Séance en hémicycle du 22 juillet 2014 à 9h30

La séance

Source

La séance est ouverte à neuf heures trente.

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Demontès

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Demontès

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Demontès

La parole est à Mme Catherine Procaccia, auteur de la question n° 820, adressée à Mme la ministre du logement et de l’égalité des territoires.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Procaccia

Madame la ministre, je souhaite attirer votre attention sur les complications résultant de l’application de certaines dispositions de la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, dite loi ALUR.

Déjà, lors des débats sur cette loi tant au Sénat qu’à l’Assemblée nationale, plusieurs parlementaires avaient émis des interrogations quant aux surcoûts que les syndics pourraient reporter sur les copropriétaires du fait des nouvelles obligations. Malheureusement, ces craintes se sont révélées exactes : de nombreuses copropriétés ont ainsi eu la mauvaise surprise de constater récemment, lors de l’assemblée générale, une hausse des charges de plus de 5 %, atteignant même parfois 29 %.

La justification donnée par les syndics est l’accroissement impressionnant des documents exigés pour la conclusion d’une promesse de vente – nul ne le contestera –, situation qui est dénoncée par les notaires et freine les transactions immobilières dans un marché déjà mal en point. Je crois que vous êtes sensible à cette situation, madame la ministre.

De plus, les syndics de copropriété facturent environ 1 000 euros en supplément pour la création de comptes séparés, maintenant obligatoires. Ils justifient cette hausse, qui atteint 23, 6 % en moyenne, par la disparition de la rémunération des avoirs par les banques à partir du moment où les comptes sont non plus agrégés, mais séparés. Comme plusieurs professionnels du secteur, je m’interroge sur la réalité de cette charge de travail supplémentaire, s’agissant de tâches qui, pour la plupart des gros cabinets, étaient depuis bien longtemps automatisées.

Madame la ministre, entendez-vous ou non, d’une façon générale, alléger et simplifier rapidement les démarches induites par cette loi dont de nombreux décrets d’application n’ont pas encore été publiés ? Les arguments des syndics relatifs au surcoût des comptes séparés sont fondés ? Dans l’affirmative, entendez-vous intervenir auprès des banques ou encadrer la hausse maximale ?

Enfin, je saisis l’occasion de cette séance de questions orales pour vous demander quelles sont vos intentions concernant les sites internet de vente immobilière qui n’affichent pas la surface « Carrez ». L’amendement qui avait été adopté par le Sénat, sur mon initiative, avec un avis plutôt favorable des différents participants, a disparu du texte adopté par la commission mixte paritaire. Pourtant, son adoption aurait permis d’introduire davantage de transparence sur le marché, et j’ai du mal à comprendre que l’on s’y refuse.

Debut de section - Permalien
Sylvia Pinel, ministre du logement et de l’égalité des territoires

Madame la sénatrice Catherine Procaccia, vous avez raison, la relance de la construction est bien une priorité de ce gouvernement afin de soutenir les entreprises du secteur qui connaissent des difficultés et de permettre l’accès au logement.

Vous m’interrogez plus particulièrement sur les difficultés de mise en œuvre de certaines dispositions de la loi ALUR relatives aux transactions immobilières soulignées par les professionnels de l’immobilier et les notaires, notamment les dispositions relatives aux informations dues aux futurs copropriétaires.

Sans remettre en cause la finalité de ces mesures, à savoir une meilleure information de l’acquéreur, le Gouvernement a déposé des amendements, dans le cadre de la discussion du projet de loi relatif à la simplification de la vie des entreprises qui comporte des dispositions l’habilitant à prendre des ordonnances, pour faciliter les modalités de notification des pièces annexes aux promesses ou aux actes de vente, notamment par la dématérialisation.

Le champ d’application de cette obligation d’informer pourra également être restreint, afin d’exclure les ventes de lots constitués uniquement de locaux secondaires, tels que les garages ou les places de parking.

En ce qui concerne la tarification des syndics, un certain nombre de dispositions de la loi ALUR permettront de renforcer la transparence des contrats de syndics et de supprimer les abus dont vous faites état : mise en concurrence obligatoire au moment du renouvellement du contrat, renforcement du caractère « comparable » des contrats, en faisant des prestations forfaitaires la règle et non l’exception, mise en place d’un Conseil national de la transaction et de la gestion immobilières, que j’installerai très prochainement, et d’une commission de contrôle chargée de sanctionner les abus.

Vous indiquez enfin que vous ne comprenez pas les raisons de la disparition, en commission mixte paritaire, d’une disposition introduite par l’amendement que vous aviez déposé, tendant à imposer la mention de « la surface habitable prévue au titre de l’article 46 de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis ».

Je tiens à rappeler que la rédaction de cet amendement souffrait d’imprécisions dans sa rédaction. En effet, la surface habitable prévue au titre de l’article 46 précité est non pas la surface habitable, mais la surface privative, dite « Carrez », calculée d’une autre façon. Cet amendement n’était donc pas de nature à améliorer la transparence des annonces figurant sur les sites internet de vente immobilière et introduisait une confusion entre deux notions qui pouvait être source d’insécurité juridique.

Comme vous le voyez, madame la sénatrice, un certain nombre des préoccupations que vous avez exprimées dans votre question trouveront une réponse dans les ordonnances que le Gouvernement entend prendre.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Procaccia

Madame la ministre, je vais me précipiter sur le projet de loi que vous avez mentionné et dont la discussion commence aujourd’hui à l’Assemblée nationale, me semble-t-il, afin d’examiner les dispositions de simplification relatives au problème que j’ai soulevé, dont tout le monde se plaint et auquel vous avez été sensible.

En ce qui concerne les honoraires des syndics, leur transparence peut effectivement être améliorée. En revanche, vous ne m’avez pas apporté de réponse sur l’augmentation des coûts que les syndics justifient par l’obligation de créer des comptes séparés, alors que ceux-ci existaient déjà le plus souvent. Or cette situation crée des difficultés énormes pour les petites copropriétés. Je regrette donc de ne pas avoir obtenu d’éléments précis de votre part sur ce point.

Enfin, concernant mon amendement, vous avez évoqué à la fois votre souci de la transparence et la confusion que son adoption aurait pu entraîner. Sur ce dernier point, j’observe que le Gouvernement aurait pu reformuler cette disposition s’il l’avait vraiment souhaité. Pour l’instant, les sites internet affichent des surfaces qui ne correspondent pas du tout à la réalité ! Je ne sais pas si l’adoption de mon amendement aurait été source de confusion, mais je constate que l’affichage des surfaces sur les sites internet est mensonger, et j’espère bien que le Gouvernement va mettre fin à cette situation.

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Demontès

La parole est à M. Louis Nègre, auteur de la question n° 840, adressée à Mme la ministre du logement et de l’égalité des territoires.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis Nègre

Madame la ministre, je souhaite attirer votre attention sur des effets particulièrement néfastes de la loi ALUR pour notre économie et notre environnement.

Cette loi déstabilise de fait le secteur de l’immobilier neuf : aucune amélioration du marché n’est observée ; pis, les nouvelles mesures le bloquent davantage. Cette loi a des effets désastreux, car les transactions sont sensiblement ralenties, en raison notamment de la multiplication des documents à fournir lors d’une vente.

Par exemple, pour la vente d’un simple studio dans ma ville de Cagnes-sur-Mer, le dossier adressé à l’acquéreur pesait 6, 8 kilogrammes, pour une épaisseur de documents de quinze centimètres. Je vous ai apporté ce dossier, madame la ministre, pour que vous constatiez de vous-même l’absurdité de la situation.

L’orateur soulève un dossier volumineux à l’appui de son propos.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis Nègre

Cette situation ne traduit pas précisément le choc de simplification annoncé par le Président de la République, mais plutôt un choc inverse – sans compter que cette loi aura un effet collatéral d’aggravation de la déforestation !

La multiplication des documents à fournir, outre le surcoût significatif indiqué par ma collègue Catherine Procaccia, freine considérablement les transactions immobilières. Certains syndics mettent ainsi plusieurs semaines à transmettre ces informations, ce qui bloque les reventes. Par effet domino, il en va de même pour les acquisitions de biens neufs, par exemple.

De plus, la suppression du coefficient d’occupation des sols, le COS, ou celle des surfaces minimales, présentées par le Gouvernement comme des mesures de simplification et d’accélération de la production de logements, aboutissent également au résultat inverse.

En effet, ces dispositions d’application immédiate entraînent des conséquences environnementales et financières lourdes, mal évaluées à ce jour, notamment pour les budgets communaux. Il est indispensable d’accompagner toute densification par la création des réseaux nécessaires et d’une voirie adéquate ; il faut surtout en trouver le financement, au moment même où le Gouvernement diminue fortement ses dotations aux collectivités locales. Ainsi certaines communes ont-elles été contraintes de mettre en révision leurs documents d’urbanisme pour se donner le temps d’analyser les conséquences de l’application de cette loi.

Je souhaite donc savoir, madame la ministre, quelles mesures le Gouvernement compte prendre afin de simplifier réellement les procédures des transactions immobilières. Quand entend-il suspendre ou supprimer les dispositions les plus néfastes de la loi ALUR, dans l’intérêt de nos concitoyens, de l’économie de la construction et, par voie de conséquence, de la sauvegarde de l’emploi ?

Debut de section - Permalien
Sylvia Pinel, ministre du logement et de l'égalité des territoires

Monsieur le sénateur, il est tout à fait contestable de dire que la loi ALUR est à l’origine de tous les maux dont souffre le secteur du logement. La crise n’a en effet pas attendu les quelques mesures d’application immédiate de cette loi pour faire sentir ses effets dans le domaine du logement ! C’est d’ailleurs la raison pour laquelle le Gouvernement a proposé, le 25 juin dernier, un certain nombre de mesures visant à relancer le secteur de la construction et à permettre l’accès au logement.

Je dirai, pour répondre précisément au point que vous avez évoqué dans votre question, que certaines dispositions de la loi ALUR relatives aux transactions immobilières rencontrent, dans leur application, des difficultés de mise en œuvre qui sont soulignées par les professionnels de l’immobilier, les notaires, mais aussi par les élus locaux, comme vous venez de le faire.

Ainsi, l’obligation faite par la loi ALUR d’annexer à toute promesse de vente une dizaine de documents pose un certain nombre de problèmes pratiques d’application et retarde les ventes. Il n’en demeure pas moins que son objectif louable d’information complète de l’acquéreur d’un bien doit être maintenu.

Cependant, comme vous l’avez dit, les professionnels peinent parfois à réunir toutes ces pièces. Le Gouvernement a pris la mesure de ces difficultés. Depuis ma prise de fonctions, j’ai ainsi souhaité trouver des solutions pour répondre aux sollicitations des professionnels. Sans dénaturer les principes de la loi, le Gouvernement propose donc de préciser et de clarifier ses dispositions dans le cadre du projet de loi d’habilitation à prendre par ordonnances diverses mesures de simplification et de sécurisation de la vie des entreprises.

À titre d’exemple, nous entendons sécuriser juridiquement la notification des informations par voie dématérialisée afin d’éviter les lourdeurs d’envoi de dossiers en colis recommandé. Nous allons également mettre à l’étude un allégement des modalités d’annexion de certains documents ou la possibilité de différer cette obligation afin de donner le temps aux professionnels de s’organiser

Concernant le coefficient d’occupation des sols, ou COS, et la taille minimale des terrains, la loi ALUR a procédé à leur suppression en raison du détournement de ces outils trop souvent utilisés pour limiter a priori les droits à construire et la mixité sociale dans certaines communes sans s’appuyer sur une véritable analyse et sur l’expression d’objectifs de qualité urbaine.

Cette évolution répond aux objectifs de simplification et d’accélération des projets de construction. La suppression du COS pose les problèmes que vous évoquez essentiellement dans les communes qui ont choisi de conserver le principe des anciennes zones NB présentes dans les plans d’occupation des sols en les classant simplement en zone U lors de la transformation du plan d’occupation des sols, ou POS, en plan local d’urbanisme, ou PLU. Ces zones contribuent à miter et à banaliser les paysages remarquables du sud-est de la France, sans constituer pour autant une réponse satisfaisante aux besoins en logements.

Les élus concernés par cette situation doivent donc, en premier lieu, s’attacher au plus vite à régler au fond la question de ces ex-zones NB et à se doter d’un PLU répondant aux exigences de la loi, comme aux impératifs d’une gestion économe des sols respectueuse de la qualité de l’environnement et des paysages.

Toutefois, le temps que les procédures arrivent à terme, les élus peuvent, lorsque les projets sont vraiment contraires aux grands enjeux de protection du cadre paysager et de limitation de l’étalement urbain, faire valoir les articles du règlement national d’urbanisme, que vous connaissez et qui sont d’ordre public, pour les refuser au nom de motifs, entre autres, d’atteinte à l’intérêt des sites et des paysages, de sécurité publique au regard des risques d’incendie, notamment dans votre région, ou de sous-équipement de la zone.

Monsieur le sénateur, comme vous pouvez le constater, le Gouvernement est soucieux, par ces mesures de simplification que nous prenons par ordonnances, de permettre la relance de la construction et l’accès au logement de nos concitoyens.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis Nègre

Madame la ministre, je vous remercie de ces précisions, qui étaient bien nécessaires.

Je saluerai, dans un premier temps, le bel euphémisme qui consiste à me dire, comme vous venez de le faire, que certaines dispositions de la loi ALUR rencontrent des difficultés ! En tout cas, il est important – et honnête ! – que le Gouvernement reconnaisse que certaines dispositions de cette loi ont bel et bien entraîné des difficultés. J’en prends acte. Il est en effet important de reconnaître ses erreurs.

Certes, il aurait mieux valu faire en sorte d’éviter les erreurs. Toutefois, si l’on arrive à faire un rétropédalage et à dégager une certaine simplification – conformément, d’ailleurs, à la demande du Président de la République –, ce sera une bonne chose.

Le Gouvernement propose de préciser, de clarifier et de simplifier, avez-vous dit, madame la ministre. Que Dieu vous entende ! Nous sommes, quant à nous, plutôt enclins à la réserve, à la prudence, voire à la méfiance par rapport à ce que nous voyons sortir. Un résultat dont on se dit que ceux qui ont conçu le texte ne l’avaient à aucun moment imaginé !

C’est la raison pour laquelle les élus doivent être associés à un certain nombre de dispositions ayant une incidence directe sur nos concitoyens

J’en viens au COS et à la taille minimale des terrains. Vous parlez de détournement, soit ! Ce que je vois, pour ma part, c’est qu’il va y avoir un impact, alors que cela n’a pas été négocié et pas discuté. Si certains jouent un jeu un peu particulier, il serait bon que l’État se donne les moyens de gérer ces cas plutôt que de mettre tout le monde sous la même toise, au risque de produire des effets négatifs qui vont – vous ne manquerez pas de le voir – aller à l’encontre du résultat recherché.

Une intervention générale sur l’ensemble des collectivités, telle que vous la pratiquez, a des effets environnementaux non négligeables. Elle a également des conséquences budgétaires considérables sur le budget des communes. En effet, décider de densifier, c’est obliger à terme les collectivités à refaire les réseaux, à ajouter l’éclairage, à intervenir sur les collines ou vallons que nous avons dans le Midi, par exemple. Or le total de ces interventions, au moment même où le Gouvernement diminue les dotations allouées aux collectivités locales, est impossible à assumer par ces dernières ! Nous sommes donc devant une incohérence de fond que je tenais à souligner et qui produira l’inverse du résultat recherché.

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Demontès

La parole est à M. Bernard Fournier, auteur de la question n° 833, adressée à M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Fournier

Madame le ministre, je souhaite appeler votre attention et celle du Gouvernement sur les mesures de la carte scolaire et la pratique des annonces de fermeture conditionnelle de classes.

Comme vous le savez, la carte scolaire repose a priori sur une analyse des effectifs des élèves à partir de laquelle sont répartis les postes d’enseignant. Cependant, les élus, notamment ruraux, sont parfois confrontés à une situation particulièrement délicate liée à la pratique des annonces de fermeture conditionnelle.

Les conditions de ces annonces sont bien souvent imprécises et sont généralement fonction du nombre de fermetures de classes dans le département et/ou du niveau de la résistance locale. La décision définitive est renvoyée, quant à elle, à une date ultérieure, habituellement le jour de la rentrée scolaire. L’incertitude est donc totale pour les élus.

Cette situation ignore complètement les facteurs humains et organisationnels dans les territoires.

Les conséquences de cette incertitude sont multiples. Ainsi, des personnels des écoles découvriront à la rentrée s’ils ont ou non du travail et pour quelle durée hebdomadaire. En outre, les recrutements pour l’encadrement des nouvelles activités périscolaires ne pourront avoir lieu qu’au dernier moment. Enfin, des parents d’élèves ont dû inscrire en juillet leurs enfants pour un ramassage scolaire hypothétique, démarche généralement payante et non remboursable.

Cette pratique est intenable ! Élus, parents d’élèves, enseignants ne peuvent que légitimement s’interroger sur l’accompagnement des collectivités et le dialogue entre l’éducation nationale et la communauté éducative évoqués à grand renfort de documents institutionnels et promotionnels.

Les communes rurales ne peuvent accepter que des rigidités administratives d’un autre âge s’ajoutent au passage difficile aux nouveaux rythmes scolaires et à la mise en place des nouvelles activités périscolaires. Les maires ruraux sont très attachés à leur école. Ils ont bien souvent engagé des efforts importants en termes d’investissements, de services périscolaires, de regroupements pédagogiques dès lors que ceux-ci étaient localement appropriés.

Ainsi, nous devons promouvoir une école rurale de qualité et de proximité qui, au-delà du seul domaine scolaire et de l’intérêt premier des enfants, soit au cœur de la dynamique des territoires. En conséquence, madame la ministre, je souhaite connaître votre position sur ce sujet et les solutions qui pourraient être envisagées pour remédier à cette situation.

Debut de section - Permalien
Sylvia Pinel, ministre du logement et de l'égalité des territoires

Monsieur le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser l’absence de M. Benoît Hamon, retenu par une réunion à l’Élysée.

Chaque année, la carte scolaire, qui est une carte vivante, évolue selon deux critères : d’une part, la démographie scolaire – lorsque le nombre d’élèves augmente, nous essayons de faire en sorte que le nombre d’enseignants augmente aussi – et, d’autre part, les politiques prioritaires qui sont celles du Gouvernement. Aujourd’hui, tant pour l’éducation prioritaire que pour le primaire, nous affectons des moyens supplémentaires.

À notre arrivée aux responsabilités, nous sommes partis d’un déficit de 80 000 enseignants, accumulé sous la période précédente. Il a donc fallu commencer par compenser ce déficit en créant 60 000 postes sur le quinquennat. Ces postes vont tant à la formation initiale des enseignants qu’aux politiques prioritaires et, bien sûr, à l’évolution de la démographie scolaire, qui conduit à ce que, dans certains départements, il y ait plus d’enseignants et, dans d’autres, un peu moins.

Ensuite, vous interrogez le Gouvernement sur les décisions relatives à la répartition des moyens d’enseignement. Je peux vous assurer que celles-ci font l’objet d’un travail important de concertation avec les collectivités territoriales qui commence dès le mois de novembre. Les inspecteurs de l’éducation nationale rencontrent les maires des communes pour arrêter les prévisions d’effectifs dans chacune des écoles publiques des départements.

L’allocation des moyens de chaque département est fixée par le recteur en comité de direction, après une étude concertée entre les services du rectorat et ceux des directions des services départementaux de l’éducation nationale. Les directeurs académiques des services de l’éducation nationale arrêtent leur décision après consultation du comité technique spécial départemental et du conseil départemental de l’éducation nationale, le CDEN.

Dans le département de la Loire, le CDEN du 10 avril avait envisagé l’ouverture de quarante-trois classes pour dix-neuf fermetures. Tous les élus ont été avertis de ces décisions de fermeture ou d’ouverture de classe.

Une phase d’ajustement a eu lieu en juin pour tenir compte des dernières évolutions d’effectifs attendus. Ainsi, dans votre département, le CDEN qui a eu lieu le 23 juin dernier a décidé l’ouverture de dix classes et une fermeture afin de s’adapter au mieux aux besoins.

Ce travail de préparation de la rentrée a fait l’objet de nombreuses concertations, et les audiences sollicitées par les élus et les parents ont toutes été honorés. Plus de quarante-cinq audiences ont été accordées dans le département de la Loire.

Je souhaite donc vous rassurer pleinement, monsieur le sénateur, et vous dire qu’aucune fermeture conditionnelle n’a été prononcée ni en juin ni en septembre. Vous le voyez, la politique du Gouvernement est de donner à la communauté éducative les justes moyens dont elle a besoin pour rétablir la promesse du pacte républicain : l’égalité des chances pour tous les élèves. Ce contrat, nous le devons aux enfants et à leur famille ; nous le devons aussi à la société et à l’avenir de notre pays.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Fournier

Madame le ministre, je vous remercie pour toutes les informations que vous venez de me fournir. Je l’ai dit très clairement, je déplore que ces informations n’arrivent – et c’est le cas dans un certain nombre de départements français, et non pas seulement dans le département de la Loire – que très tardivement, ce qui ne permet pas aux enseignants, aux élus et aux parents de s’organiser dans les meilleures conditions.

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Demontès

La parole est à Mme Catherine Procaccia, en remplacement de Mme Françoise Boog, auteur de la question n° 841, adressée à Mme la ministre des droits des femmes, de la ville, de la jeunesse et des sports.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Procaccia

Ma collègue Mme Françoise Boog souhaitait attirer l’attention de Mme la ministre des droits des femmes, de la ville, de la jeunesse et des sports, sur l’insécurité juridique créée par les inégalités de traitement des sportifs en matière de responsabilité civile.

Un sportif peut tout à la fois voir sa responsabilité civile engagée ou bien totalement exonérée, et ce dans des conditions similaires.

Les exemples sont très nombreux dans lesquels, pour des faits comparables, un sportif peut obtenir intégralement réparation sans avoir à prouver une faute ; dans d’autres cas, en revanche, cela n’est pas possible.

Il existe ainsi une différence de traitement, pour les sports de combat, selon que le sportif porte un chausson de protection ou non. Dans le premier cas, sa responsabilité sera engagée ; dans le second, elle ne le sera pas. Et je ne parle pas de la différence prise en compte selon que le sportif mis en cause est mineur ou majeur.

Ces différences de traitement et les incertitudes juridiques complexifient la détermination du risque sportif et entraînent de facto une hausse des primes d’assurances. L’exemple célèbre est celui de l’Enduropale du Touquet, dont la prime d’assurance a augmenté de près de 70 %.

Il ne faut pas négliger non plus l’impact négatif sur les manifestations sportives internationales organisées en France, les organisateurs souhaitant, à juste titre, pouvoir mesurer et cerner les implications juridiques de ce problème.

Est-il envisagé de mettre en place un régime unifié et simplifié de responsabilité civile fondé sur la faute du sportif licencié, laquelle serait survenue dans des lieux dédiés à sa pratique ?

S’agissant de l’indemnisation des victimes, le Gouvernement envisage-t-il de rendre obligatoire une assurance individuelle accident assortie de garanties minimales, quelles que soient les circonstances, pourvu que l’accident soit survenu à l’occasion d’activités sportives organisées ? Quelles actions le Gouvernement compte-t-il entreprendre pour mettre un terme à l’insécurité juridique régnant dans le domaine de la responsabilité civile sportive ?

Debut de section - Permalien
Sylvia Pinel, ministre du logement et de l'égalité des territoires

Madame la sénatrice, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser l’absence de Thierry Braillard, en déplacement, qui m’a demandé de vous transmettre sa réponse.

Vous le savez, si toute activité humaine entraîne des risques, le sport implique des risques accrus et inhérents à sa pratique. Dans le domaine de la responsabilité, cette singularité sportive était traditionnellement prise en compte par la jurisprudence via « la théorie de l’acceptation des risques ». Selon celle-ci, les pratiquants ont connaissance des risques normaux et prévisibles qu’ils encourent en pratiquant leur sport et les ont acceptés. Dès lors, ils ne peuvent engager la responsabilité d’un tiers que si ce dernier a commis une faute manifeste consistant en une violation caractérisée d’une règle du sport concerné.

Dans un contexte général où la protection des victimes d’accidents corporels est de plus en plus systématiquement recherchée, la Cour de cassation a opéré un revirement en 2010, réduisant le champ d’application de la théorie des risques acceptés via la reconnaissance de l’existence d’une responsabilité sans faute du fait des choses. Nous le savons, cela a entraîné une forte augmentation des primes d’assurance de certaines fédérations et a complexifié le régime assurantiel des fédérations et compétitions sportives.

C’est dans ce cadre que le rapport au Parlement relatif aux enjeux du régime de responsabilité civile en matière sportive, prévu par la loi du 12 mars 2012, a pu être élaboré en concertation avec le Comité national olympique et sportif français, le CNOSF.

Le rapport décline ces enjeux en deux volets : d’une part, veiller à ce que les victimes d’accidents à l’occasion de leur pratique sportive bénéficient d’une juste indemnisation pour répondre aux conséquences, parfois dramatiques, d’un tel accident dans leur vie professionnelle et quotidienne ; d’autre part, sécuriser juridiquement et économiquement la situation des fédérations et des organisateurs sportifs. En effet, faciliter l’engagement de la responsabilité civile d’un sportif ou de son club a une incidence très forte sur le montant des assurances qui doivent être souscrites, voire empêche de trouver un assureur.

Avant finalisation du rapport, des pistes d’évolutions ont récemment été présentées au CNOSF et à des présidents de fédération, et ont reçu leur entier soutien.

De même que l’enjeu est double, ces pistes avancent sur deux axes indissociables : en premier lieu, afin de sécuriser la situation des fédérations sportives, il pourrait être envisagé de consacrer dans la loi la théorie de l’acceptation des risques et d’unifier à partir de cette dernière l’ensemble des régimes de responsabilité civile délictuelle invocable en matière sportive ; en second lieu, et pour que tous les pratiquants soient couverts convenablement en cas d’accident, il pourrait être cohérent de prévoir que tout licencié à une fédération puisse justifier d’une assurance individuelle accident.

Ce rapport doit encore être présenté à l’ensemble des services de l’État, mais devrait pouvoir être déposé au Parlement très prochainement. Ses préconisations équilibrées faciliteraient concrètement la poursuite du développement de la pratique sportive dans un cadre sécurisé, pour les organisateurs comme pour les pratiquants.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Procaccia

Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre, même si, comme vous, je ne suis qu’un porte-parole.

Mme Boog apprendra avec plaisir que le rapport dont la publication était prévue l’année dernière va enfin sortir. Mais les parlementaires que nous sommes savent bien que la publication d’un rapport n’est pas forcément suivie d’une loi. J’espère donc que les éléments que vous nous avez communiqués prendront la forme de dispositions législatives.

Vous avez dit que les propositions relatives à l’acceptabilité du risque, notion qui me paraît essentielle, devaient être présentées aux présidents des fédérations sportives. J’ajouterai qu’il ne faut pas oublier les assureurs, car la théorie du risque, ainsi que la quantification et la tarification de celui-ci, doit faire l’objet d’une concertation avec les professionnels. Comme en tout domaine, il faut associer tous les acteurs concernés.

J’espère donc, madame le ministre, que vous transmettrez ce message à Mme la ministre chargée des sports. Ce n’est pas la peine que les professionnels et vos services élaborent des principes s’ils n’ont pas réfléchi à leur application pratique en matière assurantielle.

J’espère également que ce rapport et les dispositions que vous prendrez permettront de faire perdurer des compétitions sportives dans les domaines du cyclisme, du motocyclisme ou des sports automobiles, lesquels sont tarifés au niveau le plus élevé, compte tenu des incertitudes et des risques encourus.

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Demontès

La parole est à M. Thierry Repentin, auteur de la question n° 839, adressée à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Repentin

Ma question, monsieur le secrétaire d’État, concerne l’opportunité d’une augmentation de la redevance perçue sur les tronçons routiers, comme ceux traversant les Alpes, qui connaissent des problèmes de congestionnement, ou dont l’utilisation par les véhicules génère une pollution atmosphérique et sonore.

De fait, vous le savez, l’article 7 quater de la directive 2011/76/UE du Parlement européen et du Conseil du 27 septembre 2011 dite « Eurovignette III », modifiant la directive 1999/62/CE relative à la taxation des poids lourds pour l’utilisation de certaines infrastructures, prévoit un dispositif permettant d’internaliser dans la tarification du transport routier le coût des externalités négatives qu’il génère, comme le coût d’une pollution atmosphérique ou d’une pollution sonore.

L’article 7 septies de cette même directive prévoit, pour les infrastructures situées dans des zones montagneuses, une majoration de la « redevance d’infrastructure perçue sur des tronçons qui connaissent des problèmes de congestionnement, ou dont l’utilisation par les véhicules cause des dommages à l’environnement ».

Le coût de ces pollutions, selon les estimations de la Commission européenne, pourraient s’élever à 210 milliards d’euros d’ici à 2020. Ces mesures, qui n’ont à l’heure actuelle pas encore été transposées en droit interne, permettraient le financement du report modal de la route vers le rail et pourraient alors constituer une réponse à des épisodes de pollution, notamment en Savoie, dans la vallée de la Maurienne, ou dans d’autres vallées alpines. La protection du parc national de la Vanoise, premier parc national de France, pourrait également justifier une telle mesure.

Le report modal est un objectif constant. L’accord franco-italien du 30 janvier 2012 sur le projet de ligne ferroviaire Lyon-Turin prévoit la mise en œuvre d’une politique favorisant le report modal du transport de la route vers le rail dans les Alpes. L’autoroute ferroviaire alpine participe, dans une dimension certes moindre que ce qui a été escompté, de l’allégement de la circulation dans les vallées et les agglomérations du territoire alpin. Des mesures sont par ailleurs à l’étude pour restreindre la circulation des poids lourds et interdire le tunnel du Fréjus aux véhicules de norme Euro 1.

Mais cet objectif est cependant régulièrement mis à mal, notamment pour des raisons budgétaires. Je souhaite rappeler le coût de la non-réalisation ou celui de l’inaction en termes de sécurité de nos concitoyens qui empruntent ces voies, d’atteintes à l’air et à l’environnement, ainsi que pour l’économie de ce territoire et, au-delà, pour le commerce extérieur de notre pays, lequel dépend de la qualité de ces infrastructures de transport.

Ce coût sera, hélas ! bien supérieur à celui de la réalisation effective de l’infrastructure. Dans ce contexte, monsieur le secrétaire d’État, je vous serais reconnaissant de bien vouloir m’indiquer la position du Gouvernement sur ces points, en souhaitant que la mise en place de la directive « Eurovignette III » soit l’occasion de favoriser la réalisation de la ligne ferroviaire à grande vitesse fret et voyageurs entre Lyon et Turin, ce que souhaite aussi la Commission européenne.

Debut de section - Permalien
Frédéric Cuvillier, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche

Monsieur le sénateur, cher Thierry Repentin, la directive de 1999, dite directive « Eurovignette », détermine le cadre commun pour la tarification des poids lourds sur toutes les routes du réseau transeuropéen de transport et les autoroutes.

Cette directive, ainsi que les deux directives modificatives de 2006 et 2011, affirme deux objectifs principaux : l’application du principe « utilisateur-payeur », fondée essentiellement sur la mise en œuvre d’une tarification kilométrique de l’usage des infrastructures ; l’application du principe « pollueur-payeur », visant à faire varier la tarification des infrastructures selon les nuisances générées par les poids lourds.

Ce second principe est lui-même décliné dans la directive selon deux modalités : la première, contraignante, prévoit la modulation des tarifs nouvellement établis en fonction de la classe Euro d’émission de polluants des poids lourds ; la seconde, facultative, autorise l’intégration des coûts de deux types de nuisances dans la tarification de l’infrastructure : la pollution atmosphérique et le bruit.

Qu’il s’agisse du réseau routier national concédé ou non concédé, la tarification des infrastructures routières en France respecte pleinement l’esprit et la lettre des directives. D’une part, les péages des autoroutes concédés et le futur péage de transit poids lourds correspondent à une tarification kilométrique, et donc, à ce titre, à l’application du principe « utilisateur-payeur ». D’autre part, en ce qui concerne le principe « pollueur-payeur », les nouveaux systèmes de tarification mis en place depuis 2010 – je pense, par exemple, aux autoroutes A63 et A150, le futur péage de transit –prévoient une modulation du tarif selon la classe Euro des poids lourds, conformément aux dispositions de la directive.

En revanche, pour répondre à un point précis de votre question, la faculté d’intégrer à la tarification les coûts de la pollution atmosphérique et du bruit n’a effectivement pas été transposée en droit national à ce stade. Il en va de même de celle consistant à établir un surpéage dans les zones de montagne. En effet, la mise en place de ces modalités de tarification soulève un certain nombre de questions sur les plans juridique et technique, qui doivent être préalablement résolues. Par exemple, la collecte d’une taxe sur les coûts externes ne serait pas possible au regard du système actuel de perception du péage sur les autoroutes concédées.

S’agissant du surpéage pour financer des projets transfrontaliers – vous y avez fait référence –, la directive prévoit que sa mise en œuvre doit faire l’objet d’un accord entre les États membres concernés. S’agissant plus particulièrement du financement du Lyon-Turin, auquel je sais que vous êtes tout particulièrement attaché, les réflexions à conduire doivent s’inscrire dans le cadre d’une étroite coordination avec nos partenaires italiens. Je peux vous assurer de la volonté de la partie française d’avancer rapidement sur ces aspects avec nos homologues transalpins afin d’apporter des réponses sécurisantes, stables et pérennes sur le financement des infrastructures.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Repentin

Je vous remercie de votre réponse, monsieur le secrétaire d’État. Vous nous avez rappelé, et je l’ai bien compris, que quelques difficultés d’ordres juridique et technique se posaient encore.

Mais je connais également votre volonté, qui est celle du secrétaire d’État chargé des transports. Or c’est elle qui compte et que je souhaitais vous entendre exprimer !

Je sais que vous avez toujours été présent lors des sommets bilatéraux entre la France et l’Italie des deux dernières années, lors desquels la nécessité de réaliser le Lyon-Turin ferroviaire a été affirmée avec force, y compris par la voix du Président de la République.

J’ai aussi entendu le Premier ministre Manuel Valls réaffirmer, dans sa déclaration de politique générale devant l’Assemblée nationale, que l’Europe devait se traduire, en France, par de grands chantiers. Je crois que celui du Lyon-Turin peut justement répondre à la préoccupation du chef du Gouvernement de relancer l’économie française par de grandes infrastructures, sachant par ailleurs que l’Union européenne financera à hauteur de 40 % les travaux de cette installation ferroviaire.

Cet effort pourrait également être consacré à la réalisation d’une infrastructure fluviale ; mais c’est un autre sujet auquel, je le sais, vous portez aussi une grande attention, monsieur le secrétaire d’État.

Je compte donc sur vous pour trouver, avec votre homologue italien, les voies et moyens pour mettre en place la directive dite « Eurovignette III » en zone de montagne. Cela constituera une ressource supplémentaire aux fonds structurels européens qui seront mobilisés. Ce serait, en outre, une application judicieuse du principe pollueur-payeur.

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Demontès

La parole est à M. Jean-Claude Frécon, auteur de la question n° 836, adressée à Mme la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Frécon

Madame la présidente, je souhaite appeler l’attention de Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie sur la réalisation de campagnes de mesures de la qualité de l’air dans les établissements recevant du public.

Cette disposition, issue de la loi du 12 juillet 2010, dite « Grenelle II », prévoit des mesures de la qualité de l’air dans plusieurs établissements selon un calendrier fixant plusieurs échéances. Ainsi, au 1er janvier 2015, ces campagnes devront être réalisées dans tous les établissements recevant des enfants de moins de six ans, par exemple les écoles maternelles.

D’après les services du ministère, il faut compter environ 3 000 euros par établissement en configuration simple. Naturellement, cette dépense est à la seule charge des communes. Or, monsieur le secrétaire d’État, vous le savez, les budgets des mairies sont serrés et les dotations nationales en baisse. Au regard de ces contraintes matérielles et financières, quelles seront les modalités d’application du décret du 2 décembre 2011 ? Le Gouvernement entend-il apporter un soutien financier aux communes pour l’application de ce décret ?

Debut de section - Permalien
Frédéric Cuvillier, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche

Monsieur le sénateur, Mme Ségolène Royal ne pouvant être présente, je vous livre les éléments de réponse qu’elle m’a transmis.

La loi « Grenelle II » a en effet introduit en 2010 une disposition de surveillance de la qualité de l’air intérieur dans certains établissements recevant du public, notamment dans les lieux d’accueil des jeunes enfants. Il s’agit d’un enjeu de santé extrêmement important. On estime en effet que les enfants passent près de 90 % de leur temps dans des lieux clos. Or, dans les bâtiments scolaires, les sources de pollution de l’air intérieur sont potentiellement nombreuses – matériaux de construction et de décoration, produits d’entretien, etc. –, et une mauvaise qualité de l’air intérieur peut provoquer des troubles de la santé.

Nous partageons pleinement votre souhait qu’il soit répondu à cet enjeu de santé publique sans charges excessives pour les collectivités. Le décret d’application a donc prévu une entrée en vigueur étalée dans le temps, de 2015 à 2023, la première échéance à la fin de cette année ne concernant que les écoles maternelles et les crèches. Les mesures sont à renouveler tous les sept ans.

En outre, les services du ministère ont travaillé à l’émergence d’un marché particulièrement concurrentiel pour la réalisation de ces mesures, afin de faire baisser les prix. Une soixantaine d’organismes ont été accrédités pour cette mission.

Par ailleurs, le Gouvernement a décidé d’aller plus loin dans la priorisation et la simplification de ces mesures. Mme Ségolène Royal signera, aux côtés des ministres chargées de la santé et du logement, les textes supprimant l’obligation de recours à des organismes accrédités pour l’évaluation des systèmes d’aération : celle-ci pourra être réalisée par exemple par les services techniques de la collectivité en régie. Il s’agit de permettre de réduire de près de 15 % le coût de cette surveillance dès l’entrée en vigueur du dispositif. Un aménagement à l’échelon intercommunal peut d’ailleurs permettre la mutualisation de ces services.

Mme la ministre de l’écologie a aussi demandé à l’Institut national de l’environnement industriel et des risques, l’INERIS, de travailler à la simplification des techniques de surveillance, en examinant la possibilité de mettre à disposition des collectivités des kits pour qu’elles procèdent par elles-mêmes aux prélèvements. Si ces travaux sont concluants, ils devraient déboucher d’ici à la fin de l’année.

Enfin, il est important que les collectivités soient pleinement associées aux modalités de mise en œuvre de ces dispositions législatives. Une campagne expérimentale sur plus de 300 crèches et écoles a donc été conduite entre 2010 et 2011. De la même façon, Mme Royal souhaite que les collectivités soient étroitement associées au comité de pilotage national chargé du suivi de la mise en œuvre de cette mesure pour permettre d’achever la construction d’un dispositif toujours plus opérationnel.

Monsieur le sénateur, voilà donc un certain nombre de dispositions permettant de mesurer l’engagement du Gouvernement et la détermination de Mme la ministre. Il s’agit de répondre aux préoccupations des collectivités quant à la charge qu’entraîne cet enjeu majeur pour la sécurisation des établissements accueillant du public et la santé de nos plus petits.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Frécon

Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de m’avoir transmis ces renseignements de la part de Mme la ministre de l’écologie. Bien évidemment, il n’est pas question de s’opposer à l’application de cette mesure, qui répond à un enjeu de santé publique et que chacun a à cœur de rendre effective.

Vous avez évoqué quelques pistes susceptibles d’alléger le coût de la réalisation de cette campagne de mesures, même si, indéniablement, un coût restera à la charge des communes, ce coût étant d’autant plus difficile à supporter que les communes seront petites. Toutefois, je tiens à vous remercier de l’esprit coopératif dont fait preuve le Gouvernement. Ainsi, les communes pourront mobiliser leurs services techniques : cette mesure concernera uniquement les communes d’une certaine importance, car les petites communes rurales n’en ont pas.

Monsieur le secrétaire d'État, vous avez précisé qu’il pourrait y avoir mutualisation au niveau intercommunal. En outre, les communes pourraient même procéder elles-mêmes à ces mesures, puisque des kits seraient à l’étude. Il serait préférable que ceux-ci soient disponibles avant que les travaux ne deviennent obligatoires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Frécon

De la même façon, vous avez signalé qu’une campagne expérimentale avait lieu dans 300 crèches. Il serait bon que nous en connaissions au plus tôt les résultats.

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Demontès

La parole est à M. Dominique Bailly, auteur de la question n° 830, adressée à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Bailly

Madame la secrétaire d’État, je souhaite attirer l’attention de Mme la ministre des affaires sociales et de la santé sur la situation des communautés d’Emmaüs dans le Nord-Pas-de-Calais au regard des cotisations URSSAF.

La loi du 1er décembre 2008 généralisant le revenu de solidarité active et réformant les politiques d’insertion précise le statut des personnes accueillies dans des organismes d’accueil communautaire et d’activités solidaires, comme les communautés d’Emmaüs. En son article 17, elle prévoit notamment que ces organismes peuvent demander à bénéficier des dispositions de l’article L. 241-12 du code de la sécurité sociale.

Emmaüs France a fait cette demande pour 109 de ses 116 communautés. Certaines communautés d’Emmaüs ont donc fait le choix de refuser le RSA et de ne pas cotiser à l’URSSAF. C’est le cas dans la région Nord-Pas-de-Calais.

En conséquence, la convention signée en 2010 entre l’État et Emmaüs France comporte une annexe énumérant les communautés concernées par cette convention et une autre annexe faisant apparaître la liste des communautés demandant à bénéficier des dispositions de l’article L. 241-12 du code de la sécurité sociale. Cette différenciation au sein du mouvement Emmaüs est d’ailleurs reconnue dans le rapport de la direction générale de l’action sociale relatif à l’agrément de l’association Emmaüs France.

Pourtant, l’ensemble des communautés d’Emmaüs se voient aujourd’hui réclamer le paiement des cotisations URSSAF. Cette situation met en grande difficulté les communautés du Nord-Pas-de-Calais, qui estiment que la loi leur permet de ne pas être assujetties à ces cotisations.

Par conséquent, je souhaite connaître la position du Gouvernement sur la situation des communautés d’Emmaüs dans la région Nord-Pas-de-Calais.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d'État auprès de la ministre des affaires sociales et de la santé, chargée de la famille, des personnes âgées et de l'autonomie

Monsieur le sénateur, les compagnons d’Emmaüs sont affiliés au régime général en application de l’article L. 311-2 du code de la sécurité sociale. Ceux qui ne perçoivent pas de minima sociaux ou d’allocations de chômage reçoivent un pécule d’environ 40 euros par semaine, soit 173 euros par mois, versé par la communauté.

Dans son arrêt du 14 février 2013, la Cour de cassation a jugé que ces « pécules » devaient être soumis aux cotisations sociales, indépendamment de toute reconnaissance d’un lien de subordination, dès lors qu’elles sont la contrepartie d’une activité de réinsertion professionnelle.

L’article L. 241-12 du code de la sécurité sociale prévoit un régime dérogatoire de cotisations sociales applicable aux structures permettant à des personnes en difficulté d’exercer des activités dans un but de réinsertion professionnelle. Dans ce cadre, les sommes versées sont calculées sur une assiette forfaitaire égale à 40 % du SMIC, soit 578 euros par mois, lorsqu’elles ne dépassent pas ce montant et font l’objet d’une exonération totale de cotisations sociales patronales dans la limite d’un SMIC. Seules sont dues les cotisations maladie et vieillesse de base, la CSG et la CRDS au taux de 7, 86 %, du fait de l’abattement au titre des frais professionnels, soit un taux global de 15, 41 %.

L’article 17 de la loi du 1er décembre 2008 généralisant le revenu de solidarité active et réformant les politiques d’insertion ouvre le bénéfice de ce régime spécifique aux organismes d’accueil communautaire et d’activités solidaires, comme les communautés d’Emmaüs, à condition que ceux-ci en fassent la demande.

Emmaüs France a fait cette demande pour 109 de ses 116 communautés, les autres communautés ne souhaitant pas entrer dans ce dispositif. Ainsi, la convention signée en 2010 entre l’État et Emmaüs France au titre d’organisme d’accueil communautaire et d’activité solidaire comporte une annexe dressant la liste des communautés ayant demandé à bénéficier des dispositions de l’article L. 241-12 du code de la sécurité sociale, reprise par l’arrêté du 22 janvier 2010 portant agrément d’organismes d’accueil communautaire et d’activités solidaires.

Pour ces communautés, sur une indemnité mensuelle moyenne de 173 euros versée aux compagnons qui n’ont aucune autre ressource, aucune cotisation patronale n’est due et le montant des cotisations sociales salariales calculées sur l’assiette forfaitaire s’élève à 89 euros.

Les communautés ayant fait le choix de ne pas s’inscrire dans ce dispositif sont soumises à la législation de droit commun en matière d’assujettissement à cotisation, sans qu’il puisse être fait application des mesures d’assiette forfaitaire ou d’exonération.

Le fait que ces communautés ne soient pas inscrites dans l’arrêté et qu’elles aient choisi de verser un pécule plutôt que de recourir au revenu de solidarité active – cela ne permet d’ailleurs pas aux compagnons de bénéficier d’un complément de revenu au titre du RSA activité – ne les dispense pas de cotiser aux assurances sociales. Cela doit s’interpréter comme un refus de bénéficier du régime social dérogatoire prévu par l’article L. 241-12 du code de la sécurité sociale.

En cas de doute sur l’assujettissement des sommes versées et si elles ne font pas l’objet d’un contrôle, les communautés d’Emmaüs sont invitées à saisir directement leur URSSAF de rattachement, qui leur confirmera la législation leur étant applicable soit dans le cadre d’un rescrit, soit dans le cadre d’un échange de lettres.

De plus, la communauté peut formuler une demande de délai de paiement adaptée à sa situation afin de régler la somme que l’URSSAF doit recouvrer depuis la décision de justice.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Bailly

Madame la secrétaire d’État, je vous remercie de ces informations très précises. Il est bien évident que la spécificité des communautés d’Emmaüs mérite une attention particulière. Aujourd’hui, les communautés de la région Nord-Pas-de-Calais doivent honorer une facture de plus de 200 000 euros ou 300 000 euros !

Vous avez rappelé le cadre législatif. Pour autant, je demanderai à l’administration, en particulier aux services de l’URSSAF, de porter une attention particulière à la situation de ces communautés afin que leur soit accordé un étalement du paiement de leurs cotisations. C’est également dans cet esprit que je souhaite interpeller le Gouvernement. Il serait bon que ce message soit relayé auprès des services compétents, car cela concerne aujourd’hui des milliers de personnes en difficulté.

Madame la secrétaire d’État, vous connaissez bien la spécificité de la région Nord-Pas-de-Calais ; on ne peut pas demander à des communautés d’Emmaüs de régler une telle somme ! Si l’on peut comprendre la rigueur administrative, il faut aussi que l’esprit de la loi accompagne toute décision administrative.

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Demontès

La parole est à M. Antoine Lefèvre, auteur de la question n° 831, adressée à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

Debut de section - PermalienPhoto de Antoine Lefèvre

Madame la présidente, je souhaite appeler l’attention de Mme la ministre des affaires sociales et de la santé sur la question du pouvoir d’appréciation des commissions de recours amiable d’URSSAF.

En effet, l’URSSAF connaît de plus en plus de dossiers qui concernent l’interprétation de la législation, avec de lourdes pénalités, et interpelle ces commissions dans leur rôle amiable. La Picardie, région que vous connaissez par ailleurs fort bien, madame la secrétaire d’État, dans le contexte économique et social national dégradé que nous subissons, se singularise par un tissu économique de petites et moyennes entreprises en très grande souffrance.

Or, dans de nombreux dossiers, notamment de négociation annuelle obligatoire, les NAO, ou de mise en place d’un plan senior, les textes prévoient des dispositifs « couperets » pour constater la présence ou l’absence de négociation ou de plan.

Dans un contexte de complexification constante de la législation, ces textes ne prévoient aucune marge d’appréciation, ni de la situation économique des entreprises, ni de la bonne foi des cotisants.

Or d’autres administrations, notamment l’administration fiscale ou les directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi, les DIRECCTE, disposent d’un pouvoir d’appréciation, comme cela est prévu, par exemple, dans la circulaire ministérielle du 28 octobre 2011 relative à la mise en œuvre du dispositif de pénalité financière en matière d’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes. Je sais, madame la secrétaire d’État, que vous êtes particulièrement sensible à cette question.

Cette circulaire précise : « si l’inspecteur ou le contrôleur du travail estime, à la lumière des documents transmis, … » et un peu plus loin « la décision ou non d’appliquer la pénalité appartient en l’espèce au DIRECCTE, qui ne peut déléguer son pouvoir d’appréciation ou de notification ».

Eh bien, ce pouvoir d’appréciation n’est pas reconnu aux URSSAF.

À cet égard, permettez-moi de rappeler le difficile dossier, il y a quelques années, des cotisations des associations, en particulier des centres communaux d’action sociale, les CCAS, des petites communes, pour qui l’interprétation des textes était floue. Ces CCAS se sont vus dans l’obligation d’effectuer des reversements de cotisations sur plusieurs années, avec pénalités, dont les montants avaient mis en cause leur pérennité, alors que l’utilité de ces services est unanimement reconnue.

Aussi, et afin de maintenir l’acceptation du prélèvement social, mais surtout d’assurer la sauvegarde des emplois menacés par ces lourdes pénalités et donc des cotisations futures correspondant à ces emplois, le conseil d’administration de ces URSSAF souhaiterait une modification de la législation. Il aimerait que soit confié à la commission de recours amiable un pouvoir d’appréciation identique à celui dont disposent notamment les administrations que j’ai précédemment citées.

À l’heure où l’objectif partagé par l’ensemble des acteurs est bien de promouvoir l’emploi, l’idée serait de laisser aux administrations, dans des conditions à définir, et moyennant un encadrement à prévoir, la possibilité d’accorder aux entreprises, selon les cas, un délai de mise en conformité avec la législation et une modulation, voire une suppression, des pénalités afin de tenir compte de la situation réelle des entreprises.

Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, de bien vouloir m’indiquer si le Gouvernement peut être réceptif à de telles propositions.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d'État auprès de la ministre des affaires sociales et de la santé, chargée de la famille, des personnes âgées et de l'autonomie

Monsieur le sénateur, je vous prie d’abord d’excuser l’absence de Mme Marisol Touraine, dont l’agenda ne lui permettait pas d’être présente ce matin. Je vous confirme que je connais effectivement bien la Picardie, de même que le Nord–Pas-de-Calais, deux régions ayant en commun le même dynamisme.

Les commissions de recours amiable des organismes de sécurité sociale donnent, sur les réclamations qui leur sont soumises, leur avis aux conseils d’administration, qui statuent et notifient leurs décisions aux intéressés.

Dépourvues de caractère juridictionnel, ces instances sont tenues de respecter la réglementation dans le traitement des réclamations qui leur sont adressées. Leurs décisions sont soumises au contrôle de la Mission nationale de contrôle et d’audit des organismes de sécurité sociale, qui veille au respect de la légalité des décisions prises par les organismes de sécurité sociale.

Ces commissions n’ont donc pas vocation, dans le cas des redressements réalisés par les URSSAF, à apprécier les éléments économiques liés à la conjoncture ou à la situation financière de l’entreprise. La prise en compte de la situation financière de l’entreprise n’entre pas en considération dans la procédure de contrôle et son examen par la commission de recours amiable, qui relèvent d’une appréciation juridique sur le respect de la réglementation par l’entreprise. La prise en compte des considérations économiques peut en revanche intervenir dans l’application du recouvrement des montants redressés.

S’agissant des exonérations de cotisations sociales, le législateur a expressément conditionné leur bénéfice à l’ouverture d’une négociation annuelle sur les salaires. La circulaire du 7 mars 2011 en a précisé la mise en œuvre et les modalités de contrôle. Le formalisme lié à la justification de l’engagement d’une négociation qui n’a pas conduit à la conclusion d’un accord est assez souple.

L’employeur qui n’a pas respecté son obligation d’engager une négociation doit alors régulariser spontanément sa situation en diminuant de 10 % le montant des exonérations qu’il a pratiquées, sans application de majorations de retard. L’employeur qui n’a pas procédé à cette régularisation se verra notifier, en cas de contrôle, un redressement du montant de 10 % des exonérations qu’il aurait dû régulariser, assorti, le cas échéant, de majorations de retard. Ce n’est qu’en cas de répétition durant trois années consécutives du non-respect de son obligation d’engager une négociation que l’employeur se verra sanctionné par une annulation de la totalité de ses exonérations.

Au vu de ces éléments, monsieur le sénateur, il n’y a pas lieu de permettre de déroger aux sanctions prévues par les textes pour les sociétés qui n’auraient ni engagé de négociation, ni régularisé le montant de leurs exonérations.

Debut de section - PermalienPhoto de Antoine Lefèvre

Je suis un peu déçu par la réponse de Mme la secrétaire d’État, car elle n’incite pas vraiment à la simplification des procédures, alors qu’il me semblait justement que cette question était d’actualité.

En effet, aujourd’hui débute à l’Assemblé nationale l’examen d’un texte défendu par le secrétaire d’État chargé de la réforme de l’État et de la simplification, M. Thierry Mandon, dont l’objet est de s’attaquer, c’est bien le moins, à la simplification en faveur des entreprises.

À cette occasion, ne serait-il pas intéressant de prendre en compte les réflexions des administrateurs sur le terrain, qui sont tous les jours confrontés à la vie réelle des entreprises, laquelle n’est pas celle qui est souvent rêvée dans les bureaux parisiens ?

Le Gouvernement nous avait il y a peu promis un choc de simplification. Nous avons surtout eu le choc, nous attendons maintenant la simplification.

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Demontès

La parole est à M. Philippe Kaltenbach, auteur de la question n° 832, adressée à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Kaltenbach

Madame la secrétaire d’État, le CASH, le centre d’accueil et de soins hospitaliers de Nanterre est un établissement qui a la particularité d’accueillir sur un même site un dispositif de soins, comprenant un hôpital généraliste, et un secteur social, composé de plusieurs structures, tels une maison de retraite, un accueil de nuit, deux centres d’hébergement et de réinsertion sociale et une résidence sociale.

Ancien pénitencier pour vagabonds créé au XIXe siècle, cette structure est un établissement autonome de la Ville de Paris, présidé par le préfet de police, même si son avenir dépend aujourd’hui largement des décisions prises par l’Agence régionale de santé d’Île-de-France dans le cadre de la réorganisation du service public hospitalier dans la boucle nord des Hauts-de-Seine.

Le CASH connaît depuis de nombreuses années de très importantes difficultés financières. Le déficit découlant de son activité, le plus important de la région francilienne, s’élève à près de 1 million d’euros chaque mois. Un protocole d’accord avait été établi en 2011 entre le CASH et l’hôpital Louis-Mourier de Colombes pour transférer une partie des services hospitaliers du premier vers le second.

L’application de ce protocole, fortement contesté à l’époque par la population, les syndicats et les élus, semble désormais suspendue. L’an passé, ce sont les élus socialistes des villes de Nanterre et de Colombes qui, à leur tour, toujours dans le cadre d’un rapprochement du CASH avec l’hôpital Louis-Mourier, ont voulu présenter un projet alternatif de centre hospitalier universitaire public établi sur les deux sites.

Aujourd'hui, 1 500 salariés travaillent toujours au CASH. Ils attendent de nous des orientations pour surmonter ces difficultés financières. Depuis de nombreuses années, l’ajustement du déficit du CASH se fait essentiellement sur la masse salariale. Nombre des agents de cette structure sont aujourd’hui épuisés et veulent connaître leur avenir.

Madame la secrétaire d’État, quel projet clair et échelonné l’Agence régionale de santé et la préfecture de police entendent-elles porter pour ce site, qui contribue depuis plus d’un siècle à la prise en charge des plus démunis et au service public hospitalier dans l’ouest de la première couronne parisienne ? Il est essentiel que les salariés et les populations puissent disposer d’un projet clairement établi et qu’un avenir soit déterminé pour le CASH de Nanterre.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d'État auprès de la ministre des affaires sociales et de la santé, chargée de la famille, des

Monsieur le sénateur, avant tout, je vous renouvelle les excuses de Mme Touraine, qui ne pouvait être présente ce matin.

Comme vous l’indiquez, le centre d’accueil et de soins hospitaliers de Nanterre joue un rôle important dans l’offre sanitaire et sociale en Île-de-France. Vous l’avez souligné, sa mission est le fruit d’une histoire ancienne.

Depuis de nombreuses années maintenant, l’établissement connaît des difficultés budgétaires. Cette situation a conduit à ce que des aides financières importantes soient allouées chaque année à l’hôpital.

Depuis maintenant deux ans, le ministère des affaires sociales et de la santé accompagne l’établissement dans le cadre de la mise en œuvre d’un nouveau projet de développement et de la réalisation de son plan de retour à l’équilibre. Le projet porte sur les différentes activités sanitaires, sociales et médico-sociales, et a pour objectif de garantir la qualité des prises en charge, ainsi que le retour à l’équilibre financier, tout en améliorant l’offre sanitaire et sociale pour la population.

Tous les acteurs du territoire sont mobilisés en soutien à l’établissement. Je pense à la préfecture de police, à l’Agence régionale de santé, que vous avez évoquée, à la direction régionale et interdépartementale de l’hébergement et du logement – la DRIHL –, à l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris – l’AP-HP –, notamment à l’hôpital Louis-Mourier, et au ministère des affaires sociales et de la santé.

Cet effort doit permettre de redonner aux professionnels de l’établissement tous les moyens pour accomplir au mieux leurs missions, à commencer par celles du secteur social.

Marisol Touraine est consciente des besoins croissants et des difficultés auxquels les structures sociales du CASH font face. C’est pourquoi elle souhaite que soit maintenue la mission sociale du centre tout en l’humanisant davantage. Ainsi, les structures sociales vont être regroupées autour d’un seul pôle d’accueil, d’hébergement d’urgence et de logements sociaux de réinsertion. Parallèlement, de petites unités d’hébergement, à taille humaine – cinquante lits chacune –, seront réimplantées sur tout le territoire du nord des Hauts-de-Seine.

Mais le centre d’accueil de Nanterre, c’est aussi le centre hospitalier Max-Fourestier. La coopération engagée avec l’hôpital Louis-Mourier de Colombes est primordiale. Elle doit permettre de couvrir les besoins de la population tout en garantissant l’accès de nos concitoyens à une offre de soins publique à la fois de proximité mais aussi d’excellence. Grâce à l’innovation dans l’organisation des structures sanitaires, sociales et médico-sociales, ces objectifs pourront être atteints.

Monsieur le sénateur, l’Agence régionale de santé, le ministère des affaires sociales et de la santé, en lien avec la préfecture de police, suivent avec la plus grande attention les évolutions en cours au CASH de Nanterre.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Kaltenbach

Je remercie Mme la secrétaire d’État et le Gouvernement de la teneur de cette réponse.

Les attentes des salariés du CASH et des populations sont bien prises en compte dans le projet qui est porté aujourd'hui. Nous serons bien sûr extrêmement vigilants concernant sa mise en œuvre et le suivi nécessaire.

Il faut maintenir la mission sociale et, comme vous l’avez dit, veiller à ne pas regrouper au même endroit tous les publics en très grande difficulté. D’où l’intérêt de développer des petites unités implantées autour du CASH. Concernant les aspects hospitaliers, une coopération avec l’hôpital Louis-Mourier est indispensable.

Désormais, un projet existe. Il faut maintenant des moyens financiers et la volonté politique de mettre en œuvre ce projet. Les élus des Hauts-de-Seine seront bien sûr extrêmement vigilants, afin que ce projet aboutisse dans les meilleurs délais.

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Demontès

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, auteur de la question n° 812, adressée à M. le ministre de l'intérieur.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Lenoir

Madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Ce vieil adage, très français, est toujours d’actualité, même si le Gouvernement défend aujourd'hui devant l’Assemblée nationale un texte visant à simplifier la vie des entreprises.

Pour ma part, j’évoquerai la vie des citoyens qui souhaitent voter blanc lors d’une élection. Cette vieille revendication a été reprise par le Parlement, qui a adopté la loi du 21 février 2014 visant à reconnaître le vote blanc aux élections. Cette loi, très simple, prévoit que le vote blanc est admis et que les bulletins blancs sont décomptés séparément des votes nuls.

C’était compter sans la vigilance de l’administration, qui a envoyé à toutes les mairies une circulaire dont je vais vous donner lecture, partiellement, car elle compte en fait plusieurs pages, et ce pour commenter les deux lignes de la loi que nous avons votée !

« Pour être considérés comme bulletins blancs, les bulletins papier devront respecter le format et le grammage imposés par l’article R. 30 du code électoral, c'est-à-dire avoir un grammage identique à ceux des autres bulletins de vote compris entre 60 et 80 grammes au mètre carré et être d’un format de 148 mm/210 mm (format A5).

« Les bulletins vierges ne respectant pas ces conditions seront considérés comme nuls. » Telle est la punition pour ceux qui pensaient pouvoir voter blanc !

« Seront de même comptés comme nuls, les bulletins vierges sur un papier d’une autre couleur que blanc, ce qui comprend notamment les bulletins gris ou beige ou les bulletins sur un papier avec des lignes ou des quadrillages. »

Des citoyens ayant voté blanc, comme ils l’entendaient et en toute bonne foi, ont été surpris au moment du dépouillement de constater que leurs bulletins avaient été classés dans la catégorie des votes nuls. Les scrutateurs qui procédaient au dépouillement ont quant à eux été extrêmement embarrassés d’avoir à appliquer cette circulaire, car il fallait peser et mesurer les bulletins pour vérifier s’ils étaient blancs ou nuls !

Madame la secrétaire d’État, le Gouvernement est-il disposé à tenir compte du vote du Parlement et à ne pas surcharger la loi avec des circulaires franchement inapplicables et frisant le ridicule ?

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d'État auprès de la ministre des affaires sociales et de la santé, chargée de la famille, des personnes âgées et de l'autonomie

Monsieur le sénateur, en effet, à la suite de l’adoption de la loi du 21 février 2014 visant à reconnaître le vote blanc aux élections, les bulletins blancs sont désormais exclus du champ des bulletins nuls. Ils sont à présent décomptés séparément et annexés au procès-verbal.

Les bulletins blancs sont mentionnés dans les résultats du scrutin mais ne sont toutefois pas pris en compte dans la détermination des suffrages exprimés.

Aux termes de l’article L. 65 du code électoral, sont considérés comme bulletins blancs non seulement les bulletins vierges sur papier blanc, exempts de toute marque, mais également les enveloppes vides ne contenant aucun bulletin.

Sa mise en œuvre immédiate, dès les élections européennes du 25 mai 2014 et peu après les élections municipales et communautaires, n’a pas donné lieu, lors de la diffusion de la circulaire aux communes, à des règles précises d’application. En effet, au regard de la nouveauté du dispositif et compte tenu de l’absence de jurisprudence en la matière, la circulaire adressée aux communes s’est bornée à rappeler les conséquences issues de la loi du 21 février 2014, soit un décompte à part des bulletins vierges sur papier blanc mais également des enveloppes vides ne contenant aucun bulletin.

La Commission nationale de recensement général des votes pour l’élection des représentants au Parlement européen vient quant à elle de préciser dans sa décision de proclamation des résultats publiée au Journal officiel du 1er juin 2014 que, en l’absence de toute disposition réglementaire spécifique ou de renvoi à l’article R. 30 du code électoral définissant les règles applicables aux bulletins « imprimés », il n’y a pas lieu d’exiger que les bulletins blancs respectent les prescriptions de l’article R. 30 en matière de format et de grammage.

Par ailleurs, dans la mesure où l’électeur peut voter blanc par une enveloppe vide, il n’est en aucun cas imposé aux communes de mettre des bulletins vierges à disposition des électeurs dans les bureaux de vote.

Ainsi, monsieur le sénateur, à partir d’une loi qui pouvait sembler complexe, le Gouvernement a su donner des instructions simples : enveloppe vide ou bulletin blanc !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Lenoir

J’apprécie votre sens de l’humour, madame la secrétaire d’État : vous affirmez que le Gouvernement a donné des instructions simples à partir d’un texte qui ne l’était pas nécessairement.

La lecture que j’ai faite de la circulaire montre au contraire que l’administration et le Gouvernement ont été très loin dans la complexité pour appliquer la loi simple que nous avions votée.

En ce qui concerne les enveloppes vides, je me permets de souligner que ce n’est pas une façon pour un électeur de protéger son vote. Quiconque tient un bureau de vote sait si une enveloppe est vide ou pleine, sans même avoir à toucher l’enveloppe. Vous ne respectez donc pas le secret du vote ! Selon moi, cette remarque ne correspond absolument pas à ce que l’on peut observer dans les bureaux de vote.

J’appartiens à la commission pour le contrôle de l’application des lois et je ne cesse de dénoncer la façon dont nos lois sont rendues complexes par des décrets d’application, par des arrêtés, mais aussi, et j’en apporte régulièrement la démonstration, par des circulaires qui constituent finalement la base sur laquelle un certain nombre d’officiers de l’état civil et de représentants de l’administration appliquent les textes. Il y a là une dérive contre laquelle j’entends que nous puissions régir. Faisons en sorte que les citoyens qui veulent voter blanc puissent le faire – après tout, c’est leur droit, puisque c’est la loi !

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Demontès

La parole est à M. Jean-Claude Requier, en remplacement de M. Jacques Mézard, auteur de la question n° 826, adressée à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Requier

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser l’absence de M. Jacques Mézard, retenu ce matin par d’autres obligations.

Je me permets donc de poser en son nom cette question, qui a une portée nationale.

Alerté par un communiqué de presse de l’Académie nationale de médecine en date du 5 mai 2014, M. Jacques Mézard s’inquiète de l’attribution d’aides publiques, par la maison départementale des personnes handicapées de l’Essonne, à l’acquisition de dispositifs destinés à protéger les personnes de l’exposition aux ondes électromagnétiques.

Or, comme vous le savez, aucun des 25 000 articles scientifiques publiés au cours des trente dernières années n’a permis d’établir l’existence d’un lien de causalité entre l’exposition aux ondes et des effets sanitaires avérés.

L’Organisation mondiale de la santé, l’OMS, et, au niveau national, l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, l’ANSES, confirment ces conclusions. Seule l’utilisation intensive du téléphone portable pourrait éventuellement avoir un effet cancérogène, et c’est pourquoi l’utilisation du kit mains libres est recommandée.

Ainsi, le soutien public à l’acquisition de ces dispositifs contribue à l’enrichissement de ceux qui abusent de la fragilité des personnes souffrant d’électro-hypersensibilité, en détournant à leur avantage le principe de précaution. Il incite nos concitoyens à les acheter ; il suppose et valide ainsi leurs effets prétendument bénéfiques sur la santé, effets qui n’ont pourtant jamais été démontrés. L’ANSES a d’ailleurs souligné dans son dernier rapport Radiofréquences et santé, publié en octobre dernier, que les « dispositifs anti-ondes testés n’ont montré aucune utilité en matière de réduction des expositions ».

Comme l’explique à juste titre l’Académie de médecine, une telle décision de la part des pouvoirs publics légitime ces dispositifs et « revient à conforter une croyance dans la réalité de l’effet de ces ondes sur l’organisme ». Elle alimente ainsi la peur irrationnelle des ondes chez nos concitoyens.

Sans mettre en doute les souffrances des personnes qui se déclarent électro-hypersensibles, il convient d’éclairer nos concitoyens sur l’absence d’effet bénéfique des « dispositifs anti-ondes » et de les orienter vers une prise en charge médicale.

Ainsi, madame la secrétaire d’État, quelle réponse comptez-vous apporter aux dangers d’une prise en charge publique de ces dispositifs, et quelles actions entendez-vous mener pour alerter l’opinion publique, mais aussi les décideurs publics, sur cette tromperie qui prend de l’ampleur dans notre pays ?

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d'État auprès de la ministre des affaires sociales et de la santé, chargée de la famille, des personnes âgées et de l'autonomie

Monsieur le sénateur, les travaux scientifiques réalisés à ce jour n’ont en effet pas permis de mettre en évidence de relations de causalité entre l’exposition aux radiofréquences – antennes relais de téléphonie mobile ou wifi – et des effets sanitaires comme l’hypersensibilité électromagnétique.

Dans son avis d’octobre 2009 sur l’expertise relative aux radiofréquences, l’ANSES indique qu’« aucune preuve scientifique d’une relation de causalité entre l’exposition aux radiofréquences et l’hypersensibilité électromagnétique n’a pu être apportée jusqu’à présent ».

L’Agence rendra public, début 2015, un rapport d’expertise spécifique sur la question de l’hypersensibilité électromagnétique. Toutefois, les souffrances rapportées par les personnes indiquant être hypersensibles aux champs électromagnétiques ne peuvent être ignorées. C’est pourquoi une étude visant à mettre en œuvre une prise en charge adaptée a été lancée en juillet 2012 par le service de pathologie professionnelle de l’hôpital Cochin à Paris. Il s’agit d’une étude pilote, d’une durée de quatre ans, financée dans le cadre d’un programme hospitalier de recherche clinique. Les patients sont reçus dans le centre de consultations des pathologies professionnelles et de l’environnement de leur région. Un suivi des symptômes des patients est effectué durant un an.

S’agissant de la procédure d’attribution d’une prestation de compensation du handicap, ou PCH, la demande d’une personne est examinée par une équipe pluridisciplinaire d’évaluation au sein de la maison départementale des personnes handicapées, puis est soumise à l’avis de la commission des droits et de l’autonomie des personnes handicapées. L’équipe pluridisciplinaire d’évaluation apprécie en particulier les besoins de compensation de la personne à la lumière de son projet de vie et assoit sa proposition sur la base d’un certificat médical joint à la demande, conformément à la procédure en vigueur.

Il semble que la décision prise par le conseil général de l’Essonne d’accorder une prestation de compensation du handicap n’ait pas été reprise dans d’autres départements. Le ministère des affaires sociales et de la santé s’appuiera, en 2015, sur les résultats de l’expertise de l’ANSES et les premiers résultats de l’étude coordonnée par l’hôpital Cochin pour établir, le cas échéant, des instructions concernant la prise en charge des personnes indiquant être hypersensibles aux ondes électromagnétiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Requier

Je vous remercie de ces précisions, madame la secrétaire d’État.

Toutefois, l’argent public devient de plus en rare…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Requier

… et nous devons veiller à l’employer à des choses vraiment incontestables, en évitant les dépenses inutiles.

Prenons garde aussi de ne pas attiser certaines peurs ou rumeurs.

N’oublions pas que la Révolution française est aussi née de la Grande Peur, qui a embrasé les campagnes.

Ne mettons pas le feu dans nos territoires pour des choses qui n’en valent pas la peine !

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Demontès

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux quelques instants ; nous les reprendrons à onze heures quinze.

La séance est suspendue.

La séance, suspendue à dix heures cinquante-cinq, est reprise à onze heures quinze.

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Demontès

La parole est à M. Roland Courteau, auteur de la question n° 827, adressée à M. le ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Courteau

Monsieur le ministre, l’entraide en matière de travaux agricoles est une pratique toujours bien vivante de nos jours. Elle s’inscrit dans une tradition de solidarité entre membres d’une même famille, d’une même profession ou d’un même village. Toutefois, malgré son ancrage historique très fort, cette pratique n’a jamais véritablement été précisée par la loi. Elle est donc tout juste tolérée. Est-il acceptable qu’il soit de plus en plus compliqué d’aider un ami dans ses travaux agricoles alors qu’il est possible de l’aider à déménager ou à faire des travaux ?

Le syndicat départemental des vignerons de l’Aude a récemment saisi la Mutualité sociale agricole, la MSA, Grand Sud au sujet des pratiques d’utilisation de main-d’œuvre non rattachée socialement aux exploitations. Il s’agit notamment de l’entraide familiale, de l’entraide entre agriculteurs et du coup de main occasionnel.

La MSA m’a écrit pour me faire savoir qu’il était « difficile, tant pour les exploitants agricoles que pour les organismes en charge de la gestion et du contrôle de la main-d’œuvre, de déterminer quels sont les droits et les obligations en la matière ». La MSA ajoute que ce sujet sensible, qui concerne une pratique seulement tolérée, est « d’un abord difficile tant par l’absence ou l’imprécision des textes, voire une jurisprudence parfois contradictoire, que par la référence faite par les agriculteurs à un geste ancestral, geste auquel ils confèrent une forte connotation sociétale ».

« Comment qualifier de travail, au sens économique et social du terme, l’aide apportée sur une exploitation par le grand-père à son petit-fils ? », m’interroge-t-on notamment. À l’inverse, comment ne pas octroyer à cette action « des qualificatifs de sociétal, de pédagogique, d’intégrateur, de liant familial, voire de retardateur de la dépendance » ?

Je précise que le conseil d'administration de la MSA Grand Sud s’est associé à la démarche de la profession agricole, qui insiste sur le besoin d’un positionnement des pouvoirs publics en matière d’entraide familiale. Un vœu a été adopté en assemblée générale, sur l’initiative du président du syndicat des vignerons, pour demander l’extension de la notion d’entraide familiale aux travaux effectués entre grands-parents et petits-enfants ou avec des alliés : beaux-parents, beaux-frères et belles-sœurs.

Des questions se posent. Un exploitant agricole retraité peut apporter son aide sur son ancienne exploitation dans la limite de dix à quinze heures par semaine, mais le peut-il si son ancienne exploitation est exploitée sous forme sociétaire ? L’entraide familiale fait l’objet d’une simple tolérance. Est-elle limitée à certains cas précis, comme l’aide occasionnelle sans rémunération ? Est-elle limitée aux descendants et ascendants directs ? Qu’en est-il de l’entraide familiale dans le cadre d’une structure sociétaire, notamment lorsque le membre de la famille est associé non participant aux travaux ? Qu’en est-il de l’aide apportée par le conjoint marié ou pacsé ou au sein d’une famille recomposée ? Quant au coup de main bénévole, comment faut-il considérer les journées dites de solidarité ?

Monsieur le ministre, il me serait agréable que vous me donniez votre sentiment sur ce sujet et que vous me fassiez connaître les initiatives que vous comptez prendre, car l’insécurité juridique actuelle menace de faire disparaître une tradition à laquelle nos concitoyens du monde rural restent profondément attachés.

Debut de section - Permalien
Stéphane Le Foll, ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement

Monsieur le sénateur, votre question permet de mesurer la complexité du sujet. On peut s’aider entre ascendants et descendants, au sein d’une famille, entre amis, etc. Vous avez évoqué le cas du déménagement ; peut-être certains d’entre vous ont-ils aidé des amis à déménager.

Il s'agit d’un sujet très difficile. Vous m’interrogez sur l’encadrement de situations de travail qui sont à la limite du travail salarié, voire du travail dissimulé. Votre préoccupation quant à la lisibilité du cadre juridique applicable est légitime. Cependant, la jurisprudence est déjà suffisamment claire pour permettre de préciser, dans ce cas, comme pour les autres pratiques bénévoles, les limites à respecter, sans qu’il y ait besoin d’introduire un nouveau cadre législatif. En outre, les exemples que vous avez cités montrent qu’il serait difficile de trouver un cadre législatif qui permette de régler les problèmes.

La jurisprudence a tracé une frontière entre ce qui relève de la relation de travail et ce qui n’en relève pas. Cette frontière repose sur une analyse de chaque situation prise dans sa singularité. Dans la plupart des cas, l’entraide entre ascendants et descendants n’est pas admise par la jurisprudence, car il est difficile de considérer que des liens familiaux même étroits suppriment a priori l’existence d’un contrat de travail. Il en va de même pour l’entraide entre concubins.

La création d’un statut législatif spécifique à l’entraide familiale susciterait en réalité plus de difficultés qu’elle n’en résoudrait. Au surplus, elle serait sans effet sur une éventuelle requalification juridictionnelle du lien – bénévolat ou contrat de travail –, comme dans les autres cas d’activités à la frontière du travail salarié.

Je comprends votre préoccupation, mais la création d’un nouveau cadre juridique n’apporterait pas les réponses appropriées. Il vaut mieux s’en tenir à la jurisprudence. Il faut être vigilant, tout en étant capable de comprendre que l’entraide, qui existe depuis des dizaines et des dizaines d’années, est un élément de solidarité. Il est difficile de légiférer sur un tel sujet.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Courteau

Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Demontès

La parole est à M. Maurice Vincent, auteur de la question n° 828, adressée à M. le ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Vincent

Monsieur le ministre, il peut sembler paradoxal de vous interroger sur les conséquences de la fin des quotas laitiers, compte tenu des oppositions qui s’étaient manifestées en 1984 lors de leur mise en place par le gouvernement de l’époque.

Annoncée depuis de nombreuses années, la fin des quotas laitiers deviendra dès l’année prochaine une réalité pour les producteurs de nos territoires. La régulation permise par l’application de quotas dans les pays membres de l’Union européenne est appelée à disparaître, alors qu’elle permettait depuis 1984 d’éviter la surproduction. Dès lors, même si le secteur de la production laitière possède encore des potentialités de conquête de marchés dans les pays en croissance, et singulièrement dans les pays asiatiques, des risques vont apparaître. Il convient de les prendre en compte en amont pour éviter de connaître une nouvelle crise comparable à celle qui a eu lieu en 2009.

En effet, la fin des quotas peut entraîner une volatilité des prix et par conséquent une incertitude sur les revenus de nos producteurs et la survie de leurs exploitations. Elle peut également entraîner une baisse de l’investissement dans ce secteur et un accroissement de la concurrence et des inégalités non seulement entre les États membres, mais aussi entre les régions françaises. Il nous revient donc d’accompagner les producteurs laitiers et de leur apporter les garanties nécessaires sur leur avenir, notamment pour les exploitations petites et moyennes, qui garantissent la vitalité de nos territoires ruraux, dans le département de la Loire mais aussi dans de nombreux autres.

Le ministère a déjà impulsé des discussions au niveau européen, notamment lors de la conférence du 23 mars 2013. Celles-ci ont abouti à des ébauches de solutions intéressantes, qu’il s’agisse de la nouvelle politique agricole commune et du « paquet laitier » ou de la mise en place d’un observatoire du marché européen. Cependant, alors que la Commission européenne reconnaît elle-même, dans un rapport du 13 juin 2014, que des doutes subsistent sur l’efficacité de ces mesures et que la discussion doit se poursuivre pour trouver des instruments de prévention et de gestion des crises, je vous demande de préciser quelles sont les évolutions concrètes envisagées par votre ministère et comment elles seront défendues à Bruxelles.

Debut de section - Permalien
Stéphane Le Foll, ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement

Monsieur le sénateur, la fin des quotas laitiers a été décidée en 2008, au moment du bilan de santé de la politique agricole commune. Les quotas avaient été mis en place en 1984 pour réguler l’offre et la demande de produits laitiers, en réponse aux montagnes de beurre et de poudre de lait. La fin des quotas a fait l’objet de débats au niveau européen, mais a été adoptée à une majorité sur laquelle on ne peut pas revenir. Il faut donc anticiper la suite.

Deux éléments doivent être pris en compte. Le premier est le lien des quotas avec les territoires. Il faut être attentif à ce que le lien entre la production et les territoires, qui était garanti par les quotas, soit maintenu après leur suppression, dans les zones moyennes, pas forcément les plus grandes zones de production laitière. C'est pourquoi j’ai décidé, dans le cadre de la réforme de la politique agricole commune, de maintenir, et même de recréer là où elles avaient disparu, les aides couplées à la production laitière, avec un dispositif spécifique pour les zones de montagne, car le maintien de la production laitière dans ces zones est un enjeu spécifique.

Le second élément – vous l’avez évoqué – est la régulation. Lors de la négociation préalable à la réforme de la politique agricole commune, la France a pesé pour obtenir la création d’un observatoire européen, afin d’anticiper le risque d’une augmentation non régulée de la production, qui pourrait conduire à des crises. Nous avons également obtenu la création d’un certain nombre de mécanismes, qui devraient se mettre en œuvre. Une discussion est en cours au niveau européen pour définir des règles permettant, en fonction des indications données par l’observatoire, d’agir sur le stockage privé, d’améliorer la régulation de la production ou encore, si nécessaire, de recourir à des restitutions.

Il faut que l’Europe se dote d’outils. La fin des quotas ne doit pas déboucher sur un marché sans aucune règle, car l’absence de règle conduit à des crises. Nous en avons connu une il n’y a pas très longtemps, en 2008-2009. Cette crise a été très coûteuse pour le budget européen. Voilà où nous en sommes. La France continue à plaider pour la régulation. Elle a déjà obtenu des avancées, avec la création d’un observatoire pour anticiper et de mécanismes pour réguler.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Vincent

Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse et de votre détermination à poursuivre la recherche de mécanismes de régulation permettant de rassurer les producteurs laitiers. C’est en effet un enjeu à la fois économique et territorial.

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Demontès

La parole est à M. Jean Boyer, auteur de la question n° 834, transmise à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Boyer

Monsieur le secrétaire d'État, dans le cadre des questions liées à l’égalité de nos territoires, je souhaite attirer votre attention – j’en avais fait de même avec vos prédécesseurs – sur le gel des dotations de l’État en faveur des collectivités locales.

L’engagement de ramener le déficit public en dessous de 3 % du PIB a été évoqué à plusieurs reprises par les gouvernements successifs. On en parle souvent, mais on ne sait pas bien où l’on va. La volonté de respecter cet engagement impose le gel des dépenses de l’État. Monsieur le secrétaire d'État, je sais que la situation est difficile. Il ne suffit pas de dire qu’il faut faire ceci ou qu’il n’y a qu’à faire cela… Il faut gérer la France. C’est difficile pour tous les gouvernements.

Les dépenses de fonctionnement de l’État diminueront sensiblement, de même que le soutien aux budgets de nos collectivités territoriales, et de nos communes en particulier. Seules les dépenses d’intervention, qui regroupent essentiellement les aides économiques, les aides à l’emploi et les aides sociales, seront soumises à un réexamen. Ce principe pourra-t-il être maintenu alors qu’il est demandé aux élus locaux de veiller à ce que leurs dépenses s’établissent strictement au niveau prévu par la loi de finances ?

Permettez-moi d’ouvrir une parenthèse. Si, dans les quelque 36 000 communes de France, le maire devient seulement un officier d’état civil, un garde champêtre ou un président d’association, on manquera de motivations au niveau local. Monsieur le secrétaire d'État, vous avez certainement été maire. Ce qui marque le mandat d’un maire ou d’un conseiller municipal, ce sont les investissements réalisés.

Monsieur le ministre, vous le savez mieux que moi, on ne doit pas être à la fois responsable et désespéré. Cependant, quand on est dans une zone de revitalisation rurale – c’est le cas de vingt-deux cantons de mon département – et que les richesses apportées par le bâti et la taxe d’habitation sont en baisse alors qu’il faut toujours aménager ce que j’appellerais modestement l’espace à gérer, on peut malheureusement avoir des inquiétudes.

Monsieur le secrétaire d’État, c’est la dernière fois que je prends la parole dans cet hémicycle, et je tiens à le faire sincèrement et sans démagogie.

Je suis l’élu d’un département qui a vingt-deux cantons en zone de revitalisation rurale ; il y a deux Haute-Loire : celle qui subit l’attraction de Lyon et de Saint-Étienne et celle de la Margeride et du Mézenc. Or c’est dans cette dernière zone, aux franges du département, qu’existe un canton avec moins de cinq habitants au kilomètre carré. Même si, quel que soit le Gouvernement en place, il est difficile d’avoir vraiment de l’espérance dans ces territoires, pouvez-vous tout de même nous en apporter un peu ?

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État auprès de la ministre de la décentralisation, de la réforme de l'État et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale

Monsieur le sénateur, votre question, dont je salue l’honnêteté intellectuelle et le réalisme, comporte trois aspects.

Tout d’abord, elle a trait au déficit public.

Comme l’indique le programme de stabilité adressé par la France à la Commission européenne au mois de mai dernier, l’objectif est bien de ramener le déficit à 3 % en 2015.

C’est pour respecter cet engagement ambitieux que l’État continue à maîtriser ses dépenses : elles n’ont pas augmenté depuis 2011, et elles vont baisser en valeur sur la période budgétaire triennale 2015–2017.

S’agissant des dépenses des collectivités locales, les anticipations du programme de stabilité tablent plutôt sur une stabilisation en volume sur 2015–2017, c’est-à-dire une évolution au même rythme que l’inflation, en dépit de la réduction des dotations.

Ensuite, concernant plus précisément l’investissement public, le Gouvernement est conscient, et je l’ai moi-même rappelé au Sénat la semaine dernière, du fait que plus de 70 % de l’investissement de notre pays est réalisé par les collectivités territoriales – commune, intercommunalités, départements, régions.

Il n’est donc pas question de réduire les dotations et les subventions de l’État qui soutiennent l’investissement local : la dotation d’équipement des territoires ruraux, la dotation de développement urbain et le fonds de compensation de la taxe sur la valeur ajoutée sont préservés.

Je vous rappelle aussi que c’est sous cette législature qu’ont été prises les mesures permettant aux collectivités locales de retrouver un meilleur accès au crédit avec une nouvelle banque publique des collectivités locales autour de la Banque postale, une enveloppe de prêts bonifiés à long terme, financée sur les fonds d’épargne, ouverte pour 20 milliards d’euros par la Caisse des dépôts et consignations pour la période 2013–2017, et, enfin, une agence de financement des collectivités locales, l’Agence France Locale, mise en place avec le soutien du Gouvernement.

Enfin, monsieur le sénateur, votre question m’amène à parler des fonds européens, tout particulièrement du Fonds européen agricole pour le développement rural, le FEADER, qui va voir son montant augmenter au profit des zones de montagne, que vous connaissez bien en tant qu’élu de la Haute-Loire.

De plus, les taux de cofinancement seront revalorisés par rapport à la période 2007–2013 pour l’ensemble des fonds européens dans les régions en transition, et pour certaines mesures spécifiques dans le cas du FEADER.

Pour conclure, je veux évoquer le problème des normes. Vous le savez, ce gouvernement, après d’autres, s’est attaqué à ce chantier compliqué. Nous venons d’installer le Conseil national d’évaluation des normes et Alain Lambert a été nommé médiateur national des normes. Sachez que nous avons la ferme volonté d’avancer vite sur la réduction de l’inflation normative qui pèse aussi financièrement sur les collectivités locales, notamment sur les communes les plus petites.

Monsieur Boyer, j’ai été touché par votre intervention : il s’agit de votre dernière question orale, avant le renouvellement partiel du mois de septembre. Je tiens à vous dire, en voisin que nous serons bientôt puisque nous allons appartenir à la même région issue de la fusion de l’Auvergne et de Rhône-Alpes, que je suis, comme la plupart des sénateurs, très attentif au devenir des zones rurales. Il y en a, ainsi que des zones de montagne, dans mon département de l’Isère, et les préoccupations que vous avez exprimées sont partagées par le Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Boyer

Comme vous avez siégé ici, je sais que vous êtes un élu qui parle aussi avec son cœur. Notre mission n’est pas seulement de bâtir et d’aider à donner des subventions.

Victor Hugo disait, ô combien solennellement, qu’une des plus nobles missions des élus est de rassembler les hommes et d’éviter de semer la morosité. Soyons de ces acteurs-là, avec tout ce qui peut nous rassembler, en oubliant ce qui peut nous diviser ! §

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Demontès

La parole est à M. Jean-Marie Bockel, auteur de la question n° 814, adressée à M. le ministre de l'intérieur.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Bockel

Monsieur le secrétaire d’État, la loi du 5 juillet 2000, qui impose l’élaboration d’un schéma départemental d’accueil des gens du voyage, schéma approuvé par le préfet de département et le président du conseil général, après avis des communes concernées et de la commission départementale consultative des gens du voyage, traite clairement des aires communales. Toutefois, concernant les aires dites de « grand passage », ce texte ne précise pas clairement le titulaire de l’obligation de création et d’entretien de ces dernières. Des interrogations majeures subsistent ainsi sur le fonctionnement et le financement des infrastructures, l’entretien de ces aires et l’assainissement.

Il en découle, notamment dans mon département du Haut-Rhin, de nombreuses situations de blocage consécutives à l’absence d’aménagement d’aires. Personne ne voulant « se mouiller » dans ce dossier sensible, la non mise en œuvre du schéma engendre des situations intolérables d’installations sauvages de groupes de gens du voyage, le plus souvent sur des terrains de football, parfois au centre du village ou dans les prés, laissant les maires démunis et la population dans l’incompréhension et la colère.

Par exemple, dans mon département, si le schéma départemental d’accueil des gens du voyage a été adopté à la fin de l’année 2012, validant la mise en place de deux aires de grand passage, l’une au nord du département et l’autre au sud, il n’est toujours pas mis en œuvre, et nous sommes depuis deux ans dans une situation qui ne cesse de se dégrader.

N’étant pas en conformité avec la loi, nous ne pouvons nous opposer aux arrivées de ces groupes qui « font leur loi » et font monter la pression chez les maires, lesquels se trouvent seuls devant le fait accompli.

Dans le souci d’accompagner au mieux les maires, notre agglomération, Mulhouse Alsace agglomération, que je préside, a même pris l’initiative de cofinancer l’an dernier un poste de médiateur de gens du voyage, avec la préfecture, pour anticiper et préparer, poste qui couvre la totalité du département. Et si, cette année, nous arrivons à mettre d’autres partenaires autour de la table pour cofinancer ce poste, notamment l’agglomération de Colmar, il n’en demeure pas moins qu’aucune institution ne souhaite s’engager fortement dans ce dossier, car personne ne se sent concerné, souhaitant éviter de porter cette compétence.

Si l’an dernier M. le préfet du Haut-Rhin avait réquisitionné des terrains, cette année cela n’a pas suffi, certains de ses arrêtés ayant été annulés par le tribunal administratif, car les aires décidées ne sont pas encore aménagées. Exploitant ce point faible en toute connaissance de cause, les groupes se sont présentés plus déterminés et nombreux que jamais.

Nous avons même fait jouer la solidarité entre maires, car nous ne voulions pas jouer à un petit jeu stérile en renvoyant la balle au préfet. Nous sommes confrontés à un problème de société, nous avons le devoir d’être solidaires. Au sein de notre agglomération, nous avons donc essayé d’imaginer l’aménagement a minima d’un certain nombre de terrains de façon décente et acceptable afin d’éviter d’être mis en permanence sous pression à cause de l’absence d’un terrain déterminé, adapté et aménagé, sur telle ou telle commune.

Nous nous sommes donc « mouillés », engagés et, croyez-moi, il a fallu pour cela que chacun fasse un effort et prenne sur lui, notamment vis-à-vis de la population. Bref, nous avons joué le jeu entre maires pour définir entre nous, parfois in extremis, et, souvent, cela n’a pas suffi, des terrains susceptibles de pouvoir accueillir un groupe ou deux pour une période de quelques semaines.

Je ne compte plus les collègues maires qui me font remonter leur exaspération de devoir gérer non seulement l’arrivée intempestive de ces groupes, ce qui n’est pas toujours facile, mais aussi la population locale, laquelle, parfois, hausse le ton et sort les fourches, sans oublier, évidemment, la dimension financière. En effet, pour ces installations, qui paient les pots cassés ? Les communes ! Et même si certaines intercommunalités, comme la nôtre, viennent en soutien, le message est maintenant un message de ras-le-bol.

Et je ne parle même pas de la problématique de la sanction de ces comportements illicites : l’amende encourue en cas de stationnement illicite est-elle souvent appliquée ? Quelles suites sont données aux plaintes déposées par les communes ou les particuliers pour les dégradations, quand on ne peut identifier l’auteur des faits dans un tel groupe ? Tout cela est intolérable et créé une situation d’exaspération.

Ainsi, alors que les aires de grand passage pourraient relever, tant pour leur réalisation que pour leur fonctionnement, de la responsabilité partagée de l’État et du département, en s’appuyant sur la solidarité des collectivités locales, et pourquoi pas par le biais des intercommunalités ou encore au travers d’associations départementales de maires, je souhaite connaître les mesures précises que le Gouvernement envisage d’adopter pour identifier clairement le ou les titulaires de cette compétence, et enfin permettre de débloquer ces trop nombreuses situations de crise qui ne cessent de mettre en difficulté et de prendre en otage les communes.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État auprès de la ministre de la décentralisation, de la réforme de l'État et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale

Monsieur le sénateur, la loi du 5 juillet 2000 modifiée relative à l’accueil et à l’habitat des gens du voyage impose aux communes de plus de 5 000 habitants et aux établissements publics de coopération intercommunale qui exercent la compétence « aménagement, entretien et gestion des aires d’accueil » une obligation d’organisation de l’accueil des gens du voyage sur leurs territoires respectifs dès qu’ils sont inscrits au schéma départemental.

Les aires de grand passage sont définies par la combinaison des articles 1er et 4 de la loi du 5 juillet 2000. En effet, l’article 1er dispose notamment que le schéma départemental détermine les emplacements susceptibles d’être occupés temporairement à l’occasion de rassemblements traditionnels ou occasionnels et définit les conditions dans lesquelles l’État intervient pour assurer le bon déroulement de ces rassemblements.

L’article 4 précise, lui, que les aires de grand passage sont destinées à répondre aux besoins de déplacement des gens du voyage en grands groupes à l’occasion des rassemblements traditionnels ou occasionnels, avant et après ces rassemblements. C’est dans ces conditions que l’obligation de création et d’entretien des aires de grand passage s’impose, comme vous l’avez dit, aux collectivités territoriales.

S’agissant de votre département du Haut-Rhin, le schéma départemental d’accueil des gens du voyage révisé – approuvé par arrêté conjoint du préfet et du président du conseil général en date du 6 mai 2013 – prévoit deux aires de grand passage, une au nord du département et une au sud, sans toutefois préciser un calendrier de réalisation ni les collectivités concernées par cette obligation.

À ce jour, comme vous l’avez souligné, aucune aire de grand passage n’a été réalisée dans ce département. Malgré de nombreuses réunions et la mise en place d’un médiateur, l’État et le conseil général n’ont pas réussi à trouver de solutions concrètes avec les maires et les présidents d’intercommunalités.

Cette situation oblige le préfet du Haut-Rhin à réquisitionner chaque année deux terrains appartenant à l’État, ces réquisitions faisant systématiquement l’objet de recours de la part des collectivités concernées devant le juge administratif.

Lors de la dernière réunion de la commission départementale consultative d’accueil des gens du voyage, le 9 juillet dernier, le préfet, le conseil général, les communautés d’agglomération de Colmar et de Mulhouse, l’association des maires et les représentants de l’association « Action Grand Passage » ont collégialement décidé de relancer le groupe de travail permettant d’identifier les terrains susceptibles d’accueillir les grands passages et de proposer quatre terrains à la commission avant la fin de l’année 2014. Ces quatre terrains, en accord avec l’ensemble des acteurs concernés, dont les maires, seront inscrits dans le schéma départemental et équipés conformément à la réglementation applicable.

Sur ce sujet, le Gouvernement entend soutenir les évolutions législatives nécessaires, notamment la proposition de loi n° 1610 relative au statut, à l’accueil et à l’habitat des gens du voyage, qui prévoit en particulier de transférer aux communautés d’agglomération et aux communautés de communes les compétences en matière d’aménagement, d’entretien et de gestion des aires permanentes d’accueil et des aires de grand passage, lesquelles auront la responsabilité de déterminer la commune en charge de l’aire de grand passage.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Bockel

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez répondu en partie à ma question. Vous devez savoir, même s’il s’agit d’un point accessoire, que les recours qui nous gênent le plus aujourd’hui sont les recours des groupes de gens du voyage contre les décisions préfectorales et non les recours des communes. Espérons que la solution retenue des quatre terrains va marcher ; espérons également que les modifications législatives iront vers plus de clarté. Il ne s’agit pas simplement de faire porter la responsabilité aux intercommunalités – comme je l’ai dit, nous sommes en train de nous impliquer. À un moment donné, il faut tout de même que, à l’échelon départemental, une autorité puisse s’exprimer.

Monsieur le secrétaire d’État, ayant volontairement été court dans ma reprise, j’en profite, s’agissant de la dernière occasion pour m’exprimer avant le renouvellement partiel du Sénat, pour vous adresser très brièvement un message personnel, si Mme la présidente le permet.

Vous qui êtes un homme expérimenté et de bon sens, dites à M. Cazeneuve, à M. Valls et au Président de la République que le projet de grande région Alsace-Lorraine–Champagne-Ardenne est une aberration qui ne passera jamais.

Les Alsaciens sont gentils, sans doute un peu trop. Mais là nous sommes en train de nous mobiliser, les parlementaires mais aussi les maires, les forces vives. Mon propos n’est pas de circonstance, parce qu’il y a un renouvellement partiel de la Haute Assemblée. D’ailleurs, le débat aura lieu après ce renouvellement et je m’exprime sincèrement.

Vous savez combien nous avons été ouverts dans les discussions préalables, mais là, ça ne passera pas. Vous devez comprendre que nous ne nous laisserons pas faire. J’espère que tout le monde saura revenir à la raison. En tout cas, à bon entendeur…

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Demontès

La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret, auteur de la question n° 819, adressée à M. le ministre de l'intérieur.

Debut de section - PermalienPhoto de Hélène Conway-Mouret

Monsieur le secrétaire d’État, depuis le 1er janvier 2014, la validité des cartes nationales d’identité a été prolongée de cinq ans. On comprend bien que cette mesure a été prise afin de soulager les services concernés par leur renouvellement, ainsi que pour permettre la réalisation de certaines économies, ce qui est très louable.

Cependant, si les services de l’État ont été informés de cette prolongation et si elle est très largement connue à ce jour sur le territoire français, il n’en va pas de même partout à l’étranger.

Or la carte nationale d’identité est utilisée par un grand nombre de Français qui se déplacent dans les pays d’Europe, mais aussi dans d’autres pays qui, comme la Turquie, acceptent ce document.

Les compagnies aériennes étant aujourd’hui très pointilleuses sur la présentation d’une pièce d’identité en cours de validité, quelques dizaines de Français depuis le 1er janvier dernier se sont vu refuser l’accès à leur avion aux guichets d’enregistrement de plusieurs aéroports européens, avec parfois des conséquences assez graves ; je pense notamment à une Française de Londres qui, empêchée de se rendre à Madrid, a manqué un rendez-vous d’affaires très important pour elle.

Pendant la période estivale, qui a débuté voilà près de trois semaines, des centaines de milliers de Français vont se déplacer partout dans le monde. Nous pouvons craindre qu’ils ne soient nombreux à s’adresser aux consulats, eux-mêmes en sous-effectif en période de vacances, pour obtenir les documents nécessaires à leur voyage.

Dans ces conditions, monsieur le secrétaire d’État, quelle action de communication le Gouvernement envisage-t-il de mener auprès des compagnies aériennes étrangères pour épargner à nos concitoyens ces désagréments ? Par ailleurs, ceux qui voyagent fréquemment à l’étranger pourraient-ils être autorisés à renouveler leur carte nationale d’identité ?

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État auprès de la ministre de la décentralisation, de la réforme de l'État et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale

Madame la sénatrice, la prolongation de la durée de validité des cartes nationales d’identité à quinze ans, intervenue le 1er janvier dernier dans le cadre du choc de simplification annoncé par le Gouvernement auquel vous apparteniez, et la décision de ne pas renouveler les cartes déjà émises à l’expiration des dix ans de leur validité ont pour conséquence que des titres facialement périmés sont en réalité en cours de validité.

Si, au moment d’un contrôle, cette situation ne présente aucun inconvénient en France, où la mesure est connue, elle peut en entraîner, dans un premier temps, dans les pays où la carte nationale d’identité est admise comme titre de voyage et, par voie de conséquence, dans les rapports avec les compagnies de transport, puisque celles-ci sont tenues d’appliquer les directives du pays d’arrivée et non celles du pays de départ.

C’est pourquoi le Gouvernement a procédé en 2013 aux notifications nécessaires auprès des autorités de ces pays, ainsi que des compagnies de transport. En outre, pour prévenir d’éventuelles difficultés dans la période suivant le lancement de la mesure, les ministères des affaires étrangères et de l’intérieur mettent à la disposition des voyageurs, sur leur site internet, un document à en-tête de la République française, traduit dans toutes les langues nécessaires, qui certifie la validité de la carte nationale d’identité et invite les autorités publiques étrangères à consulter l’un des sites officiels français pour s’en assurer.

Il est vrai que, en dépit de ces mesures, des difficultés sont survenues pour certains de nos compatriotes. De fait, quelques pays ont indiqué qu’ils ne tiendraient pas compte de cette prolongation et que leurs services administratifs ne se fieraient qu’à la validité faciale du document. Des contacts sont en cours avec leurs autorités ; avec certains d’entre eux, le problème est en passe d’être résolu. Par ailleurs, certaines compagnies aériennes ont été rappelées à leurs obligations.

Afin d’éviter tout problème au cours d’un voyage, il est donc recommandé à nos compatriotes de privilégier un passeport valide par rapport à une carte nationale d’identité portant une date de validité dépassée. Par ailleurs, pour les citoyens français qui voudraient voyager munis seulement d’une carte d’identité vers les pays où se posent des difficultés récurrentes, le Gouvernement a décidé d’autoriser le renouvellement anticipé des titres.

Debut de section - PermalienPhoto de Hélène Conway-Mouret

Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse.

Je suis rassurée sur le plan de la communication, même s’il faut bien admettre que tout voyageur à l’étranger ne consulte pas spontanément le site internet du ministère des affaires étrangères ; c’est d’ailleurs bien dommage, puisqu’il y trouverait, outre le formulaire dont vous avez parlé, un certain nombre de conseils. En vérité, une communication doit être menée vers l’extérieur.

Le ministère des affaires étrangères a introduit un passeport « grand voyageur » très apprécié des hommes et femmes d’affaires, qui le remplissent très rapidement à coup de visas. Je pensais donc bien qu’il serait possible de permettre à ceux qui voyagent beaucoup, qui ne sont pas très nombreux, d’obtenir le renouvellement anticipé leur carte nationale d’identité, qui est un titre de transport très facile à utiliser, en tout cas au sein de l’Union européenne.

J’ajoute que ce document sert aussi à d’autres usages ; il est utile, par exemple, pour des services bancaires. Sans compter que la carte d’identité, à la différence du passeport, est gratuite !

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Demontès

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, auteur de la question n° 835, adressée à M. le ministre de l'intérieur.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Leconte

Ma question devait s’adresser à M. le ministre de l’intérieur, mais je ne doute pas que M. le secrétaire d’État saura y répondre.

Dans le cadre du système européen d’information sur les visas, les ressortissants d’un nombre croissant de pays doivent faire enregistrer leurs empreintes biométriques au moment du dépôt de leur demande de visa. En raison de ce dispositif, nos services de visas ont dû être réorganisés pour que les demandeurs puissent être accueillis dans de bonnes conditions ; souvent, les postes ont recours à l’externalisation de l’enregistrement des demandes et des prises d’empreintes.

Reste que l’obligation de faire enregistrer ses empreintes entraîne de lourdes difficultés pour les candidats au voyage vers la France, obligés de se déplacer jusqu’à un consulat ou jusqu’à un bureau du prestataire de visas, parfois à des milliers de kilomètres de leur lieu de résidence. Dans de nombreux pays, ces demandes émanent de personnes vivant dans des villes de plusieurs millions d’habitants, qui doivent parfois se rendre en France rapidement sans pouvoir passer par la capitale de leur pays.

Une telle situation handicape lourdement l’attractivité de notre tourisme et de nos entreprises. Ainsi, par exemple, après la mise en place de la biométrie en Indonésie, un archipel de 13 000 îles avec plus de 4 000 kilomètres de distance interne, l’obligation de passer par Djakarta a fait baisser les demandes de visas de plus de 35 %. De même, l’expérimentation biométrique lancée à Bombay, en Inde, a été arrêtée après avoir causé de multiples abandons de voyage en France ; le plus significatif a porté sur un déplacement prévu par une entreprise indienne pour plus de 4 000 de ses collaborateurs, qui représentait 8 millions d’euros de dépenses potentielles en France.

On constate, dans les pays du Maghreb et du Moyen-Orient soumis à la biométrie, une évolution des habitudes de la classe moyenne en matière de voyages d’agrément au profit de la Turquie, qui n’exige aucun visa, tandis que les procédures de l’espace Schengen ne permettent pas de courts séjours improvisés.

Les ressortissants des plus grands pays, dont la Chine, l’Inde, l’Ukraine et la Russie, ne sont pas encore soumis à la biométrie, mais la généralisation de celle-ci à l’ensemble du monde est prévue, conformément aux engagements européens, pour mars 2015 ; si elle était appliquée, ses conséquences seraient tout à fait catastrophiques pour notre attractivité.

Aussi, je vous demande, monsieur le secrétaire d’État, si la France envisage de solliciter un report de ce délai de mise en œuvre de l’obligation de visa biométrique à une date ultérieure à 2015.

En outre, dans les pays où la biométrie est obligatoire, pourquoi nous limitons-nous à quelques centres de prise de demandes de visa et d’empreintes, proches des consulats généraux ? Pour sa part, l’Allemagne devrait disposer en Inde de dix-sept centres de recueil des empreintes, ce qui lui permettra de renforcer sa position de destination européenne favorite dans ce pays ; actuellement déjà, 120 000 demandes annuelles de visa pour l’Allemagne sont enregistrées en Inde, contre 70 000 pour la France.

Par ailleurs, je souhaite savoir si un demandeur déjà enregistré dans le système d’information sur les visas, le système VIS, à la suite d’une demande déposée auprès de l’un des consulats d’un pays membre de l’espace Schengen aura tout de même l’obligation de comparaître personnellement.

Si le recours à un prestataire extérieur peut permettre d’améliorer la qualité et les capacités d’accueil, le nouveau système entraîne pour les consulats une augmentation du nombre de demandes à traiter, alors que le plafond d’emplois et la programmation budgétaire empêchent toute flexibilité des dispositifs consulaires en cas d’évolution rapide de la demande. Ce manque d’adaptabilité conduit parfois à limiter les capacités d’accueil des prestataires, les consulats n’étant pas en mesure de traiter les demandes.

Monsieur le secrétaire d’État, comment le Gouvernement compte-t-il relever globalement ce défi sans retirer des moyens dans certains pays pour tenir dans d’autres, comme la Chine, l’objectif de 48 heures dans la délivrance des visas ? Il y va de l’attractivité de notre pays, qui est une priorité nationale !

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État auprès de la ministre de la décentralisation, de la réforme de l'État et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale

Monsieur le sénateur, vous avez raison de souligner les difficultés que la biométrie pose aux étrangers désireux d’obtenir un visa pour visiter notre pays. Nous devons cependant nous souvenir que c’est dans le contexte dramatique des attentats terroristes de New York, Madrid et Londres que notre pays, comme de nombreux autres, a introduit la biométrie dans le traitement des visas.

La France n’a pas voulu s’isoler lors des discussions qui se sont tenues à Bruxelles pour fixer le calendrier de généralisation de la biométrie. Nous avons néanmoins plaidé pour que les pays présentant les enjeux les plus forts sur le plan de l’attractivité, c’est-à-dire la Russie, la Chine et l’Inde, figurent en toute fin de programme ; nous avons gagné ainsi un délai de quelques mois.

Parce que cette obligation constitue une contrainte pour les demandeurs de visa, en particulier dans les pays les plus vastes, le ministère de l’intérieur et le ministère des affaires étrangères ont pris plusieurs mesures conjointes.

D’abord, il a été demandé aux consulats d’accorder aux voyageurs bona fide, autrement dit de bonne foi, une plus grande proportion de visas de circulation valables de un à cinq ans. Ensuite, il a été donné instruction de ne plus reprendre les empreintes digitales versées dans le visa information system, le VIS, au sein duquel elles sont valables pendant cinq ans. Enfin, plusieurs nouveaux centres externalisés de réception du public ont été ouverts en Russie, en Arabie Saoudite et en Turquie. D’autres ouvertures auront lieu prochainement en Égypte, au Maroc et en Inde. S’agissant de la Chine, des discussions ont été ouvertes avec les autorités.

Ces mesures s’ajoutent à d’autres mesures de facilitation, comme l’allégement des justificatifs pour les visiteurs étrangers ne présentant pas de risque migratoire. Il convient de les amplifier par de nouvelles initiatives.

Ainsi, le système BioNET de collecte des identifiants biométriques va être revu pour que le coût supporté par l’État ne soit plus un obstacle à l’équipement d’un plus grand nombre de centres externalisés. Dans cette perspective, des négociations ont été entreprises afin de réduire le prix d’achat des matériels et d’en transférer la charge de maintenance aux prestataires qui les exploitent. Nous pourrons ainsi équiper les centres de Russie, de Chine et d’Inde, tout en visant une économie pour l’État de l’ordre de 8 millions d’euros entre 2015 et 2017.

Par ailleurs, une refonte du système d’information des visas a été lancée ; ce chantier, qui s’inscrit pleinement dans le plan de transition numérique de l’État, permettra aux voyageurs étrangers de bénéficier de services en ligne, ce qui réduira les délais de délivrance.

En dépit de marges de manœuvre réduites, le Gouvernement reste attentif à l’adaptation des effectifs dans les pays où l’activité augmente. Grâce aux 75 équivalents temps plein accordés au ministère des affaires étrangères au titre du budget triennal 2013–2015, les services les plus sollicités ont déjà pu être renforcés et bénéficieront cet été de missions d’appui. Il conviendra naturellement de poursuivre cet effort dans les années à venir pour accompagner la croissance de l’attractivité de la France, à laquelle, vous avez eu raison de le souligner, monsieur le sénateur, le Gouvernement est particulièrement attentif.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Leconte

Je prends bonne note, monsieur le secrétaire d’État, des précisions que vous venez d’apporter et des améliorations techniques que vous avez annoncées par rapport au cadre fixé au moment de la mise en place du système d’information sur les visas.

Pour me rendre dans les consulats, je continue néanmoins de m’interroger sur leur capacité à répondre rapidement aux besoins, car ils font face à de grandes difficultés dans le monde entier.

Il est vrai que le système de biométrie a été conçu il y a une dizaine d’années pour répondre au risque de terrorisme. Seulement, on constate aujourd’hui que les propriétés biométriques des visas ne sont pas vérifiées à l’entrée et à la sortie de l’espace Schengen. En d’autres termes, on handicape l’attractivité de notre pays pour des raisons de sécurité, mais sans qu’aient été prévus les moyens d’exploiter les dispositifs mis en place.

En vérité, je reste très inquiet sur les effets de l’extension de la biométrie à des partenaires comme la Chine. Dans ce pays, des efforts ont été accomplis cette année pour que les visas soient délivrés en 48 heures ; ce délai ne pourra plus être respecté l’année prochaine. Nous allons perdre énormément de notre attractivité !

J’espère que ces erreurs d’appréciation seront réparées par une adaptation rapide de nos dispositifs. Il serait temps que nous nous dotions d’un nombre important de points de demande de visa dans nos grands pays partenaires ; les autres pays européens le font depuis longtemps, mais nous le faisons moins !

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Demontès

Nous en avons terminé avec les questions orales.

Mes chers collègues, l’ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

La séance, suspendue à midi, est reprise à quatorze heures trente.