Séance en hémicycle du 25 juillet 2017 à 14h30

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

  • l’impôt

La séance

Source

La séance, suspendue à douze heures trente-cinq, est reprise à quatorze heures trente-cinq, sous la présidence de M. Jean-Claude Gaudin.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La séance est reprise. (Mmes et MM. les sénateurs, ainsi que M. le ministre de l’action et des comptes publics, se lèvent et applaudissent longuement.)

Hommage À Jean-Claude Gaudin, sénateur des Bouches-du-Rhône, vice-président du Sénat

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

pour ce rappel, non pas au règlement, mais à la fidélité et à l’amitié. Au nom de tous les sénateurs qui ont partagé avec vous toutes ces années, cher Jean-Claude Gaudin, ce rappel à la fidélité et à l’amitié, nous vous le devons !

Vous avez choisi de demeurer, en application de la loi, maire de cette ville qui vous est tout, qui vous est chère, Marseille. Celui qui n’a pas traversé Marseille dans la voiture de Jean-Claude Gaudin, fenêtres baissées, entendant des « Bonjour, monsieur le maire ! » – avec l’accent ! §–, ne sait pas quelle relation peut unir un maire à sa cité.

Au moment où beaucoup de nos collègues vont prendre des décisions de cette nature, je voudrais dire que ce lien charnel, ce lien viscéral, que vous entretenez avec Marseille est à l’image du lien unissant le potier à la terre qu’il façonne.

Ministre, conseiller régional, président de région, conseiller général, député, sénateur, président de groupe, vous avez exercé toutes les fonctions, mais c’est votre cité qui vous est restée essentielle. Vous avez même refusé certaines de mes propositions pour faire passer d’abord Marseille et sa métropole dans laquelle vous vous êtes ô combien engagé. Marseille, c’est vous, cher Jean-Claude Gaudin !

Alors que nous allons engager des réflexions institutionnelles, comme le Président de la République nous y invite, je propose de constitutionnaliser un mode de votation que vous avez créé quand, président de séance, vous disiez : « Je consulte le Sénat du regard » pour ensuite tirer les conclusions que vous souhaitiez !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

pour ce rappel, non pas au règlement, mais à la fidélité et à l’amitié. Au nom de tous les sénateurs qui ont partagé avec vous toutes ces années, cher Jean-Claude Gaudin, ce rappel à la fidélité et à l’amitié, nous vous le devons !

Vous avez choisi de demeurer, en application de la loi, maire de cette ville qui vous est tout, qui vous est chère, Marseille. Celui qui n’a pas traversé Marseille dans la voiture de Jean-Claude Gaudin, fenêtres baissées, entendant des « Bonjour, monsieur le maire ! » – avec l’accent ! §–, ne sait pas quelle relation peut unir un maire à sa cité.

Au moment où beaucoup de nos collègues vont prendre des décisions de cette nature, je voudrais dire que ce lien charnel, ce lien viscéral, que vous entretenez avec Marseille est à l’image du lien unissant le potier à la terre qu’il façonne.

Ministre, conseiller régional, président de région, conseiller général, député, sénateur, président de groupe, vous avez exercé toutes les fonctions, mais c’est votre cité qui vous est restée essentielle. Vous avez même refusé certaines de mes propositions pour faire passer d’abord Marseille et sa métropole dans laquelle vous vous êtes ô combien engagé. Marseille, c’est vous, cher Jean-Claude Gaudin !

Alors que nous allons engager des réflexions institutionnelles, comme le Président de la République nous y invite, je propose de constitutionnaliser un mode de votation que vous avez créé quand, président de séance, vous disiez : « Je consulte le Sénat du regard » pour ensuite tirer les conclusions que vous souhaitiez !

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

Au temps de l’électronique et du numérique, le regard de Jean-Claude Gaudin nous manquera, mais ne nous quittera pas : ce sera un regard venu du bord de la Méditerranée, empreint de la fidélité d’un homme à son pays, à son engagement et à nos institutions. Merci, président Gaudin !

Sourires.

Mmes et MM. les sénateurs, ainsi que M. le ministre de l’action et des comptes publics, se lèvent et applaudissent longuement.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

Au temps de l’électronique et du numérique, le regard de Jean-Claude Gaudin nous manquera, mais ne nous quittera pas : ce sera un regard venu du bord de la Méditerranée, empreint de la fidélité d’un homme à son pays, à son engagement et à nos institutions. Merci, président Gaudin !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues…

Mmes et MM. les sénateurs, ainsi que M. le ministre de l’action et des comptes publics, se lèvent et applaudissent longuement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues…

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

Après avoir passé trente-neuf ans au Parlement, dont vingt-huit au Sénat et quinze en tant que vice-président de la Haute Assemblée, je préside aujourd’hui la séance pour la dernière fois.

Je ne m’attendais pas, monsieur le président, à votre rappel au règlement. Aussi, je ne peux m’empêcher de vous dire toute la joie, le bonheur, l’honneur que j’ai eus d’être parmi vous. Au moment où les hommes et les femmes engagés dans la vie publique sont si injustement critiqués, je suis fier d’avoir été parmi vous.

Beaucoup, auprès des ministres, ou les ministres eux-mêmes, ont eu la chance de faire de grandes écoles et d’obtenir de nombreux titres universitaires. Ici, nous sommes nombreux à avoir suivi un autre parcours, à avoir gravi un à un les échelons de notre vie démocratique.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

Après avoir passé trente-neuf ans au Parlement, dont vingt-huit au Sénat et quinze en tant que vice-président de la Haute Assemblée, je préside aujourd’hui la séance pour la dernière fois.

Je ne m’attendais pas, monsieur le président, à votre rappel au règlement. Aussi, je ne peux m’empêcher de vous dire toute la joie, le bonheur, l’honneur que j’ai eus d’être parmi vous. Au moment où les hommes et les femmes engagés dans la vie publique sont si injustement critiqués, je suis fier d’avoir été parmi vous.

Beaucoup, auprès des ministres, ou les ministres eux-mêmes, ont eu la chance de faire de grandes écoles et d’obtenir de nombreux titres universitaires. Ici, nous sommes nombreux à avoir suivi un autre parcours, à avoir gravi un à un les échelons de notre vie démocratique.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

Ici, nous avons reçu souvent, les uns et les autres, le sacrement du suffrage universel. Ici, et c’est mon cas, nous avons appris le droit constitutionnel et, plus encore, le respect, la considération du parcours politique de chacun.

Cela ne vous surprendra pas, mes chers collègues – tout du moins pas le président du Sénat §–, j’ai décidé de rester à Marseille, où je siège au conseil municipal depuis cinquante ans.

Mes chers collègues, j’ai pour vous tous un immense respect, et beaucoup d’amitié. Je ne résiste pas, en cette occasion, à la tentation de vous le dire : vous êtes des élus exemplaires de la République.

Vive le Sénat et vive la République !

Applaudissements vifs et prolongés.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

Ici, nous avons reçu souvent, les uns et les autres, le sacrement du suffrage universel. Ici, et c’est mon cas, nous avons appris le droit constitutionnel et, plus encore, le respect, la considération du parcours politique de chacun.

Cela ne vous surprendra pas, mes chers collègues – tout du moins pas le président du Sénat §–, j’ai décidé de rester à Marseille, où je siège au conseil municipal depuis cinquante ans.

Mes chers collègues, j’ai pour vous tous un immense respect, et beaucoup d’amitié. Je ne résiste pas, en cette occasion, à la tentation de vous le dire : vous êtes des élus exemplaires de la République.

Vive le Sénat et vive la République !

Rappel au règlement

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Le Scouarnec

Mon intervention sera beaucoup plus ordinaire que celles, exceptionnelles, qui ont précédé.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voudrais évoquer la décision injuste du Gouvernement de baisser les aides personnalisées au logement, ou APL, de cinq euros par mois pour 6, 5 millions de ménages.

Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Le Scouarnec

Mon intervention sera beaucoup plus ordinaire que celles, exceptionnelles, qui ont précédé.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voudrais évoquer la décision injuste du Gouvernement de baisser les aides personnalisées au logement, ou APL, de cinq euros par mois pour 6, 5 millions de ménages.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Le Scouarnec

Outre le fait que cette décision a été prise sans aucune concertation, son caractère antisocial nous scandalise : 75 % des bénéficiaires des APL font partie du tiers des Français les plus pauvres, 60 % d’entre eux vivant sous le seuil de pauvreté.

Cette mesure fait l’unanimité contre elle : les bailleurs considèrent qu’il s’agit d’un emplâtre sur une jambe de bois et toutes les associations étudiantes, y compris l’UNI, la dénoncent, ainsi que les associations pour le droit au logement et les syndicats.

Non, cinq euros, ce n’est pas de l’argent de poche, contrairement à ce qu’affirment certains députés du groupe La République en Marche. C’est malheureusement le reste à vivre pour trop de familles. C’est l’argent nécessaire pour acheter le pain et les aliments de base. Sur l’année, cela représente soixante euros, soit l’équivalent d’un caddie de courses hebdomadaires. Cinq euros, c’est aussi deux jours de cantine pour un enfant.

Il ne s’agit pas simplement de réduire une ligne du budget de l’État. Cette réduction est insupportable pour ces enfants et ces familles qui se battent tous les jours pour vivre ou survivre.

Le Gouvernement fait les poches aux pauvres, alors qu’il s’apprête, en supprimant la part immobilière de l’impôt sur la fortune, à faire un nouveau cadeau de 3 milliards d’euros aux Français les plus riches. Cherchez l’erreur !

Ne nous parlez pas d’économies : 400 millions d’euros par an, ce sont des économies de bouts de chandelle ! Nous avons des propositions autrement plus justes et plus efficaces : attaquez-vous, par exemple, à l’évasion fiscale qui coûte chaque année 80 milliards d’euros à l’État ; instituez une véritable taxe sur les transactions financières qui rapporterait 36 milliards d’euros par an ; attaquez-vous au logement cher et aux salaires trop bas.

Nous savons tous que ce n’est pas en baissant les APL que nous ferons baisser les loyers. Au contraire, c’est en construisant plus de logements, par le biais d’aides à la pierre à la hauteur et en régulant les prix du logement, que nous y parviendrons.

L’État doit protéger les plus faibles, les plus fragiles, et garantir à tous l’accès aux droits essentiels. Vos décisions sont une véritable marche arrière. Nous vous demandons donc de renoncer à cette mesure anti-pauvres et anti-jeunes, indigne de notre République, qui ne devrait oublier personne.

Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.

Applaudissements sur les travées du groupe CRC.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Le Scouarnec

Outre le fait que cette décision a été prise sans aucune concertation, son caractère antisocial nous scandalise : 75 % des bénéficiaires des APL font partie du tiers des Français les plus pauvres, 60 % d’entre eux vivant sous le seuil de pauvreté.

Cette mesure fait l’unanimité contre elle : les bailleurs considèrent qu’il s’agit d’un emplâtre sur une jambe de bois et toutes les associations étudiantes, y compris l’UNI, la dénoncent, ainsi que les associations pour le droit au logement et les syndicats.

Non, cinq euros, ce n’est pas de l’argent de poche, contrairement à ce qu’affirment certains députés du groupe La République en Marche. C’est malheureusement le reste à vivre pour trop de familles. C’est l’argent nécessaire pour acheter le pain et les aliments de base. Sur l’année, cela représente soixante euros, soit l’équivalent d’un caddie de courses hebdomadaires. Cinq euros, c’est aussi deux jours de cantine pour un enfant.

Il ne s’agit pas simplement de réduire une ligne du budget de l’État. Cette réduction est insupportable pour ces enfants et ces familles qui se battent tous les jours pour vivre ou survivre.

Le Gouvernement fait les poches aux pauvres, alors qu’il s’apprête, en supprimant la part immobilière de l’impôt sur la fortune, à faire un nouveau cadeau de 3 milliards d’euros aux Français les plus riches. Cherchez l’erreur !

Ne nous parlez pas d’économies : 400 millions d’euros par an, ce sont des économies de bouts de chandelle ! Nous avons des propositions autrement plus justes et plus efficaces : attaquez-vous, par exemple, à l’évasion fiscale qui coûte chaque année 80 milliards d’euros à l’État ; instituez une véritable taxe sur les transactions financières qui rapporterait 36 milliards d’euros par an ; attaquez-vous au logement cher et aux salaires trop bas.

Nous savons tous que ce n’est pas en baissant les APL que nous ferons baisser les loyers. Au contraire, c’est en construisant plus de logements, par le biais d’aides à la pierre à la hauteur et en régulant les prix du logement, que nous y parviendrons.

L’État doit protéger les plus faibles, les plus fragiles, et garantir à tous l’accès aux droits essentiels. Vos décisions sont une véritable marche arrière. Nous vous demandons donc de renoncer à cette mesure anti-pauvres et anti-jeunes, indigne de notre République, qui ne devrait oublier personne.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

Mon cher collègue, je vous donne acte de votre déclaration.

Applaudissements sur les travées du groupe CRC.

Photo de Jean-Claude Gaudin

Mon cher collègue, je vous donne acte de votre déclaration.

Photo de Jean-Claude Gaudin

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social (projet n° 637, texte de la commission n° 664, rapport n° 663, avis n° 642).

Mes chers collègues, je vous rappelle que la discussion générale a été close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

Suite de la discussion en procédure accélérée d’un projet de loi dans le texte de la commission

Photo de Jean-Claude Gaudin

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social (projet n° 637, texte de la commission n° 664, rapport n° 663, avis n° 642).

Mes chers collègues, je vous rappelle que la discussion générale a été close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

Photo de Jean-Claude Gaudin

L’article 9 ainsi que l’amendement portant article additionnel après l’article 9 sont examinés par priorité.

projet de loi d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social

Photo de Jean-Claude Gaudin

L’article 9 ainsi que l’amendement portant article additionnel après l’article 9 sont examinés par priorité.

Article 9

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, sur l’article.

I. – Dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution, le Gouvernement est habilité à prendre par ordonnance, dans un délai de trois mois à compter de la publication de la présente loi, toute mesure relevant du domaine de la loi permettant, d’une part, de décaler au 1er janvier 2019 l’entrée en vigueur du prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu et de modifier en conséquence les années de référence des mesures transitoires prévues à l’article 60 de la loi n° 2016-1917 du 29 décembre 2016 de finances pour 2017 et, d’autre part, de décaler d’un an l’entrée en vigueur du B du I de l’article 82 de la même loi.

Un projet de loi de ratification est déposé devant le Parlement dans un délai de trois mois à compter de la publication de cette ordonnance.

II. – Le Gouvernement remet au Parlement, au plus tard le 30 septembre 2017, un rapport exhaustif présentant les résultats des expérimentations menées de juillet à septembre 2017 et de l’audit réalisé par l’inspection générale des finances et par un cabinet indépendant sur le prélèvement à la source, prévu par la loi n° 2016-1917 du 29 décembre 2016 de finances pour 2017, afin d’éprouver, par des tests, les effets positifs ou indésirables du dispositif prévu et de présenter des propositions visant à améliorer la prise en compte des réductions et crédits d’impôt dans le calcul du prélèvement et à réduire la charge induite par la retenue à la source pour les tiers collecteurs, en particulier les entreprises.

Ce rapport présente également les résultats de simulations et de tests complémentaires concernant, d’une part, la collecte de la retenue à la source, prévue par la loi n° 2016-1917 du 29 décembre 2016 de finances pour 2017, par l’administration fiscale et, d’autre part, la mise en œuvre d’un prélèvement mensualisé et contemporain faisant coïncider l’année de perception des revenus avec l’année de prélèvement et permettant aux contribuables de moduler le montant de leurs mensualités en temps réel, en cas de variation de leurs revenus ou de changement de leur situation personnelle.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-France Beaufils

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu a déjà été pratiqué en France pendant la Seconde Guerre mondiale, on l’a quelque peu oublié.

Un tel mode de perception de l’impôt, appelé alors « stoppage à la source », fut pratiqué pour imposer traitements, salaires, pensions et rentes viagères.

Le décret-loi de novembre 1939, destiné à permettre la perception de cette « contribution », était clairement justifié par les circonstances de guerre. L’impôt fut d’ailleurs assorti d’une contribution exceptionnelle – sans doute pour tenir compte des circonstances – que le gouvernement de l’État français s’empressera de supprimer à l’été 1940, une fois consommées la défaite et la honte d’un armistice réduisant les effectifs de l’armée française à 100 000 soldats, au maximum.

Les esprits chagrins auront d’ailleurs remarqué que le « stoppage » ne concernait que les revenus aisément repérables et contrôlables et nullement ceux du capital ou du patrimoine.

Le dispositif disparut en 1948 pour faire place au célèbre « impôt sur le revenu des personnes physiques » unifiant impôt cédulaire d’antan et progressivité pour les revenus plus importants.

Chacun sait toutefois que les trente dernières années de notre histoire fiscale ont été marquées par des coups de rabot successifs sur la progressivité de l’impôt, avec notamment la suppression de l’abattement de 20 % sur les traitements et salaires, et par la montée en puissance d’un autre impôt sur le revenu, à caractère proportionnel, à savoir la contribution sociale généralisée.

La CSG, aujourd’hui, rapporte davantage que l’impôt progressif, et rapportera plus encore avec la ponction supplémentaire liée au basculement des cotisations chômage et de la cotisation maladie résiduelle.

La retenue à la source de l’impôt sur le revenu doit donc clairement être regardée comme la première étape vers la fusion-confusion entre impôt sur le revenu et contribution sociale généralisée et, par voie de conséquence, vers l’étatisation renforcée de la sécurité sociale. C’est précisément ce dont nous ne voulons à aucun prix.

Rappelons enfin que la retenue à la source n’est pas la panacée contre la fraude fiscale : des pays comme l’Italie ou la Grèce la pratiquent de longue date. Tout commentaire me semble superflu sur la situation des comptes publics de ces deux nations européennes amies de la France qui appliquent la retenue à la source.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, sur l’article.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-France Beaufils

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu a déjà été pratiqué en France pendant la Seconde Guerre mondiale, on l’a quelque peu oublié.

Un tel mode de perception de l’impôt, appelé alors « stoppage à la source », fut pratiqué pour imposer traitements, salaires, pensions et rentes viagères.

Le décret-loi de novembre 1939, destiné à permettre la perception de cette « contribution », était clairement justifié par les circonstances de guerre. L’impôt fut d’ailleurs assorti d’une contribution exceptionnelle – sans doute pour tenir compte des circonstances – que le gouvernement de l’État français s’empressera de supprimer à l’été 1940, une fois consommées la défaite et la honte d’un armistice réduisant les effectifs de l’armée française à 100 000 soldats, au maximum.

Les esprits chagrins auront d’ailleurs remarqué que le « stoppage » ne concernait que les revenus aisément repérables et contrôlables et nullement ceux du capital ou du patrimoine.

Le dispositif disparut en 1948 pour faire place au célèbre « impôt sur le revenu des personnes physiques » unifiant impôt cédulaire d’antan et progressivité pour les revenus plus importants.

Chacun sait toutefois que les trente dernières années de notre histoire fiscale ont été marquées par des coups de rabot successifs sur la progressivité de l’impôt, avec notamment la suppression de l’abattement de 20 % sur les traitements et salaires, et par la montée en puissance d’un autre impôt sur le revenu, à caractère proportionnel, à savoir la contribution sociale généralisée.

La CSG, aujourd’hui, rapporte davantage que l’impôt progressif, et rapportera plus encore avec la ponction supplémentaire liée au basculement des cotisations chômage et de la cotisation maladie résiduelle.

La retenue à la source de l’impôt sur le revenu doit donc clairement être regardée comme la première étape vers la fusion-confusion entre impôt sur le revenu et contribution sociale généralisée et, par voie de conséquence, vers l’étatisation renforcée de la sécurité sociale. C’est précisément ce dont nous ne voulons à aucun prix.

Rappelons enfin que la retenue à la source n’est pas la panacée contre la fraude fiscale : des pays comme l’Italie ou la Grèce la pratiquent de longue date. Tout commentaire me semble superflu sur la situation des comptes publics de ces deux nations européennes amies de la France qui appliquent la retenue à la source.

Debut de section - PermalienPhoto de Élisabeth Lamure

Cet article 9 est important aux yeux de la délégation aux entreprises, laquelle, depuis sa création, recense les obstacles au développement de nos entreprises, et donc à l’emploi. Alors que les entreprises croulent déjà sous les obligations administratives, on envisage de les charger d’une nouvelle tâche, celle de prélever l’impôt sur les salaires. Certains font valoir que ce serait plus simple pour le contribuable ; rien n’est moins sûr.

Ce qui est certain, en revanche, c’est qu’une complexité supplémentaire serait introduite pour les entreprises ; nous les rencontrons régulièrement et elles nous ont fait part de leur grande inquiétude.

C’est pourquoi nous avons confié une étude à un cabinet indépendant afin d’évaluer l’impact, pour les entreprises, du prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu.

Les résultats de cette étude accessible en ligne sont frappants ; ils ont été rappelés, d’ailleurs, par le rapporteur général de notre commission des finances. La mesure aurait un coût initial d’environ 1, 2 milliard d’euros la première année, et un coût récurrent de l’ordre de 100 millions d’euros. Plus grave encore, 75 % du coût total de la mesure serait assumé par les TPE de moins de 10 employés.

Au-delà de la question du coût, l’étude montre que les chefs d’entreprise craignent une dégradation des relations sociales, en raison de l’immixtion des entreprises dans la vie privée des salariés. Ils redoutent également l’apparition de revendications salariales liées à la diminution de la rémunération nette figurant sur le bulletin de paie. Ces éléments sont à prendre en compte au moment où l’on souhaite favoriser le dialogue social au sein des entreprises !

C’est le rôle de la délégation aux entreprises de vous alerter sur ces risques, monsieur le ministre, et nous nous réjouissons de l’évolution du texte résultant des travaux de nos collègues de la commission des finances et de la commission des affaires sociales.

Dans l’exposé des motifs de son amendement n° 152, le Gouvernement explique qu’il n’aura pas le temps de tester le prélèvement mensualisé et contemporain ; un tel dispositif permettrait pourtant de corréler instantanément revenu et impôt sans que les entreprises portent le poids du dispositif.

La France souffre de trop nombreuses réformes menées sans étude d’impact préalable sérieuse ; nous ne cessons, après coup, de légiférer pour réparer des erreurs qu’une évaluation aurait permis d’éviter. Ne commettons pas, une nouvelle fois, une telle erreur collective !

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Élisabeth Lamure

Cet article 9 est important aux yeux de la délégation aux entreprises, laquelle, depuis sa création, recense les obstacles au développement de nos entreprises, et donc à l’emploi. Alors que les entreprises croulent déjà sous les obligations administratives, on envisage de les charger d’une nouvelle tâche, celle de prélever l’impôt sur les salaires. Certains font valoir que ce serait plus simple pour le contribuable ; rien n’est moins sûr.

Ce qui est certain, en revanche, c’est qu’une complexité supplémentaire serait introduite pour les entreprises ; nous les rencontrons régulièrement et elles nous ont fait part de leur grande inquiétude.

C’est pourquoi nous avons confié une étude à un cabinet indépendant afin d’évaluer l’impact, pour les entreprises, du prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu.

Les résultats de cette étude accessible en ligne sont frappants ; ils ont été rappelés, d’ailleurs, par le rapporteur général de notre commission des finances. La mesure aurait un coût initial d’environ 1, 2 milliard d’euros la première année, et un coût récurrent de l’ordre de 100 millions d’euros. Plus grave encore, 75 % du coût total de la mesure serait assumé par les TPE de moins de 10 employés.

Au-delà de la question du coût, l’étude montre que les chefs d’entreprise craignent une dégradation des relations sociales, en raison de l’immixtion des entreprises dans la vie privée des salariés. Ils redoutent également l’apparition de revendications salariales liées à la diminution de la rémunération nette figurant sur le bulletin de paie. Ces éléments sont à prendre en compte au moment où l’on souhaite favoriser le dialogue social au sein des entreprises !

C’est le rôle de la délégation aux entreprises de vous alerter sur ces risques, monsieur le ministre, et nous nous réjouissons de l’évolution du texte résultant des travaux de nos collègues de la commission des finances et de la commission des affaires sociales.

Dans l’exposé des motifs de son amendement n° 152, le Gouvernement explique qu’il n’aura pas le temps de tester le prélèvement mensualisé et contemporain ; un tel dispositif permettrait pourtant de corréler instantanément revenu et impôt sans que les entreprises portent le poids du dispositif.

La France souffre de trop nombreuses réformes menées sans étude d’impact préalable sérieuse ; nous ne cessons, après coup, de légiférer pour réparer des erreurs qu’une évaluation aurait permis d’éviter. Ne commettons pas, une nouvelle fois, une telle erreur collective !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

L’amendement n° 50 rectifié, présenté par M. Carcenac, Mme M. André, MM. Botrel, Chiron, Éblé, Guillaume, Lalande, F. Marc, Raoul, Raynal, Tourenne et Jeansannetas, Mmes Féret, Génisson et Campion, MM. Daudigny, Durain, Godefroy et Labazée, Mmes Meunier, Yonnet et Jourda, MM. Assouline, M. Bourquin, Courteau et Magner, Mme Monier, M. Montaugé et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Thierry Carcenac.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Carcenac

La mise en place du prélèvement à la source a donné lieu à un débat très approfondi au sein de notre commission des finances.

Je rappellerai simplement que ce prélèvement est une mesure de justice pour les contribuables qui voient leur situation fiscale évoluer d’une année sur l’autre. Ce n’est pas marginal : 30 % des contribuables français sont concernés chaque année. En rendant le paiement de l’impôt contemporain de la perception des revenus et en évitant le décalage d’un an, cette mesure protège ceux qui subissent une perte de revenus de manière parfois choisie, mais parfois subie. Le paiement est également mieux réparti, puisque l’impôt sera prélevé sur douze mois au lieu de dix.

Le Gouvernement nous propose aujourd’hui de reporter d’un an la mise en place de cette mesure, ce que nous regrettons. La réforme a été minutieusement préparée par une administration excellente, qui a organisé la formation de ses agents, informé les contribuables, et dont les fournisseurs ont déjà mis en place les logiciels nécessaires. Elle est prête, et un test était initialement prévu pour cet été.

Ce report ne nous semble donc pas utile, sauf à fournir un rapport de plus. Nous n’osons croire que ce report vise en réalité, comme la presse s’en est fait l’écho, à ce que l’entrée en vigueur du prélèvement à la source coïncide avec la suppression de certaines cotisations salariales et avec la hausse de la CSG.

Par ailleurs, la commission des finances, sur l’initiative de son rapporteur général, dont la démarche est logique, a complété l’article 9 par certaines dispositions auxquelles nous ne sommes pas favorables, s’agissant notamment de la réduction de la charge induite pour le tiers collecteur. Des tiers collecteurs, il y en a déjà pour la TVA !

Je rappelle que le prélèvement à la source représente une ligne de plus à remplir sur la déclaration sociale nominative, la DSN, vaste chantier mis en œuvre dès 2013 selon une méthode collaborative. La DSN comprend actuellement 24 lignes ; rares sont aujourd’hui les PME et TPE qui ne sont pas encore passées à la DSN et qui ne respectent pas la loi.

Surtout, monsieur le rapporteur général, nous ne pouvons vous soutenir concernant la mise en place d’un prélèvement mensualisé et contemporain.

Pour ces raisons, nous vous invitons, mes chers collègues, à supprimer l’article 9.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

L’amendement n° 50 rectifié, présenté par M. Carcenac, Mme M. André, MM. Botrel, Chiron, Éblé, Guillaume, Lalande, F. Marc, Raoul, Raynal, Tourenne et Jeansannetas, Mmes Féret, Génisson et Campion, MM. Daudigny, Durain, Godefroy et Labazée, Mmes Meunier, Yonnet et Jourda, MM. Assouline, M. Bourquin, Courteau et Magner, Mme Monier, M. Montaugé et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Thierry Carcenac.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Carcenac

La mise en place du prélèvement à la source a donné lieu à un débat très approfondi au sein de notre commission des finances.

Je rappellerai simplement que ce prélèvement est une mesure de justice pour les contribuables qui voient leur situation fiscale évoluer d’une année sur l’autre. Ce n’est pas marginal : 30 % des contribuables français sont concernés chaque année. En rendant le paiement de l’impôt contemporain de la perception des revenus et en évitant le décalage d’un an, cette mesure protège ceux qui subissent une perte de revenus de manière parfois choisie, mais parfois subie. Le paiement est également mieux réparti, puisque l’impôt sera prélevé sur douze mois au lieu de dix.

Le Gouvernement nous propose aujourd’hui de reporter d’un an la mise en place de cette mesure, ce que nous regrettons. La réforme a été minutieusement préparée par une administration excellente, qui a organisé la formation de ses agents, informé les contribuables, et dont les fournisseurs ont déjà mis en place les logiciels nécessaires. Elle est prête, et un test était initialement prévu pour cet été.

Ce report ne nous semble donc pas utile, sauf à fournir un rapport de plus. Nous n’osons croire que ce report vise en réalité, comme la presse s’en est fait l’écho, à ce que l’entrée en vigueur du prélèvement à la source coïncide avec la suppression de certaines cotisations salariales et avec la hausse de la CSG.

Par ailleurs, la commission des finances, sur l’initiative de son rapporteur général, dont la démarche est logique, a complété l’article 9 par certaines dispositions auxquelles nous ne sommes pas favorables, s’agissant notamment de la réduction de la charge induite pour le tiers collecteur. Des tiers collecteurs, il y en a déjà pour la TVA !

Je rappelle que le prélèvement à la source représente une ligne de plus à remplir sur la déclaration sociale nominative, la DSN, vaste chantier mis en œuvre dès 2013 selon une méthode collaborative. La DSN comprend actuellement 24 lignes ; rares sont aujourd’hui les PME et TPE qui ne sont pas encore passées à la DSN et qui ne respectent pas la loi.

Surtout, monsieur le rapporteur général, nous ne pouvons vous soutenir concernant la mise en place d’un prélèvement mensualisé et contemporain.

Pour ces raisons, nous vous invitons, mes chers collègues, à supprimer l’article 9.

Debut de section - PermalienPhoto de Albéric de Montgolfier

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances, rapporteur pour avis. Grande surprise, monsieur le président : avis défavorable !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Albéric de Montgolfier

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances, rapporteur pour avis. Grande surprise, monsieur le président : avis défavorable !

Debut de section - PermalienPhoto de Albéric de Montgolfier

Un point d’accord avec le groupe socialiste, tout de même : cet article 9 n’a strictement rien à voir avec le texte sur le dialogue social. Peut-être sommes-nous, éventuellement, dans le dialogue fiscal…

Néanmoins, je suis d’accord avec le Gouvernement : il y a urgence à annoncer suffisamment tôt aux contribuables et aux entreprises que le prélèvement à la source est reporté d’un an. Il vaut mieux que ce report figure dans un texte discuté aujourd’hui plutôt que dans le projet de loi de finances – ce serait un peu tard. Il fallait trouver un vecteur législatif ! Si nous pouvons admettre que le lien avec le texte sur le dialogue social est ténu, il est néanmoins utile d’informer les contribuables à temps.

Thierry Carcenac l’a rappelé : la position de la commission des finances, qui est la position du Sénat, est celle qui avait été adoptée lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2017.

Je veux interroger M. le ministre, avec une série de questions auxquelles, pour faire simple, je donnerai également les réponses : le taux de recouvrement de l’impôt sur le revenu, en France, est-il mauvais ? Non, c’est l’un des plus élevés au monde. Le mode d’imposition est-il complexe ? Non, grâce à la déclaration préremplie. Les outils que nous offre la DGFiP, la direction générale des finances publiques, sont-ils simples ? Oui, ils fonctionnent plutôt bien. A-t-on le choix du mode de paiement ? Oui : prélèvement automatique, mensualisation, tiers provisionnel… Tout cela fonctionne ! Pourquoi donc complexifier ce dispositif ?

Je reconnais – je suis d’accord sur ce point avec Thierry Carcenac – qu’il y a un seul sujet véritable : on paie ses impôts sur la base de l’année n-1. C’est, en définitive, tout le débat !

Or, nous a-t-on rappelé à l’instant, 30 % des contribuables voient leurs revenus changer chaque année. Sans doute est-il possible de résoudre ce problème du décalage entre l’année de paiement des impôts et l’année de versement des revenus imposés.

Or nous considérons qu’une autre solution, en la matière, était possible – il est même probable que ce ne soit pas la seule. La commission des finances et le Sénat ont proposé d’utiliser le « tuyau » de la DSN, qui permet d’alimenter en temps réel l’administration fiscale avec les informations relatives aux revenus des contribuables. La DGFiP pourrait ainsi calculer l’impôt ; les contribuables seraient tous mensualisés non pas sur la base de leur historique de l’année n-1, mais sur celle des revenus perçus l’année n. Il y aurait certes un décalage d’un, deux ou trois mois ; mais un tel dispositif représenterait une avancée considérable par rapport au système actuel.

Surtout serait conservée cette relation duale entre le contribuable et l’administration fiscale, sans qu’il soit besoin d’embêter les entreprises – Élisabeth Lamure a rappelé à l’instant les conclusions de l’étude réalisée : le coût serait considérable, notamment pour les TPE.

La solution que nous préconisons est beaucoup plus simple et efficace que celle qui émane du gouvernement précédent ; son adoption permettrait de mettre en place un impôt moderne, au prélèvement contemporain, sans choc de complexité.

Taux par défaut, taux normal, taux choisi, deux taux dans l’année : on a inventé une usine à gaz, assortie de x taux, pour résoudre un seul problème, celui du paiement de l’impôt sur la base des revenus de l’année n-1 !

D’autres solutions existent ; c’est la raison pour laquelle l’avis de la commission est défavorable sur cet amendement.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Albéric de Montgolfier

Un point d’accord avec le groupe socialiste, tout de même : cet article 9 n’a strictement rien à voir avec le texte sur le dialogue social. Peut-être sommes-nous, éventuellement, dans le dialogue fiscal…

Néanmoins, je suis d’accord avec le Gouvernement : il y a urgence à annoncer suffisamment tôt aux contribuables et aux entreprises que le prélèvement à la source est reporté d’un an. Il vaut mieux que ce report figure dans un texte discuté aujourd’hui plutôt que dans le projet de loi de finances – ce serait un peu tard. Il fallait trouver un vecteur législatif ! Si nous pouvons admettre que le lien avec le texte sur le dialogue social est ténu, il est néanmoins utile d’informer les contribuables à temps.

Thierry Carcenac l’a rappelé : la position de la commission des finances, qui est la position du Sénat, est celle qui avait été adoptée lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2017.

Je veux interroger M. le ministre, avec une série de questions auxquelles, pour faire simple, je donnerai également les réponses : le taux de recouvrement de l’impôt sur le revenu, en France, est-il mauvais ? Non, c’est l’un des plus élevés au monde. Le mode d’imposition est-il complexe ? Non, grâce à la déclaration préremplie. Les outils que nous offre la DGFiP, la direction générale des finances publiques, sont-ils simples ? Oui, ils fonctionnent plutôt bien. A-t-on le choix du mode de paiement ? Oui : prélèvement automatique, mensualisation, tiers provisionnel… Tout cela fonctionne ! Pourquoi donc complexifier ce dispositif ?

Je reconnais – je suis d’accord sur ce point avec Thierry Carcenac – qu’il y a un seul sujet véritable : on paie ses impôts sur la base de l’année n-1. C’est, en définitive, tout le débat !

Or, nous a-t-on rappelé à l’instant, 30 % des contribuables voient leurs revenus changer chaque année. Sans doute est-il possible de résoudre ce problème du décalage entre l’année de paiement des impôts et l’année de versement des revenus imposés.

Or nous considérons qu’une autre solution, en la matière, était possible – il est même probable que ce ne soit pas la seule. La commission des finances et le Sénat ont proposé d’utiliser le « tuyau » de la DSN, qui permet d’alimenter en temps réel l’administration fiscale avec les informations relatives aux revenus des contribuables. La DGFiP pourrait ainsi calculer l’impôt ; les contribuables seraient tous mensualisés non pas sur la base de leur historique de l’année n-1, mais sur celle des revenus perçus l’année n. Il y aurait certes un décalage d’un, deux ou trois mois ; mais un tel dispositif représenterait une avancée considérable par rapport au système actuel.

Surtout serait conservée cette relation duale entre le contribuable et l’administration fiscale, sans qu’il soit besoin d’embêter les entreprises – Élisabeth Lamure a rappelé à l’instant les conclusions de l’étude réalisée : le coût serait considérable, notamment pour les TPE.

La solution que nous préconisons est beaucoup plus simple et efficace que celle qui émane du gouvernement précédent ; son adoption permettrait de mettre en place un impôt moderne, au prélèvement contemporain, sans choc de complexité.

Taux par défaut, taux normal, taux choisi, deux taux dans l’année : on a inventé une usine à gaz, assortie de x taux, pour résoudre un seul problème, celui du paiement de l’impôt sur la base des revenus de l’année n-1 !

D’autres solutions existent ; c’est la raison pour laquelle l’avis de la commission est défavorable sur cet amendement.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics

D’abord, monsieur le président, je vous prie d’accepter les hommages respectueux du Gouvernement et de ma personne pour votre travail, ici, au Sénat. Chacun sait que nous perdrons beaucoup à ne plus vous compter au nombre des parlementaires, monsieur le président Gaudin !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics

D’abord, monsieur le président, je vous prie d’accepter les hommages respectueux du Gouvernement et de ma personne pour votre travail, ici, au Sénat. Chacun sait que nous perdrons beaucoup à ne plus vous compter au nombre des parlementaires, monsieur le président Gaudin !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre

Je commencerai par quelques mots de réponse aux orateurs qui ont pris la parole sur l’article.

S’il a été question à plusieurs reprises, au long de notre histoire politique, de mettre en place la retenue à la source, et si tous les pays européens et tous les pays occidentaux, aujourd’hui, mettent en œuvre soit un impôt à la source soit un impôt qui s’en rapproche, nous sommes les seuls à fonctionner autrement. La spécificité française a parfois du bon ; mais il arrive que ce ne soit pas le cas. Je voudrais dire à Mme la sénatrice Beaufils que, depuis 1940, un certain nombre de changements ont eu lieu, notamment techniques et technologiques, qui rendent possible, désormais, la contemporanéité de l’impôt.

En définitive, à entendre les différents orateurs, notamment M. le rapporteur pour avis, auteur d’un excellent rapport, mais aussi l’orateur du groupe socialiste, personne ne remet en cause l’intérêt d’un impôt contemporain.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre

Je commencerai par quelques mots de réponse aux orateurs qui ont pris la parole sur l’article.

S’il a été question à plusieurs reprises, au long de notre histoire politique, de mettre en place la retenue à la source, et si tous les pays européens et tous les pays occidentaux, aujourd’hui, mettent en œuvre soit un impôt à la source soit un impôt qui s’en rapproche, nous sommes les seuls à fonctionner autrement. La spécificité française a parfois du bon ; mais il arrive que ce ne soit pas le cas. Je voudrais dire à Mme la sénatrice Beaufils que, depuis 1940, un certain nombre de changements ont eu lieu, notamment techniques et technologiques, qui rendent possible, désormais, la contemporanéité de l’impôt.

En définitive, à entendre les différents orateurs, notamment M. le rapporteur pour avis, auteur d’un excellent rapport, mais aussi l’orateur du groupe socialiste, personne ne remet en cause l’intérêt d’un impôt contemporain.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre

La possibilité de payer l’impôt sur le revenu au moment où sont perçus les revenus correspondants : voilà un avantage qui doit être offert à nos concitoyens. Il a d’ailleurs été souligné que 30 % d’entre eux voient leurs revenus changer de manière très importante, pour beaucoup à la baisse, d’une année sur l’autre. La retenue à la source, c’est une modalité de cet impôt contemporain.

Existe-t-il d’autres modalités possibles ? M. le rapporteur pour avis a évoqué cette question, ainsi que Mme la sénatrice Lamure. Réponse : peut-être ! Nous pensons, nous – c’est l’objet de la proposition que fait le Gouvernement aujourd’hui – que la contemporanéité de l’impôt doit être garantie. Essayons de trouver d’autres modalités ; mais, comme je l’ai expliqué devant la commission des finances, il nous faut « scientifiser » de telles alternatives.

En effet, comme l’a reconnu lui-même le rapporteur général, le recours à la DSN occasionnerait un décalage de trois mois. Ce décalage serait tout à fait préjudiciable aux particuliers : il ajouterait les mauvais côtés de la retenue à la source aux mauvais côtés de l’impôt sur le revenu tel que nous le connaissons.

Tout le monde n’a pas la chance d’avoir des revenus qui, pendant deux, trois, quatre, cinq, dix ans, demeurent stables ! Beaucoup de gens voient leurs revenus changer de mois en mois. Prenons un exemple que nous connaissons tous : un ouvrier qui perçoit un treizième mois le touche au mois de décembre. Avec le système proposé par M. le rapporteur pour avis, dont je veux souligner l’ingéniosité, il paiera l’impôt correspondant plus tard, à savoir au mois de février ou de mars, c’est-à-dire, peut-être, au moment où il aura le moins les moyens de le payer.

Je demande donc que nous examinions scientifiquement la proposition évoquée à la fois par M. le président de la commission des finances de l’Assemblée nationale et par M. le rapporteur général de la commission des finances du Sénat.

C’est pourquoi, monsieur Carcenac, nous proposons de décaler d’un an la mise en œuvre de la réforme.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre

La possibilité de payer l’impôt sur le revenu au moment où sont perçus les revenus correspondants : voilà un avantage qui doit être offert à nos concitoyens. Il a d’ailleurs été souligné que 30 % d’entre eux voient leurs revenus changer de manière très importante, pour beaucoup à la baisse, d’une année sur l’autre. La retenue à la source, c’est une modalité de cet impôt contemporain.

Existe-t-il d’autres modalités possibles ? M. le rapporteur pour avis a évoqué cette question, ainsi que Mme la sénatrice Lamure. Réponse : peut-être ! Nous pensons, nous – c’est l’objet de la proposition que fait le Gouvernement aujourd’hui – que la contemporanéité de l’impôt doit être garantie. Essayons de trouver d’autres modalités ; mais, comme je l’ai expliqué devant la commission des finances, il nous faut « scientifiser » de telles alternatives.

En effet, comme l’a reconnu lui-même le rapporteur général, le recours à la DSN occasionnerait un décalage de trois mois. Ce décalage serait tout à fait préjudiciable aux particuliers : il ajouterait les mauvais côtés de la retenue à la source aux mauvais côtés de l’impôt sur le revenu tel que nous le connaissons.

Tout le monde n’a pas la chance d’avoir des revenus qui, pendant deux, trois, quatre, cinq, dix ans, demeurent stables ! Beaucoup de gens voient leurs revenus changer de mois en mois. Prenons un exemple que nous connaissons tous : un ouvrier qui perçoit un treizième mois le touche au mois de décembre. Avec le système proposé par M. le rapporteur pour avis, dont je veux souligner l’ingéniosité, il paiera l’impôt correspondant plus tard, à savoir au mois de février ou de mars, c’est-à-dire, peut-être, au moment où il aura le moins les moyens de le payer.

Je demande donc que nous examinions scientifiquement la proposition évoquée à la fois par M. le président de la commission des finances de l’Assemblée nationale et par M. le rapporteur général de la commission des finances du Sénat.

C’est pourquoi, monsieur Carcenac, nous proposons de décaler d’un an la mise en œuvre de la réforme.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre

En effet, nous avons nous-mêmes interrogé l’excellente administration fiscale, mais aussi les syndicats de Bercy. Ils nous ont parlé d’une difficulté possible ; c’est ce que nous devons vérifier. C’est pourquoi une expérimentation est en cours.

Toutefois, l’ancien gouvernement n’avait pas tout prévu, si vous me permettez cette observation, monsieur le sénateur Carcenac : l’expérimentation était prévue en juillet, août et septembre, et les feuilles d’imposition auraient donc dû être envoyées avant qu’elle ne s’achève. À quoi donc l’expérimentation pouvait-elle bien servir, aurait-on demandé, puisqu’il n’était pas prévu, à son terme, d’en tirer les conclusions – est-ce que ça marche, ou pas ?

Excusez-moi donc de vous dire, monsieur Carcenac, que le précédent gouvernement avait peut-être mis la charrue avant les bœufs. Si vous croyiez tant en cette réforme, il fallait la faire au début du quinquennat, et pas à la fin !

Mesdames, messieurs les sénateurs, je souhaite évoquer une deuxième question avec vous, en vous priant de m’excuser, monsieur le président, de m’étendre un peu sur cette discussion – mais ce qui sera dit le sera une fois pour toutes.

Madame la sénatrice Lamure, vous avez parlé d’un coût supérieur à 1 milliard d’euros. Nous ne sommes pas convaincus par cette estimation, bien que la réforme soit en effet, peut-être, l’occasion d’une charge administrative supplémentaire pour les TPE et les PME. Le cabinet Mazars et l’inspection générale des finances devraient pouvoir donner une réponse scientifique à cette question, comme nous le leur avons demandé.

J’ai d’ailleurs émis un avis favorable, à l’Assemblée nationale, sur un amendement tendant à demander la remise d’un rapport sur ce sujet, de même que je m’apprête à émettre un avis favorable sur le texte adopté par la commission des finances, sous réserve de l’adoption de mon amendement n° 152, afin de montrer la bonne foi du Gouvernement, qui se garde de toute idéologie. Nous remettrons ce rapport sur le caractère réel ou fantasmé de la surcharge administrative présumée pour les entreprises le 30 septembre au Parlement ; il émanera de l’IGF et du cabinet privé dont je viens de parler.

Je vous rappelle d’ailleurs, madame la sénatrice, que toutes les entreprises ne sont pas contre la retenue à la source. Les entreprises frontalières la pratiquent déjà pour beaucoup de leurs salariés, qu’ils soient belges, espagnols ou italiens – je peux vous le dire, moi qui suis originaire d’une ville frontalière. J’ajoute que le monde agricole, dont les activités sont marquées par la saisonnalité, attend beaucoup du prélèvement à la source. Toutes les entreprises, en la matière, ne sont donc pas rétives !

Par ailleurs, la simplification inhérente à la DSN a été adoptée par 97 % des entreprises ; restent 3 %, parfois des TPE et des PME. Le report de la retenue à la source permet donc également d’attendre que 100 % des entreprises soient passées à la DSN.

Enfin, monsieur le rapporteur général, nous sommes tout à fait d’accord pour travailler ensemble sur le report de l’impôt à la source. Je retiens en particulier un avantage de ce type de prélèvement : il se fait sur douze mois, pas sur dix, ce qui représente un gain d’intelligibilité certain pour nos concitoyens.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

M. le président. La parole est à M. Jean-Noël Guérini, pour explication de vote sur l’amendement n° 50 rectifié.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre

En effet, nous avons nous-mêmes interrogé l’excellente administration fiscale, mais aussi les syndicats de Bercy. Ils nous ont parlé d’une difficulté possible ; c’est ce que nous devons vérifier. C’est pourquoi une expérimentation est en cours.

Toutefois, l’ancien gouvernement n’avait pas tout prévu, si vous me permettez cette observation, monsieur le sénateur Carcenac : l’expérimentation était prévue en juillet, août et septembre, et les feuilles d’imposition auraient donc dû être envoyées avant qu’elle ne s’achève. À quoi donc l’expérimentation pouvait-elle bien servir, aurait-on demandé, puisqu’il n’était pas prévu, à son terme, d’en tirer les conclusions – est-ce que ça marche, ou pas ?

Excusez-moi donc de vous dire, monsieur Carcenac, que le précédent gouvernement avait peut-être mis la charrue avant les bœufs. Si vous croyiez tant en cette réforme, il fallait la faire au début du quinquennat, et pas à la fin !

Mesdames, messieurs les sénateurs, je souhaite évoquer une deuxième question avec vous, en vous priant de m’excuser, monsieur le président, de m’étendre un peu sur cette discussion – mais ce qui sera dit le sera une fois pour toutes.

Madame la sénatrice Lamure, vous avez parlé d’un coût supérieur à 1 milliard d’euros. Nous ne sommes pas convaincus par cette estimation, bien que la réforme soit en effet, peut-être, l’occasion d’une charge administrative supplémentaire pour les TPE et les PME. Le cabinet Mazars et l’inspection générale des finances devraient pouvoir donner une réponse scientifique à cette question, comme nous le leur avons demandé.

J’ai d’ailleurs émis un avis favorable, à l’Assemblée nationale, sur un amendement tendant à demander la remise d’un rapport sur ce sujet, de même que je m’apprête à émettre un avis favorable sur le texte adopté par la commission des finances, sous réserve de l’adoption de mon amendement n° 152, afin de montrer la bonne foi du Gouvernement, qui se garde de toute idéologie. Nous remettrons ce rapport sur le caractère réel ou fantasmé de la surcharge administrative présumée pour les entreprises le 30 septembre au Parlement ; il émanera de l’IGF et du cabinet privé dont je viens de parler.

Je vous rappelle d’ailleurs, madame la sénatrice, que toutes les entreprises ne sont pas contre la retenue à la source. Les entreprises frontalières la pratiquent déjà pour beaucoup de leurs salariés, qu’ils soient belges, espagnols ou italiens – je peux vous le dire, moi qui suis originaire d’une ville frontalière. J’ajoute que le monde agricole, dont les activités sont marquées par la saisonnalité, attend beaucoup du prélèvement à la source. Toutes les entreprises, en la matière, ne sont donc pas rétives !

Par ailleurs, la simplification inhérente à la DSN a été adoptée par 97 % des entreprises ; restent 3 %, parfois des TPE et des PME. Le report de la retenue à la source permet donc également d’attendre que 100 % des entreprises soient passées à la DSN.

Enfin, monsieur le rapporteur général, nous sommes tout à fait d’accord pour travailler ensemble sur le report de l’impôt à la source. Je retiens en particulier un avantage de ce type de prélèvement : il se fait sur douze mois, pas sur dix, ce qui représente un gain d’intelligibilité certain pour nos concitoyens.

Exclamations amusées sur toutes les travées.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

M. le président. La parole est à M. Jean-Noël Guérini, pour explication de vote sur l’amendement n° 50 rectifié.

Exclamations amusées sur toutes les travées.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Noël Guérini

M. Jean-Noël Guérini. Ils sont jaloux, monsieur le président Gaudin ! Vous avez reçu, me dit-on, une standing ovation. Avec l’autorisation de M. le ministre et de M. le président, permettez-moi, mes chers collègues, en tant que Marseillais, de m’adresser à celui que j’appellerai « monsieur le maire ».

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Noël Guérini

M. Jean-Noël Guérini. Ils sont jaloux, monsieur le président Gaudin ! Vous avez reçu, me dit-on, une standing ovation. Avec l’autorisation de M. le ministre et de M. le président, permettez-moi, mes chers collègues, en tant que Marseillais, de m’adresser à celui que j’appellerai « monsieur le maire ».

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Noël Guérini

Monsieur le maire, donc, mon cher Jean-Claude, vous présidez aujourd’hui votre dernière séance, et je tiens à saluer l’homme, autant que l’homme politique, avec un respect teinté, à titre personnel, d’une immense émotion.

Bien sûr, dans la ville que vous aimez et défendez avec talent, nous eûmes des orages ! §On ne traverse pas quarante ans de combats et de batailles politiques sans nuages ni tensions. Mais ces affrontements étaient destinés à faire plus et mieux pour Marseille, ce qui nous a permis, monsieur le président, de surmonter toutes les tempêtes, même les plus terribles !

Vous manquerez à la Haute Assemblée, mais, pour ma part, j’ai l’assurance - et j’aurai la chance - de vous retrouver dans quelques jours, ou quelques heures, sous la protection de la Vierge de la Garde, …

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Albéric de Montgolfier

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur pour avis. Priez pour nous !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Noël Guérini

Monsieur le maire, donc, mon cher Jean-Claude, vous présidez aujourd’hui votre dernière séance, et je tiens à saluer l’homme, autant que l’homme politique, avec un respect teinté, à titre personnel, d’une immense émotion.

Bien sûr, dans la ville que vous aimez et défendez avec talent, nous eûmes des orages ! §On ne traverse pas quarante ans de combats et de batailles politiques sans nuages ni tensions. Mais ces affrontements étaient destinés à faire plus et mieux pour Marseille, ce qui nous a permis, monsieur le président, de surmonter toutes les tempêtes, même les plus terribles !

Vous manquerez à la Haute Assemblée, mais, pour ma part, j’ai l’assurance - et j’aurai la chance - de vous retrouver dans quelques jours, ou quelques heures, sous la protection de la Vierge de la Garde, …

Rires.

Debut de section - PermalienPhoto de Albéric de Montgolfier

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur pour avis. Priez pour nous !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Noël Guérini

… qui vous accompagnera encore longtemps. D’autres piaffent pour vous succéder ; je sais qu’avec votre intelligence et votre sens des responsabilités, vous saurez vous garder de vos amis comme de vos ennemis.

Merci pour tout, cher Jean-Claude Gaudin !

Rires.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste, ainsi que sur certaines travées du groupe La République en marche, du groupe socialiste et républicain et du RDSE.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Noël Guérini

… qui vous accompagnera encore longtemps. D’autres piaffent pour vous succéder ; je sais qu’avec votre intelligence et votre sens des responsabilités, vous saurez vous garder de vos amis comme de vos ennemis.

Merci pour tout, cher Jean-Claude Gaudin !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

Merci, monsieur Guérini !

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste, ainsi que sur certaines travées du groupe La République en marche, du groupe socialiste et républicain et du RDSE.

Debut de section - PermalienPhoto de Brigitte Gonthier-Maurin

Monsieur le président, permettez-moi, avant de revenir au texte, de vous adresser, au nom de mon groupe, mon très amical salut.

Notre position sur la retenue à la source a été rappelée. Permettez-moi toutefois de préciser ici quelques motifs qui nous conduiront à ne pas voter en faveur de la suppression de l’article 9. On peut effectivement, comme nos collègues socialistes, se demander ce que vient faire cet article dans un texte sur le droit du travail, lequel se retrouve ici dans l’orbite du droit fiscal.

L’article 9 aurait donc les apparences d’un « cavalier » législatif, les dispositions modifiées ne pouvant l’être que par une loi de finances, puisqu’il s’agit ici d’articles issus de la seconde partie de la loi de finances pour 2017, dont l’examen n’a pas eu lieu au Sénat.

Pour autant, l’avis du Conseil d’État sur le projet de loi, dont l’article 9 faisait partie, ne retient absolument pas cette hypothèse et ne discute donc pas plus avant du bien-fondé de la présence de cette disposition dans ce texte, bien que le lien qu’elle entretient avec le « dialogue social » ne soit qu’assez ténu.

En outre, comme il est rappelé dans le rapport de la commission des finances, tout ceci n’est pas en infraction avec les principes organiques de discussion de la loi de finances.

En réalité, mes chers collègues, le véritable débat soulevé par l’examen de cet article n’est pas un débat de pure technique fiscale, mais un débat politique de fond sur le sens que l’on souhaite donner à notre système de prélèvements dits « obligatoires ». En effet, il est notamment question, depuis le début de la législature en cours, de procéder à quelques mutations de notre droit.

La moindre n’est pas de réduire de manière assez sensible la taxation du capital et des patrimoines, via, dans un premier temps, la réduction de l’ISF, l’impôt de solidarité sur la fortune, et la sortie des revenus financiers de l’assiette de l’impôt sur le revenu par application d’un prélèvement libératoire de 30 %, qui solderait l’affaire, autant pour les finances sociales que pour les finances de l’État.

Comme les différentes contributions sociales actuelles atteignent 15, 5 %, on imagine donc que la part restant au budget de l’État sera de 14, 5 %, taux assez éloigné, chacun en conviendra, des 45 % du taux d’imposition maximal du barème !

La réforme fiscale qui se dessine, en filigrane, derrière la mise en œuvre de la retenue à la source, revient à solliciter de manière plus importante les couches modestes et populaires au travers des impôts de consommation : TVA, TICPE, ou taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, droits sur les tabacs et sur les alcools, contribution climat-énergie.

Elle revient également à accroître la pression fiscale sur les « classes moyennes » par un impôt direct de plus en plus proportionnel, via notamment le rapprochement de la CSG et de l’impôt sur le revenu et un allégement de fiscalité pour les revenus les plus aisés.

Mes chers collègues, la disparition du quotient familial inquiète assez peu les ménages fortunés, qui ont bien d’autres moyens de réduire la facture !

Voici pourquoi, en quelques mots, nous ne voterons pas cet amendement de suppression de l’article 9.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

Merci, monsieur Guérini !

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à M. François Marc, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Brigitte Gonthier-Maurin

Monsieur le président, permettez-moi, avant de revenir au texte, de vous adresser, au nom de mon groupe, mon très amical salut.

Notre position sur la retenue à la source a été rappelée. Permettez-moi toutefois de préciser ici quelques motifs qui nous conduiront à ne pas voter en faveur de la suppression de l’article 9. On peut effectivement, comme nos collègues socialistes, se demander ce que vient faire cet article dans un texte sur le droit du travail, lequel se retrouve ici dans l’orbite du droit fiscal.

L’article 9 aurait donc les apparences d’un « cavalier » législatif, les dispositions modifiées ne pouvant l’être que par une loi de finances, puisqu’il s’agit ici d’articles issus de la seconde partie de la loi de finances pour 2017, dont l’examen n’a pas eu lieu au Sénat.

Pour autant, l’avis du Conseil d’État sur le projet de loi, dont l’article 9 faisait partie, ne retient absolument pas cette hypothèse et ne discute donc pas plus avant du bien-fondé de la présence de cette disposition dans ce texte, bien que le lien qu’elle entretient avec le « dialogue social » ne soit qu’assez ténu.

En outre, comme il est rappelé dans le rapport de la commission des finances, tout ceci n’est pas en infraction avec les principes organiques de discussion de la loi de finances.

En réalité, mes chers collègues, le véritable débat soulevé par l’examen de cet article n’est pas un débat de pure technique fiscale, mais un débat politique de fond sur le sens que l’on souhaite donner à notre système de prélèvements dits « obligatoires ». En effet, il est notamment question, depuis le début de la législature en cours, de procéder à quelques mutations de notre droit.

La moindre n’est pas de réduire de manière assez sensible la taxation du capital et des patrimoines, via, dans un premier temps, la réduction de l’ISF, l’impôt de solidarité sur la fortune, et la sortie des revenus financiers de l’assiette de l’impôt sur le revenu par application d’un prélèvement libératoire de 30 %, qui solderait l’affaire, autant pour les finances sociales que pour les finances de l’État.

Comme les différentes contributions sociales actuelles atteignent 15, 5 %, on imagine donc que la part restant au budget de l’État sera de 14, 5 %, taux assez éloigné, chacun en conviendra, des 45 % du taux d’imposition maximal du barème !

La réforme fiscale qui se dessine, en filigrane, derrière la mise en œuvre de la retenue à la source, revient à solliciter de manière plus importante les couches modestes et populaires au travers des impôts de consommation : TVA, TICPE, ou taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, droits sur les tabacs et sur les alcools, contribution climat-énergie.

Elle revient également à accroître la pression fiscale sur les « classes moyennes » par un impôt direct de plus en plus proportionnel, via notamment le rapprochement de la CSG et de l’impôt sur le revenu et un allégement de fiscalité pour les revenus les plus aisés.

Mes chers collègues, la disparition du quotient familial inquiète assez peu les ménages fortunés, qui ont bien d’autres moyens de réduire la facture !

Voici pourquoi, en quelques mots, nous ne voterons pas cet amendement de suppression de l’article 9.

Debut de section - PermalienPhoto de François Marc

Deux mots pour justifier un vote favorable à l’amendement présenté par Thierry Carcenac : il s’agit, par cette réforme portant sur le prélèvement à la source, d’une modernisation nécessaire.

La France est aujourd’hui l’un des seuls pays au monde à ne pas appliquer le prélèvement de l’impôt l’année même du versement des revenus. En Europe, il en reste deux – je ne cite pas l’autre, cela ne nous placerait pas en très bonne compagnie. Il s’agit d’une mesure de modernisation, qui va en outre dans le sens des avancées sociales, puisque le décalage qui est en cause pénalise 30 % des familles modestes. Il s’agit donc de trouver un dispositif adapté. Les travaux qui ont été menés en ce sens méritent attention.

Monsieur le ministre, vous avez indiqué que vous étiez convaincu de la pertinence de ces arguments. Tant mieux ! La question posée consiste à savoir si nous sommes prêts ou non à mettre en œuvre cette réforme immédiatement. Nous avons entendu à maintes reprises l’ancien secrétaire d’État Christian Eckert et nous avons très souvent travaillé, en commission des finances, sur ce sujet. Il me semble – les collègues de notre groupe en sont convaincus – que nous sommes prêts ! Nous avons eu des discussions avec l’administration fiscale, le secrétaire d’État nous a convaincus, et je pense que nous sommes en mesure de procéder à une mise en œuvre immédiate de la retenue à la source.

C’est la raison pour laquelle il ne me paraît pas souhaitable de reporter d’un an l’entrée en vigueur de la réforme. Nous savons très bien à quoi mènent les reports : ils sont parfois l’antichambre des remises en question et des refus – dès lors que l’on touche à la fiscalité, en effet, l’impopularité guette.

Nous recommandons par conséquent que la retenue à la source soit mise en œuvre le plus vite possible, conformément à ce qui était prévu. Nous sommes prêts à y aller ; l’administration fiscale a été briefée en ce sens de toutes les manières possibles et envisageables ! L’adoption de cet amendement serait donc totalement fondée : il convient de supprimer le report d’un an qui nous est proposé.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à M. François Marc, pour explication de vote.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de François Marc

Deux mots pour justifier un vote favorable à l’amendement présenté par Thierry Carcenac : il s’agit, par cette réforme portant sur le prélèvement à la source, d’une modernisation nécessaire.

La France est aujourd’hui l’un des seuls pays au monde à ne pas appliquer le prélèvement de l’impôt l’année même du versement des revenus. En Europe, il en reste deux – je ne cite pas l’autre, cela ne nous placerait pas en très bonne compagnie. Il s’agit d’une mesure de modernisation, qui va en outre dans le sens des avancées sociales, puisque le décalage qui est en cause pénalise 30 % des familles modestes. Il s’agit donc de trouver un dispositif adapté. Les travaux qui ont été menés en ce sens méritent attention.

Monsieur le ministre, vous avez indiqué que vous étiez convaincu de la pertinence de ces arguments. Tant mieux ! La question posée consiste à savoir si nous sommes prêts ou non à mettre en œuvre cette réforme immédiatement. Nous avons entendu à maintes reprises l’ancien secrétaire d’État Christian Eckert et nous avons très souvent travaillé, en commission des finances, sur ce sujet. Il me semble – les collègues de notre groupe en sont convaincus – que nous sommes prêts ! Nous avons eu des discussions avec l’administration fiscale, le secrétaire d’État nous a convaincus, et je pense que nous sommes en mesure de procéder à une mise en œuvre immédiate de la retenue à la source.

C’est la raison pour laquelle il ne me paraît pas souhaitable de reporter d’un an l’entrée en vigueur de la réforme. Nous savons très bien à quoi mènent les reports : ils sont parfois l’antichambre des remises en question et des refus – dès lors que l’on touche à la fiscalité, en effet, l’impopularité guette.

Nous recommandons par conséquent que la retenue à la source soit mise en œuvre le plus vite possible, conformément à ce qui était prévu. Nous sommes prêts à y aller ; l’administration fiscale a été briefée en ce sens de toutes les manières possibles et envisageables ! L’adoption de cet amendement serait donc totalement fondée : il convient de supprimer le report d’un an qui nous est proposé.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicole Bricq

Je comprends tout à fait l’attachement des membres du groupe socialiste à ce qui fut présenté, au cours du précédent quinquennat, comme une réforme phare.

Mais évitons les faux procès : tout le monde, y compris le Gouvernement, est favorable à la modernisation du prélèvement de cet impôt ô combien sensible pour nos concitoyens, du moins pour ceux qui le paient – nous savons qu’ils sont de moins en moins nombreux, puisqu’à peine 50 % des foyers sont concernés.

J’ai moi-même très longtemps été favorable au prélèvement à la source : je ne comprenais pas pourquoi la France ne s’y mettait pas, alors que tous ses voisins européens l’avaient mis en place. Mais ils l’avaient fait – je voudrais le souligner – à une époque déjà ancienne, lorsque la numérisation n’existait pas. Internet était inconnu, alors ! Pour eux, une telle réforme représentait une simplification extraordinaire.

Vous y allez très fort, mes chers collègues du groupe socialiste : vous proposez un amendement de suppression. Il serait vraiment dommage de le voter, dans la mesure où nous disposerons bientôt d’éléments qui nous permettront d’apprécier la nature de la modernisation qui pourrait être effectuée d’ici un an.

Des expérimentations sont menées ; il serait dommage, en supprimant l’article 9, de se priver d’un outil nouveau qui permettra d’éclairer tous les acteurs parlementaires. L’article comprend quand même trois alinéas et prévoit notamment la remise d’un rapport au Parlement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicole Bricq

Je comprends tout à fait l’attachement des membres du groupe socialiste à ce qui fut présenté, au cours du précédent quinquennat, comme une réforme phare.

Mais évitons les faux procès : tout le monde, y compris le Gouvernement, est favorable à la modernisation du prélèvement de cet impôt ô combien sensible pour nos concitoyens, du moins pour ceux qui le paient – nous savons qu’ils sont de moins en moins nombreux, puisqu’à peine 50 % des foyers sont concernés.

J’ai moi-même très longtemps été favorable au prélèvement à la source : je ne comprenais pas pourquoi la France ne s’y mettait pas, alors que tous ses voisins européens l’avaient mis en place. Mais ils l’avaient fait – je voudrais le souligner – à une époque déjà ancienne, lorsque la numérisation n’existait pas. Internet était inconnu, alors ! Pour eux, une telle réforme représentait une simplification extraordinaire.

Vous y allez très fort, mes chers collègues du groupe socialiste : vous proposez un amendement de suppression. Il serait vraiment dommage de le voter, dans la mesure où nous disposerons bientôt d’éléments qui nous permettront d’apprécier la nature de la modernisation qui pourrait être effectuée d’ici un an.

Des expérimentations sont menées ; il serait dommage, en supprimant l’article 9, de se priver d’un outil nouveau qui permettra d’éclairer tous les acteurs parlementaires. L’article comprend quand même trois alinéas et prévoit notamment la remise d’un rapport au Parlement.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre

Je voudrais remercier Mme Bricq pour son intervention qui, je crois, pourrait achever de convaincre M. le rapporteur général.

Monsieur Marc, si l’ancien secrétaire d’État dont vous parlez est le même que celui qui vous a présenté le budget, vous devriez vous méfier de la sincérité de ses propos !

Vives protestations sur les travées du groupe socialiste et républicain. – M. Roger Karoutchi s’esclaffe.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre

Je voudrais remercier Mme Bricq pour son intervention qui, je crois, pourrait achever de convaincre M. le rapporteur général.

Monsieur Marc, si l’ancien secrétaire d’État dont vous parlez est le même que celui qui vous a présenté le budget, vous devriez vous méfier de la sincérité de ses propos !

Vives protestations sur les travées du groupe socialiste et républicain. – M. Roger Karoutchi s’esclaffe.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre

Songez que, peut-être, nous aurions pu éviter de prendre un décret d’avance !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre

Songez que, peut-être, nous aurions pu éviter de prendre un décret d’avance !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre

Puis-je me permettre de souligner que, lorsque je suis arrivé aux responsabilités qui sont les miennes, il y a huit semaines, tous les syndicats m’ont dit que la DGFiP avait fait un travail absolument extraordinaire, comme vous l’avez souligné avec raison, mesdames, messieurs les sénateurs, mais que quelques questions continuaient de se poser sur le fonctionnement du passage au prélèvement à la source ? Mais peut-être faut-il comprendre que l’on ne doit pas écouter les syndicats de fonctionnaires ?

Je vous rappelle que le taux de recouvrement de l’impôt sur le revenu s’élève aujourd’hui à 97 %. La moindre des choses que nous devons aux Français, s’agissant du lien fiscal que nous entretenons avec eux, c’est qu’il fonctionne correctement !

Je souhaite souligner un deuxième point : l’expérimentation prévue avait lieu après le « top départ », puisqu’il fallait prendre une décision au début du mois de juillet.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre

Puis-je me permettre de souligner que, lorsque je suis arrivé aux responsabilités qui sont les miennes, il y a huit semaines, tous les syndicats m’ont dit que la DGFiP avait fait un travail absolument extraordinaire, comme vous l’avez souligné avec raison, mesdames, messieurs les sénateurs, mais que quelques questions continuaient de se poser sur le fonctionnement du passage au prélèvement à la source ? Mais peut-être faut-il comprendre que l’on ne doit pas écouter les syndicats de fonctionnaires ?

Je vous rappelle que le taux de recouvrement de l’impôt sur le revenu s’élève aujourd’hui à 97 %. La moindre des choses que nous devons aux Français, s’agissant du lien fiscal que nous entretenons avec eux, c’est qu’il fonctionne correctement !

Je souhaite souligner un deuxième point : l’expérimentation prévue avait lieu après le « top départ », puisqu’il fallait prendre une décision au début du mois de juillet.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre

Nous aurions donc envoyé les feuilles d’imposition assorties du fameux taux neutre. Si l’expérimentation se passait bien, tout allait bien ; mais une expérimentation, par définition, n’a d’intérêt que si l’on prend le temps d’en tirer les conclusions.

Enfin, s’agissant de la relation de confiance qui doit être construite avec les entreprises, le Gouvernement est dans l’attente et à l’écoute. Quant aux éventuelles surcharges pour les TPE et PME, 97 % des entreprises seulement, si j’ose dire, ont adopté la DSN : 3 % des entreprises sont donc encore hors DSN.

Protestations sur les travées du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre

Nous aurions donc envoyé les feuilles d’imposition assorties du fameux taux neutre. Si l’expérimentation se passait bien, tout allait bien ; mais une expérimentation, par définition, n’a d’intérêt que si l’on prend le temps d’en tirer les conclusions.

Enfin, s’agissant de la relation de confiance qui doit être construite avec les entreprises, le Gouvernement est dans l’attente et à l’écoute. Quant aux éventuelles surcharges pour les TPE et PME, 97 % des entreprises seulement, si j’ose dire, ont adopté la DSN : 3 % des entreprises sont donc encore hors DSN.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre

Or la politique intervient toujours là où résistent les derniers pourcentages. À examiner tous les signaux d’alerte, je constate donc que nous n’étions pas tout à fait prêts ! Je préfère que nous reportions d’un an la mise en œuvre du dispositif et que nous fassions les choses bien, plutôt que d’aller absolument le plus vite possible, sachant que le décret n’a été signé que quelques jours avant les échéances électorales !

Madame la sénatrice Gonthier-Maurin, concernant la question juridique de savoir s’il est légal ou non d’inclure la retenue à la source dans ce texte, et puisque les sages du Conseil constitutionnel auront à lire les comptes rendus de nos débats, je souligne d’abord qu’il ne s’agit pas d’une disposition organique.

Ensuite, nous avons tout à fait le droit de reporter la mesure ; c’est même la bonne gestion fiscale qui commande de prévenir dès maintenant, au cœur de l’été, après un débat présidentiel très important sur ce sujet notamment, que nous la reportons.

En outre, votre démonstration, madame la sénatrice, est contradictoire : soit la retenue à la source établit un nouveau lien de l’entreprise avec les salariés, soit elle n’établit aucun nouveau lien. Et, d’évidence, s’agissant de la possibilité pour les entreprises, qui sont déjà collectrices d’impôt – c’est le cas pour la TVA ou la CSG –, de collecter à la source l’impôt sur le revenu, ce point a tout à fait sa place dans le cadre de la loi que nous vous présentons, qui porte sur le dialogue social. Il ne s’agit évidemment pas d’un cavalier législatif.

Enfin, je le répète, il ne s’agit pas ici de préparer la fusion entre l’IR et la CSG : le Gouvernement a déjà eu l’occasion de dire qu’il ne le ferait pas et qu’une telle fusion n’était pas dans ses intentions.

Protestations sur les travées du groupe socialiste et républicain.

Applaudissements sur les travées du groupe La République en marche.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre

Or la politique intervient toujours là où résistent les derniers pourcentages. À examiner tous les signaux d’alerte, je constate donc que nous n’étions pas tout à fait prêts ! Je préfère que nous reportions d’un an la mise en œuvre du dispositif et que nous fassions les choses bien, plutôt que d’aller absolument le plus vite possible, sachant que le décret n’a été signé que quelques jours avant les échéances électorales !

Madame la sénatrice Gonthier-Maurin, concernant la question juridique de savoir s’il est légal ou non d’inclure la retenue à la source dans ce texte, et puisque les sages du Conseil constitutionnel auront à lire les comptes rendus de nos débats, je souligne d’abord qu’il ne s’agit pas d’une disposition organique.

Ensuite, nous avons tout à fait le droit de reporter la mesure ; c’est même la bonne gestion fiscale qui commande de prévenir dès maintenant, au cœur de l’été, après un débat présidentiel très important sur ce sujet notamment, que nous la reportons.

En outre, votre démonstration, madame la sénatrice, est contradictoire : soit la retenue à la source établit un nouveau lien de l’entreprise avec les salariés, soit elle n’établit aucun nouveau lien. Et, d’évidence, s’agissant de la possibilité pour les entreprises, qui sont déjà collectrices d’impôt – c’est le cas pour la TVA ou la CSG –, de collecter à la source l’impôt sur le revenu, ce point a tout à fait sa place dans le cadre de la loi que nous vous présentons, qui porte sur le dialogue social. Il ne s’agit évidemment pas d’un cavalier législatif.

Enfin, je le répète, il ne s’agit pas ici de préparer la fusion entre l’IR et la CSG : le Gouvernement a déjà eu l’occasion de dire qu’il ne le ferait pas et qu’une telle fusion n’était pas dans ses intentions.

Applaudissements sur les travées du groupe La République en marche.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Ah ! sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

M. Jean Desessard. Monsieur le président, monsieur « mandat-unique-de-maire-de-Marseille », nous ne nous verrons plus dans l’hémicycle !

Ah ! sur les travées du groupe Les Républicains.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

M. Jean Desessard. Monsieur le président, monsieur « mandat-unique-de-maire-de-Marseille », nous ne nous verrons plus dans l’hémicycle !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

M. Jean Desessard. Nous nous verrons certainement, une fois dans l’année, à Maussane-les-Alpilles !

Nouveaux sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

M. Jean Desessard. Nous nous verrons certainement, une fois dans l’année, à Maussane-les-Alpilles !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Je souhaite intervenir pour exprimer ma position, qui n’est pas celle de l’ex-groupe écologiste, mais celle d’un non-inscrit écologiste. J’étais moi aussi, comme Mme Bricq, favorable à la retenue à la source. Je n’ai pas rejoint En marche, mais j’ai moi aussi évolué, et il ne me semble pas idiot que nous nous donnions une année supplémentaire pour réfléchir à un prélèvement mensuel. Avec l’évolution incontestable des modalités de travail – les cas de multiemployeurs ou d’emplois multifonctions se multiplient –, si les moyens numériques nous permettent d’obtenir le même résultat par un prélèvement mensuel, nous pourrions éviter la complexité de l’impôt à la source.

Un non-inscrit écologiste, ne représentant pas l’ensemble des non-inscrits écologistes, souhaite donc dire qu’il ne votera pas l’amendement proposé par le groupe socialiste. Je me rallie aux interrogations formulées par Mme Bricq.

Nouveaux sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Je souhaite intervenir pour exprimer ma position, qui n’est pas celle de l’ex-groupe écologiste, mais celle d’un non-inscrit écologiste. J’étais moi aussi, comme Mme Bricq, favorable à la retenue à la source. Je n’ai pas rejoint En marche, mais j’ai moi aussi évolué, et il ne me semble pas idiot que nous nous donnions une année supplémentaire pour réfléchir à un prélèvement mensuel. Avec l’évolution incontestable des modalités de travail – les cas de multiemployeurs ou d’emplois multifonctions se multiplient –, si les moyens numériques nous permettent d’obtenir le même résultat par un prélèvement mensuel, nous pourrions éviter la complexité de l’impôt à la source.

Un non-inscrit écologiste, ne représentant pas l’ensemble des non-inscrits écologistes, souhaite donc dire qu’il ne votera pas l’amendement proposé par le groupe socialiste. Je me rallie aux interrogations formulées par Mme Bricq.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

Le débat porte non pas sur le bien-fondé de la retenue à la source en soi, mais sur le fait d’introduire une telle disposition dans un texte portant sur un tout autre objet.

Certes, la Constitution confère au Gouvernement le privilège de pouvoir faire passer des cavaliers législatifs sans que ceux-ci soient considérés comme tels par le Conseil constitutionnel. Mais la méthode, elle, est pour le moins cavalière !

Je souhaite également faire une observation de forme. Le décret que le précédent gouvernement avait pris peu avant l’élection présidentielle faisait suite à un grand débat dans la société française. On ne peut pas dire que la décision avait été prise « en catimini ». Il y avait eu beaucoup de discussions. La réforme avait été longuement construite et expliquée et de nombreux fonctionnaires y avaient travaillé concrètement.

Et voilà que vous nous demandez d’avaliser en quelques minutes, au détour d’un texte dont ce n’est pas l’objet, une mesure décidée sans débat !

Vous pourriez sans doute vous prévaloir d’une certaine légitimité si une telle mesure avait été mise en débat au cours de l’élection présidentielle ; les Français l’auraient, en quelque sorte, validée en élisant Emmanuel Macron. Mais, contrairement à ce que vous affirmez, monsieur le ministre – je suis allé vérifier –, cela n’a pas été le cas ; le report n’a été annoncé qu’au mois de juin, soit plusieurs semaines après l’élection présidentielle.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicole Bricq

Mais non ! Il avait été annoncé pendant la campagne présidentielle !

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

Le débat porte non pas sur le bien-fondé de la retenue à la source en soi, mais sur le fait d’introduire une telle disposition dans un texte portant sur un tout autre objet.

Certes, la Constitution confère au Gouvernement le privilège de pouvoir faire passer des cavaliers législatifs sans que ceux-ci soient considérés comme tels par le Conseil constitutionnel. Mais la méthode, elle, est pour le moins cavalière !

Je souhaite également faire une observation de forme. Le décret que le précédent gouvernement avait pris peu avant l’élection présidentielle faisait suite à un grand débat dans la société française. On ne peut pas dire que la décision avait été prise « en catimini ». Il y avait eu beaucoup de discussions. La réforme avait été longuement construite et expliquée et de nombreux fonctionnaires y avaient travaillé concrètement.

Et voilà que vous nous demandez d’avaliser en quelques minutes, au détour d’un texte dont ce n’est pas l’objet, une mesure décidée sans débat !

Vous pourriez sans doute vous prévaloir d’une certaine légitimité si une telle mesure avait été mise en débat au cours de l’élection présidentielle ; les Français l’auraient, en quelque sorte, validée en élisant Emmanuel Macron. Mais, contrairement à ce que vous affirmez, monsieur le ministre – je suis allé vérifier –, cela n’a pas été le cas ; le report n’a été annoncé qu’au mois de juin, soit plusieurs semaines après l’élection présidentielle.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

Ce n’est pas cela, la démocratie ! On pourrait considérer que le débat a été tranché par le peuple lors des élections si l’actuel Président de la République avait annoncé au cours de la campagne son intention de reporter le prélèvement à la source. Mais il ne l’a pas fait.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicole Bricq

Mais non ! Il avait été annoncé pendant la campagne présidentielle !

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

Ce n’est pas cela, la démocratie ! On pourrait considérer que le débat a été tranché par le peuple lors des élections si l’actuel Président de la République avait annoncé au cours de la campagne son intention de reporter le prélèvement à la source. Mais il ne l’a pas fait.

L’amendement n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

L’amendement n° 150 rectifié, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Les articles 60 et 82 de la loi n° 2016-1917 du 29 décembre 2016 de finances pour 2017 sont abrogés.

La parole est à Mme Christine Prunaud.

L’amendement n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Christine Prunaud

Cet amendement vise à supprimer la disposition de la loi de finances relative à la création de l’imposition par retenue, qui représente un danger tant pour le devenir des prélèvements fiscaux et sociaux que pour les citoyens, dont l’impôt personnel augmenterait à coup sûr. Il tend également à instituer un comité de suivi régional du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, pour s’assurer que les TPE et PME en bénéficient.

Selon le droit actuel, lorsque le comité d’entreprise constate que le CICE n’est pas utilisé conformément à son objet, il peut demander des explications à l’employeur. Si l’employeur refuse de s’expliquer ou si l’utilisation non conforme du CICE est confirmée, le comité d’entreprise peut rédiger un rapport qu’il transmettra au comité de suivi régional du CICE.

En l’état, le dispositif n’est pas suffisamment effectif. L’absence de sanctions peut décourager l’action des représentants du personnel.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

L’amendement n° 150 rectifié, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Les articles 60 et 82 de la loi n° 2016-1917 du 29 décembre 2016 de finances pour 2017 sont abrogés.

La parole est à Mme Christine Prunaud.

Debut de section - PermalienPhoto de Christine Prunaud

Cet amendement vise à supprimer la disposition de la loi de finances relative à la création de l’imposition par retenue, qui représente un danger tant pour le devenir des prélèvements fiscaux et sociaux que pour les citoyens, dont l’impôt personnel augmenterait à coup sûr. Il tend également à instituer un comité de suivi régional du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, pour s’assurer que les TPE et PME en bénéficient.

Selon le droit actuel, lorsque le comité d’entreprise constate que le CICE n’est pas utilisé conformément à son objet, il peut demander des explications à l’employeur. Si l’employeur refuse de s’expliquer ou si l’utilisation non conforme du CICE est confirmée, le comité d’entreprise peut rédiger un rapport qu’il transmettra au comité de suivi régional du CICE.

En l’état, le dispositif n’est pas suffisamment effectif. L’absence de sanctions peut décourager l’action des représentants du personnel.

Debut de section - PermalienPhoto de Albéric de Montgolfier

J’ai l’impression que notre collègue vient plutôt de défendre l’amendement n° 151 rectifié, dont nous serons saisis dans quelques instants.

L’amendement n° 150 rectifié vise à abroger le prélèvement à la source.

Je me suis déjà exprimé à cet égard. La commission y est, par définition, défavorable. Nous préférons attendre les résultats de l’expérimentation et de l’audit pour nous prononcer définitivement sur l’avenir du prélèvement à la source.

Adopter un tel amendement, ce serait opter pour le statu quo. Or je ne crois pas que ce soit la position majoritaire parmi nous. Il faut faire évoluer l’impôt, le rendre plus contemporain.

À nos yeux, il existe des options autres que le simple prélèvement à la source. Je pense notamment à la mensualisation contemporaine. J’ai entendu des prises de position en ce sens sur certaines travées. En tout cas, il n’est pas souhaitable d’en rester au statu quo, sur la base d’un impôt historique.

Par ailleurs, l’amendement n° 150 rectifié a également pour objet la suppression de l’article 82 de la loi du 29 décembre 2016 de finances pour 2017, qui transforme la réduction d’impôt pour l’emploi d’un salarié à domicile en crédit d’impôt. Cela nous emmène bien au-delà du débat sur le seul prélèvement à la source.

Par conséquent, la commission des finances émet un avis défavorable sur cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Albéric de Montgolfier

J’ai l’impression que notre collègue vient plutôt de défendre l’amendement n° 151 rectifié, dont nous serons saisis dans quelques instants.

L’amendement n° 150 rectifié vise à abroger le prélèvement à la source.

Je me suis déjà exprimé à cet égard. La commission y est, par définition, défavorable. Nous préférons attendre les résultats de l’expérimentation et de l’audit pour nous prononcer définitivement sur l’avenir du prélèvement à la source.

Adopter un tel amendement, ce serait opter pour le statu quo. Or je ne crois pas que ce soit la position majoritaire parmi nous. Il faut faire évoluer l’impôt, le rendre plus contemporain.

À nos yeux, il existe des options autres que le simple prélèvement à la source. Je pense notamment à la mensualisation contemporaine. J’ai entendu des prises de position en ce sens sur certaines travées. En tout cas, il n’est pas souhaitable d’en rester au statu quo, sur la base d’un impôt historique.

Par ailleurs, l’amendement n° 150 rectifié a également pour objet la suppression de l’article 82 de la loi du 29 décembre 2016 de finances pour 2017, qui transforme la réduction d’impôt pour l’emploi d’un salarié à domicile en crédit d’impôt. Cela nous emmène bien au-delà du débat sur le seul prélèvement à la source.

Par conséquent, la commission des finances émet un avis défavorable sur cet amendement.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre

Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre

Avis défavorable.

L’amendement n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 151 rectifié, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 3 et 4

Remplacer ces alinéas par deux paragraphes ainsi rédigés :

II. – Les dispositions de l’article 244 quater C du code général des impôts cessent d’être applicables pour les exercices ouverts à compter du 30 septembre 2017.

III. – L’article L. 2323-56 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le comité de suivi régional peut décider, après avoir entendu l’employeur et les représentants du personnel, de suspendre ou de retirer l’aide accordée. Le cas échéant, il peut en exiger le remboursement. »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

L’amendement n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-France Beaufils

En 2003, lors de sa mise en place, le CICE nous avait été vendu comme une mesure permettant d’améliorer la compétitivité des entreprises. Je rappelle que ce crédit est calculé sur la masse salariale pour les salaires inférieurs à 2, 5 SMIC : de 4 %, il est passé à 6 %, pour atteindre 7 % à compter du 1er janvier 2017.

Puisque nous disposons aujourd’hui d’un peu de recul, examinons ce qu’il en est en matière d’emploi et d’investissement. Selon France Stratégie, l’organisme chargé d’analyser la situation, 120 000 emplois au maximum auraient été créés ou maintenus.

Les charges à payer au titre du CICE par le budget pour les remboursements de l’impôt sur les sociétés s’élevaient à 15, 2 milliards d’euros en 2016, et le stock de créances était de 17, 11 milliards d’euros à cette période, soit 17, 11 milliards d’euros non consommés, mais qui devront être couverts dans les prochains budgets.

Une augmentation de 5 milliards d’euros de crédits sera nécessaire en 2018. Nous ne pensons pas qu’il faille se satisfaire de simples améliorations des marges des entreprises sans retour sur l’emploi, l’investissement ou la compétitivité.

L’adoption de notre amendement permettrait une orientation budgétaire autre que celle qui nous est proposée actuellement : les dépenses publiques seraient peut-être plus efficaces si elles étaient consacrées à la satisfaction des besoins de nos concitoyens plutôt qu’au CICE…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 151 rectifié, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 3 et 4

Remplacer ces alinéas par deux paragraphes ainsi rédigés :

II. – Les dispositions de l’article 244 quater C du code général des impôts cessent d’être applicables pour les exercices ouverts à compter du 30 septembre 2017.

III. – L’article L. 2323-56 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le comité de suivi régional peut décider, après avoir entendu l’employeur et les représentants du personnel, de suspendre ou de retirer l’aide accordée. Le cas échéant, il peut en exiger le remboursement. »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

L’amendement n° 152, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. Alinéa 3

Remplacer les mots :

et de présenter

par les mots :

, et présentant

II. Alinéa 4

Remplacer les mots :

les résultats de simulations et de tests

par les mots :

des analyses

La parole est à M. le ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-France Beaufils

En 2003, lors de sa mise en place, le CICE nous avait été vendu comme une mesure permettant d’améliorer la compétitivité des entreprises. Je rappelle que ce crédit est calculé sur la masse salariale pour les salaires inférieurs à 2, 5 SMIC : de 4 %, il est passé à 6 %, pour atteindre 7 % à compter du 1er janvier 2017.

Puisque nous disposons aujourd’hui d’un peu de recul, examinons ce qu’il en est en matière d’emploi et d’investissement. Selon France Stratégie, l’organisme chargé d’analyser la situation, 120 000 emplois au maximum auraient été créés ou maintenus.

Les charges à payer au titre du CICE par le budget pour les remboursements de l’impôt sur les sociétés s’élevaient à 15, 2 milliards d’euros en 2016, et le stock de créances était de 17, 11 milliards d’euros à cette période, soit 17, 11 milliards d’euros non consommés, mais qui devront être couverts dans les prochains budgets.

Une augmentation de 5 milliards d’euros de crédits sera nécessaire en 2018. Nous ne pensons pas qu’il faille se satisfaire de simples améliorations des marges des entreprises sans retour sur l’emploi, l’investissement ou la compétitivité.

L’adoption de notre amendement permettrait une orientation budgétaire autre que celle qui nous est proposée actuellement : les dépenses publiques seraient peut-être plus efficaces si elles étaient consacrées à la satisfaction des besoins de nos concitoyens plutôt qu’au CICE…

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre

Cet amendement a pour objet de préciser le champ du rapport qui sera remis au Parlement avant le 30 septembre. Cela correspond, me semble-t-il, à la volonté des parlementaires, en particulier des membres de votre assemblée.

Le Gouvernement pourra ainsi répondre aux questions des parlementaires lors de l’examen du projet de loi de finances. L’idée est de leur fournir un maximum d’informations pour qu’ils puissent prendre des décisions en connaissance de cause, sur la base de chiffres les plus objectivés possible, et non sur celle de simples rapports.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

L’amendement n° 152, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. Alinéa 3

Remplacer les mots :

et de présenter

par les mots :

, et présentant

II. Alinéa 4

Remplacer les mots :

les résultats de simulations et de tests

par les mots :

des analyses

La parole est à M. le ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

L’amendement n° 209, présenté par Mme Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ce rapport examine aussi les conditions spécifiques de mise en œuvre du prélèvement à la source pour les non-résidents fiscaux.

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre

Cet amendement a pour objet de préciser le champ du rapport qui sera remis au Parlement avant le 30 septembre. Cela correspond, me semble-t-il, à la volonté des parlementaires, en particulier des membres de votre assemblée.

Le Gouvernement pourra ainsi répondre aux questions des parlementaires lors de l’examen du projet de loi de finances. L’idée est de leur fournir un maximum d’informations pour qu’ils puissent prendre des décisions en connaissance de cause, sur la base de chiffres les plus objectivés possible, et non sur celle de simples rapports.

Debut de section - PermalienPhoto de Joëlle Garriaud-Maylam

Les alinéas 3 et 4 de cet article 9 prévoient la présentation au Parlement d’un rapport sur le prélèvement à la source, mais ils ne mentionnent aucunement les Français de l’étranger.

J’aimerais pourtant vous dire combien cette disposition suscite d’interrogations et d’inquiétudes parmi nos compatriotes expatriés et leurs élus, les conseillers consulaires : d’abord, parce que les Français de l’étranger paient souvent des impôts dans deux pays différents ; ensuite, parce que tous les pays n’ont pas conclu de convention fiscale avec la France ; enfin, et tout particulièrement, parce que le crédit d’impôt pour éviter le double prélèvement pendant l’année de transition pourrait présenter de sérieuses difficultés.

Nous souhaiterions donc que le rapport comprenne une étude spécifique sur l’application du dispositif à la situation particulière des Français de l’étranger.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

L’amendement n° 209, présenté par Mme Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ce rapport examine aussi les conditions spécifiques de mise en œuvre du prélèvement à la source pour les non-résidents fiscaux.

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam.

Debut de section - PermalienPhoto de Joëlle Garriaud-Maylam

Les alinéas 3 et 4 de cet article 9 prévoient la présentation au Parlement d’un rapport sur le prélèvement à la source, mais ils ne mentionnent aucunement les Français de l’étranger.

J’aimerais pourtant vous dire combien cette disposition suscite d’interrogations et d’inquiétudes parmi nos compatriotes expatriés et leurs élus, les conseillers consulaires : d’abord, parce que les Français de l’étranger paient souvent des impôts dans deux pays différents ; ensuite, parce que tous les pays n’ont pas conclu de convention fiscale avec la France ; enfin, et tout particulièrement, parce que le crédit d’impôt pour éviter le double prélèvement pendant l’année de transition pourrait présenter de sérieuses difficultés.

Nous souhaiterions donc que le rapport comprenne une étude spécifique sur l’application du dispositif à la situation particulière des Français de l’étranger.

Debut de section - PermalienPhoto de Albéric de Montgolfier

Ainsi que je l’ai déjà indiqué, je reconnais que l’article 9 n’a pas grand rapport avec le dialogue social, mais l’amendement n° 151 rectifié n’en a absolument aucun : c’est un pur cavalier ! Je ne dis pas que le débat sur l’efficacité du CICE est dépourvu d’intérêt, mais sa place est en loi de finances, pas dans le cadre de l’examen du présent projet de loi.

La commission des finances émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Je me réjouis que le Gouvernement accepte l’apport du Sénat et souhaite enrichir le rapport permettant d’analyser les options autres que le prélèvement à la source. M. le ministre souligne simplement la difficulté de procéder à des tests compte tenu des délais impartis. C’est l’objet de l’amendement n° 152, auquel la commission des finances est favorable.

Enfin, par son amendement n° 209, notre collègue Joëlle Garriaud-Maylam souligne les difficultés spécifiques des Français de l’étranger. J’avoue que nous n’avons pas forcément pu expertiser tous les cas de figure, en particulier ceux des pays n’ayant pas de convention fiscale avec la France. Sans doute serait-il utile d’enrichir notre réflexion à cet égard. Peut-être M. le ministre pourrait-il nous apporter des précisions ? Faute d’information, la commission des finances a souhaité s’en remettre à la sagesse du Sénat.

Debut de section - PermalienPhoto de Albéric de Montgolfier

Ainsi que je l’ai déjà indiqué, je reconnais que l’article 9 n’a pas grand rapport avec le dialogue social, mais l’amendement n° 151 rectifié n’en a absolument aucun : c’est un pur cavalier ! Je ne dis pas que le débat sur l’efficacité du CICE est dépourvu d’intérêt, mais sa place est en loi de finances, pas dans le cadre de l’examen du présent projet de loi.

La commission des finances émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Je me réjouis que le Gouvernement accepte l’apport du Sénat et souhaite enrichir le rapport permettant d’analyser les options autres que le prélèvement à la source. M. le ministre souligne simplement la difficulté de procéder à des tests compte tenu des délais impartis. C’est l’objet de l’amendement n° 152, auquel la commission des finances est favorable.

Enfin, par son amendement n° 209, notre collègue Joëlle Garriaud-Maylam souligne les difficultés spécifiques des Français de l’étranger. J’avoue que nous n’avons pas forcément pu expertiser tous les cas de figure, en particulier ceux des pays n’ayant pas de convention fiscale avec la France. Sans doute serait-il utile d’enrichir notre réflexion à cet égard. Peut-être M. le ministre pourrait-il nous apporter des précisions ? Faute d’information, la commission des finances a souhaité s’en remettre à la sagesse du Sénat.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre

Je n’entrerai pas dans le débat sur le CICE, que nous pourrons avoir lors de l’examen de projet de loi de finances. L’amendement n° 151 rectifié est très éloigné de l’objet du présent projet de loi.

L’adoption de l’amendement n° 209 aurait, je le crains, des effets contraires à la philosophie défendue par Mme Garriaud-Maylam, qui souhaite assurer la protection des Français de l’étranger.

L’étude préalable contient une dizaine de pages sur la situation particulière de ces personnes. Certes, ainsi que M. le rapporteur général de la commission des finances l’a souligné, les situations des Français de l’étranger varient selon les pays. Mais, en général, les retenues à la source spécifiques aux non-résidents sont préférables pour eux, notamment en raison de leur caractère libératoire…

M. Robert del Picchia acquiesce.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre

Je n’entrerai pas dans le débat sur le CICE, que nous pourrons avoir lors de l’examen de projet de loi de finances. L’amendement n° 151 rectifié est très éloigné de l’objet du présent projet de loi.

L’adoption de l’amendement n° 209 aurait, je le crains, des effets contraires à la philosophie défendue par Mme Garriaud-Maylam, qui souhaite assurer la protection des Français de l’étranger.

L’étude préalable contient une dizaine de pages sur la situation particulière de ces personnes. Certes, ainsi que M. le rapporteur général de la commission des finances l’a souligné, les situations des Français de l’étranger varient selon les pays. Mais, en général, les retenues à la source spécifiques aux non-résidents sont préférables pour eux, notamment en raison de leur caractère libératoire…

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre

Nos compatriotes expatriés ont bien plus d’avantages à rester dans le système actuel. Au-delà des modalités de recouvrement, les retenues à la source spécifiques aux revenus salariaux et assimilés de source française des non-résidents sont plus favorables.

Je sollicite donc le retrait de cet amendement, dont l’adoption serait sans doute défavorable, d’un point de vue fiscal, à beaucoup de Français de l’étranger, notamment au regard des conventions que nous avons signées avec d’autres pays.

M. Robert del Picchia acquiesce.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre

Nos compatriotes expatriés ont bien plus d’avantages à rester dans le système actuel. Au-delà des modalités de recouvrement, les retenues à la source spécifiques aux revenus salariaux et assimilés de source française des non-résidents sont plus favorables.

Je sollicite donc le retrait de cet amendement, dont l’adoption serait sans doute défavorable, d’un point de vue fiscal, à beaucoup de Français de l’étranger, notamment au regard des conventions que nous avons signées avec d’autres pays.

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Retailleau

Monsieur le président, après l’hommage que M. le président du Sénat vous a adressé, je souhaite vous exprimer, au nom de chacun des membres du groupe que vous avez présidé – j’ai pris votre succession –, notre profonde affection.

Vous nous quitterez peut-être dans quelques heures ou quelques jours, mais votre voix, avec cet incomparable accent marseillais qui la distingue entre mille, résonnera encore dans cet hémicycle longtemps après votre départ !

J’en viens à l’objet de notre débat. Nous soutiendrons l’amendement du Gouvernement, qui va dans le bon sens, M. le rapporteur général l’a souligné.

Depuis des mois, notre position n’a pas varié. Nous n’avons jamais été favorables à la retenue à la source. Certes, nous ne sommes pas hostiles – bien au contraire ! – au caractère contemporain de l’impôt, mais nous ne voulions pas surcharger encore les entreprises en leur imposant ce rôle de collecteur de l’impôt sur le revenu des personnes physiques, qui n’est pas du tout le même que celui de collecteur de la TVA.

Grâce aux travaux de la commission des finances, en particulier de son rapporteur général, le Sénat a pu trouver une solution – je pense qu’il faudra l’étudier, monsieur le ministre, d’autant que vous-même vous êtes engagé sur ce chemin – qui conjugue le caractère contemporain de l’impôt au souci d’amoindrir les charges pesant sur les entreprises.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Retailleau

Monsieur le président, après l’hommage que M. le président du Sénat vous a adressé, je souhaite vous exprimer, au nom de chacun des membres du groupe que vous avez présidé – j’ai pris votre succession –, notre profonde affection.

Vous nous quitterez peut-être dans quelques heures ou quelques jours, mais votre voix, avec cet incomparable accent marseillais qui la distingue entre mille, résonnera encore dans cet hémicycle longtemps après votre départ !

J’en viens à l’objet de notre débat. Nous soutiendrons l’amendement du Gouvernement, qui va dans le bon sens, M. le rapporteur général l’a souligné.

Depuis des mois, notre position n’a pas varié. Nous n’avons jamais été favorables à la retenue à la source. Certes, nous ne sommes pas hostiles – bien au contraire ! – au caractère contemporain de l’impôt, mais nous ne voulions pas surcharger encore les entreprises en leur imposant ce rôle de collecteur de l’impôt sur le revenu des personnes physiques, qui n’est pas du tout le même que celui de collecteur de la TVA.

Grâce aux travaux de la commission des finances, en particulier de son rapporteur général, le Sénat a pu trouver une solution – je pense qu’il faudra l’étudier, monsieur le ministre, d’autant que vous-même vous êtes engagé sur ce chemin – qui conjugue le caractère contemporain de l’impôt au souci d’amoindrir les charges pesant sur les entreprises.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam, pour explication de vote.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Joëlle Garriaud-Maylam

J’ai bien entendu les propos de M. le ministre, mais il me paraît tout de même important que le rapport présenté à la fin du mois de septembre, à la suite de l’expérimentation, prenne en compte la situation spécifique des Français de l’étranger. Il est vrai que l’on a systématiquement tendance à les oublier ; certains discours n’y font même plus du tout référence, contrairement à ce qui avait toujours été la tradition républicaine. Ils font pourtant partie intégrante de notre société !

Je ne vous demande pas beaucoup, ministre : simplement de soutenir une telle démarche.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à M. Thierry Carcenac, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Joëlle Garriaud-Maylam

J’ai bien entendu les propos de M. le ministre, mais il me paraît tout de même important que le rapport présenté à la fin du mois de septembre, à la suite de l’expérimentation, prenne en compte la situation spécifique des Français de l’étranger. Il est vrai que l’on a systématiquement tendance à les oublier ; certains discours n’y font même plus du tout référence, contrairement à ce qui avait toujours été la tradition républicaine. Ils font pourtant partie intégrante de notre société !

Je ne vous demande pas beaucoup, ministre : simplement de soutenir une telle démarche.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Carcenac

Nous voterons évidemment contre les amendements n° 151 rectifié et 209. Mon explication de vote porte sur l’amendement n° 152.

Je tiens à souligner l’intérêt de la déclaration sociale nominative, ou DSN. Cet outil, qui permet de simplifier les déclarations des entreprises, permet de faire énormément baisser leurs coûts. Or vingt-quatre lignes sont supprimées. Le rapport permettra peut-être de clarifier l’effet des mesures envisagées sur les entreprises. J’ai d’ailleurs entendu M. le ministre reconnaître que l’évaluation de la charge résultant pour elles de l’introduction de la retenue à la source était peut-être exagérée.

Nous voterons l’amendement du Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à M. Thierry Carcenac, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Carcenac

Nous voterons évidemment contre les amendements n° 151 rectifié et 209. Mon explication de vote porte sur l’amendement n° 152.

Je tiens à souligner l’intérêt de la déclaration sociale nominative, ou DSN. Cet outil, qui permet de simplifier les déclarations des entreprises, permet de faire énormément baisser leurs coûts. Or vingt-quatre lignes sont supprimées. Le rapport permettra peut-être de clarifier l’effet des mesures envisagées sur les entreprises. J’ai d’ailleurs entendu M. le ministre reconnaître que l’évaluation de la charge résultant pour elles de l’introduction de la retenue à la source était peut-être exagérée.

Nous voterons l’amendement du Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

M. Jean Desessard. L’amendement présenté par les communistes aura le soutien du groupe écologiste honoraire.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Rires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

M. Jean Desessard. L’amendement présenté par les communistes aura le soutien du groupe écologiste honoraire.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Luche

M. Jean-Claude Luche. Feu le groupe écologiste !

Rires.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Luche

M. Jean-Claude Luche. Feu le groupe écologiste !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

M. Jean Desessard. Macron nous a « tuer » !

Sourires.

Rires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

M. Jean Desessard. Macron nous a « tuer » !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Nous, les écologistes, avons toujours condamné le CICE, estimant qu’il n’était pas créateur d’emplois. À nos yeux, cela a été une erreur du quinquennat qui vient de s’écouler. D’ailleurs, ses principaux protagonistes l’ont payé très cher ; nous aussi, il est vrai…

Rires.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Nous, les écologistes, avons toujours condamné le CICE, estimant qu’il n’était pas créateur d’emplois. À nos yeux, cela a été une erreur du quinquennat qui vient de s’écouler. D’ailleurs, ses principaux protagonistes l’ont payé très cher ; nous aussi, il est vrai…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Nous sommes donc partisans de la suppression du dispositif. Le Gouvernement veut le supprimer, mais pour le remplacer par une exonération ou une diminution des cotisations sociales. Pour ma part, je souhaiterais que l’exonération concerne les cotisations salariales, afin d’augmenter le pouvoir d’achat des salariés. Cela permettrait de relancer l’économie, ce dont nous avons besoin.

Je soutiens donc cet amendement, qui tend à supprimer le CICE et permet d’aller vers une suppression des cotisations sociales salariales, en vue de relancer le pouvoir d’achat.

(Rires sur les travées du groupe Les Républicains.) –, qui a défendu le CICE avec une telle fougue pendant cinq ans, peut aujourd’hui défendre la position, légèrement contraire, du Gouvernement…

Sourires.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, du groupe CRC, du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Nous sommes donc partisans de la suppression du dispositif. Le Gouvernement veut le supprimer, mais pour le remplacer par une exonération ou une diminution des cotisations sociales. Pour ma part, je souhaiterais que l’exonération concerne les cotisations salariales, afin d’augmenter le pouvoir d’achat des salariés. Cela permettrait de relancer l’économie, ce dont nous avons besoin.

Je soutiens donc cet amendement, qui tend à supprimer le CICE et permet d’aller vers une suppression des cotisations sociales salariales, en vue de relancer le pouvoir d’achat.

(Rires sur les travées du groupe Les Républicains.) –, qui a défendu le CICE avec une telle fougue pendant cinq ans, peut aujourd’hui défendre la position, légèrement contraire, du Gouvernement…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Je serais très intéressé de savoir comment Mme Bricq – certes, je ne veux pas la forcer à prendre la parole §

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, du groupe CRC, du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Je serais très intéressé de savoir comment Mme Bricq – certes, je ne veux pas la forcer à prendre la parole §

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-France Beaufils

J’ai bien entendu M. le ministre et M. le rapporteur général de la commission des finances, qui me reprochent de vouloir introduire un cavalier législatif.

En réalité, j’utilise simplement un cavalier gouvernemental pour pointer du doigt la tendance actuelle à réduire la capacité d’intervention de l’impôt sur les sociétés au sein du budget de la Nation. Il me paraît intéressant de soulever ce débat.

Par ailleurs, j’aimerais que nous puissions avoir une véritable discussion sur la manière de soutenir le dynamisme de notre économie. C’est nécessairement l’investissement qui subira les effets de la baisse de 13 milliards d’euros des dotations aux collectivités territoriales. Pourtant, l’investissement de ces dernières est nettement plus dynamisant qu’une dépense fiscale de 13 milliards d’euros pour le CICE ! On le voit très clairement sur le terrain.

Enfin, il est pour le moins curieux de nous demander, à nous qui sommes hostiles au prélèvement à la source, d’attendre les conclusions des études supplémentaires pour savoir quel en sera le coût pour les entreprises. Nous pensons pour notre part qu’il faut conserver l’impôt actuel et sa prise en charge par les services fiscaux, avec les moyens humains nécessaires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Applaudissements sur les travées du groupe CRC.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-France Beaufils

J’ai bien entendu M. le ministre et M. le rapporteur général de la commission des finances, qui me reprochent de vouloir introduire un cavalier législatif.

En réalité, j’utilise simplement un cavalier gouvernemental pour pointer du doigt la tendance actuelle à réduire la capacité d’intervention de l’impôt sur les sociétés au sein du budget de la Nation. Il me paraît intéressant de soulever ce débat.

Par ailleurs, j’aimerais que nous puissions avoir une véritable discussion sur la manière de soutenir le dynamisme de notre économie. C’est nécessairement l’investissement qui subira les effets de la baisse de 13 milliards d’euros des dotations aux collectivités territoriales. Pourtant, l’investissement de ces dernières est nettement plus dynamisant qu’une dépense fiscale de 13 milliards d’euros pour le CICE ! On le voit très clairement sur le terrain.

Enfin, il est pour le moins curieux de nous demander, à nous qui sommes hostiles au prélèvement à la source, d’attendre les conclusions des études supplémentaires pour savoir quel en sera le coût pour les entreprises. Nous pensons pour notre part qu’il faut conserver l’impôt actuel et sa prise en charge par les services fiscaux, avec les moyens humains nécessaires.

Applaudissements sur les travées du groupe CRC.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre

Madame Garriaud-Maylam, je ne voudrais pas que l’on ne se méprenne pas sur mes propos.

Nos compatriotes qui vivent à l’étranger ont évidemment toute la considération du Gouvernement. Je m’engage à ce qu’il y ait un petit zoom sur le sujet dans le rapport ; nous pourrons ainsi avoir en débat en loi de finances si leur situation se révèle plus complexe que je ne le croyais.

Mais il ne faudrait pas que l’adoption de votre amendement, même si je ne doute pas de vos bonnes intentions, ait pour effet de placer nos compatriotes expatriés dans une situation fiscale moins favorable.

Aussi, sous le bénéfice de l’engagement que je prends devant vous – le rapport qui sera remis au Parlement le 30 septembre comportera un chapitre sur la situation spécifique des Français de l’étranger –, je vous suggère de retirer votre amendement.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre

Madame Garriaud-Maylam, je ne voudrais pas que l’on ne se méprenne pas sur mes propos.

Nos compatriotes qui vivent à l’étranger ont évidemment toute la considération du Gouvernement. Je m’engage à ce qu’il y ait un petit zoom sur le sujet dans le rapport ; nous pourrons ainsi avoir en débat en loi de finances si leur situation se révèle plus complexe que je ne le croyais.

Mais il ne faudrait pas que l’adoption de votre amendement, même si je ne doute pas de vos bonnes intentions, ait pour effet de placer nos compatriotes expatriés dans une situation fiscale moins favorable.

Aussi, sous le bénéfice de l’engagement que je prends devant vous – le rapport qui sera remis au Parlement le 30 septembre comportera un chapitre sur la situation spécifique des Français de l’étranger –, je vous suggère de retirer votre amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Joëlle Garriaud-Maylam

Non, monsieur le président, je vais le retirer.

Toutefois, je regrette qu’il ne puisse pas être adopté. Je ne vois pas pourquoi le Gouvernement y est hostile. Mon amendement vise simplement à obtenir des précisions. Il ne s’agit pas de porter de jugement de valeur sur le prélèvement à la source. Je pense que le geste aurait été utile et apprécié.

Comme M. le ministre a pris un engagement, nous verrons bien ce qu’il en est. Honnêtement, je n’ai pas trouvé les dix pages consacrées à ce sujet dans l’étude d’impact. Mais peut-être ai-je mal regardé…

Debut de section - PermalienPhoto de Joëlle Garriaud-Maylam

Non, monsieur le président, je vais le retirer.

Toutefois, je regrette qu’il ne puisse pas être adopté. Je ne vois pas pourquoi le Gouvernement y est hostile. Mon amendement vise simplement à obtenir des précisions. Il ne s’agit pas de porter de jugement de valeur sur le prélèvement à la source. Je pense que le geste aurait été utile et apprécié.

Comme M. le ministre a pris un engagement, nous verrons bien ce qu’il en est. Honnêtement, je n’ai pas trouvé les dix pages consacrées à ce sujet dans l’étude d’impact. Mais peut-être ai-je mal regardé…

L’amendement n’est pas adopté.

L’amendement n’est pas adopté.

L’amendement est adopté.

L’amendement est adopté.

L’article 9 est adopté.

Photo de Jean-Claude Gaudin

L’amendement n° 22 rectifié, présenté par MM. Marseille, Guerriau et Détraigne, Mme Doineau, MM. Vanlerenberghe et Capo-Canellas, Mme Férat et MM. Longeot et D. Dubois, est ainsi libellé :

Après l’article 9

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai de trois mois, un rapport dont l’objet est d’évaluer les effets sur l’emploi d’un mécanisme de mobilisation de créances fiscales par les organismes bancaires correspondant aux crédits d’impôt afférents aux services à la personne, destiné à éviter l’avance de trésorerie consentie par les ménages lors du recours à ces prestations.

La parole est à M. Hervé Marseille – décidément, c’est le jour !

Article additionnel après l’article 9

Rires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

L’amendement n° 22 rectifié, présenté par MM. Marseille, Guerriau et Détraigne, Mme Doineau, MM. Vanlerenberghe et Capo-Canellas, Mme Férat et MM. Longeot et D. Dubois, est ainsi libellé :

Après l’article 9

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai de trois mois, un rapport dont l’objet est d’évaluer les effets sur l’emploi d’un mécanisme de mobilisation de créances fiscales par les organismes bancaires correspondant aux crédits d’impôt afférents aux services à la personne, destiné à éviter l’avance de trésorerie consentie par les ménages lors du recours à ces prestations.

La parole est à M. Hervé Marseille – décidément, c’est le jour !

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

Monsieur le président, j’aimerais tout d’abord m’associer à mon tour, avec mes collègues du groupe Union Centriste, à l’hommage qui a été rendu à votre action, et vous dire combien votre expérience et votre humour nous manqueront.

Puisque vous avez fait allusion à mon nom, j’aimerais vous faire part d’un souvenir. À une époque où j’ai eu l’honneur de travailler à vos côtés, je vous avais proposé de me porter candidat dans votre ville, et vous m’aviez dit : « Je te mettrai dernier sur la liste ; comme ça, tu pourras pousser ! » §On reconnaît bien là votre talent, monsieur le président.

J’en viens à la présentation de mon amendement. Comme nous souhaitons que le particulier-employeur puisse bénéficier immédiatement du crédit d’impôt dont il ne dispose actuellement qu’en année n+1, nous demandons au Gouvernement de produire un rapport sur les conséquences d’une telle mesure si elle venait à être adoptée.

Le retour d’expérience d’autres pays que le nôtre semble démontrer la pertinence d’un tel mécanisme. En Suède, le crédit d’impôt immédiat a eu pour effet d’augmenter immédiatement la demande de près de 30 % sur un an. Cela s’est traduit par la création de plusieurs dizaines de milliers d’emplois en 2010, alors que le secteur n’avait créé que 18 000 emplois sur les trois années précédentes.

Une telle mesure semble donc aller dans le bon sens. J’espère que le Gouvernement inscrira le crédit d’impôt immédiat pour les particuliers-employeurs dans le prochain projet de loi de finances.

Rires.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

Monsieur le président, j’aimerais tout d’abord m’associer à mon tour, avec mes collègues du groupe Union Centriste, à l’hommage qui a été rendu à votre action, et vous dire combien votre expérience et votre humour nous manqueront.

Puisque vous avez fait allusion à mon nom, j’aimerais vous faire part d’un souvenir. À une époque où j’ai eu l’honneur de travailler à vos côtés, je vous avais proposé de me porter candidat dans votre ville, et vous m’aviez dit : « Je te mettrai dernier sur la liste ; comme ça, tu pourras pousser ! » §On reconnaît bien là votre talent, monsieur le président.

J’en viens à la présentation de mon amendement. Comme nous souhaitons que le particulier-employeur puisse bénéficier immédiatement du crédit d’impôt dont il ne dispose actuellement qu’en année n+1, nous demandons au Gouvernement de produire un rapport sur les conséquences d’une telle mesure si elle venait à être adoptée.

Le retour d’expérience d’autres pays que le nôtre semble démontrer la pertinence d’un tel mécanisme. En Suède, le crédit d’impôt immédiat a eu pour effet d’augmenter immédiatement la demande de près de 30 % sur un an. Cela s’est traduit par la création de plusieurs dizaines de milliers d’emplois en 2010, alors que le secteur n’avait créé que 18 000 emplois sur les trois années précédentes.

Une telle mesure semble donc aller dans le bon sens. J’espère que le Gouvernement inscrira le crédit d’impôt immédiat pour les particuliers-employeurs dans le prochain projet de loi de finances.

Debut de section - PermalienPhoto de Albéric de Montgolfier

Le débat sur le préfinancement par les banques du crédit d’impôt en faveur des services à la personne est très intéressant, mais sa place est en loi de finances et non pas au détour d’un amendement portant article additionnel après un article relatif au report du prélèvement à la source – déjà que cet article n’a pas forcément grand rapport avec l’objet du projet de loi…

Par conséquent, la commission des finances sollicite le retrait de cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Albéric de Montgolfier

Le débat sur le préfinancement par les banques du crédit d’impôt en faveur des services à la personne est très intéressant, mais sa place est en loi de finances et non pas au détour d’un amendement portant article additionnel après un article relatif au report du prélèvement à la source – déjà que cet article n’a pas forcément grand rapport avec l’objet du projet de loi…

Par conséquent, la commission des finances sollicite le retrait de cet amendement.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre

À l’instar de la commission des finances, le Gouvernement pense que ce débat est extrêmement intéressant, mais qu’il aurait sans doute plus sa place en loi de finances.

Je suis donc également favorable au retrait de cet amendement, même si mes services, interpellés par des parlementaires, ont déjà beaucoup travaillé sur le sujet. À mon avis, les travaux sur un dossier aussi complexe vont prendre beaucoup de temps. Au demeurant, les particuliers-employeurs ne seraient pas concernés par la mesure qu’il nous est demandé d’étudier.

Il y a d’autres mécanismes à imaginer. Je pense notamment à celui qui entrera en vigueur au 1er janvier 2019. Je suppose que nous aurons l’occasion de revenir sur cette question complexe, mais importante, lors de l’examen de la loi de finances.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre

À l’instar de la commission des finances, le Gouvernement pense que ce débat est extrêmement intéressant, mais qu’il aurait sans doute plus sa place en loi de finances.

Je suis donc également favorable au retrait de cet amendement, même si mes services, interpellés par des parlementaires, ont déjà beaucoup travaillé sur le sujet. À mon avis, les travaux sur un dossier aussi complexe vont prendre beaucoup de temps. Au demeurant, les particuliers-employeurs ne seraient pas concernés par la mesure qu’il nous est demandé d’étudier.

Il y a d’autres mécanismes à imaginer. Je pense notamment à celui qui entrera en vigueur au 1er janvier 2019. Je suppose que nous aurons l’occasion de revenir sur cette question complexe, mais importante, lors de l’examen de la loi de finances.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

Non, monsieur le président ; compte tenu des explications qui viennent d’être apportées, je le retire.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

L’amendement n° 22 rectifié est retiré.

Nous revenons à présent au cours normal de la discussion des articles.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

Non, monsieur le président ; compte tenu des explications qui viennent d’être apportées, je le retire.

Photo de Jean-Claude Gaudin

L’amendement n° 22 rectifié est retiré.

Nous revenons à présent au cours normal de la discussion des articles.

Photo de Jean-Claude Gaudin

L’amendement n° 88, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Avant l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code du travail est ainsi modifié :

1° À la première phrase de l’article L. 2251-1, les mots : « peut comporter » sont remplacés par les mots : « ne peut comporter que » ;

2° L’article L. 2252-1 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, après le mot : « interprofessionnel », est inséré le mot : « ne » ;

b) Le second alinéa est supprimé ;

3° Le second alinéa de l’article L. 2253-1 est ainsi rédigé :

« Cet accord ne peut comporter des stipulations moins favorables aux salariés. » ;

4° Les articles L. 2253-4 et L. 3122-6 sont abrogés.

La parole est à M. Christian Favier.

Article additionnel avant l’article 1er

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Favier

Notre amendement vise à supprimer l’article 2 de la loi dite El Khomri qui, vous vous en souvenez, avait inversé la hiérarchie des normes et permis de fixer des règles moins favorables aux salariés dans les domaines de la durée du travail, des repos et des congés payés.

Depuis 2004, les réformes successives du code du travail ont étendu petit à petit les domaines dans lesquels les accords d’entreprise peuvent déroger aux accords de branche.

Avec cet amendement, nous souhaitons rétablir la hiérarchie des normes et le principe de faveur en droit du travail, afin de revenir sur les possibilités de déroger aux accords de branche par accord d’entreprise autrement que dans un sens plus favorable aux salariés.

L’article 2 de la loi El Khomri a porté, nous le savons, un coup sévère aux droits des salariés, mais également aux petites entreprises, de sorte que l’accord de branche, dont l’objet était jusqu’à présent de garantir une égalité de traitement à des salariés exerçant les mêmes métiers, ne permettra désormais plus d’éviter une concurrence déloyale entre entreprises par le biais d’un dumping social.

La loi El Khomri, qui a largement détricoté la durée légale du travail, ne suffit visiblement pas, car le Gouvernement souhaite encore aller plus loin avec ces ordonnances. Il serait donc désormais possible d’augmenter les durées maximales de travail de nuit et de supprimer les contreparties obligatoires en matière de repos et de rémunération, mais, surtout, le projet autorise, par accord d’entreprise, la création de nouveaux cas de recours au contrat à durée déterminée, la modification ou la suppression de la durée légale d’un contrat à durée déterminée et du nombre de renouvellements, ou encore la modification du montant de l’indemnité de précarité.

Le Gouvernement semble donc vouloir également mettre en concurrence les travailleurs entre eux en favorisant la baisse des salaires.

Bref, comme nous l’avions dénoncé à l’époque, le gouvernement Valls a ouvert la voie dans laquelle l’actuelle majorité présidentielle s’engouffre aujourd’hui pour créer un code du travail au niveau de chaque entreprise.

Notre amendement pose donc la question du choix de la société que nous voulons : une société du « chacun pour soi », où les droits des salariés dépendront du rapport de force dans l’entreprise, ou une société qui garantit des droits collectifs à tous les salariés, quelle que soit leur entreprise.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

L’amendement n° 88, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Avant l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code du travail est ainsi modifié :

1° À la première phrase de l’article L. 2251-1, les mots : « peut comporter » sont remplacés par les mots : « ne peut comporter que » ;

2° L’article L. 2252-1 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, après le mot : « interprofessionnel », est inséré le mot : « ne » ;

b) Le second alinéa est supprimé ;

3° Le second alinéa de l’article L. 2253-1 est ainsi rédigé :

« Cet accord ne peut comporter des stipulations moins favorables aux salariés. » ;

4° Les articles L. 2253-4 et L. 3122-6 sont abrogés.

La parole est à M. Christian Favier.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Favier

Notre amendement vise à supprimer l’article 2 de la loi dite El Khomri qui, vous vous en souvenez, avait inversé la hiérarchie des normes et permis de fixer des règles moins favorables aux salariés dans les domaines de la durée du travail, des repos et des congés payés.

Depuis 2004, les réformes successives du code du travail ont étendu petit à petit les domaines dans lesquels les accords d’entreprise peuvent déroger aux accords de branche.

Avec cet amendement, nous souhaitons rétablir la hiérarchie des normes et le principe de faveur en droit du travail, afin de revenir sur les possibilités de déroger aux accords de branche par accord d’entreprise autrement que dans un sens plus favorable aux salariés.

L’article 2 de la loi El Khomri a porté, nous le savons, un coup sévère aux droits des salariés, mais également aux petites entreprises, de sorte que l’accord de branche, dont l’objet était jusqu’à présent de garantir une égalité de traitement à des salariés exerçant les mêmes métiers, ne permettra désormais plus d’éviter une concurrence déloyale entre entreprises par le biais d’un dumping social.

La loi El Khomri, qui a largement détricoté la durée légale du travail, ne suffit visiblement pas, car le Gouvernement souhaite encore aller plus loin avec ces ordonnances. Il serait donc désormais possible d’augmenter les durées maximales de travail de nuit et de supprimer les contreparties obligatoires en matière de repos et de rémunération, mais, surtout, le projet autorise, par accord d’entreprise, la création de nouveaux cas de recours au contrat à durée déterminée, la modification ou la suppression de la durée légale d’un contrat à durée déterminée et du nombre de renouvellements, ou encore la modification du montant de l’indemnité de précarité.

Le Gouvernement semble donc vouloir également mettre en concurrence les travailleurs entre eux en favorisant la baisse des salaires.

Bref, comme nous l’avions dénoncé à l’époque, le gouvernement Valls a ouvert la voie dans laquelle l’actuelle majorité présidentielle s’engouffre aujourd’hui pour créer un code du travail au niveau de chaque entreprise.

Notre amendement pose donc la question du choix de la société que nous voulons : une société du « chacun pour soi », où les droits des salariés dépendront du rapport de force dans l’entreprise, ou une société qui garantit des droits collectifs à tous les salariés, quelle que soit leur entreprise.

Debut de section - Permalien
Muriel Pénicaud, ministre du travail

Même avis.

Debut de section - Permalien
Muriel Pénicaud, ministre du travail

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

Je mets aux voix l’amendement n° 88.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Le scrutin a lieu.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

Je mets aux voix l’amendement n° 88.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Le scrutin a lieu.

Il est procédé au dépouillement du scrutin.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 127 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Il est procédé au dépouillement du scrutin.

Photo de Jean-Claude Gaudin

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 127 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Article 1er

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, sur l’article.

Dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnances toute mesure relevant du domaine de la loi afin :

1° De reconnaître et d’attribuer une place centrale à la négociation collective, notamment la négociation d’entreprise, dans le champ des dispositions, applicables aux salariés de droit privé, relatives aux relations individuelles et collectives de travail, à l’emploi et à la formation professionnelle, en :

a) Définissant, dans le respect des dispositions d’ordre public, les domaines limitativement énumérés dans lesquels la convention ou l’accord d’entreprise, ou le cas échéant d’établissement, ne peut comporter des stipulations différentes de celles des conventions de branche ou des accords professionnels ou interprofessionnels, ainsi que les domaines limitativement énumérés et conditions dans lesquels les conventions de branche ou des accords professionnels ou interprofessionnels peuvent stipuler expressément s’opposer à toute adaptation par convention ou accord d’entreprise, ou le cas échéant d’établissement, et en reconnaissant dans les autres domaines la primauté de la négociation d’entreprise, ou le cas échéant d’établissement ;

b) Définissant les critères, les conditions et, le cas échéant, les contreparties aux salariés selon lesquels l’accord de branche peut prévoir que certaines de ses stipulations, dans des domaines limitativement énumérés, sont adaptées ou ne sont pas appliquées dans les petites entreprises couvertes par l’accord de branche, notamment celles dépourvues de représentants du personnel, pour tenir compte de leurs contraintes particulières ;

c) Harmonisant et simplifiant les conditions de recours et le contenu des accords mentionnés aux articles L. 1222-8, L. 2242-19, L. 2254-2 et L. 3121-43 du code du travail, le régime juridique de la rupture du contrat de travail en cas de refus par le salarié des modifications de son contrat résultant d’un accord collectif, en prévoyant notamment que le licenciement du salarié repose sur un motif spécifique auquel ne s’appliquent pas les dispositions de la section 4 du chapitre III du titre III du livre II de la première partie du même code, ainsi que les modalités d’accompagnement du salarié ;

d) Précisant les conditions dans lesquelles il appartient à celui qui conteste la validité d’un accord de démontrer qu’il n’est pas conforme aux conditions légales qui le régissent ;

e) Aménageant les délais de contestation d’un accord collectif ;

f) Permettant au juge de moduler, dans le cadre d’un litige relatif à un accord collectif, les effets dans le temps de ses décisions ;

g ) Permettant à l’accord collectif de déterminer la périodicité et le contenu des consultations et des négociations obligatoires, ainsi que d’adapter le contenu et les modalités de fonctionnement de la base de données économiques et sociales prévue à l’article L. 2323-8 du code du travail, sans préjudice des dispositions prévues à l’article L. 2242-9 du même code ;

h) Définissant les conditions d’entrée en vigueur des dispositions prises sur le fondement des a à f du présent 1°, s’agissant en particulier de leur application aux accords collectifs en vigueur ;

2° De favoriser les conditions de mise en œuvre de la négociation collective en :

a) Facilitant, dans les cas prévus aux articles L. 2232-21 à L. 2232-29 du code du travail, les modalités de négociation, de révision et de conclusion d’un accord en permettant notamment aux employeurs, dans les entreprises employant moins de cinquante salariés dépourvues de délégué syndical, de conclure des accords collectifs directement avec les représentants élus du personnel ou, en leur absence, avec le personnel ;

b) Facilitant le recours à la consultation des salariés, notamment à l’initiative de l’employeur, pour valider un accord ;

c) (Supprimé)

d) Facilitant la procédure de restructuration des branches professionnelles et en modifiant la section 8 du chapitre Ier du titre VI du livre II de la deuxième partie du code du travail et l’article 25 de la loi n° 2016-1088 du 8 août 2016 précitée ;

3° De supprimer la commission instituée par l’article 1er de la loi n° 2016-1088 du 8 août 2016 précitée.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Noëlle Lienemann

Monsieur le président, un petit mot pour exprimer à mon tour le regret de vous voir quitter notre assemblée, dont vous êtes une figure marquante. Vous nous manquerez.

J’ai aussi quelques souvenirs du maire de Marseille, passionné, avec qui j’ai travaillé sur certains dossiers relatifs au logement. Nous ne partagions pas toujours les mêmes idées, mais nous avons réussi à avancer. J’aurai plaisir à vous retrouver dans la cité phocéenne à l’occasion du prochain congrès HLM que vous accueillerez en 2018.

À ce stade, nous entrons véritablement dans la discussion des articles du projet de loi.

Dans son programme, Emmanuel Macron préconisait, pour combattre le chômage, de libérer le travail en le flexibilisant, de combattre les freins à l’embauche en permettant de licencier plus facilement. C’est une grave erreur de diagnostic : le lien entre chômage et complexité du code du travail est un « fantasme total », comme l’a déclaré le responsable de la CFE-CGC.

D’ailleurs, depuis 1986, pas moins de dix-sept lois ont été votées pour assouplir le code du travail. Chaque fois, on nous annonçait que ces textes allaient permettre de faire reculer le chômage. Or c’est l’inverse qui s’est produit, mais le MEDEF répète toujours qu’il faut aller plus loin. C’est à se demander s’il faut encore un code du travail.

En réalité, les causes du chômage sont ailleurs. Il aurait fallu davantage s’attaquer à la modernisation de notre outil de production par des politiques industrielles volontaristes et à une meilleure répartition des richesses pour soutenir une relance économique, écologique et sociale.

Pourtant, le Gouvernement continue à se référer à des dogmes de l’ancien monde, c’est-à-dire le monde porté par la vague libérale, ce qui va, hélas, nous mener dans une double impasse : un effet économique nul en matière de chômage et de relance de la croissance et un effet social catastrophique.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, sur l’article.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Noëlle Lienemann

Monsieur le président, un petit mot pour exprimer à mon tour le regret de vous voir quitter notre assemblée, dont vous êtes une figure marquante. Vous nous manquerez.

J’ai aussi quelques souvenirs du maire de Marseille, passionné, avec qui j’ai travaillé sur certains dossiers relatifs au logement. Nous ne partagions pas toujours les mêmes idées, mais nous avons réussi à avancer. J’aurai plaisir à vous retrouver dans la cité phocéenne à l’occasion du prochain congrès HLM que vous accueillerez en 2018.

À ce stade, nous entrons véritablement dans la discussion des articles du projet de loi.

Dans son programme, Emmanuel Macron préconisait, pour combattre le chômage, de libérer le travail en le flexibilisant, de combattre les freins à l’embauche en permettant de licencier plus facilement. C’est une grave erreur de diagnostic : le lien entre chômage et complexité du code du travail est un « fantasme total », comme l’a déclaré le responsable de la CFE-CGC.

D’ailleurs, depuis 1986, pas moins de dix-sept lois ont été votées pour assouplir le code du travail. Chaque fois, on nous annonçait que ces textes allaient permettre de faire reculer le chômage. Or c’est l’inverse qui s’est produit, mais le MEDEF répète toujours qu’il faut aller plus loin. C’est à se demander s’il faut encore un code du travail.

En réalité, les causes du chômage sont ailleurs. Il aurait fallu davantage s’attaquer à la modernisation de notre outil de production par des politiques industrielles volontaristes et à une meilleure répartition des richesses pour soutenir une relance économique, écologique et sociale.

Pourtant, le Gouvernement continue à se référer à des dogmes de l’ancien monde, c’est-à-dire le monde porté par la vague libérale, ce qui va, hélas, nous mener dans une double impasse : un effet économique nul en matière de chômage et de relance de la croissance et un effet social catastrophique.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Noëlle Lienemann

Le code du travail n’est pas un frein à l’emploi : ce sont les chefs d’entreprise qui le disent ! À cet égard, il faut bien avoir à l’esprit que M. Gattaz ne représente qu’une partie des chefs d’entreprise.

Selon la dernière enquête publiée par l’INSEE, le 20 juin 2017, la première raison pour laquelle les entreprises n’embauchent pas, c’est l’incertitude économique, pour 28 % d’entre elles ; ensuite, on trouve, pour 27 %, la difficulté à trouver une main-d’œuvre compétente, puis d’autres motifs ; enfin, bien après, arrive la réglementation trop chargée du code du travail, pour seulement 18 % des chefs d’entreprise.

Le code du travail n’est donc pas le cœur du problème si l’on veut lutter contre le chômage. En revanche, madame la ministre, votre projet risque de remettre en cause notre modèle social et républicain.

La remise en cause toujours plus poussée de la hiérarchie des normes par l’ouverture de la négociation à des sujets majeurs va réduire le champ de l’ordre public social. Or l’ordre public social n’est pas simplement protecteur de notre modèle social, il est aussi porteur de l’égalité républicaine.

À force de laisser s’installer un dumping entre entreprises, avec des normes qui ne sont pas garanties partout et pour tous, vous faites reculer l’idée d’égalité républicaine, mais, alors, il ne faudra pas venir verser des larmes de crocodile sur la fragilisation de notre République, qui sera de moins en moins défendue par nos concitoyens.

Je refuse ce texte qui n’apportera rien à l’économie et à la lutte contre le chômage, et qui représente une grave menace pour notre modèle social républicain. Avec mes collègues, nous avons été nombreux à déposer des amendements qui nous donneront l’occasion de mettre en évidence ce péril.

Madame la ministre, mes chers collègues, je vous le répète, non seulement ce projet de loi est mauvais, mais la méthode choisie est aussi catastrophique.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Noëlle Lienemann

Le code du travail n’est pas un frein à l’emploi : ce sont les chefs d’entreprise qui le disent ! À cet égard, il faut bien avoir à l’esprit que M. Gattaz ne représente qu’une partie des chefs d’entreprise.

Selon la dernière enquête publiée par l’INSEE, le 20 juin 2017, la première raison pour laquelle les entreprises n’embauchent pas, c’est l’incertitude économique, pour 28 % d’entre elles ; ensuite, on trouve, pour 27 %, la difficulté à trouver une main-d’œuvre compétente, puis d’autres motifs ; enfin, bien après, arrive la réglementation trop chargée du code du travail, pour seulement 18 % des chefs d’entreprise.

Le code du travail n’est donc pas le cœur du problème si l’on veut lutter contre le chômage. En revanche, madame la ministre, votre projet risque de remettre en cause notre modèle social et républicain.

La remise en cause toujours plus poussée de la hiérarchie des normes par l’ouverture de la négociation à des sujets majeurs va réduire le champ de l’ordre public social. Or l’ordre public social n’est pas simplement protecteur de notre modèle social, il est aussi porteur de l’égalité républicaine.

À force de laisser s’installer un dumping entre entreprises, avec des normes qui ne sont pas garanties partout et pour tous, vous faites reculer l’idée d’égalité républicaine, mais, alors, il ne faudra pas venir verser des larmes de crocodile sur la fragilisation de notre République, qui sera de moins en moins défendue par nos concitoyens.

Je refuse ce texte qui n’apportera rien à l’économie et à la lutte contre le chômage, et qui représente une grave menace pour notre modèle social républicain. Avec mes collègues, nous avons été nombreux à déposer des amendements qui nous donneront l’occasion de mettre en évidence ce péril.

Madame la ministre, mes chers collègues, je vous le répète, non seulement ce projet de loi est mauvais, mais la méthode choisie est aussi catastrophique.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Noëlle Lienemann

En recourant aux ordonnances, vous entretenez un flou considérable sur vos intentions. Vous parlez du champ de la négociation sociale, mais il s’agit de consultation sociale et non pas de négociation sociale. En effet, il n’y aura pas d’accord interprofessionnel liant les syndicats, le patronat et le Gouvernement. C’est donc un contournement de nos règles démocratiques, qui ne vise qu’à porter de mauvais coups sociaux et à entériner le recul républicain en pleines vacances d’été, sans que les citoyens puissent se retourner.

Croyez-moi, le peuple de France ne se laissera pas faire et il vous attendra au tournant si vous laissez passer ce projet de loi !

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Noëlle Lienemann

En recourant aux ordonnances, vous entretenez un flou considérable sur vos intentions. Vous parlez du champ de la négociation sociale, mais il s’agit de consultation sociale et non pas de négociation sociale. En effet, il n’y aura pas d’accord interprofessionnel liant les syndicats, le patronat et le Gouvernement. C’est donc un contournement de nos règles démocratiques, qui ne vise qu’à porter de mauvais coups sociaux et à entériner le recul républicain en pleines vacances d’été, sans que les citoyens puissent se retourner.

Croyez-moi, le peuple de France ne se laissera pas faire et il vous attendra au tournant si vous laissez passer ce projet de loi !

Debut de section - PermalienPhoto de Evelyne Yonnet

Cet article constitue la première pierre angulaire de ce projet de loi visant malheureusement à donner un blanc-seing au Gouvernement : pour la première fois dans une réforme en matière de droit du travail, il y aura plus de reculs que d’avancées. Il faut dire que les amendements du rapporteur, au nom de la commission des affaires sociales, y auront largement contribué.

Je citerai pour exemple l’amendement COM-16 sur l’alinéa 12 et les dérogations concernant les entreprises de 11 à 50 salariés, ou l’amendement COM-17 explicitant le référendum d’initiative patronale.

Si la loi du 8 août 2016 relative au travail, à la modernisation du dialogue social et à la sécurisation des parcours professionnels a introduit quelques flexibilités, elle a aussi mis en place de réelles contreparties progressistes face à la baisse des risques existant pour les patrons des TPE-PME.

Cette loi dite El Khomri a ainsi prévu le compte pénibilité, les congés spéciaux pour les événements familiaux, le droit des salariés dans le cadre des emplois saisonniers, le droit à la déconnexion, et je ne parle pas des autres lois de la précédente législature.

Cet article 1er prépare donc les salariés français au recul des accords de branche, à la réduction de leurs droits, avec, par exemple, la suppression du motif économique pour les salariés refusant la modification de leur contrat de travail à la suite d’accords collectifs, la suppression des accords de maintien, l’inversion de la charge de la preuve et la réduction des délais de contestation, la suppression du mandatement, le référendum d’initiative patronale, et j’en passe sans doute.

Cet article 1er, qui détaille les objectifs assignés aux ordonnances, n’est donc qu’une altération du droit social, qui n’avait pourtant connu que des progrès depuis la loi Waldeck-Rousseau de 1884.

Je vous épargne tout l’historique des luttes ouvrières, mais je vous garantis que nos amendements iront dans leur sens, c’est-à-dire celui d’une amélioration des conditions de travail des ouvriers.

Debut de section - PermalienPhoto de Evelyne Yonnet

Cet article constitue la première pierre angulaire de ce projet de loi visant malheureusement à donner un blanc-seing au Gouvernement : pour la première fois dans une réforme en matière de droit du travail, il y aura plus de reculs que d’avancées. Il faut dire que les amendements du rapporteur, au nom de la commission des affaires sociales, y auront largement contribué.

Je citerai pour exemple l’amendement COM-16 sur l’alinéa 12 et les dérogations concernant les entreprises de 11 à 50 salariés, ou l’amendement COM-17 explicitant le référendum d’initiative patronale.

Si la loi du 8 août 2016 relative au travail, à la modernisation du dialogue social et à la sécurisation des parcours professionnels a introduit quelques flexibilités, elle a aussi mis en place de réelles contreparties progressistes face à la baisse des risques existant pour les patrons des TPE-PME.

Cette loi dite El Khomri a ainsi prévu le compte pénibilité, les congés spéciaux pour les événements familiaux, le droit des salariés dans le cadre des emplois saisonniers, le droit à la déconnexion, et je ne parle pas des autres lois de la précédente législature.

Cet article 1er prépare donc les salariés français au recul des accords de branche, à la réduction de leurs droits, avec, par exemple, la suppression du motif économique pour les salariés refusant la modification de leur contrat de travail à la suite d’accords collectifs, la suppression des accords de maintien, l’inversion de la charge de la preuve et la réduction des délais de contestation, la suppression du mandatement, le référendum d’initiative patronale, et j’en passe sans doute.

Cet article 1er, qui détaille les objectifs assignés aux ordonnances, n’est donc qu’une altération du droit social, qui n’avait pourtant connu que des progrès depuis la loi Waldeck-Rousseau de 1884.

Je vous épargne tout l’historique des luttes ouvrières, mais je vous garantis que nos amendements iront dans leur sens, c’est-à-dire celui d’une amélioration des conditions de travail des ouvriers.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

Au début de ce débat, il faut revenir sur le diagnostic du Gouvernement, que nous ne partageons pas. Bien évidemment, madame la ministre, les solutions que vous apportez vont à contre-courant de ce que nous préconisons.

Pour vous, le manque de compétitivité a pour origine les freins de notre code du travail, les lourdeurs administratives, notre niveau de protection sociale. Finalement, vous vous dites qu’en libérant cela, l’enrichissement de certains et la performance économique des entreprises tireraient tout le monde vers le haut. Il y aurait plus d’emplois, avec de meilleures rémunérations. C’est en gros la doctrine traditionnelle et constante des libéraux. Elle est à l’offensive ces dernières années, sur le plan international, et elle marque des points, parce que, de l’autre côté, les réponses sont timides, partielles. En somme, vous ne faites que suivre le mouvement.

Pourtant, quand l’INSEE fait une enquête sur 80 000 PME, les chefs d’entreprise répondent d’abord « carnet de commandes ». Avant même de parler du code du travail, ils évoquent tout un tas d’autres facteurs, notamment la modernisation et l’accompagnement.

Vous répondez donc à côté de ce que les chefs d’entreprise eux-mêmes attendent en majorité, car vous n’écoutez que ceux du CAC 40, qui maltraitent de façon incroyable des milliers d’entreprises sous-traitantes, lesquelles créent pourtant au moins 80 % de l’emploi dans notre pays.

Votre diagnostic comprend un second élément : il faut moderniser les relations sociales et le code du travail. Bien entendu, mais quelle est la modernisation véritablement nécessaire ?

Tout le monde constate, et cela va s’accentuer dans les vingt ans qui viennent, que les révolutions technologiques, le travail lui-même, les relations sociales employeur-salariés, les outils de la protection sociale sont percutés, bouleversés, avec l’« ubérisation », etc. Tout le monde voit nos jeunes occuper des emplois qui n’ont plus la même nature que ceux que nous avons connus, et ce phénomène va s’amplifier.

Or le code du travail est en retard sur ce point.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

Au début de ce débat, il faut revenir sur le diagnostic du Gouvernement, que nous ne partageons pas. Bien évidemment, madame la ministre, les solutions que vous apportez vont à contre-courant de ce que nous préconisons.

Pour vous, le manque de compétitivité a pour origine les freins de notre code du travail, les lourdeurs administratives, notre niveau de protection sociale. Finalement, vous vous dites qu’en libérant cela, l’enrichissement de certains et la performance économique des entreprises tireraient tout le monde vers le haut. Il y aurait plus d’emplois, avec de meilleures rémunérations. C’est en gros la doctrine traditionnelle et constante des libéraux. Elle est à l’offensive ces dernières années, sur le plan international, et elle marque des points, parce que, de l’autre côté, les réponses sont timides, partielles. En somme, vous ne faites que suivre le mouvement.

Pourtant, quand l’INSEE fait une enquête sur 80 000 PME, les chefs d’entreprise répondent d’abord « carnet de commandes ». Avant même de parler du code du travail, ils évoquent tout un tas d’autres facteurs, notamment la modernisation et l’accompagnement.

Vous répondez donc à côté de ce que les chefs d’entreprise eux-mêmes attendent en majorité, car vous n’écoutez que ceux du CAC 40, qui maltraitent de façon incroyable des milliers d’entreprises sous-traitantes, lesquelles créent pourtant au moins 80 % de l’emploi dans notre pays.

Votre diagnostic comprend un second élément : il faut moderniser les relations sociales et le code du travail. Bien entendu, mais quelle est la modernisation véritablement nécessaire ?

Tout le monde constate, et cela va s’accentuer dans les vingt ans qui viennent, que les révolutions technologiques, le travail lui-même, les relations sociales employeur-salariés, les outils de la protection sociale sont percutés, bouleversés, avec l’« ubérisation », etc. Tout le monde voit nos jeunes occuper des emplois qui n’ont plus la même nature que ceux que nous avons connus, et ce phénomène va s’amplifier.

Or le code du travail est en retard sur ce point.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

Si vous voulez faire un effort de modernisation, préoccupez-vous de nos jeunes qui n’arrivent pas à travailler ou qui travaillent dans des conditions inacceptables, parce qu’il n’existe pas d’outils de protection sociale adéquats.

Il faudrait mener une longue réflexion sur ce que sera la société de demain, avant d’entamer une longue négociation sur ce vrai débat de fond. Comment fait-on progresser, évoluer le code du travail pour le moderniser afin de répondre à ces nouveaux enjeux et combattre la précarisation ?

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

Si vous voulez faire un effort de modernisation, préoccupez-vous de nos jeunes qui n’arrivent pas à travailler ou qui travaillent dans des conditions inacceptables, parce qu’il n’existe pas d’outils de protection sociale adéquats.

Il faudrait mener une longue réflexion sur ce que sera la société de demain, avant d’entamer une longue négociation sur ce vrai débat de fond. Comment fait-on progresser, évoluer le code du travail pour le moderniser afin de répondre à ces nouveaux enjeux et combattre la précarisation ?

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Cadic

Vous ne serez pas surpris de savoir que je pense, comme beaucoup de gens dans notre pays, que le code du travail doit se limiter aux principes fondamentaux, ce qui réduirait sa taille.

L’inversion de la hiérarchie des normes au profit d’une plus grande latitude de négociation au niveau de l’entreprise est indispensable pour que notre économie reparte en créant des emplois. Nous devons faire confiance aux partenaires sociaux : ils partagent un destin commun.

Voilà deux ans, au moment de la discussion de la loi dite Macron, j’avais présenté un amendement appelant à modifier l’article 1er du code du travail pour permettre cette inversion de la hiérarchie des normes. L’an dernier, le rapport Combrexelle et la loi El Khomri ont permis d’entériner le principe de ce retournement, qui est nécessaire pour les entreprises.

L’article 1er de ce projet de loi, et les objectifs visés par le Gouvernement, permettent d’anticiper de nouvelles avancées, démarche que je soutiens pleinement. Je ne sais pas jusqu’où vous irez, madame la ministre, car j’attends de connaître le contenu des ordonnances, mais je dois dire que je fais pleinement confiance au Gouvernement, en espérant qu’il ira le plus loin possible.

Deux ans après avoir appelé cette inversion de mes vœux, je constate que l’idée a pris corps. Aujourd’hui, j’ai envie de vous décrire la prochaine étape, les TPE et les PME ayant encore un certain nombre d’attentes. À mon sens, un jour viendra – le plus rapidement possible, j’espère –, où les TPE et les PME de notre pays auront le droit, la liberté d’adhérer, ou non, à des conventions collectives, à l’instar de ce qui se passe dans de nombreux pays. Cela permettrait à ces entreprises d’exercer librement et de se développer le plus vite possible. Tel est le prochain objectif que j’espère voir atteint. Aussi, je souhaite que le Gouvernement emprunte cette direction.

M. Michel Canevet applaudit.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Cadic

Vous ne serez pas surpris de savoir que je pense, comme beaucoup de gens dans notre pays, que le code du travail doit se limiter aux principes fondamentaux, ce qui réduirait sa taille.

L’inversion de la hiérarchie des normes au profit d’une plus grande latitude de négociation au niveau de l’entreprise est indispensable pour que notre économie reparte en créant des emplois. Nous devons faire confiance aux partenaires sociaux : ils partagent un destin commun.

Voilà deux ans, au moment de la discussion de la loi dite Macron, j’avais présenté un amendement appelant à modifier l’article 1er du code du travail pour permettre cette inversion de la hiérarchie des normes. L’an dernier, le rapport Combrexelle et la loi El Khomri ont permis d’entériner le principe de ce retournement, qui est nécessaire pour les entreprises.

L’article 1er de ce projet de loi, et les objectifs visés par le Gouvernement, permettent d’anticiper de nouvelles avancées, démarche que je soutiens pleinement. Je ne sais pas jusqu’où vous irez, madame la ministre, car j’attends de connaître le contenu des ordonnances, mais je dois dire que je fais pleinement confiance au Gouvernement, en espérant qu’il ira le plus loin possible.

Deux ans après avoir appelé cette inversion de mes vœux, je constate que l’idée a pris corps. Aujourd’hui, j’ai envie de vous décrire la prochaine étape, les TPE et les PME ayant encore un certain nombre d’attentes. À mon sens, un jour viendra – le plus rapidement possible, j’espère –, où les TPE et les PME de notre pays auront le droit, la liberté d’adhérer, ou non, à des conventions collectives, à l’instar de ce qui se passe dans de nombreux pays. Cela permettrait à ces entreprises d’exercer librement et de se développer le plus vite possible. Tel est le prochain objectif que j’espère voir atteint. Aussi, je souhaite que le Gouvernement emprunte cette direction.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

M. le président. La parole est à M. Dominique Watrin, sur l’article.

M. Michel Canevet applaudit.

Les membres du groupe CRC brandissent des feuilles de papier rouge sur lesquelles figurent différents slogans : « # Loi travail XXL » ; « La lutte continue » ; « Jeunesse précarisée » ; « Coup de force social ». – M arques de désapprobation sur les travées du groupe L a République en marche, du RDSE, du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

M. le président. La parole est à M. Dominique Watrin, sur l’article.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Watrin

Madame la ministre, je profite de cette intervention pour vous dire notre étonnement devant votre refus de répondre, hier, à la quasi-totalité de nos observations et interpellations, qui démontraient sans ambiguïté les reculs qu’induit pour les salariés votre projet de loi.

Derrière le vocabulaire que vous utilisez, une novlangue se cache, comme je vous l’ai dit hier, expression de la main de fer du libéralisme. C’est notamment le cas avec cet article 1er qui bouleverse, quoi que vous en disiez, l’architecture générale de notre droit du travail.

Le rapporteur du texte à l’Assemblée nationale a publié un tableau détaillant les trois domaines d’application différenciée de la hiérarchie des normes. Des sujets qui relevaient de la loi, comme l’utilisation des contrats courts ou les CDI de chantier, pourront être mis en discussion au niveau de la branche. Surtout, la primauté donnée à l’accord d’entreprise va délocaliser la négociation collective là où le salarié est le plus en situation de faiblesse.

Le principe de « subsidiarité » dont vous parlez n’est là que pour brouiller les pistes. Il est en fait un principe de défaveur : c’est la possibilité donnée aux employeurs, éventuellement même en contournant les organisations syndicales, de remettre en cause des avantages garantis jusque-là par des conventions collectives. Nous en donnerons des exemples précis.

Vous proposez en fait l’adaptation des hommes aux besoins du marché de l’emploi. Quel progrès ! Au contraire, nous avons plutôt besoin de repenser le travail pour émanciper les hommes en créant des droits nouveaux pour protéger les travailleurs tout au long de leur parcours professionnel.

Madame la ministre, pourquoi tant d’acharnement à vouloir réformer le code du travail pour aller vers plus de flexibilité et de précarité ? Même les plus grandes institutions internationales, dont l’OCDE, le disent clairement : il n’y a pas de lien avéré entre protection du travail et niveau de chômage.

Vous comprendrez alors que nous soyons particulièrement perplexes quand nous vous entendons dire que, pour créer de l’emploi, il faudrait faciliter les licenciements. Vous vous trompez de voie, madame la ministre. Au lieu de faire un code du travail pour sécuriser les patrons des grandes entreprises, vous feriez mieux de faire un code du travail pour protéger les salariés et répondre aux défis du XXIe siècle.

Les membres du groupe CRC brandissent des feuilles de papier rouge sur lesquelles figurent différents slogans : « # Loi travail XXL » ; « La lutte continue » ; « Jeunesse précarisée » ; « Coup de force social ». – M arques de désapprobation sur les travées du groupe L a République en marche, du RDSE, du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.

Applaudissements sur les travées du groupe CRC.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Watrin

Madame la ministre, je profite de cette intervention pour vous dire notre étonnement devant votre refus de répondre, hier, à la quasi-totalité de nos observations et interpellations, qui démontraient sans ambiguïté les reculs qu’induit pour les salariés votre projet de loi.

Derrière le vocabulaire que vous utilisez, une novlangue se cache, comme je vous l’ai dit hier, expression de la main de fer du libéralisme. C’est notamment le cas avec cet article 1er qui bouleverse, quoi que vous en disiez, l’architecture générale de notre droit du travail.

Le rapporteur du texte à l’Assemblée nationale a publié un tableau détaillant les trois domaines d’application différenciée de la hiérarchie des normes. Des sujets qui relevaient de la loi, comme l’utilisation des contrats courts ou les CDI de chantier, pourront être mis en discussion au niveau de la branche. Surtout, la primauté donnée à l’accord d’entreprise va délocaliser la négociation collective là où le salarié est le plus en situation de faiblesse.

Le principe de « subsidiarité » dont vous parlez n’est là que pour brouiller les pistes. Il est en fait un principe de défaveur : c’est la possibilité donnée aux employeurs, éventuellement même en contournant les organisations syndicales, de remettre en cause des avantages garantis jusque-là par des conventions collectives. Nous en donnerons des exemples précis.

Vous proposez en fait l’adaptation des hommes aux besoins du marché de l’emploi. Quel progrès ! Au contraire, nous avons plutôt besoin de repenser le travail pour émanciper les hommes en créant des droits nouveaux pour protéger les travailleurs tout au long de leur parcours professionnel.

Madame la ministre, pourquoi tant d’acharnement à vouloir réformer le code du travail pour aller vers plus de flexibilité et de précarité ? Même les plus grandes institutions internationales, dont l’OCDE, le disent clairement : il n’y a pas de lien avéré entre protection du travail et niveau de chômage.

Vous comprendrez alors que nous soyons particulièrement perplexes quand nous vous entendons dire que, pour créer de l’emploi, il faudrait faciliter les licenciements. Vous vous trompez de voie, madame la ministre. Au lieu de faire un code du travail pour sécuriser les patrons des grandes entreprises, vous feriez mieux de faire un code du travail pour protéger les salariés et répondre aux défis du XXIe siècle.

Applaudissements sur les travées du groupe CRC.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurence Cohen

J’ai exprimé hier, lors de la discussion générale, notre opposition de fond à ce projet de loi. Aujourd’hui, je vais axer mon propos sur l’article 1er du point de vue des travailleurs en situation de handicap.

Alors que les entreprises de plus de vingt salariés sont dans l’obligation de recruter 6 % de travailleurs en situation de handicap, les chiffres sont accablants : entre 2011 et 2016, le nombre de personnes en situation de handicap au chômage a bondi de 65 % ; le taux de chômage de cette catégorie dépasse désormais la barre des 20 %. Pire, ces travailleurs restent en moyenne 200 jours de plus sans emploi que les personnes n’étant pas en situation de handicap.

Nous parlons tout de même ici d’une moyenne de 755 jours, soit plus de deux ans ! Au vu de la situation financière de l’AGEFIPH par rapport aux besoins réels, on peut légitimement s’interroger sur l’effectivité du versement obligatoire par les employeurs ne respectant pas leur obligation légale de recrutement.

Si certains éléments extérieurs comme l’âge moyen des travailleurs en situation de handicap ou le niveau de qualification plus faible en moyenne peuvent expliquer cette persistance d’un chômage de masse, les préjugés vis-à-vis de ces travailleurs ont encore, hélas, la vie dure.

Crainte d’une mise en accessibilité coûteuse des locaux, crainte devant une adaptation nécessaire du poste de travail, appréhension face à une plus faible efficacité présumée des travailleurs en situation de handicap : les freins à l’insertion professionnelle sont encore nombreux. La situation est grave, alors que le handicap concerne plus de 12 millions de personnes dans le pays.

Le projet que vous nous présentez va-t-il créer les conditions pour dépasser les difficultés que je viens de pointer, alors qu’il permettrait un nouvel affaiblissement des obligations des entreprises en rognant sur les prérogatives de la branche, pourtant plus protectrice, et surtout en capacité de raisonner à l’échelle de tout un secteur ?

Comment ne pas voir que la primauté accordée à l’accord d’entreprise va permettre à des entreprises de s’exonérer de leurs obligations ? Parce que les préjugés sont encore forts, parce qu’un certain nombre d’employeurs craindront qu’une politique inclusive de leur part leur fasse prendre du retard sur leurs concurrents directs, parce que la mise en accessibilité de leurs locaux constituera à leurs yeux un investissement déraisonnable : les raisons seront nombreuses, et vous participez indirectement à leur légitimation avec cet article 1er.

À nos yeux, l’accord de branche constitue l’échelon de négociation le plus propre à faire obstacle au dumping social, même si cela reste insuffisant, comme le montrent les chiffres que j’ai donnés.

En tout cas, nous sommes persuadés que la situation sera bien pire si nous donnons la primauté à l’accord d’entreprise, et nous ne pouvons souhaiter cela pour les travailleurs en situation de handicap, comme pour l’ensemble des salariés.

Applaudissements sur les travées du groupe CRC.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurence Cohen

J’ai exprimé hier, lors de la discussion générale, notre opposition de fond à ce projet de loi. Aujourd’hui, je vais axer mon propos sur l’article 1er du point de vue des travailleurs en situation de handicap.

Alors que les entreprises de plus de vingt salariés sont dans l’obligation de recruter 6 % de travailleurs en situation de handicap, les chiffres sont accablants : entre 2011 et 2016, le nombre de personnes en situation de handicap au chômage a bondi de 65 % ; le taux de chômage de cette catégorie dépasse désormais la barre des 20 %. Pire, ces travailleurs restent en moyenne 200 jours de plus sans emploi que les personnes n’étant pas en situation de handicap.

Nous parlons tout de même ici d’une moyenne de 755 jours, soit plus de deux ans ! Au vu de la situation financière de l’AGEFIPH par rapport aux besoins réels, on peut légitimement s’interroger sur l’effectivité du versement obligatoire par les employeurs ne respectant pas leur obligation légale de recrutement.

Si certains éléments extérieurs comme l’âge moyen des travailleurs en situation de handicap ou le niveau de qualification plus faible en moyenne peuvent expliquer cette persistance d’un chômage de masse, les préjugés vis-à-vis de ces travailleurs ont encore, hélas, la vie dure.

Crainte d’une mise en accessibilité coûteuse des locaux, crainte devant une adaptation nécessaire du poste de travail, appréhension face à une plus faible efficacité présumée des travailleurs en situation de handicap : les freins à l’insertion professionnelle sont encore nombreux. La situation est grave, alors que le handicap concerne plus de 12 millions de personnes dans le pays.

Le projet que vous nous présentez va-t-il créer les conditions pour dépasser les difficultés que je viens de pointer, alors qu’il permettrait un nouvel affaiblissement des obligations des entreprises en rognant sur les prérogatives de la branche, pourtant plus protectrice, et surtout en capacité de raisonner à l’échelle de tout un secteur ?

Comment ne pas voir que la primauté accordée à l’accord d’entreprise va permettre à des entreprises de s’exonérer de leurs obligations ? Parce que les préjugés sont encore forts, parce qu’un certain nombre d’employeurs craindront qu’une politique inclusive de leur part leur fasse prendre du retard sur leurs concurrents directs, parce que la mise en accessibilité de leurs locaux constituera à leurs yeux un investissement déraisonnable : les raisons seront nombreuses, et vous participez indirectement à leur légitimation avec cet article 1er.

À nos yeux, l’accord de branche constitue l’échelon de négociation le plus propre à faire obstacle au dumping social, même si cela reste insuffisant, comme le montrent les chiffres que j’ai donnés.

En tout cas, nous sommes persuadés que la situation sera bien pire si nous donnons la primauté à l’accord d’entreprise, et nous ne pouvons souhaiter cela pour les travailleurs en situation de handicap, comme pour l’ensemble des salariés.

Applaudissements sur les travées du groupe CRC.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Tous les employeurs ne cherchent pas à brader leur entreprise ni à priver les salariés de leurs droits. Les 36 000 accords d’entreprise signés chaque année démontrent que les salariés, par l’intermédiaire de leurs représentants syndicaux, sont prêts au dialogue social.

Nous ne vivons pas dans un monde idyllique…

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Tous les employeurs ne cherchent pas à brader leur entreprise ni à priver les salariés de leurs droits. Les 36 000 accords d’entreprise signés chaque année démontrent que les salariés, par l’intermédiaire de leurs représentants syndicaux, sont prêts au dialogue social.

Nous ne vivons pas dans un monde idyllique…

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

… et, dans la vraie vie, les salariés sont souvent confrontés à des situations dans lesquelles les intérêts financiers de leur direction sont davantage pris en compte.

J’en veux pour preuve le cas de l’entreprise Isochem, en Isère, classée parmi les leaders mondiaux de la filière agrochimique, chimique et pharmaceutique. Aujourd’hui, un énième plan vient menacer les derniers emplois restants et l’équilibre de toute la plateforme chimique de Pont-de-Claix, qui a vu se succéder, depuis 1980, les plans de restructuration, les plans de sauvegarde, les plans de départ volontaire dans une pure stratégie financière laissant sur le carreau des milliers de salariés.

Au fil du dépècement de l’entreprise historique, Rhône-Poulenc, puisque c’est d’elle qu’il s’agit, les conditions de travail des salariés se sont détériorées, alors qu’ils n’ont eu de cesse de défendre leurs emplois et la pérennité de leur site.

La seule réponse que vous leur apportez est celle du MEDEF : hausse du temps de travail, baisse des rémunérations, souplesse des licenciements, suppression des indemnités sans moyen de recours.

C’est la même solution que vous apportez d’ailleurs aux salariés de Schneider Electric, où tous les accords ont été annulés en application de la loi El Khomri, ou encore aux salariés de General Electric Hydro, auxquels la direction vient d’annoncer un plan social, avec la suppression de 345 emplois, c’est-à-dire la moitié des effectifs du site, ce qui signifie, à très court terme, l’arrêt de la conception, de la fabrication et de l’entretien des turbines pour les barrages EDF, au profit des marchés asiatique et américain. Il s’agit d’un plan social réduit au minimum, qui ne prévoit la prise en compte ni de l’ancienneté, ni de la haute qualification des personnels, ni du préjudice subi, bien sûr. Des accords avaient pourtant été trouvés par M. Macron, alors ministre de l’économie de François Hollande pour non seulement créer des emplois, mais aussi assurer la pérennité du site.

Votre texte est à l’image de ces accords passés : du vent, du bon vent dans les voiles du patronat pour lui permettre de gonfler ses profits, au détriment des salariés, pour qui ce vent est bien aigre. De plus, cela va à l’encontre des intérêts industriels et économiques de notre pays, ce que ni les salariés ni les parlementaires communistes ne peuvent l’accepter.

Applaudissements sur les travées du groupe CRC.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

… et, dans la vraie vie, les salariés sont souvent confrontés à des situations dans lesquelles les intérêts financiers de leur direction sont davantage pris en compte.

J’en veux pour preuve le cas de l’entreprise Isochem, en Isère, classée parmi les leaders mondiaux de la filière agrochimique, chimique et pharmaceutique. Aujourd’hui, un énième plan vient menacer les derniers emplois restants et l’équilibre de toute la plateforme chimique de Pont-de-Claix, qui a vu se succéder, depuis 1980, les plans de restructuration, les plans de sauvegarde, les plans de départ volontaire dans une pure stratégie financière laissant sur le carreau des milliers de salariés.

Au fil du dépècement de l’entreprise historique, Rhône-Poulenc, puisque c’est d’elle qu’il s’agit, les conditions de travail des salariés se sont détériorées, alors qu’ils n’ont eu de cesse de défendre leurs emplois et la pérennité de leur site.

La seule réponse que vous leur apportez est celle du MEDEF : hausse du temps de travail, baisse des rémunérations, souplesse des licenciements, suppression des indemnités sans moyen de recours.

C’est la même solution que vous apportez d’ailleurs aux salariés de Schneider Electric, où tous les accords ont été annulés en application de la loi El Khomri, ou encore aux salariés de General Electric Hydro, auxquels la direction vient d’annoncer un plan social, avec la suppression de 345 emplois, c’est-à-dire la moitié des effectifs du site, ce qui signifie, à très court terme, l’arrêt de la conception, de la fabrication et de l’entretien des turbines pour les barrages EDF, au profit des marchés asiatique et américain. Il s’agit d’un plan social réduit au minimum, qui ne prévoit la prise en compte ni de l’ancienneté, ni de la haute qualification des personnels, ni du préjudice subi, bien sûr. Des accords avaient pourtant été trouvés par M. Macron, alors ministre de l’économie de François Hollande pour non seulement créer des emplois, mais aussi assurer la pérennité du site.

Votre texte est à l’image de ces accords passés : du vent, du bon vent dans les voiles du patronat pour lui permettre de gonfler ses profits, au détriment des salariés, pour qui ce vent est bien aigre. De plus, cela va à l’encontre des intérêts industriels et économiques de notre pays, ce que ni les salariés ni les parlementaires communistes ne peuvent l’accepter.

Applaudissements sur les travées du groupe CRC.

Debut de section - PermalienPhoto de Éliane Assassi

Monsieur le président, à mon tour, je vous adresse tous mes vœux empreints d’estime et de respect.

L’article 1er de ce texte vise à donner une place centrale à l’accord d’entreprise, et va donc renforcer le dumping social dans notre pays. Jusqu’à présent, les domaines où l’accord d’entreprise pouvait déroger à l’accord de branche en fixant des règles moins favorables aux salariés étaient lissés et précisés.

Le projet de loi d’habilitation prévoit d’inverser la règle en établissant la liste des domaines où l’accord de branche continue de primer sur l’accord d’entreprise. Par défaut, dans tous les autres domaines non précisés, c’est l’accord d’entreprise qui primera.

C’est un formidable recul pour les droits des salariés qui s’opère grâce à un véritable tour de passe-passe. Avec cette inversion, demain, le renvoi au niveau de l’entreprise de la négociation sur la rémunération semble pouvoir autoriser les employeurs à négocier les primes d’ancienneté ou le treizièmemois, entraînant ainsi un dumping social et économique.

Le représentant de la CFE-CGC, auditionné par la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale, a d’ailleurs averti que les PME sous-traitantes de grandes entreprises seraient soumises à de très fortes pressions pour baisser leurs coûts, donc pour baisser la rémunération des salariés.

Je rappelle que nous avions combattu ici une telle mesure lors des débats sur la loi El Khomri, même si nous étions relativement peu nombreux à le faire, y compris sur les travées de la gauche.

La boîte de Pandore a été ouverte, permettant l’inversion de la hiérarchie et des normes et la suppression du principe de faveur, entraînant un dumping social aggravé dans notre pays. Sous prétexte que la mondialisation de l’économie impose aux entreprises françaises d’être réactives, vous décidez de revenir sur cent ans de luttes sociales !

Le droit au travail est un droit évolutif et les contraintes que vous critiquez résultent, en réalité, du nombre croissant de dérogations aux droits des salariés ouvertes aux entreprises.

Applaudissements sur les travées du groupe CRC.

Debut de section - PermalienPhoto de Éliane Assassi

Monsieur le président, à mon tour, je vous adresse tous mes vœux empreints d’estime et de respect.

L’article 1er de ce texte vise à donner une place centrale à l’accord d’entreprise, et va donc renforcer le dumping social dans notre pays. Jusqu’à présent, les domaines où l’accord d’entreprise pouvait déroger à l’accord de branche en fixant des règles moins favorables aux salariés étaient lissés et précisés.

Le projet de loi d’habilitation prévoit d’inverser la règle en établissant la liste des domaines où l’accord de branche continue de primer sur l’accord d’entreprise. Par défaut, dans tous les autres domaines non précisés, c’est l’accord d’entreprise qui primera.

C’est un formidable recul pour les droits des salariés qui s’opère grâce à un véritable tour de passe-passe. Avec cette inversion, demain, le renvoi au niveau de l’entreprise de la négociation sur la rémunération semble pouvoir autoriser les employeurs à négocier les primes d’ancienneté ou le treizièmemois, entraînant ainsi un dumping social et économique.

Le représentant de la CFE-CGC, auditionné par la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale, a d’ailleurs averti que les PME sous-traitantes de grandes entreprises seraient soumises à de très fortes pressions pour baisser leurs coûts, donc pour baisser la rémunération des salariés.

Je rappelle que nous avions combattu ici une telle mesure lors des débats sur la loi El Khomri, même si nous étions relativement peu nombreux à le faire, y compris sur les travées de la gauche.

La boîte de Pandore a été ouverte, permettant l’inversion de la hiérarchie et des normes et la suppression du principe de faveur, entraînant un dumping social aggravé dans notre pays. Sous prétexte que la mondialisation de l’économie impose aux entreprises françaises d’être réactives, vous décidez de revenir sur cent ans de luttes sociales !

Le droit au travail est un droit évolutif et les contraintes que vous critiquez résultent, en réalité, du nombre croissant de dérogations aux droits des salariés ouvertes aux entreprises.

Applaudissements sur les travées du groupe CRC.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Daudigny

Monsieur le président, je veux vous adresser à mon tour un message d’amitié.

L’article 1er traite d’une nouvelle articulation entre l’accord d’entreprise et l’accord de branche, ainsi que du champ de la négociation collective.

Si l’idée forte retenue est celle de la primauté de l’accord d’entreprise, la branche est renforcée – je veux le souligner – dans un rôle essentiel de régulation des conditions de concurrence et de définition des garanties économiques et sociales.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Daudigny

Monsieur le président, je veux vous adresser à mon tour un message d’amitié.

L’article 1er traite d’une nouvelle articulation entre l’accord d’entreprise et l’accord de branche, ainsi que du champ de la négociation collective.

Si l’idée forte retenue est celle de la primauté de l’accord d’entreprise, la branche est renforcée – je veux le souligner – dans un rôle essentiel de régulation des conditions de concurrence et de définition des garanties économiques et sociales.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Daudigny

Je veux être plus précis : pour les salaires, les classifications, la mutualisation des financements paritaires, l’égalité professionnelle, la gestion et la qualité de l’emploi – un item récemment apparu qui vise la durée minimale du temps partiel et les compléments d’heures, la nouvelle régulation des contrats courts, les conditions de recours au CDI de chantier –, les accords d’entreprise ne pourront pas déroger aux accords de branche.

L’articulation est ainsi construite sur trois blocs de compétences, avec l’affirmation que les acteurs de l’entreprise ou de la branche sont suffisamment matures pour construire du droit applicable au sein de celle-ci.

Cet article dessine le profil d’une entreprise où le principe de subordination n’est pas nié, mais où, à la culture des rapports de force et de l’affrontement conflictuel, se substituerait une culture du compromis résultant du diagnostic partagé, du dialogue, de la négociation, qui pourrait peut-être conduire, à terme, à la situation allemande de la codétermination.

L’article 1er rouvre donc le débat sur l’inversion de la hiérarchie des normes. Il nous remémore, mes chers collègues, le long chemin parcouru depuis une ordonnance Auroux du 16 janvier 1982, prise par le gouvernement Mauroy II, qui permettait aux partenaires sociaux de conclure des accords collectifs, avec la possibilité de réduire les droits des salariés. Cette ordonnance procédait à l’époque à une véritable révolution normative, qui n’est donc pas récente.

Lors de la rupture du contrat de travail en cas de refus par le salarié des modifications résultant d’un accord collectif, un point d’alerte porte sur le type de licenciement, ses modalités et le montant des indemnités de licenciement.

Le point le plus sensible réside, à mes yeux, dans la situation des petites entreprises qui ne disposent pas de délégués syndicaux et pour lesquelles le système du mandatement ne fonctionne pas. La question centrale est celle de l’exclusivité syndicale dans la négociation d’entreprise. La remettre en cause serait franchir une ligne rouge. Le renforcement du dialogue social que vous souhaitez, madame la ministre, ne peut devenir réalité que s’il est accompagné, en parallèle, du renforcement de la présence syndicale, ce qui signifie des syndicats dotés de moyens, formés à la négociation.

Ainsi, l’article 1er jette les bases d’un droit nouveau, différent, se caractérisant par un équilibre entre, d’une part, la loi, qui continue de fixer les principes fondamentaux de l’ordre public – droits à la formation, à la protection chômage, égalité entre la femme et l’homme, interdiction des discriminations, mais aussi SMIC, durée légale du travail à 35 heures – et, d’autre part, des négociations de branche et d’entreprise qui fixent les règles communes et de proximité du monde du travail.

Applaudissements sur certaines travées du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Daudigny

Je veux être plus précis : pour les salaires, les classifications, la mutualisation des financements paritaires, l’égalité professionnelle, la gestion et la qualité de l’emploi – un item récemment apparu qui vise la durée minimale du temps partiel et les compléments d’heures, la nouvelle régulation des contrats courts, les conditions de recours au CDI de chantier –, les accords d’entreprise ne pourront pas déroger aux accords de branche.

L’articulation est ainsi construite sur trois blocs de compétences, avec l’affirmation que les acteurs de l’entreprise ou de la branche sont suffisamment matures pour construire du droit applicable au sein de celle-ci.

Cet article dessine le profil d’une entreprise où le principe de subordination n’est pas nié, mais où, à la culture des rapports de force et de l’affrontement conflictuel, se substituerait une culture du compromis résultant du diagnostic partagé, du dialogue, de la négociation, qui pourrait peut-être conduire, à terme, à la situation allemande de la codétermination.

L’article 1er rouvre donc le débat sur l’inversion de la hiérarchie des normes. Il nous remémore, mes chers collègues, le long chemin parcouru depuis une ordonnance Auroux du 16 janvier 1982, prise par le gouvernement Mauroy II, qui permettait aux partenaires sociaux de conclure des accords collectifs, avec la possibilité de réduire les droits des salariés. Cette ordonnance procédait à l’époque à une véritable révolution normative, qui n’est donc pas récente.

Lors de la rupture du contrat de travail en cas de refus par le salarié des modifications résultant d’un accord collectif, un point d’alerte porte sur le type de licenciement, ses modalités et le montant des indemnités de licenciement.

Le point le plus sensible réside, à mes yeux, dans la situation des petites entreprises qui ne disposent pas de délégués syndicaux et pour lesquelles le système du mandatement ne fonctionne pas. La question centrale est celle de l’exclusivité syndicale dans la négociation d’entreprise. La remettre en cause serait franchir une ligne rouge. Le renforcement du dialogue social que vous souhaitez, madame la ministre, ne peut devenir réalité que s’il est accompagné, en parallèle, du renforcement de la présence syndicale, ce qui signifie des syndicats dotés de moyens, formés à la négociation.

Ainsi, l’article 1er jette les bases d’un droit nouveau, différent, se caractérisant par un équilibre entre, d’une part, la loi, qui continue de fixer les principes fondamentaux de l’ordre public – droits à la formation, à la protection chômage, égalité entre la femme et l’homme, interdiction des discriminations, mais aussi SMIC, durée légale du travail à 35 heures – et, d’autre part, des négociations de branche et d’entreprise qui fixent les règles communes et de proximité du monde du travail.

Applaudissements sur certaines travées du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacky Deromedi

Le Sénat a beaucoup travaillé sur ces sujets depuis trois ans, notamment à l’occasion de la loi Macron et de la loi El Khomri. Il l’a fait avec le souci de favoriser le dialogue social à tous les niveaux par une meilleure articulation des conventions collectives au niveau national, conventions de branches et, surtout, accords d’entreprise, car c’est au sein de l’entreprise que les relations sociales se développent d’abord.

J’adhère, pour ma part, pleinement aux lignes directrices adoptées par nos commissions compétentes. Je tiens à rendre un hommage appuyé à notre rapporteur, M. Alain Milon, et au rapporteur général de la commission des finances, M. Albéric de Montgolfier, pour leur excellent travail, en particulier sur l’article 1er tel qu’il nous est soumis, qui donne au débat un cadre sérieux et légitime.

Il serait très regrettable que le Gouvernement et l’Assemblée nationale n’en tiennent aucun compte, se bornant à revenir purement et simplement au texte initial, comme c’est en ce moment le cas sur le texte « rétablissant la confiance dans l’action publique ».

De plus, je voudrais attirer l’attention du Gouvernement sur la situation de nos compatriotes résidant à l’étranger qui vont subir de plein fouet les mesures diverses d’augmentation de la CSG ou de suppression de la réserve parlementaire, cette dernière contribuant à financer certains équipements nécessaires, en particulier pour l’amélioration de la vie scolaire et les Alliances françaises.

Il nous a été dit que ce gouvernement souhaitait confier à de « hauts fonctionnaires » les décisions d’attribution, alors qu’ils n’ont pas une connaissance suffisante du terrain et des besoins spécifiques de chaque pays que les parlementaires, eux, connaissent parfaitement pour les visiter « physiquement » régulièrement.

Enfin, il faudra que les gouvernements se souviennent, « hors des périodes électorales », que les Français résidant à l’étranger qui les ont élus sont des Français comme les autres et qu’ils ont droit à la même considération du Gouvernement que les Français de métropole et d’outre-mer.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacky Deromedi

Le Sénat a beaucoup travaillé sur ces sujets depuis trois ans, notamment à l’occasion de la loi Macron et de la loi El Khomri. Il l’a fait avec le souci de favoriser le dialogue social à tous les niveaux par une meilleure articulation des conventions collectives au niveau national, conventions de branches et, surtout, accords d’entreprise, car c’est au sein de l’entreprise que les relations sociales se développent d’abord.

J’adhère, pour ma part, pleinement aux lignes directrices adoptées par nos commissions compétentes. Je tiens à rendre un hommage appuyé à notre rapporteur, M. Alain Milon, et au rapporteur général de la commission des finances, M. Albéric de Montgolfier, pour leur excellent travail, en particulier sur l’article 1er tel qu’il nous est soumis, qui donne au débat un cadre sérieux et légitime.

Il serait très regrettable que le Gouvernement et l’Assemblée nationale n’en tiennent aucun compte, se bornant à revenir purement et simplement au texte initial, comme c’est en ce moment le cas sur le texte « rétablissant la confiance dans l’action publique ».

De plus, je voudrais attirer l’attention du Gouvernement sur la situation de nos compatriotes résidant à l’étranger qui vont subir de plein fouet les mesures diverses d’augmentation de la CSG ou de suppression de la réserve parlementaire, cette dernière contribuant à financer certains équipements nécessaires, en particulier pour l’amélioration de la vie scolaire et les Alliances françaises.

Il nous a été dit que ce gouvernement souhaitait confier à de « hauts fonctionnaires » les décisions d’attribution, alors qu’ils n’ont pas une connaissance suffisante du terrain et des besoins spécifiques de chaque pays que les parlementaires, eux, connaissent parfaitement pour les visiter « physiquement » régulièrement.

Enfin, il faudra que les gouvernements se souviennent, « hors des périodes électorales », que les Français résidant à l’étranger qui les ont élus sont des Français comme les autres et qu’ils ont droit à la même considération du Gouvernement que les Français de métropole et d’outre-mer.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, l’article 1er est bien le cœur de ce projet de loi d’habilitation dans la mesure où il réaffirme et précise la primauté des accords d’entreprise, mais aussi l’équilibre et l’articulation entre accords de branche et accords d’entreprise.

Les principes, les dispositions d’ordre public demeurent du niveau de la loi. Un certain nombre de compétences restent du domaine exclusif de la branche, d’autres peuvent être déléguées aux entreprises dans le cadre d’accords de branche et la souplesse dérogatoire s’applique au niveau de l’entreprise. En tout état de cause, la branche demeure un niveau supplétif incontournable.

Pour bien couvrir tout le champ des accords collectifs, il est nécessaire que la restructuration des branches professionnelles soit effective. À cet égard, j’exprimerai une petite nuance en termes de calendrier avec la position de la commission, car il me semble qu’un délai de dix-huit mois doit être suffisant pour la réorganisation des branches. En effet, dans beaucoup de domaines, nous préconisons plus de pragmatisme, plus de réactivité par la réduction des délais. Il n’y a pas de raison de ne pas demander cet effort aux branches professionnelles.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, l’article 1er est bien le cœur de ce projet de loi d’habilitation dans la mesure où il réaffirme et précise la primauté des accords d’entreprise, mais aussi l’équilibre et l’articulation entre accords de branche et accords d’entreprise.

Les principes, les dispositions d’ordre public demeurent du niveau de la loi. Un certain nombre de compétences restent du domaine exclusif de la branche, d’autres peuvent être déléguées aux entreprises dans le cadre d’accords de branche et la souplesse dérogatoire s’applique au niveau de l’entreprise. En tout état de cause, la branche demeure un niveau supplétif incontournable.

Pour bien couvrir tout le champ des accords collectifs, il est nécessaire que la restructuration des branches professionnelles soit effective. À cet égard, j’exprimerai une petite nuance en termes de calendrier avec la position de la commission, car il me semble qu’un délai de dix-huit mois doit être suffisant pour la réorganisation des branches. En effet, dans beaucoup de domaines, nous préconisons plus de pragmatisme, plus de réactivité par la réduction des délais. Il n’y a pas de raison de ne pas demander cet effort aux branches professionnelles.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

Nous approuvons donc les orientations de cette loi et les inflexions adoptées par notre commission des affaires sociales sur cet article 1er, en espérant, madame la ministre, que vous retiendrez l’essentiel des propositions constructives émises par la commission.

L’une de ces dispositions, madame la ministre, constitue le marqueur essentiel de ce texte : celle qui doit permettre de multiplier les accords d’entreprise dans les PME et TPE.

La loi du 8 août 2016, qui avait pour objectif d’encourager ces accords d’entreprise, introduisait dans les PME et TPE un dispositif de conclusion des accords qui allait à l’encontre même de cet objectif en imposant soit la présence d’un délégué syndical – or, il n’y en a que dans 4 % des entreprises de cette taille –, soit une procédure de mandatement, contrainte inadaptée si l’on veut obtenir des résultats significatifs en termes de nombre d’accords conclus.

Je me félicite donc des dispositions différenciées pour les PME et TPE, en formulant cependant une remarque personnelle : pour définir des PME et TPE, nous ne pourrons pas effacer la notion de seuil, débat récurrent dans notre assemblée. Il me paraîtrait aujourd’hui raisonnable de remonter le seuil de 10 à 20 salariés, mais de conserver celui de 50 salariés, qui correspond à une définition européenne. Je veux souligner que la mise en place d’une instance unique de représentation du personnel est susceptible d’atténuer les préventions des chefs d’entreprises à franchir ledit seuil.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

Nous approuvons donc les orientations de cette loi et les inflexions adoptées par notre commission des affaires sociales sur cet article 1er, en espérant, madame la ministre, que vous retiendrez l’essentiel des propositions constructives émises par la commission.

L’une de ces dispositions, madame la ministre, constitue le marqueur essentiel de ce texte : celle qui doit permettre de multiplier les accords d’entreprise dans les PME et TPE.

La loi du 8 août 2016, qui avait pour objectif d’encourager ces accords d’entreprise, introduisait dans les PME et TPE un dispositif de conclusion des accords qui allait à l’encontre même de cet objectif en imposant soit la présence d’un délégué syndical – or, il n’y en a que dans 4 % des entreprises de cette taille –, soit une procédure de mandatement, contrainte inadaptée si l’on veut obtenir des résultats significatifs en termes de nombre d’accords conclus.

Je me félicite donc des dispositions différenciées pour les PME et TPE, en formulant cependant une remarque personnelle : pour définir des PME et TPE, nous ne pourrons pas effacer la notion de seuil, débat récurrent dans notre assemblée. Il me paraîtrait aujourd’hui raisonnable de remonter le seuil de 10 à 20 salariés, mais de conserver celui de 50 salariés, qui correspond à une définition européenne. Je veux souligner que la mise en place d’une instance unique de représentation du personnel est susceptible d’atténuer les préventions des chefs d’entreprises à franchir ledit seuil.

Debut de section - PermalienPhoto de Martial Bourquin

Monsieur le président, permettez-moi de me joindre aux différentes congratulations exprimées par tous nos collègues sur l’ensemble des travées.

Madame la ministre, mon intervention se fera sur le principe même des ordonnances. Quelle urgence y a-t-il à légiférer par ordonnances, à légiférer pour 18 millions de salariés et modifier le code du travail, qui doit être protecteur ? Quelle urgence ?

J’ai vu que le Conseil d’État nous faisait part d’inquiétudes. Dans l’avis qu’il vous a remis, il constate en effet que le projet de loi contient un très grand nombre d’habilitations permettant au Gouvernement de prendre des ordonnances sur des sujets d’une portée et d’une complexité inégales. Il appelle l’attention du Gouvernement sur les conséquences d’un tel choix en termes de hiérarchie des priorités, de calendrier et de temps nécessaire à la préparation de ces différentes réformes.

Alors, quelle est l’urgence ? J’essaie de comprendre, car il y en a certainement une, n’est-ce pas ? L’urgence, c’est la volonté du Président de la République jupitérien. Voilà la vraie raison ! Grâce à cette urgence, on passe sous silence le fait que nous ne disposons d’aucune étude d’impact sur les différentes lois de flexibilité qui ont été votées.

Tout de suite, on engage la procédure des ordonnances. Cependant, permettez-moi de signaler que nous n’avons pas le texte, alors que plus de cinquante sujets sont abordés en matière de droit du travail. Nous ne disposons pas non plus d’une évaluation des conséquences économiques, sociales et environnementales, ainsi que des coûts et bénéfices financiers attendus des dispositions envisagées !

Madame la ministre, avez-vous consulté les rapports de l’Agence nationale pour l’amélioration des conditions de travail, l’ANACT ? Avez-vous pris connaissance des avertissements qu’ils nous livrent sur les burn-out, sur les troubles musculo-squelettiques, sur les problèmes de la santé au travail ? Que fait-on de tout cela ? Réponse : flexibilité, flexibilité ! Certains économistes nous disent pourtant que bien vivre avec une bonne santé au travail est certainement le meilleur facteur de productivité.

Sur toutes ces questions, vous ne nous répondez pas ! Le texte que vous nous avez donné n’est pas sérieux et c’est la raison pour laquelle il faut abandonner cette idée d’ordonnances sur le droit du travail. La méthode retenue pour mettre de côté le travail parlementaire est assez scandaleuse !

Applaudissements sur certaines travées du groupe socialiste et républicain et sur les travées du groupe CRC.

Debut de section - PermalienPhoto de Martial Bourquin

Monsieur le président, permettez-moi de me joindre aux différentes congratulations exprimées par tous nos collègues sur l’ensemble des travées.

Madame la ministre, mon intervention se fera sur le principe même des ordonnances. Quelle urgence y a-t-il à légiférer par ordonnances, à légiférer pour 18 millions de salariés et modifier le code du travail, qui doit être protecteur ? Quelle urgence ?

J’ai vu que le Conseil d’État nous faisait part d’inquiétudes. Dans l’avis qu’il vous a remis, il constate en effet que le projet de loi contient un très grand nombre d’habilitations permettant au Gouvernement de prendre des ordonnances sur des sujets d’une portée et d’une complexité inégales. Il appelle l’attention du Gouvernement sur les conséquences d’un tel choix en termes de hiérarchie des priorités, de calendrier et de temps nécessaire à la préparation de ces différentes réformes.

Alors, quelle est l’urgence ? J’essaie de comprendre, car il y en a certainement une, n’est-ce pas ? L’urgence, c’est la volonté du Président de la République jupitérien. Voilà la vraie raison ! Grâce à cette urgence, on passe sous silence le fait que nous ne disposons d’aucune étude d’impact sur les différentes lois de flexibilité qui ont été votées.

Tout de suite, on engage la procédure des ordonnances. Cependant, permettez-moi de signaler que nous n’avons pas le texte, alors que plus de cinquante sujets sont abordés en matière de droit du travail. Nous ne disposons pas non plus d’une évaluation des conséquences économiques, sociales et environnementales, ainsi que des coûts et bénéfices financiers attendus des dispositions envisagées !

Madame la ministre, avez-vous consulté les rapports de l’Agence nationale pour l’amélioration des conditions de travail, l’ANACT ? Avez-vous pris connaissance des avertissements qu’ils nous livrent sur les burn-out, sur les troubles musculo-squelettiques, sur les problèmes de la santé au travail ? Que fait-on de tout cela ? Réponse : flexibilité, flexibilité ! Certains économistes nous disent pourtant que bien vivre avec une bonne santé au travail est certainement le meilleur facteur de productivité.

Sur toutes ces questions, vous ne nous répondez pas ! Le texte que vous nous avez donné n’est pas sérieux et c’est la raison pour laquelle il faut abandonner cette idée d’ordonnances sur le droit du travail. La méthode retenue pour mettre de côté le travail parlementaire est assez scandaleuse !

Applaudissements sur certaines travées du groupe socialiste et républicain et sur les travées du groupe CRC.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Durain

M. Jérôme Durain. Monsieur le président, comme la tonalité du jour est phocéenne, j’ai choisi d’aller droit au but !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Durain

M. Jérôme Durain. Monsieur le président, comme la tonalité du jour est phocéenne, j’ai choisi d’aller droit au but !

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Durain

Je souhaitais intervenir sur cet article pour rappeler que le contexte idéologique qui sous-tend le projet de loi que nous discutons aujourd’hui n’est pas neutre. J’irai même jusqu’à dire qu’il est discutable et discuté ! Je me permets ces rappels de base, après avoir écouté avec étonnement quelques affirmations sur ce texte et sur le code du travail, ces derniers jours.

Madame la ministre, vous avez affirmé hier que notre droit du travail était devenu progressivement inadapté à l’économie de notre temps, non pas dans ses principes, mais dans ses détails. Peut-être cette inadaptation progressive est-elle due aux nombreuses réformes – dix-sept de 2000 à 2013, d’après Les Économistes atterrés ! – visant à libéraliser le marché du travail ces dernières années, autant de réformes qui n’ont pourtant pas réussi à créer des emplois pérennes en nombre suffisant.

Constatant les échecs passés, vous vous préparez à utiliser la même méthode : légiférer vite, sans même attendre le bilan complet des réformes du précédent quinquennat ; légiférer vite, et sans doute mal, pour éviter que nos concitoyens ne s’approprient un débat qui n’a pas été tranché lors de l’élection présidentielle ; légiférer vite, en utilisant des exemples européens bien peu convaincants. Ainsi, il est souvent de bon ton d’appeler la France à se réformer sur le modèle de l’Italie ou de l’Espagne, autant de pays où le taux de chômage est encore supérieur à celui de la France, malgré une démographie largement différente, mais il faut copier Renzi, il faut imiter Rajoy !

Aujourd’hui, madame la ministre, vous souhaitez légitimement soutenir la ligne défendue par le Président de la République : réformons pendant que la cote de popularité est élevée, pendant la torpeur de l’été, pendant que l’ancien monde politique est encore tétanisé !

Mais il reste dans ce pays quelques millions de personnes qui estiment que cette philosophie de la dérégulation n’est pas pertinente socialement et qu’elle n’est pas efficace économiquement, parce qu’elle n’a pas fait la preuve de son efficacité ailleurs, parce que, en France, comme l’indique l’OCDE, les rigidités alléguées du marché du travail ne sont étayées ni en matière de licenciement individuel ni en matière de licenciement collectif, parce que ces dérégulations ont des effets pervers sur le travail des femmes, sur la précarisation de l’emploi, sur l’incitation des employeurs à toujours préférer la réduction des coûts à l’investissement.

C’est pour ces raisons, sur la forme et sur le fond, que je m’opposerai à ce texte.

Sourires.

Applaudissements sur certaines travées du groupe socialiste et républicain et sur les travées du groupe CRC.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Durain

Je souhaitais intervenir sur cet article pour rappeler que le contexte idéologique qui sous-tend le projet de loi que nous discutons aujourd’hui n’est pas neutre. J’irai même jusqu’à dire qu’il est discutable et discuté ! Je me permets ces rappels de base, après avoir écouté avec étonnement quelques affirmations sur ce texte et sur le code du travail, ces derniers jours.

Madame la ministre, vous avez affirmé hier que notre droit du travail était devenu progressivement inadapté à l’économie de notre temps, non pas dans ses principes, mais dans ses détails. Peut-être cette inadaptation progressive est-elle due aux nombreuses réformes – dix-sept de 2000 à 2013, d’après Les Économistes atterrés ! – visant à libéraliser le marché du travail ces dernières années, autant de réformes qui n’ont pourtant pas réussi à créer des emplois pérennes en nombre suffisant.

Constatant les échecs passés, vous vous préparez à utiliser la même méthode : légiférer vite, sans même attendre le bilan complet des réformes du précédent quinquennat ; légiférer vite, et sans doute mal, pour éviter que nos concitoyens ne s’approprient un débat qui n’a pas été tranché lors de l’élection présidentielle ; légiférer vite, en utilisant des exemples européens bien peu convaincants. Ainsi, il est souvent de bon ton d’appeler la France à se réformer sur le modèle de l’Italie ou de l’Espagne, autant de pays où le taux de chômage est encore supérieur à celui de la France, malgré une démographie largement différente, mais il faut copier Renzi, il faut imiter Rajoy !

Aujourd’hui, madame la ministre, vous souhaitez légitimement soutenir la ligne défendue par le Président de la République : réformons pendant que la cote de popularité est élevée, pendant la torpeur de l’été, pendant que l’ancien monde politique est encore tétanisé !

Mais il reste dans ce pays quelques millions de personnes qui estiment que cette philosophie de la dérégulation n’est pas pertinente socialement et qu’elle n’est pas efficace économiquement, parce qu’elle n’a pas fait la preuve de son efficacité ailleurs, parce que, en France, comme l’indique l’OCDE, les rigidités alléguées du marché du travail ne sont étayées ni en matière de licenciement individuel ni en matière de licenciement collectif, parce que ces dérégulations ont des effets pervers sur le travail des femmes, sur la précarisation de l’emploi, sur l’incitation des employeurs à toujours préférer la réduction des coûts à l’investissement.

C’est pour ces raisons, sur la forme et sur le fond, que je m’opposerai à ce texte.

Applaudissements sur certaines travées du groupe socialiste et républicain et sur les travées du groupe CRC.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Adnot

Je voulais, tout d’abord, saluer le travail de la commission et dire que je soutiendrai toutes les prises de position qui seront exprimées en son nom.

Si j’ai demandé la parole, monsieur le président, c’est surtout pour que les non-inscrits puissent s’associer officiellement au concert de louanges qui vous a été adressé et qui est parfaitement justifié. En effet, tout au long de ces années, vous avez présidé nos séances avec pertinence et bonhomie, tout en veillant au respect des diverses expressions.

Je voudrais vous demander une faveur : accepteriez-vous de partager une petite parcelle de la formidable ovation qui vous a été adressée avec tous nos collègues que nous ne reverrons plus, parce qu’ils sont touchés par cette loi absurde qui interdit le cumul des mandats ?

M. le président fait un geste de remerciement. – Applaudissements sur certaines travées du groupe Les Républicains, du groupe Union Centriste et du RDSE.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Adnot

Je voulais, tout d’abord, saluer le travail de la commission et dire que je soutiendrai toutes les prises de position qui seront exprimées en son nom.

Si j’ai demandé la parole, monsieur le président, c’est surtout pour que les non-inscrits puissent s’associer officiellement au concert de louanges qui vous a été adressé et qui est parfaitement justifié. En effet, tout au long de ces années, vous avez présidé nos séances avec pertinence et bonhomie, tout en veillant au respect des diverses expressions.

Je voudrais vous demander une faveur : accepteriez-vous de partager une petite parcelle de la formidable ovation qui vous a été adressée avec tous nos collègues que nous ne reverrons plus, parce qu’ils sont touchés par cette loi absurde qui interdit le cumul des mandats ?

M. le président fait un geste de remerciement. – Applaudissements sur certaines travées du groupe Les Républicains, du groupe Union Centriste et du RDSE.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Gillot

Mme Dominique Gillot. Monsieur le président, je ne vais pas rajouter aux éloges qui vous ont été adressés…

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Gillot

Mme Dominique Gillot. Monsieur le président, je ne vais pas rajouter aux éloges qui vous ont été adressés…

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Gillot

Je veux m’adresser à Mme la ministre, que j’ai écoutée avec attention hier. Après avoir relu votre intervention au compte rendu, je constate, madame la ministre, une grande absence dans votre dispositif, celle des travailleurs handicapés.

La loi du 11 février 2005 précise que les entreprises ont l’obligation de recruter ces personnes à hauteur de 6 % de leur effectif salarié. Laurence Cohen a bien décrit tout à l’heure la situation de ces travailleurs, soulignant les freins à leur recrutement, comme à leur maintien dans l’emploi. Je ne partage cependant pas tout à fait son appréciation ni ses conclusions.

Certes, les chefs d’entreprise peuvent effectivement craindre les coûts d’une insertion professionnelle obligatoire, les difficultés d’intégration d’un travailleur avec handicap. Toutes les observations montrent cependant qu’au sein d’une entreprise, quelle que soit sa taille, l’attention et la solidarité humaine et professionnelle sont bien aussi efficaces que les contraintes légales et financières pour faire place aux salariés avec handicap. Les outils existent, il faut savoir s’en saisir et c’est au cœur même de l’entreprise que cette conversion doit s’effectuer. C’est par l’expérience collective, au plus près de la pratique, que l’on garantit la meilleure reconnaissance de la place des personnes handicapées et la défense de leurs droits de travailleurs.

Nous saisissons l’occasion de cette loi d’habilitation à prendre par ordonnances des mesures pour le renforcement du dialogue social pour demander que le Gouvernement mène systématiquement des études d’impact des réformes envisagées sur l’emploi des personnes en situation de handicap et des proches aidants, tant en matière d’accès, d’évolution professionnelle que de maintien dans l’emploi, de façon à généraliser et rendre habituelle l’obligation de recrutement de 6 % de personnes handicapées dans les effectifs salariés, que l’entreprise soit publique ou privée.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Gillot

Je veux m’adresser à Mme la ministre, que j’ai écoutée avec attention hier. Après avoir relu votre intervention au compte rendu, je constate, madame la ministre, une grande absence dans votre dispositif, celle des travailleurs handicapés.

La loi du 11 février 2005 précise que les entreprises ont l’obligation de recruter ces personnes à hauteur de 6 % de leur effectif salarié. Laurence Cohen a bien décrit tout à l’heure la situation de ces travailleurs, soulignant les freins à leur recrutement, comme à leur maintien dans l’emploi. Je ne partage cependant pas tout à fait son appréciation ni ses conclusions.

Certes, les chefs d’entreprise peuvent effectivement craindre les coûts d’une insertion professionnelle obligatoire, les difficultés d’intégration d’un travailleur avec handicap. Toutes les observations montrent cependant qu’au sein d’une entreprise, quelle que soit sa taille, l’attention et la solidarité humaine et professionnelle sont bien aussi efficaces que les contraintes légales et financières pour faire place aux salariés avec handicap. Les outils existent, il faut savoir s’en saisir et c’est au cœur même de l’entreprise que cette conversion doit s’effectuer. C’est par l’expérience collective, au plus près de la pratique, que l’on garantit la meilleure reconnaissance de la place des personnes handicapées et la défense de leurs droits de travailleurs.

Nous saisissons l’occasion de cette loi d’habilitation à prendre par ordonnances des mesures pour le renforcement du dialogue social pour demander que le Gouvernement mène systématiquement des études d’impact des réformes envisagées sur l’emploi des personnes en situation de handicap et des proches aidants, tant en matière d’accès, d’évolution professionnelle que de maintien dans l’emploi, de façon à généraliser et rendre habituelle l’obligation de recrutement de 6 % de personnes handicapées dans les effectifs salariés, que l’entreprise soit publique ou privée.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

M. Jean Desessard. Monsieur le président, vous avez choisi d’exercer le mandat unique de maire de Marseille. À mon tour, monsieur le président, je déplore que vous ne soyez bientôt plus dans l’hémicycle, mais dans la mesure où je ne serai plus là en septembre, cela ne sera qu’un demi-dépit…

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

M. Jean Desessard. Monsieur le président, vous avez choisi d’exercer le mandat unique de maire de Marseille. À mon tour, monsieur le président, je déplore que vous ne soyez bientôt plus dans l’hémicycle, mais dans la mesure où je ne serai plus là en septembre, cela ne sera qu’un demi-dépit…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Je n’avais pas prévu d’intervenir, mais comme tout le monde le fait – le groupe CRC, les socialistes revigorés… –, je sens une atmosphère combative. Je me suis dit que le groupe écologiste « honoraire » se devait de prendre la parole pour dire que les gouvernements se suivent et se ressemblent.

Sourires.

Exclamations sur les travées du groupe La République en marche.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Je n’avais pas prévu d’intervenir, mais comme tout le monde le fait – le groupe CRC, les socialistes revigorés… –, je sens une atmosphère combative. Je me suis dit que le groupe écologiste « honoraire » se devait de prendre la parole pour dire que les gouvernements se suivent et se ressemblent.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Eh oui ! On croit changer tout et on retrouve la même chose ! Cela vaut d’abord au niveau des personnes. Il en est certains qui font maintenant partie de La République en marche et que j’avais vus auparavant dans d’autres groupes politiques. Cela étant, peut-être y aura-t-il à l’automne, au Sénat, un renouvellement plus important, à l’instar de ce qui s’est passé à l’Assemblée nationale ?

Je le reconnais, le rythme est différent : les socialistes ont avancé à petits pas feutrés ; à côté d’eux, certains sont en marche ; la droite se prépare au galop ! Tout cela pour une réforme par ordonnances, qui vise à réduire le coût du travail. Sur le fond, c’est toujours la même chose !

À l’heure actuelle, on pourrait s’attendre à voir se manifester une volonté d’aller vers le progrès social, cherchant à obtenir pour les salariés un pouvoir d’achat plus important, de meilleures conditions de travail et un abaissement de l’âge de départ à la retraite… On pourrait penser qu’il y a suffisamment de richesses sur cette planète pour permettre l’émergence du progrès social.

Pourtant, que font la majorité des parlementaires ? Ils s’opposent catégoriquement au progrès social, qui coûterait trop cher, et ils proposent de revenir sur les conditions de travail, sur les salaires, bref, sur les droits acquis ! Tout cela pour nous aligner sur quoi ? Sur les conditions les plus déplorables de la planète !

Ne devrions-nous pas plutôt aspirer à être un exemple pour l’ensemble des pays du monde et à construire, de concert avec les autres, un progrès social à l’échelle internationale ?

Exclamations sur les travées du groupe La République en marche.

Applaudissements sur les travées du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Eh oui ! On croit changer tout et on retrouve la même chose ! Cela vaut d’abord au niveau des personnes. Il en est certains qui font maintenant partie de La République en marche et que j’avais vus auparavant dans d’autres groupes politiques. Cela étant, peut-être y aura-t-il à l’automne, au Sénat, un renouvellement plus important, à l’instar de ce qui s’est passé à l’Assemblée nationale ?

Je le reconnais, le rythme est différent : les socialistes ont avancé à petits pas feutrés ; à côté d’eux, certains sont en marche ; la droite se prépare au galop ! Tout cela pour une réforme par ordonnances, qui vise à réduire le coût du travail. Sur le fond, c’est toujours la même chose !

À l’heure actuelle, on pourrait s’attendre à voir se manifester une volonté d’aller vers le progrès social, cherchant à obtenir pour les salariés un pouvoir d’achat plus important, de meilleures conditions de travail et un abaissement de l’âge de départ à la retraite… On pourrait penser qu’il y a suffisamment de richesses sur cette planète pour permettre l’émergence du progrès social.

Pourtant, que font la majorité des parlementaires ? Ils s’opposent catégoriquement au progrès social, qui coûterait trop cher, et ils proposent de revenir sur les conditions de travail, sur les salaires, bref, sur les droits acquis ! Tout cela pour nous aligner sur quoi ? Sur les conditions les plus déplorables de la planète !

Ne devrions-nous pas plutôt aspirer à être un exemple pour l’ensemble des pays du monde et à construire, de concert avec les autres, un progrès social à l’échelle internationale ?

Applaudissements sur les travées du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

Monsieur le président, vous avez eu droit tout à l’heure, à trois reprises, à une standing ovation. Vous avez pris la bonne décision ! Lorsque l’on est Marseillais, on ne démissionne pas, on reste debout et on continue ! Et je suis certain que les Marseillais apprécient et apprécieront le choix que vous avez fait.

Je viens d’un département quasiment limitrophe des Bouches-du-Rhône §Vous savez très bien que pour nous, dans la Drôme, notre capitale régionale, c’est Marseille. Nous aurons donc l’occasion de nous retrouver à plusieurs reprises.

Lors de la campagne présidentielle, le candidat Macron avait annoncé cette loi. Il avait annoncé qu’il la ferait débattre au Parlement et qu’elle serait appliquée par ordonnances. Nous en prenons acte, c’est ainsi.

Je ne fais pas partie de ceux qui sont opposés aux ordonnances. On peut avoir une position de forme, de posture et refuser par principe les ordonnances. La Constitution autorise le Gouvernement à demander au Parlement l’autorisation de prendre par ordonnances des mesures qui sont normalement du domaine de la loi. Tel est le cas ici. Bien sûr, nous aurions préféré qu’il en aille différemment. Nous aurions aimé prendre plus de temps pour en discuter, mais le choix avait été annoncé. Je le répète, nous en prenons acte.

Au-delà des discours enflammés, je veux maintenant en venir au fond de ce texte et de cet article 1er. On peut tenir des discours politiques, adopter des postures respectables, mais ce qui compte, c’est ce qui est inscrit dans la loi. Ce qui compte, c’est ce qui sortira du Parlement et ce qui figurera dans ces ordonnances.

Sur cet article 1er, je veux vous dire, madame la ministre, que vous assurez la primauté des accords de branches. Cela me paraît important. Il faut l’assumer et nous en sommes ravis. Enfin, soyons sérieux, vous l’avez tous dit ici, il faut surtout restructurer les branches professionnelles !

En même temps – pour employer une expression qui fait florès –, qui a peur de discuter dans une PME ? Pour ma part, je tiens le même discours dans la Drôme et à Paris. Quand je rencontre des salariés et des patrons des TPE-PME de mon département, je les invite à discuter entre eux pour trouver les bonnes solutions et améliorer les choses. C’est ce que prévoit ce texte et cela me paraît très important.

Lors du débat sur la déclaration de politique générale, j’avais évoqué, au nom de mon groupe, notre vigilance dans le domaine économique et social. En effet, nous voulons être vigilants. Oui à la flexibilité, mais oui aussi à la sécurité !

Madame la ministre, serait-il possible, au cours de ce débat, que vous nous disiez où en sont les discussions avec les organisations syndicales ? Cet aspect est quand même très important et on n’en parle pas dans cet hémicycle. Nous aimerions savoir ce que pensent les organisations syndicales de cette discussion.

J’ai gardé la même ligne politique depuis un an. J’ai soutenu, avec de nombreux membres du groupe socialiste et républicain, la loi El Khomri, dans son contenu, comme dans son esprit. Nous sommes quelques-uns de notre groupe à soutenir votre texte, madame la ministre. Vous vous en êtes aperçue et vous le verrez cet après-midi, ce soir, demain et après-demain, les socialistes sont extrêmement divers et leurs expressions seront aussi très diverses tout au long de cette discussion !

À l’arrivée, lorsque le texte sera voté et que les ordonnances seront rédigées, la seule chose qui compte, c’est de savoir si, oui ou non, ce texte va améliorer les conditions de travail. Permettra-t-il de faire baisser le chômage et de mettre en place la flexisécurité ? Nous sommes un certain nombre de socialistes à le penser. Alors, madame la ministre, nous nous exprimerons dans ce débat avec des voix diverses, mais nous avons tous le même objectif, que la France se redresse !

Applaudissements sur les travées du groupe La République en marche, ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

Monsieur le président, vous avez eu droit tout à l’heure, à trois reprises, à une standing ovation. Vous avez pris la bonne décision ! Lorsque l’on est Marseillais, on ne démissionne pas, on reste debout et on continue ! Et je suis certain que les Marseillais apprécient et apprécieront le choix que vous avez fait.

Je viens d’un département quasiment limitrophe des Bouches-du-Rhône §Vous savez très bien que pour nous, dans la Drôme, notre capitale régionale, c’est Marseille. Nous aurons donc l’occasion de nous retrouver à plusieurs reprises.

Lors de la campagne présidentielle, le candidat Macron avait annoncé cette loi. Il avait annoncé qu’il la ferait débattre au Parlement et qu’elle serait appliquée par ordonnances. Nous en prenons acte, c’est ainsi.

Je ne fais pas partie de ceux qui sont opposés aux ordonnances. On peut avoir une position de forme, de posture et refuser par principe les ordonnances. La Constitution autorise le Gouvernement à demander au Parlement l’autorisation de prendre par ordonnances des mesures qui sont normalement du domaine de la loi. Tel est le cas ici. Bien sûr, nous aurions préféré qu’il en aille différemment. Nous aurions aimé prendre plus de temps pour en discuter, mais le choix avait été annoncé. Je le répète, nous en prenons acte.

Au-delà des discours enflammés, je veux maintenant en venir au fond de ce texte et de cet article 1er. On peut tenir des discours politiques, adopter des postures respectables, mais ce qui compte, c’est ce qui est inscrit dans la loi. Ce qui compte, c’est ce qui sortira du Parlement et ce qui figurera dans ces ordonnances.

Sur cet article 1er, je veux vous dire, madame la ministre, que vous assurez la primauté des accords de branches. Cela me paraît important. Il faut l’assumer et nous en sommes ravis. Enfin, soyons sérieux, vous l’avez tous dit ici, il faut surtout restructurer les branches professionnelles !

En même temps – pour employer une expression qui fait florès –, qui a peur de discuter dans une PME ? Pour ma part, je tiens le même discours dans la Drôme et à Paris. Quand je rencontre des salariés et des patrons des TPE-PME de mon département, je les invite à discuter entre eux pour trouver les bonnes solutions et améliorer les choses. C’est ce que prévoit ce texte et cela me paraît très important.

Lors du débat sur la déclaration de politique générale, j’avais évoqué, au nom de mon groupe, notre vigilance dans le domaine économique et social. En effet, nous voulons être vigilants. Oui à la flexibilité, mais oui aussi à la sécurité !

Madame la ministre, serait-il possible, au cours de ce débat, que vous nous disiez où en sont les discussions avec les organisations syndicales ? Cet aspect est quand même très important et on n’en parle pas dans cet hémicycle. Nous aimerions savoir ce que pensent les organisations syndicales de cette discussion.

J’ai gardé la même ligne politique depuis un an. J’ai soutenu, avec de nombreux membres du groupe socialiste et républicain, la loi El Khomri, dans son contenu, comme dans son esprit. Nous sommes quelques-uns de notre groupe à soutenir votre texte, madame la ministre. Vous vous en êtes aperçue et vous le verrez cet après-midi, ce soir, demain et après-demain, les socialistes sont extrêmement divers et leurs expressions seront aussi très diverses tout au long de cette discussion !

À l’arrivée, lorsque le texte sera voté et que les ordonnances seront rédigées, la seule chose qui compte, c’est de savoir si, oui ou non, ce texte va améliorer les conditions de travail. Permettra-t-il de faire baisser le chômage et de mettre en place la flexisécurité ? Nous sommes un certain nombre de socialistes à le penser. Alors, madame la ministre, nous nous exprimerons dans ce débat avec des voix diverses, mais nous avons tous le même objectif, que la France se redresse !

Applaudissements sur les travées du groupe La République en marche, ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L’amendement n° 1 rectifié quater est présenté par Mme Lienemann, MM. Godefroy, Duran et Labazée, Mmes Jourda et Yonnet et MM. Mazuir, Montaugé et Courteau.

L’amendement n° 54 est présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David, Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L’amendement n° 156 est présenté par M. Desessard et Mmes Benbassa et Bouchoux.

L’amendement n° 182 rectifié ter est présenté par MM. M. Bourquin et Cabanel, Mme Guillemot, MM. Marie, Durain, Anziani, Assouline et Antiste et Mme Monier.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour défendre l’amendement n° 1 rectifié quater.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Noëlle Lienemann

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, Pierre Gattaz et le MEDEF l’avaient rêvé : sous le quinquennat d’Emmanuel Macron, cela se fait !

Pierre Gattaz disait qu’il faut donner la possibilité aux chefs d’entreprises de négocier le plus de choses directement avec les salariés. Il disait aussi que l’accord de branche ne doit primer que par exception.

On change de philosophie et c’est bien cela qui est en train de s’opérer. Il existe déjà des accords d’entreprise. Ils ne datent pas d’hier ! Nous ne sommes pas un pays complètement bloqué, ce n’est pas vrai !

Là, on change : l’accord de branche devient l’exception et l’accord d’entreprise devient la règle, le cœur. Ce n’est d’ailleurs pas du tout ce que l’ensemble du patronat souhaite. Je pense notamment à la CGPME qui ne partage pas cette philosophie. On le voit bien, on est en train d’entrer dans ce que j’ai appelé « la grande déréglementation ». Alors que nous passons notre temps à pleurer sur le dumping social des pays de l’Est, nous sommes en train d’organiser au sein de notre propre pays la concurrence déloyale avec du dumping social ! Tel est le mécanisme qui est en train de se mettre en place.

La loi d’habilitation à légiférer par ordonnances ne précise pas les champs qui continueraient de relever obligatoirement du domaine des accords de branche. On nous dit que tel serait le cas pour les minima conventionnels, les classifications, les financements paritaires, l’égalité professionnelle hommes-femmes et la qualité de l’emploi.

Je veux bien l’entendre, mais cela signifie que tous les autres domaines sont de la compétence de l’entreprise ! Je prendrai un exemple, celui des primes d’ancienneté. Supposons qu’un accord d’entreprise décide de les supprimer. Eh bien, le salarié que vous êtes va perdre sa prime d’ancienneté – elle était pourtant prévue par votre contrat de travail – parce qu’un accord d’entreprise – signé ou non majoritairement – en aura décidé ainsi. Et on appelle cela du progrès social ! Pour moi, c’est du recul social organisé !

Deuxième exemple, la suppression de la clause de faveur, qui était l’un des principes fondateurs du progrès social. Comme le disait notre collègue Jean Desessard, on a idéologiquement inversé la donne, considérant que le progrès social est un handicap dans la perspective du progrès économique ! Or nous pensons strictement l’inverse !

Pour le dernier exemple, je m’adresse à notre collègue représentant les Français établis hors de France, M. Cadic : mon cher collègue, le système que vous appelez de vos vœux, vous êtes tout prêt de l’atteindre ! Il est déjà prévu que le Gouvernement pourra, par ordonnances, exonérer les PME, précisément celles où la pénibilité et les difficultés sont parfois les plus importantes, des contraintes de la branche ! Vous allez donc voir fleurir la sous-traitance organisée et se poursuivre ces flux de sous-traitances qui fragilisent notre économie et les droits sociaux de notre pays.

Cet article 1er est donc un article dangereux, qui ne va pas renforcer le tissu économique du pays. La raison en est simple, il va plus le fractionner que le consolider !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L’amendement n° 1 rectifié quater est présenté par Mme Lienemann, MM. Godefroy, Duran et Labazée, Mmes Jourda et Yonnet et MM. Mazuir, Montaugé et Courteau.

L’amendement n° 54 est présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David, Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L’amendement n° 156 est présenté par M. Desessard et Mmes Benbassa et Bouchoux.

L’amendement n° 182 rectifié ter est présenté par MM. M. Bourquin et Cabanel, Mme Guillemot, MM. Marie, Durain, Anziani, Assouline et Antiste et Mme Monier.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour défendre l’amendement n° 1 rectifié quater.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour présenter l’amendement n° 54.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Noëlle Lienemann

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, Pierre Gattaz et le MEDEF l’avaient rêvé : sous le quinquennat d’Emmanuel Macron, cela se fait !

Pierre Gattaz disait qu’il faut donner la possibilité aux chefs d’entreprises de négocier le plus de choses directement avec les salariés. Il disait aussi que l’accord de branche ne doit primer que par exception.

On change de philosophie et c’est bien cela qui est en train de s’opérer. Il existe déjà des accords d’entreprise. Ils ne datent pas d’hier ! Nous ne sommes pas un pays complètement bloqué, ce n’est pas vrai !

Là, on change : l’accord de branche devient l’exception et l’accord d’entreprise devient la règle, le cœur. Ce n’est d’ailleurs pas du tout ce que l’ensemble du patronat souhaite. Je pense notamment à la CGPME qui ne partage pas cette philosophie. On le voit bien, on est en train d’entrer dans ce que j’ai appelé « la grande déréglementation ». Alors que nous passons notre temps à pleurer sur le dumping social des pays de l’Est, nous sommes en train d’organiser au sein de notre propre pays la concurrence déloyale avec du dumping social ! Tel est le mécanisme qui est en train de se mettre en place.

La loi d’habilitation à légiférer par ordonnances ne précise pas les champs qui continueraient de relever obligatoirement du domaine des accords de branche. On nous dit que tel serait le cas pour les minima conventionnels, les classifications, les financements paritaires, l’égalité professionnelle hommes-femmes et la qualité de l’emploi.

Je veux bien l’entendre, mais cela signifie que tous les autres domaines sont de la compétence de l’entreprise ! Je prendrai un exemple, celui des primes d’ancienneté. Supposons qu’un accord d’entreprise décide de les supprimer. Eh bien, le salarié que vous êtes va perdre sa prime d’ancienneté – elle était pourtant prévue par votre contrat de travail – parce qu’un accord d’entreprise – signé ou non majoritairement – en aura décidé ainsi. Et on appelle cela du progrès social ! Pour moi, c’est du recul social organisé !

Deuxième exemple, la suppression de la clause de faveur, qui était l’un des principes fondateurs du progrès social. Comme le disait notre collègue Jean Desessard, on a idéologiquement inversé la donne, considérant que le progrès social est un handicap dans la perspective du progrès économique ! Or nous pensons strictement l’inverse !

Pour le dernier exemple, je m’adresse à notre collègue représentant les Français établis hors de France, M. Cadic : mon cher collègue, le système que vous appelez de vos vœux, vous êtes tout prêt de l’atteindre ! Il est déjà prévu que le Gouvernement pourra, par ordonnances, exonérer les PME, précisément celles où la pénibilité et les difficultés sont parfois les plus importantes, des contraintes de la branche ! Vous allez donc voir fleurir la sous-traitance organisée et se poursuivre ces flux de sous-traitances qui fragilisent notre économie et les droits sociaux de notre pays.

Cet article 1er est donc un article dangereux, qui ne va pas renforcer le tissu économique du pays. La raison en est simple, il va plus le fractionner que le consolider !

Debut de section - PermalienPhoto de Laurence Cohen

Nous avons explicité, hier, en défendant nos motions et en nous exprimant lors de la discussion générale, notre opposition, tant sur le fond que sur la forme, à ce projet de loi d’habilitation.

Pour nous, les choses sont très claires : ce n’est pas un hasard si votre gouvernement, madame la ministre, a choisi de s’attaquer prioritairement aux droits des salariés. Après l’accord national interprofessionnel, l’ANI, de 2013, après les lois Rebsamen, Macron, El Khomri, les salariés sont une nouvelle fois la cible, sans qu’aucune évaluation de ces lois ait été réalisée, alors même que le président Macron vante l’évaluation des politiques publiques !

J’ai bataillé, avec l’ensemble de mon groupe, contre tous ces textes. Pourtant, chaque fois, vos prédécesseurs ne tarissaient pas d’éloges sur les mérites de ces nouvelles réformes. On nous assurait que, grâce à elles, le chômage allait enfin diminuer, que les entreprises allaient enfin pouvoir embaucher plus facilement… Permettez-moi d’en douter, non seulement, quand je regarde l’état du pays, six ans plus tard, mais également parce que vous avez à nouveau besoin de prévoir une grande réforme qui poursuit et amplifie les attaques de la loi El Khomri, contre laquelle la rue a grondé durant des mois, toutes générations confondues – et j’espère qu’elle grondera encore contre cette loi !

Nous demandons, par cet amendement, la suppression de cet article 1er, qui est emblématique du projet de loi que nous examinons.

Que dit donc cet article ? Il étend tout simplement les domaines dans lesquels les accords d’entreprise priment. Vous n’avez de cesse, madame la ministre, tout comme votre prédécesseur, Mme El Khomri, de dire qu’il n’y a ni inversion de la hiérarchie des normes ni suppression du principe de faveur. Pourtant, le texte parle pour vous : il y est indiqué noir sur blanc que le projet de loi entend donner à la négociation d’entreprise un rôle essentiel, et ce dans des domaines qui, jusqu’ici, relevaient de la branche ou de la loi.

Quant au principe de faveur, vous lui préférez désormais, madame la ministre, celui de subsidiarité. Mais les mots ont un sens et il s’agit bel et bien d’une remise en cause des principes fondamentaux de notre code du travail.

Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de cet article qui, par ailleurs, tend à modifier la périodicité des négociations obligatoires, à réduire le délai de contestation d’un accord, ou encore à déroger aux accords majoritaires par un référendum sur l’initiative du patronat : bref, autant de reculs annoncés sur lesquels nous aurons l’occasion de revenir lors de l’examen des amendements suivants.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour présenter l’amendement n° 54.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à M. Jean Desessard, pour présenter l’amendement n° 156.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurence Cohen

Nous avons explicité, hier, en défendant nos motions et en nous exprimant lors de la discussion générale, notre opposition, tant sur le fond que sur la forme, à ce projet de loi d’habilitation.

Pour nous, les choses sont très claires : ce n’est pas un hasard si votre gouvernement, madame la ministre, a choisi de s’attaquer prioritairement aux droits des salariés. Après l’accord national interprofessionnel, l’ANI, de 2013, après les lois Rebsamen, Macron, El Khomri, les salariés sont une nouvelle fois la cible, sans qu’aucune évaluation de ces lois ait été réalisée, alors même que le président Macron vante l’évaluation des politiques publiques !

J’ai bataillé, avec l’ensemble de mon groupe, contre tous ces textes. Pourtant, chaque fois, vos prédécesseurs ne tarissaient pas d’éloges sur les mérites de ces nouvelles réformes. On nous assurait que, grâce à elles, le chômage allait enfin diminuer, que les entreprises allaient enfin pouvoir embaucher plus facilement… Permettez-moi d’en douter, non seulement, quand je regarde l’état du pays, six ans plus tard, mais également parce que vous avez à nouveau besoin de prévoir une grande réforme qui poursuit et amplifie les attaques de la loi El Khomri, contre laquelle la rue a grondé durant des mois, toutes générations confondues – et j’espère qu’elle grondera encore contre cette loi !

Nous demandons, par cet amendement, la suppression de cet article 1er, qui est emblématique du projet de loi que nous examinons.

Que dit donc cet article ? Il étend tout simplement les domaines dans lesquels les accords d’entreprise priment. Vous n’avez de cesse, madame la ministre, tout comme votre prédécesseur, Mme El Khomri, de dire qu’il n’y a ni inversion de la hiérarchie des normes ni suppression du principe de faveur. Pourtant, le texte parle pour vous : il y est indiqué noir sur blanc que le projet de loi entend donner à la négociation d’entreprise un rôle essentiel, et ce dans des domaines qui, jusqu’ici, relevaient de la branche ou de la loi.

Quant au principe de faveur, vous lui préférez désormais, madame la ministre, celui de subsidiarité. Mais les mots ont un sens et il s’agit bel et bien d’une remise en cause des principes fondamentaux de notre code du travail.

Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de cet article qui, par ailleurs, tend à modifier la périodicité des négociations obligatoires, à réduire le délai de contestation d’un accord, ou encore à déroger aux accords majoritaires par un référendum sur l’initiative du patronat : bref, autant de reculs annoncés sur lesquels nous aurons l’occasion de revenir lors de l’examen des amendements suivants.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Je parlerai donc de la forme et non du fond, sur lequel je reviendrai tout à l’heure.

Madame la ministre, vous n’avez pas assisté aux débats que nous avons eus avec Mme El Khomri. Nous avons été plusieurs – socialistes, communistes et nous, écologistes, qui formions encore un groupe vaillant – à lui demander pourquoi elle défendait cette loi, six mois avant les élections. Parfois, on n’est pas d’accord, mais on comprend ; là, nous ne pouvions pas comprendre pourquoi Mme El Khomri proposait un texte qui mettait les salariés en grève et qui opposait le Gouvernement aux syndicats et, plus largement, à la gauche, alors que des élections approchaient où il aurait besoin de la gauche. C’était incompréhensible !

Je n’ai pas le loisir d’écouter les explications qu’elle pourrait donner aujourd’hui, mais enfin, pourquoi un tel choix ? Pourquoi la gauche s’est-elle mis à dos une grande partie de son électorat, au point que ces votes lui ont manqué quelques mois plus tard ?

Tout à l’heure, madame la ministre, M. Martial Bourquin a dit ne pas comprendre pourquoi vous aviez choisi de procéder par ordonnances. Mais enfin, le virus était déjà là avant ! Pourquoi le gouvernement Valls s’est-il lancé dans cette réforme du droit du travail ? Il savait bien, pourtant, que cela allait lui nuire lors des élections, ce qui s’est d’ailleurs passé.

Alors, voici à présent M. Macron qui, à peine arrivé, proclame qu’il réformera le droit du travail par ordonnances. Mais quelle mouche vous pique ? Je pose au Gouvernement la même question que M. Martial Bourquin : pourquoi faites-vous cela ?

Vous pouviez annoncer qu’il vous fallait un petit peu de temps ; vous auriez pu profiter tranquillement de votre popularité, plutôt que d’essayer de la faire descendre tout de suite. Ainsi, vous auriez passé les vacances à vous mettre en bonne forme, vous auriez discuté avec les syndicats pendant un an et vous auriez présenté, à la fin, une belle réforme bien préparée. Alors, bien sûr, certains s’y seraient opposés, mais vous auriez au moins fait participer les syndicats et les parlementaires.

Quelle mouche a donc piqué le gouvernement précédent et celui-ci ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à M. Jean Desessard, pour présenter l’amendement n° 156.

Mme Esther Benbassa applaudit.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Je parlerai donc de la forme et non du fond, sur lequel je reviendrai tout à l’heure.

Madame la ministre, vous n’avez pas assisté aux débats que nous avons eus avec Mme El Khomri. Nous avons été plusieurs – socialistes, communistes et nous, écologistes, qui formions encore un groupe vaillant – à lui demander pourquoi elle défendait cette loi, six mois avant les élections. Parfois, on n’est pas d’accord, mais on comprend ; là, nous ne pouvions pas comprendre pourquoi Mme El Khomri proposait un texte qui mettait les salariés en grève et qui opposait le Gouvernement aux syndicats et, plus largement, à la gauche, alors que des élections approchaient où il aurait besoin de la gauche. C’était incompréhensible !

Je n’ai pas le loisir d’écouter les explications qu’elle pourrait donner aujourd’hui, mais enfin, pourquoi un tel choix ? Pourquoi la gauche s’est-elle mis à dos une grande partie de son électorat, au point que ces votes lui ont manqué quelques mois plus tard ?

Tout à l’heure, madame la ministre, M. Martial Bourquin a dit ne pas comprendre pourquoi vous aviez choisi de procéder par ordonnances. Mais enfin, le virus était déjà là avant ! Pourquoi le gouvernement Valls s’est-il lancé dans cette réforme du droit du travail ? Il savait bien, pourtant, que cela allait lui nuire lors des élections, ce qui s’est d’ailleurs passé.

Alors, voici à présent M. Macron qui, à peine arrivé, proclame qu’il réformera le droit du travail par ordonnances. Mais quelle mouche vous pique ? Je pose au Gouvernement la même question que M. Martial Bourquin : pourquoi faites-vous cela ?

Vous pouviez annoncer qu’il vous fallait un petit peu de temps ; vous auriez pu profiter tranquillement de votre popularité, plutôt que d’essayer de la faire descendre tout de suite. Ainsi, vous auriez passé les vacances à vous mettre en bonne forme, vous auriez discuté avec les syndicats pendant un an et vous auriez présenté, à la fin, une belle réforme bien préparée. Alors, bien sûr, certains s’y seraient opposés, mais vous auriez au moins fait participer les syndicats et les parlementaires.

Quelle mouche a donc piqué le gouvernement précédent et celui-ci ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à M. Martial Bourquin, pour présenter l’amendement n° 182 rectifié ter.

Mme Esther Benbassa applaudit.

Debut de section - PermalienPhoto de Martial Bourquin

J’ai déposé cet amendement de suppression de l’article 1er, parce que le principe même des ordonnances sur le code du travail est inadmissible.

Vous seriez mieux inspirée, madame la ministre, de mettre en place un Grenelle du droit social, du travail et de la santé au travail, afin de faire en sorte que flexibilité et sécurité soient complètement liées. Prenez l’exemple de l’usine de Sochaux : on a eu beau flexibiliser le personnel, ce qui a fait redémarrer l’embauche dans cette usine, c’est que la Peugeot 3008 – une très bonne voiture ! – a vu ses ventes multipliées par trois ; on a embauché parce qu’il y avait un bon carnet de commandes. Il ne faut donc pas tout confondre ni faire un mauvais procès au code du travail.

L’idéologie néolibérale s’est attaquée au code du travail, dont on veut absolument faire un bouc émissaire, parce qu’il protège les salariés. Veillons donc à remettre les choses à l’endroit.

Selon un rapport du FMI, l’assouplissement du marché du travail va de pair avec une inégalité croissante et avec l’enrichissement des plus riches.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à M. Martial Bourquin, pour présenter l’amendement n° 182 rectifié ter.

Debut de section - PermalienPhoto de Martial Bourquin

J’ai déposé cet amendement de suppression de l’article 1er, parce que le principe même des ordonnances sur le code du travail est inadmissible.

Vous seriez mieux inspirée, madame la ministre, de mettre en place un Grenelle du droit social, du travail et de la santé au travail, afin de faire en sorte que flexibilité et sécurité soient complètement liées. Prenez l’exemple de l’usine de Sochaux : on a eu beau flexibiliser le personnel, ce qui a fait redémarrer l’embauche dans cette usine, c’est que la Peugeot 3008 – une très bonne voiture ! – a vu ses ventes multipliées par trois ; on a embauché parce qu’il y avait un bon carnet de commandes. Il ne faut donc pas tout confondre ni faire un mauvais procès au code du travail.

L’idéologie néolibérale s’est attaquée au code du travail, dont on veut absolument faire un bouc émissaire, parce qu’il protège les salariés. Veillons donc à remettre les choses à l’endroit.

Selon un rapport du FMI, l’assouplissement du marché du travail va de pair avec une inégalité croissante et avec l’enrichissement des plus riches.

Debut de section - PermalienPhoto de Martial Bourquin

Cet assouplissement réduit en outre le pouvoir de négociation des travailleurs les plus pauvres. L’étude montre par ailleurs que le développement du salaire minimum par rapport au salaire médian va de pair avec la hausse des inégalités. Or le FMI, contrairement à son habitude sur de telles questions, fait des recommandations. Quelles sont-elles ? Il préconise de mettre l’accent sur le capital humain et sur les compétences, car c’est le plus important dans une entreprise. Il propose en outre que les pays développés mettent en place une politique de redistribution par le biais de l’impôt sur la fortune, de l’impôt sur la propriété et d’une fiscalité plus redistributive.

Je vous signale, mes chers collègues, que c’est absolument le contraire de ce que fait le Gouvernement, qui choisit de frapper les plus pauvres par la baisse des aides personnalisées au logement, les APL, par l’augmentation de la CSG et par la diminution de l’ISF. Cherchez l’erreur !

Mme Gisèle Jourda et M. Georges Labazée applaudissent.

Debut de section - PermalienPhoto de Martial Bourquin

Cet assouplissement réduit en outre le pouvoir de négociation des travailleurs les plus pauvres. L’étude montre par ailleurs que le développement du salaire minimum par rapport au salaire médian va de pair avec la hausse des inégalités. Or le FMI, contrairement à son habitude sur de telles questions, fait des recommandations. Quelles sont-elles ? Il préconise de mettre l’accent sur le capital humain et sur les compétences, car c’est le plus important dans une entreprise. Il propose en outre que les pays développés mettent en place une politique de redistribution par le biais de l’impôt sur la fortune, de l’impôt sur la propriété et d’une fiscalité plus redistributive.

Je vous signale, mes chers collègues, que c’est absolument le contraire de ce que fait le Gouvernement, qui choisit de frapper les plus pauvres par la baisse des aides personnalisées au logement, les APL, par l’augmentation de la CSG et par la diminution de l’ISF. Cherchez l’erreur !

Mme Gisèle Jourda et M. Georges Labazée applaudissent.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Milon

Il est évidemment défavorable, et ce pour une raison simple : nous approuvons la volonté du Gouvernement de clarifier l’articulation entre la loi, les accords de branche, les accords d’entreprise et le contrat de travail. En effet, comme vous le savez tous, les règles actuelles sont complexes et souvent méconnues de la majorité des employeurs et de la quasi-totalité des salariés.

Il n’y a pas de bouleversement de la hiérarchie des normes, car la loi reste évidemment supérieure à la négociation collective. Depuis 1982 et, surtout, depuis 2004 et la loi Travail de l’an dernier, le législateur donne à l’accord d’entreprise la place centrale pour fixer les relations individuelles et collectives du travail. Beaucoup parlent d’un risque de concurrence déloyale au sein des branches, mais de nombreux garde-fous existent encore dans ce projet de loi d’habilitation.

D’une part, six thèmes relèvent déjà du monopole légal des accords de branche, comme les salaires minimaux, la classification ou l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes. En outre, la branche pourrait bientôt avoir le monopole de la fixation des règles en matière de gestion et de qualité de l’emploi, afin de définir un socle commun à l’utilisation des CDD, des contrats d’intérim et des CDI de chantier.

D’autre part, sur les matières dans lesquelles un accord d’entreprise peut intervenir, il faut un accord entre les syndicats et l’employeur. Celui-ci ne peut évidemment pas imposer seul sa volonté.

Je voudrais enfin faire remarquer que la question posée par M. Desessard – pourquoi, en fin de mandat, la loi El Khomri et pourquoi, en début de mandat, ce texte ? – me semble déplacée. En effet, il vaut mieux faire de telles réformes en début de mandat et être tranquille par la suite pour faire en sorte que l’économie de notre pays puisse évoluer dans le bon sens et que le nombre de chômeurs puisse diminuer.

Applaudissements sur plusieurs travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Milon

Il est évidemment défavorable, et ce pour une raison simple : nous approuvons la volonté du Gouvernement de clarifier l’articulation entre la loi, les accords de branche, les accords d’entreprise et le contrat de travail. En effet, comme vous le savez tous, les règles actuelles sont complexes et souvent méconnues de la majorité des employeurs et de la quasi-totalité des salariés.

Il n’y a pas de bouleversement de la hiérarchie des normes, car la loi reste évidemment supérieure à la négociation collective. Depuis 1982 et, surtout, depuis 2004 et la loi Travail de l’an dernier, le législateur donne à l’accord d’entreprise la place centrale pour fixer les relations individuelles et collectives du travail. Beaucoup parlent d’un risque de concurrence déloyale au sein des branches, mais de nombreux garde-fous existent encore dans ce projet de loi d’habilitation.

D’une part, six thèmes relèvent déjà du monopole légal des accords de branche, comme les salaires minimaux, la classification ou l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes. En outre, la branche pourrait bientôt avoir le monopole de la fixation des règles en matière de gestion et de qualité de l’emploi, afin de définir un socle commun à l’utilisation des CDD, des contrats d’intérim et des CDI de chantier.

D’autre part, sur les matières dans lesquelles un accord d’entreprise peut intervenir, il faut un accord entre les syndicats et l’employeur. Celui-ci ne peut évidemment pas imposer seul sa volonté.

Je voudrais enfin faire remarquer que la question posée par M. Desessard – pourquoi, en fin de mandat, la loi El Khomri et pourquoi, en début de mandat, ce texte ? – me semble déplacée. En effet, il vaut mieux faire de telles réformes en début de mandat et être tranquille par la suite pour faire en sorte que l’économie de notre pays puisse évoluer dans le bon sens et que le nombre de chômeurs puisse diminuer.

Applaudissements sur plusieurs travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Muriel Pénicaud, ministre

Il est à l’évidence défavorable, pour les raisons que M. le rapporteur vient d’exprimer. Je profite néanmoins de cette occasion pour revenir sur un point que j’ai déjà évoqué hier, mais qui est extrêmement important, à la fois dans la méthode et dans le contenu de ce projet de loi d’habilitation : le renforcement du dialogue social.

Tant au niveau de la branche qu’à celui de l’entreprise, nous faisons confiance aux employeurs et aux syndicats de salariés, qui représentent une autorité légitime pour contribuer à faire de la norme détaillée la norme sociale. Oui, c’est un pari de confiance, mais il s’appuie sur l’expérience. On conclut déjà 36 000 accords par an dans notre pays, qui recueillent tous l’assentiment de 80 % ou 90 % des signataires et de l’ensemble des organisations syndicales.

Exclamations sur plusieurs travées du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - Permalien
Muriel Pénicaud, ministre

Il est à l’évidence défavorable, pour les raisons que M. le rapporteur vient d’exprimer. Je profite néanmoins de cette occasion pour revenir sur un point que j’ai déjà évoqué hier, mais qui est extrêmement important, à la fois dans la méthode et dans le contenu de ce projet de loi d’habilitation : le renforcement du dialogue social.

Tant au niveau de la branche qu’à celui de l’entreprise, nous faisons confiance aux employeurs et aux syndicats de salariés, qui représentent une autorité légitime pour contribuer à faire de la norme détaillée la norme sociale. Oui, c’est un pari de confiance, mais il s’appuie sur l’expérience. On conclut déjà 36 000 accords par an dans notre pays, qui recueillent tous l’assentiment de 80 % ou 90 % des signataires et de l’ensemble des organisations syndicales.

Debut de section - Permalien
Muriel Pénicaud, ministre

Pour ce qui est de l’article 1er, je voudrais d’abord confirmer que, bien évidemment, la loi s’impose à tous. Il n’y a pas d’inversion de la hiérarchie des normes en ce qui concerne la loi ; d’ailleurs, ce serait inconstitutionnel. Il est faux d’affirmer dans le débat qu’on inverse la hiérarchie des normes et qu’un accord d’entreprise ou de branche pourrait se passer de l’encadrement de la loi. Celle-ci fixe les droits fondamentaux, les conditions auxquelles les partenaires sociaux, au niveau de la branche et dans l’entreprise, peuvent négocier un certain nombre de sujets, les modalités et le champ de cette négociation.

Je voudrais à présent vous fournir une information relative à cet article qui peut s’avérer utile dans la suite des débats. Cet article a fait l’objet d’une concertation avec les partenaires sociaux. Nous venons de mener 48 réunions approfondies sur tous les sujets couverts par le projet de loi d’habilitation, afin d’éclairer la réflexion du Gouvernement sur les ordonnances. Or sur ce point, comme vous avez pu le constater, l’ensemble des organisations représentatives patronales et syndicales exprime plutôt un certain contentement sur l’équilibre qui a été trouvé entre trois blocs de compétences : ce qui doit impérativement être de l’ordre de la discussion dans la branche, ce que la négociation de branche peut choisir d’imposer aux entreprises et, enfin, le reste, pour lequel on fait confiance aux acteurs de l’entreprise. Nous avons donc l’intention de répartir les domaines, dans les ordonnances, de la façon suivante.

Un premier bloc de compétences sera absolument réservé à la négociation de branche et ne pourra donc pas faire l’objet de dérogations à l’échelle de l’entreprise. Ce bloc comprendra évidemment les minima conventionnels, les classifications et la mutualisation des financements paritaires, qu’il s’agisse du fonds de financement du paritarisme, des fonds d’information professionnels, des fonds de prévoyance, de la complémentaire santé et des compléments d’indemnité journalière. C’est une disposition nouvelle : oui, nous renforçons non seulement la capacité à négocier dans l’entreprise, mais aussi la négociation de branche.

Ce bloc comprend encore un item que nous avons appelé « la gestion et la qualité de l’emploi » et qui est issu de nos concertations. Il couvrira aussi bien la durée minimale du temps partiel, celle des compléments d’heure, la régulation des contrats courts et les conditions de recours aux CDI de chantier.

Enfin, nous inscrirons dans les ordonnances que relève obligatoirement de la négociation de branche l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes. Ce chantier représente quand même quelque peu un échec collectif, puisque cela fait quinze ans que la loi affirme ce principe et qu’il n’est ni appliqué ni respecté. Et pourtant, la loi prévoit des sanctions. Cela montre bien, d’ailleurs, que sur un tel sujet il ne suffit pas que la loi pose un principe ; il faut aussi que les acteurs se mobilisent. C’est aussi pour cela que sont faites la négociation de branche et la négociation dans l’entreprise.

Le deuxième bloc sera constitué de domaines pour lesquels nous considérons que la branche est compétente pour négocier. Ce sera à la branche de déterminer si ces domaines sont « verrouillés », c’est-à-dire que les règles qu’elle détermine s’appliquent directement dans les entreprises, ou peuvent faire l’objet d’adaptations.

Parmi ces domaines, on compte la prévention des risques professionnels et de la pénibilité, puisqu’il existe, d’une branche à l’autre, des spécificités propres aux métiers qu’il faut absolument prendre en compte. On compte aussi le handicap ; comme plusieurs interventions ont abordé ce sujet, je tiens à réaffirmer que, bien évidemment, aucune des obligations des entreprises en matière de handicap ne va diminuer. Bien au contraire, nous jugeons important que les branches se penchent sur ce sujet, parce qu’il faut échanger les bonnes pratiques et trouver des solutions pour que les droits deviennent réellement exerçables dans toutes les entreprises. J’ose croire que tout le monde ici sera d’accord pour reconnaître que la solution n’est pas de financer un organisme parce qu’on n’a rien pu faire d’autre ; il faut réussir à mieux faire demain, parce que les salariés handicapés souhaitent avant tout avoir du travail.

Un autre nouveau domaine sera rattaché à ce deuxième bloc, ce qui montre notre esprit de renforcement du dialogue social : les conditions et les moyens d’exercice d’un mandat syndical, la reconnaissance des compétences acquises et les évolutions de carrière. C’est une question de cohérence. Si l’on affirme que le dialogue social est un facteur clé dans la branche et dans l’entreprise, parce que c’est là qu’on peut articuler, au plus près du terrain, la performance économique et la performance sociale, il faut que les acteurs soient formés, qu’ils aient une espérance de parcours de carrière et que leurs droits soient reconnus. C’est pourquoi nous évoquons ce point.

Enfin, j’en viens au troisième bloc : oui, et c’est une nouveauté, pour les domaines qui n’appartiennent pas aux deux premiers blocs, la primauté reviendra à l’accord d’entreprise. La question qui détermine ici le partage des eaux est la suivante : fait-on confiance aux acteurs, aux employeurs, aux syndicats de salariés, en somme à l’ensemble de la communauté d’entreprise pour faire de la performance économique et sociale ?

Exclamations sur plusieurs travées du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - Permalien
Muriel Pénicaud, ministre

Pour ce qui est de l’article 1er, je voudrais d’abord confirmer que, bien évidemment, la loi s’impose à tous. Il n’y a pas d’inversion de la hiérarchie des normes en ce qui concerne la loi ; d’ailleurs, ce serait inconstitutionnel. Il est faux d’affirmer dans le débat qu’on inverse la hiérarchie des normes et qu’un accord d’entreprise ou de branche pourrait se passer de l’encadrement de la loi. Celle-ci fixe les droits fondamentaux, les conditions auxquelles les partenaires sociaux, au niveau de la branche et dans l’entreprise, peuvent négocier un certain nombre de sujets, les modalités et le champ de cette négociation.

Je voudrais à présent vous fournir une information relative à cet article qui peut s’avérer utile dans la suite des débats. Cet article a fait l’objet d’une concertation avec les partenaires sociaux. Nous venons de mener 48 réunions approfondies sur tous les sujets couverts par le projet de loi d’habilitation, afin d’éclairer la réflexion du Gouvernement sur les ordonnances. Or sur ce point, comme vous avez pu le constater, l’ensemble des organisations représentatives patronales et syndicales exprime plutôt un certain contentement sur l’équilibre qui a été trouvé entre trois blocs de compétences : ce qui doit impérativement être de l’ordre de la discussion dans la branche, ce que la négociation de branche peut choisir d’imposer aux entreprises et, enfin, le reste, pour lequel on fait confiance aux acteurs de l’entreprise. Nous avons donc l’intention de répartir les domaines, dans les ordonnances, de la façon suivante.

Un premier bloc de compétences sera absolument réservé à la négociation de branche et ne pourra donc pas faire l’objet de dérogations à l’échelle de l’entreprise. Ce bloc comprendra évidemment les minima conventionnels, les classifications et la mutualisation des financements paritaires, qu’il s’agisse du fonds de financement du paritarisme, des fonds d’information professionnels, des fonds de prévoyance, de la complémentaire santé et des compléments d’indemnité journalière. C’est une disposition nouvelle : oui, nous renforçons non seulement la capacité à négocier dans l’entreprise, mais aussi la négociation de branche.

Ce bloc comprend encore un item que nous avons appelé « la gestion et la qualité de l’emploi » et qui est issu de nos concertations. Il couvrira aussi bien la durée minimale du temps partiel, celle des compléments d’heure, la régulation des contrats courts et les conditions de recours aux CDI de chantier.

Enfin, nous inscrirons dans les ordonnances que relève obligatoirement de la négociation de branche l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes. Ce chantier représente quand même quelque peu un échec collectif, puisque cela fait quinze ans que la loi affirme ce principe et qu’il n’est ni appliqué ni respecté. Et pourtant, la loi prévoit des sanctions. Cela montre bien, d’ailleurs, que sur un tel sujet il ne suffit pas que la loi pose un principe ; il faut aussi que les acteurs se mobilisent. C’est aussi pour cela que sont faites la négociation de branche et la négociation dans l’entreprise.

Le deuxième bloc sera constitué de domaines pour lesquels nous considérons que la branche est compétente pour négocier. Ce sera à la branche de déterminer si ces domaines sont « verrouillés », c’est-à-dire que les règles qu’elle détermine s’appliquent directement dans les entreprises, ou peuvent faire l’objet d’adaptations.

Parmi ces domaines, on compte la prévention des risques professionnels et de la pénibilité, puisqu’il existe, d’une branche à l’autre, des spécificités propres aux métiers qu’il faut absolument prendre en compte. On compte aussi le handicap ; comme plusieurs interventions ont abordé ce sujet, je tiens à réaffirmer que, bien évidemment, aucune des obligations des entreprises en matière de handicap ne va diminuer. Bien au contraire, nous jugeons important que les branches se penchent sur ce sujet, parce qu’il faut échanger les bonnes pratiques et trouver des solutions pour que les droits deviennent réellement exerçables dans toutes les entreprises. J’ose croire que tout le monde ici sera d’accord pour reconnaître que la solution n’est pas de financer un organisme parce qu’on n’a rien pu faire d’autre ; il faut réussir à mieux faire demain, parce que les salariés handicapés souhaitent avant tout avoir du travail.

Un autre nouveau domaine sera rattaché à ce deuxième bloc, ce qui montre notre esprit de renforcement du dialogue social : les conditions et les moyens d’exercice d’un mandat syndical, la reconnaissance des compétences acquises et les évolutions de carrière. C’est une question de cohérence. Si l’on affirme que le dialogue social est un facteur clé dans la branche et dans l’entreprise, parce que c’est là qu’on peut articuler, au plus près du terrain, la performance économique et la performance sociale, il faut que les acteurs soient formés, qu’ils aient une espérance de parcours de carrière et que leurs droits soient reconnus. C’est pourquoi nous évoquons ce point.

Enfin, j’en viens au troisième bloc : oui, et c’est une nouveauté, pour les domaines qui n’appartiennent pas aux deux premiers blocs, la primauté reviendra à l’accord d’entreprise. La question qui détermine ici le partage des eaux est la suivante : fait-on confiance aux acteurs, aux employeurs, aux syndicats de salariés, en somme à l’ensemble de la communauté d’entreprise pour faire de la performance économique et sociale ?

Debut de section - Permalien
Muriel Pénicaud, ministre

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Tel est l’esprit de l’article 1er. Je remercie les auteurs de ces amendements, dont l’examen m’a donné l’occasion de vous préciser ces grandes lignes.

Applaudissementssur les travées du groupe La République en marche.

Debut de section - Permalien
Muriel Pénicaud, ministre

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Tel est l’esprit de l’article 1er. Je remercie les auteurs de ces amendements, dont l’examen m’a donné l’occasion de vous préciser ces grandes lignes.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à Mme Esther Benbassa, pour explication de vote.

Applaudissementssur les travées du groupe La République en marche.

Debut de section - PermalienPhoto de Esther Benbassa

Mme Esther Benbassa. Monsieur le président, je tenais à vous dire que les gentils mots que vous m’adressiez chaque fois que vous me rencontriez vont me manquer. En somme, vous allez quand même me manquer !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à Mme Esther Benbassa, pour explication de vote.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Esther Benbassa

Mme Esther Benbassa. Monsieur le président, je tenais à vous dire que les gentils mots que vous m’adressiez chaque fois que vous me rencontriez vont me manquer. En somme, vous allez quand même me manquer !

Debut de section - PermalienPhoto de Esther Benbassa

Je voterai pour les amendements de suppression de l’article 1er de ce projet de loi, article dont la principale conséquence est le bouleversement profond de l’ordre public social français.

Renverser la hiérarchie des normes, et donc favoriser une sorte de concurrence au sein de chaque branche, a des conséquences graves pour nos concitoyens. Nombre d’autres mesures constituent également un important recul pour les droits des salariés : l’inversion de la charge de la preuve et la fin du principe de faveur pour le salarié n’en sont que deux exemples.

De surcroît, quelles que soient la pertinence de ce projet et l’urgence à intervenir pour « engager une réforme profonde du modèle social », nous ne pouvons que regretter, en tant que parlementaires, que le débat ne puisse avoir lieu au Parlement, par l’examen d’un projet de loi simple sur une question aussi complexe et importante, et qu’on ait plutôt recours à des ordonnances.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Esther Benbassa

Je voterai pour les amendements de suppression de l’article 1er de ce projet de loi, article dont la principale conséquence est le bouleversement profond de l’ordre public social français.

Renverser la hiérarchie des normes, et donc favoriser une sorte de concurrence au sein de chaque branche, a des conséquences graves pour nos concitoyens. Nombre d’autres mesures constituent également un important recul pour les droits des salariés : l’inversion de la charge de la preuve et la fin du principe de faveur pour le salarié n’en sont que deux exemples.

De surcroît, quelles que soient la pertinence de ce projet et l’urgence à intervenir pour « engager une réforme profonde du modèle social », nous ne pouvons que regretter, en tant que parlementaires, que le débat ne puisse avoir lieu au Parlement, par l’examen d’un projet de loi simple sur une question aussi complexe et importante, et qu’on ait plutôt recours à des ordonnances.

Debut de section - PermalienPhoto de Esther Benbassa

L’ambition du président de notre « start-up nation » semble surtout être de faire adopter cette réforme pendant l’été, dans la torpeur du mois d’août. Mais que l’on ne s’y trompe pas : il ne s’agit ici ni d’innover ni d’inventer le droit et la protection du travail pour les nouveaux statuts précaires, autoentrepreneurs, faux indépendants ou travailleurs des plateformes Uber et autres. Non, il s’agit surtout d’aligner le droit du travail à la baisse et d’offrir plus de précarité pour moins de droits.

À cela, en tant qu’écologiste, je ne me résigne pas !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Esther Benbassa

L’ambition du président de notre « start-up nation » semble surtout être de faire adopter cette réforme pendant l’été, dans la torpeur du mois d’août. Mais que l’on ne s’y trompe pas : il ne s’agit ici ni d’innover ni d’inventer le droit et la protection du travail pour les nouveaux statuts précaires, autoentrepreneurs, faux indépendants ou travailleurs des plateformes Uber et autres. Non, il s’agit surtout d’aligner le droit du travail à la baisse et d’offrir plus de précarité pour moins de droits.

À cela, en tant qu’écologiste, je ne me résigne pas !

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Noëlle Lienemann

Madame la ministre, vous ne m’avez pas convaincue, et ce pour deux raisons.

En premier lieu, quand vous affirmez qu’il n’y a pas d’inversion de la hiérarchie des normes, c’est une forme de sophisme.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Noëlle Lienemann

Madame la ministre, vous ne m’avez pas convaincue, et ce pour deux raisons.

En premier lieu, quand vous affirmez qu’il n’y a pas d’inversion de la hiérarchie des normes, c’est une forme de sophisme.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Noëlle Lienemann

En effet, l’ordre public social continue certes à prévaloir, mais il est limité dans son champ. Dès lors, pour tout le champ qui était historiquement garanti par l’ordre public social, vous inversez de fait la hiérarchie des normes, même si ce qui reste dans la compétence de l’ordre public social s’impose évidemment toujours à tous.

En second lieu, vous nous dites qu’il faut avoir confiance dans l’entreprise. Vous avez noté que des accords d’entreprise sont effectivement conclus. Mais vous n’ignorez pas qu’on a d’autant plus confiance qu’on est en situation d’égalité, de symétrie. La confiance ne peut pas naître quand il y a une inégalité de situation. Or qu’est-ce qui garantit l’égalité ? C’est justement la présence d’une loi protectrice et assez ample pour permettre que l’adaptation ait lieu et que la protection soit garantie. C’est d’ailleurs pourquoi les accords d’entreprise sont aisés à conclure dès lors qu’une loi protège les salariés.

J’en viens à l’exemple allemand : on nous répète à l’envi que les Allemands font des accords. Mais, en Allemagne, les salariés ont du pouvoir ! La cogestion, ce n’est pas simplement le consensus naturel ; c’est le fait que le conseil de surveillance syndical mis en œuvre dans ce système peut s’opposer, au sein de l’entreprise, à des décisions qui ne peuvent pas être prises sans son accord. Le cadre d’une négociation renforcée suppose l’égalité des parties ; or, même si, pour la réussite d’une entreprise, l’état d’esprit doit être plus collaboratif, il n’y a pas égalité des parties entre un patron d’entreprise et ses salariés.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Noëlle Lienemann

En effet, l’ordre public social continue certes à prévaloir, mais il est limité dans son champ. Dès lors, pour tout le champ qui était historiquement garanti par l’ordre public social, vous inversez de fait la hiérarchie des normes, même si ce qui reste dans la compétence de l’ordre public social s’impose évidemment toujours à tous.

En second lieu, vous nous dites qu’il faut avoir confiance dans l’entreprise. Vous avez noté que des accords d’entreprise sont effectivement conclus. Mais vous n’ignorez pas qu’on a d’autant plus confiance qu’on est en situation d’égalité, de symétrie. La confiance ne peut pas naître quand il y a une inégalité de situation. Or qu’est-ce qui garantit l’égalité ? C’est justement la présence d’une loi protectrice et assez ample pour permettre que l’adaptation ait lieu et que la protection soit garantie. C’est d’ailleurs pourquoi les accords d’entreprise sont aisés à conclure dès lors qu’une loi protège les salariés.

J’en viens à l’exemple allemand : on nous répète à l’envi que les Allemands font des accords. Mais, en Allemagne, les salariés ont du pouvoir ! La cogestion, ce n’est pas simplement le consensus naturel ; c’est le fait que le conseil de surveillance syndical mis en œuvre dans ce système peut s’opposer, au sein de l’entreprise, à des décisions qui ne peuvent pas être prises sans son accord. Le cadre d’une négociation renforcée suppose l’égalité des parties ; or, même si, pour la réussite d’une entreprise, l’état d’esprit doit être plus collaboratif, il n’y a pas égalité des parties entre un patron d’entreprise et ses salariés.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Louis Tourenne

M. Jean-Louis Tourenne. Monsieur le président, l’ensemble du Sénat a conclu, pour ainsi dire, un accord collectif, ou un accord de branche, pour vous rendre hommage ; je m’y associe volontiers !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Louis Tourenne

M. Jean-Louis Tourenne. Monsieur le président, l’ensemble du Sénat a conclu, pour ainsi dire, un accord collectif, ou un accord de branche, pour vous rendre hommage ; je m’y associe volontiers !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Louis Tourenne

Je tiens à préciser que je souscris totalement aux propos de M. Martial Bourquin. Néanmoins, je ne voterai pas ces amendements de suppression de l’article 1er, parce que je souhaite que nous débattions de l’ensemble des alinéas et des propositions de cet article, afin de pouvoir dire tout ce que j’en pense.

Je dois également vous avouer, madame la ministre, que j’admire beaucoup votre subtilité. Vous avez résumé l’article 1er à la différenciation entre l’accord collectif et l’accord de branche, et vous avez détaillé le travail que vous allez mener, mais il n’y a pas que cela dans cet article.

On y trouve ainsi la possibilité pour le patron d’engager le référendum d’entreprise, qui ne figurait pas dans la loi El Khomri. Malgré toute l’influence que le patron peut exercer, voire la crainte qu’il peut engendrer chez les salariés, on nous dit qu’il faut lui faire confiance. Vous viendrait-il à l’esprit de ne plus limiter la vitesse et de faire confiance aux automobilistes, ou encore de ne plus prélever l’impôt et de faire confiance aux contribuables pour le déclarer et le payer eux-mêmes ? Non ! La négociation suppose qu’il y ait un équilibre, que chacun soit dans une position qui lui permet, sans crainte et en toute sérénité, de négocier. Or cela ne sera pas le cas si le référendum est d’origine patronale.

Vous indiquez également que l’accord collectif bénéficiera d’une présomption de légalité, ce qui signifie que le juge n’ira pas chercher ce qui, à l’intérieur de l’accord, peut être éventuellement illégal ; il faudra que le salarié apporte lui-même cette preuve, ce qu’il n’aura pas forcément la possibilité de faire.

On nous a dit que ces changements n’affecteront pas les salaires, parce qu’ils ne relèveront pas de l’accord collectif. C’est exact ; seulement, un revenu de salarié comprend non seulement un salaire, mais aussi certaines prestations annexes, parfois en numéraire. Or l’accord collectif peut mener à la suppression de ces prestations.

Cet article comprend donc un certain nombre d’éléments toxiques dont j’estime qu’il faut discuter. Je m’abstiendrai donc sur ces amendements, pour pouvoir ensuite intervenir sur certains points où je suis en désaccord complet avec le texte.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Louis Tourenne

Je tiens à préciser que je souscris totalement aux propos de M. Martial Bourquin. Néanmoins, je ne voterai pas ces amendements de suppression de l’article 1er, parce que je souhaite que nous débattions de l’ensemble des alinéas et des propositions de cet article, afin de pouvoir dire tout ce que j’en pense.

Je dois également vous avouer, madame la ministre, que j’admire beaucoup votre subtilité. Vous avez résumé l’article 1er à la différenciation entre l’accord collectif et l’accord de branche, et vous avez détaillé le travail que vous allez mener, mais il n’y a pas que cela dans cet article.

On y trouve ainsi la possibilité pour le patron d’engager le référendum d’entreprise, qui ne figurait pas dans la loi El Khomri. Malgré toute l’influence que le patron peut exercer, voire la crainte qu’il peut engendrer chez les salariés, on nous dit qu’il faut lui faire confiance. Vous viendrait-il à l’esprit de ne plus limiter la vitesse et de faire confiance aux automobilistes, ou encore de ne plus prélever l’impôt et de faire confiance aux contribuables pour le déclarer et le payer eux-mêmes ? Non ! La négociation suppose qu’il y ait un équilibre, que chacun soit dans une position qui lui permet, sans crainte et en toute sérénité, de négocier. Or cela ne sera pas le cas si le référendum est d’origine patronale.

Vous indiquez également que l’accord collectif bénéficiera d’une présomption de légalité, ce qui signifie que le juge n’ira pas chercher ce qui, à l’intérieur de l’accord, peut être éventuellement illégal ; il faudra que le salarié apporte lui-même cette preuve, ce qu’il n’aura pas forcément la possibilité de faire.

On nous a dit que ces changements n’affecteront pas les salaires, parce qu’ils ne relèveront pas de l’accord collectif. C’est exact ; seulement, un revenu de salarié comprend non seulement un salaire, mais aussi certaines prestations annexes, parfois en numéraire. Or l’accord collectif peut mener à la suppression de ces prestations.

Cet article comprend donc un certain nombre d’éléments toxiques dont j’estime qu’il faut discuter. Je m’abstiendrai donc sur ces amendements, pour pouvoir ensuite intervenir sur certains points où je suis en désaccord complet avec le texte.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Laménie

Monsieur le président, je tiens moi aussi, tout d’abord, à vous rendre sincèrement hommage, comme cela a été fait par bon nombre de collègues avant moi. Je salue votre mission au service de la Haute Assemblée et du Parlement tout entier, mission que vous avez remplie avec beaucoup de cœur et de passion.

Bien que je respecte naturellement l’engagement de leurs signataires, je dois dire qu’il est toujours délicat de porter une appréciation sur les amendements de suppression d’un article, parce qu’ils tendent forcément à limiter la discussion, le dialogue. Or on est là au cœur de notre sujet : le dialogue social. Cet article aborde des sujets particulièrement complexes qui concernent beaucoup d’entreprises, qu’elles soient petites, moyennes ou grandes. Je tiens d’ailleurs à rendre hommage aux membres de la commission des affaires sociales, qui se sont investis sur ce dossier.

J’ai aussi écouté avec beaucoup d’intérêt votre point de vue, madame la ministre, concernant le mot « confiance ». Je crois en effet que la confiance s’applique dans beaucoup de domaines et qu’il faut aussi, à un moment donné, poser les bonnes questions. Nous ne devons pas non plus oublier l’activité économique : défendre nos entreprises est aussi une large priorité.

Je suivrai donc tout naturellement l’avis de notre rapporteur et de la commission des affaires sociales, à laquelle j’ai appartenu voici quelque temps.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à M. Dominique Watrin, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Laménie

Monsieur le président, je tiens moi aussi, tout d’abord, à vous rendre sincèrement hommage, comme cela a été fait par bon nombre de collègues avant moi. Je salue votre mission au service de la Haute Assemblée et du Parlement tout entier, mission que vous avez remplie avec beaucoup de cœur et de passion.

Bien que je respecte naturellement l’engagement de leurs signataires, je dois dire qu’il est toujours délicat de porter une appréciation sur les amendements de suppression d’un article, parce qu’ils tendent forcément à limiter la discussion, le dialogue. Or on est là au cœur de notre sujet : le dialogue social. Cet article aborde des sujets particulièrement complexes qui concernent beaucoup d’entreprises, qu’elles soient petites, moyennes ou grandes. Je tiens d’ailleurs à rendre hommage aux membres de la commission des affaires sociales, qui se sont investis sur ce dossier.

J’ai aussi écouté avec beaucoup d’intérêt votre point de vue, madame la ministre, concernant le mot « confiance ». Je crois en effet que la confiance s’applique dans beaucoup de domaines et qu’il faut aussi, à un moment donné, poser les bonnes questions. Nous ne devons pas non plus oublier l’activité économique : défendre nos entreprises est aussi une large priorité.

Je suivrai donc tout naturellement l’avis de notre rapporteur et de la commission des affaires sociales, à laquelle j’ai appartenu voici quelque temps.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Watrin

J’appelle à voter la suppression de l’article 1er. Je ne reprendrai pas notre argumentaire sur l’inversion de la hiérarchie des normes, que j’ai notamment détaillé dans ma défense de la question préalable.

Mon intervention porte simplement sur les propos qu’a tenus à l’instant Mme la ministre : je ne peux pas la laisser dire, dans cette enceinte parlementaire, que les organisations représentatives des salariés seraient assez favorables au contenu de ce qui nous est proposé ici. Ce n’est pas à un ministre de parler ici à la place des organisations représentatives de salariés. Je m’en tiens, pour ma part, aux auditions qui ont eu lieu sous l’autorité du président de la commission des affaires sociales, où nous avons entendu ces organisations.

En effet, madame la ministre, pour le reste, vous avez fait le choix de discussions bilatérales, ce qui fait qu’un syndicat ne sait pas ce qui s’est dit avec l’autre.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à M. Dominique Watrin, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Watrin

J’appelle à voter la suppression de l’article 1er. Je ne reprendrai pas notre argumentaire sur l’inversion de la hiérarchie des normes, que j’ai notamment détaillé dans ma défense de la question préalable.

Mon intervention porte simplement sur les propos qu’a tenus à l’instant Mme la ministre : je ne peux pas la laisser dire, dans cette enceinte parlementaire, que les organisations représentatives des salariés seraient assez favorables au contenu de ce qui nous est proposé ici. Ce n’est pas à un ministre de parler ici à la place des organisations représentatives de salariés. Je m’en tiens, pour ma part, aux auditions qui ont eu lieu sous l’autorité du président de la commission des affaires sociales, où nous avons entendu ces organisations.

En effet, madame la ministre, pour le reste, vous avez fait le choix de discussions bilatérales, ce qui fait qu’un syndicat ne sait pas ce qui s’est dit avec l’autre.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Watrin

Il me paraît donc quelque peu déraisonnable de rendre ainsi public tel ou tel accord partiel. Pour ma part, pour avoir écouté les représentants des organisations syndicales, je n’ai pas du tout entendu le même son de cloche. J’ai entendu la CFE-CGC dire son désaccord avec la logique d’ensemble du texte ; j’ai entendu la CFDT dire qu’elle n’avait pas demandé ce texte ; j’ai entendu FO dire qu’il y avait des lignes rouges à ne pas dépasser ; enfin, j’ai entendu la CGT appeler à la mobilisation et dire son désaccord total avec le texte. Cela fait quand même beaucoup !

Permettez-moi donc de douter quelque peu de la satisfaction, même relative, des organisations syndicales de salariés sur le contenu de cet article !

Mme Laurence Cohen applaudit.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Watrin

Il me paraît donc quelque peu déraisonnable de rendre ainsi public tel ou tel accord partiel. Pour ma part, pour avoir écouté les représentants des organisations syndicales, je n’ai pas du tout entendu le même son de cloche. J’ai entendu la CFE-CGC dire son désaccord avec la logique d’ensemble du texte ; j’ai entendu la CFDT dire qu’elle n’avait pas demandé ce texte ; j’ai entendu FO dire qu’il y avait des lignes rouges à ne pas dépasser ; enfin, j’ai entendu la CGT appeler à la mobilisation et dire son désaccord total avec le texte. Cela fait quand même beaucoup !

Permettez-moi donc de douter quelque peu de la satisfaction, même relative, des organisations syndicales de salariés sur le contenu de cet article !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Mme Laurence Cohen applaudit.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Madame la ministre, tout comme M. Watrin, votre argumentaire m’a laissé interrogatif. En revanche, il ne m’a pas surpris, puisque Mme El Khomri a développé le même voici quelques mois.

Vous faites le pari de la confiance envers les employeurs. Mais dans quel monde vivez-vous ? Nous sommes dans une société capitaliste. Qu’est-ce que cela signifie ? Il y a compétition entre les entreprises pour vendre le moins cher leurs produits, non seulement à l’échelle française, mais aussi à l’échelle internationale. Ce n’est pas un système de coopération où l’on se répartit les tâches ; au contraire, on veut vendre plus d’objets et de services au moindre prix et conquérir ainsi le marché.

Si cette compétition n’existait pas, les agriculteurs seraient-ils dans leur situation actuelle, complètement exploités par les distributeurs ? N’existe-t-il pas des patrons voyous qui rachètent des entreprises et les revendent rapidement et font du capital en chassant les travailleurs ? Tous les profits sont-ils réinvestis dans l’entreprise ? Bien sûr que non : ils vont dans des paradis fiscaux !

Vivons-nous dans le même monde, madame la ministre ? Connaissez-vous cette situation ? Comment se traduit-elle ? Des gens sont sur le carreau, et on dit qu’on va les sauver. Des territoires sont délaissés. Bien des emplois ne peuvent être conservés, parce qu’on produit désormais à l’étranger. Telle est, aujourd’hui, la situation des salariés français. Et votre réponse consiste à aggraver encore cette situation : il faut qu’il n’y ait plus de garde-fous, mais que, au contraire, l’entreprise s’adapte à cette compétition. Sachez pourtant que, lorsqu’une entreprise baisse les salaires et dégrade les conditions de travail, elle oblige par le mécanisme du capitalisme les autres à faire de même !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Madame la ministre, tout comme M. Watrin, votre argumentaire m’a laissé interrogatif. En revanche, il ne m’a pas surpris, puisque Mme El Khomri a développé le même voici quelques mois.

Vous faites le pari de la confiance envers les employeurs. Mais dans quel monde vivez-vous ? Nous sommes dans une société capitaliste. Qu’est-ce que cela signifie ? Il y a compétition entre les entreprises pour vendre le moins cher leurs produits, non seulement à l’échelle française, mais aussi à l’échelle internationale. Ce n’est pas un système de coopération où l’on se répartit les tâches ; au contraire, on veut vendre plus d’objets et de services au moindre prix et conquérir ainsi le marché.

Si cette compétition n’existait pas, les agriculteurs seraient-ils dans leur situation actuelle, complètement exploités par les distributeurs ? N’existe-t-il pas des patrons voyous qui rachètent des entreprises et les revendent rapidement et font du capital en chassant les travailleurs ? Tous les profits sont-ils réinvestis dans l’entreprise ? Bien sûr que non : ils vont dans des paradis fiscaux !

Vivons-nous dans le même monde, madame la ministre ? Connaissez-vous cette situation ? Comment se traduit-elle ? Des gens sont sur le carreau, et on dit qu’on va les sauver. Des territoires sont délaissés. Bien des emplois ne peuvent être conservés, parce qu’on produit désormais à l’étranger. Telle est, aujourd’hui, la situation des salariés français. Et votre réponse consiste à aggraver encore cette situation : il faut qu’il n’y ait plus de garde-fous, mais que, au contraire, l’entreprise s’adapte à cette compétition. Sachez pourtant que, lorsqu’une entreprise baisse les salaires et dégrade les conditions de travail, elle oblige par le mécanisme du capitalisme les autres à faire de même !

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Chasseing

M. Daniel Chasseing. Monsieur le président, j’étais jeune sénateur de la Corrèze, quoique déjà vieux, quand j’ai eu le grand bonheur de vous rencontrer. J’ai toujours trouvé en vous un homme très chaleureux, mais, à vrai dire, je vous connaissais déjà, parce que Mme Chirac m’avait beaucoup parlé de vous…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Ah ! et sourires sur de nombreuses travées.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Chasseing

M. Daniel Chasseing. Monsieur le président, j’étais jeune sénateur de la Corrèze, quoique déjà vieux, quand j’ai eu le grand bonheur de vous rencontrer. J’ai toujours trouvé en vous un homme très chaleureux, mais, à vrai dire, je vous connaissais déjà, parce que Mme Chirac m’avait beaucoup parlé de vous…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

Les hôpitaux de Marseille ont reçu beaucoup de pièces jaunes !

Ah ! et sourires sur de nombreuses travées.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Chasseing

Votre humanisme et votre générosité m’étaient donc déjà bien connus.

J’en viens à l’article 1er. Il me paraît important de souligner, à la suite d’Alain Milon, que la branche n’est absolument pas supprimée : elle est même confortée et reste incontournable.

Cet article donne la possibilité d’aménager et de faciliter des accords au plus près des besoins par un accord d’entreprise. C’est valable autant pour les salariés que pour l’employeur. D’ailleurs, contrairement à ce qui a été soutenu, c’est ce que souhaitent non pas les entreprises du CAC 40, mais bien les petites entreprises. Il ne faut pas voir les petits patrons comme des dominateurs et les employés comme des gens asservis. Pas du tout ! Dans les petites entreprises, le dialogue a lieu tous les jours.

Ce texte propose de renforcer le dialogue social, et j’y suis favorable. Cela passe par la prise en compte des petites entreprises, en précisant les domaines où l’accord de branche n’est pas adapté et, par conséquent, pas applicable.

La loi accordera une place centrale à la négociation. N’est-ce pas un progrès social, monsieur Desessard ? Si ce texte apporte de l’emploi pour notre pays, en faisant en sorte que les employeurs ne soient pas angoissés à l’idée de développer leur entreprise, notre pays sortira peut-être du chômage de masse. C’est cela qu’il faut considérer dans un premier temps.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

Les hôpitaux de Marseille ont reçu beaucoup de pièces jaunes !

Très bien ! sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Chasseing

Votre humanisme et votre générosité m’étaient donc déjà bien connus.

J’en viens à l’article 1er. Il me paraît important de souligner, à la suite d’Alain Milon, que la branche n’est absolument pas supprimée : elle est même confortée et reste incontournable.

Cet article donne la possibilité d’aménager et de faciliter des accords au plus près des besoins par un accord d’entreprise. C’est valable autant pour les salariés que pour l’employeur. D’ailleurs, contrairement à ce qui a été soutenu, c’est ce que souhaitent non pas les entreprises du CAC 40, mais bien les petites entreprises. Il ne faut pas voir les petits patrons comme des dominateurs et les employés comme des gens asservis. Pas du tout ! Dans les petites entreprises, le dialogue a lieu tous les jours.

Ce texte propose de renforcer le dialogue social, et j’y suis favorable. Cela passe par la prise en compte des petites entreprises, en précisant les domaines où l’accord de branche n’est pas adapté et, par conséquent, pas applicable.

La loi accordera une place centrale à la négociation. N’est-ce pas un progrès social, monsieur Desessard ? Si ce texte apporte de l’emploi pour notre pays, en faisant en sorte que les employeurs ne soient pas angoissés à l’idée de développer leur entreprise, notre pays sortira peut-être du chômage de masse. C’est cela qu’il faut considérer dans un premier temps.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

Très bien ! sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Cadic

M. Olivier Cadic. Une fois de plus, certains de nos collègues montrent à quel point les modèles de société qu’ils défendent sont à contre-courant de l’histoire.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

Exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Cadic

M. Olivier Cadic. Une fois de plus, certains de nos collègues montrent à quel point les modèles de société qu’ils défendent sont à contre-courant de l’histoire.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Cadic

Je respecte vos convictions, mes chers collègues. L’ennui, c’est que le monde change : notre économie ne fonctionne plus comme au siècle dernier. §Les échanges sont nombreux, rapides, internationaux ; les métiers évoluent, les marchés aussi.

Pour affronter ces changements et se positionner dans la compétition, employeurs et salariés doivent pouvoir choisir entre eux les règles propres à leur organisation. C’est la raison pour laquelle je voterai contre ces amendements de suppression.

Exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Cadic

Je respecte vos convictions, mes chers collègues. L’ennui, c’est que le monde change : notre économie ne fonctionne plus comme au siècle dernier. §Les échanges sont nombreux, rapides, internationaux ; les métiers évoluent, les marchés aussi.

Pour affronter ces changements et se positionner dans la compétition, employeurs et salariés doivent pouvoir choisir entre eux les règles propres à leur organisation. C’est la raison pour laquelle je voterai contre ces amendements de suppression.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Cadic

Madame la ministre, vous avez parlé des règles concernant le handicap et la discrimination. Il faut savoir que, dans certains pays, la loi n’est pas aussi prolixe sur ce sujet. En revanche, on sait faire respecter l’égalité. Si l’entreprise n’est pas accessible aux personnes à mobilité réduite, elle ne peut plus recruter, car si elle le fait, on peut facilement prouver qu’elle discrimine les personnes handicapées.

Sortons ces dispositions du code du travail : sur cette matière, il est inutile. Faisons respecter le code pénal et la loi, et vous verrez que, tout à coup, comme par hasard, cette discrimination disparaîtra.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à M. Alain Néri, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Cadic

Madame la ministre, vous avez parlé des règles concernant le handicap et la discrimination. Il faut savoir que, dans certains pays, la loi n’est pas aussi prolixe sur ce sujet. En revanche, on sait faire respecter l’égalité. Si l’entreprise n’est pas accessible aux personnes à mobilité réduite, elle ne peut plus recruter, car si elle le fait, on peut facilement prouver qu’elle discrimine les personnes handicapées.

Sortons ces dispositions du code du travail : sur cette matière, il est inutile. Faisons respecter le code pénal et la loi, et vous verrez que, tout à coup, comme par hasard, cette discrimination disparaîtra.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

Ce sujet nous a déjà occupés voilà quelques mois, lors de la discussion de la loi El Khomri. Bis repetita placent : nous allons être obligés de vous répéter, madame la ministre, ce que nous avions dit à Mme El Khomri et qu’elle n’a pas voulu entendre, à tort d'ailleurs, puisque les faits semblent nous avoir donné raison.

Si nous vivions dans le monde des Bisounours, où tout est parfait, où tout le monde s’entend bien, nous n’aurions pas besoin de loi. En effet, la loi est le garde-fou qui permet de faire respecter le droit des uns et des autres, en particulier des plus modestes.

Il est vrai que, dans certaines grandes entreprises comme dans certaines petites, le dialogue social se passe bien, tout va bien. Malheureusement, des exceptions existent, et la loi vise à protéger les intérêts des plus modestes, c’est-à-dire des travailleurs les plus faibles, contre les excès de certains patrons qui n’ont pas encore compris le sens du dialogue social, celui de la solidarité et celui de la devise républicaine – liberté, égalité, fraternité. La fraternité est parfois oubliée, la solidarité l’est souvent !

Dans ces conditions, madame la ministre, il faut une loi qui protège les salariés. Or, tel qu’il est rédigé, ce projet de loi m’inquiète beaucoup. Le dialogue social a eu lieu, mais je n’ai pas l’impression que ce texte reflète l’avis de toutes les organisations syndicales !

Certes, vous avez parlé, madame la ministre, mais un endroit est prévu pour cela ! Je ne suis qu’un modeste instituteur : lorsque je faisais des leçons de vocabulaire, je m’attachais à la racine des mots. L’endroit où l’on doit parler, c’est le Parlement, et ceux qui doivent parler, ce sont les parlementaires !

À partir du moment où vous nous proposez de régler un problème aussi important que celui du code du travail, c’est-à-dire le droit des salariés à la dignité dans leur travail et à leur épanouissement grâce au travail, vous n’avez pas le droit de vouloir légiférer par ordonnances, car vous privez le Parlement de son droit essentiel et les parlementaires de leur droit de base, à savoir parler et discuter de ce sujet.

C’est pourquoi, madame la ministre, je ne voterai pas cet article et voterai les amendements de suppression. Je veux défendre les droits des travailleurs !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à M. Alain Néri, pour explication de vote.

Applaudissements sur les travées du groupe CRC.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

Ce sujet nous a déjà occupés voilà quelques mois, lors de la discussion de la loi El Khomri. Bis repetita placent : nous allons être obligés de vous répéter, madame la ministre, ce que nous avions dit à Mme El Khomri et qu’elle n’a pas voulu entendre, à tort d'ailleurs, puisque les faits semblent nous avoir donné raison.

Si nous vivions dans le monde des Bisounours, où tout est parfait, où tout le monde s’entend bien, nous n’aurions pas besoin de loi. En effet, la loi est le garde-fou qui permet de faire respecter le droit des uns et des autres, en particulier des plus modestes.

Il est vrai que, dans certaines grandes entreprises comme dans certaines petites, le dialogue social se passe bien, tout va bien. Malheureusement, des exceptions existent, et la loi vise à protéger les intérêts des plus modestes, c’est-à-dire des travailleurs les plus faibles, contre les excès de certains patrons qui n’ont pas encore compris le sens du dialogue social, celui de la solidarité et celui de la devise républicaine – liberté, égalité, fraternité. La fraternité est parfois oubliée, la solidarité l’est souvent !

Dans ces conditions, madame la ministre, il faut une loi qui protège les salariés. Or, tel qu’il est rédigé, ce projet de loi m’inquiète beaucoup. Le dialogue social a eu lieu, mais je n’ai pas l’impression que ce texte reflète l’avis de toutes les organisations syndicales !

Certes, vous avez parlé, madame la ministre, mais un endroit est prévu pour cela ! Je ne suis qu’un modeste instituteur : lorsque je faisais des leçons de vocabulaire, je m’attachais à la racine des mots. L’endroit où l’on doit parler, c’est le Parlement, et ceux qui doivent parler, ce sont les parlementaires !

À partir du moment où vous nous proposez de régler un problème aussi important que celui du code du travail, c’est-à-dire le droit des salariés à la dignité dans leur travail et à leur épanouissement grâce au travail, vous n’avez pas le droit de vouloir légiférer par ordonnances, car vous privez le Parlement de son droit essentiel et les parlementaires de leur droit de base, à savoir parler et discuter de ce sujet.

C’est pourquoi, madame la ministre, je ne voterai pas cet article et voterai les amendements de suppression. Je veux défendre les droits des travailleurs !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

Applaudissements sur les travées du groupe CRC.

Debut de section - PermalienPhoto de Martial Bourquin

Alain Néri vient de le souligner : on ne peut pas dessaisir le Parlement de questions aussi importantes, qui concernent des millions de personnes. Cela fait trente ans que l’on flexibilise – multiplication des contrats flexibles, intérim, temps partiel, CDD… –, et cela ne règle pas le chômage de masse. D’autres raisons expliquent ce phénomène : on a délaissé notre industrie, on a abandonné des pans entiers de notre économie ; la cause se trouve sûrement là.

Mes chers collègues, savez-vous que, selon le ministère du travail, un tiers des CDI sont rompus dès la première année ?

Savez-vous que 30 000 ruptures conventionnelles sont conclues chaque mois, toujours selon le ministère du travail ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Martial Bourquin

Alain Néri vient de le souligner : on ne peut pas dessaisir le Parlement de questions aussi importantes, qui concernent des millions de personnes. Cela fait trente ans que l’on flexibilise – multiplication des contrats flexibles, intérim, temps partiel, CDD… –, et cela ne règle pas le chômage de masse. D’autres raisons expliquent ce phénomène : on a délaissé notre industrie, on a abandonné des pans entiers de notre économie ; la cause se trouve sûrement là.

Mes chers collègues, savez-vous que, selon le ministère du travail, un tiers des CDI sont rompus dès la première année ?

Savez-vous que 30 000 ruptures conventionnelles sont conclues chaque mois, toujours selon le ministère du travail ?

Debut de section - PermalienPhoto de Martial Bourquin

Jusqu’à 2, 4 millions de ruptures conventionnelles ont déjà été signées. Il y a moins de plans sociaux.

Comparons notre droit du travail et celui de l’Allemagne. Sur les CDI, l’Allemagne est bien plus protectrice que la France ; en revanche, sur les CDD, elle l’est moins. En matière de plans sociaux, la réglementation en France est moins contraignante que celle qui est en vigueur dans d’autres pays européens.

Contre le chômage, la dérégulation n’a pas marché. C’est pour cela qu’il ne faut pas poursuivre dans cette direction.

Pourquoi ces amendements de suppression ? Primauté de l’accord d’entreprise sur le contrat de travail et sur la question des branches, extension du contrat de chantier à d’autres secteurs que le BTP, niveau plancher et plafond des indemnités en cas de licenciement abusif, pouvoir de négociation de l’instance unique de représentation du personnel dans les entreprises de plus de cinquante salariés, modification du périmètre de l’appréciation du licenciement économique, réduction du délai de contestation du licenciement devant les prud’hommes…

Comment légiférer par ordonnances sur des questions aussi importantes ? C’est impensable !

Mme Catherine Deroche s’exclame.

Debut de section - PermalienPhoto de Martial Bourquin

Jusqu’à 2, 4 millions de ruptures conventionnelles ont déjà été signées. Il y a moins de plans sociaux.

Comparons notre droit du travail et celui de l’Allemagne. Sur les CDI, l’Allemagne est bien plus protectrice que la France ; en revanche, sur les CDD, elle l’est moins. En matière de plans sociaux, la réglementation en France est moins contraignante que celle qui est en vigueur dans d’autres pays européens.

Contre le chômage, la dérégulation n’a pas marché. C’est pour cela qu’il ne faut pas poursuivre dans cette direction.

Pourquoi ces amendements de suppression ? Primauté de l’accord d’entreprise sur le contrat de travail et sur la question des branches, extension du contrat de chantier à d’autres secteurs que le BTP, niveau plancher et plafond des indemnités en cas de licenciement abusif, pouvoir de négociation de l’instance unique de représentation du personnel dans les entreprises de plus de cinquante salariés, modification du périmètre de l’appréciation du licenciement économique, réduction du délai de contestation du licenciement devant les prud’hommes…

Comment légiférer par ordonnances sur des questions aussi importantes ? C’est impensable !

Mme Catherine Deroche s’exclame.

Mme Gisèle Jourda et M. Alain Néri applaudissent.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Gisèle Jourda et M. Alain Néri applaudissent.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicole Bricq

Le groupe La République en marche ne votera bien évidemment pas ces amendements de suppression. Je tiens à faire remarquer, ainsi que l’a très bien dit Yves Daudigny, que cet article règle un problème qui n’a pas été résolu dans la loi El Khomri, celui de l’articulation de l’accord de branche avec l’accord d’entreprise. À l’époque, tous ceux qui s’opposaient à cette loi affirmaient que l’accord de branche devait être supérieur à l’accord d’entreprise – sans étayer cette argumentation, du reste. Cet article apporte la solution.

Lorsque la commission d’affaires sociales a auditionné les partenaires sociaux, notamment les organisations syndicales, s’il y a un point sur lequel ils ont donné acte de la volonté du Gouvernement de régler ce problème, c’est bien l’article 1er.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

M. Dominique Watrin s’exclame.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicole Bricq

Le groupe La République en marche ne votera bien évidemment pas ces amendements de suppression. Je tiens à faire remarquer, ainsi que l’a très bien dit Yves Daudigny, que cet article règle un problème qui n’a pas été résolu dans la loi El Khomri, celui de l’articulation de l’accord de branche avec l’accord d’entreprise. À l’époque, tous ceux qui s’opposaient à cette loi affirmaient que l’accord de branche devait être supérieur à l’accord d’entreprise – sans étayer cette argumentation, du reste. Cet article apporte la solution.

Lorsque la commission d’affaires sociales a auditionné les partenaires sociaux, notamment les organisations syndicales, s’il y a un point sur lequel ils ont donné acte de la volonté du Gouvernement de régler ce problème, c’est bien l’article 1er.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicole Bricq

Par ailleurs, je reconnais la fonction tribunitienne du parlementaire, surtout chez les membres de l’opposition ; ce n’est pas moi qui la contesterai. Il faut toutefois faire attention aux arguments que l’on avance, notamment sur ce sujet, et se garder de faire des raccourcis, à l’instar de Marie-Noëlle Lienemann, qui tout à l’heure a affirmé que l’on organisait le dumping social et qui a lié cette question à l’augmentation du travail détaché illégal.

M. Dominique Watrin s’exclame.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicole Bricq

Par ailleurs, je reconnais la fonction tribunitienne du parlementaire, surtout chez les membres de l’opposition ; ce n’est pas moi qui la contesterai. Il faut toutefois faire attention aux arguments que l’on avance, notamment sur ce sujet, et se garder de faire des raccourcis, à l’instar de Marie-Noëlle Lienemann, qui tout à l’heure a affirmé que l’on organisait le dumping social et qui a lié cette question à l’augmentation du travail détaché illégal.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicole Bricq

Or c’est justement grâce à la branche « bâtiment » que nous avons pu réglementer efficacement l’accès du travail détaché, notamment par la carte professionnelle qui a été mise en œuvre au 1er janvier dernier.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicole Bricq

Or c’est justement grâce à la branche « bâtiment » que nous avons pu réglementer efficacement l’accès du travail détaché, notamment par la carte professionnelle qui a été mise en œuvre au 1er janvier dernier.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicole Bricq

On ne peut pas établir un lien, comme vous le faites, avec le texte dont on discute.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicole Bricq

On ne peut pas établir un lien, comme vous le faites, avec le texte dont on discute.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicole Bricq

Mme Nicole Bricq. Le rôle des branches, c’est justement d’apporter de la régulation et de lutter contre le dumping social. Elles savent le faire et le feront d’autant mieux que vous voterez l’articulation que prévoit cette disposition.

Exclamations sur les travées du groupe CRC.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicole Bricq

Mme Nicole Bricq. Le rôle des branches, c’est justement d’apporter de la régulation et de lutter contre le dumping social. Elles savent le faire et le feront d’autant mieux que vous voterez l’articulation que prévoit cette disposition.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicole Bricq

Chers collègues du groupe CRC, je ne parle pas de vous, vos positions sont cohérentes avec celles que vous avez toujours défendues. Je fais allusion au raccourci qui a été fait tout à l’heure. Il ne faut pas raconter n’importe quoi !

Exclamations sur les travées du groupe CRC.

Applaudissements sur les travées du groupe La République en marche.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicole Bricq

Chers collègues du groupe CRC, je ne parle pas de vous, vos positions sont cohérentes avec celles que vous avez toujours défendues. Je fais allusion au raccourci qui a été fait tout à l’heure. Il ne faut pas raconter n’importe quoi !

Applaudissements sur les travées du groupe La République en marche.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

À mon tour, monsieur le président, je tiens à vous dire un mot d’amitié. Beaucoup ont rendu hommage à votre bonhomie, à votre accent, à votre attachement à Marseille.

Toutefois, si l’on veut être complet, il faut souligner que, à côté de la bonhomie, il y a certainement une âpreté au combat, qui vous a permis de tenir cinquante ans à Marseille, comme élu et comme maire. Ce qui m’a surpris, c’est ce mélange : il est très rare de rester courtois et respectueux et de défendre de façon aussi dure son parti et ses opinions.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

M. Jean Desessard. Et c’est un Parisien qui le dit !

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

À mon tour, monsieur le président, je tiens à vous dire un mot d’amitié. Beaucoup ont rendu hommage à votre bonhomie, à votre accent, à votre attachement à Marseille.

Toutefois, si l’on veut être complet, il faut souligner que, à côté de la bonhomie, il y a certainement une âpreté au combat, qui vous a permis de tenir cinquante ans à Marseille, comme élu et comme maire. Ce qui m’a surpris, c’est ce mélange : il est très rare de rester courtois et respectueux et de défendre de façon aussi dure son parti et ses opinions.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

M. Jean Desessard. Et c’est un Parisien qui le dit !

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

Il doit en rester quelques traces à Marseille.

J’en viens à l'article 1er. D’aucuns considèrent que certains seraient dans un autre siècle. Mes chers collègues, je vous invite à relire les débats qui se sont tenus dans cet hémicycle, depuis deux siècles, à chaque fois que l’on a touché à ces questions : la droite et le patronat soutenaient exactement les mêmes arguments.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

Il doit en rester quelques traces à Marseille.

J’en viens à l'article 1er. D’aucuns considèrent que certains seraient dans un autre siècle. Mes chers collègues, je vous invite à relire les débats qui se sont tenus dans cet hémicycle, depuis deux siècles, à chaque fois que l’on a touché à ces questions : la droite et le patronat soutenaient exactement les mêmes arguments.

Sourires.

Sourires.

Nouveaux sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

Il en est ainsi depuis que le Parlement existe : « Il faut faire confiance au patron. Il veut le bien-être de tout le monde et, s’il réussit à faire prospérer son entreprise, cela profitera aux salariés. Le patron est d’ailleurs tellement gentil qu’il pourra augmenter les salaires, voire construire à ses salariés une petite maison à côté de l’entreprise. En revanche, si l’entreprise sombre, des milliers de salariés seront sur le carreau. Il faut donc le laisser faire tranquillement ce qu’il veut. »

Cela fait deux siècles que de tels propos sont rabâchés ! Et cela ne fonctionne pas. Depuis trente ans que des lois visant à plus de flexibilité sont votées, avez-vous vu l’emploi et le bien-être des travailleurs augmenter ?

Soyons fiers ! C’est parce que la France a ce code du travail, ce rapport de force entre salariés et patronat que l’on n’y dénombre pas 20 % de travailleurs pauvres comme en Allemagne. Il y a la question du chômage, certes, mais il y a aussi celle de la dignité au travail. La pauvreté et la précarité sont des invariants, des cancers qui minent le lien social aujourd’hui.

La priorité devrait être de rechercher toutes les zones d’ombre du code du travail et de renforcer les protections pour les plus précaires, notamment pour le nouveau salariat. Or on fait l’inverse ! On ajoute de la fragilité là où elle est déjà présente.

Indépendamment du fait que l’on règle mieux cette articulation entre accord de branche et accord d’entreprise que dans la loi El Khomri, …

Nouveaux sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

Il en est ainsi depuis que le Parlement existe : « Il faut faire confiance au patron. Il veut le bien-être de tout le monde et, s’il réussit à faire prospérer son entreprise, cela profitera aux salariés. Le patron est d’ailleurs tellement gentil qu’il pourra augmenter les salaires, voire construire à ses salariés une petite maison à côté de l’entreprise. En revanche, si l’entreprise sombre, des milliers de salariés seront sur le carreau. Il faut donc le laisser faire tranquillement ce qu’il veut. »

Cela fait deux siècles que de tels propos sont rabâchés ! Et cela ne fonctionne pas. Depuis trente ans que des lois visant à plus de flexibilité sont votées, avez-vous vu l’emploi et le bien-être des travailleurs augmenter ?

Soyons fiers ! C’est parce que la France a ce code du travail, ce rapport de force entre salariés et patronat que l’on n’y dénombre pas 20 % de travailleurs pauvres comme en Allemagne. Il y a la question du chômage, certes, mais il y a aussi celle de la dignité au travail. La pauvreté et la précarité sont des invariants, des cancers qui minent le lien social aujourd’hui.

La priorité devrait être de rechercher toutes les zones d’ombre du code du travail et de renforcer les protections pour les plus précaires, notamment pour le nouveau salariat. Or on fait l’inverse ! On ajoute de la fragilité là où elle est déjà présente.

Indépendamment du fait que l’on règle mieux cette articulation entre accord de branche et accord d’entreprise que dans la loi El Khomri, …

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

… l'article 1er contient bien d’autres dispositions. Nous y reviendrons après le vote de ces amendements de suppression.

Selon vous, madame la ministre, les syndicats de salariés seraient d’accord avec ce qui est proposé.

Marques d’impatience sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

… l'article 1er contient bien d’autres dispositions. Nous y reviendrons après le vote de ces amendements de suppression.

Selon vous, madame la ministre, les syndicats de salariés seraient d’accord avec ce qui est proposé.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

Pour notre part, nous sommes plutôt du côté du plus grand nombre et des travailleurs, comme nous l’avons toujours été au parti socialiste.

Marques d’impatience sur les travées du groupe Les Républicains.

Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

Pour notre part, nous sommes plutôt du côté du plus grand nombre et des travailleurs, comme nous l’avons toujours été au parti socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

Monsieur le président, je sollicite une suspension de séance de quelques minutes avant la mise aux voix des amendements de suppression.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

Monsieur le président, je sollicite une suspension de séance de quelques minutes avant la mise aux voix des amendements de suppression.

La séance, suspendue à dix-sept heures trente, est reprise à dix-sept heures trente-cinq.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

Je mets aux voix les amendements identiques n° 1 rectifié quater, 54, 156 et 182 rectifié ter.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains et du groupe CRC.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

La séance, suspendue à dix-sept heures trente, est reprise à dix-sept heures trente-cinq.

Le scrutin a lieu.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

Je mets aux voix les amendements identiques n° 1 rectifié quater, 54, 156 et 182 rectifié ter.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains et du groupe CRC.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Le scrutin a lieu.

Il est procédé au dépouillement du scrutin.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 128 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Il est procédé au dépouillement du scrutin.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 128 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Photo de Jean-Claude Gaudin

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour un rappel au règlement.

Rappel au règlement

Debut de section - PermalienPhoto de Nicole Bricq

Monsieur le président, chaque fois que vous avez présidé, en particulier lors des séances de questions orales du mardi matin, vous avez fait montre d’une grande mansuétude à l’égard des orateurs qui se succédaient à la tribune ou au micro. J’avoue en avoir bénéficié quelquefois et je vous en remercie.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour un rappel au règlement.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicole Bricq

Monsieur le président, chaque fois que vous avez présidé, en particulier lors des séances de questions orales du mardi matin, vous avez fait montre d’une grande mansuétude à l’égard des orateurs qui se succédaient à la tribune ou au micro. J’avoue en avoir bénéficié quelquefois et je vous en remercie.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicole Bricq

Mme Nicole Bricq. Je ne fais pas de procès à ceux qui ne respectent pas aujourd’hui le temps de parole qui leur est imparti, mais j’espère qu’ils seront présents dans la nuit de jeudi et manifesteront alors le même engouement pour ce texte. Je crains que ce ne soit pas le cas de tous…

Applaudissements sur les travées du groupe La République en marche.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicole Bricq

Mme Nicole Bricq. Je ne fais pas de procès à ceux qui ne respectent pas aujourd’hui le temps de parole qui leur est imparti, mais j’espère qu’ils seront présents dans la nuit de jeudi et manifesteront alors le même engouement pour ce texte. Je crains que ce ne soit pas le cas de tous…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

Acte vous est donné de ce rappel au règlement, ma chère collègue.

Cela me fait penser à l’ancienne présidente du groupe CRC, Mme Hélène Luc, qui ne respectait jamais son temps de parole !

Applaudissements sur les travées du groupe La République en marche.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

Acte vous est donné de ce rappel au règlement, ma chère collègue.

Cela me fait penser à l’ancienne présidente du groupe CRC, Mme Hélène Luc, qui ne respectait jamais son temps de parole !

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Mme Annie David. C’est une tradition chez nous !

Sourires.

Nouveaux sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Mme Annie David. C’est une tradition chez nous !

Photo de Jean-Claude Gaudin

Toujours sur l’article 1er, je suis saisi de neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 162 rectifié, présenté par M. Desessard et Mmes Benbassa et Bouchoux, est ainsi libellé :

Alinéas 2 à 4

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Jean Desessard. Mon cher collègue, dissipez vos alarmes et annoncez-nous un destin plein de charmes !

Article 1er (suite)

Exclamations amusées. – Applaudissements.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

Toujours sur l’article 1er, je suis saisi de neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 162 rectifié, présenté par M. Desessard et Mmes Benbassa et Bouchoux, est ainsi libellé :

Alinéas 2 à 4

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Jean Desessard. Mon cher collègue, dissipez vos alarmes et annoncez-nous un destin plein de charmes !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

M. Jean Desessard. La messe est dite, et il ne me reste plus grand-chose à ajouter ! Quelques mots cependant…

Exclamations amusées. – Applaudissements.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

M. Jean Desessard. La messe est dite, et il ne me reste plus grand-chose à ajouter ! Quelques mots cependant…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Monsieur le rapporteur, vous avez raison : il vaut mieux faire les réformes en début de mandat qu’à la fin de celui-ci, surtout quand elles vont contre son électorat. Je vous reconnais là un esprit d’analyse que les socialistes partagent certainement depuis l’élection présidentielle et les élections législatives…

Pour autant, pourquoi une telle précipitation ? Ce texte aurait pu être présenté dans l’année ; or le Gouvernement demande à légiférer par ordonnances et pendant les vacances. Il nous fait même travailler alors que M. Gaudin préside nos travaux pour la dernière fois !

Pourquoi ne pas avoir laissé la négociation avec les partenaires sociaux s’achever, en dresser le bilan et le présenter devant le Parlement ? Cela demandait six mois. On a du mal à comprendre cette précipitation, sauf si vous pensez que le code du travail est l’élément bloquant de l’économie et qu’il faut complètement le débloquer pour retrouver une économie compétitive.

C’est là que nous avons d’importantes divergences. Certains pensent qu’une coopération internationale est nécessaire – les communistes parleront de « solidarité internationale », pour notre part, nous évoquerons une « coopération écologiste internationale » –, c'est-à-dire que des normes doivent être établies à l’échelon européen ou mondial. Pour votre part, madame la ministre, vous considérez que les normes et la régulation du travail doivent se décider non plus au niveau de l’État ou même des branches, mais au sein de l’entreprise !

Cela signifie qu’il appartient aux salariés, au sein des entreprises, de trouver la meilleure solution pour s’adapter au système compétitif international. Cela peut paraître intéressant au premier abord, mais nous avons démontré, lors des débats sur la loi El Khomri, que le rapport de forces était aujourd'hui disproportionné. Il est en faveur des employeurs. Les salariés n’auront pas le choix : pour permettre à l’entreprise de conserver des parts de marché et d’exporter, ils devront adapter leurs horaires et leurs conditions de travail.

Pour notre part, nous nous inscrivons dans une logique de coopération internationale. Nous pensons que les normes doivent être édictées à l’échelon européen. Nous ne sommes pas favorables à une compétitivité à l’échelle des travailleurs et des entreprises.

Nous avons deux logiques différentes. Nous continuerons de défendre la nôtre au cours de ce débat, même tard dans la nuit.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

L'amendement n° 198, présenté par MM. Vanlerenberghe et Cadic, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

salariés de droit privé

par les mots :

employeurs et aux salariés mentionnés à l’article L. 2211-1 du code du travail

La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Monsieur le rapporteur, vous avez raison : il vaut mieux faire les réformes en début de mandat qu’à la fin de celui-ci, surtout quand elles vont contre son électorat. Je vous reconnais là un esprit d’analyse que les socialistes partagent certainement depuis l’élection présidentielle et les élections législatives…

Pour autant, pourquoi une telle précipitation ? Ce texte aurait pu être présenté dans l’année ; or le Gouvernement demande à légiférer par ordonnances et pendant les vacances. Il nous fait même travailler alors que M. Gaudin préside nos travaux pour la dernière fois !

Pourquoi ne pas avoir laissé la négociation avec les partenaires sociaux s’achever, en dresser le bilan et le présenter devant le Parlement ? Cela demandait six mois. On a du mal à comprendre cette précipitation, sauf si vous pensez que le code du travail est l’élément bloquant de l’économie et qu’il faut complètement le débloquer pour retrouver une économie compétitive.

C’est là que nous avons d’importantes divergences. Certains pensent qu’une coopération internationale est nécessaire – les communistes parleront de « solidarité internationale », pour notre part, nous évoquerons une « coopération écologiste internationale » –, c'est-à-dire que des normes doivent être établies à l’échelon européen ou mondial. Pour votre part, madame la ministre, vous considérez que les normes et la régulation du travail doivent se décider non plus au niveau de l’État ou même des branches, mais au sein de l’entreprise !

Cela signifie qu’il appartient aux salariés, au sein des entreprises, de trouver la meilleure solution pour s’adapter au système compétitif international. Cela peut paraître intéressant au premier abord, mais nous avons démontré, lors des débats sur la loi El Khomri, que le rapport de forces était aujourd'hui disproportionné. Il est en faveur des employeurs. Les salariés n’auront pas le choix : pour permettre à l’entreprise de conserver des parts de marché et d’exporter, ils devront adapter leurs horaires et leurs conditions de travail.

Pour notre part, nous nous inscrivons dans une logique de coopération internationale. Nous pensons que les normes doivent être édictées à l’échelon européen. Nous ne sommes pas favorables à une compétitivité à l’échelle des travailleurs et des entreprises.

Nous avons deux logiques différentes. Nous continuerons de défendre la nôtre au cours de ce débat, même tard dans la nuit.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

À mon tour, monsieur le président, je tiens à vous faire part du regret qui est le mien de vous voir partir, même si ce pas très loin, heureusement. Votre accent, votre voix si chaleureuse, si humaine, vont nous manquer. Marseille a bien de la chance de vous avoir.

Que la Bonne Mère vous garde, surtout !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

L'amendement n° 198, présenté par MM. Vanlerenberghe et Cadic, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

salariés de droit privé

par les mots :

employeurs et aux salariés mentionnés à l’article L. 2211-1 du code du travail

La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

À mon tour, monsieur le président, je tiens à vous faire part du regret qui est le mien de vous voir partir, même si ce pas très loin, heureusement. Votre accent, votre voix si chaleureuse, si humaine, vont nous manquer. Marseille a bien de la chance de vous avoir.

Que la Bonne Mère vous garde, surtout !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

L’amendement n° 198 est rédactionnel. Il vise, à l’alinéa 2, à remplacer les mots : « salariés de droit privé » par les mots : « employeurs et aux salariés mentionnés à l’article L.2211-1 du code du travail ».

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

L'amendement n° 23 rectifié, présenté par MM. Tourenne et Jeansannetas, Mmes Féret, Génisson et Campion, MM. Daudigny, Durain, Godefroy et Labazée, Mmes Meunier, Yonnet et Jourda, MM. Assouline, Botrel, M. Bourquin, Courteau et Magner, Mme Monier, M. Montaugé et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après le mot :

professionnelle,

insérer les mots :

dans le respect des règles de concurrence loyale et non faussée,

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

L’amendement n° 198 est rédactionnel. Il vise, à l’alinéa 2, à remplacer les mots : « salariés de droit privé » par les mots : « employeurs et aux salariés mentionnés à l’article L.2211-1 du code du travail ».

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Louis Tourenne

Cet amendement vise à limiter les effets prévisibles du dumping économique et social entre les entreprises d’un même secteur d’activité.

En effet, de nombreuses TPE et PME travaillent en tant que sous-traitantes. Par conséquent, elles pourraient être tentées pour obtenir des marchés de diminuer leurs prix et, pour cela, de minimiser le coût du travail. Le risque est donc grand que les négociations ne se fassent au détriment des travailleurs, car, à partir d’une seule entreprise, le phénomène gagnerait inévitablement l’ensemble de la branche.

L’objet de cet amendement est d’éviter ce genre de dérives.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

L'amendement n° 23 rectifié, présenté par MM. Tourenne et Jeansannetas, Mmes Féret, Génisson et Campion, MM. Daudigny, Durain, Godefroy et Labazée, Mmes Meunier, Yonnet et Jourda, MM. Assouline, Botrel, M. Bourquin, Courteau et Magner, Mme Monier, M. Montaugé et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après le mot :

professionnelle,

insérer les mots :

dans le respect des règles de concurrence loyale et non faussée,

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 68 rectifié est présenté par M. Antiste et Mmes Jourda et Monier.

L'amendement n° 89 est présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Maurice Antiste, pour présenter l’amendement n° 68 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Louis Tourenne

Cet amendement vise à limiter les effets prévisibles du dumping économique et social entre les entreprises d’un même secteur d’activité.

En effet, de nombreuses TPE et PME travaillent en tant que sous-traitantes. Par conséquent, elles pourraient être tentées pour obtenir des marchés de diminuer leurs prix et, pour cela, de minimiser le coût du travail. Le risque est donc grand que les négociations ne se fassent au détriment des travailleurs, car, à partir d’une seule entreprise, le phénomène gagnerait inévitablement l’ensemble de la branche.

L’objet de cet amendement est d’éviter ce genre de dérives.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Antiste

L’alinéa 3 tend à renforcer considérablement la place des accords d’entreprise dans le droit social.

En effet, il vise à définir de manière limitative les domaines dans lesquels les dérogations par des accords d’entreprise ne seront pas permises. Ainsi, tout domaine n’entrant pas dans cette définition pourra faire l’objet d’un accord ou d’une convention d’entreprise primant sur l’accord interprofessionnel.

Un droit des salariés « à la carte » risque de voir le jour, alimentant le moins-disant social, en contradiction avec les principes qui ont forgé notre code du travail.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous proposons la suppression de cet alinéa.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 68 rectifié est présenté par M. Antiste et Mmes Jourda et Monier.

L'amendement n° 89 est présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Maurice Antiste, pour présenter l’amendement n° 68 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à Mme Annie David, pour présenter l’amendement n° 89.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Antiste

L’alinéa 3 tend à renforcer considérablement la place des accords d’entreprise dans le droit social.

En effet, il vise à définir de manière limitative les domaines dans lesquels les dérogations par des accords d’entreprise ne seront pas permises. Ainsi, tout domaine n’entrant pas dans cette définition pourra faire l’objet d’un accord ou d’une convention d’entreprise primant sur l’accord interprofessionnel.

Un droit des salariés « à la carte » risque de voir le jour, alimentant le moins-disant social, en contradiction avec les principes qui ont forgé notre code du travail.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous proposons la suppression de cet alinéa.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Cet amendement vise également à supprimer l’alinéa 3, qui prolonge les mesures de la loi portée par Myriam El Khomri il y a à peine un an.

Sous prétexte de simplifier le code du travail et de renforcer les droits des travailleurs, cet alinéa revient en réalité sur le principe de faveur. Or il est déjà possible de négocier des accords au niveau de l’entreprise ou de l’établissement, à condition qu’ils soient plus favorables aux salariés. Votre but, madame la ministre, est donc non pas de renforcer la négociation, laquelle est déjà possible, ou de la simplifier, mais bien de revenir sur les droits des salariés.

Par ailleurs, une telle mesure ne ferait finalement que complexifier le droit du travail. En effet, c’est un peu comme si l’on envisageait un code de la route par type de routes : un code pour les routes nationales, un pour les routes départementales, un autre pour les autoroutes. Aussi, c’est la loi du plus fort qui s’applique ; en droit du travail, vous le savez, le salarié est lié à son employeur par un lien de subordination.

Mis à part quelques domaines qui demeurent du ressort de l’ordre public, voire de la branche, tout pourra se faire à la carte dans les entreprises. Et dans le cas où la branche continuerait à prédominer sur l’entreprise, cette dernière pourra encore déroger à la loi. Vous allez même jusqu’à considérer que les conditions de sécurité pourraient dépendre de l’entreprise, alors que, chaque année, plus de 600 000 accidents du travail sont déclarés, dont certains sont mortels. Madame la ministre, votre course au dumping social est inquiétante !

Vous proposez en fait de priver les salariés de leurs droits, au risque de leur vie, pour libérer les entreprises de toute contrainte, comme je l’ai entendu dire en commission des affaires sociales. Pour ma part, je ne pense pas que de telles dispositions permettront de créer les emplois que réclament fortement nos concitoyens, en tout cas les millions de chômeurs que compte notre pays.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à Mme Annie David, pour présenter l’amendement n° 89.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

L'amendement n° 90, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Après la première occurrence du mot :

interprofessionnels,

insérer les mots :

parmi lesquels les classifications, les salaires minima, les garanties collectives complémentaires, la mutualisation des fonds de formation professionnelle, la prévention de la pénibilité et l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes

La parole est à M. Dominique Watrin.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Cet amendement vise également à supprimer l’alinéa 3, qui prolonge les mesures de la loi portée par Myriam El Khomri il y a à peine un an.

Sous prétexte de simplifier le code du travail et de renforcer les droits des travailleurs, cet alinéa revient en réalité sur le principe de faveur. Or il est déjà possible de négocier des accords au niveau de l’entreprise ou de l’établissement, à condition qu’ils soient plus favorables aux salariés. Votre but, madame la ministre, est donc non pas de renforcer la négociation, laquelle est déjà possible, ou de la simplifier, mais bien de revenir sur les droits des salariés.

Par ailleurs, une telle mesure ne ferait finalement que complexifier le droit du travail. En effet, c’est un peu comme si l’on envisageait un code de la route par type de routes : un code pour les routes nationales, un pour les routes départementales, un autre pour les autoroutes. Aussi, c’est la loi du plus fort qui s’applique ; en droit du travail, vous le savez, le salarié est lié à son employeur par un lien de subordination.

Mis à part quelques domaines qui demeurent du ressort de l’ordre public, voire de la branche, tout pourra se faire à la carte dans les entreprises. Et dans le cas où la branche continuerait à prédominer sur l’entreprise, cette dernière pourra encore déroger à la loi. Vous allez même jusqu’à considérer que les conditions de sécurité pourraient dépendre de l’entreprise, alors que, chaque année, plus de 600 000 accidents du travail sont déclarés, dont certains sont mortels. Madame la ministre, votre course au dumping social est inquiétante !

Vous proposez en fait de priver les salariés de leurs droits, au risque de leur vie, pour libérer les entreprises de toute contrainte, comme je l’ai entendu dire en commission des affaires sociales. Pour ma part, je ne pense pas que de telles dispositions permettront de créer les emplois que réclament fortement nos concitoyens, en tout cas les millions de chômeurs que compte notre pays.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Watrin

L’alinéa 3, qui constitue l’un des éléments majeurs de votre projet de loi, madame la ministre, est selon nous dangereux.

En légiférant par ordonnances, vous attendez de nous que nous vous signions un chèque en blanc et que nous vous permettions de décider des domaines dans lesquels les accords d’entreprise pourront déroger aux accords de branche ou à la loi.

C’est d’autant plus grave que l’inversion de la hiérarchie des normes qui est mise en place et la suppression du principe de faveur produiront des effets négatifs. Jusqu’à présent, sauf exception dûment prévue, les salariés, par la négociation collective à l’échelle de leur entreprise, ne pouvaient obtenir que des améliorations, des plus-values par rapport à la loi. Tel ne sera plus le cas.

Aussi nous paraît-il utile, par souci de transparence et d’information de nos concitoyens, que soit très explicitement mentionnés dans l’article 1er les domaines dans lesquels il sera impossible de déroger aux accords de branche par un accord d’entreprise ou par une convention.

Certes, les intentions du Gouvernement sont précisées, notamment dans le rapport de l’Assemblée nationale, mais la rédaction actuelle de l’alinéa 3 est encore beaucoup trop floue et laconique. Cette liste nous pose plusieurs problèmes.

La gestion et la qualité de l’emploi, soit la durée minimale du temps partiel et les compléments d’heures, les contrats courts, les CDD, les contrats de travail temporaire et les conditions de recours au CDI de chantier relevaient jusqu’à présent de la loi. Vous souhaitez qu’ils relèvent des branches, avec toutes les inégalités que cela créerait pour les salariés d’une entreprise à l’autre.

Par ailleurs, des domaines essentiels sont manquants dans la liste des domaines sanctuarisés par les accords de branche. Cela signifie que, dans ces domaines, ce sont les accords d’entreprises qui primeront. C’est la raison pour laquelle notre amendement vise à ajouter dans cette liste un domaine aussi important que la prévention de la pénibilité.

Pour toutes ces raisons, nous souhaitons que la nouvelle articulation des normes soit dans tous les cas la plus explicite possible et qu’elle protège au maximum les salariés.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

L'amendement n° 90, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Après la première occurrence du mot :

interprofessionnels,

insérer les mots :

parmi lesquels les classifications, les salaires minima, les garanties collectives complémentaires, la mutualisation des fonds de formation professionnelle, la prévention de la pénibilité et l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes

La parole est à M. Dominique Watrin.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

L'amendement n° 2 rectifié ter, présenté par Mme Lienemann, MM. Godefroy, Tourenne et Duran, Mme Jourda, M. Labazée, Mme Yonnet, M. Mazuir, Mme Monier et M. Courteau, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Après les mots :

ou accord d’entreprise, ou le cas échéant d’établissement,

insérer les mots :

tels que la prévention des risques et les règles et conditions d’hygiène et de sécurité,

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Watrin

L’alinéa 3, qui constitue l’un des éléments majeurs de votre projet de loi, madame la ministre, est selon nous dangereux.

En légiférant par ordonnances, vous attendez de nous que nous vous signions un chèque en blanc et que nous vous permettions de décider des domaines dans lesquels les accords d’entreprise pourront déroger aux accords de branche ou à la loi.

C’est d’autant plus grave que l’inversion de la hiérarchie des normes qui est mise en place et la suppression du principe de faveur produiront des effets négatifs. Jusqu’à présent, sauf exception dûment prévue, les salariés, par la négociation collective à l’échelle de leur entreprise, ne pouvaient obtenir que des améliorations, des plus-values par rapport à la loi. Tel ne sera plus le cas.

Aussi nous paraît-il utile, par souci de transparence et d’information de nos concitoyens, que soit très explicitement mentionnés dans l’article 1er les domaines dans lesquels il sera impossible de déroger aux accords de branche par un accord d’entreprise ou par une convention.

Certes, les intentions du Gouvernement sont précisées, notamment dans le rapport de l’Assemblée nationale, mais la rédaction actuelle de l’alinéa 3 est encore beaucoup trop floue et laconique. Cette liste nous pose plusieurs problèmes.

La gestion et la qualité de l’emploi, soit la durée minimale du temps partiel et les compléments d’heures, les contrats courts, les CDD, les contrats de travail temporaire et les conditions de recours au CDI de chantier relevaient jusqu’à présent de la loi. Vous souhaitez qu’ils relèvent des branches, avec toutes les inégalités que cela créerait pour les salariés d’une entreprise à l’autre.

Par ailleurs, des domaines essentiels sont manquants dans la liste des domaines sanctuarisés par les accords de branche. Cela signifie que, dans ces domaines, ce sont les accords d’entreprises qui primeront. C’est la raison pour laquelle notre amendement vise à ajouter dans cette liste un domaine aussi important que la prévention de la pénibilité.

Pour toutes ces raisons, nous souhaitons que la nouvelle articulation des normes soit dans tous les cas la plus explicite possible et qu’elle protège au maximum les salariés.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Noëlle Lienemann

Je serai brève, car nos collègues communistes ont déjà pour une large part expliqué notre ligne stratégique.

Mon amendement est très modeste. Il vise simplement à prévoir que la prévention des risques et les règles et conditions d’hygiène et de sécurité relèvent impérativement de la branche. Il y va tout de même de la vie des gens, de leur sécurité ; c’est essentiel.

Ces domaines, j’y insiste, doivent relever a minima de la branche.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

L'amendement n° 2 rectifié ter, présenté par Mme Lienemann, MM. Godefroy, Tourenne et Duran, Mme Jourda, M. Labazée, Mme Yonnet, M. Mazuir, Mme Monier et M. Courteau, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Après les mots :

ou accord d’entreprise, ou le cas échéant d’établissement,

insérer les mots :

tels que la prévention des risques et les règles et conditions d’hygiène et de sécurité,

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 69 rectifié est présenté par M. Antiste et Mme Jourda.

L'amendement n° 91 est présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Maurice Antiste, pour présenter l’amendement n° 69 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Noëlle Lienemann

Je serai brève, car nos collègues communistes ont déjà pour une large part expliqué notre ligne stratégique.

Mon amendement est très modeste. Il vise simplement à prévoir que la prévention des risques et les règles et conditions d’hygiène et de sécurité relèvent impérativement de la branche. Il y va tout de même de la vie des gens, de leur sécurité ; c’est essentiel.

Ces domaines, j’y insiste, doivent relever a minima de la branche.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Antiste

L’alinéa 4 prévoit que les petites et moyennes entreprises pourront être exonérées de certaines règles prévues par les accords de branche.

Une telle disposition fragilisera les droits des salariés de ces entreprises alors même qu’ils bénéficient bien souvent déjà de protections moins importantes que ceux des grands groupes : absence de délégués du personnel, élaboration d’un règlement intérieur …

Pour ces raisons, nous proposons la suppression de cet alinéa.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 69 rectifié est présenté par M. Antiste et Mme Jourda.

L'amendement n° 91 est présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Maurice Antiste, pour présenter l’amendement n° 69 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à M. Pierre Laurent, pour présenter l'amendement n° 91.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Antiste

L’alinéa 4 prévoit que les petites et moyennes entreprises pourront être exonérées de certaines règles prévues par les accords de branche.

Une telle disposition fragilisera les droits des salariés de ces entreprises alors même qu’ils bénéficient bien souvent déjà de protections moins importantes que ceux des grands groupes : absence de délégués du personnel, élaboration d’un règlement intérieur …

Pour ces raisons, nous proposons la suppression de cet alinéa.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Cet amendement, identique à celui de notre collègue Maurice Antiste, vise à supprimer le quatrième alinéa de l’article 1er. S’il était conservé, cet alinéa fragiliserait grandement les petites entreprises, car il leur ouvrirait la possibilité de déroger aux accords de branche.

Le risque est qu’un nombre croissant d’entreprises s’engagent sur la voie du dumping social. La majorité sénatoriale s’est d’ailleurs engouffrée dans la brèche, en exigeant que l’on se penche tout particulièrement sur le cas des petites entreprises dépourvues de représentants du personnel.

Nous nous opposons à cet alinéa particulièrement révélateur de la philosophie générale du texte, lequel ne définit pas d’ailleurs ce qu’est une « petite entreprise ». À cet égard, le projet de loi d’habilitation qui nous est soumis est flou. S’agit-il d’entreprises de 5, de 10, de 30 ou de 50 salariés ? On le voit bien, la logique est de créer un droit du travail à la carte, comme cela a déjà été dit.

Les salariés ne sont pas les seuls à s’opposer à la généralisation de ces dérogations. Beaucoup de petits patrons et d’artisans s’inquiètent eux aussi de cette logique, car les accords de branche sont protecteurs pour nombre de PME, elles aussi menacées par la logique du dumping social.

En vérité, on nous fait une présentation en trompe-l’œil. Ainsi Mme la ministre a déclaré tout à l’heure qu’il y aurait trois blocs. Si elle a indiqué pour deux d’entre eux les domaines qui seraient concernés, elle ne l’a pas fait pour le troisième, celui qui relèvera des accords d’entreprise. Et pour cause ! Si elle donnait une liste, elle serait de loin la plus longue de toutes !

En vérité, tout ce qui ne sera pas préservé par les accords de branche sera ouvert aux accords d’entreprise. C’est cette logique qui prévaudra. Elle entraînera plus de dumping social et la dégradation de la protection des salariés.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

La parole est à M. Pierre Laurent, pour présenter l'amendement n° 91.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Cet amendement, identique à celui de notre collègue Maurice Antiste, vise à supprimer le quatrième alinéa de l’article 1er. S’il était conservé, cet alinéa fragiliserait grandement les petites entreprises, car il leur ouvrirait la possibilité de déroger aux accords de branche.

Le risque est qu’un nombre croissant d’entreprises s’engagent sur la voie du dumping social. La majorité sénatoriale s’est d’ailleurs engouffrée dans la brèche, en exigeant que l’on se penche tout particulièrement sur le cas des petites entreprises dépourvues de représentants du personnel.

Nous nous opposons à cet alinéa particulièrement révélateur de la philosophie générale du texte, lequel ne définit pas d’ailleurs ce qu’est une « petite entreprise ». À cet égard, le projet de loi d’habilitation qui nous est soumis est flou. S’agit-il d’entreprises de 5, de 10, de 30 ou de 50 salariés ? On le voit bien, la logique est de créer un droit du travail à la carte, comme cela a déjà été dit.

Les salariés ne sont pas les seuls à s’opposer à la généralisation de ces dérogations. Beaucoup de petits patrons et d’artisans s’inquiètent eux aussi de cette logique, car les accords de branche sont protecteurs pour nombre de PME, elles aussi menacées par la logique du dumping social.

En vérité, on nous fait une présentation en trompe-l’œil. Ainsi Mme la ministre a déclaré tout à l’heure qu’il y aurait trois blocs. Si elle a indiqué pour deux d’entre eux les domaines qui seraient concernés, elle ne l’a pas fait pour le troisième, celui qui relèvera des accords d’entreprise. Et pour cause ! Si elle donnait une liste, elle serait de loin la plus longue de toutes !

En vérité, tout ce qui ne sera pas préservé par les accords de branche sera ouvert aux accords d’entreprise. C’est cette logique qui prévaudra. Elle entraînera plus de dumping social et la dégradation de la protection des salariés.

Mme Isabelle Debré remplace M. Jean-Claude Gaudin au fauteuil de la présidence.

Mme Isabelle Debré remplace M. Jean-Claude Gaudin au fauteuil de la présidence.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Milon

La commission a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 162 rectifié, présenté par Jean Desessard, car il vise à revenir sur ses travaux, en particulier sur l’alinéa 4.

L’amendement n° 198 de Jean-Marie Vanlerenberghe et d’Olivier Cadic n’est pas uniquement de nature rédactionnelle. Il vise tout d’abord à mentionner les employeurs, en plus des salariés. Il tend ensuite à faire référence à l’article L. 2211-1 du code du travail, qui prévoit que les dispositions relatives à la négociation collective s’appliquent aux employeurs de droit privé ainsi qu’à leurs salariés, aux établissements publics à caractère industriel et commercial ; aux établissements publics à caractère administratif lorsqu’ils emploient du personnel dans les conditions du droit privé.

Je ne suis pas opposé à une telle précision juridique. La commission s’en remet donc à la sagesse du Sénat sur cet amendement.

Je souscris évidemment à la philosophie de l’amendement n° 23 rectifié, mais je me pose des questions sur le caractère opérationnel d’une telle précision.

Il revient à la loi de fixer l’ordre public et le cadre juridique dans lequel les partenaires sociaux de la branche pourront négocier. À quel moment une stipulation d’un accord d’entreprise se transforme-t-elle en distorsion de concurrence ? Qui sera chargé de vérifier que le principe de concurrence est respecté ? Je pense qu’une telle précision juridique serait un nid à contentieux et qu’elle pourrait bloquer le processus de promotion des accords d’entreprise.

Pour ces raisons, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Nous sommes évidemment opposés à la suppression de l’alinéa 4, que tendent à prévoir les amendements identiques n° 68 rectifié et 89, présentés respectivement par M. Antiste et par M. Watrin. Les règles actuelles régissant les relations entre les accords de branche et les accords d’entreprise sont complexes et méconnues des employeurs comme des salariés. Il faut achever la dynamique portée par la loi Travail, qui vise à donner plus de place aux accords d’entreprise dans le code du travail.

La commission émet donc un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

La commission n’est pas favorable non plus à l’amendement n° 90, car le bilan de la concertation avec les partenaires sociaux, publié le 28 juin dernier, pourrait aboutir à ce que la question de la pénibilité fasse partie non plus des thèmes relevant du premier bloc, celui du monopole légal des accords de branche, mais du deuxième bloc, celui des clauses verrouillées sur décision de la branche.

En outre, la rédaction proposée alourdirait le texte, alors même qu’au moins cinq des six thèmes actuels devraient être repris par l’ordonnance.

La commission a également émis un avis défavorable sur l’amendement n° 2 rectifié ter présenté par Marie-Noëlle Lienemann.

Enfin, la commission a émis un avis défavorable sur les amendements identiques n° 69 rectifié et 91. Il est nécessaire que les accords de branche tiennent compte des spécificités des petites entreprises.

Contrairement à ce qu’affirment les auteurs de ces amendements, il s’agit non pas d’interdire aux partenaires sociaux de la branche de traiter le cas des petites entreprises, mais de les obliger à prévoir les règles qui ne leur sont pas applicables et à adapter d’autres stipulations pour tenir compte de leurs spécificités.

Selon la commission, il n’y a pas de risque de dumping social, car c’est justement les partenaires sociaux de la branche qui devront fixer les règles du jeu pour les petites entreprises.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Milon

La commission a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 162 rectifié, présenté par Jean Desessard, car il vise à revenir sur ses travaux, en particulier sur l’alinéa 4.

L’amendement n° 198 de Jean-Marie Vanlerenberghe et d’Olivier Cadic n’est pas uniquement de nature rédactionnelle. Il vise tout d’abord à mentionner les employeurs, en plus des salariés. Il tend ensuite à faire référence à l’article L. 2211-1 du code du travail, qui prévoit que les dispositions relatives à la négociation collective s’appliquent aux employeurs de droit privé ainsi qu’à leurs salariés, aux établissements publics à caractère industriel et commercial ; aux établissements publics à caractère administratif lorsqu’ils emploient du personnel dans les conditions du droit privé.

Je ne suis pas opposé à une telle précision juridique. La commission s’en remet donc à la sagesse du Sénat sur cet amendement.

Je souscris évidemment à la philosophie de l’amendement n° 23 rectifié, mais je me pose des questions sur le caractère opérationnel d’une telle précision.

Il revient à la loi de fixer l’ordre public et le cadre juridique dans lequel les partenaires sociaux de la branche pourront négocier. À quel moment une stipulation d’un accord d’entreprise se transforme-t-elle en distorsion de concurrence ? Qui sera chargé de vérifier que le principe de concurrence est respecté ? Je pense qu’une telle précision juridique serait un nid à contentieux et qu’elle pourrait bloquer le processus de promotion des accords d’entreprise.

Pour ces raisons, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Nous sommes évidemment opposés à la suppression de l’alinéa 4, que tendent à prévoir les amendements identiques n° 68 rectifié et 89, présentés respectivement par M. Antiste et par M. Watrin. Les règles actuelles régissant les relations entre les accords de branche et les accords d’entreprise sont complexes et méconnues des employeurs comme des salariés. Il faut achever la dynamique portée par la loi Travail, qui vise à donner plus de place aux accords d’entreprise dans le code du travail.

La commission émet donc un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

La commission n’est pas favorable non plus à l’amendement n° 90, car le bilan de la concertation avec les partenaires sociaux, publié le 28 juin dernier, pourrait aboutir à ce que la question de la pénibilité fasse partie non plus des thèmes relevant du premier bloc, celui du monopole légal des accords de branche, mais du deuxième bloc, celui des clauses verrouillées sur décision de la branche.

En outre, la rédaction proposée alourdirait le texte, alors même qu’au moins cinq des six thèmes actuels devraient être repris par l’ordonnance.

La commission a également émis un avis défavorable sur l’amendement n° 2 rectifié ter présenté par Marie-Noëlle Lienemann.

Enfin, la commission a émis un avis défavorable sur les amendements identiques n° 69 rectifié et 91. Il est nécessaire que les accords de branche tiennent compte des spécificités des petites entreprises.

Contrairement à ce qu’affirment les auteurs de ces amendements, il s’agit non pas d’interdire aux partenaires sociaux de la branche de traiter le cas des petites entreprises, mais de les obliger à prévoir les règles qui ne leur sont pas applicables et à adapter d’autres stipulations pour tenir compte de leurs spécificités.

Selon la commission, il n’y a pas de risque de dumping social, car c’est justement les partenaires sociaux de la branche qui devront fixer les règles du jeu pour les petites entreprises.

Debut de section - Permalien
Muriel Pénicaud, ministre

Le Gouvernement émet, comme la commission, un avis défavorable sur l’amendement n° 162 rectifié.

Il est en revanche favorable à l’amendement n° 198, sur lequel la commission s’en est remise à la sagesse du Sénat. La précision rédactionnelle que tend à introduire cet amendement nous paraît utile, car elle évite toute ambiguïté en confirmant que la réforme a bien évidemment vocation à s’appliquer à l’ensemble des salariés du secteur privé, quel que soit le statut de leur employeur. Ce n’est pas un changement par rapport au droit actuel.

Enfin, à l’instar de M. le rapporteur, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement n° 23 rectifié, sur les amendements identiques n° 68 rectifié et 89, sur les amendements n° 90 et 2 rectifié ter, ainsi que sur les amendements identiques n° 69 rectifié et 91

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Debré

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote sur l'amendement n° 162 rectifié.

Debut de section - Permalien
Muriel Pénicaud, ministre

Le Gouvernement émet, comme la commission, un avis défavorable sur l’amendement n° 162 rectifié.

Il est en revanche favorable à l’amendement n° 198, sur lequel la commission s’en est remise à la sagesse du Sénat. La précision rédactionnelle que tend à introduire cet amendement nous paraît utile, car elle évite toute ambiguïté en confirmant que la réforme a bien évidemment vocation à s’appliquer à l’ensemble des salariés du secteur privé, quel que soit le statut de leur employeur. Ce n’est pas un changement par rapport au droit actuel.

Enfin, à l’instar de M. le rapporteur, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement n° 23 rectifié, sur les amendements identiques n° 68 rectifié et 89, sur les amendements n° 90 et 2 rectifié ter, ainsi que sur les amendements identiques n° 69 rectifié et 91

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Noëlle Lienemann

Mon explication de vote vaudra en fait pour l’ensemble de ces amendements en discussion commune. J’indique que je voterai notamment ceux de mes collègues du groupe CRC et de notre collègue Maurice Antiste.

On nous oppose souvent que nous ne serions pas assez attentifs aux PME et aux TPE. La réalité, c’est qu’un très grand nombre de ces entreprises sont des sous-traitantes et sont, de ce fait, soumises aux pressions de leurs donneurs d’ordres. Ainsi, on l’a vu, il est arrivé que des donneurs d’ordres exigent de leurs sous-traitants qu’ils diminuent leurs prix à proportion de ce qui leur était versé au titre du CICE, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi. Ces sous-traitants ont eu beaucoup de mal à résister à ces pressions, craignant de perdre leurs contrats.

Si l’on ouvre les vannes pour les PME, si les règles qui leur sont applicables peuvent différer de celles de la branche, ces entreprises risquent de subir les pressions de leurs donneurs d’ordres, à qui bénéficiera ce recul social.

Nous ne sommes pas contre les patrons de PME, nous voulons simplement que le droit du travail soit équitable et égal pour toutes les entreprises, qu’elles soient grandes ou petites.

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Debré

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote sur l'amendement n° 162 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Noëlle Lienemann

Mon explication de vote vaudra en fait pour l’ensemble de ces amendements en discussion commune. J’indique que je voterai notamment ceux de mes collègues du groupe CRC et de notre collègue Maurice Antiste.

On nous oppose souvent que nous ne serions pas assez attentifs aux PME et aux TPE. La réalité, c’est qu’un très grand nombre de ces entreprises sont des sous-traitantes et sont, de ce fait, soumises aux pressions de leurs donneurs d’ordres. Ainsi, on l’a vu, il est arrivé que des donneurs d’ordres exigent de leurs sous-traitants qu’ils diminuent leurs prix à proportion de ce qui leur était versé au titre du CICE, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi. Ces sous-traitants ont eu beaucoup de mal à résister à ces pressions, craignant de perdre leurs contrats.

Si l’on ouvre les vannes pour les PME, si les règles qui leur sont applicables peuvent différer de celles de la branche, ces entreprises risquent de subir les pressions de leurs donneurs d’ordres, à qui bénéficiera ce recul social.

Nous ne sommes pas contre les patrons de PME, nous voulons simplement que le droit du travail soit équitable et égal pour toutes les entreprises, qu’elles soient grandes ou petites.

L'amendement n'est pas adopté.

L'amendement n'est pas adopté.

L'amendement est adopté.

L'amendement est adopté.

L'amendement n'est pas adopté.

L'amendement n'est pas adopté.

Les amendements ne sont pas adoptés.

Les amendements ne sont pas adoptés.

L'amendement n'est pas adopté.

L'amendement n'est pas adopté.

L'amendement n'est pas adopté.