Séance en hémicycle du 19 juillet 2018 à 10h30

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

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  • logement
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Sommaire

La séance

Source

La séance est ouverte à dix heures trente.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

L’ordre du jour appelle l’examen d’un projet de loi tendant à autoriser la ratification ou l’approbation de conventions internationales.

Pour ce projet de loi, la conférence des présidents a retenu la procédure d’examen simplifié.

Je vais donc le mettre aux voix.

Est autorisée l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Moldavie relatif à l’emploi salarié des conjoints des agents des missions officielles de chaque État dans l’autre, signé à Paris le 27 mai 2016, et dont le texte est annexé à la présente loi.

Est autorisée l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Bénin relatif à l’emploi salarié des personnes à charge des agents des missions officielles de chaque État dans l’autre, signé à Cotonou le 22 juillet 2016, et dont le texte est annexé à la présente loi.

Est autorisée l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Serbie relatif à l’exercice d’une activité rémunérée des membres des familles des agents des missions officielles de chaque État dans l’autre, signé à Paris le 15 septembre 2016, et dont le texte est annexé à la présente loi.

Est autorisée l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le conseil des ministres de la République d’Albanie relatif à l’emploi salarié des membres des familles des agents des missions officielles de chaque État dans l’autre, signé à Tirana le 19 septembre 2016, et dont le texte est annexé à la présente loi.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

Je mets aux voix le texte adopté par la commission sur le projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République de Moldavie relatif à l’emploi salarié des conjoints des agents des missions officielles de chaque État dans l’autre, de l’accord entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République du Bénin relatif à l’emploi salarié des personnes à charge des agents des missions officielles de chaque État dans l’autre, de l’accord entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République de Serbie relatif à l’exercice d’une activité rémunérée des membres des familles des agents des missions officielles de chaque État dans l’autre et de l’accord entre le gouvernement de la République française et le conseil des ministres de la République d’Albanie relatif à l’emploi salarié des membres des familles des agents des missions officielles de chaque État dans l’autre (projet n° 521, texte de la commission n° 656, rapport n° 655).

La commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées est favorable à l’adoption de ce texte.

Le projet de loi est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (projet n° 567, texte de la commission n° 631, rapport n° 630, tomes I et II, avis n° 604, 606 et 608).

Dans la discussion du texte de la commission, nous en sommes parvenus, au sein du chapitre IV du titre Ier, à l’article 17 bis.

TITRE Ier

CONSTRUIRE PLUS, MIEUX ET MOINS CHER

Chapitre IV

Simplifier et améliorer les procédures d’urbanisme

(Supprimé)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

L’amendement n° 864, présenté par Mme Rauscent, M. Théophile et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Après l’article L. 321-4 du code des relations entre le public et l’administration, il est inséré un article L. 321-5 ainsi rédigé :

« Art. L. 321 -5. – I. – Les informations contenues dans la base de données sur la mise à jour des informations cadastrales (MAJIC), produite par la direction générale des impôts, relatives aux caractéristiques des parcelles et à leur bâti sont des données de référence au sens de l’article L. 321-1.

« À l’exclusion des informations permettant d’identifier une personne physique, et sous réserve des mesures de confidentialité appropriées, les informations mentionnées au premier alinéa du présent I font l’objet d’une mise à disposition dans un format ouvert, aisément réutilisable et exploitable par un système de traitement automatisé.

« II. – Un décret en Conseil d’État fixe les modalités d’application du second alinéa du I. »

La parole est à M. François Patriat.

Debut de section - PermalienPhoto de François Patriat

Cet amendement vise à réintroduire l’article 17 bis dans sa version issue de l’Assemblée nationale.

En effet, l’augmentation effective du nombre de logements est l’une des grandes priorités de ce projet de loi : il s’agit de construire mieux, et plus vite au regard de l’urgence que nous connaissons.

L’article 17 bis, qui a été supprimé par la commission, répond précisément aux objectifs fixés par le projet de loi, en prévoyant de catégoriser comme des données de référence les informations relatives aux caractéristiques des parcelles et à leur bâti.

D’une part, la multiplicité des usages offerts par ces données permettra la mise en place d’innovations dans notre processus de construction et se traduira par un gain qualitatif pour les futurs occupants des logements.

D’autre part, cette mesure s’inscrit dans la démarche d’efficacité et de simplification qui anime le projet de loi. L’accès à des données représente en effet de nombreuses opportunités pour permettre un gain de temps considérable dans le processus de construction.

Je tiens à préciser que cette disposition ne présente aucun risque pour la vie privée des propriétaires et qu’elle respecte les dispositions du règlement européen sur la protection des données personnelles. Les informations respecteront les exigences d’anonymisation. En d’autres termes, les données disponibles ne permettront en aucun cas d’identifier les propriétaires et seront garantes vis-à-vis du secret fiscal.

Vous l’avez compris, cet amendement, qui avait reçu un double avis favorable à l’Assemblée nationale, va dans le sens de la simplification, sans surcharge pour les collectivités locales.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Estrosi Sassone

Il est défavorable, la commission ayant effectivement supprimé cet article.

Contrairement à ce que vous venez de soutenir, monsieur Patriat, nous avons pensé que les données qu’il est prévu ici de rendre publiques sont couvertes par le secret fiscal et qu’elles ne sauraient être divulguées sans ciblage particulier ni véritable garantie d’anonymisation.

Surtout, il n’est pas certain que la mise à disposition de ces données au public – pour mémoire, elles concernent le bâti existant et les parcelles – soit véritablement de nature à favoriser le « construire plus et mieux », ce qui est effectivement l’objectif d’une grande partie de ce texte.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Ce sera une demande de retrait.

Cet amendement vise à rétablir l’article 17 bis dans la rédaction adoptée par l’Assemblée nationale. Or les données de la base MAJIC – mise à jour des informations cadastrales– gérée par la direction générale des finances publiques ont pour vocation première la fiscalité, c’est-à-dire l’évaluation des bases de fiscalité locale à partir des déclarations des propriétaires.

Ces données sont couvertes par le secret fiscal et ne peuvent être divulguées au grand public. Il faudrait par ailleurs que la mesure précise le type de données ou de fichiers souhaités, ce qui n’est pas le cas.

De plus, la mise en open data de la base PATRIM, prévue par le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, ou ESSOC, en cours de discussion au Parlement, permettra, me semble-t-il, de satisfaire en grande partie cet amendement, car il sera possible d’accéder aux informations relatives à la description des locaux concernés par une transaction immobilière.

Enfin, l’extraction et l’anonymisation des données nécessiteraient des travaux informatiques incompatibles avec les opérations prioritaires de refonte de l’application MAJIC liée à la réforme de la fiscalité locale annoncée par le Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

L’amendement n° 864 est retiré.

En conséquence, l’article 17 bis demeure supprimé.

(Supprimé)

L’avant-dernier alinéa de l’article L. 151-5 du code de l’urbanisme est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Ces objectifs tiennent compte de la taille des parcelles des communes de montagne ou de faible densité démographique au sens de l’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales. »

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

L’amendement n° 556, présenté par MM. Duran et Daunis, Mme Guillemot, MM. Iacovelli et Kanner, Mme Artigalas, MM. M. Bourquin et Cabanel, Mme Conconne, MM. Courteau, Montaugé, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Viviane Artigalas.

Debut de section - PermalienPhoto de Viviane Artigalas

L’article L.151-5 du code de l’urbanisme prévoit dans sa rédaction actuelle que le projet d’aménagement et de développement durable, le PADD, fixe des objectifs chiffrés de modération de la consommation de l’espace et de lutte contre l’étalement urbain en lien avec l’analyse de la consommation passée.

La commission des affaires économiques complète cet article pour préciser que ces objectifs tiennent compte de la taille des parcelles des communes de montagne ou des communes de faible densité démographique.

Il convient de rappeler que, contrairement à ce qui était indiqué dans l’exposé des motifs de l’amendement adopté en commission, ces dispositions n’ont pas été votées par le Sénat dans la rédaction proposée, au motif qu’elles étaient insuffisamment précises.

Par ailleurs, l’analyse du potentiel de densification permet de prendre en compte les spécificités de tous les territoires, y compris les espaces très ruraux.

Je vous propose donc de supprimer cet article, mes chers collègues.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Estrosi Sassone

Il sera évidemment défavorable.

L’article issu des travaux de la commission précise les données locales qui peuvent influencer les objectifs fixés par le PADD. Ce dernier doit justement refléter les réalités du territoire et tenir compte de ses spécificités. La taille des parcelles doit donc être prise en compte dans l’établissement des objectifs.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Nous considérons que la proposition de la commission introduit une complexité inutile.

La précision qu’elle apporte entraîne une exigence de moyens, sans changer l’exigence de résultat. Mathématiquement, si je puis m’exprimer ainsi, elle ne fera donc qu’alourdir pour les communes rurales et de montagne la procédure d’élaboration du plan local d’urbanisme, en étant susceptible, par ailleurs, de donner prise à de nouveaux types de contentieux.

Je ne peux pas demander à la commission de retirer son dispositif, mais je rappelle que nous recherchons plutôt, de façon consensuelle, la simplification…

J’émets donc un avis favorable sur cet amendement de suppression.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ article 17 quater est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

L’amendement n° 615 rectifié bis, présenté par Mme S. Robert, MM. Antiste et Assouline, Mmes Blondin, Ghali et Lepage, MM. Lozach, Magner et Manable, Mme Monier, MM. Daunis et Iacovelli, Mme Guillemot, M. Kanner, Mme Artigalas, MM. M. Bourquin et Cabanel, Mme Conconne, MM. Courteau, Duran, Montaugé, Tissot, Bérit-Débat et J. Bigot, Mmes Bonnefoy et Cartron, M. Devinaz, Mmes M. Filleul, Grelet-Certenais, Harribey, Lienemann et Jasmin, MM. P. Joly, Jomier et Kerrouche, Mme Lubin, MM. Lurel, Roger et Sueur, Mme Taillé-Polian, M. Temal, Mme Tocqueville, MM. Tourenne et Vaugrenard, Mme de la Gontrie et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 17 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 3 de la loi n° 77-2 du 3 janvier 1977 sur l’architecture est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Un décret en Conseil d’État précise les conditions d’application de cet article, notamment le contenu du contrat qui lie le maître d’ouvrage au maître d’œuvre ainsi que le périmètre de la mission et les modalités d’intervention de l’architecte au cours de la réalisation de l’ouvrage. »

La parole est à Mme Michelle Meunier.

Debut de section - PermalienPhoto de Michelle Meunier

Hier, nous sommes intervenus pour manifester notre incompréhension quant à cette méthode qui consiste à détricoter, par petites touches, un des textes fondateurs du droit de la construction publique, la loi du 12 juillet 1985 relative à la maîtrise d’ouvrage publique, ou loi MOP.

Plutôt que d’étendre le champ des exceptions à l’infini, une réflexion aurait pu être menée avec tous les acteurs du secteur pour actualiser ce texte et tenir compte de différentes évolutions.

Nous souhaitons donc, par un mouvement de balancier, trouver une solution pour préserver les acquis de la loi de 1985 : il s’agit de renforcer les dispositions de la loi de 1977 sur l’architecture, qui régiraient désormais les relations entre certains maîtres d’ouvrage publics et les maîtres d’œuvre, et ce afin de compenser l’affaiblissement des dispositions de la loi MOP.

Sans cela, le projet de loi laisserait un vide dangereux qui, j’insiste sur ce point, fait craindre, et pas seulement aux professionnels concernés, une dégradation importante de la qualité de la construction des ouvrages publics, lesquels constituent aussi notre bien commun.

Nous proposons qu’un décret en Conseil d’État vienne préciser les conditions d’application de l’article 3 de la loi de 1977, en particulier le contenu du contrat qui lie le maître d’ouvrage et le maître d’œuvre, ainsi que le périmètre et les modalités d’intervention de l’architecte au cours de la réalisation de l’ouvrage.

Notre objectif est également de mieux déterminer les responsabilités de chaque prestataire. Rappelons que le régime de responsabilité de chacun était clairement défini sous l’empire de la loi MOP. Eu égard aux multiples dérogations introduites par ce projet de loi, qu’en sera-t-il désormais ? D’ailleurs, nous constatons que l’étude d’impact est muette sur cette implication.

En conséquence, le décret peut constituer une issue favorable pour apporter une véritable sécurité juridique, désirée par l’ensemble des prestataires. Ces derniers craignent, rien de moins, une augmentation sensible du contentieux en cas de difficulté ou d’erreur de construction !

Quand les responsabilités sont mal définies, ce sont des procédures judiciaires qui sont enclenchées et des retards qui s’accumulent, soit l’effet exactement inverse de celui qui est recherché avec ce texte.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Estrosi Sassone

Cet article n’a pas été modifié depuis 1977, si ce n’est pour permettre une articulation avec la loi MOP.

La commission a estimé qu’il n’était pas nécessaire de modifier cet équilibre, surtout pour renvoyer à un décret.

Le contrat avec le maître d’ouvrage, prévu par le droit en vigueur, doit justement jouer ce rôle et préciser les missions de l’architecte.

En conséquence, l’avis est défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Il est également défavorable.

Cet amendement vise à permettre d’encadrer par un décret le contrat liant un maître d’ouvrage au maître d’œuvre. Or le contenu de ces contrats et les missions qui sont confiées au maître d’œuvre sont laissés à la libre appréciation des acteurs concernés, publics ou privés, à l’exception de certaines relations encadrées par la loi relative à la maîtrise d’ouvrage publique.

Les maîtres d’ouvrage privés doivent être libres de définir le contrat et les missions qu’ils confient aux maîtres d’œuvre privés en fonction de leurs besoins et des attendus du projet. L’État n’a pas vocation à réglementer ces relations.

Quant à la maîtrise d’ouvrage publique, elle est déjà encadrée par la loi, l’ordonnance « marché public » de 2015 et les décrets qui ont été pris à la suite de cette ordonnance. Le cadre existant suffit, il n’est pas besoin d’ajouter un nouveau décret.

De manière générale, je ne suis pas favorable à ce que de nouveaux textes rigidifient encore les relations entre ces acteurs. Rigides, elles le sont déjà suffisamment, c’est le moins que l’on puisse dire !

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les amendements n° 68 rectifié ter, 261 rectifié bis et 685 rectifié ter sont identiques.

L’amendement n° 68 rectifié ter est présenté par MM. Houpert et Frassa, Mmes Garriaud-Maylam et Deromedi et MM. Cuypers, de Nicolaÿ, Guerriau, Morisset, Schmitz et Laménie.

L’amendement n° 261 rectifié bis est présenté par M. Longeot, Mmes Billon, Gatel et Guidez, MM. Henno, Janssens, Perrin et Kern, Mmes Sollogoub, Vullien et Doineau et MM. Bonnecarrère et L. Hervé.

L’amendement n° 685 rectifié ter est présenté par Mme N. Delattre et MM. Dantec, Guérini, Léonhardt, Labbé et Roux.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

I. – Après l’article 17 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 111-2 du code de la construction et de l’habitation est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour la construction neuve, la rénovation ou la réhabilitation de logements collectifs ou de groupements d’habitations de plus de deux logements, l’architecte chargé d’établir le projet architectural mentionné au premier alinéa du présent article assure le suivi de la réalisation des travaux, et le cas échéant, leur direction. »

II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et de son intitulé ainsi rédigé :

Chapitre …

Renforcer la qualité architecturale du cadre bâti

La parole est à M. Jean-Marie Morisset, pour présenter l’amendement n° 68 rectifié ter.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

La parole est à M. Jean-François Longeot, pour présenter l’amendement n° 261 rectifié bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Longeot

Afin de garantir aux usagers, mais aussi aux maîtres d’ouvrage, bailleurs sociaux ou promoteurs privés, la qualité des logements et la conformité de leur réalisation, que ce soit dans le cadre d’une construction neuve ou d’une rénovation, il est nécessaire, conformément à l’article 3 de la loi du 3 janvier 1977 sur l’architecture, de permettre à l’architecte de contrôler les études d’exécution et la réalisation des travaux tout au long du processus de construction.

Le suivi du chantier par un architecte permet d’assurer la maîtrise des évolutions éventuelles du projet et d’optimiser la conception pendant la construction ; il garantit la qualité de la construction et la cohérence des travaux avec le permis de construire jusqu’à la délivrance de la déclaration d’achèvement et de conformité des travaux. Les compagnies d’assurance font d’ailleurs le lien entre la baisse de sinistralité et la présence de l’architecte sur le chantier.

Cette mission s’inspire de celle qui a été adoptée à l’article 91 de la loi du 7 juillet 2016 relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine concernant l’identification de la maîtrise d’œuvre dans les marchés publics globaux.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour présenter l’amendement n° 685 rectifié ter.

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Delattre

L’esprit de ce projet de loi est de desserrer un encadrement tatillon du secteur de la construction en termes de normes imposées, et donc de coûts et de délais.

Je partage cet objectif et je pense qu’il est sain de remettre un peu de bon sens dans tout cela. Pour autant, il faut faire très attention à la qualité des bâtiments qui émergeront de ces constructions. Il faut peut-être construire vite, mais pas n’importe comment.

Cet amendement s’inspire de l’expérience bordelaise de l’opération d’intérêt national Bordeaux-Euratlantique et ne vise, bien évidemment, que les logements collectifs. Le fait que l’architecte suive les différentes étapes des travaux me paraît constituer un gage de sérieux, et ce n’est pas, selon moi, une contrainte supplémentaire susceptible de venir entraver le projet. Si le logement obtient l’aval de l’architecte tout au long de la construction, il en sortira renforcé et ce sera un gage juridique indéniable pour l’ensemble des acteurs concernés par la construction du logement.

Je vous demande donc d’examiner attentivement cette proposition, monsieur le ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

L’amendement n° 153 rectifié, présenté par Mme Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 17 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 111-2 du code de la construction et de l’habitation est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour la construction neuve, la rénovation ou la réhabilitation de logements collectifs ou de groupements d’habitations de plus de deux logements, l’architecte chargé d’établir le projet architectural mentionné à l’alinéa précédent assure le suivi de la réalisation des travaux, et le cas échéant, leur direction. »

La parole est à M. Fabien Gay.

Debut de section - PermalienPhoto de Fabien Gay

À travers cet amendement, nous souhaitons renforcer la qualité architecturale du bâti par l’inscription légale de la mission complète confiée aux architectes.

Aujourd’hui, cela dépend de la volonté du maître d’ouvrage.

Cette mission constituerait une garantie supplémentaire de la qualité du bâti et elle protègerait non seulement le maître d’ouvrage, mais également les destinataires des bâtiments.

Nous estimons qu’il est nécessaire, conformément à l’article 3 de la loi de 1977 sur l’architecture, de permettre à l’architecte de contrôler la construction du bout en bout : depuis les études d’exécution jusqu’à la réalisation des travaux et tout au long du processus de construction.

Il s’agit, au fond, comme pour un pâtissier, de permettre à celui qui a fait la recette de la préparer.

Le suivi du chantier par un architecte permet d’assurer la maîtrise des évolutions éventuelles du projet et d’optimiser la conception pendant la construction ; il garantit la qualité de la construction et la cohérence des travaux avec le permis de construire jusqu’à la délivrance de la déclaration d’achèvement et de conformité des travaux.

Il n’est pas anodin que les compagnies d’assurance fassent le lien entre la baisse de sinistralité et la présence de l’architecte sur le chantier. L’architecte, de par sa place, n’est pas soumis aux impératifs financiers. Il est le garant de la bonne construction selon ses plans de réalisation.

Cette mission s’inspire de celle qui a été adoptée à l’article 91 de la loi dite « LCAP » concernant l’identification de la maîtrise d’œuvre dans les marchés publics globaux.

Cette mission complète a déjà été expérimentée dans le cadre de chartes, comme celle du bien-construire à Bordeaux, et a fait ses preuves. Elle est de plus compatible avec les accords passés entre l’Union sociale pour l’habitat, l’USH, la Fédération des entreprises sociales pour l’habitat, l’ESH, et le Gouvernement.

Cette mission n’a vocation à s’appliquer que dans le cadre de la réalisation de logements collectifs ou de groupements d’habitations de plus de deux logements. Elle ne s’appliquera donc pas aux particuliers.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Estrosi Sassone

La commission émet un avis défavorable sur ces amendements.

Nous avons considéré que le suivi obligatoire des travaux de logements par l’architecte créerait de nouvelles obligations pour les promoteurs et serait même susceptible d’engendrer des surcoûts et de nouvelles contraintes.

En effet, contrairement aux objectifs du projet de loi, ces mesures n’iraient pas dans le sens d’une simplification des normes et d’une accélération des procédures. Au contraire, elles pourraient « désinciter » à réaliser des logements collectifs.

La commission émet donc un avis défavorable sur ces amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Il est très défavorable.

Selon le sénateur Fabien Gay, celui qui conçoit la recette doit aussi la préparer… En l’occurrence, je sais d’où vient la recette de ces amendements, les exposés des motifs de deux d’entre eux étant strictement identiques, à la virgule près.

Il n’est pas question pour le Gouvernement de préparer cette recette, et je rejoins les explications de Mme la rapporteur : complexification, augmentation des coûts, telles seraient les conséquences de cette mesure. On nous dit qu’elle se limite aux logements collectifs, mais elle concernerait en réalité toutes les opérations de plus de deux logements…

Nous reconnaissons tous la signature, et l’origine, de ces amendements !

Aujourd’hui, il n’est pas démontré que la qualité des bâtiments construits sous maîtrise d’ouvrage privée, sans obligation de confier le suivi de chantier à un architecte, soit moindre que celle des bâtiments construits sous maîtrise d’ouvrage publique.

Il est nécessaire d’assouplir plutôt que de complexifier. Sinon, nous augmenterons les coûts et l’acte de construire deviendra plus difficile encore.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

La parole est à M. Jean-François Longeot, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Longeot

J’ai bien entendu les explications de Mme la rapporteur et de M. le ministre, mais je souhaite apporter une petite précision.

Lorsque nous, élus, nous apercevons que la réalisation n’est absolument pas conforme au permis de construire – dépassement du coefficient d’occupation des sols ou des limites de propriété, qualité des prestations -, il nous faut engager tout un tas de procédures extrêmement longues pour faire valoir le droit. C’est un vrai challenge !

Je partage votre avis, madame la rapporteur, les projets seront certainement un peu plus coûteux, puisqu’il y a une mission supplémentaire, mais, lorsqu’un architecte suit véritablement les travaux, le permis de construire est mieux respecté.

C’est la raison pour laquelle je maintiendrai cet amendement, qui apportera véritablement un « plus » à celles et ceux qui sont chargés d’établir la déclaration d’achèvement des travaux.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

Je mets aux voix les amendements identiques n° 68 rectifié ter, 261 rectifié bis et 685 rectifié ter.

Les amendements ne sont pas adoptés.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

(Supprimé)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

L’amendement n° 355 rectifié bis, présenté par MM. Duplomb, Pointereau, Gremillet, Babary, J.M. Boyer et Brisson, Mme Bruguière, MM. Chatillon, Cornu et Cuypers, Mmes Delmont-Koropoulis, Deromedi et Di Folco, M. B. Fournier, Mme Garriaud-Maylam, M. Genest, Mme F. Gerbaud, MM. Gilles, Grand, Kennel, Lefèvre et Le Gleut, Mme Lherbier, M. Mandelli, Mmes M. Mercier et Micouleau, M. Milon, Mme Morhet-Richaud et MM. Mouiller, H. Leroy, Panunzi, Pellevat, Piednoir, Pierre, Rapin, Reichardt, Revet, Savin, Vaspart et Vogel, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – À la première phrase du premier alinéa de L. 431-3 du code de l’urbanisme, après le mot : « agricoles », sont insérés les mots : « et les coopératives d’utilisation de matériel agricole ».

II. – À la première phrase du premier alinéa de l’article 4 de la loi n° 77-2 du 3 janvier 1977 sur l’architecture, après le mot : « agricoles », sont insérés les mots : « et les coopératives d’utilisation de matériel agricole ».

La parole est à M. Laurent Duplomb.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurent Duplomb

Cet amendement tend à corriger une injustice. Aujourd’hui, il est possible de ne pas recourir à un architecte pour la construction d’un bâtiment agricole dont la dimension est inférieure à 800 mètres carrés.

Or les coopératives d’utilisation de matériel agricole, ou CUMA, ne seraient pas traitées selon la même logique, alors qu’elles ne sont ni plus ni moins que la continuité de l’activité agricole : un agriculteur se regroupe avec ses voisins et ceux des communes alentour pour mutualiser l’achat de matériel et l’utiliser en commun.

S’il achète ce matériel à titre privé et s’il fait ériger un bâtiment pour le loger, il ne sera pas obligé de recourir à un architecte, alors qu’il devra solliciter le concours de ce professionnel s’il passe par l’intermédiaire d’une CUMA.

Cet amendement mérite d’être retenu, il mettra fin à l’obligation pour les agriculteurs se regroupant en CUMA de payer un service qui ne me semble pas nécessaire pour construire un bâtiment rectangulaire de 800 mètres carrés destiné à accueillir uniquement du matériel agricole.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Estrosi Sassone

Nous en avons déjà largement débattu en commission et notre position n’a pas changé, mes chers collègues : l’avis reste défavorable, car il ne nous paraît pas judicieux d’étendre davantage le champ de ces exceptions.

La dérogation serait en réalité très large, puisqu’elle permettrait aux CUMA de construire sans architecte des hangars dont la surface pourrait aller jusqu’à 800 mètres carrés. L’intégration de la construction au paysage ne serait pas garantie.

J’ajoute que la dispense d’architecte existe déjà pour une personne physique ou pour un exploitant agricole seul. Vous sollicitez l’extension de cette dispense pour les CUMA. Où va-t-on s’arrêter ?

En conséquence, l’avis est défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Gremillet

Je soutiens complètement cet amendement, et ce pour deux raisons.

Comme l’a dit Laurent Duplomb, une CUMA est le prolongement d’une exploitation agricole. Il y a encore quelques semaines, nous débattions dans cet hémicycle du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous et nous avons été nombreux à mettre en avant l’importance des coopératives et des structures collectives, qui constituent un élément moteur de compétitivité pour notre agriculture, car elles permettent de diminuer les coûts et les charges. Adopter cet amendement est tout simplement cohérent avec les débats d’alors.

Ensuite, vous ne devez pas oublier, madame la rapporteur, comment les choses se passent concrètement sur le terrain. Les bâtiments réalisés par les CUMA ne sortent pas de nulle part, ce ne sont pas des cubes posés au hasard dans nos territoires ruraux, les services compétents des chambres d’agriculture apportent très souvent leurs conseils pour ce type de construction.

Qui plus est, il y a souvent une réelle volonté d’intégration dans les paysages. Dans mon département par exemple, l’utilisation du bois a été rendue obligatoire en vêture.

Enfin, je remercie le ministre d’avoir donné un avis de sagesse, car les CUMA, symboles du travail collectif des agriculteurs, sont un élément moteur de l’économie sur nos territoires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

La parole est à M. Jean-Marie Morisset, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Morisset

Je ne souhaite pas allonger nos débats, mais j’ai quand même beaucoup de mal à comprendre pourquoi un exploitant agricole est autorisé à procéder d’une certaine manière, et pas plusieurs qui se regroupent. C’est le même débat que celui que nous avons eu hier sur les constructions dans les zones agricoles.

Il faudrait vraiment clarifier les choses une bonne fois pour toutes afin de ne pas revenir sur ces sujets à chaque texte ! Il est évident qu’il faut encourager ceux qui se rassemblent. C’est ce que fait cet amendement pour les coopératives agricoles et je lui apporte mon soutien le plus total.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

J’ai bien entendu les arguments de Mme la rapporteur et je prends l’avis de sagesse de M. le ministre comme une forme d’avis favorable !

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

En ce qui me concerne, je soutiens totalement cet amendement.

Le projet de loi vise à débloquer un certain nombre de choses, à enlever des normes et à être le plus pragmatique possible pour finalement ne pas embêter les gens. Dans ce cadre, l’amendement de notre collègue Duplomb va dans le bon sens et j’incite l’ensemble de mes collègues à le voter.

Je constate aujourd’hui que nos campagnes sont remplies de friches agricoles et de bâtiments en ruine et je ne vois pas pourquoi on n’autoriserait pas les CUMA, qui regroupent de petits agriculteurs, à se dispenser d’un architecte pour construire un bâtiment de moins de 800 mètres carrés.

C’est la raison pour laquelle je suis très favorable à cet amendement, qui constitue un signe pour les agriculteurs. On verra bien le sort qui lui sera réservé dans la suite du débat parlementaire, mais de grâce, madame la rapporteur, ne bloquez pas ce genre d’évolution, défendez les petits agriculteurs !

Applaudissements sur des travées du groupe Union Centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Chasseing

Moi aussi, je soutiens totalement cet amendement. Les CUMA permettent de mutualiser le matériel agricole, ce qui est intéressant pour les agriculteurs, car malheureusement, la rentabilité des exploitations est, aujourd’hui, faible.

En étendant aux regroupements d’agriculteurs la possibilité de ne pas faire appel à un architecte pour construire un bâtiment de moins de 800 mètres carrés, ce qui est aujourd’hui possible pour un agriculteur à titre individuel, cet amendement répare tout simplement une injustice.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

Le groupe communiste républicain citoyen et écologiste votera cet amendement, et ce pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, nous considérons que les CUMA offrent une solution positive au monde agricole, en permettant la mutualisation et le partage de certains matériels.

En outre, je ne doute pas que notre collègue Laurent Duplomb avait aussi en tête l’intérêt écologique qu’il y a à ne pas multiplier les achats de ce type… De ce point de vue, nous nous retrouvons !

Sourires sur plusieurs travées.

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

Plus sérieusement, on peut tout à fait estimer que le recours à un architecte s’impose pour ce type de bâtiment, mais alors l’obligation doit s’appliquer à tout le monde. Pourquoi une personne physique pourrait-elle y déroger, et pas un regroupement de personnes ? Comment justifier une telle différence, alors même que se regrouper permet justement de limiter les constructions ?

Cet amendement va dans le bon sens et nous le voterons.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

La parole est à M. Laurent Duplomb, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurent Duplomb

Concrétisons cette convergence en votant unanimement cet amendement !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Requier

Au bon sens du Cantal et de la Haute-Loire, j’ajoute celui du Lot ! Je voterai cet amendement, parce qu’il me semble normal d’assimiler une CUMA à une exploitation agricole pour exonérer la construction d’un bâtiment de moins de 800 mètres carrés du recours à un architecte.

Je trouve même que M. Duplomb a été raisonnable : il aurait pu dire que, comme un agriculteur est exonéré pour un bâtiment de 800 mètres carrés, le regroupement de cinq agriculteurs pourrait l’être pour 4 000 mètres carrés !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Noël Cardoux

… je suis généralement un sénateur discipliné, mais en l’espèce, je rejoins les arguments pragmatiques qui ont été développés. Rappelons-nous que nous sommes à un moment où les agriculteurs ont de graves problèmes de revenus !

Et en pensant aux amendements que nous venons d’examiner et qui ont fait l’objet d’un intense lobbying, nous pourrions dire que cette proposition est un peu la réponse du berger à la bergère…

Je voudrais simplement attirer votre attention sur le fait que ce type de mesure peut facilement être contourné : il suffit qu’un agriculteur fasse lui-même construire le bâtiment, en se passant, comme il en a le droit, des services d’un architecte, et que, ensuite, il le loue à la CUMA…

À force de vouloir mettre en place des obligations de ce type, on incite les gens à les contourner ! Il est beaucoup plus simple d’aller droit au but, donc d’adopter cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

La parole est à M. Jean-Claude Tissot, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Tissot

Une fois n’est pas coutume, le groupe socialiste et républicain votera également l’amendement de Laurent Duplomb. Il ne s’agit pas seulement d’assurer la continuité du bon sens entre le Cantal, la Haute-Loire et la Loire, mais plus sérieusement, de remettre les choses à leur place.

Certes, une surface de 800 mètres carrés n’est pas très grande, mais on peut aussi craindre que l’absence d’un architecte ne nuise à l’intégration du bâtiment dans le paysage. Il faudra être prudent sur ce point et les chambres d’agriculture devront s’impliquer davantage.

Debut de section - Permalien
Plusieurs sénateurs du groupe Les Républicains

C’est déjà le cas !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Tissot

Pas partout ! J’en sais quelque chose…

Par ailleurs, la construction d’un bâtiment à titre individuel avant de le louer, par exemple à une CUMA, pourrait priver l’opération d’aides et de subventions importantes.

Voter cet amendement contribuera à donner leur pleine autonomie aux CUMA.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

La parole est à M. Marc Daunis, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Daunis

Je rappelle que l’article 18 A qui porte sur les CUMA a été introduit en commission à l’Assemblée nationale et que le Gouvernement y était défavorable.

Quand le texte est arrivé au Sénat, il nous est apparu que deux aspects s’opposaient. D’un côté, il est quelque peu illogique qu’un exploitant puisse s’exonérer d’un architecte à titre individuel et qu’une CUMA ne puisse pas le faire dans les mêmes conditions. De l’autre, il peut exister des risques de dérives et d’altération du paysage.

Dans les faits, un exploitant agricole se passe généralement du concours d’un architecte, ce qu’il est autorisé à faire, pour de simples extensions de bâtiments ou des constructions de caractère limité. En outre, les CUMA ont désormais la possibilité de construire en zone N et A.

Dans ce contexte, nous nous sommes interrogés : ne vaudrait-il pas mieux se laisser du temps avant d’adopter une telle mesure ? C’est ce qui explique que notre rapporteur a proposé à la commission de supprimer cet article.

Cependant, nous avons entendu l’avis du Gouvernement : à partir du moment où il s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée, il estime que cette mesure n’entraîne pas d’altération et que l’État pourra border les choses.

Dans ces conditions, il me paraît difficile que le législateur empêche les CUMA d’avoir le même droit que les agriculteurs à titre individuel.

C’est pour cela que le groupe socialiste et républicain souhaiterait que Mme la rapporteur, fidèle en cela aux débats qui ont eu lieu en commission et eu égard à la position du Gouvernement, suive le désir qui émane unanimement de toutes les travées de notre assemblée.

M. Pierre Louault applaudit.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

La parole est à M. Jackie Pierre, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jackie Pierre

Il serait assez illogique d’avoir deux régimes différents. Tout le monde se plaint que notre agriculture n’est pas suffisamment compétitive et qu’elle a beaucoup perdu par rapport à ses concurrents, notamment européens. Or cet amendement, en levant un élément de blocage, vise justement à faciliter les regroupements et le travail collectif.

J’ai été conseiller général pendant trente ans et je me souviens que le département des Vosges subventionnait la construction de hangars pour mettre à l’abri le matériel agricole. Un agriculteur paie cher son matériel et il a intérêt à ce qu’il soit prêt pour la saison suivante.

C’est pourquoi nous ferions une grave erreur, si nous ne votions pas la mesure qui nous est proposée. Il est rare que je prenne la parole dans cet hémicycle, mais j’estime que cet amendement est important et qu’il faut donner du courage et de la volonté à nos agriculteurs pour qu’ils deviennent de plus en plus compétitifs.

Très bien ! et applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Estrosi Sassone

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Je voudrais simplement dire à l’ensemble des intervenants, notamment à mon cher collègue et ami Laurent Duplomb, que j’ai donné la position de la commission, mais que je n’ai rien perdu de mon bon sens ni de mon caractère pragmatique… J’ai bien entendu Marc Daunis et, tout en restant fidèle au vote de la commission, il est clair que, comme le Gouvernement, je crois que nous pouvons solliciter la sagesse du Sénat sur cet amendement.

Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Je voudrais faire deux observations par rapport à ce que nous entendons depuis maintenant une demi-heure…

Le Gouvernement avait effectivement donné un avis défavorable à l’Assemblée nationale, mais vous savez bien que sur un texte de cette ampleur, chacun est amené à écouter les positions qui s’expriment et, le cas échéant, à faire évoluer son avis.

Je vous rappelle, par exemple, que le texte initial du projet de loi ne contenait pas de disposition sur la loi Littoral – nous en avons beaucoup parlé hier – et que c’est à la suite d’importants débats que j’ai réussi à faire évoluer la position du Gouvernement sur ce sujet.

J’ai donné aujourd’hui un avis de sagesse pour deux raisons…

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Daunis

Ce n’était pas une critique, mais un hommage !

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

M. Jacques Mézard, ministre. Je vous en sais gré, Marc Daunis, car vous l’avez fait souvent, sous d’autres quinquennats…

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Sur le fond, le recours à un architecte n’est pas obligatoire aujourd’hui pour des serres de production faisant moins de 2 000 mètres carrés. C’est une réalité. En outre, la loi du 6 août 2015 en exonère déjà les exploitations agricoles pour les bâtiments de moins de 800 mètres carrés.

Je crois que nous devons avoir une cohérence entre les textes et de la continuité. C’est pourquoi je m’en suis remis à la sagesse du Sénat sur cet amendement, cette position me paraissant conforme à l’intérêt général.

L ’ amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

M. le président. En conséquence, l’article 18 A est rétabli dans cette rédaction.

Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

L’amendement n° 867 rectifié bis, présenté par M. Gremillet, Mmes Deromedi et Eustache-Brinio, MM. de Nicolaÿ et Pillet, Mmes Malet, Thomas, Chain-Larché, Morhet-Richaud et Imbert, MM. Longuet, Rapin, Cuypers, Milon, D. Laurent et Lefèvre, Mme Garriaud-Maylam, MM. Revet et Charon, Mme Lanfranchi Dorgal, MM. Raison et Perrin et Mmes Lamure et Deroche, est ainsi libellé :

Après l’article 18 A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 151-34 du code de l’urbanisme est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« …° Des résidences services visées par l’article L. 631-13 du code de la construction et de l’habitation. »

La parole est à M. Daniel Gremillet.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Gremillet

Notre pays se doit d’améliorer les conditions d’accueil des personnes âgées, notamment en milieu urbain et en cœur de ville. Nous avons notamment discuté de ces questions en 2015 lors de l’examen du projet de loi sur l’adaptation de la société au vieillissement.

Les résidences services, qui accueillent des personnes âgées autonomes et qui prennent différentes formes – copropriété, location… –, ont été identifiées comme étant des outils importants en la matière. Elles ont un grand intérêt pour la mixité sociale et pour la qualité de vie des personnes âgées, notamment parce qu’elles facilitent leur capacité d’autonomie.

Ces établissements ont l’obligation de prévoir des places de parking dont le nombre dépend de leur taille, alors que la plupart de leurs résidents ne sont pas détenteurs de véhicules.

L’objet de cet amendement est de prendre en considération ce caractère très spécifique et de ne pas faire en sorte de rejeter hors des centres-villes ces résidences, parce qu’elles ne pourraient pas remplir une obligation qui est finalement peu en adéquation avec la réalité.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Estrosi Sassone

L’avis de la commission est défavorable. Il ne me semble pas pertinent de créer une dispense spécifique pour les résidences services. Je rappelle tout de même que les visiteurs et les personnels sont, quant à eux, susceptibles d’avoir besoin de ces aires de stationnement, s’ils choisissent la voiture comme mode de transport.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Je dirais volontiers à M. le sénateur Gremillet que nous passons des CUMA au braconnage…

En effet, il ne faut pas confondre les résidences services avec les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, les EHPAD. Les personnes qui y logent ont, de manière très générale, une autonomie et des besoins de mobilité similaires à ceux de la population standard. Elles ont donc aussi besoin de places de stationnement.

Voilà pourquoi je ne peux pas donner un avis favorable ou de sagesse. Ce sera un avis défavorable !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

Cet amendement procède, à mon sens, d’une vision incomplète de ce que permettent aujourd’hui le code de l’urbanisme et les plans locaux d’urbanisme, les PLU. Les autorités compétentes en matière d’urbanisme peuvent parfaitement moduler les obligations de stationnement par rapport aux différentes catégories de logements, par exemple lorsqu’il s’agit de résidences destinées à des étudiants ou à des personnes âgées.

Plutôt que d’instaurer une rigidité par un texte national qui s’impose partout, quelles que soient les circonstances, il est beaucoup plus logique de laisser tout simplement les autorités locales compétentes en matière d’urbanisme utiliser leur pouvoir d’appréciation pour fixer de manière raisonnable les obligations liées à la création de places de stationnement.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Gremillet

Non, je vais le retirer, monsieur le président.

Monsieur le ministre, je ne sais pas si c’est du braconnage. Dans les campagnes, ce terme a une autre connotation… En tout cas, je ne suis pas complètement d’accord avec votre propos.

Beaucoup de communes souhaitent accueillir des personnes âgées dans des résidences services en cœur de ville, et pas uniquement en périphérie, là où il est plus facile de dégager une surface suffisante pour les places de stationnement.

C’était le sens de cet amendement, mais à partir du moment où les réponses de Mme le rapporteur et de M. le ministre, qui parle de braconnage, sont aussi brutales

Protestations sur différentes travées.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

L’amendement n° 867 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 704 rectifié, présenté par MM. Bizet, Allizard, Bazin, Chaize et Danesi, Mmes Delmont-Koropoulis, Deromedi et Garriaud-Maylam, MM. Genest, Gremillet, Grosdidier, Huré, Lefèvre, Mayet et Meurant, Mme Morhet-Richaud, MM. Mouiller, Paul, Pellevat, Piednoir, Pierre, Revet, Sido et Sol, Mmes Troendlé, Bories et Boulay-Espéronnier, MM. Cambon, Daubresse, de Nicolaÿ et Grand, Mmes Gruny, Lamure et Lassarade, MM. D. Laurent et Longuet, Mme M. Mercier et MM. Rapin et Vaspart, est ainsi libellé :

Après l’article 18 A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après la première phrase de l’article L. 151-21 du code de l’urbanisme, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Afin d’optimiser l’utilisation des surfaces et améliorer les performances énergétiques des constructions, il peut permettre l’extension des parties privatives sur les parties communes inutilisées ou désaffectées, conformément à la décision de l’assemblée générale des copropriétaires. »

La parole est à M. Patrick Chaize.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Chaize

Cet amendement concerne certaines parties communes inutilisées ou désaffectées de nombreux immeubles. Je pense en particulier aux cages d’escalier de service, aux puits de lumière ou aux courettes, qui avec le temps et l’usage ont perdu de leurs fonctions initiales et ne sont finalement plus que des zones de déperdition énergétique.

Le présent amendement vise à indiquer que le règlement du plan local d’urbanisme peut fixer des règles permettant l’extension des parties privatives sur de telles parties communes, conformément à la décision de l’assemblée générale des copropriétaires, afin d’optimiser l’utilisation des surfaces et d’améliorer les performances énergétiques des constructions.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Estrosi Sassone

L’avis est défavorable. Si les PLU doivent aussi fixer des règles relevant des parties communes des copropriétés, jusqu’où irons-nous ? Une telle mesure peut avoir un impact très important sur la qualité de vie et sur celle des logements.

Debut de section - Permalien
Julien Denormandie

Un tel sujet ne relève pas du PLU. L’assemblée générale des copropriétaires peut déjà décider de céder des parties communes ou de les utiliser à des fins énergétiques, comme vous le proposez dans votre amendement.

En conséquence, je considère que cet amendement est satisfait et je vous propose de le retirer. À défaut, l’avis sera défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

L’amendement n° 704 rectifié est retiré.

L’amendement n° 338 rectifié, présenté par MM. Morisset et Mouiller, est ainsi libellé :

Après l’article 18 A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de l’urbanisme est ainsi modifié :

1° Le 2° de l’article L. 151-34 est abrogé ;

2° Après le même article L. 151-34, il est inséré un article L. 151-34-… ainsi rédigé :

« Art. L. 151 -34 -… Le règlement n’impose pas la réalisation d’aires de stationnement lors de la construction, ou de l’extension des établissements sociaux et médico-sociaux mentionnés au 6° du I de l’article L. 312-1 du code de l’action sociale et des familles ainsi que ceux mentionnés au titre IV du même code au regard du nombre éventuel de logements ou de places créés mais peut en imposer au regard du nombre de personnes y exerçant leur activité professionnelle dans un même laps de temps et non en temps cumulé sur une journée ou une période plus longue. »

La parole est à M. Jean-Marie Morisset.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Morisset

Cet amendement concerne la réalisation d’aires de stationnement, non pas dans les résidences services – le Gouvernement donnera donc peut-être un avis de sagesse, au regard des arguments avancés tout à l’heure… –, mais dans les établissements sociaux et médico-sociaux.

Ces établissements ne sont pas des logements, mais des hébergements répondant notamment au code de l’action sociale et des familles, et ils n’hébergent que très peu de personnes en capacité de disposer d’un véhicule motorisé, en raison soit de leur santé soit de leur capacité à se déplacer.

Si, dans certains cas, ils peuvent comprendre autant de personnels y intervenant que de places d’hébergement, c’est assez rare. Ils se situent en général dans une fourchette de 1 salarié pour 10 à 50 personnes hébergées en fonction du lieu d’hébergement – pensez, par exemple, aux résidences pour les jeunes, aux centres pour les migrants, aux centres éducatifs pour mineurs placés par l’autorité judiciaire, aux maisons de retraite ou aux centres d’accueil.

C’est pourquoi cet amendement prévoit que le règlement du plan local d’urbanisme n’impose pas la réalisation d’aires de stationnement lors de la construction ou de l’extension des établissements sociaux ou médico-sociaux.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Estrosi Sassone

L’avis est défavorable. L’objectif est le même que pour l’amendement de M. Gremillet. Or il n’y a pas lieu de prévoir des dispenses générales. En outre, comme l’a rappelé Alain Richard, le règlement d’un PLU peut déjà dispenser ces établissements des obligations liées à la création de places de stationnement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

L’avis est également défavorable. Comme pour l’amendement n° 867 rectifié bis qui concernait le même sujet, prendre une telle mesure ne serait pas une bonne décision.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Morisset

Non, je vais le retirer, monsieur le président, mais je voudrais tout de même rappeler qu’il n’est pas facile d’établir ou de modifier un PLU dans les zones rurales. En outre, la compétence a souvent été transférée aux intercommunalités, qui se mettent juste en place, si bien que plusieurs années seront nécessaires pour régler ce problème. Enfin, ceux qui élaborent les PLU ne pensent pas toujours à viser les établissements médico-sociaux dans le règlement au sujet des places de stationnement.

Je retire l’amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

L’amendement n° 338 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 400 rectifié quinquies, présenté par MM. Decool, Guerriau, Lagourgue et Chasseing, Mme Mélot, MM. A. Marc et Lefèvre, Mme Garriaud-Maylam, MM. L. Hervé, Moga et Grand, Mmes Malet et N. Delattre, M. Revet, Mmes F. Gerbaud et Bories et MM. Fouché et Bignon, est ainsi libellé :

Après l’article 18 A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 1° du I de l’article L. 111-5-2 du code de la construction et de l’habitation est complété par les mots : « à l’exception des résidences services seniors ».

La parole est à Mme Colette Mélot.

Debut de section - PermalienPhoto de Colette Mélot

Cet amendement vise à supprimer l’obligation faite aux résidences seniors de construire des locaux pour le stationnement des vélos, peu utilisés par les résidents et qui représentent un coût supplémentaire de construction. Cette mesure permettrait de diminuer le coût du logement pour les résidents et de faciliter ainsi l’accès de ces résidences aux personnes âgées.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Estrosi Sassone

L’avis est défavorable pour les mêmes raisons que précédemment. Il n’y a pas de raison de créer une dispense spécifique pour les résidences seniors.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Chasseing

C’est ce que l’on constate sur le terrain !

L’amendement de Daniel Gremillet allait dans le même sens. Dans ces résidences, très peu de personnes ont une voiture. C’est d’ailleurs pour cela que ces résidences doivent être situées en centre-bourg. Les troubles moteurs des résidents sont suffisamment faibles pour qu’ils puissent encore faire leurs courses et se promener. En outre, les centres-bourgs sont plus animés.

Les places de stationnement sont nécessaires, mais en nombre égal à celui des logements. Malheureusement, monsieur le ministre, les personnes qui vont en résidence seniors sont très peu nombreuses à pouvoir faire du vélo !

I. – L’article L. 111-7-1 du code de la construction et de l’habitation est ainsi rédigé :

« Art. L. 111 -7 -1. – Des décrets en Conseil d’État, pris après avis du Conseil national consultatif des personnes handicapées, fixent les modalités relatives à l’accessibilité aux personnes handicapées prévue à l’article L. 111-7 que doivent respecter les bâtiments ou parties de bâtiments nouveaux. Ils précisent, en particulier :

« 1° Les modalités particulières applicables à la construction de bâtiments d’habitation collectifs ainsi que les conditions dans lesquelles, en fonction des caractéristiques de ces bâtiments, trente pour cent de leurs logements, et au moins deux logements lorsque le bâtiment comprend moins de dix logements, sont accessibles tandis que les autres logements sont évolutifs.

« La conception des logements évolutifs doit permettre la redistribution des volumes pour garantir l’accessibilité et faciliter l’adaptabilité ultérieure de l’unité de vie, à l’issue de travaux simples. Est considéré comme étant évolutif tout logement dans les bâtiments d’habitation collectifs répondant aux caractéristiques suivantes :

« a) Une personne en situation de handicap doit pouvoir accéder au logement, se rendre par un cheminement accessible dans le séjour et le cabinet d’aisance, dont les aménagements et les équipements doivent être accessibles, et en ressortir ;

« b) La mise en accessibilité partielle ou totale du logement est réalisable ultérieurement par des travaux simples ;

« 2° Les modalités particulières applicables à la construction de maisons individuelles ;

« 3° Les modalités particulières applicables à la construction de logements vendus en l’état futur d’achèvement et faisant l’objet de travaux modificatifs de l’acquéreur ;

« 4° Les modalités particulières applicables à la construction de logements locatifs sociaux édifiés et gérés par les organismes et les sociétés mentionnés aux articles L. 365-2, L. 411-2 et L. 481-1, ainsi que les modalités selon lesquelles ces organismes et sociétés garantissent la mise en accessibilité de ces logements en vue de leur occupation par des personnes handicapées, notamment les modalités techniques de réalisation des travaux de réversibilité, à la charge financière des bailleurs, et leur exécution dans un délai raisonnable ;

« 5° Les modalités particulières applicables à la construction de logements destinés à l’occupation temporaire ou saisonnière dont la gestion et l’entretien sont organisés et assurés de façon permanente, ainsi que les exigences relatives aux prestations que ces logements doivent fournir aux personnes handicapées. Ces mesures sont soumises à l’accord du représentant de l’État dans le département, après avis de la commission consultative départementale de sécurité et d’accessibilité. »

I bis

I ter

I quater

II. –

Non modifié

III. –

Non modifié

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

La parole est à Mme Michelle Gréaume, sur l’article.

Debut de section - PermalienPhoto de Michelle Gréaume

Tout ou presque aura été dit par mes collègues en discussion générale. Vous l’aurez compris, nous avons entendu la colère des associations représentant les personnes en situation de handicap, qui qualifient cette mesure de grave régression. Nous partageons avec elles cette indignation légitime.

Vous me direz, ce n’est pas le premier recul en la matière, mais quand même !

Monsieur le ministre, vous touchez à un totem, celui de la société inclusive, celui de l’ambition pour notre société de ne pas laisser sur le bord du chemin une partie de la population. Vous touchez à l’exigence de solidarité.

Je ne suis pas sûre que le compromis trouvé en commission saura convaincre. Il reste pour nous inacceptable.

La dernière enquête de l’INSEE est claire. Seuls 40 % des 350 000 appartements et maisons individuelles, tous statuts d’occupation confondus, construits chaque année entre 2006 et 2014 répondent aux règles d’accessibilité et d’adaptabilité fixées par la loi Handicap de 2005 et l’ordonnance du 26 septembre 2014. C’est extrêmement peu.

Ce n’est donc le moment ni de renoncer, sous couvert d’économies, à ce principe fort d’accessibilité ni de renforcer les inégalités.

Une fois de plus, le Gouvernement nous fait la démonstration qu’il se montre dur avec les faibles et faible avec les forts. J’entends déjà les cris de joie des promoteurs à l’idée de faire quelques mesquines économies sur le dos des personnes en situation de handicap. Ce sont encore quelques mètres carrés en moins pour les habitations : jamais, en effet, vous ne nous ferez croire que les quelques mètres carrés grappillés dans les entrées et les salles de bains seront ventilés ailleurs.

Bref, c’est une décision de grand argentier, mais sûrement pas une mesure d’élu ou de responsable politique à l’écoute, attentif et soucieux des difficultés de nos concitoyens.

Vous appliquez la double peine pour ces personnes qui cumuleront handicap et difficultés d’accès au logement.

J’ajoute que cette situation est aussi en parfaite contradiction avec les ambitions de la loi sur l’adaptation de la société au vieillissement, qui visait à répondre à la perte d’autonomie progressive des personnes âgées.

Nous défendrons pour notre part l’esprit et la lettre de la loi de 2005.

Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Antiste

L’alinéa 3 de l’article 18 prévoit un quota de 30 % de logements neufs accessibles d’emblée, contrairement au texte initial, qui prévoyait un seuil de 10 %. Cette mesure va malgré tout à l’encontre des besoins quantitatifs et qualitatifs des personnes handicapées et âgées ; elle constitue une grave régression sociale.

On passerait ainsi de 100 % de logements neufs accessibles, comme le prévoyait la loi Handicap de 2005, à la notion floue et indéfinie de « 100 % de logements évolutifs », autrement dit de logements susceptibles d’être adaptés pour accueillir une personne handicapée. Mais quid du coût des modifications ? Quid du locataire qui n’aura plus la capacité de modifier son logement, voire de recevoir et d’accueillir des personnes handicapées ?

Le Conseil national consultatif des personnes handicapées, le CNCPH, la Confédération nationale du logement et l’Association nationale pour l’intégration des personnes handicapées moteur, l’ANPIHM, ont publiquement dénoncé cette « très forte réduction des normes d’accessibilité dans la construction de logements neufs », et un collectif de treize organisations représentatives des personnes en situation de handicap et de la lutte contre l’exclusion a fait part de sa parfaite incompréhension face à ces mesures « en incohérence totale avec les autres politiques publiques engagées par le Gouvernement, ainsi qu’avec le vieillissement de la population ».

Il est important de souligner que le quota proposé dans ce texte ne porte pas sur 100 % des logements nouveaux, mais sur 100 % des logements nouveaux réputés accessibles via les parties communes, c’est-à-dire, notamment, ceux qui sont desservis par un ascenseur ou situés en rez-de-chaussée.

Selon les calculs de l’ANPIHM, sur les 45 000 logements HLM construits chaque année, seuls 23 000 peuvent accueillir une personne en fauteuil roulant ; avec l’application du quota de 30 %, ce chiffre tomberait à 6 900, et il serait de 2 300 pour un quota de 10 %. Il n’y aurait donc plus qu’un appartement HLM accessible supplémentaire par tranche de 32 000 habitants. Il ne s’agit là que des seuls logements sociaux ; dans le secteur privé, le constat sera bien pire.

Je considère que l’instauration d’une politique de quotas conduira à la réduction drastique d’une offre déjà très insuffisante de logements immédiatement habitables sans travaux, d’où la nécessité d’une suppression de l’article 18.

Debut de section - PermalienPhoto de Fabien Gay

L’article 18 du présent projet de loi revient sur les lois relatives au logement de 1975 et de 2005, qui avaient consacré le principe de l’accessibilité universalisée de la cité. Il marque ainsi un retour aux politiques de quotas de logements adaptés qui avaient été développées – vous le savez, monsieur le ministre – dans les années 1960 et qui ont pourtant connu un échec flagrant.

Un quota de 30 % plongera les personnes handicapées dans la précarité sociale et compromettra leur accès au logement. Cela les contraindra à revoir leurs critères au rabais afin de pouvoir se loger, ou à choisir leurs relations sociales selon des critères d’accessibilité. Un tel quota répond à une logique de profit à court terme qui ne prend en compte ni le vieillissement croissant de la population ni le souhait des personnes âgées de se maintenir le plus longtemps possible à domicile.

Ce texte de régression sociale contredit les objectifs d’autres politiques publiques engagées par le Gouvernement, notamment le développement de l’habitat inclusif et de l’hospitalisation à domicile, ainsi que l’élévation du handicap au rang de priorité du quinquennat en 2017.

De plus, il viole les engagements internationaux auxquels la France a souscrit, notamment l’article 19 de la convention relative aux droits des personnes handicapées de l’ONU, ainsi que la résolution du Conseil de l’Europe du 15 février 2001, selon laquelle « la conception universelle et l’accessibilité ont un rôle de premier plan à jouer dans la promotion des droits de l’homme et des libertés fondamentales ».

Cet article 18 met tout simplement en place une revendication de longue date du lobby du bâtiment et, en particulier, de la Fédération française du bâtiment, qui réclamait mot pour mot une telle mesure dès 2013. Il est le reflet du désengagement de l’État face aux questions sociales. Il vise en effet, purement et simplement, à diminuer les coûts de construction au bénéfice des propriétaires, et ce bien que les coûts induits par les fluctuations des marges commerciales – problème auquel le Gouvernement, pour des raisons purement libérales, ne souhaite pas s’attaquer – soient supérieurs à ceux qu’engendrent les obligations d’accessibilité.

Les profils des détracteurs et des défenseurs de ce texte de loi en sont la preuve ultime : d’un côté, on trouve les organisations représentant les personnes en situation de handicap, notamment la FNATH, ou Association des accidentés de la vie, et l’Union sociale pour l’habitat ; de l’autre, les lobbies du bâtiment, fervents défenseurs de leur porte-monnaie.

Avec cet article 18, monsieur le ministre, vous avez choisi votre côté !

Debut de section - PermalienPhoto de Antoine Karam

Alors que nous abordons le chapitre V de ce projet de loi, consacré à la simplification de l’acte de construire, j’aimerais attirer votre attention, monsieur le ministre, mes chers collègues, sur les enjeux de cette simplification outre-mer.

Vous n’ignorez pas que le secteur de la construction est crucial pour le bien-être économique et social de nos territoires, où nous sommes confrontés à d’immenses besoins en logements et aménagements structurants, ainsi qu’à des défis colossaux résultant de contraintes multiples : surcoûts liés à l’éloignement et à l’étroitesse des marchés locaux, exiguïté du foncier disponible, climats particulièrement corrosifs et exposition accentuée aux risques naturels.

À ces nombreuses contraintes viennent s’ajouter le poids des normes et leur fréquente inadaptation aux réalités ultramarines.

C’est pourquoi la délégation sénatoriale aux outre-mer a choisi, en 2017, de se plonger dans la nébuleuse normative pour aboutir à une trentaine de propositions visant à faire cesser les anomalies paralysantes et autres situations ubuesques, mais également à valoriser les ressources locales et les démarches innovantes.

À ce titre, je défendrai plusieurs amendements, inspirés de nos travaux, tendant à mieux prendre en compte les spécificités ultramarines dans la production des normes et à mieux mesurer les surcoûts d’assurances.

En effet, c’est en desserrant l’étau normatif que nous parviendrons outre-mer à simplifier l’acte de construire.

Alors, je vous demanderai, mes chers collègues, de considérer que, derrière chaque amendement que je présente, il n’est jamais question de précisions superflues, mais d’une réelle volonté de changement : les normes produites doivent prendre en compte les latitudes sous lesquelles elles s’exercent !

Enfin, permettez-moi un dernier mot pour regretter que la commission ait jugé irrecevable, au titre de l’article 45 de la Constitution, un amendement que j’avais déposé. Son objet était d’expérimenter, à Mayotte et en Guyane, une simplification des constructions scolaires, en permettant aux communes de déroger à certaines règles en vigueur en matière de marchés publics.

Là encore, il ne s’agissait pas de déroger pour déroger, mais de répondre à une réalité : en raison de procédures souvent longues et coûteuses, les élus sont aujourd’hui dans l’incapacité d’anticiper les effectifs. Le résultat est le suivant : à chaque rentrée scolaire, ce sont les enfants sans solution de scolarisation qui paient le prix fort et qui se retrouvent, comme toujours, sur le bord de la route !

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

Dans ce débat, il nous faut faire attention. Hier s’opposaient partisans et opposants des architectes des Bâtiments de France ; alors, ne nous retrouvons pas ce matin à opposer ceux qui défendraient les handicapés et ceux qui voudraient les exclure ! Je vous assure, mes chers collègues, que si l’on s’y prend ainsi, cela n’honorera pas le Sénat.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

Cette loi a permis la prise en compte du handicap au niveau national et l’adoption de mesures exceptionnelles, qui ont coûté excessivement cher aux départements. J’étais à l’époque président de conseil général, et je n’ai jamais critiqué ces mesures, parce qu’il faut à certains moments accepter de dépenser de l’argent pour construire une société inclusive.

Cela dit, une société inclusive n’est pas l’inverse d’une société pragmatique. C’est la raison pour laquelle, au vu de toutes ces contraintes, le précédent gouvernement et, notamment, Mme Ségolène Neuville sont revenus sur un certain nombre de mesures à la demande de l’Association des maires de France, de l’Association des maires des petites villes de France et de l’Association des maires ruraux de France. On pouvait en effet aisément constater que les dates fixées pour la mise en accessibilité des logements, des mairies et des services publics étaient intenables et n’étaient absolument pas finançables. Il ne s’agit pas de donner de l’argent aux plus riches ou aux promoteurs, mais de permettre aux collectivités locales et à nos offices d’HLM de s’en sortir.

Le groupe auquel j’appartenais alors avait soutenu les agendas d’accessibilité programmée mis en œuvre par Mme Neuville. Nous voulions aller encore plus loin, mais c’était irréaliste.

Aujourd’hui, pour ma part – j’aurai l’occasion de le redire lors de l’examen des amendements à cet article –, je soutiens tout à fait la position du Gouvernement. Je ne saurais dire quelle version de cet article sortira de nos travaux, entre celle de la commission et celle du Gouvernement, même si j’ai ma petite idée, mais il s’agit en tout cas d’une bonne mesure.

Combien de maires nous expliquent qu’il est impossible de construire une rampe d’accès à la mairie dans une commune de vingt habitants ! Combien de présidents de petits offices nous font valoir que, lorsqu’une commune de 2 000 habitants fait construire six logements, il est impossible de les rendre tous accessibles !

Alors, il faut du pragmatisme ! Le Gouvernement et, maintenant, la commission proposent ceci : tous les logements doivent pouvoir être rendus accessibles à très court terme, si besoin est, mais contentons-nous pour l’instant de faire en sorte que les personnes handicapées ou à mobilité réduite puissent accéder à un quota de 10 %, ou 30 % – je ne sais quelle version l’emportera – de logements ; si demain plus de besoins apparaissent, nous irons plus loin.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Mouiller

À l’occasion de l’examen de l’article 18, je souhaite intervenir pour vous faire part de mon étonnement concernant le choix du Gouvernement de mettre en place un quota de 10 % de logements accessibles dans les bâtiments d’habitation collectifs neufs.

Ce positionnement est incohérent avec la volonté annoncée du Gouvernement de modifier l’offre médico-sociale et de tendre vers une société plus inclusive, ce qui demande, de fait, un nombre de logements plus important.

Ce quota de 10 %, qui ne concerne que les logements accessibles par ascenseur ou situés en rez-de-chaussée, est en deçà des besoins de la population touchée par le handicap, dont la proportion est estimée à 15 %. Rappelons que plus de 20 % des Français auront plus de soixante-cinq ans en 2025. L’accessibilité concerne également les personnes en perte d’autonomie. De plus, cette disposition est contraire au principe d’accessibilité universelle, principe général repris par tous les gouvernements.

De nombreuses questions restent en suspens, monsieur le ministre. Quelle est la définition d’un logement évolutif ? Quel est le délai raisonnable pour adapter un logement ? Qui finance les travaux de mise en accessibilité ? Je souhaiterais vous entendre sur ces points.

Je tiens à saluer le travail de la commission des affaires économiques et de Mme le rapporteur, qui ont fait évoluer le texte en proposant deux mesures visant, l’une, à augmenter le nombre de logements qui devront être accessibles, dans les bâtiments d’habitation collectifs neufs, en portant le taux à 30 %, et l’autre, importante, à modifier les critères prioritaires d’accès au logement en faveur des personnes handicapées, de façon à ce que les logements accessibles soient bien destinés aux personnes qui en ont besoin. Ces deux mesures parallèles sont essentielles.

J’espère que cette solution de compromis, quoiqu’imparfaite au regard du principe d’accessibilité universelle, permettra tout de même de mieux répondre aux besoins des personnes en situation de handicap qui, rappelons-le, disposent souvent de revenus modestes et vivent parfois dans un isolement social intolérable.

Debut de section - PermalienPhoto de François Patriat

J’entends bien les craintes qui ont été évoquées ici ; les médias s’en sont fait l’écho. J’y vois de l’incompréhension et une inquiétude peut-être légitime ; néanmoins, la caricature et les faux problèmes ne peuvent pas être retenus.

Quant à nous, notre rôle, en soutien au Gouvernement, est d’entendre ces craintes et d’y répondre. Le projet du Gouvernement, c’est l’évolutivité. Vous venez de poser la question de la définition du logement évolutif, mes chers collègues ; le Gouvernement saura y répondre.

Nous proposons simplement de passer de la taille unique à la taille sur mesure en fonction des besoins. Notre objectif – une proportion de 10 % de logements accessibles – consiste à garantir à toutes les personnes à mobilité réduite qu’elles pourront toujours trouver un logement ; mon collègue Richard Yung reviendra dans quelques instants sur le choix des 10 %. Tout le monde n’a pas le même degré de handicap ni le même besoin de mobilité. Certaines personnes sont en fauteuil roulant ; d’autres n’ont pas le même degré d’exigence.

Nous allons en même temps favoriser l’accès quotidien à tous les autres logements en rendant obligatoire leur évolutivité. L’objectif de 100 % de logements évolutifs signifie des logements à 100 % accessibles en très grande partie, à savoir pour les pièces de vie et les toilettes. Le reste du logement pourra quant à lui être rendu totalement accessible par des travaux simples, rapides et à bas coût ; cela permettra de répondre aux situations de handicap, mais aussi de perte d’autonomie ou de vieillissement.

En conséquence, quand un nombre plus élevé de personnes à mobilité réduite demandera un logement accessible dans un même ensemble immobilier, le 100 % évolutif obligera les promoteurs à adapter leurs logements.

Plusieurs amendements ont été déposés qui ont pour objet les seuils et les quotas. Pourquoi le Gouvernement et nous-mêmes proposons 10 % et non pas 8 % ou 12 % ? Le logement n’est pas une science exacte et nous avons raisonné ainsi : si l’on applique cette proportion au parc de logement existant en France, soit 34 millions de logements, un quota de 10 % correspondrait environ à 3, 5 millions de logements accessibles ; pour 850 000 personnes à mobilité réduite, cela nous semble raisonnable. Le principe du 100 % évolutif fournit quant à lui une réponse pragmatique facilement applicable. Nous vous remercions, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, d’avoir déposé ces amendements de rétablissement ; nous les soutenons, évidemment, parce que la philosophie de ce texte, à la fois ambitieuse et réaliste, nous convient.

Debut de section - PermalienPhoto de Xavier Iacovelli

Cet article 18 déstabilise jusqu’au Conseil de l’Europe…

Debut de section - PermalienPhoto de Xavier Iacovelli

La commissaire aux droits de l’homme a indiqué suivre avec inquiétude les débats parlementaires relatifs au projet de loi ÉLAN. Elle espère que le Sénat ne va pas abaisser la norme d’accessibilité issue de la loi du 11 février 2005. « C’est une question d’égalité et de dignité, déclare-t-elle, et cela permettrait au législateur de signifier clairement que l’inclusion des personnes en situation de handicap lui importe. »

Oui, cette question nous importe, monsieur le ministre ! L’accessibilité ne peut pas être réduite à des considérations techniques. Je tiens à saluer la démarche de Mme la rapporteur, qui a essayé de trouver un compromis avec le Gouvernement, mais l’accessibilité ne peut pas faire l’objet de solutions de compromis, car elle conditionne la concrétisation des droits des personnes handicapées et elle est un préalable nécessaire à leur participation sociale.

S’il est un projet politique humaniste qui peut encore nous mobiliser, c’est bien celui de la construction d’une société plus inclusive, ouverte à tous et respectueuse des différences. L’accessibilité en est un des principes fondateurs.

Le projet de loi ÉLAN ne constitue pas seulement un recul du droit au logement pour les personnes en situation de handicap et une remise en question des engagements internationaux de la France ; il est porteur d’exclusion et de discrimination, et révèle combien le Gouvernement ignore ces enjeux de société qui ont vocation à améliorer la qualité de vie de tous.

Le Président de la République évoquait l’honneur de la France à promouvoir une société plus inclusive, fraternelle et solidaire. Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, épargnez-nous le déshonneur de l’article 18 !

Applaudissements sur des travées du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

Je souhaitais intervenir à la suite de la déclaration d’irrecevabilité de notre amendement sur la présence d’ascenseurs dans les immeubles d’habitation de trois étages.

Par cet amendement, nous entendions traduire législativement un engagement du Gouvernement. En effet, face à la colère des personnes handicapées contre la baisse du quota de logements accessibles prévue dans ce texte, le Gouvernement tenterait de rectifier quelque peu le tir. Un décret serait en préparation pour rendre obligatoire l’installation d’un ascenseur dans les logements neufs de trois étages. Nous avions ici l’occasion de transformer les promesses en une mesure législative en bonne et due forme.

Aujourd’hui, selon le code de la construction et de l’habitation, les constructeurs ont l’obligation d’installer des ascenseurs dans les immeubles comptant quatre étages et plus. Cette restriction allège considérablement la portée de cette obligation. En effet, hors métropoles, les immeubles construits n’excèdent pas trois étages au-dessus du rez-de-chaussée.

Cette situation est source d’une importante discrimination de fait pour les personnes en situation de handicap et utilisant des fauteuils roulants, ainsi que pour l’ensemble des personnes à mobilité réduite. Je rappelle que la France est l’un des seuls pays d’Europe, avec la Hongrie et la République Tchèque, à maintenir le seuil à quatre étages et plus.

Notre amendement visait à instituer l’obligation d’installation d’un ascenseur à partir de trois étages. C’est d’ailleurs une revendication importante de l’Association nationale pour l’intégration des personnes handicapées moteur. Une enquête Ipsos menée en décembre 2017 révèle par ailleurs que 74 % des Français considèrent nécessaire d’installer un ascenseur dans les immeubles de moins de quatre étages, tandis que, pour 48 % des Français, la présence d’un ascenseur est un élément décisif pour choisir un logement.

Nous souhaitions donc traduire législativement les engagements du Gouvernement. Au-delà, nous attendons un engagement ferme et clair du Gouvernement sur ce sujet.

Debut de section - Permalien
Julien Denormandie

Je souhaite insister sur quelques points en réponse à ce qui a été évoqué dans ce débat.

En premier lieu, je m’inscris dans la lignée des propos de M. Guillaume. Il ne faudrait pas croire que, dans ce débat, de fervents défenseurs des personnes en situation de handicap et d’une société inclusive donneraient des leçons à d’autres, qui souhaiteraient détricoter cette société d’inclusion. Le gouvernement auquel j’appartiens n’a absolument aucune leçon à recevoir sur ces sujets : regardez seulement la hausse de l’allocation aux adultes handicapés, ou encore les travaux accomplis par Sophie Cluzel.

Regardons surtout ce dont nous débattons : concernant les habitations, le scandale n’est pas tant le flux que le stock. Certes, depuis 2005, la loi impose tout, mais ce qui a manqué depuis lors, c’est une volonté politique qui dédierait des financements à cette fin.

Selon vous, monsieur Iacovelli, ce texte est un scandale, mais le vrai scandale est le manque de financement dont a souffert, par exemple, l’ANAH, l’Agence nationale de l’habitat. La réalité est que l’ANAH aurait dû accompagner encore plus de transformations de logements non adaptés en logements adaptés.

Protestations sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste et du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Xavier Iacovelli

Vous avez peut-être raison, mais ce n’est pas en supprimant le quota de 100 % que ça changera !

Debut de section - Permalien
Julien Denormandie

Très clairement, les financements que nous essayons d’apporter à l’ANAH, et qui sont inclus dans la loi de finances pour 2018, permettent aujourd’hui d’offrir beaucoup plus de capacités à cette agence pour intervenir.

Cela dit, qu’est-ce qu’un logement évolutif ? Ce n’est absolument pas un logement qui vise à exclure les personnes en situation de handicap. D’ailleurs, je veux insister sur un point : le terme « évolutif » ne vient pas de Jacques Mézard ou de moi-même, mais de l’Association des paralysés de France, l’APF, l’une des associations qui représentent des personnes en situation de handicap.

Debut de section - PermalienPhoto de Fabien Gay

Ce doit être comme les organisations syndicales de la SNCF ! Vous avez fait de la concertation !

Debut de section - Permalien
Julien Denormandie

Nous les avons énormément rencontrées, monsieur le sénateur. Je le répète, c’est cette association qui a, elle-même, défini ce qu’est un logement évolutif. C’est avec ces associations que nous sommes en train de finaliser les normes et les décrets qui vont mettre en œuvre ce qu’est un logement évolutif.

Qu’est-ce donc ? Nous sommes partis d’un constat que vous avez tous fait. Prenez un couple avec trois enfants : vous vous rendez compte que, dans leur logement neuf, la salle de bains est parfois presque aussi grande que la chambre. Nous l’avons tous constaté, ce n’est pas quelque chose que nous inventons !

Debut de section - PermalienPhoto de Pascal Savoldelli

On ne va pas légiférer à partir d’anecdotes !

Debut de section - Permalien
Julien Denormandie

C’est quelque chose qui se retrouve sur le terrain ; vous le savez très bien, monsieur le sénateur. La question fondamentale est la suivante : comment faire en sorte que votre logement vous accompagne ? Un logement évolutif est un logement qui s’adapte à toutes les périodes de votre vie. Au début, vous êtes en bonne santé, vous avez trois enfants ; il vaut mieux alors que la chambre soit plus grande que la salle de bains, cela me paraît une évidence. En revanche, vous avez dans votre famille des personnes qui sont en situation de handicap. Eh bien, le logement évolutif permet dans tous les cas – c’est ainsi qu’il est défini – à la personne en situation de handicap de venir vous rendre visite.

Debut de section - Permalien
Julien Denormandie

Le salon ou la pièce commune, ainsi que les toilettes, sont d’ores et déjà, dans tous les logements évolutifs, adaptés à des personnes en situation de handicap.

La seule différence est dans la salle de bains. En effet, quand vous rendez visite à quelqu’un, vous ne prenez pas toujours une douche ! C’est pourquoi la salle de bains n’est, quant à elle, pas directement adaptée.

J’en viens à une seconde période : vous avez un accident de la vie qui fait que, d’un coup, vous êtes en situation de handicap. Dans ce cas, le principe du logement évolutif est de faire en sorte que, dès le début…

Debut de section - PermalienPhoto de Fabien Gay

Mais comment ça marche ? Vous ne nous avez pas répondu !

Debut de section - Permalien
Julien Denormandie

Je vais vous répondre, monsieur le sénateur.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

Mes chers collègues, merci de bien vouloir écouter M. le secrétaire d’État. Vous pourrez exposer votre position lors de l’examen des amendements de suppression de cet article.

Debut de section - Permalien
Julien Denormandie

Admettons que, du fait d’un accident de la vie ou, tout simplement, du vieillissement, vous vous trouvez en situation de mobilité réduite. Que prévoit alors le logement évolutif ? Dès le début, le logement aura été conçu de sorte que l’adaptation du logement se fasse avec des efforts minimes.

Précisément, cela veut dire que, par exemple, la paroi qui sépare la salle de bains des toilettes ne contient ni fluides, ni canalisations, ni câbles électriques. Par ailleurs – c’est aussi une réalité aujourd’hui –, avez-vous déjà essayé de transformer une baignoire en douche, dite « à l’italienne », ce qui permet de faire des transformations ?

Debut de section - PermalienPhoto de Fabien Gay

Vous devriez travailler chez Leroy-Merlin, monsieur le secrétaire d’État !

Debut de section - Permalien
Julien Denormandie

M. Julien Denormandie, secrétaire d ’ État. Aujourd’hui, le droit, dans les logements dits « adaptés », ne prévoit rien à ce sujet. Le coût de transformation est prohibitif, tout simplement du fait de problèmes de siphon.

Exclamations d ’ impatience sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Julien Denormandie

Excusez-moi, mesdames, messieurs les sénateurs : on peut ne pas être d’accord sur le fond ! Je note d’ailleurs que la position de la commission des affaires économiques est assez proche du texte proposé initialement par le Gouvernement. Je ne suis donc pas sûr que tout le monde soit opposé à nos explications. Surtout, tout ce que je viens de vous dire est la stricte réalité, c’est ce qui se passe sur le terrain.

J’en viens au troisième point – ce que vous évoquez, monsieur le sénateur – : qui finance et qui paie ?

Debut de section - Permalien
Julien Denormandie

Nous avons tout à fait répondu, monsieur le sénateur. Il y a deux possibilités. Vous avez les logements sociaux et les logements dits « privés ». Dans les logements sociaux, les bailleurs peuvent financer, …

Debut de section - Permalien
Julien Denormandie

… d’autant plus que ces travaux donnent lieu aux exonérations de taxe foncière sur les propriétés bâties que vous connaissez.

Dans un logement privé, en revanche, le droit, y compris constitutionnel, empêche d’imposer au propriétaire de financer des travaux.

Nouvelles exclamations d ’ impatience sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Julien Denormandie

Que faut-il faire ? C’est exactement ce que j’évoquais tout à l’heure : il faut arrêter, à un moment, de se cacher derrière son petit doigt. Le scandale est l’absence de fonds suffisants, depuis des années, pour transformer le stock des logements existants. C’est pourquoi nous avons renforcé significativement les crédits et les financements de l’ANAH. C’est ainsi que nous gérons la chose. Cette année, plus de 15 000 logements seront rendus adaptés. Je ne parle pas du flux, je parle du stock : ces changements se font grâce au financement de l’ANAH. Voilà une manière opérationnelle de répondre aux points que vous avez évoqués !

Exclamations de soulagement sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

Mes chers collègues, je vous prie de ne pas prendre la parole sans qu’elle vous soit donnée.

Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L’amendement n° 16 rectifié bis est présenté par M. Sol, Mmes Delmont-Koropoulis, Joissains, Eustache-Brinio et Deromedi, M. Morisset, Mmes Kauffmann et Lassarade, MM. Bonhomme et Calvet, Mmes Micouleau, Morin-Desailly et Malet, M. Cuypers, Mme Lherbier et MM. Mazuir, Mandelli et Sido.

L’amendement n° 154 est présenté par Mme Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 248 rectifié ter est présenté par MM. Houpert et Frassa, Mme Garriaud-Maylam et MM. de Nicolaÿ, Guerriau, Longeot et Laménie.

L’amendement n° 557 rectifié est présenté par Mme Guillemot, MM. Iacovelli, Daunis et Kanner, Mme Artigalas, MM. M. Bourquin et Cabanel, Mme Conconne, MM. Courteau, Duran, Montaugé, Tissot, Lurel et Temal, Mmes M. Filleul, Grelet-Certenais, Monier et les membres du groupe socialiste et républicain.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean Sol, pour présenter l’amendement n° 16 rectifié bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Sol

Le présent article prévoit de réduire à 10 % la proportion de logements neufs accessibles aux personnes handicapées, contre 100 % aujourd’hui, en remplaçant cette obligation de construire des habitations accessibles par celle de bâtir des logements évolutifs.

Cette disposition, outre le fait qu’elle est floue sur ses financements et son application, est de nature discriminante et inégalitaire.

Par sa volonté affichée de simplifier les normes de construction, le projet de loi condamne les personnes handicapées à ne plus pouvoir choisir librement leur lieu de vie, ce qui est en totale contradiction avec l’article 19 de la convention de l’ONU relative au droit des personnes handicapées. Faut-il rappeler que cette convention a été ratifiée par la France en 2010 ?

De nombreuses organisations représentatives des personnes en situation de handicap ont exprimé leur surprise et leurs inquiétudes face à cette régression qui bafoue les droits des personnes handicapées inscrits dans la loi de 2005, si chère à l’ancien sénateur Paul Blanc.

Ce dispositif est aussi en contradiction avec les autres politiques publiques actuelles qui visent à rendre la société plus inclusive. Enfin, il va à l’encontre des adaptations nécessaires à l’évolution de notre population, qui comptera une personne sur trois âgée de soixante ans et plus en 2050.

Je rappelle que le Défenseur des droits, M. Jacques Toubon, a condamné de la façon la plus ferme cet article 18. Le Conseil national consultatif des personnes handicapées s’y oppose lui aussi.

La Commission nationale consultative des droits de l’homme a dénoncé le principe même des 90 % de logements évolutifs, donc le principe des quotas. Le Conseil de l’Europe, quant à lui, vient d’épingler et de mettre en garde la France, le vendredi 13 juillet dernier, sur la création de quotas de logements accessibles.

Pour l’ensemble de ces raisons, nous souhaitons la suppression de cet article, dans l’intérêt tant des personnes actuellement handicapées ou qui le deviendront à la suite d’accidents de la vie – il en arrive des milliers chaque année – que des personnes âgées dépendantes.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour présenter l’amendement n° 154.

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

Nous sommes conscients du travail de Mme la rapporteur et nous lui sommes reconnaissants d’avoir recherché un compromis en rehaussant la proportion de logements qui doivent rester accessibles de 10 % à 30 %. Pour autant, nous sommes opposés au principe même d’abaisser l’objectif de 100 % de logements accessibles. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.

Comment comprendre une telle disposition, alors même qu’Emmanuel Macron, qui n’était alors, certes, que candidat, déclarait la main sur le cœur qu’il ne voulait plus qu’une seule personne vivant en situation de handicap soit sans solution ? Il faut croire qu’il ne s’agissait que d’un coup de bluff, comme pour le plan Pauvreté, qui a été repoussé aux calendes grecques.

Comment pouvez-vous défendre ce texte, messieurs les ministres, au moment où les schémas régionaux de santé se mettent en place sur tout le territoire et qu’ils ont tous pour objectif de renforcer le maintien à domicile et le développement de l’ambulatoire, avec de plus en plus de soins dits de suite qui se font à domicile ? En outre, on sait tous que la question du vieillissement et de la dépendance est devant nous, sur notre ligne de vie. Reste que les accidents ne sont pas prévisibles. L’adaptabilité d’un logement, alors même qu’on incite de plus en plus les malades à rester le moins possible à l’hôpital et à rentrer chez eux, ne peut donc être anticipée.

Comme les associations l’ont dit, il s’agit d’un recul gigantesque : nous passons d’une obligation de 100 % de logements accessibles à une obligation de 30 % seulement dans les constructions neuves. Le reste des logements neufs devront juste être évolutifs, un terme extrêmement flou. Comment accepter qu’au Sénat, qui a toujours eu le souci d’écrire la loi de façon précise, repoussant les amendements jugés trop flous devant les risques de contentieux, le terme « évolutif », avec toutes les difficultés d’interprétation qu’il pose, comme l’échange avec M. le secrétaire d’État vient de nous le montrer, puisse être retenu ?

Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, ainsi que sur des travées du groupe socialiste et républicain. – Mme Valérie Létard applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

La parole est à M. Christophe-André Frassa, pour présenter l’amendement n° 248 rectifié ter.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

La parole est à M. Xavier Iacovelli, pour présenter l’amendement n° 557 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Xavier Iacovelli

L’article 18 du projet de loi initial marque une véritable régression sociale : 90 % des logements neufs seront non plus accessibles, mais seulement évolutifs. Il revient ainsi sur une loi socle de notre République : la loi du 11 février 2005 pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées, qui prévoit que l’intérieur et l’extérieur des locaux d’habitation sont accessibles à tous, et notamment aux personnes handicapées, quel que soit le type de handicap.

L’article 18 va également à l’encontre de la nécessité de prendre en compte tant le handicap que le vieillissement de la population, à un moment où le Gouvernement lui-même promet des mesures en ce domaine. En effet, quelle est la cohérence entre cet article et le maintien à domicile des personnes âgées défendu par la ministre de la santé ? Rappelons que près de 5 millions de Français auront plus de quatre-vingt-cinq ans en 2050.

La France a pris beaucoup de retard en matière d’accessibilité. Or, comme l’a relevé le Défenseur des droits dans un avis du 11 mai 2018, il faut appréhender l’accessibilité comme un véritable enjeu de notre société et anticiper les conséquences sociales et économiques de l’allongement de l’espérance de vie et de l’augmentation du nombre de personnes âgées en perte d’autonomie.

Par ailleurs, la mise en accessibilité du logement pourra être réalisée par des « travaux simples ». Mais qui aura la charge de ces travaux ? Vous avez partiellement répondu, monsieur le secrétaire d’État, mais cela reste encore flou, tout comme le terme « évolutif ».

Quel est le propriétaire privé qui va accepter d’engager des travaux, et donc des frais, pour procéder à l’adaptation d’un logement afin de le louer à une personne en situation de handicap ? Cette mesure risque d’entraîner une discrimination supplémentaire pour l’accès au logement des personnes handicapées. C’est une évidence ! Un propriétaire sera plus enclin à louer son appartement à une personne valide qu’à une personne porteuse d’un handicap.

Il faut savoir que 6 % seulement des logements sont accessibles en France. Contrairement à ce que dit le Gouvernement, c’est totalement insuffisant pour répondre aux besoins des 850 000 personnes en situation de handicap et cela ne répond absolument pas aux besoins futurs de notre population, à son vieillissement, et à l’augmentation du nombre de personnes âgées en perte d’autonomie.

Notre groupe demande donc la suppression de l’article 18.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Estrosi Sassone

La commission est défavorable à ces quatre amendements identiques.

Je remercie ceux de nos collègues qui ont mis en exergue nos efforts pour trouver une solution de compromis permettant de faciliter à la fois la construction de nouveaux logements et leur accessibilité. Nous avons en effet considéré qu’on ne pouvait pas en rester au seuil de 10 % de logements accessibles retenu par l’Assemblée nationale. Nous avons donc remonté ce seuil à 30 %, ce qui nous paraît être un bon équilibre. Nous avons également souhaité que, dans les bâtiments ayant moins de dix logements, deux d’entre eux soient accessibles aux personnes en situation de handicap.

Grâce au travail fait par notre collègue Philippe Mouiller, en relation avec les associations s’occupant des personnes en situation de handicap, nous avons également posé comme principe que les processus d’attribution de logements sociaux devaient faciliter l’accès des personnes handicapées à des logements adaptés. Nous avons en outre donné la possibilité aux personnes handicapées qui n’ont pas de logement adapté de saisir directement la commission de médiation dans le cadre du DALO sans condition de délai.

Voilà ce que nous avons essayé de faire. Cette solution n’est peut-être pas satisfaisante, suivant le côté où l’on se place, mais elle me semble être équilibrée.

Je voudrais également vous rappeler que l’on ne peut à la fois réclamer sans arrêt des assouplissements et des simplifications de normes et se contredire…

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Estrosi Sassone

… à travers des prises de position très exigeantes.

Je vous remercie de tenir compte de tout le travail accompli par la commission.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Je veux remercier Mme la rapporteur ainsi que la commission du travail effectué dans un souci de compromis et remettre le débat au niveau où il doit se situer. Sans rebondir directement sur les propos de M. Didier Guillaume, je veux aussi rappeler les évolutions législatives ou les non-évolutions législatives qui ont eu lieu depuis 2005. J’invite d’ailleurs ceux qui sont passionnés, à juste titre, par ce débat, à se reporter aux déclarations d’un ancien ministre du logement, Benoist Apparu, en 2013, sur les évolutions législatives qu’il regrettait de ne pas avoir proposées.

Il ne s’agit pas de remettre en cause les droits des personnes en situation de handicap. Il ne s’agit pas non plus d’aller contre la société inclusive. M. le secrétaire d’État a justement rappelé un certain nombre de dispositions qui ont récemment été prises à ce sujet.

La proposition que fait le Gouvernement est plutôt en accord avec l’architecture élaborée par la commission, sauf pour ce qui concerne le taux. Elle ne vise pas à remettre en cause l’accessibilité aux immeubles. Quant aux problèmes d’accès aux étages, ils n’ont rien à voir. Cette question sera abordée lors de l’examen de certains amendements, mais, à mon avis, elle relève du domaine réglementaire.

Il faut savoir que, dans la construction neuve, 5 à 6 mètres carrés en moyenne ne sont pas utilisés pour les pièces à vivre. Ainsi, pour un F3, il y a pratiquement 10 % de la surface qui est bloquée par ce système normatif, et ce au détriment de 100 % de nos concitoyens. C’est fondamental pour comprendre pourquoi nous proposons de mettre en place un système permettant de faire évoluer ces logements en fonction de la situation des personnes.

Je le répète, il ne s’agit pas de remettre en cause les droits des personnes en situation de handicap. Pour avoir souvent rencontré leurs associations, de même que M. le secrétaire d’État., je puis dire que la solution que nous avions trouvée lors de la préparation du texte était tout à fait consensuelle. Reste que chacun a le droit de changer d’avis – cela nous arrive aussi. Pour ma part, je respecte toujours les positions des uns et des autres, comme M. Gay le sait, et je les entends.

Il a été fait référence à l’ancien sénateur Paul Blanc, qui était le rapporteur de la loi de 2005 et qui a beaucoup travaillé sur le sujet. Pour m’être entretenu avec lui, lorsqu’il y a eu ici, au moins à deux reprises, des débats sur le report des délais, je peux vous dire qu’il avait parfaitement conscience que certaines situations sur le terrain étaient très difficiles. Combien d’entre nous, dans notre vie d’élu, ont été confrontés à des situations où il fallait construire un certain nombre d’équipements que personne n’utiliserait jamais ? On a parlé tout à l’heure d’une commune de 20 habitants… Cela ne veut pas dire qu’il ne faut rien faire, qu’il ne faut pas évoluer.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Monsieur le sénateur Lefèvre, j’allais le dire, vous m’avez devancé de quelques secondes : soyons pragmatiques ! Il s’agit non pas de remettre en cause les grands équilibres, mais de trouver des solutions qui nous permettent d’avancer.

On a vu l’évolution des positions sur les questions d’architecture, et on y reviendra. Je les respecte. De même, on a vu les évolutions sur la loi Littoral. On n’est pas bloqué définitivement. Je sais que beaucoup de travail est fait au Sénat, en particulier au sein de la délégation aux collectivités territoriales, sur les normes. M. le sénateur Pointereau y travaille beaucoup. Chacun sait que, chaque fois que l’on touche à une norme, il y a des réactions, que j’entends, que je comprends, mais si je les écoute toutes, si respectables soient-elles, on ne sortira jamais de cette accumulation normative.

Par ailleurs, on m’a opposé le droit international. J’ai fait vérifier, et je peux vous confirmer qu’il n’y a pas de contradiction avec le droit international.

Il y aura toujours une bonne raison de s’opposer à l’évolution – c’est le cas de le dire – sur les normes.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Chasseing

Didier Guillaume a dit que Jacques Chirac avait fait une bonne loi.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Estrosi Sassone

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Un Corrézien !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Chasseing

Il a raison, mais si on lui indiquait que les logements peuvent être évolutifs, je ne pense pas qu’il serait contre. Tous les logements ne doivent pas forcément être adaptés immédiatement aux personnes handicapées. Ce n’est pas une remise en cause de nos politiques en leur faveur. Le problème, c’est de définir ce qu’est un logement évolutif.

Je reprendrai ce qu’a dit M. le secrétaire d’État : les W.-C. doivent être accessibles à une personne en fauteuil roulant, mais un W.-C. normal peut très facilement être adapté ; il faut pouvoir aller à la salle de bains en fauteuil roulant, donc le revêtement de la douche doit être adapté, tout comme la cuisine et l’ascenseur.

Le seuil de 10 % n’est peut-être pas suffisant. La commission s’est prononcée pour 30 %, ce qui paraît être raisonnable. À partir du moment où l’on a bien défini ce qu’est un appartement évolutif, je suis favorable à la position de la commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

La parole est à M. Rachid Temal, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Rachid Temal

Je tiens à saluer le début des propos de M. Didier Guillaume et du Gouvernement : il est juste de dire qu’il n’y a pas ceux qui seraient pour et ceux qui seraient contre les personnes en situation de handicap ou les personnes âgées en perte d’autonomie. De la même façon, il n’y a pas, d’un côté, les pragmatiques et, de l’autre, les butés. Il serait beaucoup plus sain pour nos débats de sortir de ce schéma.

Je mesure ce qui a été fait en 2005 et ce qui n’a pas été fait depuis, ou en tout cas insuffisamment. Pour autant, j’avais cru comprendre que le macronisme, c’était l’ambition, la volonté de faire enfin ce qui n’avait pas été réalisé depuis dix, vingt, trente ou quarante ans. Or on nous explique, et je le regrette, que, finalement, c’est compliqué, et parce que c’est compliqué, il faut faire autrement. Pourtant, sur d’autres textes, on sait dire qu’il faut aller jusqu’au bout. C’est en cela que je trouve votre attitude assez choquante.

Vous nous dites que les associations sont favorables, mais ce n’est pas vrai. Nous savons, pour les avoir reçues, qu’elles ne sont pas d’accord avec le projet de loi, spécifiquement avec cet article. Elles demandent donc que nous revenions dessus.

Vous nous expliquez qu’il faut changer le siphon… Nous voyons bien que la question de l’évolutivité n’est pas encore suffisamment claire, tout comme celle du financement. Vous indiquez que les bailleurs sociaux vont financer, mais je vous réponds que, depuis la dernière loi de finances, ils ont du mal à entretenir l’existant. Faire mieux sera donc compliqué. Pour le privé, vous l’avez souligné à juste titre, il n’y a rien d’obligatoire.

J’aurais aimé que vous manifestiez une volonté d’aller beaucoup plus loin, plutôt que d’apparaître comme les initiateurs d’une régression, notamment à travers cet article 18. Voilà pourquoi je voterai les amendements de suppression.

Applaudissements sur des travées du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Kerrouche

Je pense que l’on n’a tout simplement pas la même vision du logement, notamment du logement social, que le Gouvernement. Cela se voit tous les jours, particulièrement ici.

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez parlé d’une nouvelle enveloppe pour l’ANAH. C’est bien mignon, mais, vous le savez comme moi, l’enveloppe de 110 millions d’euros en 2018 concerne non pas le sujet dont nous parlons, mais la rénovation thermique.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Kerrouche

Vous ne pouvez pas dire que vous avez abondé ces crédits, alors que cela n’a rien à voir !

Quant aux aides à la pierre, en 2017, elles représentaient 200 millions d’euros ; en 2018, 50 millions d’euros ! Ne venez pas nous dire que le logement est votre préoccupation.

Pour en revenir à l’article 18, je rappelle que le Président de la République s’était engagé à organiser l’accessibilité autour de la personne. C’est précisément ce qu’il a dit en mai 2017, lors du débat de l’entre-deux tours de l’élection présidentielle. Il avait choisi à l’époque le handicap pour sa carte blanche, et il avait dit qu’il ferait du handicap la priorité de son mandat. Cela se voit vraiment beaucoup…

Depuis, vous avez fait ce que vous savez faire le mieux : vous avez été 100 % évolutifs. En effet, avec cet article 18, le Gouvernement revient à la méthode des quotas des années soixante-dix, alors qu’elle avait été abandonnée depuis très longtemps au profit du principe d’accessibilité universelle apparu dans la loi de 1975 et confirmé en 2005 et en 2010, avec la ratification de la convention internationale relative aux droits des personnes handicapées. Pour simplifier, je dirai que la méthode des quotas est discriminante, stigmatisante et qu’elle entraîne, de toute façon, de la ségrégation, que vous vouliez le reconnaître ou pas.

À l’heure où il n’y a que 6 % de logements accessibles, est-il pragmatique, rentable, efficace de revenir sur la question de l’accessibilité ? Bien sûr que non !

Au-delà de la mauvaise anticipation des besoins – j’imagine que ce n’est pas sous la pression des promoteurs –, quelle est cette logique économique dont vous vous gargarisez et que vous revendiquez perpétuellement ? En fait, il n’y a pas de logique, parce que la diminution va ouvrir de nouveaux chantiers de remise aux normes, ce qui aura des coûts fatalement supérieurs à ceux que l’on aurait eu à supporter au moment de la construction initiale. Vous le savez très bien.

Quelle est la cohérence entre l’annonce de votre société inclusive et la raréfaction de l’offre de logements accessibles ? Aucune ! Pas de cohérence, pas de rentabilité et, à mon sens, pas non plus la sacro-sainte efficacité que vous revendiquez tous les jours ! Peut-être aurait-il mieux valu se pencher sur la question de l’accessibilité universelle au moindre coût. Ainsi, nous aurions eu le mérite de ne pas contrevenir aux droits des personnes en situation de handicap, de respecter le principe républicain de l’égalité…

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Kerrouche

M. Éric Kerrouche. … et de préparer l’avenir, qui, comme vous le savez, puisque vous le dites souvent, ne doit jamais être insulté. C’est pourtant exactement ce que vous faites avec cette mesure.

Applaudissements sur des travées du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

La parole est à Mme Monique Lubin, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Monique Lubin

« Je suis avec inquiétude les débats parlementaires relatifs au projet de loi ÉLAN. S’il était adopté en l’état, ce projet de loi conduirait à une diminution significative de la proportion de logements accessibles aux personnes en situation de handicap que les bâtiments d’habitation collectifs neufs doivent obligatoirement contenir. J’espère que le Sénat français n’abaissera pas la norme en vigueur, telle qu’elle résulte de la loi de 2005. C’est une question d’égalité et de dignité, et cela permettrait au législateur de signifier clairement que l’inclusion des personnes en situation de handicap lui importe. » Ces propos sont de Mme la commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe. Rien que ça !

Nous sommes dans une société qui vieillit, avec une durée de vie qui s’allonge. Dans le même temps, nous sommes dans une société qui ne permet plus ce qu’on appelait le parcours résidentiel. Aujourd’hui, une famille qui entre dans un logement social, dans certaines grandes villes de France, et même dans des zones un peu moins peuplées, n’a plus guère d’espoir de se retrouver un jour dans un logement privatif individuel, dont elle serait éventuellement propriétaire, à cause des difficultés économiques que nous traversons.

Malgré ces deux constats, on vient nous dire qu’il faut réduire le nombre de logements qui seront adaptables en fonction du vieillissement et du handicap. C’est quand même très étonnant.

On nous parle également d’économies. Mais quelles seront les économies réalisées lorsqu’il faudra adapter ces logements ? Tout le monde le sait, cela coûte beaucoup plus cher de rénover un logement que de construire d’emblée un logement adapté. C’est du bon sens, et uniquement du bon sens, ai-je envie de dire.

Quand on me parle d’adaptation, je réponds « avec quel argent ? », vu les ponctions qui ont été opérées sur le budget du logement social et des organismes sociaux dernièrement.

Je salue bien évidemment le travail fait par la commission et par Mme la rapporteur. Je voudrais simplement dire…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

Merci de conclure, chère collègue ! Vous avez dépassé votre temps de parole, et il y a beaucoup de demandes d’explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Monique Lubin

Lorsqu’il s’agit de donner une priorité au demandeur en DALO, c’est une très bonne chose.

Enfin, je rappelle à certains de nos collègues que, si l’on n’avait pas prévu de contraintes dans la loi, rien n’aurait été fait pour les personnes handicapées. Elles passent toujours en dernier, …

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

Chaque intervenant ne peut pas dépasser son temps de parole de trente secondes !

Mes chers collègues, je vous demande de respecter votre temps de parole de deux minutes trente.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Laménie

Puisque l’on parle de logement évolutif, on peut aussi évoluer dans notre façon d’appréhender les choses. Pour ma part, j’ai cosigné l’un des quatre amendements qui visent à supprimer l’article 18.

Le sujet, il faut le reconnaître, est hautement sensible. Toutes les interventions en témoignent. Le handicap, la dépendance sont des sujets de société.

Quand je suis devenu sénateur en 2007, je n’oublie pas que Paul Blanc m’a beaucoup aidé. Il a été rappelé qu’il s’était particulièrement investi dans cette loi de 2005 et dans ses évolutions.

L’accessibilité préoccupe beaucoup non seulement les élus, mais aussi les propriétaires privés et les bailleurs publics sociaux. Il nous faut trouver des solutions.

On peut comprendre les inquiétudes des organisations représentatives des personnes en situation de handicap, du Conseil national consultatif des personnes handicapées ou même du Défenseur des droits, qui sont des interlocuteurs particulièrement influents. Comment aborder ces sujets sensibles sans pénaliser les personnes en situation de handicap et de dépendance ?

Après avoir entendu les explications très pédagogiques de notre rapporteur, je me rallierai finalement à la position de la commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Martial Bourquin

Je lisais à l’instant le communiqué du Conseil de l’Europe qui épinglait la France sur cette question, pointant la baisse très sensible du nombre de logements adaptés pour les handicapés en France. Or nous avons déjà un tel retard ! Je prends l’exemple de ma commune, qui compte 38 % de logements sociaux.

Debut de section - PermalienPhoto de Martial Bourquin

Il nous manque énormément de logements pour les personnes handicapées et pour les personnes âgées. En retenant un seuil de 10 %, on va automatiquement faire baisser le nombre de logements adaptés.

Il y avait une façon plus innovante d’aborder le problème des mètres carrés qu’a signalé M. le ministre : faire confiance aux architectes. Travaillons avec eux pour qu’ils fassent en sorte que ces mètres carrés soient mieux utilisés ! On a eu deux ou trois occasions de montrer qu’on pouvait mettre aux normes des logements d’une façon différente de celle qu’on utilise habituellement.

Je le répète, il y avait une autre façon de procéder. Ce qui manque, c’est l’innovation. Tout descend verticalement, y compris la décision de baisser le seuil à 10 %. Faisons travailler les intelligences ; travaillons autrement !

En revanche, attention à la suppression des normes que certains appellent de leurs vœux. On ne parle pas de n’importe quelles normes : on parle de la société inclusive, c’est-à-dire le droit pour les personnes handicapées d’avoir une vie à peu près normale. Je vous mets en garde : dans beaucoup de villes, mais aussi en zone rurale, certaines personnes n’auront pas de logement adapté au handicap.

On nous dit qu’il faut faire des économies. Mais transférer à d’autres le coût de l’adaptation des logements, ce n’est pas ça une vraie économie ! À coup sûr, les collectivités territoriales et les associations, notamment, devront supporter le reste à payer. La FNATH a dénoncé, dans un communiqué, une « absurdité sociale » : elle a raison !

Debut de section - PermalienPhoto de Martial Bourquin

M. Martial Bourquin. Le Gouvernement travaille mal sur cette question. La priorité « handicap » est enterrée avec le projet de loi ÉLAN.

M. Bernard Jomier applaudit.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Richard Yung

Je suis sensible à l’argument de l’adaptabilité et de l’évolution des logements. C’est un problème majeur.

Cela a été dit, au cours de la vie, les situations changent et même les types de handicap, et donc les besoins, sont différents.

Mme Catherine Troendlé acquiesce.

Debut de section - PermalienPhoto de Richard Yung

Martial Bourquin a raison d’en appeler à l’inventivité de chacun, pour trouver les bonnes formules, pour privilégier les travaux simples, comme on dit, ceux qui ne touchent ni à la structure ni aux réseaux d’eau, d’électricité et autres fluides.

La question du quota, de ce fameux quota, est plus délicate. D’abord, en faut-il vraiment un ? Je n’en suis pas persuadé, car il doit être possible de s’adapter au cours du temps. Et s’il en faut vraiment un, lequel choisir ? Certains penchent pour 10 %, ce qui garantirait, selon eux, le financement. La commission propose 30 %, dans un souci d’équilibre. Je ne dispose pas de suffisamment d’éléments pour trancher.

Debut de section - PermalienPhoto de Richard Yung

Nous réservons donc pour l’instant notre vote sur cette question du quota.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Fabien Gay

Je dirai d’abord à mon collègue Didier Guillaume, en toute fraternité, que, pour ce qui me concerne, je n’ai aucun problème avec la conflictualité des débats et, donc, aucune raison de récuser cette expression, car c’est dans ces moments-là qu’émergent les idées.

Ici même, différents groupes coexistent, il y a encore une gauche et une droite. Certains soutiennent le Gouvernement, d’autres non. Dès qu’on est un peu gêné aux entournures, on prononce la formule magique : « Ici, c’est le Sénat, attention, il n’y a pas les “pour”, d’un côté, les “contre”, de l’autre ! »

Debut de section - PermalienPhoto de Fabien Gay

M. Fabien Gay. Nous appartenons tous à des groupes politiques, avec des opinions différentes. Lorsque ne subsistera plus au Sénat qu’un seul groupe politique, monsieur Guillaume, je voterai pour vous comme président de ce groupe !

Mme Cécile Cukierman s ’ esclaffe.

Debut de section - PermalienPhoto de Fabien Gay

La question qui nous est posée, vous avez raison, monsieur le ministre, est hautement politique. Pouvons-nous réformer, innover, moderniser le pays, en rognant des droits et en revenant sur des acquis sociaux ? Depuis un an, vous avez répondu « oui » sur la question du travail, sur la réforme de la SNCF, sur tout un pan de la société, et vous êtes en train de répondre « oui » sur la question du logement. Autrement dit, selon vous, moderniser, simplifier, ça suppose de revenir sur une avancée sociale en faveur des personnes en situation de handicap. Pour notre part, nous nous y refusons.

Monsieur le secrétaire d’État, nous avons déjà eu cet échange en commission des affaires économiques : qui va financer ? Vous y apportez une réponse, qui n’est pas satisfaisante. Pour le logement public, dites-vous, le financement sera à la charge des bailleurs. Mais vous venez de les amputer de 1, 5 milliard d’euros ! Et la situation ne va pas s’arranger. Donc, qui va payer ? Ça s’annonce compliqué.

Pour le logement privé, vous le reconnaissez vous-même, personne ne pourra contraindre les bailleurs. Ça s’annonce tout aussi compliqué. Un propriétaire qui aura le choix entre louer à une personne en situation de handicap et louer à une personne valide, mais dont le logement n’est pas adapté, choisira de louer à la seconde. C’est ce qui se passe dans la vraie vie !

Debut de section - PermalienPhoto de Fabien Gay

M. Fabien Gay. Je conclurai, monsieur le président, en remerciant chacune et chacun de son attention !

Sourires et applaudissements sur diverses travées.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

Nous avons eu un débat quelque peu passionné, mardi soir, dans ce même hémicycle, sur la question de la régulation des décisions et des mesures prises, car il n’est pas toujours facile d’identifier ceux qui en bénéficient réellement.

Ce matin, nous sommes, me semble-t-il, confrontés à la même problématique. Un argument a été maintes fois répété : il est possible de récupérer, dans un certain nombre de logements, 5 ou 6 mètres carrés, mais davantage sur les pièces habitables que sur les couloirs ou la salle de bains. Peut-être, et encore, ces quelques mètres carrés pourraient-ils être « rendus » aux pièces habitables dans les zones détendues, mais qu’en sera-t-il en zones tendues, où on est à la recherche de la rentabilité maximale, et donc du moindre mètre carré disponible ?

Très honnêtement, croyez-vous vraiment que ces 5 ou 6 mètres carrés, qui ne seraient plus consacrés à la mise en accessibilité des logements neufs, seront rendus aux pièces habitables ? Je n’y crois nullement, tant la démonstration m’a souvent été faite, ici, qu’à la fin, selon la loi du marché, c’est toujours le plus fort qui gagne.

En définitive, ces quelques mètres carrés ne seront gagnés pour personne. Ils seront perdus pour les personnes en situation de handicap, exclues ainsi de l’accès à un certain nombre de logements, ainsi que pour les autres, qui vivront dans des logements de moindre qualité, où se déplacer sera même plus difficile.

Disons les choses telles qu’elles sont. Pour une famille de trois enfants, et je sais de quoi je parle, un couloir suffisamment large, une salle de bains suffisamment grande, ça évite de se marcher dessus, car, parfois, il y a des paires de claques qui se perdent !

Exclamations ironiques sur de nombreuses travées.

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

Nous voterons donc ces amendements de suppression de l’article 18.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

Que nous soyons tous les défenseurs des personnes à mobilité réduite, c’est l’évidence même. Il n’empêche, la mesure proposée est clairement discriminatoire.

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

Il y a tout de même matière à discuter. Qu’il faille construire vite, d’accord ; moins cher, pourquoi pas, mais, que je sache, la qualité de vie a un coût ; mieux, je m’interroge, car je ne vois pas à quoi cela correspond.

La construction de logements devrait profiter à tout le monde. En l’espèce, on fait comme si on ne construisait que pour une certaine partie de la population, charge à l’autre de s’adapter, en changeant une cloison, en enlevant une baignoire, en refaisant la salle de bains, pour peu que cela ne coûte pas trop cher.

Depuis quand fonctionnons-nous ainsi ? Si nous suivons cette logique d’aller vers le moins cher, de construire à bas coûts, pourquoi ne limitons-nous pas la hauteur des logements à 1, 80 mètre ? Cela conviendra aux personnes de petite taille ; quant aux plus grandes, elles n’auront qu’à se baisser ! Cette logique est complètement absurde.

Je le redis, il faut construire pour l’ensemble de la population, donc pour des gens différents, pour ceux qui sont en fauteuil roulant comme pour ceux qui sont âgés ou en passe de le devenir. Je suis moi-même architecte. Pour avoir adapté un certain nombre de logements, je sais que ce n’est pas si simple. Il faut tenir compte du fait que les gens sont déjà en place, sans compter que tout a un coût, qu’il s’agisse de refaire une salle de bains, d’agrandir une chambre. Au bout du compte, rendre accessible un logement déjà existant coûte plus cher.

Il a été question d’innovation. Lorsqu’un architecte, un maître d’œuvre prend en main un projet et sait qu’il doit le rendre adaptable du début à la fin, il ne conçoit pas son bâtiment de la même manière et, surtout, il crée de la qualité de vie pour l’ensemble de ses concitoyens. J’y insiste, nous ne pouvons accepter une telle mesure discriminatoire.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Ayant le privilège de faire partie de l’ancien monde, je me souviens – j’étais tout jeune, je vous rassure – d’avoir, en tant que chargé de mission auprès du regretté Philippe Séguin, participé à l’élaboration de la première loi Handicap, celle de 1987, qui portait essentiellement sur l’emploi. À l’époque, nous avions, nous aussi, fixé des quotas. Nous en étions très fiers, la loi avait été votée à une large majorité : magnifique ! Vingt années plus tard, alors que j’étais devenu secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, voilà qu’on me dit qu’il faudrait faire le bilan de cette loi. Que dire, sinon que ça s’annonçait plus difficile, plus délicat ? Même si ça pouvait paraître incompréhensible, vingt ans après le vote de la loi, lesdits quotas n’étaient en réalité toujours pas appliqués.

Il y a toujours une part d’idéal : on y croit, on le fait voter. Puis il y a la réalité, dont il vaut mieux tenir compte. C’est d’ailleurs ce que le gouvernement a fait en 2005, puis en modifiant la loi de 1987 en 2008-2009, y compris sur les quotas d’emploi. Il vaut mieux faire bien, parce que, parfois, le mieux est l’ennemi du bien.

En la matière, messieurs les ministres, la position de la commission me paraît la bonne. À quoi bon viser les 100 % de logements accessibles, si ce n’est pour nous autocongratuler ? Nous le savons, cela ne fera que diminuer le nombre de logements construits et augmenter les coûts. Ce n’est pas ainsi que nous rendrons service à nos concitoyens. Proposer un seuil de 30 %, compte tenu des conséquences à venir du vieillissement et de la dépendance, c’est évidemment mieux que 10 %.

Il est un sujet dont nous ne parlons pas suffisamment, c’est comment trouver les moyens pour changer tout le stock, car c’est le stock qui va poser problème.

M. le ministre et M. le secrétaire d ’ État acquiescent.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

M. Roger Karoutchi. Je soutiens la commission, et je suis prêt à soutenir le Gouvernement s’il trouve des moyens à cette fin.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et du groupe La République En Marche.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Sol

Quand je vois où nous en sommes aujourd’hui en matière d’accessibilité dans les lieux recevant du public et de délais impartis en vue d’obtenir des autorisations d’aménagement et de travaux pour nos personnes handicapées, permettez-moi d’être sceptique sur la mesure qui nous est proposée.

Cela étant, je retire mon amendement au profit de la proposition de la commission, qui vise à porter le seuil à 30 %. Je forme le vœu, messieurs les ministres, qu’elle s’applique à tous et sur tout le territoire.

Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains. – MM. Pierre Louault et Jean-Yves Roux applaudissent également.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

L’amendement n° 16 rectifié bis est retiré.

La parole est à Mme Michelle Meunier, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Michelle Meunier

Je voterai pour la suppression de l’article 18, motivée par ce que nous ont dit les associations : le logement représente, avec la chaîne de déplacement, l’un des éléments essentiels pour favoriser l’autonomie des personnes handicapées et leur intégration à la société. Le compte n’y est pas, et le cap fixé au travers de cet article est un bien mauvais signal qui est envoyé.

Je m’appuierai également sur l’avis rendu par le Défenseur des droits le 11 mai dernier. Celui-ci voit dans ces mesures une fragilisation du droit au logement pour tous et en demande clairement le retrait.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

La parole est à Mme Valérie Létard, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Valérie Létard

Notre groupe ne votera pas la suppression de l’article 18 proposée par plusieurs de nos collègues, tout en partageant, bien évidemment, l’esprit qui les anime. Le budget pour 2018, je l’avais rappelé en commission, a tout de même fortement altéré les finances des organismes de logements sociaux. À l’évidence, il importe de trouver des moyens tant pour les logements existants que pour les logements futurs.

Nous souhaiterions tous pouvoir arriver à l’objectif idéal, celui d’une société inclusive et totalement accessible. Il paraît aujourd’hui bien lointain, compte tenu des finances des bailleurs et de l’incapacité actuelle de l’État à nous dire précisément par quels instruments il entend accompagner financièrement l’accessibilité et l’évolutivité. Dans ces conditions, il est pour le moins compliqué de viser les 100 % de logements accessibles.

Nous nous sommes rangés derrière la position de la commission, qui défend les 30 %. M. Karoutchi l’a rappelé, cela permettra de couvrir non seulement la part de la population actuellement en situation de handicap, mais également d’anticiper la perte d’autonomie de nos personnes âgées. Aujourd’hui, 2 millions de personnes ont plus de quatre-vingt-cinq ans ; elles seront 4, 8 millions à l’horizon de 2050.

Tous ici, et vous-mêmes au premier chef, messieurs les membres du Gouvernement, nous défendons le maintien à domicile de nos personnes âgées dépendantes. Comment faire en sorte que ces ambitions se conjuguent si nous n’avons pas mis en place les conditions pour que, dès le départ, au moins 30 % des logements concernés soient accessibles ?

Par ailleurs, et j’y reviendrai au travers d’un amendement que nous défendrons, qu’est-ce réellement que l’évolutivité des logements ? Sa définition actuelle est-elle suffisante ? Comment sera-t-elle financée ? Comment parler de logement évolutif et accessible quand la chambre à coucher n’est même pas incluse dans le périmètre actuel du dispositif ? Il y a un vrai sujet, qu’il faudra préciser lorsqu’il viendra en débat.

Nous nous rangeons au principe de réalité, qui n’enlève rien à notre volonté de construire une société inclusive. Monsieur le ministre, rester au-dessous de 30 % de logements accessibles, ce n’est ni sérieux ni acceptable ; c’est même contradictoire.

Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascal Savoldelli

On ne peut pas isoler ce débat de tout le reste. Le projet de loi, il faut l’assumer, va conduire à privatiser le logement social. Fabien Gay a eu raison de le dire, et tous les élus le savent ici, le privé n’aura pas la même approche ni le même comportement que le public, tout simplement parce que l’AAH ne présente pas de garantie du fait de son caractère insaisissable.

Messieurs les ministres, si nous en restions au seuil de 10 % que vous proposez, ça reviendrait à créer, selon les données de construction et les projections démographiques de l’INSEE, 2 300 appartements accessibles dans le parc social, soit un appartement accessible pour 30 000 habitants, parmi lesquels 1 800 sont âgés de quatre-vingts ans et 160 sont victimes d’un accident invalidant. Comment pourrions-nous l’accepter en vertu de je ne sais quelle frontière partisane ou idéologique ?

Pourquoi les interrogations de ma collègue Cécile Cukierman restent-elles sans réponse ? Votre mesure soulève la question du recours aux soins à domicile : l’avez-vous au moins prise en compte, et pourquoi ne pas vous être rapprochés de votre collègue ministre de la santé ?

Monsieur Karoutchi, vous avez tout aussi raison d’insister sur la nécessité de réfléchir au passif. Je vous le dis, le 1 %, c’était l’ancien monde. Nous le savons tous, la contribution des entreprises est loin d’atteindre ce niveau, puisque, grâce à différents gouvernements, elle est passée à 0, 45 % de la masse salariale.

Comme il ne saurait être question de parler du handicap ou du vieillissement en dehors du contexte social, politique et économique voulu par la majorité actuelle, il va nous être proposé, dans le cadre du projet de loi PACTE, de faire passer de vingt à cinquante salariés le seuil au-delà duquel l’entreprise est censée contribuer au fameux 1 % logement, qui ne représente donc que 0, 45 %.

Franchement, quelle honte de ne pas avoir suivi Guillaume Gontard sur la question des ascenseurs, alors que la France, nous a-t-il dit, est l’un des trois derniers pays en Europe, avec la Hongrie et la République tchèque, à résister à toute évolution en la matière !

Debut de section - PermalienPhoto de Pascal Savoldelli

Est-ce vraiment ça le nouveau monde, celui de l’innovation ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

La parole est à M. Bernard Jomier, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Jomier

L’abandon du principe d’accessibilité universelle dans le logement, que nous nous apprêtons à acter en renonçant aux 100 %, se fait au bénéfice d’un dispositif, qui, en fait, sur le plan réglementaire, va être très complexe, dont rien ne dit qu’il sera plus économe et qui signifie aux personnes en situation de handicap leur exclusion du principe d’égalité.

Les 100 % évoqués depuis le début du débat ne correspondent à rien, puisque, dans la réalité, cela équivaut à 40 % de logements accessibles. Descendre le seuil à 10 %, cela reviendrait donc à ne concerner que 4 % des logements, ce qui serait totalement insignifiant.

Imaginons que nous transposions cette politique aux autres domaines de l’accessibilité : les transports, les écoles, l’espace public. Ce serait une catastrophe absolue, un renoncement total.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Jomier

Ce n’est pas qu’un idéal, c’est un principe d’inclusion et d’égalité que nous abandonnons pour un dispositif mal ficelé, flou quant à ses modalités d’application et qui, de fait, réduira l’accès au logement des personnes en situation de handicap.

Évidemment que le stock est important. Dans mon département, les bailleurs sociaux se sont vu fixer l’objectif d’atteindre 40 % de leurs logements existants accessibles à l’horizon de 2022. C’est un effort considérable, mais qui doit être entrepris autant que faire se peut. Voilà une démarche pragmatique, bien éloignée de celle qui consiste à abandonner ses principes.

Madame la rapporteur, je comprends tout à fait votre volonté de trouver un compromis. Mais un compromis avec qui, avec quel interlocuteur ?

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Jomier

M. Bernard Jomier. Par l’amendement n° 1117, que nous allons examiner dans quelques instants, le Gouvernement va proposer d’en revenir aux 10 %. Le Sénat va suivre la position dite de compromis de la commission et voter les 30 %. Il va donc rejeter l’amendement du Gouvernement, qui retournera à l’Assemblée nationale, laquelle confirmera sa position. Un compromis n’a de sens que s’il est passé avec son interlocuteur. En l’espèce, c’est un recul.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

La parole est à M. Christophe-André Frassa, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Christophe-André Frassa

Si Alain Houpert, Marc Laménie, quelques autres de nos collègues et moi-même avons déposé l’amendement n° 248 rectifié ter, c’était évidemment pour lancer un appel à destination de la commission.

J’ai entendu tous les éléments que nous a apportés Mme le rapporteur au nom de la commission et, surtout, sa volonté de trouver un juste milieu, ce qui est loin d’être évident, pour aider au mieux les personnes handicapées. Dans ces conditions, je n’allongerai pas le débat. Me ralliant à la position de la commission, je retire, au nom d’Alain Houpert et des autres cosignataires, notre amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

L’amendement n° 248 rectifié ter est retiré.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Monsieur le ministre, vous avez noté la bonne volonté qui s’exprime ici, au travers d’une proposition claire. Vous parlez de pragmatisme. Moi, je fais confiance à cette manière de concevoir l’évolution des logements, dans laquelle la personne handicapée est replacée au cœur du dispositif. Ce n’est pas aux problèmes d’urbanisme que nous nous intéressons d’abord, c’est à elle, à son handicap, à son évolution. Je rejoins là les propos de M. Yung.

Il y a un aspect qui n’a pas été abordé : la domotique. Or la domotique permet véritablement de rendre service à nos personnes âgées ou handicapées. Il faut prendre les mesures nécessaires au moment où les plans des logements sont élaborés, pour les adapter au mieux par le biais de la domotique : fermeture des volets, réglage du chauffage, etc. Voilà ce que c’est que le pragmatisme.

Effectivement, se pose la question du stock et du flux. C’est la raison pour laquelle Mme le rapporteur a proposé, au nom de la commission, au titre de ce même pragmatisme, le seuil de 30 % de logements adaptables. Au regard des dossiers traités par les maisons départementales des personnes handicapées, on compte en France un peu moins de 10 % de personnes handicapées. Sans compter les personnes âgées. Par conséquent, choisir un quota de 30 %, bien que je n’aime pas les quotas, me paraît relever d’une approche pragmatique et de bon sens.

Monsieur le ministre, je vous demande solennellement, avant que les amendements ne soient votés, de retirer le vôtre, de renoncer à revenir aux 10 %. Sinon, cela voudrait dire que le travail du Sénat ne sert à rien.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Il y en a assez des postures politiciennes. De notre côté, nous travaillons comme des damnés, de jour comme de nuit, sur un certain nombre de textes, pour finalement nous apercevoir que nous ne sommes pas écoutés, pas suivis. Je vous le dis, vous allez vous planter si vous n’écoutez pas le bon sens du Parlement. Retirez votre amendement !

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

La parole est à M. Bernard Delcros, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Delcros

Je veux conforter le propos de notre collègue Valérie Létard. Ne perdons pas de vue l’objectif : demain, nous aurons besoin de davantage de logements adaptés, non seulement pour accueillir des personnes en situation de handicap, mais aussi pour tenir compte du vieillissement de la population et du nombre croissant de personnes âgées de plus en plus dépendantes.

Le seuil de 10 % n’est pas acceptable, car il est largement insuffisant, tant quantitativement que qualitativement. Il faut que la typologie des logements soit suffisamment variée pour répondre aux différents besoins, à ceux d’une personne seule, d’un couple, d’une personne âgée, d’une famille avec deux enfants dont l’un est handicapé. Le seuil de 30 % proposé par la commission est donc vraiment le minimum nécessaire.

Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste. – M. Jean-Pierre Corbisez applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

Le débat a évolué : alors que nous devions choisir entre le seuil de 10 % et de 30 %, nous voilà conduits à nous prononcer sur la suppression ou non de l’article 18. Notre groupe n’est pas favorable à cette suppression, par pragmatisme, comme l’a dit Mme la rapporteur.

J’ai apprécié les propos qu’a tenus M. Karoutchi. Au-delà de la question du seuil, ce qui compte, c’est de rappeler simplement la réalité. Aujourd’hui, qu’il est compliqué de faire du logement ! Et bien que nombre de logements soient adaptés aux personnes handicapées, peu sont utilisés.

Dans mon département, lorsque j’en étais le président, nous construisions 500 logements publics par an. Nous aurions pu en construire 550 ou 560 avec des normes quelque peu allégées. Si nous ne pouvons pas offrir des logements sociaux à toutes les personnes ayant peu de ressources, c’est par la faute d’un certain nombre de normes. C’est notamment le cas dans certains villages ou petites communes, de 1 000 à 2 000 habitants.

J’ai fait voter au Sénat une proposition de loi pour faciliter le stationnement des personnes handicapées. Elle a été adoptée à l’unanimité, au Sénat comme à l’Assemblée nationale, contre l’avis, au départ, des associations de personnes handicapées. Celles-ci, sous le prétexte de prôner une société inclusive, refusaient de faire la différence entre les personnes handicapées et les autres. Au bout du compte, elles sont bien contentes qu’une telle possibilité ait été ouverte en termes d’accessibilité des parkings. C’est la raison pour laquelle je soutiendrai la position du Gouvernement, car elle va vraiment dans le bon sens.

Aujourd’hui, certaines écoles, certains services publics ne sont pas accessibles, et on se débrouille !

L’objectif est de gérer le stock, qui constitue un vrai problème. Nous devons certes continuer à construire des logements, mais personne ne peut dire ici que la position du Gouvernement ou celle de la commission empêcherait quiconque d’avoir accès à un logement. Personne ! Ce serait une erreur, une posture. Aujourd’hui, tout le monde, y compris les personnes handicapées, a accès au logement. Certes, en matière de logement en général, nous devons faire mieux, aller plus vite.

Nous ignorons quel compromis sera trouvé, mais, pour notre part, nous ne voterons pas l’article 18 et nous soutiendrons l’amendement du Gouvernement. Nous verrons bien comment l’affaire se terminera…

Debut de section - Permalien
Julien Denormandie

Je tiens tout d’abord à vous remercier, mesdames, messieurs les sénateurs, de la qualité du débat. Je le répète, il n’y a pas, d’un côté, ceux qui seraient les défenseurs de la cause du handicap et, de l’autre, ceux qui ne le seraient pas. Vos propos l’attestent.

J’insisterai ensuite sur les raisons pour lesquelles le Gouvernement propose une telle mesure.

Madame Cukierman, cela n’a rien à avoir avec l’utilisation de la salle de bains. Ce n’est pas non plus, monsieur Bourquin, parce que nous souhaitons réduire les coûts, vraiment pas. Vous l’avez d’ailleurs très bien expliqué. C’est évidemment une question de normes, mais il y a une autre raison qui nous pousse à proposer cette mesure.

Selon le rapport de la Fondation Abbé-Pierre, plus de 2, 5 millions de ménages sont en suroccupation, plus de 300 000 d’entre eux étant en suroccupation aggravée. Cela signifie qu’ils occupent des logements trop petits.

Nous essayons donc de concilier l’ensemble des problématiques : aller vers cette société de l’inclusion que nous appelons tous de nos vœux et trouver des solutions pour ces 2, 5 millions de foyers. Je parle bien de foyers ! Cela signifie que près de 8 millions de nos concitoyens sont en situation de suroccupation. Les dispositions que nous portons visent justement à redonner des mètres carrés utiles, dès lors que cela est possible.

Les amendements ne sont pas adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

La séance, suspendue à treize heures cinq, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Gérard Larcher.