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Évelyne Renaud-Garabedian
Question écrite N° 25104 au Ministère auprès du Ministère de l'économie


Difficultés rencontrées par les personnes percevant une retraite française et résidant en Italie

Question soumise le 28 octobre 2021

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Mme Évelyne Renaud-Garabedian attire l'attention de M. le ministre délégué auprès du ministre de l'économie, des finances et de la relance, chargé des comptes publics sur les difficultés rencontrées par les personnes percevant une retraite française et résidant en Italie. La France et l'Italie ont signé une convention fiscale le 5 octobre 1989. Celle-ci prévoit en son article 18 que « les pensions et autres sommes payées en application de la législation sur la sécurité sociale d'un État sont imposables dans cet État ». Ainsi les retraites relevant d'un régime de sécurité sociale de source française sont fiscalisées en France. Le 20 décembre 2000, un échange de lettre entre les administrations fiscales des deux pays est venu préciser pour les deux Etats les pensions relevant de la législation sur la sécurité sociale. Côté français, Il s'agit des retraites versées dans le cadre de régimes obligatoires, que ceux-ci soient de base ou complémentaires. Une annexe détaille l'ensemble des régimes concernés. Depuis quelques mois, des résidents italiens percevant des pensions françaises versées dans le cadre de régimes obligatoires se sont vus réclamés par le fisc italien des impôts sur leur retraite française en sus de leur imposition française, le tout assorti de sanctions et d'intérêts. Ils peuvent contester cette imposition devant une commission départementale mais s'exposent, en cas de décision défavorable, au triplement des sanctions dont ils doivent déjà s'acquitter. Elle souhaiterait savoir si l'administration fiscale française est en relation avec son homologue italien pour clarifier ce qui semble être une nouvelle interprétation de la convention ou du moins des régimes à caractère obligatoires. Elle lui demande s'il est possible de mettre à jour l'annexe à la lettre du 20 décembre 2000 afin que celle-ci fasse clairement apparaître les nouvelles dénominations de caisses dont le nom a changé entre temps.

Réponse

Cette question n'a pas encore de réponse.

8 commentaires :

Le 04/12/2021 à 10:36, MAURICE GIRALDI a dit :

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Bonjour,

Les redressements fiscaux assortis de pénalités + les intérêts mettent les retraités résidants en Italie dans une situation catastrophique alors qu'ils ont respecté la Loi fiscale Française. Les retraités vont être pris par le temps et vont devoir payer sans recours possible par la suite. Espérons que notre Ministre puisse nous donner une réponse dans les meilleurs délais.

Merci pour eux

Cordialement

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Le 17/01/2022 à 14:11, MAURICE GIRALDI a dit :

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Madame la Sénatrice,

Comme tous les retraités Français résidants en Italie j’attends une réponse à votre courrier du 28/10/2021 (référencé n°25104) adressé au Ministère de l’Économie.

Cette convention a pourtant été signée afin d’éviter une double imposition (ou une imposition complémentaire qui ne serait qu’une double imposition détournée) et l’article 18 semble très clair :

1. Sous réserve des dispositions du paragraphe 2 de l'article 19, les pensions et autres rémunérations similaires, versées à un résident d'un État au titre d'un emploi antérieur ne sont imposables QUE dans cet État.

Il me semble que Le terme “QUE” veut bien dire SEULEMENT ou encore UNIQUEMENT, ce que refuse l’administration Italienne en se reportant sur le deuxième paragraphe de ce même article.

Il serait logique que l’ambiguïté de cette convention ne pénalise pas tous les retraités qui subissent actuellement un chantage qui est de payer ou de subir de très fortes pénalités.

Comptant sur votre intervention et avec mes remerciements je vous prie d’agréer Madame la Sénatrice l’expression de mes respectueuses salutations

Maurice GIRALDI

PS : il n’est quand même pas logique que l’Administration Italienne prenne des impôts sur des revenus qui sont totalement indépendant de leur Pays et en plus qui est dépensé chez eux.

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Le 16/02/2022 à 09:38, Bernadette POLLA a dit :

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Bonjour Madame Renaud Garabedian et Monsieur Maurice GIRALDI.Je suis dans ce cas; ai payé fin 2021 la somme de 16.955,19 dont 12.955,12.952.61 d'impot sur mes pensions 2015, sans que soit déduit l'impot francais. Cette année je dois recevoir impots italiens sur pensions 2016, en 2023, ce sera pour pensions 2017, en 2024 ce sera sur mes pensions 2018, en 2025 ce sera sur mes pensions 2019. JJ'ai du faire pour la 1ere fois fin 2021 une déclarations revenus 2020 aussi en Italie , il sera tenu compte de l'impot payé en france. L'imposition italienne est excessive non seulement pour nous mais pour tout le monde. Je vous remercie moi aussi de l'attention que vous porterez a mon signal. Bien cordialement. Bernadette POLLA née GILBERT

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Le 16/02/2022 à 09:43, Bernadette POLLA a dit :

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je me suis trompée j'ai payé 16.955,19 € dont 12 952,61 d'impot italien sur mes pensions francaises 2015. Toutes mes excuses

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Le 14/03/2022 à 09:44, MAURICE GIRALDI a dit :

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Bonjour, Il est évident que si tous les retraités concernés n’ont aucune chance de gagner il va falloir une réponse officielle rapidement afin d’éviter que se poursuivent ces dégâts financiers insurmontables pour certains. Pour ma part j'ai déposé un recours contre l'administration fiscale Italienne mais selon mon Avocat, j’ai très peu de chance de gagner en première instance et il sera donc nécessaire de poursuivre le litige devant la Commission régionale des impôts et, en cas de nouvelle perte, devant la Cour suprême de cassation. Il y aurait des centaines de retraités concernés !

Toutefois je ne sais même pas si ce site est suivi puisqu'il n'y a jamais de réponse (je vais m'inscrire de nouveau dans le cas où je l'aurais mal fait)

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Le 28/05/2022 à 18:46, Lundehund a dit :

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Madame la Sénatrice,

Le gouvernement n'a toujours pas répondu à votre question du 28/10/2021, il est urgent de le relancer.Je vous invite ci-dessous à lire attentivement mes réflexions sur ce qui est écrit sur le site bofip.impots.gouv.fr commentaires de a convention pour éviter les doubles impositions entre la France et L'Italie. On notera que les affirmations du bofip ne citent aucune référence de texte législatif ou décrets ou conventions. Il y a manifestement des erreurs d'interpréatation par les services fiscaux français.

Le bulletin officiel des Finances publiques, Impôts affirme au paragraphe 1 en préambule :

Lorsqu'un résident d'un État reçoit des revenus qui proviennent de l'autre État où ils sont imposables conformément aux dispositions de la convention, l'État de la résidence du bénéficiaire des revenus a en principe, selon les dispositions de la convention, le droit de les imposer en second.

Font exception à cette règle les pensions publiques de source française qui selon les dispositions de l'article 19 de la convention sont exclusivement imposables en France.

Conclusions :

• selon les dispositions de la convention, le droit de les imposer en second : On ne retrouve pas dans la totalité de la convention cette affirmation.

Au contraire l’article 18, pensions, paragraphe 1 et 2, et l’article 19 Fonctions publiques, paragraphe 1 a et 2 a concernant les pensions et autre revenus affirme :

« …les pensions et autres rémunérations similaires… les rémunérations, autres que les pensions,… les pensions versées par un État ne sont imposables que dans cet État… »

• Font exception à cette règle les pensions publiques de source française qui selon les dispositions de l'article 19 de la convention sont exclusivement imposables en France.

Cette affirmation est erronée : En effet l’article 19 2-b Fonctions publiques, impose :

« .. Toutefois, ces pensions ne sont imposables que dans l'autre État si le bénéficiaire est un résident de cet État et s'il en possède la nationalité sans avoir la nationalité de l'État d'où proviennent les pensions… »

Exemple pour un Italien qui retourne résider en Italie après avoir travaillé dans la fonction publique française, il paiera les impôts en Italie et non pas en France :

« .. Toutefois, ces pensions ne sont imposables que dans l'autre État « ITALIE » si le bénéficiaire est un résident de cet État« ITALIE » et s'il en possède la nationalité « ITALIENNE » sans avoir la nationalité « FRANCAISE » de l'État d'où proviennent les pensions… »

A la lecture de ce qui est écrit ci-dessus, je vous invite à saisir à nouveau les services fiscaux, avec l'argumentation ci-dessus.

Recevez Madame la Sénatrice, mes sentiments les plus respectueux.

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Le 28/05/2022 à 18:54, Lundehund a dit :

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Madame la Sénatrice,

Suite à mon message précédent, je vous invite à lire mes conclusions concernant l'imposition par l'Italie, qui je pense s'est appuyé sur les affirmations du BOFIP ci-dessus pour redresser les retraités français résidents en Italie. Je vous invite donc à saisir urgemment les services concernés afin que l'Italie arrête le matraquage des retraités français qui consomment et fais fonctionner la machine économique italienne.

Il est urgent que l'état français reconnaisse ses erreurs d'interprétations.

Recevez Madame la Sénatrice, mes sentiments les plus respectueux.

Impôts sur les Revenus Convention fiscale France/Italie

Pensions Article 18 et 19 pensions fonctions publiques

1. Texte original français :

Convention signée à Venise le 5 octobre 1989, approuvée par la loi n° 90-456 du 1er juin 1990, entrée en vigueur le 1er mai 1992 et publiée par le décret n° 92-422 du 4 mai 1992 (JO du 8 mai 1992) (Rectificatif au JO du 27 février 1993) https://www.impots.gouv.fr/portail/files/media/10_conventions/italie/italie_convention-avec-l-italie-impot-sur-le-revenu-impot-sur-la-fortune_fd_1736.pdf https://www.impots.gouv.fr/sites/default/files/media/10_conventions/italie/italie_convention-avec-l-italie-successions_fd_1781.pdf

Texte original italien :

Convenzione del 07/01/1992 n. 20 https://www.finanze.gov.it/export/sites/finanze/.galleries/Documenti/dipartimento_pol_fisc/Francia.pdf

2. Points importants :

• Nos pensions sont versées par : le régime général de la sécurité sociale, les régimes spéciaux de la sécurité sociale, le régime des assurances sociales agricoles, les régimes complémentaires à caractère obligatoire : le régime des salariés cadres (AGIRC), les régimes des non-cadres (ARRCO), le régime des agents non titulaires de l’État et des collectivités publiques (IRCANTEC).

• De nationalité française

• Résidence en Italie depuis mars 2019.

3. Ce qui est écrit dans la convention :

Article 18 : Pensions

1. Sous réserve des dispositions du paragraphe 2 de l'article 19, les pensions et autres rémunérations similaires, versées à un résident d'un État au titre d'un emploi antérieur ne sont imposables que dans cet État.

2. Nonobstant les dispositions du paragraphe 1, les pensions et autres sommes payées en application de la législation sur la sécurité sociale d'un État sont imposables dans cet État.

Article 19 : Fonctions publiques

1.

a) Les rémunérations, autres que les pensions, versées par un État ou l'une de ses subdivisions politiques ou administratives ou collectivités locales (dans le cas de l'Italie) ou collectivités territoriales (dans le cas de la France) à une personne physique, au titre de services rendus à cet État, ou à cette subdivision ou collectivité, ne sont imposables que dans cet État.

b) Toutefois, ces rémunérations ne sont imposables que dans l'État où les services sont rendus si le bénéficiaire de la rémunération est un résident de cet État qui :

i) possède la nationalité de cet État sans avoir la nationalité de l'autre État, ou

ii) qui, sans avoir la nationalité de l'autre État, était un résident du premier État avant d'y rendre les services.

2.

a) Les pensions versées par un État ou l'une de ses subdivisions politiques ou administratives ou collectivités locales (dans le cas de l'Italie) ou collectivités territoriales (dans le cas de la France), soit directement soit par prélèvement sur des fonds qu'ils ont constitués, à une personne physique au titre de services rendus à cet État ou à cette subdivision ou collectivité, ne sont imposables que dans cet État.

b) Toutefois, ces pensions ne sont imposables que dans l'autre État si le bénéficiaire est un résident de cet État et s'il en possède la nationalité sans avoir la nationalité de l'État d'où proviennent les pensions.

3.

Les dispositions des articles 15, 16 et 18 s'appliquent aux rémunérations et pensions versées au titre de services rendus dans le cadre d'une activité industrielle ou commerciale exercée par un État ou l'une de ses subdivisions politiques ou administratives ou collectivités locales (dans le cas de l'Italie) ou collectivités territoriales (dans le cas de la France).

4. Conclusions :

Les pensions françaises versées le régime général de la sécurité sociale, les régimes spéciaux de la sécurité sociale, le régime des assurances sociales agricoles, les régimes complémentaires à caractère obligatoire : le régime des salariés cadres (AGIRC), les régimes des non-cadres (ARRCO), le régime des agents non titulaires de l’État et des collectivités publiques (IRCANTEC), sont imposable en France, il n’y aucune mention écrite qui oblige un français résident en Italie à les déclarer aux services fiscaux Italiens.

Seules les pensions de la Fonction publique française sont imposables en Italie (Article 19 2- b) à la condition que le bénéficiaire réside en Italie et s’il possède la nationalité italienne sans avoir la nationalité française d'où provient les pensions.

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Le 26/06/2022 à 09:37, Lundehund a dit :

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Couriel envoyé le 24/06/2022 à

e.renaud-garabedian@senat.fr

A l’attention de Madame Evelyne Renaud-Garabedian

Madame la Sénatrice,

De nombreux retraités français résidents en Italie se sont trouvés imposés d’office en 2021 par les services fiscaux italiens, plus de 35 ans après la signature de la convention pour éviter la double imposition entre la France et l’Italie. Afin d’éclaircir la situation, vous avez adressé une question écrite au ministre délégué chargé des comptes publics ainsi qu’un courrier au ministre de l’Économie.

Je suis moi-même résident français en Italie depuis mars 2019, et il est évident que je ne resterais pas dans ce pays si je dois laisser 35% de mes pensions à l’état italien.

La convention fiscale du 5 octobre 1989 entre la France et l’Italie en vue d’éviter les doubles impositions en matière d’impôts semble sérieusement remise en question en France.

En effet le Conseil d’État (CE 31-5-2022 n° 461519) vient de juger que

« Le principe de subsidiarité ne s’applique pas aux clauses d’élimination des doubles impositions, » « Une convention bilatérale conclue en vue d’éviter les doubles impositions ne peut pas, par elle-même, directement servir de base légale à une décision relative à l’imposition et, par suite, il incombe au juge de l’impôt, lorsqu’il est saisi d’une contestation relative à une telle convention, de se placer d’abord au regard de la loi fiscale nationale pour rechercher si, à ce titre, l’imposition contestée a été valablement établie avant de déterminer si cette convention fait ou non obstacle à l’application de la loi fiscale. »

Je vous invite à lire attentivement la Tribune écrite par Monsieur Dominique VILLEMOT, « Le principe de subsidiarité des conventions fiscales ébranlé ».

Pourquoi nos pensions pour un travail de toute une vie imposées en France seraient imposées en second en Italie ? Les retraites versées par la Grande-Bretagne, la Suisse, la Belgique, l’Allemagne ne sont pas imposables en second en Italie.

Quelle loi fiscale italienne écrite impose les pensions françaises même si nous sommes résidents ? Ou l’état italien nous impose de fait, suite à la signature de la convention ? Dans ce cas nous serions dans la même situation que le jugement rendu par le Conseil d’État en France, mais il faudrait un jugement en Italie.

Il semblerait que la convention italienne soit sérieusement remise en question par le jugement ci-dessus du côté français. Je sais que ce jugement ne concerne pas les pensions, mais il peut servir de jurisprudence en France en ce qui concerne les conventions internationales qu’a signées la France et les divers revenus perçus par le résident de l’autre pays.

Pour renégocier la convention, ce n’est pas en effectuant des échanges de lettres pour renommer les régimes de retraite qui ont changé de nom depuis décembre 2000 que cela va solutionner le problème. Il faut simplement signer une nouvelle convention. L’Italie n’a pas à recevoir des impôts de français pour des pensions de retraite de sources françaises.

Je vous remercie de réfléchir à ce problème de nouvelle convention, mais aussi d’intervenir auprès de l’Italie, vous en avez les moyens, pour faire cesser ces abus de la part d’un gouvernement qui n’aurait pas appliqué pendant 32 ans la convention franco-italienne, de 1989 à 2021, la question que nous nous posons tous, cette convention était-elle applicable avant 2021 ?

Je vous prie de trouver ci-joint au format PDF source : (Édition Francis-Lefebvre-Dalloz du 20 juin 2022) pour votre information :

- Le compte rendu condensé du jugement CE 31-5-2022 n° 461519

- Tribune – « Le principe de subsidiarité des conventions fiscales ébranlé », écrite par Monsieur Dominique VILLEMOT, ancien élève de l’ENA et ancien administrateur civil au Ministère de l’Économie et des Finances est avocat au Barreau de Paris depuis 1991

Je vous prie de croire Madame la Sénatrice, en ma très sincère considération.

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