Séance en hémicycle du 29 octobre 2013 à 14h30

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

  • l’égalité
  • retraité

La séance

Source

La séance, suspendue à douze heures quinze, est reprise à quatorze heures trente, sous la présidence de M. Charles Guené.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, garantissant l’avenir et la justice du système de retraites (projet n° 71, résultat des travaux de la commission n° 96, rapport n° 95, avis n° 76, rapport d’information n° 90).

Dans la discussion des articles, nous poursuivons l’examen de l’article 1er, dont je rappelle les termes :

I. – L’article L. 111-2-1 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Au début du premier alinéa, est ajoutée la mention : « I. – » ;

2° Il est ajouté un II ainsi rédigé :

« II. – La Nation réaffirme solennellement le choix de la retraite par répartition au cœur du pacte social qui unit les générations. Le système de retraite par répartition assure aux retraités le versement de pensions en rapport avec les revenus qu’ils ont tirés de leur activité.

« Les assurés bénéficient d’un traitement équitable au regard de la durée de la retraite comme du montant de leur pension, quels que soient leur sexe, leurs activités et parcours professionnels passés, leur espérance de vie en bonne santé, les régimes dont ils relèvent et la génération à laquelle ils appartiennent.

« La Nation assigne également au système de retraite par répartition un objectif de solidarité entre les générations et au sein de chaque génération, notamment par l’égalité entre les femmes et les hommes, par la prise en compte des périodes éventuelles de privation involontaire d’emploi, totale ou partielle, et par la garantie d’un niveau de vie satisfaisant pour tous les retraités.

« La pérennité financière du système de retraite par répartition est assurée par des contributions réparties équitablement entre les générations et, au sein de chaque génération, entre les différents niveaux de revenus et entre les revenus tirés du travail et du capital. Elle suppose de rechercher le plein emploi. »

II. – L’article L. 161-17 A du même code est abrogé.

III §(nouveau) . – Au quatrième alinéa de l’article L. 1431-1 du code de la santé publique, le mot : « à » est remplacé par la référence : « au I de ».

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

Je suis saisi de six amendementsfaisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 351 rectifié bis, présenté par Mmes Rossignol et Gonthier-Maurin, M. Courteau et Mmes Génisson, Printz, Sittler, Cartron, D. Michel, Bouchoux et Meunier, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Après les mots :

chaque génération

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

d’égalité des pensions entre les femmes et les hommes, de garantie d’un niveau de vie satisfaisant pour tous les retraités et de pérennité financière.

La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurence Rossignol

Cet amendement tend à proposer, pour l’alinéa 6 de l’article 1er, une nouvelle rédaction plus concentrée, plus claire, dissociant les objectifs et les moyens de notre système de retraites. Nous avons l’immodestie de penser que notre proposition permettra d’améliorer quelque peu le texte issu de l’Assemblée nationale, qui place sur le même plan l’égalité entre les hommes et les femmes et la prise en compte des périodes de privation involontaire d’emploi.

Cet amendement, s’il n’est pas simplement rédactionnel, respecte toutefois l’esprit de l’alinéa.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

L'amendement n° 17, présenté par Mmes Cohen, Gonthier-Maurin et Cukierman, M. Watrin, Mmes David et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Remplacer les mots :

l’égalité

par les mots :

la réduction des écarts de rémunération

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurence Cohen

Plutôt que de demander à notre système de retraites de garantir une égalité entre les femmes et les hommes, alors même que l’article 1er précise que les pensions correspondent aux revenus, il est plus juste de prévoir qu’il appartient à la nation de tout mettre en œuvre pour garantir l’égalité de rémunération, et donc de pension, entre les femmes et les hommes.

Selon le classement de l’Organisation de coopération et de développement économiques, l’OCDE, la France se situe au dix-neuvième rang en termes de montant des pensions de retraite. Les enjeux sont donc énormes. Les débats à l’Assemblée nationale ont certes permis, grâce notamment à la délégation aux droits des femmes, d’introduire la prise en compte des périodes éventuelles de privation involontaire d’emploi, totale ou partielle, qui concernent spécifiquement les femmes. Toutefois, cela ne nous paraît pas suffisant pour remédier aux inégalités dont celles-ci sont encore victimes. Si nous n’inversons pas la logique en nous attaquant véritablement aux inégalités professionnelles et salariales, les effets de ces dernières sur les retraites ne seront corrigés qu’à la marge.

Nous côtoyons tous les jours des caissières, des vendeuses, des femmes de ménage, pudiquement appelées « techniciennes de surface » ou « agents d’entretien », des employées des services à la personne, etc., mais peu nombreux sont celles et ceux qui exigent, à leur côté, une revalorisation de leurs salaires et une amélioration de leurs conditions de travail.

C’est le sens de la campagne que mène, fort justement, le collectif « Égalité maintenant », composé de nombreuses associations féministes, de syndicalistes et de partis politiques de gauche. Son objectif est de mettre un terme à la précarité de la situation des femmes au travail, d’obtenir la revalorisation de leurs salaires et de leur pouvoir d’achat, ce qui contribuerait, à terme, à un net relèvement de leurs pensions.

Cette précarité au féminin est une catastrophe sociale, qui prend racine dans les inégalités professionnelles. C’est donc à ce niveau qu’il faut agir.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

L'amendement n° 28, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Remplacer les mots :

la garantie d’un niveau de vie satisfaisant pour

par les mots :

l’amélioration du niveau de vie de

La parole est à Mme Isabelle Pasquet.

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Pasquet

Si les retraités doivent, comme le précise l’alinéa 4, avoir droit à une pension en rapport avec les revenus qu’ils ont tirés de leur activité, il n’en reste pas moins qu’un projet de réforme des retraites de gauche ne peut s’en tenir au simple maintien du niveau de vie : il doit avoir l’ambition de corriger les inégalités.

Nombre de retraités sont aujourd’hui exposés à une grande fragilité sociale. Le montant de la pension de retraite médiane s’établit aujourd’hui à 1 100 euros par mois. Selon l’OCDE, sous l’effet conjugué de la précarité croissante qui touche les salariés et de la baisse du taux de remplacement du revenu d’activité, le niveau moyen des pensions des nouveaux retraités devrait passer, en 2020, à 850 euros nets mensuels.

Cet effondrement est une des conséquences des réformes engagées depuis 1993 en matière de retraites, chacune d’entre elles visant non pas à garantir l’avenir du système de retraites, mais à diminuer la part des salaires différés mise à la charge du patronat.

Par ailleurs, selon l’Institut national de la statistique et des études économiques, en 2010, 14, 1 % de la population était en situation de pauvreté monétaire, contre 13, 5 % en 2009, les retraités étant particulièrement touchés par cette montée de la pauvreté.

Nous tenons à souligner une nouvelle fois que les retraités ne sont pas des nantis, même si ce discours a récemment prévalu pour justifier l’instauration d’une contribution annuelle de solidarité pour l’autonomie sur les retraites, la CASA, ou la proposition de loi de l’UMP visant à autoriser le cumul de l’allocation de solidarité aux personnes âgées avec des revenus professionnels. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons que l’objectif d’améliorer le niveau de vie des retraités soit inscrit noir sur blanc dans la loi.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

L'amendement n° 36, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par les mots :

leur permettant de vivre dignement

La parole est à M. Éric Bocquet.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Bocquet

On estime que, en France, plus de 800 000 retraités vivent sous le seuil de pauvreté. Autre indice, l’allocation de solidarité aux personnes âgées – anciennement appelée « minimum vieillesse » –, qui s’élève aujourd’hui à 777 euros, concerne 576 000 retraités. Sur les trois dernières années, le nombre des retraités pauvres aurait augmenté de plus de 10 %. Les femmes, en particulier, représentent près des trois quarts de la population des retraités aux revenus modestes ; 70 % d’entre elles vivent seules.

Les femmes se trouvent pénalisées au moment de la retraite : alors que 71 % des hommes perçoivent une pension complète, ce n’est le cas que pour 41 % des femmes.

Par ailleurs, un nombre croissant de retraités se privent des petits plaisirs de la vie – loisirs ou cadeaux aux enfants et aux petits-enfants. La retraite devrait au contraire permettre à chacun de mener à bien ses projets personnels, de se cultiver, de se distraire.

Plus grave encore, plus de 10 % des retraités ont recours aux organisations caritatives pour se nourrir. Un récent rapport du Secours populaire français montre que ce chiffre est en constante augmentation.

Enfin, la précarité énergétique se développe. Un nombre croissant de retraités ne parviennent plus, ou difficilement, à faire face aux frais d’entretien de leur logement. Nous nous devons de combattre cette évolution.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

L'amendement n° 247, présenté par MM. Longuet et Cardoux, Mmes Boog, Bruguière, Bouchart, Cayeux, Debré et Deroche, M. Dériot, Mme Giudicelli, MM. Gilles et Husson, Mme Hummel, MM. Fontaine, de Raincourt, Laménie et Milon, Mme Kammermann, M. Pinton, Mme Procaccia, M. Savary et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par les mots :

et des objectifs de lisibilité et de transparence

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Lenoir

En matière de retraites et, plus généralement, de prestations sociales, deux objectifs doivent être atteints : la lisibilité et la transparence.

En effet, nos concitoyens sont perplexes et souvent perdus devant la multiplicité des informations, la complexité des documents qui leur sont remis. Ils veulent pourtant savoir de quel régime ils relèvent et de quelles prestations ils bénéficieront.

Il existe aujourd’hui, en France, trente-cinq régimes distincts de retraite et quelque quarante caisses différentes, héritage de la construction de notre système de protection sociale après-guerre : c’est un véritable maquis.

Nous rencontrons, dans nos permanences, des personnes complètement perdues devant cette complexité, d’autant qu’il n’y a pas de guichet unique. Il apparaît donc important de tendre vers davantage de lisibilité, afin que nos concitoyens puissent prendre précisément connaissance, notamment via internet, de leur situation présente et de ce qui les attend une fois à la retraite.

À l’heure actuelle, il arrive souvent qu’ils ne parviennent pas à réunir les éléments d’information nécessaires, même s’ils se sont adressés longtemps à l’avance aux représentants de leur caisse pour essayer d’y voir plus clair. Ainsi, des années de travail peuvent ne pas être prises en compte, ce qui suscite un très fort sentiment de frustration chez les personnes concernées.

Ce double objectif de lisibilité et de transparence devrait à mon sens faire consensus parmi nous. Il est nécessaire de l’affirmer clairement dès le premier article du texte.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

L'amendement n° 20, présenté par Mmes Cohen, Gonthier-Maurin et Cukierman, M. Watrin, Mmes David et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

À cette fin, la Nation se donne comme objectif de combler les écarts de pensions, d’âge moyen de fin d’activité et d’âge moyen de départ en retraite entre les hommes et les femmes.

La parole est à M. Michel Le Scouarnec.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Le Scouarnec

Sur trois retraités pauvres, deux sont des femmes : cette statistique, révélatrice de la condition d’une partie de la population féminine française, devrait à elle seule justifier l’adoption du présent amendement. En effet, comment prétendre assurer « l’égalité entre les femmes et les hommes », objectif assigné à la nation par la rédaction de l’alinéa 6 de ce projet de loi, sans que la nation se donne aussi – et surtout – pour objectif de combler les écarts de pension entre les femmes et les hommes ? C’est bien de cela dont il s’agit.

Selon les dernières statistiques publiées concernant les personnes retraitées de plus de 65 ans, la pension moyenne de droit direct des femmes est de 879 euros par mois, contre 1 657 euros par mois pour les hommes. L’écart est considérable !

Depuis 1993, malgré la succession des réformes, l’écart de pension entre les femmes et les hommes demeure. Les travaux récents du Comité d’orientation des retraites indiquent qu’il ne se résorbera pas spontanément. Ainsi, selon cet organisme, d’ici à 2040, cet écart resterait de 20 % pour les personnes nées dans les années soixante-dix.

La situation appelle une action volontariste. Si le projet de loi vise à agir sur certains leviers pour réduire quelque peu les différences en matière de pension, sans toutefois les résorber, il est prévu dans le même temps, à l’article 2, d’allonger la durée de cotisation ouvrant droit à une pension sans décote, cette prolongation pouvant aller jusqu’à deux années. Cette mesure, qui touchera notamment les assurés nés dans les années soixante-dix, va très durement pénaliser les femmes, du fait de carrières plus courtes ou hachées et de salaires de référence inférieurs à ceux des hommes.

Pour mémoire, 40 % des femmes, contre 23 % des hommes, ne peuvent prétendre à une pension à taux plein au moment de leur départ à la retraite.

Nous restons ainsi dans la logique sous-tendant les précédentes réformes de 1993, de 2003 et de 2010, qui pénalisaient les femmes. C’est pourquoi nous demandons que le projet de loi assigne explicitement à la nation l’objectif précis de « combler les écarts de pensions, d’âge moyen de fin d’activité et d’âge moyen de départ en retraite entre les hommes et les femmes ». En effet, il s’agit bien de la bataille principale qu’il faut mener si l’on veut se donner les moyens d’atteindre l’objectif d’égalité, et non en rester à une pétition de principe.

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Demontès

La commission avait demandé à Mme Rossignol de compléter l’amendement n° 351 rectifié bis, afin que son adoption éventuelle ne fasse pas disparaître de l’alinéa 6 la mention de la « prise en compte des périodes éventuelles de privation involontaire d’emploi » et de la « garantie d’un niveau de vie satisfaisant pour tous les retraités », qu’il me semble important de conserver. Sous réserve de cette modification, la commission émet un avis favorable.

La commission a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 17. Le projet de loi traite des écarts de niveau de pension, et non des écarts de rémunération, entre les hommes et les femmes. La question des différences de rémunération entre les hommes et les femmes doit certes être abordée, mais elle relève de la loi pour l’égalité entre les femmes et les hommes.

S'agissant de l’amendement n° 28, nous avons évoqué, en commission, la question du niveau de vie moyen des retraités, qui a objectivement progressé, en particulier lorsque l’on prend en compte les revenus autres que les pensions. La rédaction actuelle de l’article 1er assigne déjà au système de retraites l’objectif de garantir aux retraités un niveau de vie satisfaisant. La commission émet donc un avis défavorable.

La commission est favorable à l’amendement n° 36, qui vise à insister sur l’objectif de permettre aux retraités de vivre dignement.

Pour ce qui est de l’amendement n° 247, la lisibilité et la transparence ne constituent pas des objectifs du système de retraites, mais plutôt des moyens. La commission émet donc un avis défavorable.

Enfin, l’amendement n° 20 deviendrait sans objet, me semble-t-il, en cas d’adoption de l’amendement n° 351 rectifié bis.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

L’avis du Gouvernement rejoint celui de la commission.

Je comprends la préoccupation exprimée par Mme Rossignol, qui souhaite que nous nous en tenions, dans cet article 1er, aux objectifs assignés à notre système de retraites, sans mettre sur le même plan les moyens d’atteindre ces objectifs. Toutefois, il ne me semble pas que la rédaction adoptée par l’Assemblée nationale entretienne une ambiguïté à cet égard. Néanmoins, après avoir également entendu la position de la commission, je m’en remets à la sagesse du Sénat.

Pour les mêmes raisons que la commission, je suis défavorable aux amendements n° 17, 28, 247 et 20.

Enfin, j’émets un avis de sagesse sur l’amendement n° 36, qui vise à insister sur le fait que les retraités doivent pouvoir vivre dignement.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

Madame Rossignol, que pensez-vous de la suggestion de Mme la rapporteur ?

Debut de section - PermalienPhoto de Laurence Rossignol

Essayons de trouver un compromis. Ce qui nous pose problème, dans la rédaction actuelle de l’alinéa 6, c’est d’abord que le membre de phrase « notamment par l’égalité entre les femmes et les hommes » indique un moyen. Il faut plutôt assigner un objectif d’égalité entre les femmes et les hommes.

Par ailleurs, la « prise en compte des périodes éventuelles de privation involontaire d’emploi, totale ou partielle » n’a aucun rapport avec l’égalité entre hommes et femmes : c’est du chômage qu’il s’agit.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Lenoir

Est-ce qu’on est en commission ou en séance publique ?

Debut de section - Permalien
Une sénatrice du groupe Crc

Et vous, comment faites-vous ?

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Demontès

On a le droit de rectifier un amendement en séance publique !

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

Mes chers collègues, je vous propose d’interrompre nos travaux quelques instants.

La séance, suspendue à quatorze heures cinquante, est reprise à quatorze heures cinquante-cinq.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La séance est reprise.

Je suis saisi d’un amendement n° 422, présenté par Mme Demontès, au nom de la commission des affaires sociales, et ainsi libellé :

Alinéa 6

Après les mots :

chaque génération

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

par l'égalité des pensions entre les femmes et les hommes, par la prise en compte des périodes éventuelles de privation involontaire d'emploi, totale ou partielle, et par la garantie d'un niveau de vie satisfaisant pour tous les retraités leur permettant de vivre dignement.

La parole est à Mme la rapporteur.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Avis favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote sur l’amendement n° 422.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Je constate que j’ai eu tort de retirer ma motion tendant au renvoi du texte à la commission, …

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

… parce que nous sommes désormais condamnés à effectuer un travail de commission en séance publique.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Cela permet du moins à des collègues qui ne siègent pas à la commission des affaires sociales de participer aux travaux de celle-ci…

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Mais redevenons sérieux : quelle difficulté l’amendement de la commission pose-t-il ? La rédaction proposée confond un objectif général avec les capacités effectives de notre système de retraite, dont le projet de loi tend à modifier certains des éléments d’équilibre.

L’égalité des pensions entre les femmes et les hommes visée par l’amendement existe bel et bien ! Ce qui n’existe pas encore – et Mme Rossignol a eu raison de le rappeler –, c’est l’égalité entre les femmes et les hommes en termes de carrières, parce que hommes et femmes ont des contraintes et des modes de vie différents. §

Debut de section - PermalienPhoto de Laurence Cohen

On impose des contraintes aux femmes ! C’est le système !

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Dans la fonction publique, il y a égalité des pensions entre les femmes et les hommes. Dans le régime général des salariés, à droits égaux, les pensions sont égales.

Par conséquent, de deux choses l’une, madame la rapporteur : soit la nouvelle rédaction proposée pour l’alinéa 6 de l’article 1er enfonce une porte ouverte, puisque l’égalité des pensions existe déjà, et votre amendement n’a alors aucune portée ; soit vous souhaitez promouvoir, en amont du droit à pension, l’égalité des carrières, mais dans ce cas dites-le clairement.

Je me réjouis, en revanche, que vous réintroduisiez à l’alinéa 6 la prise en compte des périodes éventuelles de privation involontaire d’emploi, c’est-à-dire de chômage. En effet, comme je l’ai dit lors de la discussion générale, le régime de retraite par répartition a une fonction redistributrice qui n’est pas négligeable, puisque l’on estime qu’elle porte sur environ 20 % du montant des ressources du régime général. Elle permet d’ouvrir des droits à pension à des personnes qui n’ont pas cotisé, notamment parce qu’elles se sont trouvées, à un moment ou à un autre, dans une situation de privation involontaire d’emploi totale ou partielle, pour dire joliment les choses…

Avec votre rédaction, vous placez sur un même plan deux préoccupations qui sont d’ordre différent. Très honnêtement, si nous l’adoptons, la face du monde n’en sera pas changée, mais cela entretiendra une confusion sur ce que nous estimons être la nature même d’un texte législatif, c’est-à-dire l’affirmation d’une obligation impérative de faire en vue d’un résultat.

Si notre discussion portait sur le préambule du projet de loi, je voterais avec enthousiasme cet amendement, qui a le mérite de la générosité, même s’il recèle une certaine ambiguïté. Mais il s’agit ici d’un dispositif législatif, dont la mise en œuvre est censée être suivie d’effet. Que se passera-t-il si quelqu’un saisit le Conseil constitutionnel en faisant valoir que telle ou telle disposition est contraire à l’objectif d’égalité des pensions entre les femmes et les hommes ? Les gestionnaires des régimes objecteront que les pensions sont les mêmes à carrières égales, tandis que les sociologues répondront que, les carrières n’étant pas les mêmes, les pensions ne sont pas les mêmes. Qui a raison ?

À mon sens, votre dispositif sera totalement inapplicable. Par respect pour l’autorité de la loi, je préférerais que l’on revienne à une rédaction plus simple. C’est pourquoi je propose de ne pas adopter cet amendement, même si nous en apprécions la générosité.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

Pour la clarté du débat, j’indique que si l’amendement n° 422 est adopté, les amendements n° 351 rectifié bis, 17, 28 et 36 deviendront sans objet ; ne resteront en discussion que les amendements n° 247 et 20.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurence Cohen

Tout d’abord, je tiens à rappeler que, en tant que législateur, nous avons parfaitement le droit de sous-amender ou de rectifier un amendement en séance publique.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurence Cohen

Ce droit n’a pas vocation à s’exercer uniquement en commission. Je ne comprends donc pas les sarcasmes qui émanent de certaines travées… Ce travail collectif en séance plénière me semble intéressant et n’empiète pas sur les compétences des commissions.

Ensuite, je salue les efforts de Mme Demontès pour essayer de tirer la substantifique moelle des différents amendements présentés. Il n’y a pas, aujourd’hui, égalité des pensions entre les femmes et les hommes. Ce n’est pas l’effet du hasard : cette situation résulte d’une politique assumée, consistant à assigner un rôle spécifique aux femmes dans la société.

Par ailleurs, il est une réalité que nous essayons de combattre : l’éducation des enfants repose en général sur les femmes et, par manque de places en crèche et de moyens de garde, il leur est difficile de continuer à exercer une activité professionnelle une fois devenues mères.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

C’est vrai, mais c’est peut-être aussi que les femmes aiment les enfants !

Debut de section - PermalienPhoto de Laurence Cohen

Elles n’ont pas vraiment le choix, dès lors que, au sein d’un couple, c’est en général la femme qui touche le salaire le plus faible. Ne jouez pas les naïfs : les choix s’imposent d’eux-mêmes. Je tenais à remettre les pendules à l’heure sur ce point.

La rédaction qui nous est proposée est plus claire, puisqu’elle fait expressément référence à l’égalité des pensions. Cela étant, avec cette formulation, on en reste à un vœu pieux, …

Debut de section - PermalienPhoto de Laurence Cohen

… puisque l’inégalité des pensions entre hommes et femmes est le produit de toute une politique salariale. Il conviendrait donc d’agir en amont.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Brigitte Gonthier-Maurin

Moi non plus, je n’ai pas du tout goûté le ton sarcastique de notre collègue Longuet, s’agissant d’une situation dramatique pour de nombreuses femmes retraitées.

Les difficultés des femmes tiennent à l’absence de droits propres, à la prégnance des stéréotypes de genre dans l’accès à l’emploi, à une autocensure qui les empêche d’accéder à certaines formations, au manque de places de crèche et de moyens de garde, qui les oblige à travailler à temps partiel. Il ne faut pas oublier non plus que les tâches domestiques reposent encore principalement sur les femmes. Nous travaillons sur ces questions, mais il y a encore beaucoup à faire.

J’apprécie les efforts de synthèse de Mme la rapporteur et de Mme Rossignol, mais je regrette tout de même que l’on ne demande pas aux entreprises de faire davantage d’efforts pour remédier au déficit de droits propres dont pâtissent les femmes. Au lieu de cela, on sollicite la solidarité nationale, c’est-à-dire, en réalité, les salariés. Notre appréciation est donc mitigée. Il reste encore beaucoup à faire pour parvenir à une réelle égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, seule à même de garantir l’acquisition de droits propres par les femmes.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Je découvre le texte de l’amendement n° 422, et sa lecture me laisse stupéfait…

Nous connaissons un certain nombre de catégories juridiques. Le Conseil d’État vient de les enrichir : il y avait du droit dur, il y a désormais du droit mou. Il y a, enfin, du droit que l’on pourrait qualifier de « proclamatoire », ou plutôt de « déclamatoire »…

Qu’est-ce que la déclamation ? C’est un genre littéraire qui consiste à énoncer de manière théâtrale un certain nombre de principes, sans que cela emporte la moindre conséquence sur les réalités.

En l’espèce, un tel amendement aurait éventuellement pu être intégré au Préambule de la Constitution de 1946, mais il porte sur un texte pompeusement appelé « projet de loi visant à garantir l’avenir et la justice du système de retraites ». En réalité, il s’agit plus sobrement d’un projet de loi portant diverses dispositions relatives aux retraites…

Madame la rapporteur, vous proposez de mentionner dans l’article 1er l’égalité des pensions entre les femmes et les hommes, alors que le texte de l’Assemblée nationale, sans doute rétrograde, se bornait à évoquer l’égalité entre les femmes et les hommes.

L’égalité des pensions peut-elle induire que des cotisations inégales ouvrent droit à des pensions égales ? Si c’est le cas, il s’agit d’une formidable distorsion de nos principes républicains. Dans le système de la retraite par répartition, ce qui fonde le montant des droits, c’est et ce ne peut être que le montant des cotisations.

Le montant des cotisations acquittées par les femmes dépend du montant de leur rémunération, qui résulte lui-même de leurs choix professionnels…

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

… et, en amont, de leurs choix en matière d’études.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

L’une de nos collègues a affirmé que les femmes ont tendance à s’autocensurer. Cependant, certaines choisissent d’être professeur ou médecin. Certes, quand elles deviennent mères, elles font souvent le choix d’exercer leur profession dans des conditions leur permettant de concilier vies familiale et professionnelle et perçoivent alors une rémunération sans doute moindre que celle de leurs camarades d’études se consacrant pleinement à leur carrière.

Cette situation devrait sans doute être corrigée en faisant en sorte d’élargir la liberté de choix des femmes. Pour cela, il faut à l’évidence agir sur les comportements au sein des couples, pour que la conciliation entre vies familiale et professionnelle ne repose pas que sur les seules femmes, comme c’est parfois le cas, mais rien ne justifie que l’on ouvre une brèche dans notre système de retraite par répartition, qui veut que le montant de la pension de retraite soit lié aux droits acquis par le cotisant pendant la durée de son activité professionnelle.

J’ajoute que le primat que vous voulez donner à l’égalitarisme entre femmes et hommes induit des conséquences extrêmement perturbatrices pour la mise en œuvre et le respect de nos principes républicains. C’est la raison pour laquelle je m’oppose à cet amendement. §

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à Mme Catherine Génisson, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Je voudrais tout de même rappeler que les femmes sont la moitié de l’humanité…

L’égalité entre les femmes et les hommes est un combat permanent. Il est heureux que la délégation des droits des femmes du Sénat compte des hommes, de toutes les couleurs politiques, qui ne tiennent pas les propos que nous venons d’entendre et qui se battent pour l’égalité entre les femmes et les hommes dans les sphères professionnelle, publique, politique et privée ! Pour la clarté des débats, peut-être serait-il préférable de consacrer un alinéa spécifique à ce sujet, pour bien le distinguer de celui de l’égalité des pensions.

Mme Gisèle Printz applaudit.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Lenoir

Depuis l’ouverture du débat sur ce texte dont le seul objectif est, d’ailleurs, d’augmenter les cotisations des salariés et des entreprises, on y voit clair sur votre stratégie et votre méthode.

Comme l’a dit mon ami Philippe Bas en des termes excellents, vous faites de la déclamation sur des principes auxquels il est difficile d’opposer la moindre objection. Dès hier soir, on a entendu certains de nos collègues défendre un amendement visant à faire le bonheur des peuples, ou à peu près…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Lenoir

Un autre amendement, vraiment étonnant, demandait que la loi fixât le principe d’un temps de retraite au moins égal à la moitié du temps passé au travail…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Lenoir

Aujourd’hui, on nous propose, par le biais d’amendements que nous aurions d’ailleurs pu examiner hier soir si nous n’avions pas été interrompus à plusieurs reprises par des provocations, de réduire les écarts de rémunération entre hommes et femmes, …

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Lenoir

… de prévoir que les retraités puissent vivre dignement, d’améliorer leur niveau de vie et, enfin, d’instaurer l’égalité hommes-femmes.

Pourquoi de tels amendements ? Nous l’avons compris : vous voulez créer un rideau de fumée pour masquer la réalité de vos intentions, à savoir, tout simplement, augmenter les cotisations des salariés, des retraités et des entreprises. Dans la perspective des prochaines élections, vous en êtes déjà à préparer un argumentaire pour expliquer que l’objet de ce projet de loi, c’est le bonheur des peuples, la réduction des inégalités, la bonne santé pour tout le monde…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Ne prenez pas les Français pour des imbéciles !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Lenoir

Madame la ministre, dans un passé qui n’est pas si lointain, nous siégions, vous et moi, à l’Assemblée nationale. Alors porte-parole du groupe socialiste contre le projet de loi sur les retraites présenté par le gouvernement Fillon, vous annonciez en substance vouloir abroger, dès votre arrivée au pouvoir, les dispositions que la majorité de l’Assemblée nationale se préparait à voter.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à Mme Corinne Bouchoux, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Corinne Bouchoux

Il y a le fond et il y a la forme.

Sur la forme, établir la rédaction de la disposition que nous nous apprêtons à voter a certes pris quelques minutes, mais cela ne me paraît nullement choquant dans la mesure où nous ne sommes pas tous docteurs en droit ni conseillers d’État. J’ajoute que tous les membres de la délégation aux droits des femmes n’appartiennent pas à la commission et que ce débat en séance plénière a donc toute son utilité : il est normal qu’un dialogue puisse s’instaurer entre la commission et la délégation aux droits des femmes. L’ironie de certains est déplacée : notre travail est d’essayer d’améliorer le texte du projet de loi. Sinon, autant rester chez soi !

Debut de section - PermalienPhoto de Corinne Bouchoux

Sur le fond, peut-être y a-t-il, à côté du droit dur, le droit mou, dont on se moque volontiers, mais je n’ai pas l’impression que ce soit d’aujourd’hui que l’on inscrive des dispositions incantatoires dans la loi !

Debut de section - PermalienPhoto de Corinne Bouchoux

Je pense que les effets oratoires des uns et des autres masquent mal un certain embarras sur le sujet de l’égalité hommes-femmes, qui, j’en conviens, n’est pas forcément très facile à aborder en ce moment…

Pour notre part, en tout cas, nous voterons l’amendement n° 422. §

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à M. Jean-François Husson, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Husson

Je voudrais formuler trois observations.

D’abord, par l’amendement n° 422, vous demandez l’égalité des pensions entre les femmes et les hommes. Or le montant de la pension est en rapport avec les cotisations versées, donc avec les rémunérations ou les traitements perçus durant l’activité professionnelle. Si l’on déroge à ce principe en dissociant la pension de la rémunération, la modification est d’une importance telle qu’il faut retourner en commission pour en débattre.

Ensuite, je rejoins Jean-Claude Lenoir pour vous demander, madame la ministre, quelles dispositions actuellement en vigueur vous entendez abroger au travers de ce projet de loi. Vous êtes maintenant aux responsabilités depuis près de dix-huit mois.

Enfin, la référence aux générations dans le texte de l’alinéa 6 me gêne un peu. En effet, on considère en général qu’une génération couvre une vingtaine d’années. Or, puisqu’on fait évoluer les droits à pension en fonction de l’année de naissance tous les trois ou cinq ans, mieux vaudrait l’expliquer clairement dès maintenant aux Français : ne masquons pas cette réalité derrière l’écran de fumée que constitue la référence aux générations. Sinon, nos compatriotes sauront faire entendre leur mécontentement !

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à Mme Catherine Deroche, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Deroche

Nous ne sommes pas par principe contre le fait de sous-amender ou de rectifier en séance des amendements, mais nous déplorons que cela se fasse dans la confusion, entre vous, sans que l’on puisse comprendre à quel texte on aboutira. C’est donc uniquement votre manière de procéder que nous critiquons.

Sur le fond, je ne voterai pas cet amendement, pour les raisons que mes collègues ont exposées. À ce propos, que nous nous opposions à un amendement faisant référence à une égalité hommes-femmes ne fait pas de nous des misogynes, des rétrogrades incapables de prendre en compte la situation des femmes ! On a aussi le droit, et c’est une femme qui vous le dit, de s’opposer au nom d’arguments juridiques à un texte peu clair qui contrevient à un principe fondateur du régime de retraite par répartition ! §

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

En conséquence, les amendements n° 351 rectifié bis, 17, 28 et 36 n'ont plus d'objet.

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote sur l’amendement n° 247.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

L’avenir du système de retraite par répartition est une préoccupation majeure de nos compatriotes. Puisque nous sommes dans le registre des intentions, il me paraîtrait souhaitable, pour les rassurer, d’introduire dans le texte les objectifs de lisibilité et de transparence. En effet, pour obtenir l’adhésion des Français, il importe de consolider dans l’opinion la confiance dans le régime de retraite par répartition. Pour l’heure, il existe une inquiétude quant aux prestations que celui-ci sera en mesure d’assurer dans l’avenir. C’est d’ailleurs avec raison que, hier soir, Mme le ministre s’est opposée à des amendements du groupe CRC faisant référence à des prestations définies : il n’est pas possible, en cet instant, de définir précisément quelles seront les prestations du régime de retraite dans le futur, dans la mesure où des facteurs importants, tels le taux d’activité, la croissance, la productivité, la démographie, peuvent varier de façon significative au cours de la période difficile 2020-2035, qui en précédera peut-être d’autres.

La crédibilité du système repose donc sur une visibilité collective, mais aussi individuelle : c’est la raison pour laquelle, à titre personnel, je défendrai le système de retraite par points

Mme Marie-Noëlle Lienemann s’exclame.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Nous avons le devoir, dans un régime qui est obligatoire et a vocation à être universel, tout au moins pour les salariés, de garantir la lisibilité et la transparence, afin que chaque cotisant puisse avoir la certitude que son effort ne sera pas vain ni gaspillé. Ainsi saura-t-il qu’il n’aura pas à se constituer à tout prix une retraite strictement personnelle, puisqu’il pourra compter sur la solidité d’un système collectif et obligatoire.

Dès lors qu’un régime est obligatoire, il doit aussi être transparent. Puisqu’il est en outre universel, il importe aussi qu’il soit lisible pour tous, et pas seulement pour les agrégés de sciences actuarielles ou les diplômés d’études supérieures en sociologie des régimes de retraite. §

Cette certitude, nous ne l’avons pas en cet instant, et nos compatriotes non plus. Trop de mouvements d’opinion, d’articles de presse, d’études et d’enquêtes laissent transparaître des interrogations. Nous devons considérer que la solidité du régime universel obligatoire de retraite par répartition passe par l’information, en vue de renforcer la confiance de nos concitoyens dans ce système.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à Mme Catherine Deroche, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Deroche

Une proposition visant à assurer aux Français davantage de visibilité sur le sujet majeur de leur retraite et de leur avenir mérite d’être étudiée avec attention. Vous choisissez au contraire d’en faire fi, mais le retour de bâton pourrait être sévère.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

qui n’est ni incantatoire ni déclamatoire, visant à fixer un objectif de lisibilité et de transparence à l’action des pouvoirs publics.

Je vois un lien très direct entre cet amendement et l’une des principales innovations de la réforme des retraites de 2003, mise en œuvre sous l’autorité du Premier ministre Jean-Pierre Raffarin par le ministre du travail et des affaires sociales de l’époque, François Fillon.

Cette réforme avait créé une obligation d’information, chaque Français devant être précisément informé, tous les cinq ans, de l’état de ses droits individuels à la retraite en fonction de l’évolution de son activité. Cette avancée extrêmement importante visait à répondre aux inquiétudes de nos compatriotes, qui, aujourd’hui, ne savent pas exactement de quoi l’avenir sera fait.

Cette exigence d’information individuelle n’est cependant pas tout. Nous avons besoin aussi de savoir, collectivement, comment nos régimes de retraite vont s’équilibrer. En effet, si leur financement n’est pas assuré, on aura beau avoir acquis des droits, ceux-ci risquent d’être payés en monnaie de singe. C’est la raison pour laquelle il paraît non seulement pertinent et judicieux, mais aussi nécessaire et indispensable, d’inscrire dans la loi ces objectifs de lisibilité et de transparence.

Prenons un exemple concret, celui du texte portant diverses dispositions relatives au système de retraites que nous examinons.

Nous constatons d’abord que son dispositif repose sur une mesure portant allongement de la durée d’activité requise pour l’attribution du taux plein qui rapportera deux fois moins que le report de deux ans de l’âge de la retraite. Cela n’est guère rassurant pour nos compatriotes !

Par ailleurs, ce projet de loi ne comporte pas de dispositions permettant d’équilibrer le financement des pensions de retraite des fonctionnaires des trois fonctions publiques, …

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

… qui représentent aujourd’hui la moitié du besoin de financement pour les régimes de base. Je laisse de côté ici les régimes complémentaires, en saluant d’ailleurs l’esprit de responsabilité des partenaires sociaux, qui, eux, savent faire leur devoir, quand le Gouvernement et sa majorité ne font pas le leur.

Si une telle obligation de transparence était inscrite dans la loi, madame la ministre, il vous faudrait expliquer que vous ne pouvez pas aller plus loin et que vous comptez sur vos successeurs pour achever le travail, mais aussi donner l’état exact de la situation.

Enfin, madame la ministre, je vous invite à répondre à la question qui vous est posée avec insistance par plusieurs de mes collègues, notamment Jean-François Husson et Jean-Claude Lenoir. Compte tenu de ce que vous avez dit vous-même lors du débat sur la grande réforme des retraites de 2010, vous devez nous indiquer, afin d’éclairer la représentation nationale, quelles mesures prises dans le passé vous vous apprêtez à abroger. Je suppose que la liste en est tellement longue que vous prenez le temps de la réflexion avant de nous répondre…

En tout état de cause, le présent amendement me paraît très important sur le plan des principes.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Lenoir

L’excellente intervention de mon collègue Philippe Bas va me permettre d’abréger la mienne.

Nous avons abordé ce débat sur l’avenir du système de retraites dans un esprit très constructif.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Lenoir

Or notre amendement a été écarté d’un revers de main, par sectarisme. Vos propositions sont par hypothèse excellentes, les nôtres ne retiennent pas votre attention, du seul fait qu’elles émanent de nos travées !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Lenoir

La subtilité de votre argumentation consiste à reprocher à nos amendements de fixer des objectifs qui seraient en fait des moyens. C’est au nom de ce seul motif que vous écartez un amendement important !

Je le répète, il n’est pas un seul élu local qui n’entende exprimer, sur le terrain, le trouble ressenti par les Français devant la complexité du système de retraites. La retraite est un bien indissociable du travail et de l’activité. Nombre de nos compatriotes considèrent que s’y attachent non seulement un droit à des prestations, mais aussi un droit moral. Cela implique qu’ils puissent avoir une parfaite connaissance de leur situation au regard de la retraite. Le principe de lisibilité et de transparence vaut au plan collectif, mais aussi individuel. Il faut que chaque personne puisse s’y retrouver.

Par ailleurs, madame la ministre, je vous ai posé une question précise. Il faut lever tout malentendu !

Vous avez affirmé, aux côtés du candidat François Hollande, que vous alliez abroger les réformes…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Lenoir

… adoptées par la précédente majorité en matière de retraites. Je pourrais retrouver des extraits du Journal officiel qui en témoignent. De telles déclarations avaient le mérite de la franchise et de la clarté.

J’ai donc cherché, dans le texte que vous nous présentez aujourd’hui, quels étaient les articles abrogeant les dispositions que vous dénonciez voilà peu. Je n’ai rien trouvé ! Il est important, au regard de la crédibilité de la parole d’un membre du Gouvernement, que nous puissions y voir clair. Je vous pose donc, de nouveau, cette question simple : quels sont les articles de ce projet de loi qui abrogent les dispositions précédemment adoptées ? §

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

N’avez-vous pas senti cette inquiétude sur le terrain ? Cela me surprend ! Quant à moi, je ne rencontre personne qui ne l’exprime, sur divers thèmes.

Nous vivons une période difficile, et les Français souffrent. Ce n’est pas le moment d’en rajouter. Ils ont besoin de visibilité. Quelle vision de l’avenir du système de retraites leur donnez-vous ? Celle d’un allongement, au fil des générations, de la durée de cotisation ? Les actifs savent d’ores et déjà qu’ils devront travailler plus longtemps que leurs aînés. Ils travaillent pour se constituer une retraite, notamment, mais la fiscalité ne cesse d’évoluer, au gré des projets de loi de finances, de sorte qu’ils n’ont plus aucune garantie quant au montant futur de leur pension.

La transparence implique la lisibilité, laquelle permet d’avancer dans un cadre sécurisé. Or, dans les textes qui nous sont soumis, à commencer par celui-ci, la lisibilité manque : vous agissez au coup par coup, ce qui n’est pas de nature à rassurer les Français !

L’alinéa 6 de l’article 1er traite d’équité, de solidarité intra- et inter-générationnelle, mais le pacte républicain ne se trouvera pas renforcé par le texte qui nous est soumis ! Les garanties nécessaires n’y sont pas. C’est pourquoi il est important d’adopter cet amendement, qui tend à instaurer les objectifs de lisibilité et de transparence.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à M. Jean-François Husson, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Husson

La lisibilité s’oppose à la complexité, la transparence vise à restaurer le crédit de la parole publique.

Comme je l’ai déjà indiqué, il conviendrait de parler de tranches d’âge plutôt que de générations. En effet, eu égard aux évolutions que connaissent nos sociétés, notamment en termes de durée de la vie, de durée d’activité et de durée de bénéfice de la retraite, nous devrons revenir, lors de chaque quinquennat, sur le système de retraite par répartition, dont nous sommes unanimes à souhaiter le maintien.

Je me souviens que, au début de ma vie professionnelle, voilà déjà quelques années, le système de retraite par répartition garantissait à ses bénéficiaires le salaire moyen des dix meilleures années, ce qui représentait, grosso modo, 25 % de pension supplémentaire en moyenne par rapport à la situation actuelle. Pour tout dire, l’évolution intervenue ne me choque pas : elle s’explique parfaitement, dans la mesure où, en trente ans, notre espérance de vie à la retraite a augmenté de sept à huit années.

Il faut donc de la transparence, parce que chaque fois que l’on fait une réforme, c’est pour assurer le nécessaire équilibre entre cotisations et prestations. Il n’y a pas à en rougir : les gouvernants, quels qu’ils soient, doivent expliquer à nos compatriotes le sens des modifications apportées au système de retraite par répartition.

Nos concitoyens peuvent comprendre tout cela. Si l’on constate aujourd’hui un climat de défiance, c’est parce que vos actes sont en contradiction avec les promesses que vous faisiez, lorsque vous étiez dans l’opposition, de revenir, une fois aux responsabilités, sur les mesures adoptées par vos adversaires politiques. Madame la ministre, dites-nous clairement aujourd’hui que vous faites vôtres les différentes réformes passées, auxquelles vous étiez fermement opposée hier ! Il y va du respect de la parole publique. La lisibilité et la transparence sont deux valeurs fondamentales du système de retraite par répartition. §

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Vous êtes contre la lisibilité et la transparence ! Cela me paraît prudent de votre part…

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à M. Michel Le Scouarnec, pour explication de vote sur l'amendement n° 20.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Le Scouarnec

Les inégalités dont pâtissent les femmes en matière de retraite sont un miroir grossissant des inégalités professionnelles et salariales qui les pénalisent encore et toujours.

En effet, les écarts en termes de pensions sont le reflet des inégalités salariales, bien sûr, mais aussi du mode de calcul des retraites et de l’évolution de celui-ci depuis le début des années quatre-vingt-dix. Fondé sur le niveau de rémunération et la durée de carrière, ce mode de calcul pénalise doublement les femmes.

Pour vous convaincre d’adopter cet amendement, je voudrais revenir assez rapidement sur les conséquences des dernières évolutions du régime général, reposant sur une conception de plus en plus « contributive » du système, selon laquelle les cotisations sont considérées comme une propriété individuelle du travailleur et le régime de retraite comme un système d’épargne individuelle. Cette conception s’oppose à celle de la sécurité sociale, qui prévalait à l’origine et que nous défendons, opérant une socialisation d’une partie des salaires, avec la mise en commun des cotisations.

J’aimerais aussi souligner un paradoxe : si l’augmentation de l’emploi salarié des femmes s’est traduite, depuis cinquante ans, par une amélioration de leurs droits à la retraite, des chercheurs ont montré que les changements opérés depuis la fin des années quatre-vingt ont en partie contrecarré cette tendance positive.

Ainsi, une étude de 2006 de l’Institut national d’études démographiques, réalisée notamment par Carole Bonnet, a permis d’évaluer l’impact des réformes de 1993 et de 2003 sur les affiliés au régime général. Selon cette étude, la mise en œuvre de la loi de 1993 a réduit le montant moyen de la pension de 9 % pour les hommes et de 13 % pour les femmes. Quant à la réforme de 2003, elle aurait permis une légère augmentation de la pension moyenne des hommes, tout en provoquant une légère baisse de celle des femmes.

On voit bien que la contributivité, telle qu’elle a été appliquée depuis ces réformes – à savoir l’augmentation de la durée de cotisation requise pour bénéficier du taux plein et l’augmentation du nombre d’années prises en compte pour le calcul du salaire de référence – et poursuivie à la suite de celle de 2010, a consisté à réduire le montant des pensions. Le présent projet de loi, dont la mesure phare est l’article 2, s’inscrit malheureusement dans la même logique, qui est, nous l’avons vu, défavorable aux personnes percevant de faibles salaires, du fait notamment de carrières hachées ou interrompues, et donc d’abord défavorable aux femmes.

Rompre avec cette logique et réaffirmer que la retraite est un droit salarial, et non un système d’épargne : telle est la position que nous allons défendre au cours de ce débat.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Quels sont les avis de la commission et du Gouvernement ?

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Je ne peux que m’associer à l’objectif, posé par l’amendement, de réduire les écarts de pension entre les hommes et les femmes.

Madame la ministre, il faudra joindre les actes aux paroles pour essayer de mettre sur pied une politique de reconnaissance des années consacrées à élever les enfants, que ce soit par la mère ou le père, d’ailleurs, notamment au travers du projet de loi relatif à la formation professionnelle continue que nous examinerons dans quelques mois. Suivre une formation pendant la période où l’on élève les enfants permet de maintenir son niveau de qualification en vue de retrouver plus facilement du travail par la suite.

En conséquence, nous sommes disposés à soutenir cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Je rappelle à nos collègues de l’opposition que Mme la ministre et Mme la rapporteur ont donné tout à l’heure leur avis sur l’ensemble des amendements faisant l’objet de la discussion commune.

Écrire la loi est un acte important de la démocratie. Quel que soit le jugement que chacun d’entre nous peut porter sur le texte en discussion, il est important de respecter le travail parlementaire. Je répète que la commission a émis un avis défavorable sur l’amendement n°247 et demandé le retrait de l’amendement n° 20.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Je vous invite, mes chers collègues, à être attentifs aux avis exprimés par Mme la rapporteur, afin qu’elle n’ait pas à les répéter.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

J’ai bien entendu les propos de Mme la présidente de la commission, mais il faut reconnaître qu’il n’est pas toujours facile de suivre les débats…

Mme la rapporteur souhaitait le retrait de l’amendement n° 20 ; manifestement, elle ne l’a pas obtenu.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Nous allons donc voter sur cet amendement.

Jouant un rôle d’animateur du groupe UMP dans ce débat, j’indique que je laisse à mes collègues une liberté de vote sur cet amendement, de nature déclamatoire, comme l’a relevé Philippe Bas, mais tendant à prendre en compte une préoccupation que nous partageons très largement sur ces travées : promouvoir l’égalité entre les femmes et les hommes. La cause des femmes est une juste cause.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Je tiens à remercier Mme la présidente de la commission de sa bienveillance envers les membres du groupe UMP, à qui il avait en effet échappé que la commission demandait le retrait de l’amendement n° 20. Je ferai simplement observer que, à partir du moment où les auteurs de l’amendement n’ont pas indiqué de manière explicite quelle suite ils entendaient donner à cette demande, il y avait une ambiguïté qui devait être levée à un moment ou à un autre.

Je sais gré au président Longuet d’avoir bien voulu préciser que les membres de notre groupe pouvaient exercer, dans la plénitude de leurs droits, leur liberté de vote sur cet amendement.

Après ce que j’ai dit sur l’absence de valeur juridique d’un précédent amendement, je reconnais qu’il m’est assez difficile de soutenir celui-ci. Il faut néanmoins reconnaître que cet amendement est tout de même rédigé d’une manière plus précise que celui de Mme Demontès.

Avec cet amendement n° 20, il s’agit en effet de dire que la Nation se donne un objectif, et seulement cela. Certes, par principe, nous considérons que la loi ne doit pas se contenter de fixer des objectifs, mais il convient en tout état de cause de vérifier si les objectifs que l’on entend se donner sont pertinents. En l’espèce, l’objectif est précis : réduire les écarts de pension d’âge moyen de fin d’activité et d’âge moyen de départ en retraite entre les hommes et les femmes.

Il reste que cet amendement aurait sans doute pu être rédigé différemment.

Je relève d’abord qu’il évoque « les hommes et les femmes » alors qu’il est plutôt d’usage – et cet usage est respecté dans le texte de l’alinéa 6 tel qu’il nous est proposé – d’écrire « les femmes et les hommes »

Rires sur les travées du groupe CRC.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Ce que je veux surtout relever, c’est que la phrase qu’il est proposé d’ajouter est rédigée de telle façon qu’il n’est pas évident que ces mots, « les hommes et les femmes », dans la mesure où ils sont placés à la fin, doivent être lus comme étant en facteur commun au regard à la fois des écarts de pensions, d’âge moyen de fin d’activité et d’âge moyen de départ en retraite. Le lecteur peut comprendre que l’amendement vise tous les écarts de pensions en général – qu’ils s’établissent entre les hommes, entre les femmes ou entre les femmes et les hommes – et tous les âges moyens de fin d’activité, l’écart entre les hommes et les femmes qu’il s’agit de combler ne s’appliquant alors qu’à l’âge moyen de départ en retraite.

Il eût donc été préférable – je le dis amicalement aux auteurs de l’amendement – d’insérer ces mots après le verbe « combler ».

Nouveaux rires et exclamations amusées sur les travées du groupe CRC, ainsi que sur quelques travées du groupe socialiste.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

L'amendement n° 248, présenté par M. Lenoir, est ainsi libellé :

Après l’article 76

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 642-8 du code du patrimoine est ainsi rédigé :

« Art. L. 642-8. - Les zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager mises en place avant la date d'entrée en vigueur de la loi n° 2010-788 du 12 juillet 2010 précitée continuent à produire leurs effets de droit jusqu'à ce que s'y substituent des aires de mise en valeur de l'architecture et du patrimoine et, au plus tard, dans un délai de six ans à compter de l'entrée en vigueur de cette même loi. »

La parole est à M. Gérard Longuet.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Cet amendement vise à rappeler, à l’article 1er du texte, qui fixe les objectifs d’ensemble des régimes de retraire obligatoires, que la convergence entre les grands systèmes obligatoires est un devoir national. Nous l’affirmons de manière claire et sans faire quelque procès que ce soit à tel ou tel régime.

Mais, de la même façon que nous avons demandé la lisibilité et la transparence, nous souhaitons la convergence du régime de retraites par répartition des salariés, de celui de la fonction publique en général, de ceux des fonctions publiques locales et hospitalières et des régimes spéciaux soutenus par l’État.

Cette convergence, nous l’avons engagée, d’abord en 2003, puis, surtout, en 2008 et, enfin, en 2010. L’effort en ce sens doit être poursuivi.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Chers collègues de la majorité sénatoriale, cet effort serait plus facile à conduire si vous aviez accepté de voter notre amendement n° 247. En effet, le rappel des objectifs de lisibilité et de transparence vous aurait permis de faire un sort à un certain nombre d’archétypes inexacts ou injustes opposant le régime de la fonction publique et le régime général.

Mon collègue Jean-François Husson évoquait à l’instant, s’agissant du régime général des salariés du privé, le fait que la référence aux dix meilleures années a été remplacée par la référence aux vingt-cinq meilleures années. En apparence, ce régime se distingue défavorablement de celui de la fonction publique. Mais, hier, M. Domeizel a déclaré que cet avantage était en fait inexistant et qu’il fallait comparer à partir de bases comparables.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

En effet, nous savons tous qu’en général, pour rester schématique, les salaires de la fonction publique de l’État se composent d’un salaire de base et de primes, lesquelles ne sont pas intégrées dans le calcul de la retraite. Une juste comparaison doit tenir compte de cette réalité.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

L’adoption de l’amendement n° 247 aurait permis de sortir de cette situation d’incompréhension et de méfiance, car la lisibilité et la transparence s’appliqueraient également à l’ensemble des cotisants des régimes obligatoires, qu’ils appartiennent au régime de la fonction publique ou au régime général des salariés du secteur privé.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Hélas, pour des raisons que je ne parviens pas à comprendre, vous n’avez pas souhaité retenir ces objectifs de lisibilité et de transparence. Dès lors, nous réaffirmons, au travers de l’amendement n° 248, notre objectif de long terme, qui est de réconcilier les Français en leur permettant, par le rapprochement des régimes obligatoires, de se connaître les uns les autres, de se comprendre et de cesser de s’opposer.

Derrière la lisibilité et la transparence, il y avait donc, en réalité, un objectif de pacification, mais vous avez refusé cette main que nous vous avons tendue. §

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Demontès

Cet amendement tend à établir une plus grande équité entre les régimes de retraites.

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Demontès

Chers collègues, je veux rappeler que l’article 1er du projet de loi concerne les objectifs assignés au système de retraites en faveur des assurés au sein de chaque génération et entre générations, et non en faveur de tel ou tel régime.

De plus, la pluralité des régimes ne constitue pas un obstacle à la réalisation desdits objectifs.

En conséquence, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

La diversité de nos régimes de retraites est le fruit de notre histoire.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

D'ailleurs, sans préjuger du débat que nous aurons au moment où nous examinerons l’article 32, nous nous apercevons que certaines professions continuent d’être extrêmement attachées au maintien, pour elles, d’un régime spécifique ; je pense aux professions libérales.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Pour des raisons historiques, toutes les professions ne sont pas identiques. Être petit rat de l’opéra, ce n’est pas exactement la même chose qu’être médecin, professeur ou salarié d’une entreprise. Il faut tenir compte de ces spécificités.

Il ne s’agit pas de savoir si l’on applique la même règle, la même toise à tout le monde. Il s’agit de savoir si, pour un effort donné, le résultat est équivalent, de savoir si, d’abord, on demande aux Français un effort identique pour pouvoir bénéficier d’une retraite de même niveau et si, ensuite, dans le cadre de la réforme qui est engagée, on demande à chacun un effort équivalent pour préserver l’avenir de notre régime de retraites.

Le rapport Moreau fait clairement apparaître que des règles différentes peuvent être nécessaires pour tenir compte de situations différentes. Je ne reviens pas sur la situation des fonctionnaires : nous avons déjà montré à plusieurs reprises que l’application au calcul de leur retraite des règles applicables au régime des salariés du privé aboutirait à des injustices fondamentales, compte tenu de l’absence de prise en compte de leurs primes.

Pour ce qui est de l’effort demandé dans le cadre de la présente réforme des retraites, je veux rappeler que l’allongement de la durée de cotisation, à partir de 2020, l’augmentation de la contribution des actifs à partir de l’année prochaine et de celle des retraités seront les mêmes pour l’ensemble des régimes.

Votre amendement me paraît donc déjà satisfait. À moins qu’il ne soit essentiellement idéologique ! §

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Lenoir

Je l’avoue, lorsque j’ai pris connaissance de l’amendement déposé par mes collègues de l’UMP, j’ai d’abord décidé que je ne le voterais pas. En effet, cet amendement tend à confier à la Nation le soin d’assigner un objectif au système de retraites. Selon moi, comme je l’ai indiqué à l’occasion d’une réunion du groupe, c’est plutôt à l’État de lui assigner des objectifs.

Cela dit, je veux donner au Gouvernement et à la majorité sénatoriale l’opportunité d’approuver cet amendement, car je comprends bien leur logique, qui consiste à opérer un distinguo subtil entre les objectifs et les moyens. Si l’on suit cette logique, c’est bien à la Nation qu’il appartient de définir les objectifs, comme mes collègues l’ont écrit dans l’amendement. Mais c’est à l’État qu’il revient de déterminer les moyens permettant d’atteindre ces objectifs.

C'est la raison pour laquelle, en définitive, je voterai l’amendement qu’a défendu mon excellent collègue Gérard Longuet.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Lenoir

Madame la ministre, j’en profite pour revenir un bref instant sur une question que je vous ai posée, et j’y reviendrai autant de fois que nécessaire.

Je vous ai en effet posé une question simple et précise, avec toute la courtoisie dont je suis capable… et qui est réputée.

Rires sur les travées de l’UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Lenoir

Je vous ai en effet demandé de nous indiquer, pour la clarté de nos débats, quels étaient les articles du projet de loi qui abrogent les dispositions que vous avez tant dénoncées au cours des précédentes années, en particulier à l’Assemblée nationale. Quelles sont donc celles des dispositions que vous aviez annoncées comme devant être abrogées qui le sont effectivement dans le présent texte ?

Pour vous laisser le temps de fouiller dans vos archives, permettez-moi de procéder à une citation : « La vérité, c’est que votre politique est d'ores et déjà un naufrage et que ce qui devait être la grande réforme du quinquennat s’est transformée en piteuse citrouille législative. Vous rêviez d’audace réformatrice et vous vous retrouvez avec un pays en crise, qui a perdu confiance, qui a, surtout, perdu confiance en vous. »

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Lenoir

Ces propos ne sont pas de moi ; c’est Mme Marisol Touraine, alors députée de l’opposition, qui les a prononcés en 2010.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Je n’en retire aucun mot !

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Cet amendement pose la question de la vision que l’on veut donner à nos concitoyens.

Que reproche-t-on à l’actuel système de retraites ? Que tout le monde ne soit pas logé à la même enseigne.

Puisqu’on parle d’équité et de solidarité, le moment est venu de passer à l’acte en définissant un certain nombre d’objectifs. Bien entendu, madame la ministre, ces objectifs doivent être progressifs, et nous devons nous abstenir de toute brutalité.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Ainsi en va-t-il de la convergence. Loin de nous la volonté de tout bousculer ! Nous voulons simplement avoir une vision. C'est la raison pour laquelle nous sommes attachés à ces amendements relatifs, d’une part, à la lisibilité et la transparence et, d’autre part, à la convergence.

En outre, l’inscription dans la loi d’un objectif de convergence présente un certain intérêt si l’on veut passer au régime par points, largement évoqué par certains dans cet hémicycle : elle permettrait notamment de prendre en compte la pénibilité de certains métiers, sans forcément les stigmatiser. C’est important, car, si nous voulons trouver la main-d’œuvre qui accepte d’exercer des métiers qui ne sont pas forcément faciles, il nous appartient de prendre les mesures qui rendent ces métiers plus supportables.

Cet objectif de convergence se concilie donc aisément avec une réforme systémique allant vers un régime par points, de façon, je le répète, non pas brutale, mais progressive.

Vous le voyez, ces différents dispositifs présentent une véritable cohérence, qui méritait, me semble-t-il, d’être soulignée.

C'est la raison pour laquelle j’invite l’ensemble de mes collègues à soutenir cet excellent amendement proposé par notre collègue Gérard Longuet.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Monsieur le président, je n’avais pas prévu d’intervenir sur cet amendement mais, en écoutant Mme la ministre s’exprimer à l’instant, je me suis aperçu que sa rédaction pouvait présenter une certaine ambiguïté.

En effet, madame la ministre, vous avez spontanément répondu comme si cet amendement visait à mettre en cause les régimes de la fonction publique.

Je tiens à vous rassurer sur ce point ; au demeurant, la lecture de cet amendement devrait y suffire. Toujours est-il que ni dans sa lettre ni dans l’esprit de ses auteurs ne se trouve l’idée de remettre en cause la spécificité des régimes de retraites de la fonction publique. §Celle-ci n’est d’ailleurs mentionnée ni dans l’amendement ni dans son objet.

Du reste, il est bien des régimes de retraites auxquels on peut songer lorsqu’il s’agit d’établir l’équité : je mentionnerai, par exemple, celui des agriculteurs et de leurs conjoints, celui des artisans ou des commerçants. Eh bien, il s’agit pour nous de dire ici, avec toute la solennité qui s’attache à un texte de loi, que nous réclamons justice pour les agricultrices, pour les agriculteurs, pour les commerçantes, pour les conjoints d’artisans…

Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

C’est en fait pour tous les Français que nous réclamons justice, car il n’est pas concevable qu’en France, en 2013, alors même que les droits sont les mêmes, les efforts contributifs pour les acquérir ne soient pas identiques.

De plus, quand on constate que ce projet de loi ne fait rien pour combler le déficit prévisible, gigantesque, des régimes de retraites de la fonction publique et que, par conséquent, on s’en remet au contribuable – lequel est déjà exagérément sollicité

Marques d’approbation sur les travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

En vérité, les raisons réelles de votre opposition à cet amendement s’éclairent d’un seul coup. Elle révèle la gêne profonde que vous ressentez : voilà pourquoi votre réponse a d’emblée porté sur les régimes de la fonction publique, alors que nous ne vous posions aucune question à ce sujet. C’est en effet que, faute de toute décision utile pour préserver les pensions de retraite de la fonction publique, vous n’avez d’autre choix que de recourir à des hausses d’impôts supplémentaires dans les années qui viennent.

Voilà le vice radical

Rires.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

… voilà l’un des principaux vices, veux-je dire, de votre projet de loi. Mais il n’est pas trop tard pour l’éliminer : commençons donc par faire figurer dans l’article 1er cet objectif d’équité qui ne devrait choquer aucun Français.

Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Domeizel

M. Claude Domeizel. Chers collègues de l’UMP, il me faudra bien moins de cinq minutes pour vous convaincre de retirer votre amendement.

Exclamations ironiques sur les mêmes travées.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Domeizel

M. Longuet a déclaré qu’il fallait tout mettre en œuvre pour rapprocher les régimes de retraites de base. Eh bien, je vous invite tout simplement à lire l’article 27 du projet de loi : celui-ci crée l’Union des institutions et services de retraites, organisme chargé d’assurer « le pilotage stratégique de l’ensemble des projets de coordination, de simplification et de mutualisation » entre les régimes, et étend aux régimes complémentaires le projet de répertoire de gestion des carrières uniques.

Vous avez voté contre cet article en commission, alors qu’il va exactement dans le sens de ce que vous souhaitez.

Protestations sur les mêmes travées.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Domeizel

L’amendement que vous proposez est donc inutile : il vous suffira de voter l’article 27 pour qu’il soit satisfait.

Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Jean-Claude Lenoir me souffle que mieux vaut tenir que courir... Nous verrons, au moment de l’examen de l’article 27, s’il est bien inspiré par cet objectif d’équité.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Domeizel

Pourquoi donc avoir voté contre en commission ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

M. Gérard Longuet. Pour une raison très simple, monsieur Domeizel : l’institution créée par cet article vise peut-être à rapprocher les différents régimes de retraites, mais aucun des vingt-six articles précédents ne va dans le sens d’un tel rapprochement. À quoi bon créer un nouvel organisme à la fin du texte si l’objectif que vous lui assignez n’a jamais été évoqué plus haut dans le texte ?

Exclamations sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Mais je veux surtout répondre à Mme le ministre sur l’historique des régimes de retraites. Comme d’autres ici, je suis élu dans une région minière, qui a ses traditions en la matière, ainsi que cela a été rappelé hier soir à propos de la caisse autonome des mines, par M. Domeizel, me semble-t-il.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Eh bien, il a eu raison de faire ce rappel.

C’est une évidence, les régimes obligatoires ont un passé, des racines, mais malheureusement les technologies changent, les positions professionnelles évoluent et les différentes professions voient leur importance relative se modifier.

Régulièrement, des journalistes économiques insistent sur les déficits qui affectent tel ou tel régime, par exemple celui des cheminots. Comment le déficit du régime des cheminots s’explique-t-il ? Tout simplement par le fait qu’il y a aujourd'hui moins de cheminots qu’hier !

Pourquoi, à l’inverse, la caisse nationale des barreaux connaît-elle un excédent ? Parce qu’il y a de plus en plus d’avocats jeunes – au barreau de Paris, la moyenne d’âge est actuellement inférieure à trente-cinq ans –, et donc un grand nombre de cotisants en regard du nombre de retraités.

L’égoïsme naturel de chaque profession a tendance à perpétuer sa singularité, jusqu’au jour où, confrontée à des évolutions technologiques et concurrentielles majeures, elle se rend compte qu’elle a perdu sa position confortable. Elle se tourne alors vers la collectivité pour lui demander de contribuer à son équilibre parce qu’elle n’est plus en mesure de l’assurer seule.

C’est toute l’histoire des régimes de retraites, et c’est la raison pour laquelle il faut anticiper ces évolutions, qui sont inévitables. Il est inévitable, en effet, qu’il y ait des égoïsmes professionnels, même s’il faut les combattre et les encadrer. Les professions qui sont en expansion et qui ont une pyramide des âges favorable n’auront de cesse de vous expliquer qu’elles n’ont besoin de personne, jusqu’au jour où elles sont rattrapées par les réalités et où la base de la pyramide s’étiole tandis que son sommet s’élargit. On se tourne alors vers la Nation, même si, cher Jean-Claude Lenoir, c’est en effet l’État qui, à travers les pouvoirs institutionnels, organise la solidarité.

Nous voulons donc rappeler, par cet amendement, qu’un régime de retraites obligatoire, qu’il soit équilibré ou non, doit faire l’objet d’un droit regard de la collectivité, parce que celle-ci bénéficie de la pérennité et a donc le devoir de tenir compte de l’évolution probable de telle ou telle profession.

En 1945, lorsque le général de Gaulle a généralisé la protection sociale et les régimes de retraites…

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Cette décision fut prise, il est vrai, dans le cadre du tripartisme de l’époque.

Quoi qu'il en soit, en 1945, certaines professions ont refusé de rejoindre le nouveau régime de protection sociale. Ce fut notamment le cas des commerçants. Ils ont eu bien tort ! En effet, ils comptaient, pour assurer leurs vieux jours, sur la revente de fonds de commerce auxquels l’automobile a fait perdre l’essentiel de leur valeur, quand elle ne les a pas fait purement et simplement disparaître. Car c’est l’automobile qui a créé les grandes surfaces, et non pas l’inverse. Bref, les commerçants qui avaient travaillé durement pour se constituer une retraite ont vu en quelques années la valeur de leur patrimoine réduite à néant.

Dans cet amendement, nous proposons que la Nation ait un droit regard sur les régimes de retraites pour y apporter de l’équité et faire en sorte que les professions qui bénéficient de conditions démographiques favorables aident celles pour lesquelles ces mêmes conditions sont dégradées.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Notre proposition relève de l’évidence ! Pourquoi diable la récusez-vous ? Vous êtes favorables à l’égalité dans toutes sortes de domaines, vous passez votre temps à formuler des vœux, qu’il vous arrive d’ailleurs vous-mêmes, en dépit de la loi de séparation de l’Église et de l’État, de qualifier de « vœux pieux », mais lorsque nous rappelons cette vérité de bon sens, à savoir qu’il faut rapprocher les régimes obligatoires en équité – et non pas en égalité –, vous récusez cette perspective !

Vraiment, madame le ministre, votre vision de la valeur ajoutée des amendements est pour le moins unilatérale, et c’est la raison pour laquelle nous défendrons avec enthousiasme tous nos amendements, à l’occasion d’un débat dont nous voulons qu’il soit une rencontre collective sur l’avenir des régimes de retraites, au-delà de ce que vous nous proposez, à savoir une pure et simple augmentation des cotisations pour équilibrer à court terme, et seulement de manière partielle, un système que vous ne savez pas réformer.

Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à M. Jean-Pierre Caffet, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Il arrive un moment où, à force de s’entendre mis en accusation, on se sent obligé de prendre la parole et de répondre.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Oh, ne vous réjouissez pas trop vite ! En tout cas, monsieur Lenoir, j’ai écouté très attentivement tous les orateurs et je vous demande de bien vouloir me rendre la pareille.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Merci !

Regardons les choses comme elles sont. Dans le cadre de cette réforme, les régimes de base, c'est-à-dire les régimes qui couvrent les trois quarts des actifs français, seront équilibrés en 2020. Et vous en convenez ! M. Bas l’a lui-même reconnu. Mais ce fut pour nous reprocher aussitôt de ne pas nous occuper des autres régimes.

Parlons donc des autres régimes, monsieur Bas, qui sont au nombre de trois : les régimes complémentaires, les régimes de la fonction publique et les régimes spéciaux.

Pour ce qui est des régimes complémentaires, ils sont en déficit et ils le resteront, car, si l’on examine les projections, on constate que les décisions courageuses qu’ont prises l’AGIRC et l’ARRCO au mois de mars 2013 ne suffiront pas à assurer leur équilibre de manière durable.

Est-ce alors à l’État de légiférer à la place des partenaires sociaux, puisque ce sont qui, à l’heure actuelle, je le rappelle, gèrent ces régimes ? La décision de mars dernier était certes courageuse, dans un contexte de sous-indexation des pensions et d’augmentation des cotisations, et cela jusqu’en 2015.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Oui, mais qui l’a prise ? L’ensemble des partenaires sociaux, c'est-à-dire les organisations patronales et syndicales, qui se sont mises d’accord.

Toutefois, le problème des régimes complémentaires reste entier puisque, je le répète, les déficits persisteront au-delà de 2020.

Peut-on faire confiance aux partenaires sociaux, qui auront dans quelques années la lourde responsabilité de devoir prendre les décisions qui s’imposent, notamment sur les rendements de ces régimes ? Doivent-ils rester constants ou devenir décroissants ? Je pense que c’est le problème auquel seront confrontés les régimes complémentaires dans les années à venir.

Est-ce donc à l’État, dans cette réforme, de dicter aux partenaires sociaux ce qu’il faut faire ? Je ne le crois pas.

J’en viens maintenant à la catégorie des régimes dont l’équilibre est assuré par des fonds publics, c'est-à-dire les régimes de la fonction publique ainsi que les régimes spéciaux.

Au passage, monsieur Longuet, je vous rappelle que la compensation démographique et même la surcompensation démographique entre régimes, cela existe depuis des décennies ! Vous semblez découvrir aujourd’hui la nécessité d’une compensation…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

... alors qu’elle a été mise en place dès qu’un certain nombre de régimes ont vu leur rapport démographique se dégrader et menacer l’équilibre de leurs comptes.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Voilà ! Par conséquent, ne faites pas semblant de découvrir aujourd’hui la nécessité d’une compensation, voire d’une surcompensation démographique, quand de tels mécanismes existent depuis des décennies et que le ministère des finances les met en œuvre chaque année.

Ainsi, le système tend à prendre en compte et à gommer les effets des évolutions démographiques sur les différents régimes, de manière que ceux qui connaissent une évolution favorable de ce point de vue viennent en aide à ceux qui connaissent une évolution défavorable.

Enfin, M. Bas nous dit : « Rendez-vous compte : le déficit du régime de la fonction publique va subsister dans les années à venir ! » Eh oui, monsieur Bas ! Mais que n’avez-vous pris, dans la réforme de 2010, les mesures qui étaient alors nécessaires pour faire en sorte que ces régimes soient équilibrés !

Vives protestations sur les travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Nous sommes les seuls à avoir fait quelque chose !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

En fait, vous le savez bien, monsieur Bas, c'est rigoureusement impossible ! Regardons la situation des régimes. Les fonctionnaires, à l'horizon de 2020, paieront exactement les mêmes cotisations que les autres actifs, c'est-à-dire la cotisation à un régime de base et la cotisation moyenne à un régime complémentaire. C'est la réforme de 2010 !

La durée de cotisation est exactement la même ! Ce qui change, fondamentalement, c'est évidemment le rapport démographique entre des fonctionnaires à la retraite qui sont de plus en plus nombreux et des fonctionnaires en activité qui le sont de moins en moins !

Monsieur Bas, vous pouvez toujours nous dire que nous allons augmenter les impôts…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

… pour équilibrer les régimes de fonctionnaires, mais vous, vous n'avez pas réglé le problème ! Et si vous ne l'avez pas fait, c'est parce que cela n’est pas possible !

Je récapitule, car je m’aperçois que j’ai dépassé mon temps de parole : …

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Raffarin

J'ai écouté la dernière argumentation avec une certaine stupéfaction. Je comprends bien que le sujet est difficile, y compris pour les sénateurs qui sont aujourd'hui en responsabilité...

C'est difficile parce que ce qui a été dit est la vérité : entre les différents paramètres, vous avez choisi de jouer sur celui des cotisations. Voilà la stratégie fiscale qui est aujourd'hui la stratégie socialiste ! Le pays l'a compris et il est inutile d'en rajouter… Peut-être faudra-t-il même apaiser les esprits tant les choses vont plus vite qu’il serait souhaitable, et l'on ne peut évidemment espérer l'effondrement de l'économie française. Mais la situation dans laquelle nous sommes nous fait craindre le pire…

Ce qui me fait réagir, c’est que vous arguez de ce que nous n’aurions rien fait s’agissant de la fonction publique !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

C’est vous qui nous reprochez de ne rien faire !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Raffarin

Pourtant, vous avez bien appelé à manifester en 2003 ! C’était la première fois, dans ce pays, qu’il était proposé d’aligner la durée de cotisation des salariés du public sur celle des salariés du privé. Que de cris d'orfraie avons-nous alors entendus !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Raffarin

Nous avons néanmoins fait cette première réforme, sur laquelle un certain nombre de partenaires sociaux – et je salue ici la CFDT – avaient eu la clairvoyance de s'engager.

Je regrette qu’il n’y ait pas eu, avec les partenaires sociaux, au moment de l’élaboration du texte que nous examinons, une discussion aussi approfondie que nécessaire. Si notre débat est souvent ambigu, s'il convient de rappeler un certain nombre de vérités, c'est sans doute, précisément, parce que le débat avec les partenaires sociaux sur ce projet de loi a été, disons-le, quelque peu bâclé.

Madame la ministre, dans cette réforme, il est clair que vous avez fait un choix qui n’est pas le nôtre. Mais il n’est pas trop tard. En effet, je suis personnellement convaincu qu’il faudra une réforme des retraites par quinquennat, cela pour des raisons qui tiennent à la croissance, à la démographie, à la complexité du sujet… Dès lors, il n’y aura pas de Grand Soir de la réforme des retraites et je pense qu’il faudra revenir régulièrement sur le sujet.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Monsieur le Premier ministre, le fait que cette réforme ne soit pas celle que vous auriez proposée au pays si vous aviez été aux responsabilités ne vous autorise pas à dire que nous avons bâclé la concertation.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Du reste, les organisations syndicales dites « réformistes » ont soutenu et soutiennent encore le projet et, à ma connaissance, le pays a compris le sens de la réforme engagée puisqu'il ne défile pas, par centaines de milliers, voire par millions de personnes, comme il l'a fait en 2010 contre la réforme que vous aviez proposée. (Vives protestations sur les travées de l'UMP. – Mme Éliane Assassi s'exclame.)

Ainsi, je ne crois pas que vous ayez particulièrement intérêt à vous placer sur le terrain de la concertation, car celle-ci a bel et bien été menée et elle a abouti à un texte.

Que vous soyez en désaccord avec ce texte, c'est votre droit le plus strict

Merci ! sur les travées de l’UMP

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Il nous faut, selon moi, suivre attentivement la situation de nos régimes de retraites. C'est pourquoi nous mettons en place, pour la première fois, un comité de suivi et un système de pilotage – comme l'ont d'ailleurs fait de nombreux pays –, ce qui nous permettra non pas de réformer en permanence, comme certains le souhaitent, mais de suivre attentivement et de dédramatiser, nous l'espérons, le débat sur les retraites en France, car c'est aussi de cette dramatisation que souffre notre pays, du fait de réformes qui ont été parfois trop brutales et mal expliquées.

La réforme que nous proposons – c'est l'occasion pour moi de répondre en quelques mots aux interpellations qui m'ont été adressées – rompt complètement avec la logique qui était la vôtre…

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

… puisque nous avons clairement indiqué notre volonté de remettre en cause le fait de faire peser les efforts exclusivement sur les jeunes générations, comme vous continuez de le proposer en demandant le report de l'âge légal de départ en retraite à soixante-cinq ans, voire au-delà, ainsi que M. Longuet le suggérait hier dans la discussion générale.

Pour notre part, nous estimons que nous devons tenir compte de la diversité des parcours professionnels. C'est une rupture complète avec la réforme de 2010, et cela correspond à ce que nous avions alors demandé.

De même, nous rompons complètement avec la logique du texte de 2010 en introduisant, en particulier, le mécanisme de prise en compte de la pénibilité. §

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Mme Marisol Touraine, ministre. Non, monsieur le Premier ministre ! Je suis au regret de vous dire que même les organisations syndicales avec lesquelles vous avez travaillé en 2003 considèrent que c'est la première fois que l'on prend en compte la pénibilité

Mêmes mouvements.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Ainsi, toute la logique de notre texte est en rupture avec la réforme que vous avez présentée dans le passé.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Mme Marisol Touraine, ministre. Vous ne voulez pas l'admettre parce que, au fond, vous considérez que les seules réformes qui vaillent sont celles que vous portez.

Mêmes mouvements.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Mme Marisol Touraine, ministre. Aujourd'hui, nous défendons une réforme. Cette réforme, vous la combattez, mais nous, nous l'assumons parce qu'elle est porteuse de droits sociaux et qu’elle permettra, pour la première fois, de prendre en compte la diversité des parcours professionnels, ce qui nous apparaît comme une nécessité compte tenu de la diversité des situations que connaissent les Français !

Applaudissements

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Raffarin

C’est surtout la première fois qu’il n’y a pas de réforme !

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

Je suis saisi de neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 358, présenté par M. Vanlerenberghe, Mme Dini, MM. Roche et Amoudry, Mme Jouanno, M. Marseille et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

« Afin d'assurer la pérennité financière et l'équilibre entre les générations du système de retraites par répartition, ainsi que son équité et sa transparence, une réforme systémique est mise en œuvre à compter du premier semestre 2017.

« Elle institue un régime universel par points ou en comptes notionnels sur la base du septième rapport du Conseil d'orientation des retraites du 27 janvier 2010.

« Le Gouvernement organise une conférence sociale et un débat national sur cette réforme systémique au premier semestre 2015. »

La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

Mes chers collègues, après un tel assaut de talent oratoire depuis hier soir, je crois que je me contenterai d’être bref…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

Bien entendu, monsieur Gaudin ! En tout cas, je m'y efforcerai !

Je pense vous avoir dit hier ce que nous tenait à cœur, à savoir une réforme systémique consistant à passer à un système par points.

Nous sommes très attachés à cet amendement parce nous croyons vraiment qu’il correspond au besoin de clarification – on ne cesse d’en faire état depuis le début de cette discussion –, au besoin de transparence et au besoin de justice des Français concernant le système de retraites.

L'éclatement du système en une myriade de régimes aux règles très différentes ne se justifie absolument plus et il engendre même des injustices que les Français ressentent de plus en plus.

Il n’est que de consulter les résultats d’un récent sondage réalisé sur ce sujet par Harris Interactive et publié en septembre dernier : près de deux Français sur trois ne croient plus en l'avenir du système par répartition. C'est grave ! Nous débattons dans la perspective de sauvegarder un système auquel tout le monde est attaché, le système obligatoire de retraites par répartition, mais auquel les Français ne croient plus.

Que fait-on pour leur redonner confiance dans ce système ? Voilà le problème auquel nous devrions nous atteler…

Nous avons entendu des orateurs des différents groupes s'exprimer sur l'article 1er et, depuis hier soir, une quinzaine d'amendements ont été examinés. Ainsi, nous avons débattu de cet article pendant cinq heures et, pourtant, je n’ai pas le sentiment que nous ayons beaucoup avancé, sinon que nous connaissons maintenant très bien l'historique de notre système de retraites : sur ce point, c’est vrai, nous avons sensiblement avancé, grâce à M. Domeizel, grâce à M. Longuet. Il est toujours intéressant de faire de l’histoire, mais c’est surtout le présent qui nous intéresse !

Précisément, ce que nous proposons aujourd'hui, comme nous l’avions fait lors de la réforme de 2010, c’est d’envisager la mise en place d'un régime universel par points ou en comptes notionnels. Nous demandions déjà en 2010 une réflexion nationale à ce sujet. La loi a d’ailleurs prévu qu’elle serait organisée au premier semestre de 2013. Voilà quelque temps, Mme la ministre, que j’interrogeais sur ce point, m’a répondu qu’elle avait eu lieu. Serais-je le seul à ne pas m'en être rendu compte ? C'est curieux !

Madame la ministre, vous croyez que le débat qui a eu lieu au sein de la commission Moreau suffit vraiment à convaincre les Français que nous sommes sur la bonne voie ? Je crains que vous ne vous trompiez ! J'ai beaucoup de respect pour les douze hauts fonctionnaires qui ont planché sur l'avenir des retraites, qui ont procédé à des auditions, etc., mais je crois que c'est insuffisant !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

Il est aujourd'hui indispensable de passer à un débat d’ampleur nationale.

Je pense que la réforme que nous proposons – qui est d'ailleurs calquée sur le modèle mis en œuvre par l'Italie, la Pologne et surtout la Suède §(Mme Catherine Génisson acquiesce) – est de nature à garantir la pérennité financière, l'équité et le degré de redistribution auxquels nous sommes tous attachés ; en un mot, cette réforme garantit la transparence du système.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

Permettez, monsieur le président, que je prenne une minute supplémentaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Vous reprendrez la parole en explication de vote. Le règlement s’applique à tout le monde de la même façon !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

J’ai fait, comme les autres membres du groupe UDI-UC, un usage suffisamment modéré de la parole durant ce débat pour ne pas encourir le reproche d’en gêner le déroulement…

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

L'amendement n° 381 rectifié, présenté par MM. Mézard, Barbier, Baylet, Bertrand, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Dans un délai de trois ans à compter de la publication de la présente loi, le Gouvernement présente au Parlement les conditions d'une mise en place d'un régime universel par points ou en comptes notionnels, dans le respect du principe de répartition au cœur du pacte social qui unit les générations.

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Laborde

Notre amendement va un peu dans le même sens que celui que vient de présenter M. Vanlerenberghe.

Si nous voulons réellement garantir l’avenir de notre dispositif de retraites, il nous faudra, un jour ou l’autre, mettre en place une réforme systémique. Dans une société en pleine mutation, la question des retraites ne peut être éternellement abordée sous le seul angle paramétrique.

En 2010, nous avions été plusieurs à demander qu’une réflexion nationale soit organisée, à compter du premier semestre de l’année 2013, sur le principe d’une réforme systémique des retraites. Mais l’article 16 de la loi du 9 novembre 2010 est finalement resté lettre morte. Nous sommes pourtant convaincus qu’une réforme systémique de la prise en charge collective du risque vieillesse est inévitable.

Depuis plusieurs années, les radicaux de gauche appellent une telle réforme de leurs vœux. Nous avons très tôt plaidé pour une réforme qui consisterait à remplacer les annuités par des points ou des comptes notionnels au sein d’un régime universel. Le rapport du COR publié en janvier 2010 a d’ailleurs montré que le passage à un régime par points ou en comptes notionnels était techniquement possible et permettait notamment d’intégrer des dispositifs de solidarité.

Avec un système par points, par exemple, il serait possible de cumuler, de manière flexible, des droits acquis tout au long de la vie, de gommer les aléas par des points bonus ou des points de compensation et de mettre fin à des régimes multiples et souvent complexes.

C’est ainsi que nous préparerons durablement l’avenir de notre système de retraites.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

L'amendement n° 34, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Le financement du régime de retraite par répartition est assuré par des contributions réparties équitablement entre les générations et, au sein de chaque génération, entre les différents niveaux de revenus. Les financements prélevés sur le capital sont aux moins égaux à ceux assis sur le travail.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurence Cohen

Il nous paraît indispensable que deux précisions apparaissent clairement dans la rédaction de l’alinéa 7 de l’article 1er du projet de loi.

Tout d’abord, comme cela a déjà été souligné, la solidarité doit s’exprimer à la fois entre générations et au sein de chaque génération.

En effet, le système de retraites par répartition a été instauré en France pour garantir des ressources à tout affilié après la cessation de son activité professionnelle.

Il s’appuie sur une solidarité intergénérationnelle : les actifs paient des cotisations pour financer les retraites des personnes âgées, tout en acquérant des droits qui, à leur tour, seront financés par les générations suivantes d’actifs. En faisant le choix de ce système, le législateur est devenu garant de sa pérennité sociale.

Mais, dès lors que le dispositif repose sur la règle de la cotisation sociale, il est aussi question de « solidarité horizontale », si je puis m’exprimer ainsi. La contribution de chaque affilié est fonction de ses ressources. C’est tout l’intérêt du principe de la cotisation, qui implique directement le citoyen dans le partage des richesses : à chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins.

Ajoutons que le financement des retraites est assis sur la richesse produite. Dans les entreprises, cette richesse double tous les trente ans, c’est-à-dire à un rythme supérieur à celui du nombre de retraités. Il y aura donc largement les moyens financiers d’assumer nos retraites futures, à condition, évidemment, que soit répartie équitablement la richesse produite.

À cet égard, il n’est pas acceptable que les revenus tirés du capital soient moins mobilisés pour financer notre système de protection sociale que ceux qui sont tirés du travail. Ces financements doivent, a minima, être également répartis.

Tel est l’objet de cet amendement, qui est un amendement de justice sociale.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

L'amendement n° 29, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 7, première phrase

Remplacer les mots :

La pérennité financière du

par le mot :

Le

La parole est à M. Michel Le Scouarnec.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Le Scouarnec

L’article 1er du projet de loi constitue en quelque sorte un préambule puisqu’il tend à préciser les objectifs que nous assignons collectivement à notre système de retraites. Cela n’a rien d’inédit : en 2003 et en 2010, déjà, des articles similaires figuraient en début de texte. Ils affichaient des objectifs parfois ambitieux, dont, malheureusement, certains n’ont pas été réalisés. Disant cela, je pense notamment au traitement équitable des assurés au regard de la retraite, quel que soit leur sexe, ou encore à la réduction des écarts de pension entre les hommes et les femmes, qui reste un vœu pieux.

Depuis 2010, l’équilibre du système de retraites figure également dans la liste des objectifs, avec le succès que l’on connaît puisque, faute de mesures d’ampleur comme celles que nous proposons avec la taxation des revenus financiers ou la modulation des cotisations sociales en fonction de la politique des entreprises, cet équilibre reste virtuel. En revanche, les mesures prises en 2003, en 2010 et aujourd’hui au détriment des salariés sont, elles, bien concrètes. De fait, ces derniers sont les seuls à être mis à contribution.

Tout cela nous conduit à nous interroger sur la pertinence de la rédaction actuelle de l’alinéa 7, lequel tend à préciser que « la pérennité financière du système de retraites par répartition est assurée par des contributions réparties équitablement entre les générations et, au sein de chaque génération, entre les différents niveaux de revenus et entre les revenus tirés du travail et du capital ». Si nous nous réjouissons de ce que, pour la première fois, un article de portée générale fait référence à la taxation des revenus du capital, nous regrettons que le début de cet alinéa fasse de la pérennité financière un objectif en soi.

La recherche de l’équilibre des comptes sociaux et des régimes de retraites ne doit pas constituer pour la Nation une fin en soi. Ce doit être un objectif à atteindre de manière à garantir à nos concitoyens un niveau de pension satisfaisant, permettant aux retraités de vivre dignement.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

Les amendements n° 249 et 393 sont identiques.

L'amendement n° 249 est présenté par MM. Longuet et Cardoux, Mmes Boog, Bruguière, Bouchart, Cayeux, Debré et Deroche, M. Dériot, Mme Giudicelli, MM. Gilles et Husson, Mme Hummel, MM. Fontaine, de Raincourt, Laménie et Milon, Mme Kammermann, M. Pinton, Mme Procaccia, M. Savary et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 393 est présenté par M. Barbier.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 7

1° Première phrase

Après les mots :

chaque génération

insérer les mots :

entre les différents régimes,

2° Seconde phrase

Après les mots :

suppose de

insérer les mots :

poursuivre l’effort de convergence entre les régimes de retraites des salariés du secteur privé et des fonctionnaires de l’État et de

La parole est à M. Philippe Bas, pour présenter l’amendement n° 249.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Une très grande majorité de Français manifestent de plus en plus fortement l’exigence d’un traitement identique au regard des droits à la retraite des salariés du secteur privé, auxquels s’applique le code du travail, et des fonctionnaires de l’État, auxquels s’appliquent les lois sur le statut des fonctionnaires.

À l’heure actuelle, bien que Mme la ministre ne cesse de nous rappeler que les taux de remplacement du dernier traitement ou du dernier salaire par la pension de retraite sont équivalents dans le secteur public et dans le secteur privé, on observe des différences importantes.

En effet, le constat avancé, qui porte en réalité sur le taux de remplacement moyen, cache un certain nombre d’écarts : l’écrasante majorité des fonctionnaires se trouvant en catégorie C et, en partie, en catégorie B ne bénéficient pas de primes importantes. Par conséquent, le taux de remplacement qui leur est appliqué une fois qu’ils sont à la retraite est bien supérieur à la moyenne des taux de remplacement que connaissent les anciens salariés du secteur privé.

Un autre point est tout à fait essentiel : dans la fonction publique, ce sont les six derniers mois de la carrière que l’on prend en compte pour calculer le traitement de référence auquel on appliquera le taux de remplacement afin de déterminer le montant de la pension, alors que, dans le secteur privé, on a pris en considération les dix meilleures années jusqu’en 1993 et, depuis, par augmentation progressive, on est passé aux vingt-cinq meilleures années. Or, dans le contexte économique que nous savons et eu égard aux périodes d’inactivité que peuvent subir beaucoup de Français travaillant dans le secteur privé, surtout les plus modestes, ces vingt-cinq années représentent parfois, hélas, la quasi-totalité des années d’activité.

C’est pourquoi il existe aujourd'hui, au-delà même des réalités que je viens de rappeler, un sentiment profond d’injustice, qu’il faut corriger pour rétablir la cohésion sociale dans notre pays. Sans cette cohésion, nous aurons du mal à affronter les différents enjeux financiers, économiques et sociaux qui sont devant nous.

Tel est le sens de cet amendement n° 249, qui se borne, sans grandiloquence, à prévoir que l’effort de convergence entre les régimes de retraites des salariés du secteur privé et des fonctionnaires de l’État sera poursuivi.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à M. Gilbert Barbier, pour présenter l'amendement n° 393.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilbert Barbier

Nous avons consacré une bonne partie de cet après-midi à parler de lisibilité et de transparence. C’est en ayant à l’esprit ces deux exigences que j’ai déposé cet amendement.

Sans reprendre le développement que vient de faire Philippe Bas, je me permets d’insister sur le fait qu’il y a manifestement, dans l’opinion publique, un malaise lié à une opposition permanente entre secteur privé et secteur public. Les salariés du secteur privé vivent la situation actuelle comme une humiliation, et je crois qu’il faut absolument que nous puissions nous engager sur la voie d’une convergence.

On peut toujours jongler avec les chiffres, les années, l’absence ou non de primes… Pour ma part, je pense qu’il faut tout mettre sur la table et en discuter avec les diverses organisations responsables. Si nous procédons ainsi, nous parviendrons à une certaine vérité. Ce problème doit être abordé avec beaucoup de sérénité et il faut très rapidement avancer des solutions car, dans la période difficile que nous vivons, nos concitoyens attendent un traitement équitable.

Cet amendement, très modeste en lui-même, tend simplement à nous encourager à emprunter cette voie. Nos concitoyens, je le crois, nous en seront reconnaissants. §

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

L'amendement n° 38, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 7, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Pour ce faire, un décret précise les modalités par lesquelles la part patronale des cotisations sociales est augmentée sur une durée de trois ans dans les proportions de l’augmentation de la part salariale depuis 1980.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Debut de section - PermalienPhoto de Brigitte Gonthier-Maurin

Alors que l’adoption de ce projet de loi entérinerait un nouvel allongement de la durée de cotisation, synonyme, pour les générations futures, de décotes et de faibles pensions, les amendements que nos collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine ont déposés lors des débats à l’Assemblée nationale, afin précisément de renforcer le financement de la sécurité sociale, en particulier de la Caisse nationale d’assurance vieillesse, ont été rejetés.

Pourtant, ce n’est pas le caractère solidaire de notre système de protection sociale qui plombe les comptes sociaux. C’est plutôt le tarissement de ses ressources, un tarissement sciemment organisé par des gouvernements de droite qui, pendant dix ans, n’ont eu qu’une obsession : réduire le coût du travail. Ils ont fait leur le discours porté par le MEDEF, selon lequel les salariés seraient, du fait de leur rémunération et des protections sociales, responsables de la perte de compétitivité des entreprises.

Tout cela a conduit à l’adoption de mesures transférant des cotisations vers l’impôt ou les taxes une partie toujours plus grande du financement de la sécurité sociale.

Permettez-moi de citer un très court passage d’un rapport sénatorial d’information élaboré en 2003 par notre ancien collègue Alain Vasselle : « Entre 1990, année précédant lacréation de la CSG, et 2002, la part de la protection socialefinancée par les cotisations sociales est tombée de 85 % à65 % quand, dans le même temps, la part des recettes fiscalespassait de 3, 1 % à 23, 5 % de ce total. »

Démonstration est faite que, contrairement aux discours répétés à l’envi par la précédente majorité et le patronat, la pression sociale sur les entreprises ne cesse de décroître et que le phénomène de fiscalisation du financement de notre système de protection sociale contribue à réduire considérablement le taux général d’imposition des entreprises. En effet, cette fiscalisation s’opère majoritairement par le biais d’une augmentation de la CSG, essentiellement supportée par les salariés, ou par une hausse de la TVA, essentiellement supportée par les consommateurs.

À terme, le basculement d’un mode de financement reposant sur le travail, c’est-à-dire, en réalité, sur les richesses créées et produites par le travail, à un financement assis sur l’impôt et la consommation engendrera nécessairement un recul de notre couverture sociale. Nous avons déjà commencé à le percevoir avec l’instauration des franchises médicales, le doublement de la taxe sur les mutuelles ou encore la mise en place des décotes.

Afin d’éviter l’érosion de ce formidable outil d’émancipation humaine qu’est la sécurité sociale, nous proposons que, pour permettre à la Nation d’atteindre son objectif de solidarité entre les générations et au sein de chaque génération, les cotisations sociales patronales soient augmentées, sur une durée de trois ans, dans les mêmes proportions qu’a crû la part salariale des cotisations sociales.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

L'amendement n° 37, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 7, seconde phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

La pérennisation des régimes de retraite par répartition nécessite la mise en œuvre d’une politique permettant d’instaurer un niveau élevé d’activité et une qualité de l’emploi satisfaisante pour tous les salariés, notamment en pénalisant les entreprises qui ont un recours systématique aux contrats précaires.

La parole est à M. Dominique Watrin.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Watrin

L’article 1er a pour objet de définir les ambitions que nous nous fixons collectivement en matière de retraite en inscrivant dans la loi un certain nombre d’objectifs. Nous souscrivons à la quasi-totalité d’entre eux, exception faite de l’objectif d’équilibre des comptes, car celui-ci doit rester un moyen pour parvenir à un objectif donné, le droit à la retraite dans de bonnes conditions pour toutes et tous, et non une finalité.

Cela étant dit, dès lors que cet objectif figure dans l’article 1er, il nous paraît légitime de prévoir dès cet article les moyens de parvenir à cet équilibre. Car il est évident que tous les moyens ne sont pas bons, dans la mesure où ils peuvent être contraires à d’autres objectifs mentionnés dans ce même article ! À titre d’exemple, la substitution d’une part importante des retraites par répartition par des mécanismes de retraite complémentaire permettrait sans doute d’atteindre l’équilibre financier du régime de base, mais, pour ce faire, il faudrait rompre avec certains principes de notre système par répartition.

C’est pourquoi nous tenons à préciser dès cet alinéa que la pérennisation des régimes de retraite nécessite la mise en œuvre d’une politique d’emploi permettant d’instaurer un niveau élevé d’activité et une qualité de l’emploi satisfaisante, ce qui pose aussi la question du décrochage des salaires et celle des conditions de travail des femmes par rapport aux hommes.

À cette fin, par souci d’égalité et d’efficacité, nous proposons d’inscrire le principe que les entreprises recourant massivement aux emplois précaires soient à l’avenir soumises à des pénalités financières, de telle sorte qu’elles aient intérêt à renoncer à ces derniers et favorisent un emploi de qualité.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

L'amendement n° 30, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Compléter cet alinéa par les mots :

ainsi qu’une juste répartition des richesses tirées de l’activité économique, et notamment par l’élargissement de l’assiette des cotisations et contributions d’assurance vieillesse aux revenus financiers des entreprises

La parole est à Mme Isabelle Pasquet.

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Pasquet

Cet amendement de notre groupe pose une question de fond.

L’entreprise est naturellement le lieu de création de richesses à partir duquel nous devons financer notre système de protection sociale et, entre autres éléments ou composantes de celui-ci, notre système de retraites.

N’en déplaise à certains, la fiscalisation du financement de la protection sociale n’a jamais ralenti le niveau de ses dépenses et elle n’a, au fond, fait qu’accompagner le lent mais sûr processus d’insuffisance de trésorerie que nous observons année après année, dans un contexte de sous-emploi chronique de la main-d’œuvre disponible.

Il est également évident que nous ne pouvons nous contenter de financer notre régime de retraite avec le seul concours du prélèvement sur la richesse créée que constituent les cotisations sociales calculées par la référence aux salaires. Je dois avouer que cet aspect de la question appelle plusieurs observations, puisqu’il est défendu par la plupart des économistes bien en cour dans l’univers du libéralisme que le prélèvement réalisé pour financer la protection sociale est effectué sur le travail.

À la vérité, cette apparence nous paraît trompeuse, bien que le montant des cotisations figure au bas de la fiche de paie de n’importe quel salarié de ce pays. Car, plutôt qu’un prélèvement sur les salaires, sur le travail, un prélèvement dit implicite, les cotisations sociales ne sont rien d’autre qu’une affectation de la valeur ajoutée créée par le travail, comme peuvent l’être les salaires, les investissements réalisés ou les provisions constituées pour les mettre en œuvre et même, n’en déplaise à certains, les frais financiers versés aux établissements de crédit ou les dividendes partagés entre les actionnaires.

Les dividendes que les assemblées générales d’actionnaires décident d’accorder aux détenteurs de parts sociales d’une entreprise sont d’abord et avant tout un prélèvement sur la valeur ajoutée créée par le travail.

L’observation vaut aussi pour les sommes que l’entreprise décide de placer en trésorerie ou en placements financiers divers, sans les consacrer de manière immédiate à solder les salaires, à investir dans la production, etc. Ces sommes, particulièrement importantes et qui témoignent le plus souvent de la financiarisation de notre économie, méritent d’être regardées avec le plus grand intérêt et de participer, elles aussi, au financement de notre protection sociale.

Souvent, au demeurant, plus la rente du capital s’avère importante dans une entreprise, plus s’y étiole et s’y affaisse la part de la richesse consacrée à rémunérer le travail. C’est donc aussi pour dissuader les entreprises de procéder à un dangereux aventurisme financier que nous souhaitons intégrer les revenus financiers dans l’assiette des cotisations sociales en vue de leur permettre une juste allocation de la richesse créée par le travail au service de l’emploi, des salaires, de la formation, bref, de l’intérêt général.

C’est sous le bénéfice de ces observations, mes chers collègues, que nous vous invitons à adopter cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Demontès

Ces neuf amendements sont en discussion commune, car ils portent tous sur l’alinéa 7. Hormis ce point commun, ils posent des problématiques très différentes : la mise en œuvre d’une réforme systémique, la convergence des régimes de retraite, le financement du système actuel de retraites, …

En 2010, la mission d’évaluation et de contrôle de la sécurité sociale, la MECSS, a publié un rapport d’information sur le système de retraites, dont j’étais cosignataire, qui suggérait de remettre à plat notre système de retraites et d’envisager diverses hypothèses, dont la réforme systémique. Depuis, j’ai souvent été interpellée sur le sujet. Or, je le rappelle, ce n’était qu’une hypothèse.

Lors de l’examen du projet de loi portant réforme des retraites de 2010, au détour d’un amendement – Gérard Larcher, le président de séance de l’époque…

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Demontès

… est présent aujourd'hui –, cette proposition a été reprise, en prévoyant un rendez-vous en 2013. J’ai participé aux débats, comme plusieurs d’entre vous, et nous avions alors le sentiment qu’il s’agissait de calmer le jeu.

Je rappelle en particulier à M. Vanlerenberghe, dont l’amendement n° 358 prévoit la mise en œuvre d’une réforme systémique à compter du premier semestre de 2017, que la commission Moreau, dans son rapport, a considéré qu’une telle réforme ne réglerait en rien les questions qui se posent aujourd’hui à notre système de retraites par répartition. Dans le contexte financier et démographique actuel, une réforme systémique n’apporterait aucune réponse à l’urgence que représente la nécessité de résorber les déficits. Comme le montre d’ailleurs le projet de loi, l’élaboration d’une telle réforme ne constitue pas un préalable à la poursuite des projets de simplification déjà engagés. La commission a donc émis un avis défavorable.

L’amendement n° 381 rectifié prévoit que le Gouvernement présente au Parlement, dans un délai de trois ans, les conditions de la mise en place d’un régime universel par points ou en comptes notionnels. Il s’agit donc non pas d’étudier le bien-fondé d’une réforme systémique mais bien de mettre en place une telle réforme. Comme pour l’amendement précédent, l’avis de la commission est par conséquent défavorable.

L’amendement n° 34 porte sur un autre sujet, celui du financement de notre système de retraites partagé à parts égales entre les revenus du travail et ceux du capital. L’alinéa 7 prévoit déjà que les contributions qui financent le système de retraites sont réparties équitablement entre les générations et, au sein de chaque génération, entre les différents niveaux de revenus tirés du travail et du capital. Une répartition équitable étant à privilégier par rapport à une répartition égale, la commission a émis un avis défavorable.

L’amendement n° 29 vise à supprimer la référence à la pérennité financière. Pourtant, la pérennité financière, c’est-à-dire la garantie donnée aux assurés que leurs pensions sont financées et versées, est bien l’un des objectifs du système de retraites par répartition. La commission a donc émis un avis défavorable.

Les amendements identiques n° 249 et 393 ont pour objet d’affirmer la poursuite de l’effort de convergence entre les différents régimes de retraite. Comme nous l’avons déjà dit à l’occasion d’un précédent amendement, ce n’est pas un objectif en soi du système de retraites. La commission a donc émis un avis défavorable.

L’amendement n° 38 tend à prévoir l’augmentation de la part patronale des cotisations sociales. Je rappelle que l’article 1er vise à affirmer les grands objectifs du système de retraites par répartition et non à définir les modalités précises selon lesquelles ces objectifs seront atteints. En conséquence, la commission a émis un avis défavorable.

L’amendement n° 37 a pour objet la mise en œuvre d’une politique permettant un niveau élevé d’activité et une qualité de l’emploi satisfaisante. Pour la même raison qu’à l’amendement précédent, l’avis de la commission est défavorable.

Enfin, l’amendement n° 30 vise à inscrire une juste répartition des efforts de financement du système de retraites à travers un élargissement de l’assiette des cotisations d’assurance vieillesse aux revenus financiers. L’article 1er, je le répète, vise à affirmer les objectifs poursuivis par le système de retraites et non à définir les modalités précises pour les atteindre. La commission a donc émis un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Les amendements n° 358 et 381 rectifié portent tous deux sur la question du régime par points et visent à mettre en place une réforme systémique, l’un étant cependant plus impératif que l’autre.

Je rappelle que ce sujet a fait l’objet de très nombreuses études, et pas simplement depuis quelques mois puisque le premier rapport date de 2002 ou de 2003. Quant au rapport du Conseil d’orientation des retraites le plus approfondi, il remonte à 2010. Ses conclusions sont d’ailleurs extrêmement intéressantes.

L’archétype de la réforme par points – en l’occurrence, il faudrait plutôt parler de comptes notionnels –, c’est celle qui a été engagée en Suède et qui s’est étalée sur une quinzaine d’années avant d’aboutir à la transformation du régime jusqu’alors en place dans ce pays. À cet égard, que dit le rapport du Conseil d’orientation des retraites, que vient corroborer la situation suédoise ? Tout simplement qu’un régime par points ou en comptes notionnels n’est rien d’autre qu’une architecture, une manière d’organiser, de structurer les régimes de retraite. Cela ne change rien au fait qu’en matière de financement il faut jouer sur les mêmes leviers, …

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

… à savoir le niveau et la durée de cotisations ou l’âge légal de départ à la retraite. Au fond, les mécanismes qui nous permettent de financer nos régimes de retraite restent les mêmes, seule change l’organisation du régime de retraite. C’est écrit noir sur blanc dans le rapport du Conseil d’orientation des retraites de 2010, entièrement consacré à ce système, et je me contente de le reprendre à mon compte !

Je constate la constance de M. Vanlerenberghe et de son groupe – il ne s’agit nullement d’un reproche – pour défendre ce système. Il me semble toutefois que certains ont tendance à invoquer le régime par points ou en comptes notionnels comme on le ferait d’une pensée magique et à croire qu’il suffirait de mettre en place un tel système pour que disparaissent, de manière subite, l’ensemble des difficultés.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Lui, non, mais certains donnent le sentiment qu’il suffirait d’appuyer sur le bouton « régime notionnel », « réforme suédoise » ou autre pour que les difficultés financières cessent. Tel ne serait évidemment pas le cas !

Comme je le disais hier soir, dans un système par points ou en comptes notionnels, des choix doivent être effectués pour fixer l’âge de départ à la retraite, la durée de cotisations, le niveau des pensions ou celui des cotisations des salariés comme des entreprises. Tous ces paramètres doivent évidemment faire l’objet d’arbitrages et de décisions politiques.

L’idée d’une espèce d’ajustement automatique s’est éteinte avec le système suédois, qui avait évidemment fait surgir de grandes attentes. Avec la crise, le niveau des pensions en Suède a diminué de façon extrêmement forte, à tel point que le dispositif d’ajustement automatique a été interrompu et que le gouvernement suédois a repris la main sur l’évolution des régimes de retraite.

Tout ce qui avait fondé le régime suédois, l’idée selon laquelle, par le biais d’un système de comptes notionnels, on allait pouvoir ajuster automatiquement le niveau des retraites à la hausse en période de croissance ou à la baisse en période de crise a fait long feu. Même en Suède, pays de la concertation, du dialogue social, de la participation des différents partis politiques et des différentes centrales syndicales à la décision, la baisse des pensions n’a pas été acceptée par tout le monde et le gouvernement a dû intervenir.

Voilà pourquoi je suis défavorable aux amendements n° 358 et 381 rectifié, même si, je le répète, je reconnais la constance de celles et ceux qui défendent ce système. Quant aux autres amendements, j’émets un avis défavorable pour les mêmes raisons que celles énoncées par Mme la rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe, pour explication de vote sur l’amendement n° 358.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

J’ai bien entendu les arguments de Mme la rapporteur et de Mme la ministre ; je ne m’attendais d’ailleurs pas à une réponse différente de leur part.

Je rappelle tout de même à Mme Demontès que l’on peut lire, page 132 du rapport d’information qu’elle a conjointement rédigé avec M. Leclerc : « C’est pourquoi la mission propose la mise en place à terme d’un régime de base par points qui devrait revêtir le caractère le plus universel possible. »

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

Il ne s’agissait donc pas d’une option, mais bien d’une proposition ! (Mme la rapporteur fait un signe de dénégation.) Je tiens le rapport à votre disposition, madame Demontès.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

Mme la ministre a évoqué le rapport du COR. Je l’ai bien lu, il est un peu long – 300 pages –, mais il présente l’avantage de répondre à toutes les questions, notamment à celles qui souhaitent savoir si le système par points, ou en comptes notionnels, peut être équivalent au système par répartition en termes de degré de solidarité. Dans sa conclusion, on peut ainsi lire : « L’examen des modalités de remplacement du calcul actuel des pensions personnelles par les régimes de retraite de base par un régime en points ou par un régime en comptes notionnels montre qu’un tel changement est techniquement possible et permet notamment d’intégrer des dispositifs de solidarité. »

Les auteurs du rapport ajoutent : « Le passage d’un régime en annuités à un régime en points ou en comptes notionnels n’est pas principalement une question d’ordre technique. Il nécessite au préalable des choix politiques ». Nous y voilà ! Je suis persuadé que si vous n’avez pas retenu ce système juste et équitable, madame la ministre, alors qu’un certain nombre de syndicats, toujours plus nombreux, y sont favorables, c’est parce que d’autres syndicats, tout aussi nombreux, s’y sont opposés. Il était donc préférable, disons-le tout net, …

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. … d’acheter la paix sociale en ne changeant rien.

Exclamations sur les travées du groupe CRC.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

C’est malheureusement ce qui est advenu avec votre projet de loi, et c’est ce que nous essayons de combattre.

Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à M. Gérard Larcher, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

Vous évoquez le débat qui s’est tenu ici même à l’automne 2010, madame le rapporteur. Je rappelle que ce débat n’était pas le fruit d’un amendement à la passiflore visant à calmer une quelconque tension.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La tension venait d’ailleurs !

Ce sujet, la MECSS l’a traité, comme vient de le rappeler M. Vanlerenberghe, ainsi que le septième rapport du COR de janvier 2010. Il ne s’agissait pas de balayer la question d’un revers de main, mais d’apporter soutenabilité, visibilité et durabilité à l’évolution de notre système de retraites.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

Jean-Pierre Raffarin le disait il y a un instant, si le sujet revient en discussion tous les trois ou cinq ans, aucune pédagogie citoyenne n’est possible. Or un système de retraites est un des marqueurs du modèle social. À nous d’assurer aux générations à venir la soutenabilité et la durabilité du système.

Pourquoi se donner jusqu’en 2017 pour étudier ce que l’on ne veut décidément pas étudier au prétexte que la Suède aurait rencontré des difficultés ? Bien sûr qu’elle en a rencontrées ! Vous croyez qu’on n’en rencontre pas ? Et pensez-vous qu’avec de simples mesures sur les cotisations nous allons traiter le sujet au fond ? Au contraire, nous nous interdisons d’examiner un système qui nous apporterait la visibilité, la soutenabilité et la durabilité que j’évoquais.

Madame la ministre, vous avez parlé de la pénibilité en répondant à Jean-Pierre Raffarin. C’était bien dans le texte de 2003 ! Je le sais d’autant mieux que j’ai été le ministre chargé de mettre au point l’impossible à l’époque, c’est-à-dire le dispositif sur la pénibilité.

Le système par points ou en comptes notionnels faciliterait l’approche d’une quantification de la pénibilité, qui est une réalité. Ne nous fermons pas une porte qui pourrait nous conduire à résoudre une partie des difficultés que j’ai ressenties, y compris dans le dialogue social. Au-delà des clivages, s’interdire d’aborder la question des comptes notionnels ou de la retraite par points est une faute envers les générations futures.

Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Gérard Larcher, avec beaucoup de brio, a défendu ce qui sera la position unanime du groupe UMP : nous voulons réformer le système. À tout prendre, le système le plus accessible, le plus immédiatement envisageable, le plus pertinent réside assurément dans l’introduction en France de la mécanique de la répartition par points.

Madame la ministre, je pense que vous n’avez pas fait l’effort d’entrer dans la logique de la retraite par points, car votre seule intention était d’apporter des réponses de très court terme reposant sur des prélèvements supplémentaires assumés pour l’essentiel par les retraités d’aujourd’hui, …

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

… par les salariés et, dans une moindre mesure, par les entreprises. Vous n’avez pas voulu entrer dans une réforme de fond comme de très nombreux partenaires sociaux attachés à la pérennité du régime de retraite par répartition vous le proposaient.

Quel est l’apport – ce sera le seul objet de mon intervention – d’un système de retraites par points ? L’attribution de points aux retraités apporte la responsabilité individuelle et la responsabilité collective. En effet, ce paramètre nouveau qu’est la valeur du point, collectivement débattue et fixée chaque année, permet d’offrir une information claire à chaque titulaire de compte sur les droits qu’il a accumulés. Il s’agit d’un phénomène considérable !

Aujourd’hui, comme l’a souligné Mme Demontès dans son rapport, le régime de retraite dépend de plusieurs facteurs tout à fait pertinents : démographie, activité, productivité, durée de cotisation, bornes d’âge. Toutefois, la retraite par points introduit ce qui manque dans notre système et qui permet de répondre à l’épreuve de la vérité économique de chaque instant : que peut-on donner sans endetter les générations à venir ? C’est là que réside la force du système de retraites par points dans sa rencontre historique avec le régime par répartition.

Ce dernier régime, lorsqu’il est déficitaire, se tourne vers l’État, ce qui augmente d’autant l’endettement collectif qui sera supporté par les générations à venir. La retraite par points sanctionne de manière immédiate : il n’y a pas d’endettement possible, seulement une dévalorisation ou une revalorisation du point.

Vous nous dites que ce système marche à la hausse, pas à la baisse. Ce n’est pas vrai ! S’il est amené à fonctionner à la baisse, il peut être nécessaire, pour telle ou telle catégorie, d’apporter un soutien provisoire afin de passer l’obstacle. C’est ce que la Suède a fait.

Plus globalement, ce système permet de mettre en place une responsabilité individuelle et collective dont l’absence aujourd’hui inquiète nos compatriotes. Ils ne savent pas exactement où ils en sont. Certains ne se posent pas la question, ils ont tort ; d’autres exagèrent l’inquiétude, ils ont tort également. Mais, dans les deux cas, ils sont dans l’erreur, car il n’y a pas de mètre étalon, à l’image de celui du pavillon de Breteuil, pour les rassurer.

Avec la retraite par points, individuellement et collectivement, nous savons où nous en sommes, et nous pouvons mesurer les conséquences de notre choix ou de l’absence de choix. Si nous décidons de ne pas faire évaluer le point, il faut immédiatement jouer sur les autres paramètres. Mais ce système a une vertu que les autres – en tout cas le système de répartition actuel – n’ont pas, c’est qu’il empêche d’envoyer la facture aux générations à venir.

Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’UDI-UC.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Les systèmes par points ne sont pas la panacée qui permettra de résoudre les problèmes de déficit de financement des régimes de retraite. Personne ici ne le prétend ! C’est donc engager un faux débat que de récuser l’amendement dont nous discutons au motif qu’il n’apporterait pas de contribution à l’équilibre financier de ces régimes. On aura beau citer de nombreuses pages, tirées de rapports non moins nombreux, qui en attestent, sans pour autant le disqualifier.

Les systèmes de calcul des droits à la retraite fondés sur les régimes par points ont une vertu qui est de nature toute différente : ils apportent de la clarté, de la transparence, de la lisibilité. Cette vertu permet à chacun de comprendre ce à quoi il a droit, comme elle permet de comprendre que les droits que nous tenons des régimes de retraite vont nécessairement évoluer en fonction de la situation économique, du pouvoir d’achat et de la situation de l’emploi, de la même façon qu’ils varient avec la démographie.

Marques d’approbation sur les travées de l’UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Le système de retraites par points a tout simplement pour ambition de mettre fin à l’opacité et de permettre aux Français, pour lesquels notre système de répartition est complexe, même s’il est juste, et même si nous croyons en lui sur toutes les travées de cet hémicycle, d’avoir sous les yeux des informations chiffrées qui rendent compte, d’un côté, de leur effort et, de l’autre, de l’évolution de la valeur du point.

Bien sûr, passer du système actuel au système de la retraite par points, c’est comme faire passer nos ordinateurs du 31 décembre 1999 au 1er janvier 2000 : il y a un risque de bogue ! Devons-nous pour autant nous décourager d’aller dans cette direction ? Nous avons parfaitement réussi le passage à l’an 2000 ; pourquoi serions-nous incapables de réussir le passage à la retraite par points si nous estimons que le gain en matière de clarification en vaut la peine ? Donnons-nous tout simplement le temps de la réflexion, aussi bien sur les aspects techniques que sur les enjeux politiques de la question.

Allons dans cette direction, cela permettra à nos compatriotes de mieux accepter le système. Beaucoup d’entre eux, quand on les interroge sur la retraite, répondent qu’ils ont acquis des droits, sans se rendre compte que tout l’argent prélevé chaque mois sur leurs rémunérations sert en réalité à payer les pensions de retraite d’aujourd’hui et qu’il n’est pas mis de côté pour leur propre retraite. Ils considèrent que c’est leur argent. Le système de la répartition consiste, je le rappelle, à faire en sorte que les actifs de demain paient leur propre retraite, de la même façon que les actifs d’aujourd’hui paient les pensions des retraités actuels.

Le système de retraites par points, je le crois, permet de faire la pédagogie de la répartition et de renforcer l’adhésion de tous les Français à notre système. C’est un avantage qu’il ne faut pas méconnaître. C’est la raison pour laquelle, en ce qui me concerne, et comme mes amis du groupe UMP et du groupe UDI-UC, je voterai l’amendement n° 358. J’espère que nous serons rejoints par nombre de nos collègues.

Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’UDI-UC.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Domeizel

Mon propos portera sur les amendements n° 358 et 381 rectifié, qui tendent à mettre en place un système de retraites en comptes notionnels ou par points.

Je note – M. Raffarin l’a fait remarquer et l’objet de l’amendement de M. Vanlerenberghe le rappelle – que la loi de 2010 prévoyait que « les conditions de mise en place d’un régime universel par points ou en comptes notionnels » feraient l’objet d’une réflexion nationale, très courageusement fixée au premier semestre de 2013…

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Domeizel

C’était une manière de botter en touche, pour ne pas dire d’envoyer le ballon dans les tribunes !

Le système en comptes notionnels est astucieux et sympathique, mais sa mise en place ne serait pas exempte de difficultés.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Domeizel

Chacun sait dans cet hémicycle comment fonctionne le système suédois : c’est un système par capitalisation fictive, dans lequel le salarié accumule un capital tout au long de sa carrière, qui est placé sur un compte. Tous les ans, une enveloppe orange lui est envoyée, contenant un relevé de sa situation. Lorsque le moment de partir à la retraite est venu, le capital est redistribué annuellement au retraité, en tenant compte de son âge de départ à la retraite et de son espérance de vie.

Si j’ai parlé de capitalisation fictive, c’est parce que l’argent n’a pas été mis dans une boîte, il n’a pas été placé ; c’est la constitution des droits qui permet de payer les pensions de retraite de l’instant. C’est là que le problème apparaît : finalement, le système par capitalisation fictive devient un régime par répartition. Il rencontre donc les mêmes difficultés que le nôtre !

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Domeizel

En cas de déséquilibre entre les retraites versées et les rentrées générées par la capitalisation fictive, deux solutions sont possibles : l’augmentation des cotisations ou la baisse des pensions.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Domeizel

Or, en augmentant les cotisations, on constitue de nouveaux droits, dont il faudra s’acquitter trente ou quarante ans après ! Par conséquent, la seule solution est de diminuer les pensions. C’est d’ailleurs ce qu’ont fait les Suédois.

Le système est peut-être plus lisible, mais il pose les mêmes problèmes que notre système par répartition.

J’en viens aux amendements eux-mêmes.

Nous sommes tout à fait opposés à l’amendement n° 358, qui fixe une date précise pour la mise en œuvre de la réforme systémique : le premier semestre de 2017. Nous n’avons pas le temps de mettre en place un tel système !

L’amendement n° 381 rectifié apparaît un peu plus souple, puisqu’il donne trois ans au Gouvernement pour présenter au Parlement les conditions d’une mise en place d’un régime universel. Mais, je le signale, cette « mise en place » s’apparente à un engagement à tenir ! À quoi sert-il de présenter au Parlement un rapport sur les conditions d’une mise en place d’un régime universel par points ou en comptes notionnels puisque cette possibilité a déjà été examinée par le Conseil d’orientation des retraites ?

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Domeizel

Peut-être, mon cher collègue, mais, pour nous, ce n’est pas recevable. C’est pourquoi nous voterons contre les amendements n° 358 et 381 rectifié.

Je termine en disant que, contrairement à ce qui a été dit, le passage d’un système à l’autre ne serait pas sans poser de problèmes : la superposition des deux systèmes entraînera, à tous les coups, des difficultés de trésorerie, qu’il sera difficile de surmonter.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Brigitte Gonthier-Maurin

Finalement, l’amendement n° 358 présente un double avantage : d’une part, il nous offre l’occasion de confronter nos points de vue, trahissant deux conceptions différentes, sur les moyens d’assurer la pérennité du système de retraites dans notre pays ; d’autre part, il définit clairement le système que les membres du groupe UDI-UC souhaitent mettre en œuvre et que, au fond, le projet de loi tend progressivement à appliquer.

Très logiquement, il est proposé de fixer un calendrier pour la mise en œuvre d’une réforme systémique, et non seulement paramétrique, du système de retraites, visant à aboutir, in fine, à un régime de retraite par points ou en comptes notionnels. Il faut le dire, une telle réforme constituerait un basculement complet de régime et tournerait le dos aux acquis du Conseil national de la Résistance.

Debut de section - PermalienPhoto de Brigitte Gonthier-Maurin

De mon point de vue, c’est une attaque contre la solidarité intergénérationnelle, laquelle fait la spécificité de notre régime actuel, au profit d’une logique reposant plus que jamais sur l’individu.

Je ne partage pas l’avis exprimé par Mme la ministre sur l’égalité entre le système par répartition et le régime en comptes notionnels. Dans ce dernier, en effet, la retraite y est constituée à la carte, et les jeunes générations ne peuvent compter que sur elles-mêmes pour bénéficier de droits propres, qui sont, par ailleurs, soumis aux aléas de la vie et de la bourse.

Si chacun acquiert un capital virtuel de droits à retraite qui reflète les cotisations versées, ce capital varie directement en fonction de nombreux critères : l’espérance de vie de la génération de l’assuré, son âge au moment du départ à la retraite, l’évolution de la croissance du PIB, ainsi que les évolutions des supports sur lesquels ces comptes sont adossés. Ces comptes intègrent donc des mécanismes automatiques de retour à l’équilibre. Je voudrais dire à notre collègue Larcher que je n’y vois là aucune source de durabilité, de soutenabilité ou encore de lisibilité !

En somme, si l’évolution de l’assiette des cotisations est inférieure au taux d’actualisation retenu, le rendement du régime devient alors supérieur au taux qui rend soutenable financièrement le régime, ce qui conduit mécaniquement à une réduction des pensions. La seule variable d’ajustement admise, c’est donc le montant des retraites. D’ailleurs, Gérard Larcher l’a souligné, c’est ce qui s’est passé en Suède !

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à M. Jean-Pierre Caffet, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

À écouter certains, il y aurait le monde paradisiaque de la réforme systémique et le monde infernal de la réforme paramétrique. À y regarder de plus près, je ne suis pas sûr que les différences soient aussi prononcées et que l’enfer du régime par annuités s’oppose si franchement au paradis du régime par points ou en comptes notionnels.

Dans cette réforme, pour les régimes par annuités, c’est-à-dire les régimes de base, les déficits sont comblés à court terme par une augmentation des cotisations et par un report de la date d’indexation des pensions d’avril à octobre. Je passe sur la disposition fiscalisant les 10 % de majoration de montant de pension pour trois enfants et plus. À long terme, ils sont comblés par une réforme structurelle portant sur la durée de cotisation.

Dans le monde paradisiaque des régimes par points, on constate aussi un déficit. Comment est rééquilibré le régime ? Voyez l’accord de mars 2013 entre l’AGIRC et l’ARRCO : par l’augmentation des cotisations, donc la hausse de la valeur d’achat du point, et la désindexation des retraites puisque le taux de revalorisation pour 2013 est de 0, 5 % pour l’ARRCO et de 0, 8 % pour l’AGIRC, soit moins que l’inflation. Expliquez-moi la différence !

Je ne vois donc pas comment il pourrait y avoir d’un côté un monde infernal et de l’autre un monde paradisiaque, alors que les mesures qui ont été prises pour rééquilibrer les régimes sont rigoureusement les mêmes. En réalité, ces trois types de régimes – par annuités, par points et en comptes notionnels – sont des systèmes par répartition.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Ce sont les cotisants qui payent les pensions des retraités. Pourquoi un régime serait-il plus robuste qu’un autre, sachant qu’ils fonctionnent tous sur la répartition ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Parce que le signal d’alarme est plus rapide !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

M. Larcher a évoqué trois critères : la visibilité, la soutenabilité et la durabilité.

Un régime par points est peut-être plus lisible pour le futur retraité qu’un régime par annuités, et encore ça se discute ! Quand on se réfère aux brochures d’information, on note que le taux de cotisation s’applique à un salaire de référence, qui est en fait la valeur d’achat du point. Mais vous n’obtenez pas le nombre de points en divisant la cotisation par la valeur d’achat du point. Il faut aussi tenir compte du taux d’appel, qui, à l’heure actuelle, est supérieur à 100 % ; il est de l’ordre de 125 %. Est-ce plus simple pour le salarié que de prévoir un prélèvement de 8 % sur le salaire brut ? Je n’en suis pas certain, mais admettons...

Pour la soutenabilité et la durabilité, il n’est incontestablement pas meilleur. Aucun régime par répartition n’est, par nature, plus capable qu’un autre de résister à un choc démographique ou à choc de croissance.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Cela étant, le compte notionnel est différent du régime par points, car, par construction, il se veut équilibré chaque année.

Je ne reviens pas sur ce qui a été dit au sujet de la Suède, mais on constate bien que, dès lors qu’il y a eu un choc de croissance et un ralentissement du produit des cotisations, il a fallu diminuer les pensions. L’accord ARRCO-AGIRC avec les partenaires sociaux est rigoureusement de même nature.

Je le répète, le régime par points est peut-être un peu plus visible – même si j’ai de forts doutes sur cette question –, mais le paradis systémique que l’on veut opposer à l’enfer paramétrique du régime d’annuités est très probablement une chimère et une construction de l’esprit.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

Je mets aux voix l'amendement n° 358.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe de l'UDI-UC.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Le scrutin a lieu.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Il est procédé au dépouillement du scrutin.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

Voici le résultat du scrutin n° 32 :

Nombre de votants348Nombre de suffrages exprimés331Pour l’adoption171Contre 160Le Sénat a adopté.

Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

En conséquence, les amendements n° 381 rectifié, 34, 29, 249, 393, 38, 37 et 30 n'ont plus d'objet.

L'amendement n° 22, présenté par Mmes Cohen, Gonthier-Maurin et Cukierman, M. Watrin, Mmes David et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – Afin de parvenir à la réalisation de l'objectif mentionné au sixième alinéa de cet article, notamment en matière d'égalité de pensions entre les femmes et les hommes, l’article L. 3123-14-2 du code du travail est abrogé.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurence Cohen

Comme nous l’avons déjà dit dans la défense de nos précédents amendements, le cinquième alinéa du premier article de ce projet de loi prévoit que les assurés doivent pouvoir bénéficier d’un traitement équitable au regard de la retraite, quels que soient leur sexe, leurs activités professionnelles, etc. Cette ambition, qui pourrait paraître naturelle, pour ne pas dire minimale, montre toutefois combien ce traitement équitable est loin d’être respecté. Notons d’ailleurs qu’elle figurait déjà dans le projet de loi de 2010, et que nous sommes toujours loin d’atteindre l’égalité.

Si nous partageons l’objectif d’égalité mentionné dans cet article 1er, nous émettons des doutes sur sa possible réalisation, notamment au regard de l’article L. 3132-14-2 du code du travail, créé par la loi relative à la sécurisation de l’emploi. J’irai même plus loin en disant que cet objectif et l’article figurant dans l’accord national interprofessionnel, l’ANI, sont incompatibles, voire contradictoires. En effet, comment atteindre l’égalité si, parallèlement, on admet de déroger à la durée de travail hebdomadaire à temps partiel de vingt-quatre heures pour permettre de cumuler plusieurs temps partiels ? Car nous le savons tous ici, je citerai pour mémoire des extraits de l’intervention de notre collègue Claire-Lise Campion lors de la présentation de sa proposition de loi, « la précarité, grandissante en période de crise, touche majoritairement les femmes, qui occupent 60 % des contrats à durée déterminée et voient se multiplier les contrats de moins de quinze heures de travail par semaine. Le phénomène des “travailleurs pauvres” touche fréquemment les femmes, plus particulièrement celles qui élèvent seules leurs enfants. »

Ce n’est donc pas une lubie ou une posture du groupe CRC : les femmes sont bien les premières victimes de la crise que nous traversons. J’invite mes collègues, notamment sur les travées de droite, à écouter plus attentivement ce type d’intervention, car lorsqu’ils prennent la parole ils semblent ne pas connaître la situation des femmes…

C’est pourquoi nous avions dénoncé la précarité généralisée par l’ANI avec l’institutionnalisation des temps partiels comme mode d’organisation du travail, ce qui ne peut manquer d’avoir des conséquences sur les futures retraites. D’où notre insistance aujourd’hui à rappeler que cette disposition aggravera les inégalités entre les femmes et les hommes et que, si elle est maintenue, l’ambition figurant dans le projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites ne pourra être malheureusement qualifiée que d’affichage ou de vaine promesse.

De même, il est logique, arithmétiquement parlant, que des salaires inégaux entre hommes et femmes engendrent des pensions inégales entre les deux catégories. Je ne redonnerai pas les chiffres qui ont été abondamment évoqués, mais il faut que nous en tirions tous les enseignements.

Je citerai Christiane Marty : « Le système de retraites a été conçu il y a soixante-dix ans sur le modèle de l’homme soutien de famille, travaillant à temps plein, sans interruption de carrière : le calcul de la pension a été basé sur une “norme” de carrière entière. Ce modèle n’est donc pas adapté à la carrière des femmes, ni plus généralement à l’évolution actuelle qui voit se multiplier les périodes d’interruption du fait du chômage et de la précarité croissante de l’emploi. »

Il faut tirer les enseignements de cette constatation. C’est tout le sens de notre amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Demontès

Mme Christiane Demontès, rapporteur. Je n’interviendrai pas sur le fond, car le débat sur les retraites n’est pas le lieu pour revenir sur des règles issues de la loi relative à la sécurisation de l’emploi, laquelle a fait l’objet dans cette assemblée d’un débat dense au mois de juin dernier, Claude Jeannerot s’en souvient.

M. Claude Jeannerot opine.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Même avis, pour les mêmes raisons.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurence Cohen

Notre discussion au sujet de l’ANI a montré que les temps partiels généralisés avaient des conséquences extrêmement néfastes pour les salariés. On ne peut pas écrire une loi, puis en rédiger une autre quand on sait pertinemment que cette dernière ne pourra pas s’appliquer en raison du contenu de l’ANI.

L’Assemblée nationale a introduit des éléments positifs, comme la prise en compte de périodes éventuelles de privation involontaire d’emploi, totale ou partielle, pour parvenir à l’égalité entre les femmes et les hommes – c’est une petite amélioration. Pourquoi ne sommes-nous pas capables au Sénat d’adopter des amendements permettant aux femmes d’atteindre l’égalité professionnelle, avec des conséquences plus positives en termes de conditions de travail et de salaire ? Je trouve donc tout à fait dommageable que nous en restions d’une certaine manière à des déclarations d’intention, même si toutes et tous nous y souscrivons.

Le problème est que nous nous heurtons à certaines mesures qui ont été prises dans le cadre de l’ANI. Et, comme je l’avais déjà dit lors de l’examen de la loi pour l’égalité entre les femmes et les hommes, je déplore que le Gouvernement – même si la ministre présente au banc n’était pas la même – nous fasse, lui, la même réponse, en disant : « nous ne pouvons rien faire de ce côté, parce qu’il y a l’ANI » ! Or on sait que les temps partiels ouvrent une trappe à bas salaires pour les femmes et que cela a des conséquences négatives.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Je comprends bien les intentions très louables des auteurs de cet amendement, mais il est à redouter, s’il était adopté, qu’il n’ait des effets exactement inverses à ceux qui sont recherchés.

La loi relative à la sécurisation de l’emploi, à laquelle je n’ai évidemment aucune part et que je ne suis donc pas le mieux à même de défendre, a permis à une personne qui a un emploi à temps partiel d’occuper en même temps un autre emploi à temps partiel. Cette disposition visait à mon sens à faciliter l’activité d’un certain nombre de personnes pour lesquelles le choix n’est pas entre un temps plein dans une même entreprise et un temps partiel mais entre deux temps partiels ou un seul temps partiel.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

et, d’une certaine façon, « un tiens vaut mieux que deux tu l’auras ».

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

Et c’est au pied du mur qu’on voit le mieux le mur !

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Il est donc préférable, dans un objectif qui est lui-même social, de permettre à des personnes de ne pas être privées de leur deuxième emploi et, ce faisant, de pouvoir augmenter leurs droits à la retraite.

Sans vouloir m’immiscer dans un débat entre les groupes de la majorité parlementaire, …

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

… je me sens quand même la responsabilité d’y participer, en vous disant que, si votre amendement était adopté, il marquerait une régression sociale.

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

Nous n’avons pas la même conception du progrès social !

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Cet amendement, dont l’adoption entraînerait effectivement une régression sociale, méconnaît les réalités du terrain. En particulier dans le monde rural, que je représente comme sénateur de la Meuse, les femmes – plus que les hommes, c’est vrai – sont amenées à cumuler des temps partiels qui constituent de véritables services au bénéfice de la communauté. Je pense en particulier aux conductrices de cars de ramassage scolaire qui rendent un véritable service. Cette activité qui, par définition, s’exerce à temps partiel est compatible avec d’autres tâches qui sont rémunératrices et qui permettent de revitaliser des secteurs que l’emploi industriel a, hélas ! désertés depuis longtemps.

J’ajoute qu’au moment même où, d’une façon un peu imprudente, mal calculée, voire bricolée, le ministre de l’éducation nationale multiplie les temps partiels en demandant aux collectivités locales de recruter des animateurs de toute nature pour prendre en charge les enfants quarante-cinq minutes par jour, quatre jours par semaine, il serait quand même invraisemblable de demander aux élus locaux de multiplier les temps partiels et de priver ceux qui occupent ces emplois d’un maximum d’avantages en termes de retraite.

Au nom de la cohérence de la politique de la gauche, je souhaite que le parti communiste renonce à cet amendement et soutienne le Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

Le groupe CRC n’est pas le parti communiste, on vous l’a déjà dit hier !

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

L'amendement n° 39, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Afin de satisfaire aux objectifs mentionnés au présent article, il est mis fin aux mesures générales d’exonérations des cotisations sociales.

La parole est à Mme Michelle Demessine.

Debut de section - PermalienPhoto de Michelle Demessine

Les objectifs fixés dans l’article 1er sont louables. Pour autant, nous ne sommes pas dupes. Nous aurions préféré que le Gouvernement, plutôt que de poser des grands principes dans un article, témoigne de son attachement à notre régime de retraite par répartition en prenant les mesures qui s’imposent pour assurer, dans la justice et la solidarité, son équilibre comme son avenir, à défaut de quoi ces principes risquent de ne jamais être concrétisés.

En 2010 déjà, l’article 1er A de la loi portant réforme des retraites rappelait l’attachement de la nation aux mécanismes de retraite par répartition en disposant que « les assurés doivent pouvoir bénéficier d’un traitement équitable au regard de la retraite, quels que soient leur sexe, leurs activités professionnelles passées et le ou les régimes dont ils relèvent. »

Trois ans après son adoption, force est de constater que la situation des femmes à la retraite ne s’est pas améliorée, pas plus d’ailleurs que celle des salariées. Pis, les articles suivants ont prévu des dispositions permettant aux employeurs de déroger à leurs obligations légales en matière d’égalité salariale.

Je me souviens également que ce même article prévoyait explicitement que « le système de retraite par répartition poursuit les objectifs de maintien d’un niveau de vie satisfaisant ». Pourtant, là encore, personne ne peut dire, sans travestir la réalité, que la situation des retraités s’est améliorée. L’allongement de la durée de cotisation a conduit à d’importantes décotes, qui grèvent le niveau de vie des retraités, et le nombre de salariés âgés de cinquante-cinq ans qui ont été licenciés ou contraints d’accepter une rupture conventionnelle n’a cessé de croître.

Comme aujourd’hui, les objectifs étaient louables et ambitieux. Mais, pour être atteints, il leur manquait ce qui fait encore défaut aujourd’hui, à savoir les outils pour y parvenir. Comment prétendre, par exemple, améliorer le niveau de vie des retraités qui auront subi tout au long de leur carrière des périodes de chômage et de précarité si l’on ne renforce pas les dispositifs redistributifs ou que l’on ne modifie pas, en les assouplissant, les conditions exigées pour cotiser un trimestre ?

Garantir les droits existants, voire les renforcer, suppose de trouver les financements adéquats. Pour ce faire, conformément aux principes de financement de notre protection sociale, qui repose sur les cotisations sociales, nous proposons que l’article 1er ait pour objectif de réduire jusqu’à leur suppression les exonérations générales de cotisations sociales.

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Demontès

Cet amendement vise à supprimer les mesures d’exonération de cotisations sociales, comme Mme Demessine l’a dit dans son propos.

Je ferai le même commentaire que précédemment : l’article 1er a trait aux objectifs du système de retraites, non aux moyens permettant de les satisfaire. La commission a donc émis un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

J’émets également un avis défavorable.

La question du financement de notre protection sociale peut tout à fait être posée ; elle l’est dans le cadre du Haut Conseil du financement de la protection sociale. Avec cette réforme des retraites, nous nous inscrivons dans une démarche d’ensemble, et nous avons fait des propositions de financement pour l’avenir de nos régimes de retraite.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à Mme Michelle Demessine, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Michelle Demessine

D’une certaine manière, cet amendement constitue un amendement d’appel. Il vous appelle, madame la ministre, à prendre les mesures qui s’imposent pour garantir l’avenir des retraites dans la justice et la solidarité. Il vous appelle à vous doter des outils qui permettraient d’assurer le financement de la sécurité sociale. Pour cela, nous vous proposons de nous fixer comme objectif de réduire jusqu’à leur suppression totale les exonérations générales de cotisations. En effet, on ne peut tout à la fois dire qu’on est contraint d’allonger la durée de cotisation des salariés pour faire face aux déficits de la Caisse nationale d’assurance vieillesse, la CNAV, et, dans le même temps, approuver, année après année, des lois de financement qui actent à chaque fois la disparition d’une partie des ressources de la sécurité sociale. Car si la majorité des exonérations sont compensées, elles ne le sont pas intégralement !

Les allégements de cotisations sociales sur les bas salaires, mis en place à partir de 1993 et modifiés à plusieurs reprises depuis cette date, concernent aujourd’hui environ dix millions de salariés et diminuent substantiellement le coût du travail entre le SMIC et 1, 6 SMIC. Pour autant, cette réduction du coût du travail n’est pas nécessairement légitime, et les économies réalisées sont plus que rarement investies dans l’outil productif. Elles participent par contre à accroître considérablement les marges, dividendes et plus-values que se partagent les actionnaires. Qui plus est, parce que les exonérations générales sont concentrées sur les bas salaires, elles agissent comme de véritables trappes à précarité, incitant en réalité les employeurs à imposer des salaires de misère.

Tout cela n’est pas sans conséquence sur la capacité des ménages non seulement à épargner, mais aussi à consommer. Dès lors, avec une consommation en berne, comment pouvoir prétendre relancer une politique d’emploi capable de lutter contre le chômage ?

La lutte contre le chômage et la précarité est en outre un levier pour renforcer le financement de la sécurité sociale dans la mesure où la création d’emplois entraîne mécaniquement la perception de 1, 3 milliard d’euros de ressources supplémentaires.

À l’inverse, en mettant fin aux exonérations de cotisations sociales, l’État pourrait récupérer près de 25 milliards d’euros qui servent aujourd’hui à leur compensation, dont la moitié au moins pourrait être fléchée en direction d’une politique de l’emploi qui soit efficace et cohérente.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Nous, écologistes, sommes opposés à l’exonération de cotisations sociales. Lorsqu’on en discute avec nos partenaires au sein du Gouvernement, ceux-ci nous disent que ces exonérations sont créatrices d’emplois. Il faudrait quand même évaluer précisément quels sont les secteurs qui font des créations d’emplois !

Lorsque l’État récupère 25 milliards ou 30 milliards d’euros de cotisations, il peut créer directement des emplois dans la santé, dans la culture, dans l’éducation. Il saurait le faire avec une telle somme, sinon c’est à désespérer !

En plus, cette exonération de cotisations sociales est un mauvais signal, le groupe CRC l’a dit : on abaisse le niveau des salaires puisqu’on a tendance à embaucher faiblement. On laisse aussi penser qu’on peut toujours bénéficier d’exonérations, que c’est normal, alors que la règle est tout de même d’acquitter des cotisations.

Si des aides peuvent être obtenues pour l’installation d’une entreprise ou pour certains secteurs impliqués dans la transition énergétique, …

Debut de section - Permalien
Un sénateur du groupe Ump

L’écotaxe !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

… il s’agit d’un effort particulier et non d’une exonération inconditionnelle.

Pour toutes ces raisons, le groupe écologiste votera l’amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

M. le président. Madame la ministre, mes chers collègues, je souhaiterais vous faire part d’une heureuse nouvelle : le Président de la République vient d’annoncer que quatre otages français enlevés au Niger ont été libérés.

Applaudissements.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, garantissant l’avenir et la justice du système de retraites.

Nous poursuivons, au sein de l’article 1er, les explications de vote sur l’amendement n° 39.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Monsieur le président, c’est avec une immense joie que nous accueillons la nouvelle que vous venez de nous annoncer. Nous avons hâte que nos compatriotes, que nous espérons en bonne santé, soient rapatriés sur le sol national et retrouvent leurs familles.

J’en viens à l’amendement n° 39.

Je me souviens des premiers pas de la politique d’allégement de charges. C’était en 1993, sous le gouvernement d’Édouard Balladur.

Eh oui ! sur plusieurs travées du groupe CRC.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Cette politique est celle qui a porté le plus de fruits en matière d’emplois des personnes non qualifiées. Ainsi, d’après l’INSEE, elle a permis la préservation ou la création de 490 000 emplois en 2000.

En 1997, le gouvernement auquel appartenait Michelle Demessine – elle devrait s’en souvenir ! – a décidé le passage aux 35 heures payées 39, ce qui revenait à une augmentation du salaire horaire de 11, 4 %. Naturellement, les entreprises se sont trouvées étranglées par ces dispositions

Exclamations sur les travées du groupe socialiste

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Mais non ! Environ 350 000 emplois ont été créés !

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

... et de contribuer très nettement à la reprise du chômage à partir de 2001, tendance heureusement corrigée par la politique mise en œuvre par la suite.

Je rappelle que cette correction n’a pas permis de diminuer les charges : elle a simplement réduit le surcoût de 11, 4 % de l’emploi de la main-d’œuvre salariée de notre pays.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Génisson

Pourquoi ne pas avoir supprimé les 35 heures alors ?

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Si l’on décidait aujourd’hui d’abandonner cette politique de baisse des charges généralisée, c’est-à-dire cette politique d’atténuation de l’aggravation des charges salariales causées par les 35 heures, …

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

... il faudrait aussitôt reposer la question des 35 heures payées 39 et expliquer aux Français que, désormais, ils devront de nouveau travailler 39 heures, mais payées 35.

La disparition de l’avantage créé par le gouvernement de François Fillon – la défiscalisation des heures supplémentaires – a entraîné une très forte perte de pouvoir d’achat pour de nombreux Français.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Celle-ci serait encore aggravée par la baisse du salaire horaire qu’il faudrait engager pour compenser la diminution des exonérations de charges sociales décidée par le gouvernement auquel appartenait Michelle Demessine, dont je m’étonne qu’elle présente aujourd’hui un tel amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

M. Gérard Longuet. L’intervention de mon collègue Philippe Bas rend mon intervention inutile et redondante, mais la pédagogie est l’art de la répétition...

Sourires sur les travées de l'UMP . – Exclamations ironiques sur les travées du groupe CRC.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

En matière de prise en charge des cotisations par la collectivité en lieu et place des entreprises, Philippe Bas a rappelé avec pertinence l’enrichissement de la croissance en emplois voulue en 1993, sous le gouvernement Balladur, puis sous le gouvernement Juppé. Il faut également mettre au crédit de notre majorité la convergence des SMIC, qui a été un facteur important sous l’autorité de Jean-Pierre Raffarin.

Madame Demessine, j’ai eu le bonheur – personnel – de présider la région Lorraine. Comme vous le savez, cette région frontalière a subi la reconversion de la sidérurgie, du textile, des mines de charbon, ce qui a très largement débouché sur la création d’emplois industriels européens, principalement allemands.

En 1992, avant que Daimler-Benz ne choisisse la Lorraine comme lieu de production de la Smart, l’un des industriels allemands à qui je demandais pourquoi diable il choisissait la France où la fiscalité était lourde et les charges restaient élevées, ce dernier m’a répondu que, globalement, dans le secteur de l’industrie, le coût salarial français était inférieur de 20 % au coût salarial allemand chargé, à production comparable. Dix ans après, en 2002, après l’impact des 35 heures et, aujourd’hui, après l’impact positif des réformes Schröder-Merkel, les coûts salariaux dans l’industrie sont plus importants en France qu’en Allemagne.

Si vous voulez revenir sur ces exonérations, décidez une bonne fois pour toutes la fin des emplois industriels dans les secteurs exposés à la concurrence dans notre pays et, de proche en proche, dans tous les secteurs industriels ! Si telle est votre conception de la solidarité envers les salariés qui sont les moins formés et, par conséquent, dont le niveau d’engagement est le plus faible, vous leur rendriez un bien mauvais service.

Sinon, comme le soulignait fort opportunément Philippe Bas, allez au bout de votre logique et revenez à la durée annuelle moyenne des grands pays industriels qui est plutôt au-delà de 1 600 heures par an. C’est cette différence qui explique l’engagement de l’État.

Si l’État socialiste, avec les lois Aubry, a préféré financer le non-travail, c’est son choix.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

M. Gérard Longuet. Je reconnais que nous n’avons pas eu le courage de revenir sur cette mesure, mais je pense que nous devrons collectivement trouver une solution. Il n’est pas vrai que l’on pourra reprendre le chemin de l’emploi sans s’attaquer au problème de la compétitivité du travail industriel français.

Applaudissements sur les travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à Mme Catherine Tasca, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

En fait, monsieur le président, je souhaite réagir à l’annonce que vous avez faite il y a quelques minutes.

Au nom de tous mes collègues, je tiens à saluer cette réussite de la politique de notre gouvernement…

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

… et à adresser nos vœux les plus chaleureux aux otages qui vont enfin retrouver le sol de leur patrie et à leurs familles, qui ont tant souffert dans l’attente. Je veux remercier le Président de la République et tous les services de l’État qui ont contribué à cette libération.

Nous savons que, dans ces circonstances, l’impatience voire l’incompréhension dominent parfois. Nous avons aujourd'hui la preuve que notre gouvernement a été d’une grande constance et d’une grande efficacité, et nous lui exprimons notre gratitude.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste, ainsi que sur quelques travées de l’UMP et de l’UDI-UC.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-France Beaufils

Je m’associe aux propos qui viennent d’être tenus sur la libération des otages. C’est surtout à eux, qui ont vécu des moments très difficiles, et à leurs familles que vont nos pensées en cet instant.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-France Beaufils

J’espère que nous les verrons très rapidement sur notre sol pour leur exprimer tout notre soutien.

Je souhaite réagir à l’intervention de M. Longuet. S’il y a bien un groupe, ici, qui n’a pas besoin de leçon de solidarité, en particulier envers le monde salarié, c’est le nôtre !

Exclamations ironiques sur les travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

M. Philippe Bas. C’est toujours de la solidarité sur le compte d’autrui !

Exclamations sur les travées du groupe CRC.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-France Beaufils

Ce compte d’autrui dont vous parlez, c’est surtout celui des actionnaires des grandes entreprises que vous soutenez, vous !

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-France Beaufils

Ce n’est pas notre cas. Nous n’avons ni les mêmes soutiens ni les mêmes amis. Au moins n’y a-t-il pas d’ambiguïté possible quand on aborde la question des retraites.

Je reviens sur la question des allégements de cotisations sociales. Aujourd’hui, ce qui pèse sur les entreprises, contrairement à ce que vous ne cessez d’asséner comme une vérité, ce n’est pas la part consacrée aux salaires et aux cotisations sociales, c’est la rémunération des actionnaires.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-France Beaufils

Il n’est qu’à regarder la valeur ajoutée créée dans les entreprises.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-France Beaufils

Au cours des vingt dernières années, la masse consacrée aux salaires et aux cotisations sociales a progressé de moins de 1 %, quand la part consacrée à la rémunération des actionnaires a progressé de plus de 25 %.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-France Beaufils

Voilà la réalité que vous ne voulez pas regarder en face et à laquelle nous voulons nous attaquer !

Aujourd'hui, nous estimons que seule cette démarche permettrait d’apporter au monde du travail une réponse d’une autre qualité que celle qui est proposée actuellement. Pour nous, la solidarité, ce n’est pas de continuer à faire pression pour diminuer la part consacrée aux salaires. Cette politique se traduit à la fois par une baisse des cotisations sociales et par la venue sur notre territoire de salariés embauchés par des sociétés low cost, pour le dire vite, qui viennent travailler à bas coût. Or certains soutiennent aujourd’hui que c’est l’immigration qui pèse sur le monde salarié. Là encore, ce n’est pas la réalité ! La construction européenne devrait favoriser l’harmonisation sociale et fiscale.

Ce sont tous ces sujets que l’on aborde quand il est question des retraites. C'est la raison pour laquelle notre amendement a toute sa place ici. Je le voterai donc avec conviction.

Applaudissements sur les travées du groupe CRC.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

L'amendement n° 21, présenté par Mmes Cohen, Gonthier-Maurin et Cukierman, M. Watrin, Mmes David et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l’impact financier d’une disposition législative visant à assurer à tout retraité le service d’une pension au moins égale au salaire minimum interprofessionnel de croissance quels que soient sa situation, son activité professionnelle passée ou les revenus qu’il a tirés de cette activité. Ce rapport fait état des mesures de financement envisageables pour parvenir à cet objectif minimal, en étudiant notamment le rendement de mesures telles que la modulation des cotisations sociales patronales d’assurance vieillesse en fonction des choix de gestion des entreprises, la contribution des revenus financiers des sociétés financières et non financières à hauteur des cotisations patronales d’assurance vieillesse, la résorption des inégalités professionnelles et notamment salariales entre les femmes et les hommes dans la décennie suivant la remise du rapport, la réduction du recours au temps partiel, et l’assujettissement de tous les compléments de salaire aux cotisations sociales à la même hauteur que les salaires.

La parole est à M. Michel Le Scouarnec.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Le Scouarnec

Il s’agit d’inscrire dans la loi la nécessité de réaliser un rapport sur l’impact financier qu’aurait une mesure que nous revendiquons depuis longtemps : assurer que le montant des pensions de retraite soit au moins égal au salaire minimum interprofessionnel de croissance, le SMIC. Cela, ce n’est pas de la régression sociale, pas plus que ne l’est le passage aux 35 heures ! Nous croyons au progrès social comme moteur de l’économie. Nous voulons tirer vers le haut.

Nous demandons ce rapport, car il nous est interdit de proposer une disposition législative permettant l’application immédiate de cette mesure. En effet, en nous empêchant de défendre tout amendement dont l’adoption aurait pour effet d’augmenter les dépenses de l’État, l’article 40 de la Constitution ampute largement le pouvoir d’initiative réellement accordé aux parlementaires. Je le regrette d’autant plus que, vous pouvez le constater, nous avons des propositions permettant de financer cette disposition, afin que, justement, elle n’impacte pas les finances de l’État. Je referme immédiatement cette parenthèse, mais il me semble que nous devrions un jour aborder la question de l’article 40, qui constitue une négation de la représentation parlementaire et de sa capacité à élaborer la loi, alors que c’est pourtant son rôle principal.

En 2010, selon l’INSEE, le montant brut moyen de la pension de retraite s’élevait à 1 216 euros, contre 1 343, 77 euros pour le SMIC mensuel brut sur une base de travail de 35 heures. Le montant brut moyen des pensions en France est donc inférieur au SMIC, alors même que cette moyenne cache de grandes disparités dans le montant de pensions de retraite ; je pense en particulier à celle des femmes, mais également à celle des agriculteurs.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Le Scouarnec

Sans doute aussi.

En 2013, le montant mensuel du SMIC brut est de 1 430, 22 euros sur une base de travail de 35 heures. C’est ce montant qu’il s’agit désormais d’assurer à tous les retraités.

En effet, les pensions de retraite sont une contrepartie de l’exercice d’activité professionnelle et des cotisations versées durant toute la vie active. Elles visent à assurer son existence matérielle et à l’indemniser pour le travail accompli. Dès lors, comment affirmer que le travail mérite une rémunération minimale et considérer que la pension de retraite, qui vient en remplacement et, en quelque sorte, en « récompense » du travail accompli, puisse lui être inférieure ?

C’est un non-sens d’autant plus dangereux qu’il affecte lourdement les conditions de vie des retraités et compromet leur capacité à assurer une existence décente après une vie entière de travail.

Avec ce projet de loi, la part de la vie consacrée au travail va encore s’accroître.

Applaudissements sur les travées du groupe CRC.

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Demontès

Cet amendement vise à faire établir un rapport sur l’impact financier de la généralisation du service d’une pension au moins égale au SMIC.

Encore une fois, je rappelle que l’article 1er de ce texte entend réaffirmer et clarifier les grands principes et objectifs du système de retraites. Il ne s’agit pas, à ce stade, d’assigner des objectifs quantifiés à ce dernier.

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Avis défavorable, pour les mêmes raisons.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Vous ne serez certainement pas surpris d’apprendre, mes chers collègues, que notre groupe ne peut approuver cet amendement.

Bien évidemment, il ne s’agit que d’un rapport, dont l’impact concret serait quasiment nul. Néanmoins, il me paraît tout à fait excessif que notre assemblée puisse, par un vote politique, poser comme principe l’interdiction de servir des pensions inférieures au SMIC.

Certes, personne sur ces travées ne ferait l’affront aux personnes en difficulté d’affirmer qu’une petite pension de retraite permet de mener une vie décente. Toutefois, nous sommes bien obligés d’établir un lien entre la générosité qui nous anime sur toutes les travées et les réalités économiques et sociales, car une société ne peut fonder le développement de la solidarité que sur une économie dynamique et prospère. Tout acquis social supplémentaire doit reposer sur le progrès de l’économie !

Or, il faut bien constater que les dispositions qui ont été prises au cours des dix-huit derniers mois, notamment en matière fiscale, ont créé un véritable choc, qui tétanise les agents économiques, …

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

… retarde les investissements des entreprises, freine la consommation, stimule les comportements d’épargne face au risque de précarité, diminue les perspectives de progression du pouvoir d’achat et augmente, mois après mois, le nombre des chômeurs.

Ce n’est pas dans de telles circonstances économiques que notre société pourra se montrer plus généreuse à l’égard de ceux qui, pourtant, en auraient bien besoin.

C’est pourquoi je crois nécessaire, sur ce point, de venir au secours du Gouvernement. Il y a aujourd’hui un écart qui se creuse, sinon un divorce qui se prépare entre une gauche de gouvernement, qui ne veut pas renier la gauche de revendication, et une gauche de revendication insatiable

Exclamations sur les travées du groupe CRC.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Cette difficulté à concilier, d’une part, le désir de satisfaire des revendications, et, d’autre part, le souci de respecter un minimum de contraintes explique l’avancée chaotique de la politique gouvernementale entre différents écueils, les allers-retours incessants, les reculs et les hésitations, qui nous font mieux comprendre pourquoi nos compatriotes sont à ce point déconcertés.

Madame la ministre, nous allons cette fois vous aider, car nous ne serons jamais des partisans de la politique du pire. Toutefois, nous comprenons aussi que les impatiences suscitées par le Président de la République pendant sa campagne continuent de s’exprimer, et qu’elles constituent pour vous une contrainte politique majeure.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Noëlle Lienemann

Et le président du pouvoir d’achat, c’était qui ?

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Nous essayons de desserrer l’étau qui pèse sur vous, mais nous ne pourrons pas toujours éviter certaines bêtises que l’on veut vous pousser à commettre.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à M. Jean-François Husson, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Husson

M. Jean-François Husson. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, vous serez peut-être surpris, mais je ne m’associerai pas au vote de cet amendement proposé par le groupe communiste, républicain et citoyen.

Exclamations amusées sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Husson

Les dispositions de cet amendement manquent à la fois de réalisme et de sérieux, permettez-moi de le dire, et elles s’apparentent surtout à une déclaration incantatoire, qui me rappelle la proposition d’un SMIC à 1 500 euros formulée, voilà quelque temps, par des responsables socialistes, ou plutôt par l’une d’entre elles.

Quelques années auparavant, j’avais même entendu des élus de la même sensibilité déclarer sur une grande chaîne de télévision qu’il fallait désormais rendre le chômage illégal.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Noëlle Lienemann

Et le président du pouvoir d’achat, il est où ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Husson

M. Jean-François Husson. Il me semble que c’est aussi avec ce type de déclarations que l’on alimente le discrédit de la classe politique.

Protestations sur les travées du groupe CRC, du groupe socialiste et du groupe écologiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

Heureusement que la classe ouvrière s’est battue pour le droit à la retraite !

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Goy-Chavent

Vous feriez mieux d’écouter, madame Cukierman !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Husson

Ce texte constitue en quelque sorte un point zéro, puisqu’il s’agit de votre première réforme depuis vingt ans dans le domaine des retraites. Il pourrait dès lors être intéressant de disposer d’un rapport sur la mise en œuvre de cette loi, au moins dans les premiers temps.

Quant aux mesures de financement qui permettraient peut-être à chacun de disposer d’une meilleure retraite, je veux rappeler les trois piliers sur lesquels nous avons fondé nos propositions constructives : le régime par répartition, tout d’abord, auquel nous n’avons cessé de proclamer notre attachement, les régimes collectifs facultatifs, ensuite, qui devraient au moins être offerts aux salariés des entreprises, le régime de capitalisation individuelle, enfin.

Au risque de déplaire à certains, je réaffirme que la capitalisation est une bonne solution pour permettre aux entreprises et aux salariés de compléter leur retraite par un système garanti.

En effet, alors que le régime par répartition n’offre aucune garantie, puisqu’il repose sur un équilibre entre les retraités qui bénéficient et les actifs qui cotisent, le système assurantiel offre quant à lui la perspective d’une retraite à taux garanti au terme du contrat souscrit. Quoique vous en pensiez, mes chers collègues, il s’agit de la plus belle des sécurités, et nous la devons à toutes celles et tous ceux qui font cet effort en matière de prévoyance et de retraite.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Cessez donc de nous le répéter toutes les trois minutes !

Debut de section - PermalienPhoto de Joël Labbé

C’est précisément ce qui fait la richesse de la majorité !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Oui, nous avons chacun, socialistes, communistes, écologistes et radicaux, nos convictions ! Voudriez-vous que nous gommions nos différences ?

Les communistes, pour leur part, ont choisi un soutien sans participation, si j’ai bien compris…

Rires sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.

Debut de section - PermalienPhoto de Francis Delattre

M. Francis Delattre. Et vous une participation sans soutien, c’est encore plus fort !

Mêmes mouvements.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

M. Jean Desessard. Nous représentons la gauche diverse ! Vous voulez une preuve de soutien de notre groupe ? Eh bien, figurez-vous que nous allons soutenir la position de Mme la rapporteur sur cet amendement !

Exclamations ironiques sur les travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Vous parlez d’hésitations et d’aller-retour incessants.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Et je suppose que les parlementaires de droite ont aussi ressenti la même chose par le passé !

Puisque vous parlez d’hésitations, monsieur Bas, deux moments historiques me viennent à l’esprit, le CPE, le contrat première embauche, et la loi DALO, c'est-à-dire relative au droit au logement opposable.

Nous avons combattu le contrat première embauche dans cet hémicycle. En face, vous étiez fermes, unis, vous faisiez bloc ! Puis, la mobilisation de la jeunesse est passée par là, le Président de la République vous a sommés de revenir en arrière et, ici même, le grand bloc que vous formiez a voté la fin du contrat premier embauche dans le silence.

Sourires sur les travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Voilà un bel exemple de retour en arrière ! Je peux vous en citer un second. Lors de l’examen du projet de loi DALO, vous avez affirmé dans un premier temps qu’il n’était pas question d’accepter un tel texte. Puis, les « Don Quichotte » ont installé leur campement sur les berges du canal Saint-Martin, M. Borloo a imposé la loi DALO et vous avez approuvé comme un seul homme le contraire de ce que vous aviez voté trois semaines auparavant !

Les hésitations font aussi partie de la vie d’un gouvernement, qui se heurte à la réalité et connaît inévitablement des difficultés. Croyez-moi, chers collègues de l’opposition, en matière d’avancées qui se sont ensuite transformées en reculades, vous n’avez pas été en reste !

Applaudissements sur les travées du groupe écologiste, du groupe socialiste et du groupe CRC.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à M. Michel Le Scouarnec, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Le Scouarnec

Les auteurs de cet amendement se contentent de demander un rapport sur l’impact financier de la généralisation d’une pension de retraite minimale égale au SMIC.

J’ai entendu les discours de nos collègues de droite, qui pensent que ce n’est pas possible. Or je me souviens de mai 1968 : à l’époque, rien n’était possible non plus ! Puis, au bout de plusieurs semaines de grèves et de manifestations, les négociations de Grenelle se sont engagées et tout est devenu possible.

À en croire Paul Huvelin, président du Conseil national du patronat français, le CNPF, pour qui rien n’était possible, l’année 1969 aurait dû être une catastrophe sur le plan économique. Il a pourtant fini par signer les accords de Grenelle, et l’année 1969 fut excellente pour notre économie.

C’est le meilleur exemple dont je dispose pour illustrer le fait que le progrès social débouche en général sur le progrès économique. Ne soyons pas perpétuellement timorés !

Les auteurs de cet amendement proposent en outre des pistes de financement telles que la modulation des cotisations sociales patronales d’assurance vieillesse en fonction des choix de gestion effectués par l’entreprise, ou encore la contribution des revenus financiers des sociétés financières et non financières par un alignement sur les cotisations patronales d’assurance vieillesse.

En adoptant cet amendement, il s’agit simplement d’examiner les modalités de financement possibles d’un relèvement des pensions de retraite, participant à une amélioration des conditions de vie des retraités. Comment ne pas partager cet objectif ? Et dès lors, comment ne pas au moins étudier de possibles modalités de mises en œuvre ?

Le montant des pensions de retraite en France est préoccupant. En effet, il est inférieur au SMIC, je le répète, alors même que cette moyenne cache de fortes inégalités de pensions. Si la moyenne nationale des pensions s’élève à 1 216 euros et si le montant moyen de la pension de retraite des hommes est légèrement supérieur à 1 500 euros, les femmes ne perçoivent en moyenne qu’un peu moins de 900 euros.

En outre, il est inutile de préciser qu’au sein même de chacune de ces catégories – hommes et femmes – les disparités entre les pensions versées sont extrêmement fortes, si bien que les pensions inférieures au SMIC sont bien trop nombreuses.

En France, des dispositifs sont destinés à garantir un niveau minimal de ressources aux personnes âgées. Cependant, ils restent extrêmement bas. L’allocation de solidarité aux personnes âgées, par exemple, n’est accordée qu’aux personnes dont les ressources sont inférieures à 787, 26 euros pour les personnes seules et 1 222, 27 euros pour les couples. Ces sommes sont bien inférieures au SMIC.

En outre, tous les retraités, de la fonction publique comme du secteur privé, ayant validé tous leurs trimestres ou atteint l’âge d’annulation de la décote bénéficient d’une pension minimale.

Il s’agit du « minimum garanti » pour les anciens agents publics. Les salariés du secteur privé sont quant à eux éligibles au « minimum contributif ». Ce dernier est de 628, 99 euros par mois et monte à 687, 32 euros mensuels en cas de majoration. Si des majorations supplémentaires, pour enfants ou conjoint à charge, peuvent s’ajouter, le montant total de la pension de retraite ne pourra excéder 1 028 euros, en comptant le minimum contributif. Le montant de ce dernier ne permettra en aucun cas de porter le total des pensions au-delà de ce plafond, ce qui, même dans cette hypothèse, le laisse largement en deçà du SMIC. Notre amendement est donc particulièrement important.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, l’objet de notre amendement n’est pas de disserter sur l’art de gouverner. Il est de placer au cœur du débat la question du niveau des pensions, une fois le droit à la retraite obtenu. Nous avons choisi d’en débattre en introduisant à l’article 1er une demande de rapport, mais notre souhait est évidemment d’aller bien plus loin.

Chers collègues de droite, il semble que votre objectif consiste à culpabiliser les salariés, voire les retraités. Ils gagneraient trop, seraient des privilégiés, qui n’auraient pas le droit de percevoir le fruit de longues années de travail.

Protestations sur les travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

Visant notre groupe, vous avez évoqué des « slogans incantatoires ». Mais qui a scandé qu’il fallait travailler plus pour gagner plus ? N’était-ce pas là un slogan incantatoire ? Et pour quel bilan ? Les salariés ont certes travaillé plus, mais ils n’ont pas gagné plus ! En outre, vous avez vous-mêmes affirmé au cours de ce débat qu’il faudrait revenir au régime des 39 heures sans supplément de salaire. Vous revenez vous-mêmes sur vos slogans incantatoires ! §

Oui, nous souhaitons que le débat sur les retraites soit l’occasion de poser non seulement la question de la durée de cotisation, mais également celles du niveau des pensions et du taux de remplacement. En effet, il est inacceptable que, en France, alors que les richesses augmentent, les salariés et les retraités gagnent de moins en moins, année après année.

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

Nous ne nous satisfaisons pas de cette situation. Il ne s’agit pas de slogans, mais d’un véritable choix de société. Tel est l’objet du débat politique que nous avons ici. Vous avez vos arguments, vous défendez vos intérêts et celles et ceux que vous représentez.

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

Dans le monde rural aussi des gens vivent mal, et vous n’êtes pas les seuls à les défendre, tandis que d’autres les attaqueraient. Les petites pensions des retraités et des veuves dans le monde rural sont désastreuses, et il nous faudra bien les augmenter.

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

Mme Cécile Cukierman. Des revenus peuvent être taxés. Les revenus financiers, notamment, doivent aujourd’hui être pris en compte et participer à notre effort national, sur les retraites mais aussi sur les salaires, car de ces derniers dépend bien sûr le niveau des pensions.

Applaudissements sur les travées du groupe CRC.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

L'amendement n° 23, présenté par Mmes Cohen, Gonthier-Maurin et Cukierman, M. Watrin, Mmes David et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 31 juin 2014, un rapport détaillant les mesures envisagées pour parvenir à la résorption définitive, à l’horizon 2018, des inégalités professionnelles et salariales entre femmes et hommes.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Debut de section - PermalienPhoto de Brigitte Gonthier-Maurin

Les inégalités de pension entre les hommes et les femmes résultent largement d’inégalités professionnelles, notamment salariales, touchant la carrière des femmes. Il est important de s’y arrêter tant l’émancipation des femmes passe par la possibilité, pour ces dernières, de s’assumer comme des acteurs économiques à part en entière, y compris à la retraite.

En effet, les écarts de salaires entre les femmes et les hommes restent élevés. Le différentiel est estimé à 27 % en moyenne, alors même que, depuis les années 1960, les femmes ont massivement investi le monde du travail. En 2009, quelque 80 % des femmes âgées de 25 à 49 ans occupaient un emploi. Pourtant, même si leur formation est égale à celle des hommes, elles sont davantage touchées par le chômage et par le temps partiel subi, qui est à 82 % féminin. Elles sont en outre surreprésentées dans les emplois peu ou pas qualifiés.

Par ailleurs, les écarts de salaires persistent, dont 6 % relèvent de la pure discrimination. Depuis le milieu des années 1990, leur résorption des écarts stagne, malgré l’adoption de la première grande loi relative à l’égalité professionnelle en 1972. Ce texte, créant un corpus législatif considérable, a notamment introduit dans le code du travail le principe de l’égalité de rémunération à travail de valeur égale.

En outre, deux outils spécifiques ont été créés : le rapport de situation comparée et l’obligation d’engager une négociation collective sur l’égalité professionnelle. Néanmoins, ce dispositif était dépourvu de contraintes réelles ou de sanctions en cas de non-respect. Comme l’a constaté la délégation aux droits des femmes du Sénat dans le rapport d’information de notre collègue Michèle Meunier, rédigé à l’occasion de l’examen de la proposition de loi dite « Campion » relative à l’égalité salariale – adopté au Sénat en février 2012, ce texte n’a toujours pas été discuté à l’Assemblée nationale ! – ce dispositif a donné peu de résultats.

Ainsi, en 2010, seules 2 000 entreprises déclarant un délégué syndical avaient signé un accord collectif abordant la question de l’égalité professionnelle.

La loi du 23 mars 2006 avait fixé aux entreprises la date butoir du 31 décembre 2010 pour supprimer les écarts de rémunération entre les femmes et les hommes. Cet objectif a été supprimé en 2010 lors de la réforme des retraites. Il a été remplacé par un dispositif dit « de sanction financière ». Le gouvernement de François Fillon a ainsi fait le choix d’une logique non pas coercitive, via une amende exigible en une fois au moment du constat de l’infraction, mais incitative, et celle-ci s’est finalement révélée non contraignante, donc en recul par rapport aux ambitions affichées en 2006.

Mes chers collègues, nous devons désormais enclencher la vitesse supérieure et imposer une obligation de résultat rendant effective l’égalité professionnelle entre les hommes et les femmes.

Nous demandons ainsi, par cet amendement, de fixer, comme ce fut le cas en 2006, un nouvel horizon, d’ici à 2018, pour que les inégalités professionnelles et salariales entre les hommes et les femmes soient définitivement résorbées.

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Demontès

Cet amendement vise à demander au Gouvernement un rapport sur les mesures prises contre les inégalités salariales entre les femmes et les hommes.

Malheureusement, une telle demande ne correspond pas à l’objet de l’article 1er de notre projet de loi sur les retraites. Madame Gonthier-Maurin, nous sommes nombreux, de ce côté de l’hémicycle, à partager vos préoccupations au regard des inégalités salariales, à travail égal, entre les femmes et les hommes. Cependant, le projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites n’est pas le véhicule législatif adéquat pour y apporter des réponses.

Le projet de loi pour l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes a été voté en première lecture au Sénat. C’est bien dans le cadre de ce texte que ce rapport doit être réalisé.

Pour des raisons de forme et non de fond, la commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Le Gouvernement émet le même avis défavorable, pour les mêmes raisons.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Brigitte Gonthier-Maurin

S’agissant de l’égalité professionnelle, nous saluons le Gouvernement pour sa volonté de faire de l’égalité salariale entre les femmes et les hommes une priorité de l’État et des partenaires sociaux.

Certes, des contrôles ont été lancés, des mises en demeure adressées et des pénalités décidées. Selon un bilan rendu public par la ministre des droits des femmes en septembre dernier, 402 mises en demeure avaient été adressées et quatre pénalités décidées au 15 juillet 2013. Selon ce même bilan, la politique menée aurait « permis une accélération très significative du nombre d’accords signés dans les entreprises ».

Toutefois, nous ne parlons ici que « d’accords », qui, je rappelle, sont censés être obligatoires depuis 1983 ! Le Gouvernement doit se saisir de nouveaux outils pour y parvenir. La proposition de loi sur l’égalité salariale adoptée au Sénat par la majorité sénatoriale de gauche rassemblée, en février 2012, en est un, madame la rapporteur.

J’en rappelle les deux principales mesures.

Premièrement, il s’agit de priver d’allégements et exonérations sur les cotisations sociales de la branche maladie, ainsi que des réductions d’impôts dont elle pourrait bénéficier, toute entreprise n’ayant pas conclu d’accord définissant et programmant les mesures permettant de supprimer les écarts de rémunérations.

Deuxièmement, la proposition prévoit que l’absence de transmission du rapport de situation comparée et de l’avis à l’inspection du travail dans les quinze jours suivant la consultation exposera l’entreprise à une pénalité équivalente à 1 % de la masse salariale.

Voilà des exemples de mesures qui symboliseraient ce passage à la vitesse supérieure dont je parlais précédemment pour atteindre l’égalité salariale. Mes chers collègues, nous vous demandons de vous en saisir.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à M. Jean-François Husson, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Husson

Chers collègues, nous partageons vos préoccupations en termes d’égalités professionnelle et salariale. Vous avez évoqué des mesures datant du début des années 1980. Malheureusement, nous avançons lentement dans ce domaine.

Cette situation ne manque pas de surprendre et de provoquer, au moins pour ce qui me concerne, un sentiment de malaise, voire d’exaspération. Nous continuons de ne pas comprendre pourquoi, pour une même fonction, alors que des qualifications identiques ont permis à une femme d’occuper un poste, hier réservé à un homme, celle-ci ne bénéficie pas de la même rémunération, ce qui est inacceptable.

Un certain nombre d’entreprises, grandes ou petites, ont instauré des dispositifs permettant de garantir que des salariés exerçant des fonctions identiques perçoivent une rémunération identique. Ces dispositifs rejoignent, d’une certaine manière, les chartes par lesquelles les entreprises s’engagent à mettre en place des bonnes pratiques en matière de diversité et de mixité sociale.

Sur ces sujets, nous devons être unanimes. J’entends bien qu’ils ne relèvent pas forcément d’un projet de loi sur les retraites : il s’agit plutôt d’égalité sociale et professionnelle. Néanmoins, nous sommes attachés, tout comme vous, à cette égalité. Nous ne pouvons qu’encourager tous les progrès qui pourront être réalisés en ce sens, quels que soient ceux qui exercent le pouvoir ou ont la capacité de faire avancer les choses.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Il faut savoir si la majorité est satisfaite, ou non, du projet de loi pour l’égalité entre les femmes et les hommes, qui a récemment été adopté par le Sénat.

Chers collègues, si vous considérez que ce projet de loi est bon, vous devez espérer que les inégalités de rémunération à niveau de qualification égal vont disparaître. Les membres de la majorité qui ont déposé le présent amendement peuvent donc le retirer sans inquiétude.

En revanche, si vous considérez que ce projet de loi est mauvais, je me demande pourquoi vous l’avez voté. En ce qui nous concerne, nous voulons bien donner sa chance à chacune des dispositions de ce texte que nous n’avons pas voté, et nous estimons donc qu’il n’est pas indispensable d’en rajouter.

L’exigence d’une stricte égalité professionnelle à l’horizon de 2018 est une ambition qui nous paraît digne d’estime, mais elle sera sans doute difficile à atteindre avec les moyens que nous avons réunis jusqu’à présent.

Je comprends très bien que le groupe CRC ait envie de réexaminer le sujet, mais il aurait pu déposer des amendements sur le texte dont nous venons de discuter, afin de donner plus de crédit à l’objectif d’égalité professionnelle. Il y a là une sorte d’incohérence qui nous perturbe quelque peu. Nous avons du mal à comprendre la manière dont votre majorité avance sur des sujets aussi graves et difficiles. Nous pensons qu’il serait préférable que vous en débattiez entre vous plutôt que de déposer ce type d’amendement en séance, car votre démarche ne fait qu’illustrer les divergences entre les différentes composantes de votre majorité hétéroclite.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

M. Jean Desessard. Nous ne voulons pas vous priver de nos débats !

Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurence Cohen

Je suis très étonnée que Philippe Bas s’inquiète de la cohérence de la majorité de gauche. Nous pensons qu’il est bon que la gauche soit diverse, …

Debut de section - PermalienPhoto de Laurence Cohen

… et qu’elle puisse exprimer ce qu’elle porte et ce qu’elle ressent. C’est la richesse d’une gauche qui assume un certain nombre de valeurs.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Nous, nous voulons que le pays soit gouverné !

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

Nous n’avons pas besoin de vos conseils ni de votre sollicitude, je me permets de vous le dire !

Ne refaites pas l’histoire. Nous avons collaboré – j’ai ressenti les choses ainsi – avec la ministre des droits des femmes pour rédiger un projet de loi visant à faire progresser l’égalité. Je sais que cela vous pose problème, chers collègues de l’opposition, mais c’est votre problème ! §

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

La question est de savoir si ce projet de loi est suffisant !

Debut de section - PermalienPhoto de Laurence Cohen

Chaque fois que l’on essaie de faire progresser les droits des femmes dans tous les domaines, et notamment dans la vie politique, à travers la parité, cela vous donne de l’urticaire. Mais c’est comme ça, il faut vous y faire !

Debut de section - PermalienPhoto de Laurence Cohen

Nous avons été suffisamment patientes. Cela fait des décennies que nous attendons. L’égalité doit maintenant entrer dans les mœurs. Les femmes doivent être les égales des hommes dans tous les domaines.

N’essayez donc pas de nous mettre en contradiction avec quoi que ce soit. Nous avons soutenu et voté le projet de loi pour l’égalité entre les femmes et les hommes. On peut encore améliorer les choses. C’est bien dans cette perspective que nous réclamons un rapport.

Ne refaites pas l’histoire. L’égalité, il nous la faut maintenant : c’est comme le changement !

Vifs applaudissements sur les travées du groupe CRC, du groupe socialiste et du groupe écologiste . – Marques d’ironie sur les travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à Mme Catherine Deroche, pour explication de vote.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

L'amendement n° 364, présenté par M. Vanlerenberghe, Mme Dini, MM. Roche et Amoudry, Mme Jouanno, M. Marseille et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le Gouvernement remet un rapport au Parlement, avant le 1er juin 2014, visant à étudier les modalités de l'augmentation de l'allocation de solidarité aux personnes âgées pour la porter à un montant minimal mensuel égal à 75 % du salaire minimum interprofessionnel de croissance.

La parole est à M. Gérard Roche.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Roche

Nous souhaitons qu’une retraite minimale égale à 75 % du SMIC soit garantie à tous les Français. Puisque l’article 40 de la Constitution nous interdit d’augmenter directement les dépenses publiques, nous prévoyons, au travers du présent amendement, que le Gouvernement remette au Parlement, avant le 1er juin 2014, un rapport examinant les modalités d’augmentation de l’allocation de solidarité aux personnes âgées, l’ASPA, pour la porter à 75 % du SMIC.

Notre système de retraite assurantiel, par répartition, doit en effet s’appuyer sur un solide socle de solidarité. L’article 22 du présent projet de loi garantit bien aux exploitants agricoles une retraite minimale égale à 75 % du SMIC. Une telle garantie doit être universelle.

Cette mesure de justice élémentaire n’aurait d’ailleurs pas un coût exorbitant, surtout au regard de son importance. En effet, l’ASPA s’élève aujourd’hui à 787, 26 euros par mois pour une personne seule.

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

Même à droite, certains parlent du niveau des pensions. La division n’existe pas uniquement chez nous !

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Roche

Le SMIC net se monte quant à lui à 1 120 euros. L’ASPA représente donc 70 % du SMIC net. Il ne faudrait la revaloriser que de 56 euros par mois pour qu’elle soit égale à 75 % du SMIC. Cela représente un coût annuel de 672 euros par bénéficiaire. Comme il y a aujourd’hui moins de 200 000 bénéficiaires de l’ASPA, la mesure coûterait environ 100 millions d’euros par an.

Je sais bien que, dans une période de contrainte budgétaire, ce discours peut surprendre, mais notre groupe fait preuve d’une certaine logique. Nous sommes de fervents partisans du régime unique. Une telle réforme entraînerait l’extinction des régimes spéciaux, en particulier de ceux qui sont équilibrés par l’État, donc par l’impôt. Cette extinction permettrait de récupérer rapidement les 100 millions d'euros nécessaires à la revalorisation de l’ASPA.

C’est également une question d’éthique. Il faut que le contributif soit financé par l’assurantiel, et la solidarité par l’impôt. §

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Demontès

Les auteurs de cet amendement prévoient que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur les modalités d’une hausse du montant de l’ASPA jusqu’à 75 % du SMIC.

Or, je le rappelle, l’article 1er vise à affirmer les grands objectifs du système de retraite, non les modalités précises grâce auxquelles ces objectifs seront atteints. Pour les mêmes raisons que précédemment, la commission a donc émis un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Avis défavorable, pour les mêmes raisons.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à M. Patrice Gélard, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrice Gélard

L’amendement initial s’est vu opposer l’article 40 de la Constitution. C’était pourtant un amendement intelligent et intéressant.

Ce que je ne comprends pas, c’est pourquoi on considère que l’article 40 ne s’applique pas aux demandes de rapport. En effet, la rédaction d’un rapport coûte cher. Je m’interroge véritablement. Je regrette que mon ami Pierre-Yves Collombat ne soit pas présent aujourd'hui, car, lui aussi, il a mis l’accent sur un certain nombre d’anomalies concernant l’application de l’article 40.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

Je mets aux voix l'amendement n° 364.

La parole est à M. Dominique Watrin, pour explication de vote sur l'article.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Watrin

Si certains de nos amendements ont été pris en compte, la plupart n’ont pas été adoptés. Nous nous sommes déjà exprimés longuement ; je ne reviendrai donc pas sur tous les points que nous avons abordés.

Nous pensons que l’article 1er aurait pu aller beaucoup plus loin en matière d’égalité hommes-femmes. Je soutiens les interventions en ce sens des collègues de mon groupe.

Par ailleurs, ce qui ressort des échanges, qui ont été particulièrement riches – nous avons eu un débat de fond –, c’est que les retraites sont bien une question de société. Des avis divergents, et même opposés, se sont exprimés. Nous pensons que rien n’est écrit, qu’il n’y a pas de fatalité à ce que les Françaises et les Français travaillent toujours plus et doivent se contenter de retraites qui – c’est une réalité que nous pouvons tous constater dans nos circonscriptions – ne sont pas à la hauteur de leurs besoins.

Évidemment, on peut se rassurer en citant des statistiques moyennes – elles sont bien souvent trompeuses –, mais le fait est que la moitié des retraités gagnent moins de 1 100 euros par mois. C’est un faible revenu. On sait que beaucoup de petits retraités doivent se contenter de leur pension, qui est souvent inférieure à 1 000 euros par mois. Certains d’entre eux, hélas, sont donc contraints de recourir aux associations caritatives.

Nous pensons qu’il n’y a pas de fatalité au recul de notre système de retraite. Nous regrettons fortement que notre amendement visant à poser à l’article 1er, qui est fondateur, et même fondamental – tout le projet de loi en découle –, le principe d’efforts proportionnels de toutes les parties – actifs, retraités, mais aussi employeurs – n’ait pas été retenu.

Nous savons que le MEDEF a obtenu que les employeurs soient dispensés de tout effort : l’augmentation de leurs cotisations sera compensée, tout comme leur participation au compte pénibilité, via une réduction de leur contribution au financement de la branche famille.

La question de fond, que nous mettons en avant depuis le début de ce débat, est bien celle de la répartition des richesses. Je m’associe totalement aux propos qu’a tenus Marie-France Beaufils, rappelant que, depuis vingt-cinq ans, la richesse est allée dans les poches des actionnaires et que, aujourd’hui, on fait payer la note aux salariés actifs ou aux retraités.

Je pense aussi, avec Marie-Noëlle Lienemann, qu’il n’y a pas de fatalité à ce que les gains d’espérance de vie, qui sont, nous le savons, aujourd’hui précaires – c’est plutôt l’espérance de vie en bonne santé qu’il faudrait prendre en compte –, ne servent qu’à travailler plus. Selon nous, la retraite doit être avant tout un nouveau départ dans la vie.

Au final, nous nous prononcerons contre cet article, car l’amendement qui a été voté et qui vise à passer à un système notionnel d’ici à 2017 tend à remettre en cause totalement notre système par répartition. L’article 1er est donc complètement dénaturé.

Chers collègues de l’opposition, en votant cette disposition, vous souhaitez en réalité mettre en place un système de retraite par capitalisation.

Protestations sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Watrin

M. Dominique Watrin. Vous voulez affaiblir notre système solidaire et vous l’avez montré depuis le début de ce débat.

Mêmes mouvements.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Watrin

Nous ne pouvons pas l’accepter et nous ne voterons pas cet article, tel que vous l’avez dénaturé.

Très bien ! et a pplaudissements sur les travées du groupe CRC.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Domeizel

Comme nous l’avons déjà dit, nous sommes d’accord sur la plupart des alinéas de cet article, mais il en est un qui nous pose problème : il s’agit du septième alinéa amendé, en vertu duquel doit être mise en œuvre, à compte du premier semestre 2017, une réforme systémique.

Une telle disposition est pour nous contraire à l’esprit même de cet article 1er, puisqu’elle remet en cause la retraite par répartition telle que nous la connaissions. En votant cet article ainsi rédigé, avec la référence aux comptes notionnels, nous jetterions le trouble chez nos concitoyens.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Domeizel

M. Claude Domeizel. Nos concitoyens se posent beaucoup de questions sur la retraite, non pas sur le principe même du régime par répartition, qu’ils jugent avec bienveillance, y compris pour l’avenir, mais sur la fragilité du système causée par l’inertie de la droite, qui n’a pas fait les réformes nécessaires pour rétablir l’équilibre pendant ses dix années au pouvoir.

Protestations sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.

Debut de section - PermalienPhoto de Francis Delattre

La gauche n’a jamais réformé les retraites !

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Domeizel

Nous voterons donc contre cet article 1er complètement dénaturé.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à Mme Catherine Deroche, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Deroche

Au terme de ces heures de débat sur l’article 1er, je ne vais pas reprendre tous les arguments que nous avons développés. Certains de nos amendements ont été refusés : nous étions très attachés, notamment, à ce que soient inscrits dans la loi des objectifs de lisibilité et de transparence, ce qui n’a pas été accepté.

Néanmoins, comme nous avons eu satisfaction avec l’adoption de l’amendement visant la réforme systémique, nous voterons l’article 1er.

Applaudissements sur les travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

Nous avons toutes les raisons de voter cet article, au contraire de nos collègues siégeant à la gauche de l’hémicycle, compte tenu des deux amendements que nous avons fait adopter, à savoir celui de mon collègue Gérard Roche visant le rapport sur les petites retraites et celui que j’ai eu l’honneur de défendre sur la réforme systémique.

Pour ces deux raisons, nous voterons en faveur de l’article 1er amendé.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Cet article 1er est véritablement une disposition clef, puisqu’il réaffirme un certain nombre de choix, même s’il n’a pas la lisibilité et la transparence que nous aurions aimé y voir.

Chers collègues de la majorité, vous aviez largement critiqué la réforme de 2010 en prétendant qu’elle était fondée sur des bases tout à fait erronées. D’ailleurs, M. Caffet, rapporteur pour avis de la commission des finances, avait reproché à notre réforme d’être insuffisante au motif que les hypothèses macroéconomiques retenues étaient mauvaises. Certes, elles ne se sont pas réalisées, mais ce sont ces mêmes chiffres qui ont été retenus par le COR pour son rapport et qui sous-tendent ce projet de loi, …

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

… puisque vous êtes sur des hypothèses de productivité de travail de 1, 5 % par an, de progression des salaires identique et d’un niveau de chômage de 4, 5 % en 2030.

Vous vous êtes donc fondés sur les mêmes bases chiffrées, avec des perspectives démographiques qui sont tout de même inquiétantes puisque vous prévoyez une stagnation des actifs et une progression du nombre de retraités. Or ces chiffres n’ont pas permis de faire en 2010 une réforme suffisamment efficace selon M. Caffet.

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Demontès

Cette réforme n’était pas efficace, c’est certain !

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Vous refusez également le principe de la convergence des régimes pourtant admis par beaucoup de monde. Madame la ministre, puisque vous avez pris l’exemple de la Caisse nationale d’assurance vieillesse des professions libérales, je puis vous dire que les discussions que nous avons eues avec les représentants des affiliés à ce régime montrent bien qu’ils ne sont pas contre une évolution. Ils sont simplement opposés à la mainmise sur le capital qu’ils ont acquis de façon solidaire entre membres de cet organisme, qui regroupe nombre de professions libérales.

Vous rejetez aussi le principe d’une réforme systémique, ce qui n’a pas empêché la Haute Assemblée de le voter, au travers d’un amendement défendu par le groupe UDI-UC. Il s’agit d’une avancée significative, au même titre que le fait d’envisager de porter le niveau des petites retraites à 75 % du SMIC. Ce dispositif pourrait même être étendu à d’autres catégories, notamment dans le monde agricole, qui connaît un certain nombre de difficultés auxquelles il faut trouver des solutions.

En raison de cette évolution des objectifs du texte, même si elle s’est faite à votre corps défendant, madame la ministre, le vote que nous avions envisagé n’est pas celui que nous allons effectivement émettre sur l’article 1er.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à M. Gilbert Barbier, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilbert Barbier

Le groupe RDSE était à l’origine d’un amendement présenté en 2010 sur ce système de compte notionnel personnel. Nous souhaitions alors une réforme systémique de l’assurance vieillesse.

L’amendement du groupe UDI-UC qui a été adopté en est très proche et ses dispositions nous donnent satisfaction. Aussi, en toute logique, le groupe RDSE votera majoritairement pour cet article 1er.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Tel qu’il a été amendé, cet article, en ce qu’il a de mauvais, ne fait aucun tort à personne, et, en ce qu’il a de bon, fait un peu de bien. Aussi, après avoir fait la balance entre le positif et le négatif, à la lumière du débat et des amendements qui ont été adoptés, notre groupe a décidé de voter pour cet article.

Bien sûr, il s’agit d’un article préliminaire, qui n’a pas de portée juridique obligatoire. Madame la ministre, nous estimons d’ailleurs qu’il n’est pas de bonne législation de procéder ainsi. Un certain nombre d’amendements ont été surajoutés les uns aux autres sans beaucoup clarifier le texte issu de l’Assemblée nationale. Il y a même eu, ici ou là, quelques surenchères que l’on pourrait être tenté sans excès de qualifier de démagogiques.

Vous avez également refusé des amendements qui nous paraissaient bienvenus pour améliorer la lisibilité et la transparence de notre système de retraite. Sachez que je le déplore.

Toutefois, malgré tout, il y a eu l’adoption d’un amendement visant à enjoindre au Gouvernement de présenter un rapport sur les modalités du passage à la retraite par points.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Pour couper court à toute mauvaise interprétation, comme certains orateurs étaient tentés d’en faire, je tiens à dire ici que notre volonté de réforme systémique s’inscrit bien dans le cadre de la retraite par répartition. Nous sommes aussi profondément attachés à la défense de ce régime que n’importe lequel de nos collègues siégeant à la gauche de cet hémicycle.

À cet égard, je me permets de souligner que nous avons quelques états de service. En effet, les quatre grandes réformes des retraites, dont je rappelle qu’elles ont permis la couverture d’un besoin de financement équivalant à 3, 5 % du PIB en 2020 et à 6 % du PIB en 2030, émanent toutes de gouvernements soutenus par les groupes siégeant au centre et à la droite de cet hémicycle.

Je salue le ralliement des représentants du groupe UMP à ceux des groupes UDI-UC et RDSE autour, je l’espère, d’une majorité d’idées. C’est bien la marque d’un travail parlementaire constructif et fructueux au fond, qui est tout à fait dans les caractéristiques de notre assemblée, tant celle-ci cherche constamment à faire avancer les choses.

Si nous adoptons cet article 1er ainsi modifié, nous aurons joué un rôle utile, mais il faudra alors que le Gouvernement se mette au travail pour tirer les conséquences de ce vote.

Applaudissements sur les travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Décidément, le Sénat réserve bien des surprises !

Je m’apprêtais à voter pour l’article 1er, puisque je suis pour le système par répartition. Par ailleurs, je trouvais que cette disposition prenait bien en compte les évolutions du monde du travail, c'est-à-dire l’aspiration à l’égalité entre les hommes et les femmes et les problèmes de précarité, notamment. J’y voyais le souci d’adapter le système par répartition à la société d’aujourd’hui. Puisque nous serons amenés à débattre de nouveau dans les prochaines années de l’évolution de l’assurance vieillesse, je pensais que nous allions dans le bon sens grâce à cet article.

Cependant, le Sénat nous a réservé une surprise dont il a le secret. Madame la ministre, vous conviendrez que nos débats ne sont pas tranquilles et qu’ils sont toujours surprenants.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Selon moi, une évolution du régime ne peut s’envisager que vers plus de redistribution, de solidarité et d’équité.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Au contraire, monsieur Husson, il semblerait que le système par points tel que vous le défendez nous ferait glisser vers un mécanisme assurantiel.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

M. Jean Desessard. Cela m’arrive, cher collègue. Mais pas maintenant !

Rires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

J’en arrive à la conclusion que vous attendez tous : je serai solidaire avec les socialistes dans leur vote sur l’article 1er.

Exclamations ironiques sur les travées de l'UMP.

M. Jean-Patrick Courtois remplace M. Charles Guené au fauteuil de la présidence.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Patrick Courtois

La parole est à M. Jean-François Husson, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Husson

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je me réjouis des longs moments d’échange et de dialogue qui se sont déroulés dans un esprit de respect et d’ouverture. Notre groupe y a fait preuve de vigilance tout en montrant sa capacité à être une force de proposition pour faire en sorte que soit garantie la pérennité de notre système de retraite par répartition.

Oui, nous avons parfois des désaccords sur la forme, et parfois aussi, convenons-en, sur le fond. Il faut, toutefois, savoir lire un peu entre les lignes. J’ai observé les visages des uns et des autres et j’ai souvent vu des hochements de tête approbateurs sur l’ensemble de ces travées. Je pense donc que nous pouvons nous féliciter de la qualité de ces échanges.

Les élus de l’UMP, comme un certain nombre de leurs collègues d’autres groupes, et pas seulement de celui de l’Union centriste, s’inscrivent dans une démarche constructive, empreinte d’un esprit de responsabilité.

C’est la raison pour laquelle je confirme, après un certain nombre de nos collègues, que cet article s’inscrit bien dans une perspective d’avenir.

Parce qu’il préfigure la recherche de davantage de justice pour nos régimes de retraite, vous l’aurez compris, mes chers collègues, nous voterons cet article, et ce avec un enthousiasme en quelque sorte juvénile !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Patrick Courtois

Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe de l'UDI-UC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Le scrutin a lieu.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Patrick Courtois

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Il est procédé au dépouillement du scrutin.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Patrick Courtois

Voici le résultat du scrutin n° 33 :

Le Sénat a adopté. §

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente-cinq.

La séance est suspendue.

La séance, suspendue à dix-neuf heures trente-cinq, est reprise à vingt-et-une heures trente-cinq, sous la présidence de M. Didier Guillaume.