Séance en hémicycle du 21 janvier 2015 à 14h30

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

  • CCAS
  • EPCI
  • intercommunalité
  • l’intercommunalité
  • mutualisation

La séance

Source

La séance est ouverte à quatorze heures trente.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (projet n° 636 [2013 2014], texte de la commission n° 175, rapport n° 174, avis n° 140, 150, 154, 157 et 184).

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la commission souhaite que, pour la clarté du débat, l’amendement n° 1104 du Gouvernement, qui fait l’objet de très nombreux sous-amendements, soit examiné en priorité lorsque seront abordés les articles additionnels après l’article 17 bis, relatifs à l’Île-de-France, et précédemment réservés.

Elle demande également la disjonction de cet amendement et de ses sous-amendements au stade de la discussion commune.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

Je suis donc saisie d’une demande de priorité de la commission portant sur l’amendement n° 1104 du Gouvernement et sur les soixante-seize sous-amendements qui l’accompagnent, afin qu’ils soient examinés avant l’amendement n° 186 rectifié.

Selon l’article 44, alinéa 6, de notre règlement, la priorité est de droit quand elle est demandée par la commission saisie au fond, sauf opposition du Gouvernement.

Quel est, donc, l’avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La priorité est ordonnée.

Je suis par ailleurs saisie d’une demande de la commission d’examen séparé de l’amendement n° 1104 et des sous-amendements qui l’accompagnent.

Il n’y a pas d’opposition ?...

Il en est ainsi décidé.

TITRE II

Des intercommunalités renforcées

Chapitre Ier

Des regroupements communaux

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein du chapitre Ier du titre II, à l’article 21.

Les communautés d’agglomération et les communautés de communes existant à la date d’entrée en vigueur de la présente loi disposent d’un délai expirant le 30 juin 2016 pour se mettre en conformité avec les nouvelles dispositions régissant leurs compétences, selon la procédure définie aux articles L. 5211-17 et L. 5211-20 du code général des collectivités territoriales.

Si les établissements publics de coopération intercommunale ne se sont pas mis en conformité avec ces dispositions dans ce délai, ils exercent l’intégralité des compétences prévues, pour les communautés de communes, par l’article L. 5214-16 dudit code et, pour les communautés d’agglomération, par l’article L. 5216-5 du même code. Le ou les représentants de l’État procèdent à la modification nécessaire de leurs statuts avant le 31 décembre 2016.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

L'amendement n° 884, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Christian Favier.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Favier

C’est en pleine cohérence que nous demandons la suppression de l’article 21 puisque celui-ci fixe les conditions de mise en œuvre des articles 18 et 20, dont nous avions précédemment demandé la suppression.

Cependant, une autre raison milite en faveur de la suppression du présent article. En effet, on peut dire une nouvelle fois que le bâton n’est pas loin !

Après l’article 19, qui a prévu la perte de dotation supplémentaire si les communes refusent de se dessaisir de nouvelles compétences, c’est cette fois le préfet qui se voit conférer un pouvoir de contrainte au cas où les transferts ne se feraient pas à un rythme suffisamment soutenu.

Dans ce domaine comme dans d’autres, ce texte marque donc bien le retour à la toute-puissance des préfets.

Avec cet article, les représentants de l’État dans les départements ne seront plus seulement chargés du contrôle de légalité de l’action des communes et pourvus du pouvoir de traduire à ce titre toute délibération devant le tribunal administratif : ils disposeront en outre, dorénavant, d’un pouvoir de contrainte lorsque les communes n’auront pas mis en place ce qu’elles devaient mettre en place.

À notre sens, il s’agit là d’un premier pas dangereux dans une direction susceptible de s’élargir, à terme, à d’autres domaines. C’est fondamentalement un acte anti-décentralisation, qui peut devenir un acte fondateur d’une nouvelle politique en la matière.

Aussi la suppression de cet article est-elle, pour les collectivités locales et les élus, une assurance pour l’avenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

On ne peut pas accepter la suppression de cet article puisqu’il est la conséquence, comme vous l’avez dit, mon cher collègue, d’articles que nous avons précédemment approuvés et pour lesquels il faut bien prévoir des délais d’application.

J’entends bien votre raisonnement, mais nous serions dans l’incohérence si nous supprimions l’article 21.

L’avis est donc défavorable.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Défavorable.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

L'amendement n° 44 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collombat, Arnell, Barbier, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et M. Requier, est ainsi libellé :

Alinéas 1 et 2

Remplacer la date :

par la date :

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Requier

Cet amendement vise à laisser plus de temps aux communautés d'agglomération, aux communautés de communes et aux établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – pour se mettre en conformité avec les dispositions qui seront votées dans le présent projet de loi, c’est-à-dire pour ajuster les compétences et modifier les statuts.

Considérant que le délai qui court jusqu’au 30 juin 2016 est un peu trop restreint, nous proposons de reporter d’un an, soit au 30 juin 2017, la date butoir pour procéder à cette adaptation.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Dans le texte qu’elle a adopté, la commission a choisi de maintenir au 30 juin 2016 la date avant laquelle les communautés de communes et communautés d’agglomération devront s’être mises en conformité avec les nouvelles dispositions régissant leurs compétences. À défaut de cette mise en conformité, le préfet procédera à la modification de leurs statuts avant le 31 décembre 2016.

Les auteurs de cet amendement proposent de reporter ces deux délais d’un an. Cependant, au regard du calendrier d’examen de ce projet de loi, il s’écoulera déjà au moins un an entre la promulgation et la date limite actuellement prévue. Il semble raisonnable de ne pas trop allonger le délai de mise en conformité des statuts des intercommunalités avec les nouvelles dispositions régissant leurs compétences afin de ne pas introduire d’incertitudes.

La commission a donc donné un avis défavorable sur cet allongement des délais, mais j’entendrai avec intérêt l’avis du Gouvernement sur ce sujet.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Le Gouvernement a le même avis que la commission : nous pensons que le délai prévu est suffisant.

Par ailleurs, j’ai rencontré beaucoup d’élus sur le terrain. Depuis quelques mois, ils entendent parler de réforme territoriale, de délimitation des nouvelles régions et des nouvelles intercommunalités, de compétences renforcées, et ils me demandent souvent d’aller dorénavant assez vite pour que tout le monde soit fixé. Quand on est trop longtemps dans l’incertitude, que ce soit au stade de la réflexion ou de la mise en œuvre, on perd en efficacité ; on constate même, au bout d’un certain temps, un affaiblissement des volontés et des motivations.

À mon sens, le délai prévu est le bon, et il faut laisser les élus aller maintenant, non pas le plus vite possible, mais assez rapidement vers de nouveaux périmètres et de nouveaux statuts.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. Daniel Dubois, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Dubois

Vous avez raison, monsieur le secrétaire d'État : il est vrai que nous sommes dans le brouillard…

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Dubois

Mais cela est surtout dû au stop and go du Gouvernement, avec des allers et retours incessants !

N’en rajoutons donc pas et donnons un peu de temps pour que la mise en application de cette loi se fasse dans des conditions satisfaisantes, en particulier pour ce qui concerne l’intercommunalité.

Pour ma part, je voterai cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

L’amendement n° 44 rectifié est retiré.

L'amendement n° 777, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

À la prise des compétences de communautés de communes et communautés d’agglomération en matière de promotion du tourisme par la création d’un office de tourisme, prévues respectivement au 2° de l’article L. 5214-16 du code général des collectivités territoriales et au 1° du I de l’article L. 5216-5 du même code, les offices de tourisme des communes touristiques et des stations classées de tourisme sont transformés en bureau d’information de l’office de tourisme intercommunal, sauf lorsqu’ils deviennent le siège de l’office de tourisme intercommunal.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Il s’agit de rétablir l’écriture initiale du projet de loi afin de préserver les offices de tourisme des communes touristiques et des stations classées au sein des communautés de communes et des communautés d’agglomération.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

Le sous-amendement n° 1103, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Amendement n° 777, troisième alinéa

Rédiger ainsi le début de cet alinéa :

Lorsque les communautés de communes et communautés d’agglomération exercent la compétence respectivement prévue au 8° du II de l’article L. 5214-16 et au 8° du II de l’article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales, les offices de tourisme…

le reste sans changement

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre ce sous-amendement et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 777.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

L’amendement du Gouvernement a pour objet de préciser, à juste titre, le statut des offices de tourisme des communes touristiques et des stations classées dans le cas où la communauté de communes ou d’agglomération exerce la compétence « tourisme ». Toutefois, monsieur le secrétaire d’État, il ne vous a pas échappé que nous avions modifié la répartition des compétences en matière de tourisme. Nous vous avons expliqué qu’il était des cas où il n’est pas nécessaire de créer un office de tourisme.

Je suis donc favorable à l’amendement du Gouvernement sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement, faute de quoi cette disposition ne serait pas en cohérence avec le reste du texte.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Dans ce cas, je suis défavorable à l’amendement du Gouvernement !

Nouveaux sourires.

Le sous-amendement est adopté.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

L’amendement n° 1090, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Remplacer les mots :

ces dispositions dans ce délai

par les mots :

les dispositions mentionnées au premier alinéa dans le délai précité

L’amendement n° 1091, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 2, seconde phrase

Après les mots :

représentants de l’État

insérer les mots :

dans le ou les départements concernés

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre ces deux amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Il s’agit de deux amendements de précision rédactionnelle.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’État

Favorable.

L’amendement est adopté.

L’amendement est adopté.

L’article 21 est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

Je suis saisie de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 92 est présenté par MM. Revet, César, G. Bailly, Pierre et Portelli.

L’amendement n° 622 est présenté par MM. Darnaud et Genest.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 21

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La première phrase du III de l’article L. 5111-1-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifiée :

1° Après les mots : « et les régions, » sont insérés les mots : « les communes, » ;

2° Après les mots : « leurs établissements publics » sont insérés les mots : «, les établissements publics de coopération intercommunale ».

La parole est à M. Charles Revet, pour présenter l’amendement n° 92.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Revet

Les syndicats de mutualisation informatique de grande taille ont pour objet d’assurer en commun des services concourant à l’exercice des compétences des collectivités qui en sont membres. Ils permettent aux petites et moyennes communes de bénéficier d’économies d’échelle dans des domaines techniques le plus souvent inaccessibles aux communautés de communes.

Le présent amendement a donc pour objet de sécuriser juridiquement la base légale des syndicats mixtes de mutualisation informatique.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. Mathieu Darnaud, pour présenter l’amendement n° 622.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 326 rectifié est présenté par MM. Pintat, B. Fournier, Poniatowski, D. Laurent, Mouiller et Houpert et Mmes Des Esgaulx et Imbert.

L’amendement n° 1004 rectifié est présenté par M. Longeot.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 21

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du III de l’article L. 5111-1-1 du code général des collectivités territoriales, après les mots : « leurs établissements publics » sont insérés les mots : «, les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre ».

La parole est à M. Bernard Fournier, pour présenter l’amendement n° 326 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Fournier

Cet amendement a pour objet de sécuriser juridiquement les syndicats mixtes de mutualisation informatique, en permettant aux EPCI à fiscalité propre d’y adhérer.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. Jean-François Longeot, pour présenter l’amendement n° 1004 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Je remercie mes collègues d’avoir déposé le même amendement, ou quasiment, assorti du même exposé des motifs.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Dans le cas présent, je ne relève pas de fautes d’orthographe, ce qui tend à prouver qu’ils ont fait un travail de vérification.

Rires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Ces quatre amendements ont pour objet de sécuriser juridiquement la base légale des syndicats de mutualisation informatique en mentionnant les EPCI dans l’article L. 5111-1-1 du code général des collectivités territoriales, qui concerne l’exercice en commun d’une compétence entre départements, régions, leurs établissements publics, leurs groupements et les syndicats mixtes.

Les syndicats visés par ces amendements sont, quant à eux, soumis au régime des syndicats de communes. Le sort des services correspondants relève de l’article L. 5211-4-1 du code général des collectivités territoriales, qui régit le transfert à l’EPCI ou la mise à disposition de celui-ci des services communaux chargés de la mise en œuvre de la compétence qui lui a été transférée.

Nous avons déjà eu hier de longs débats sur l’avenir des syndicats de communes et leur inclusion dans les EPCI.

Je ne vois pas quelles difficultés pourraient, à l’avenir, rencontrer ces syndicats, car il n’existe aucun problème juridique. Je sais d’où vient l’initiative de ces amendements, mais je ne peux que répéter que ces syndicats continueront à exister, comme les syndicats d’électricité.

Je demande donc aux auteurs de ces amendements de bien vouloir les retirer : leur adoption n’ajouterait rien au droit existant puisque ces syndicats sont déjà régis par des dispositions spécifiques du code général des collectivités territoriales. Par ailleurs, le fait qu’une carte de regroupement des syndicats soit prévue ne remet absolument pas en cause leur existence.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’État

Ces amendements ont pour objectif affiché d’élargir aux EPCI à fiscalité propre la possibilité de création de syndicats de mutualisation en se fondant sur l’article L. 5111-1-1 du code général des collectivités territoriales. Cette proposition appelle plusieurs remarques.

Tout d’abord, l’article du code général des collectivités territoriales visé par ces amendements évoque des mutualisations de compétences entre différents niveaux de collectivités territoriales. Or l’informatique n’est pas une compétence. Ces amendements ne sécurisent donc pas le statut des syndicats que tentent de promouvoir leurs auteurs.

Ensuite, l’article L. 5111-1-1 a précisément pour objet d’éviter la création de syndicats en permettant la création de services unifiés dans une seule collectivité.

Enfin et surtout, comme l’a rappelé M. le rapporteur, le droit actuel permet déjà la création de services mutualisés entre des EPCI à fiscalité propre et leurs communes : c’est l’objet de l’article L. 5211-4-2 du code général des collectivités territoriales, traitant notamment des questions informatiques.

Certaines collectivités ont fait le choix de regrouper leurs services dans un syndicat, et cela, le texte ne le remet pas en cause.

Pour toutes ces raisons, ces amendements sont satisfaits et je demande à leurs auteurs de les retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Revet

Compte tenu des informations que nous ont données M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État, je retire cet amendement, madame la présidente.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

L’amendement n° 92 est retiré.

Monsieur Darnaud, faites-vous de même avec l’amendement n° 622 ?

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

L’amendement n° 622 est retiré.

Qu’en est-il de l’amendement n° 326 rectifié, monsieur Fournier ?

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Fournier

Je le retire également puisque M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État nous ont expliqué qu’il n’y avait pas de problème. Je prends acte de leurs déclarations.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

L’amendement n° 326 rectifié est retiré.

Monsieur Longeot, retirez-vous également l’amendement n° 1004 rectifié ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Longeot

Oui, madame la présidente, mais je souhaite signaler à M. le secrétaire d’État que nous n’avons jamais évoqué l’exercice d’une nouvelle compétence : nous avons précisé qu’il s’agissait d’assurer en commun les services concourant à l’exercice de compétences. La nuance est importante !

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

L’amendement n° 1004 rectifié est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 337 rectifié bis est présenté par MM. Miquel, Cazeau et Cornano, Mme Claireaux et MM. Poher et Montaugé.

L’amendement n° 1003 est présenté par M. Reichardt.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 21

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 1° du III de l’article L. 5211-30 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation, pour le calcul du coefficient d’intégration fiscale des communautés d’agglomération, lorsque la compétence mentionnée à l’article L. 2224-8 est transférée à un syndicat de communes ou à un syndicat mixte dans les conditions prévues à l’article L. 5211-61, les recettes définies aux a et b ne tiennent pas compte de la redevance d’assainissement. »

La parole est à M. Bernard Cazeau, pour présenter l’amendement n° 337 rectifié bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Cazeau

Cet amendement est défendu, madame la présidente.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. André Reichardt, pour présenter l’amendement n° 1003.

Debut de section - PermalienPhoto de André Reichardt

L’article L. 5211-61 du code général des collectivités territoriales autorise un EPCI à fiscalité propre à transférer certaines compétences à un syndicat intercommunal ou à un syndicat mixte, sous certaines conditions.

Ainsi, de nombreux EPCI à fiscalité propre seraient favorables au transfert de leur compétence en matière d’assainissement à un grand syndicat pour qu’il continue de l’exercer, mais le mode de calcul du coefficient d’intégration fiscale, ou CIF, les dissuade de le faire en pratique, car ces EPCI risqueraient de subir une diminution de leur dotation globale de fonctionnement.

Le présent amendement a simplement pour objet de gommer cet effet dissuasif en excluant du calcul du CIF d’une communauté d’agglomération la part de redevance d’assainissement perçue par un syndicat mixte, lorsque cette communauté décide, sur la base du volontariat, de transférer à ce syndicat l’exercice de sa compétence dans ce domaine.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Un tel amendement, dont l’adoption supposerait préalablement des vérifications importantes, devrait plutôt être déposé à l’occasion de la discussion d’une loi de finances. En effet, le coefficient d’intégration fiscale joue aussi sur la DGF.

Il faut en outre considérer le fait que certains EPCI ont choisi d’exercer la compétence d’assainissement pour améliorer leur coefficient d’intégration fiscale…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

J’ajoute que l’on peut très bien participer à un syndicat intercommunal, à condition qu’il dépasse le périmètre de l’EPCI ; sinon, la compétence est exercée par l’EPCI.

Je vous propose, mes chers collègues, de retirer ces amendements pour les redéposer lors de la discussion d’un projet de loi de finances, d’autant que nous allons avoir un grand débat sur la DGF et sur le coefficient d’intégration fiscale.

De toute façon, nous n’avons pas été en mesure de vérifier si l’adoption de ces amendements n’aurait pas d’incidences dans d’autres domaines. Du reste, on peut également se demander pourquoi réserver l’application de cette mesure à l’exercice de la compétence en matière d’assainissement.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

L’amendement n° 337 rectifié bis est retiré.

Monsieur Reichardt, l’amendement n° 1003 est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de André Reichardt

Avant de retirer éventuellement cet amendement, j’aurais aimé que M. le secrétaire d’État puisse s’exprimer et, éventuellement, prendre l’engagement que la DGF ne pourra pas, demain, subir les effets d’un coefficient d’intégration fiscale qui ne correspondrait pas totalement à ce que souhaite l’EPCI.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’État

Monsieur le sénateur, vous proposez d’exclure du calcul du coefficient d’intégration fiscale des communautés d’agglomération la redevance d’assainissement lorsque la communauté d’agglomération a transféré la compétence d’assainissement des eaux usées à un syndicat mixte ou à un syndicat de communes.

Le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement pour trois raisons.

Tout d’abord, l’objectif que vous visez est contraire à la volonté du Gouvernement d’encourager l’intercommunalité. En effet, l’adoption de votre amendement n’inciterait pas au transfert de la compétence d’assainissement aux EPCI à fiscalité propre, ceux-ci n’étant pas libres ensuite de retransférer cette compétence à un syndicat intercommunal. Elle pourrait également s’avérer défavorable aux syndicats que les communautés d’agglomération quitteraient.

Ensuite, votre amendement est contraire à la logique du coefficient d’intégration fiscale, qui vise à mesurer le niveau d’intégration des EPCI et à permettre des comparaisons entre eux. Si les communes d’un EPCI ont fait le choix de transférer la compétence en matière d’assainissement à un syndicat plutôt qu’à leur EPCI, cela signifie que cet EPCI est moins intégré, en termes de compétences comme de ressources. Or le niveau réel d’intégration doit être pris en compte dans le coefficient d’intégration fiscale.

Enfin, M. le rapporteur l’a très bien dit, cette question relève au moins autant des finances locales que des compétences des intercommunalités et de l’existence ou non des syndicats. C’est la raison pour laquelle, cette discussion intéressante doit être renvoyée au débat à venir sur la réforme de la DGF. Je vous le disais hier soir, ce débat va s’engager avec les auditions auxquelles vont procéder les deux parlementaires en mission qui viennent d’être nommés cette semaine par M. le Premier ministre, le sénateur Jean Germain et la députée Christine Pires Beaune. Il se poursuivra ensuite au sein des commissions des finances des assemblées et du Comité des finances locales. Nous sommes donc à la veille de cette grande discussion et ce sujet en fera évidemment partie.

Debut de section - PermalienPhoto de André Reichardt

Je ne sais que faire, car mon but n’est évidemment pas d’empêcher des communes de rejoindre un EPCI, monsieur le secrétaire d’État. Il s’agit simplement de permettre aux EPCI de travailler de la manière la plus rationnelle possible avec des syndicats auxquels la compétence pourrait être transférée.

Les grands syndicats ont leur raison d’être dans ce pays, Mme la ministre et M. le rapporteur ont bien voulu le rappeler hier. Pourquoi casser quelque chose qui marche ?

Il faut éviter que des EPCI à fiscalité propre hésitent, pour des raisons liées au calcul du coefficient d’intégration fiscale, à transférer leur compétence en matière d’assainissement à un grand syndicat. En effet, s’ils sont assurés de recevoir moins au titre de la DGF, ils ne seront pas enclins à procéder à ce transfert. Je souhaiterais, monsieur le secrétaire d’État, que l’on prenne bien cette préoccupation en compte.

Autant nous sommes favorables à l’intercommunalité, autant nous souhaitons garantir la pérennité de ce qui, à côté, fonctionne bien, et c’est souvent le cas des syndicats départementaux de distribution d’eau ou d’assainissement. Il convient donc de créer les conditions pour que non seulement personne ne soit tenté de quitter ces structures, mais encore qu’elles trouvent de nouveaux adhérents.

En espérant, monsieur le secrétaire d’État, que vous avez bien compris la problématique et qu’elle sera prise en compte dans le cadre des travaux à venir sur la DGF, je veux bien, pour vous être agréable, mais surtout pour être agréable à M. le rapporteur

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Dubois

Cette discussion me donne l’occasion de rappeler que le coefficient d’intégration fiscale a deux impacts.

Il est vrai que certaines communautés de communes hésitent à transférer des compétences à des syndicats couvrant un territoire plus vaste.

D’un autre côté, avec les mariages forcés que vous allez organiser, vont se poser d’énormes problèmes pour des communautés de communes aujourd’hui extrêmement intégrées, affichant un coefficient d’intégration fiscale de 0, 6 ou 0, 7 : laquelle de ces communautés acceptera de bon cœur de se marier avec des voisins dont le CIF est beaucoup moins élevé ?

Ce critère ne me paraît pas suffisamment pris en compte dans la nouvelle carte de l’intercommunalité.

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Sido

Ces amendements étaient tout de même assez amusants ! Ils inventaient un nouveau mécanisme au terme duquel une communauté de communes désireuse d’étoffer son budget allait prendre une compétence nouvelle, poussant son coefficient d’intégration fiscale à la hausse, et puis, une fois l’affaire faite, le cliquet ayant joué, transférait la compétence ayant permis d’améliorer le CIF !

M. Daniel Dubois aurait dû aller au bout de son raisonnement et dire que, s’il devient difficile pour les communautés de communes à fort coefficient d’intégration fiscale de trouver à se marier, il leur suffit d’abandonner une compétence pour faire précisément baisser leur CIF et redevenir ainsi mariables !

Pour toutes ces raisons, les auteurs de ces amendements inappropriés ont raison de les retirer.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

L’amendement n° 1003 est retiré.

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L'amendement n° 55 rectifié est présenté par MM. Kern, Delahaye, Médevielle, Bockel, Luche et D. Dubois, Mmes Gatel et Goy-Chavent, M. Guerriau, Mme Férat, M. Détraigne, Mme Joissains, M. Gabouty, Mme Billon et M. Canevet.

L'amendement n° 339 rectifié bis est présenté par MM. Miquel, Cazeau et Cornano, Mme Claireaux et MM. Poher et Montaugé.

L'amendement n° 999 est présenté par M. Reichardt.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 21

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du premier alinéa du I bis de l’article L. 5216-7 du code général des collectivités territoriales, après le mot : « environnement, », sont insérés les mots : « et pour la compétence en matière d’assainissement, mentionnée à l’article L. 2224-8 du présent code, ».

La parole est à M. Claude Kern, pour défendre l’amendement n° 55 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Kern

Madame la présidente, je vais nous faire gagner un peu de temps en présentant également l’amendement n° 56 rectifié, qui fait partie d’une liasse de six amendements identiques devant être appelés après ces trois-ci. La seule différence entre mes deux amendements est que le premier concerne la compétence en matière d’assainissement et le second, la compétence en matière de distribution d’eau potable.

Il s’agit d’étendre l’application du dispositif de représentation-substitution au bénéfice des syndicats de communes à la compétence en matière d’assainissement et/ou de distribution d’eau potable exercée par les communautés d’agglomération.

Le mécanisme a déjà été mis en place dans le cadre de la loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite loi MAPTAM, s’agissant de la gestion des mieux aquatiques et de prévention des inondations – GEMAPI. Ces compétences ont été transférées au bloc local.

Le dispositif de représentation-substitution permet ainsi de tenir compte de l’existence, sur certains territoires, de syndicats qui interviennent déjà dans les domaines constitutifs de ce bloc de compétences.

De plus, il présente l’intérêt majeur d’assurer les aménagements nécessaires à des échelles cohérentes sur le plan hydrographique.

Sur la base du même raisonnement, nous proposons d’ouvrir cette possibilité pour la compétence en matière d’assainissement et/ou de distribution d’eau potable exercée par les communautés d’agglomération, afin que l’objectif général de rationalisation des intercommunalités reste, dans ce secteur, sous-tendu par une logique de bassin ou de sous-bassin versant, sur laquelle s’appuient la plupart des grands syndicats d’assainissement et/ou de distribution d’eau potable existants.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. Bernard Cazeau, pour défendre l’amendement n° 339 rectifié bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Cazeau

Je me rallie à la présentation qui vient d’être faite.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. Reichardt, pour défendre l’amendement n° 999.

Debut de section - PermalienPhoto de André Reichardt

Je voudrais insister sur le fait qu’il s’agit d’un amendement de cohérence avec la loi MAPTAM. Ce qui vaut pour le schéma de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations peut tout à fait fonctionner, d’une part, pour l’assainissement, d’autre part, pour la distribution d’eau potable. En fait, c’est le dispositif de représentation-substitution qu’il faut, à mon sens, maintenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Je vous rappelle que nous essayons de faire une loi de clarification des compétences ! §(Sourires.)

Surla question des milieux aquatiques, on a pris des dispositions particulières compte tenu du fait que, par définition, le bassin ne correspond pas du tout aux limites des collectivités. En revanche, pour l’assainissement, le périmètre est assez clair.

On l’a dit, il est possible d’adhérer à un syndicat. Pour l’eau et l’assainissement, il existe de grands syndicats qui couvrent l’ensemble du territoire. Cela n’est pas du tout remis en cause !

Les modalités de gestion et l’exercice de la compétence sont deux choses différentes. On peut parfaitement mettre en commun l’assainissement, bien au-delà d’une communauté de communes. Il en va de même pour l’eau, en fonction de la ressource en eau, en fonction des réseaux et des interconnexions, lesquelles sont d’ailleurs encouragées, à juste titre, par les pouvoirs publics et les agences de l’eau.

Quel est l’intérêt de cette proposition ? La compétence d’assainissement, qui est sans lien direct avec la compétence de gestion des milieux aquatiques, s’exerce à l’échelle d’une commune. Son périmètre doit être assez clairement défini. Il n’apparaît donc pas justifié de déroger au droit commun applicable aux communautés d’agglomération.

Pour les communautés de communes, c’est la représentation-substitution, qui ne pose aucun problème : la communauté de communes est substituée à ses membres au sein du syndicat, qui perdure dès lors qu’il dépasse le périmètre de la commune ; l’établissement public de coopération intercommunale adhère au syndicat, qui devient un syndicat mixte.

C’est la raison pour laquelle, j’émets, au nom de la commission un avis défavorable sur ces amendements.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

L’absence de mécanisme de représentation-substitution n’interdit pas aux communautés d’agglomération qui le souhaitent de transférer d’ores et déjà la compétence « assainissement » à des syndicats.

En outre, le mécanisme de représentation-substitution constitue une atteinte au principe de libre choix par les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre des modalités d’exercice de leurs compétences.

Cette atteinte se justifie, pour la compétence GEMAPI, au regard des enjeux qu’elle recouvre, qui sont tout à fait particuliers. Ils exigent des capacités d’ingénierie spécifiques, ils impliquent la réalisation d’opérations complexes pour la protection des populations et ils nécessitent une réflexion à une échelle hydrographique cohérente. Cela justifie qu’on maintienne les syndicats existants et qu’on évite le retrait des communes membres de l’EPCI à fiscalité propre.

Pour toutes ces raisons le Gouvernement est défavorable à ces trois amendements identiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Lenoir

Au-delà des considérations énoncées par M. le rapporteur et par M. le secrétaire d’État, il faut insister sur le point suivant.

Trop souvent, on constate une absence de coïncidence entre le territoire d’une communauté de communes et le territoire d’un syndicat intercommunal où s’exerce une compétence. C’est notamment le cas pour la distribution d’eau, le traitement de l’eau la prévention du risque d’inondation.

Il faut le dire très clairement, il est possible pour une communauté de communes, pas seulement pour une communauté d’agglomération, monsieur le secrétaire d’État, d’appartenir à un syndicat. Et la représentation-substitution peut s’exercer.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Lenoir

Faute de quoi, on se trouve exposé à des remarques, voire à des instructions préfectorales aux termes desquelles ce syndicat ne doit plus continuer à exercer ses compétences, celles-ci étant obligatoirement transférées à la communauté de communes.

Vous avez raison sur le fond, monsieur le secrétaire d'État, mais les auteurs de l’amendement ont, eux, raison sur la nécessité de laisser fonctionner, de temps en temps, deux établissements publics de coopération intercommunale qui ne couvrent pas exactement le même territoire et n’ont pas exactement la même structuration.

Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, adopte les amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 21.

Debut de section - Permalien
sénateurs du groupe Ump

Très bien !

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

Je suis saisie de six amendements identiques.

L’amendement n° 56 rectifié est présenté par MM. Kern, Delahaye, Médevielle, Bockel, Luche et D. Dubois, Mmes Gatel et Goy-Chavent, M. Guerriau, Mme Férat, M. Détraigne, Mme Joissains, M. Gabouty, Mme Billon et M. Canevet.

L’amendement n° 93 est présenté par MM. Revet, César, Pierre et Portelli.

L’amendement n° 327 rectifié est présenté par MM. Pintat, B. Fournier, Poniatowski, D. Laurent, Mouiller et Houpert et Mmes Des Esgaulx et Imbert.

L’amendement n° 338 rectifié bis est présenté par MM. Miquel, Cazeau et Cornano, Mme Claireaux et MM. Poher et Montaugé.

L’amendement n° 623 est présenté par MM. Darnaud et Genest.

L’amendement n° 1001 est présenté par M. Reichardt.

Ces six amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 21

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du premier alinéa du I bis de l’article L. 5216-7 du code général des collectivités territoriales, après le mot : « environnement, », sont insérés les mots : « et pour la compétence distribution d’eau potable, mentionnée à l’article L. 2224-7-1 du présent code, ».

La parole est à M. Claude Kern, pour présenter l’amendement n° 56 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. Charles Revet, pour présenter l’amendement n° 93.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Revet

Ces amendements ont pratiquement le même objet que ceux qui viennent d’être adoptés, si ce n’est que ces derniers traitaient de l’assainissement, quand ceux-ci sont relatifs à la compétence de distribution d’eau potable, mentionnée à l’article L. 2224-7-1 du code général des collectivités territoriales.

J’ai écouté avec beaucoup d’attention Jean-Claude Lenoir. Il a eu raison de souligner que, en matière d’assainissement ou de distribution d’eau potable, les mêmes territoires ne sont pas forcément concernés.

J’invite donc le Sénat à adopter ces six amendements identiques, émanant de tous les groupes du Sénat.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. Bernard Fournier, pour présenter l’amendement n° 327 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Fournier

Ce dispositif ayant été défendu par Charles Revet, je rappellerai simplement qu’il s’agit d’étendre l’application du dispositif de représentation-substitution aux communautés d’agglomération pour la compétence de distribution d’eau potable.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. Bernard Cazeau, pour présenter l’amendement n° 338 rectifié bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. Mathieu Darnaud, pour présenter l’amendement n° 623.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. André Reichardt, pour présenter l’amendement n° 1001.

Debut de section - PermalienPhoto de André Reichardt

Cet amendement a été défendu. Même cause, même effet : les précédents amendements relatifs à l’assainissement ayant été adoptés, je présume que ceux-ci auront le même succès.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Je trouve que nous devrions réfléchir avant de nous soumettre à des groupes de pression, par ailleurs très intéressants.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Pardon, mais je les connais mieux que vous, mon cher collègue ! Quand les organisations d’élus ont raison, je les suis ; mais quand elles ont tort, je ne les approuve pas forcément ! Il s’agit là de luttes de pouvoir...

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Notre pays meurt de tout cela ! En outre, au lieu de simplifier le texte, vous allez le compliquer.

Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – M. Michel Bouvard applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Agissez pour l’eau de la même façon que pour l’assainissement, et puisque vous y êtes, continuez ainsi pour toutes les compétences ! Au final, vous aurez compliqué davantage les structures, alors que notre volonté – tout le monde paraissait d’accord sur ce point ! – était de les simplifier.

La commission est donc défavorable à ces amendements, mais ce sera le dernier avis que je donnerai sur ce sujet. §

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Nous n’avons pas plus changé d’avis que le rapporteur : il est défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. Pierre Jarlier, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Jarlier

J’aurais voulu faire plaisir à Claude Kern et aux auteurs de ces amendements. Mais de quoi est-il question, en réalité, si ce n’est de la liberté des communes ?

C’est toute la question de la différence entre les notions de substitution et d’adhésion : au moment où l’on transfère une compétence, il faut que la communauté de communes ou d’agglomération ait le choix d’adhérer à un syndicat ou pas, et non que cette adhésion soit systématique.

Nous ne devons pas voter ces amendements, lesquels, bien que techniques en apparence, auront une incidence considérable…

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Lenoir

Notre assemblée doit être cohérente et voter ces amendements, car ils sont exactement de même nature que ceux qu’elle a adoptés concernant l’assainissement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Bien sûr, quand on fait une bêtise, il faut en ajouter une seconde !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Lenoir

Je souhaite répondre à M. le rapporteur.

Je me suis permis de prendre la parole précédemment en tant qu’élu local...

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Lenoir

Certains élus représentent de grandes agglomérations, de grands départements, dans lesquels des groupes importants s’occupent de ces sujets. Dans le territoire que je représente, en revanche, l’intervention des entreprises a beaucoup moins de poids, du fait de leur taille modeste.

Soyons pragmatiques et faisons preuve de bon sens !

Nous avons dit, s’agissant des amendements précédents, que le territoire des intercommunalités ne coïncidait pas forcément avec celui des établissements publics de coopération intercommunale qui ont pris la compétence d’assainissement et de gestion de l’eau.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Lenoir

Encore une fois, c’est le bon sens, et nous le pratiquons tous les jours. Il s’agit simplement d’organiser et de solidifier le principe de représentation-substitution. On est donc loin des considérations évoquées par M. le rapporteur, dans la diatribe duquel je ne me reconnais absolument pas !

Nous sommes ici, je le répète, les représentants d’élus qui traitent ces questions avec pragmatisme, bon sens et à l’abri de toute pression.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Si je me suis exprimé ainsi, monsieur Lenoir – et si mes paroles ont pu vexer certains, tant pis ! –, c’est parce que je ne vois pas pourquoi il faudrait prévoir une disposition particulière en la matière, dès lors que toutes les communes formant la communauté de communes ou d’agglomération ont la faculté d’adhérer à un syndicat pour exercer la compétence de distribution d’eau potable.

Si, en revanche, cette compétence est mise en œuvre dans le périmètre de la communauté de communes ou d’agglomération, on ne peut la transférer ailleurs, sauf à créer un grand syndicat départemental de l’eau ou de l’assainissement, comme il en existe actuellement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

À cet égard, certains départements ont fait preuve d’un grand dynamisme, à l’instar de ce qui s’est produit, monsieur Lenoir, avec les syndicats d’électrification.

Tout cela est positif, mais je m’interroge encore sur le fait de prévoir un dispositif de représentation-substitution, dès lors que les communautés de communes ou d’agglomération ont déjà la faculté d’adhérer…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

…à un syndicat !

Je ne me fâcherai plus sur ces sujets... Je tiens toutefois à dire que si l’on peut, avant de voter un amendement, faire confiance à ses auteurs, on peut aussi, de temps en temps, se fier à ceux qui ont étudié la question ! §

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. Claude Kern, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Kern

M. le rapporteur ayant apporté des éléments d’information sur les groupes de pression, j’ajouterai simplement que je suis élu d’un département comprenant un grand syndicat chargé de la distribution de l’eau et de l’assainissement. Dans ce cadre, aussi, nous essayons de simplifier les structures et d’avancer !

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à Mme Natacha Bouchart, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Natacha Bouchart

J’ai suivi mes collègues en votant les précédents amendements relatifs à la compétence d’assainissement. En revanche, je ne partage pas leur avis en matière de distribution d’eau.

Comme le disait M. le rapporteur, les communes disposent d’une liberté de choix…

Debut de section - PermalienPhoto de Natacha Bouchart

… et sont tout à fait capables, si elles le souhaitent, de créer un syndicat au sein de leur communauté de communes ou d’agglomération. Il est important, en la matière, de conserver une forme de concurrence.

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le 5° du I de l’article L. 5215-20 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« i) Création et gestion de maisons de services au public et définition des obligations de service public afférentes en application de l’article 27-2 de la loi n° 2000-321 du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations. » ;

2° Le 5° du I de l’article L. 5217-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« f) Création et gestion de maisons de services au public et définition des obligations de service public afférentes en application de l’article 27-2 de la loi n° 2000-321 du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations. »

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L’amendement n° 163 est présenté par M. Grand.

L’amendement n° 242 est présenté par M. Nègre.

L’amendement n° 885 est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

Les amendements n° 163 et 242 ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Christian Favier, pour présenter l’amendement n° 885.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Favier

Trois raisons essentielles militent, à notre avis, en faveur de la suppression de cet article.

Tout d’abord, celui-ci a pour objet, une nouvelle fois, de renforcer les compétences obligatoires des intercommunalités au détriment des communes et de leur libre administration, ce que nous combattons.

Ensuite, cet article vise à transférer, à cet endroit du projet de loi, la compétence relative aux « maisons de services au public », qui n’est pas encore définie à ce stade de son examen et ne le sera qu’à l’article 26, dont la discussion aura lieu ultérieurement. Il nous semble donc impossible de transférer dès maintenant une compétence qui n’existe pas encore.

Enfin, et c’est sans doute la raison essentielle, nous refusons la mise en place de ces « maisons de services au public », telles qu’elles sont prévues dans ce projet de loi.

Autant nous serions favorables à la création de « maisons des services publics », en coopération avec l’ensemble des collectivités territoriales sur un territoire donné, autant nous ne pouvons accepter des maisons de services dites « au public » ouvertes à la gestion privée, favorisant la privatisation de certains services publics dans le cadre de partenariats public-privé, pour des services à la population bâtis sur le modèle de ce que nous connaissons avec les PPP en matière d’équipements.

Nous reviendrons sur ces questions lors de l’examen de l’article 26. En attendant, nous vous proposons de supprimer cet article 21 bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Cet amendement tend à supprimer l’article 21 bis adopté par la commission, sur l’initiative de ses rapporteurs, pour harmoniser le régime des EPCI à fiscalité propre et compléter les compétences obligatoires des communautés urbaines et des métropoles par la création et la gestion des maisons de services au public.

Cet amendement étant contraire à la position de la commission, celle-ci émet un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

J’ai du mal à comprendre le raisonnement des sénateurs du groupe CRC, car il s’agit tout simplement, avec cet article, de favoriser la montée en puissance des intercommunalités. Or vous n’y êtes en principe pas hostiles, comme vous l’avez exprimé à plusieurs reprises, sous certaines conditions.

Cet article vise aussi et surtout à développer les maisons de services au public. Je sais bien que vous différenciez ceux-ci des services publics, mais qui peut le plus peut le moins !

Les services au public comprennent certes les services publics, mais bien davantage encore – les services relatifs à la santé, à la justice… –, l’objectif étant d’offrir à tous nos concitoyens, dans chaque quartier, des services plus disponibles et accessibles.

J’ai du mal à comprendre pourquoi vous rejetez cet article, et j’émets évidemment un avis défavorable sur cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Favier

M. le secrétaire d’État vient de remettre en cause la position du groupe CRC sur cette question. Or nous sommes également favorables à la création de maisons des services publics, car le regroupement de ces services peut en effet aller, dans certains territoires, dans le sens de l’efficacité et permettre – pourquoi pas ? – d’en accueillir d’autres.

Nous craignons, en fait, que ne s’opère un glissement, avec la suppression de services publics au bénéfice d’autres services, gérés par le privé. Ainsi l’égalité d’accès à ces services serait-elle mise à mal, au détriment des populations les plus modestes.

Nous savons en effet que les services à caractère privé obéissent souvent à une logique de rentabilité, que nous ne contestons pas en soi, mais qui est différente d’une logique de service public visant à assurer l’égalité d’accès de tous les citoyens.

C’est la raison pour laquelle nous opérons clairement la distinction entre les « maisons des services publics » et les « maisons de services au public ». Qui plus est, nous n’avons pas encore délibéré sur la création de ces dernières, qui fera l’objet de l’article 26.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Favier

Nous n’en sommes qu’à l’article 21 bis. Il ne me semble pas tout à fait normal, y compris du point de vue de la procédure, de délibérer par anticipation sur un article que, par définition, nous n’avons pas encore examiné.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

L'amendement n° 353 rectifié, présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche et M. Calvet, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Éric Doligé.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Doligé

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, j’ai voté l’amendement n° 885, par ailleurs identique à deux amendements qui n’ont pas été soutenus. Certes, nous étudierons ce sujet plus tard, au moment de l’examen de l’article 26, néanmoins, j’aboutis à la même conclusion que notre collègue Favier et son groupe, même si c’est par un autre raisonnement.

Dans un certain nombre de territoires et généralement sur l’initiative des départements, des maisons de services au public ont déjà été mises en place, lesquelles regroupent un certain nombre de services – impôts, caisse d’allocation familiale, etc. – afin de les mettre à la disposition d’un public qui ne peut se rendre au chef-lieu régional.

La constitution de ces structures continuera à poser un certain nombre de problèmes si aucun responsable ou chef de file n’a été identifié. C’est pourquoi je propose la suppression de l’alinéa 3, qui ne me semble pas opportun.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Il est vrai qu’il est parfois difficile d’examiner un article isolément. Les maisons de services au public sont prévues à l’article 26. Je rappelle qu’« elles peuvent rassembler des services publics relevant de l’État, des collectivités territoriales ou de leurs groupements, d’organismes nationaux ou locaux chargés d’une mission de service public ainsi que des services privés ». On voit très bien de quoi il pourrait s’agir dans ce dernier cas.

Bien entendu, ce dispositif est également ouvert à d’autres collectivités. Certaines se sont d’ailleurs lancées dans une politique de maisons de services au public, notamment dans les zones rurales. Les départements peuvent en être à l’origine, mais ce n’est pas toujours le cas.

Si nous ne prévoyons pas ces dispositions, les communautés ne pourront pas prendre cette initiative. Il faut donc leur octroyer cette compétence. Telle a été l’intention de la commission.

En outre, monsieur Doligé, l’objet de votre amendement ne s’appuie pas sur l’argument que vous avez développé. Il précise que « la création de ces maisons de services au public doit être une compétence exclusive des départements ». Non, il ne peut pas en être ainsi ! En revanche, les départements peuvent créer ces structures, participer à leur constitution, demander l’intervention des collectivités locales sur le territoire desquelles ces maisons sont installées, par exemple une communauté d’agglomération. Il n’y a là aucune contradiction.

C’est la raison pour laquelle la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Les conseils généraux ont déjà beaucoup de charges à assumer, …

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

M. André Vallini, secrétaire d'État. … et ne disposent pas toujours des recettes suffisantes pour les assumer.

M. Michel Bouvard applaudit.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C’est pour cela qu’on leur retire des compétences !

Rires sur certaines travées de l’UMP.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Si nous pouvons faire en sorte que cette compétence soit partagée par les départements et les communautés d’agglomération, les départements ne s’en porteront que mieux, notamment pour assumer pleinement leur rôle en milieu rural.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Doligé

Monsieur le rapporteur, on peut évoluer par rapport à l’objet qui est joint aux amendements !

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Doligé

Pour ma part, au fil du débat, notamment grâce à vos explications, je peux modifier mes positions.

Monsieur le secrétaire d’État, lorsque les maisons de services au public accueillent les impôts, la CAF, etc., il est évident que cela permet à ces derniers d’apporter un service public, mais aussi de réaliser des économies, notamment en créant une certaine synergie entre les services et en mutualisant les frais et les coûts : ceux-ci ne peuvent être à la charge unique de ceux qui ont mis en place ces structures.

J’ai bien observé ce qui s’était passé lors du vote du précédent amendement, mais je n’ai pas eu besoin de me retourner : je n’ai pas senti le vent des bras qui se levaient !

Sourires.

L'article 21 bis est adopté.

Au troisième alinéa de l’article L.5215-22 du code général des collectivités territoriales, les mots : « le nombre de sièges » sont remplacés par les mots : « le nombre de suffrages ».

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

L'amendement n° 1092, présenté par M et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

I. - Remplacer les mots :

Au troisième alinéa

par les mots :

À l’avant-dernière phrase du troisième alinéa

II. - Compléter cet article par les mots :

et les mots : « nombre total de sièges » sont remplacés par les mots : « nombre total de suffrages »

La parole est à M. le rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Cet amendement vise à apporter une précision rédactionnelle.

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez expliqué que les départements supportaient déjà beaucoup de charges.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Non !

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Sur les collèges, le Gouvernement a fait un geste important, puisqu’il a accepté de retirer l’amendement visant à rétablir la compétence des collèges aux départements. J’ai moi-même défendu cette proposition.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Je ne reprends pas l’argumentation qui nous a occupés hier une partie de soirée : la gestion des collèges sera confiée aux départements et pourra être mutualisée avec les régions pour les lycées. C’est l’essentiel.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Pour le reste, le Gouvernement propose de transférer aux régions les compétences qui relèvent de la compétitivité et de l’attractivité économique, notamment les mobilités, ...

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

… les infrastructures routières et ferroviaires et ce qui roule dessus ; libre à elles, ensuite, de subdéléguer l’entretien du réseau secondaire, capillaire, c’est-à-dire les petites routes qui relient le chef-lieu de canton ou les bourgs et qui ne sont pas d’intérêt régional.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Monsieur le rapporteur, les départements vont avoir beaucoup de travail et ils le feront très bien.

Vous parlez beaucoup de solidarité sociale : elle sera confirmée comme compétence majeure et essentielle, la plus noble de toutes.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Il ne faut pas pour autant oublier la solidarité territoriale. Le débat sur les maisons de services au public s’inscrit dans ce cadre.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement n° 1092.

L'amendement est adopté.

L'article 21 ter est adopté.

Après l’article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L 5216-5-1 ainsi rédigé :

« Art L. 5216-5-1. – Sans préjudice des dispositions de l’article L. 5211-56, les communautés d’agglomération et leurs communes membres peuvent conclure des conventions par lesquelles l’une d’elles confie à l’autre la création ou la gestion de certains équipements ou services relevant de ses attributions. »

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

L'amendement n° 886, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Christian Favier.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Favier

Le nouvel article 21 quater, proposé par notre commission, permet d’élargir aux communautés d’agglomération un dispositif prévu pour les communautés de communes qui permet de conclure des conventions par lesquelles les communes membres, entre elles ou avec l’EPCI, confient à d’autres la création ou la gestion de certains équipements ou services relevant de leurs attributions.

Derrière cette mesure qui, comme le dit Alain Richard à l’origine de cet article, semble faciliter l’adaptation au terrain des compétences transférées, apparaissent aussi de nouvelles possibilités de transferts au détriment des communes.

Lors des discussions de textes ayant trait à la réforme territoriale, l’argument le plus utilisé est la réduction du prétendu millefeuille. Devant cette organisation illisible, les citoyens ne sauraient plus qui fait quoi ; c’est pourquoi il faudrait réduire les strates administratives et clarifier les compétences attribuées à chacune.

Or il faut bien le constater : à l’inverse de ces objectifs, la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles développe une nouvelle strate, les métropoles. Par ailleurs, elle ajoute à la confusion, puisque, selon la taille de la ville, chaque niveau de collectivité ne dispose pas des mêmes compétences.

Or, avec cette proposition déjà mise en œuvre pour les communautés de communes que l’article 21 quater tend à élargir aux communautés d’agglomération, nous ajoutons encore à la confusion. En effet, une compétence attribuée à une commune pourrait être gérée par une autre ou bien déléguée par celle-ci et uniquement par elle à l’EPCI dont elle est membre. Chacun conviendra qu’il ne s’agit pas là d’un réel effort de clarification.

Existeraient alors des compétences communales exercées par chaque commune, mais aussi des compétences communales transférées à l’EPCI, des compétences communales déléguées spécifiquement par l’une d’entre elles à l’EPCI, voire des compétences communales déléguées à une autre commune !

Comment voulez-vous que les citoyens s’y retrouvent ? Pourquoi cet acharnement à organiser une telle confusion ?

N’est-ce pas d’une certaine manière préparer déjà une nouvelle étape – qui viendra sans doute –, celle du regroupement autoritaire de nos communes, leur disparition ou leur transformation en un simple rouage administratif de proximité sans réel pouvoir d’intervention ?

Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 21 quater.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

J’avoue ne pas comprendre comment on peut s’opposer à cet article.

Il s’agit de réaffirmer un cadre conventionnel, qui rend possible la mutualisation. Les communautés de communes peuvent déjà agir ainsi. Sans ce texte, les communautés d’agglomération pourraient sans doute le faire aussi, mais elles risqueraient de se heurter à des obstacles lors du contrôle de légalité.

C’est donc au contraire pour laisser la liberté de convention entre la communauté et les communes, par exemple pour la gestion d’un équipement, que cet article a été introduit. Pour ma part, je considère qu’il faut accorder le plus de souplesse possible en la matière. Il ne s’agit pas du tout d’encadrer, ce n’est en aucun cas une obligation ; c’est simplement une possibilité.

Grâce à une précédente loi, c’est déjà le cas pour les communautés de communes. Nous souhaitons l’étendre aux communautés d’agglomération, comme cela a été demandé par certains.

La plupart du temps, je comprends les intentions de notre collègue Christian Favier. Qu’il soit hostile à toute forme d’intercommunalité – ses amendements en attestent –, je peux l’entendre. En revanche, je ne comprends pas cette opposition au présent article dont, qui plus est, l’initiative revient non au Gouvernement, mais à la commission.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

On n’est pas toujours d’accord avec la commission non plus !

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Plus sérieusement, monsieur le sénateur, cet article donne de la souplesse aux collectivités locales. Que vous vous opposiez à l’intercommunalité forcée, rigide, obligatoire, voire dirigée par l’État, pourquoi pas ? Après tout, c’est votre conception des choses. Mais là, c’est tout le contraire !

Par conséquent, le Gouvernement émet lui aussi un avis défavorable sur cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Favier

Sur la base des éléments qui viennent d’être apportés par la commission et le Gouvernement, je retire cet amendement, madame la présidente.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

L'amendement n° 886 est retiré.

Je mets aux voix l'article 21 quater.

L'article 21 quater est adopté.

(Non modifié)

I. – L’article L. 5211-4-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le I est ainsi modifié :

a) Le troisième alinéa est ainsi rédigé :

« Les modalités du transfert prévu aux premier et deuxième alinéas du présent I font l’objet d’une décision conjointe de la commune et de l’établissement public de coopération intercommunale. Cette décision est prise après établissement d’une fiche d’impact décrivant les effets du transfert sur l’organisation et les conditions de travail ainsi que sur la rémunération des fonctionnaires et agents non titulaires territoriaux concernés, et avis du comité technique compétent pour la commune et, s’il existe, du comité technique compétent pour l’établissement public. Cette fiche d’impact est annexée à la décision. » ;

b) Le dernier alinéa est supprimé ;

2° Après le IV, il est inséré un IV bis ainsi rédigé :

« IV bis. – Lorsqu’un établissement public de coopération intercommunale restitue une compétence aux communes membres :

« 1° Il est mis fin de plein droit à la mise à disposition des fonctionnaires et agents non titulaires territoriaux mentionnés au quatrième alinéa du I.

« Le fonctionnaire territorial qui ne peut être affecté dans son administration d’origine aux fonctions qu’il exerçait précédemment reçoit, après avis de la commission administrative paritaire compétente, une affectation sur un emploi que son grade lui donne vocation à occuper.

« L’agent non titulaire territorial qui ne peut être affecté dans son administration d’origine aux fonctions qu’il exerçait précédemment reçoit, après avis de la commission consultative paritaire compétente, une affectation sur un poste de même niveau de responsabilités ;

« 2° La répartition des fonctionnaires et des agents non titulaires territoriaux transférés par les communes en application du deuxième alinéa du I ou recrutés par l’établissement public de coopération intercommunale, et qui sont chargés, pour la totalité de leurs fonctions, de la mise en œuvre de la compétence restituée, est décidée d’un commun accord par convention entre l’établissement public et ses communes membres. Cette convention est soumise pour avis aux comités techniques placés auprès de l’établissement public de coopération intercommunale et auprès des communes. Elle est notifiée aux agents non titulaires et aux fonctionnaires concernés, après avis, selon le cas, des commissions consultatives paritaires ou des commissions administratives paritaires compétentes.

« À défaut d’accord sur les conditions de répartition des personnels dans un délai de trois mois à compter de la restitution des compétences, le représentant de l’État dans le département fixe cette répartition par arrêté.

« Les fonctionnaires et agents non titulaires territoriaux concernés sont transférés aux communes en application de la convention ou de l’arrêté de répartition dans les conditions de statut et d’emploi qui sont les leurs ;

« 3° Les fonctionnaires et agents non titulaires territoriaux mentionnés à la première phrase du quatrième alinéa du I ou recrutés par l’établissement public de coopération intercommunale, et qui sont chargés, pour une partie de leurs fonctions, de la mise en œuvre de la compétence restituée reçoivent une affectation au sein de l’établissement public de coopération intercommunale correspondant à leur grade ou niveau de responsabilité. » ;

II. – La seconde phrase du sixième alinéa de l’article L. 5211-4-2 du code général des collectivités territoriales est supprimée.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

L'amendement n° 983, présenté par MM. Guené et Baroin, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

…) Le deuxième alinéa est ainsi modifié :

- À la première phrase, le mot : « sont » est remplacé par les mots : « peuvent être » ;

- Au début de la seconde phrase, sont ajoutés les mots : « Dans ce cas, » ;

La parole est à M. Charles Guené.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

J’ai cosigné cet amendement avec le président de l’Association des maires de France, M. Baroin.

Le texte prévoit l’obligation de transfert des agents exerçant en totalité leurs fonctions dans un service ou une partie d’un service transféré à l’intercommunalité. Ces dispositions ont une certaine logique, mais, pour notre part, nous pensons qu’il faudrait donner un peu de souplesse au système en permettant notamment la mise à disposition de services, dont on ne sait pas, dans les petites collectivités, quel sera le sort à terme.

Nous souhaitons donc que le transfert prévu soit une possibilité, et non une obligation. D’autres amendements tendent d’ailleurs à prévoir un tel assouplissement. Nous éviterions ainsi, en cas de restitution de compétences à la commune, un transfert en sens inverse qui imposerait aux communes de reprendre systématiquement le personnel.

Je le répète : un peu de souplesse est nécessaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

En matière de fonction publique territoriale, il faut un peu de souplesse, mais pas trop tout de même. Pensons à la situation des agents.

Cet amendement vise à déroger au principe de transfert à l’EPCI des agents qui remplissent en totalité – je dis bien : en totalité – leurs fonctions dans un service ou partie d’un service chargé de la mise en œuvre de la compétence transférée à l’intercommunalité et transféré à ce titre.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Ce principe, inscrit à l’article L. 5211-4-1 du code général des collectivités territoriales, vise à assurer une gestion rationnelle des agents de l’intercommunalité et à stabiliser la situation des personnels concernés.

Ce mouvement accompagne logiquement l’intégration communautaire : pourquoi les communes, totalement dessaisies de la compétence, conserveraient-elles les agents qui remplissent en totalité leurs fonctions dans les services chargés de sa mise en œuvre ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Ceux-ci devraient alors être mis à disposition de l’intercommunalité et les conditions de remboursement de ces mises à disposition devraient être réglées. Par ailleurs, les agents relèveraient, selon les cas, de deux autorités hiérarchiques.

Je vous rappelle que, en cas de transfert entre collectivités – communes, intercommunalités à fiscalité propre, syndicats, départements, régions –, le changement d’affectation des agents titulaires s’effectue par voie de mutation. En outre, dans les petites intercommunalités, des problèmes se poseront pour rembourser les centres de gestion prenant en charge les agents privés d’emploi.

Cher collègue, votre proposition ne tient pas compte des principes de gestion des personnels territoriaux élaborés depuis les lois de 1984.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Le Gouvernement émet le même avis que M. le rapporteur, pour les mêmes raisons.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Les EPCI qui viennent de fusionner ont pris un certain nombre de compétences. S’ils s’agrandissaient encore demain, si telle était votre volonté, monsieur le secrétaire d’État, leurs compétences, leur taux d’intégration et leur fiscalité étant différents, ils devraient restituer certaines compétences aux communes, comme cela s’est déjà vu, afin de parvenir à une certaine harmonie.

Un agent de statut communal devenu un agent intercommunal au 1er janvier risquerait donc, si un EPCI souhaite construire quelque chose de plus cohérent, de redevenir un agent communal.

Cet effet de yoyo pourrait être évité si le dispositif envisagé permettait une certaine souplesse. Il faut trouver une solution, car les mises à disposition sont compliquées. C’est là un point de détail, certes, mais il mérite d’être pris en compte.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Comme notre excellent collègue Savary a suivi les débats de A à Z, il a certainement lu le IV bis de l’article 22, qui règle précisément ce problème de restitution de compétence.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

Je souscris à l’argumentation de M. le rapporteur. Toutefois, il me semblerait opportun de prévoir un délai d’un an ou deux, notamment pour les petites intercommunalités, afin qu’elles aient le temps de caler les choses.

Nous aurons l’occasion d’en reparler. En attendant, je retire cet amendement, madame la présidente.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

L'amendement n° 983 est retiré.

L'amendement n° 889, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Les modalités du transfert prévu aux alinéas précédents font l’objet d’une décision conjointe de la commune et de l’établissement public de coopération intercommunale. Cette décision est prise après établissement d’une fiche d’impact décrivant notamment les effets du transfert sur l’organisation et les conditions de travail ainsi que sur la rémunération et les droits acquis des fonctionnaires et agents non titulaires territoriaux concernés. La fiche d’impact est annexée à la décision. Les accords conclus préalablement à la décision sont annexés à la décision. La décision et ses annexes sont soumises à l’avis du ou des comités techniques compétents. » ;

La parole est à M. Christian Favier.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Favier

Il conviendrait d’aligner la rédaction de l’article L. 5211-4-1 du code général des collectivités territoriales sur les procédures mises en œuvre à l’article L. 5211-4-2, qui organise le transfert des personnels dans le cadre de la mise en place de services communs entre une commune et son EPIC, afin de garantir l’égalité de traitement des agents concernés par ce type de mobilité.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Cet amendement vise à aligner la rédaction de l’article L. 5211-4-1 sur celle de l’article L. 5211-4-2 organisant la constitution de services communs entre un EPCI à fiscalité propre et une ou plusieurs de ses communes membres, qui a été modifiée en séance par un amendement des mêmes auteurs lors de l’examen de la loi MAPTAM du 27 janvier 2014.

Il prévoit à cet effet que la fiche d’impact décrit aussi les effets du transfert sur les droits acquis des agents. Par ailleurs, les accords conclus préalablement à la décision de transfert seraient annexés à la décision. Enfin, la décision et ses annexes seraient soumises à l’avis du ou des comités techniques compétents. Les éléments de la fiche d’impact pourraient intégrer l’expression des droits acquis.

Toutefois, l’article L. 5211-4-1 régit une situation différente de celle de l’article L.5211-4-2, qui organise la mise en commun des services.

L’article L. 5211-4-1 concerne le transfert des services chargés de mettre en œuvre une compétence transférée à l’EPCI à fiscalité propre. Est-il nécessaire de prévoir, par principe, l’ouverture de négociations relatives aux conditions et à l’organisation du travail ? Cela relève, par principe, de la compétence des comités techniques.

Enfin, le texte de la commission apparaît plus cohérent puisqu’il prévoit la saisine pour avis des comités techniques avant la prise de décision.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Le Gouvernement pense au contraire qu’il s’agit d’un amendement de précision qui clarifie les choses. Il y est donc favorable.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

L'amendement n° 887, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les fonctionnaires territoriaux ou les agents non titulaires, qui n’ont pu être affectés dans leur administration d’origine aux fonctions qu’ils exerçaient auparavant bénéficient d’une formation lors de leur affectation sur leur nouvel emploi.

La parole est à M. Éric Bocquet.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Bocquet

Les regroupements communaux vont produire des effets importants sur la situation des agents non titulaires de la fonction publique territoriale.

Ainsi, lorsqu’un établissement public de coopération intercommunale restituera une compétence aux communes membres, les agents non titulaires ne pouvant être affectés dans leur administration d’origine aux fonctions qu’ils exerçaient précédemment recevront une affectation à un poste de même niveau de responsabilité, après avis de la commission consultative paritaire compétente.

Notre amendement vise à faire bénéficier les agents, qu’ils soient titulaires ou non, de la fonction publique territoriale d’une formation à l’occasion de leur affectation à leur nouvel emploi.

Il apparaît en effet indispensable de limiter les risques liés aux transferts des agents entre les services et de garantir un accompagnement du personnel dans leurs nouvelles affectations.

À l’occasion des transferts de compétences, l’organisation et les conditions de travail des agents seront amenées à être modifiées, comme le prévoient les fiches d’impact.

Si l’avis du comité technique est indispensable pour prévoir les mesures d’accompagnement des agents, il est également nécessaire de s’assurer que la formation professionnelle du personnel fera partie des outils mis à la disposition des collectivités.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

La préoccupation tout à fait légitime de notre collègue est satisfaite par le droit commun de la formation des agents territoriaux tel qu’il est prévu par la loi du 12 juillet 1984.

Vous le savez, le Centre national de la fonction publique territoriale – n’est-ce pas monsieur le président Delebarre ? – veille à offrir des formations adaptées, notamment en cas de changement de poste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

J’espère que toutes les délégations régionales le font. En tout cas, il n’est pas besoin de texte particulier dans ce cas.

Un changement de poste n’implique pas toujours une formation longue, surtout si l’agent continue à remplir les mêmes missions pour le compte de l’intercommunalité, et non plus de la collectivité.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Comme l’a dit M. le rapporteur, la préoccupation légitime qu’exprime le groupe CRC est satisfaite par les dispositions de la loi du 12 juillet 1984, laquelle permet déjà aux fonctionnaires et aux agents non titulaires de bénéficier d’actions de formation lors d’une nouvelle affectation.

Par conséquent, le Gouvernement émet également un avis défavorable sur cet amendement et prie son auteur de bien vouloir le retirer.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

L'amendement n° 887 est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 10 rectifié ter est présenté par Mme Gatel, MM. Bonnecarrère, V. Dubois, Canevet, L. Hervé, Longeot et Guerriau, Mme Morin-Desailly et MM. de Legge, Gabouty, Marseille, Lemoyne, Médevielle, Kern et D. Dubois.

L'amendement n° 980 est présenté par MM. Guené et Baroin.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 11, première phrase

Supprimer les mots :

ou recrutés par l’établissement public de coopération intercommunale,

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour présenter l’amendement n° 10 rectifié ter.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Je ne doute pas que cet amendement bénéficiera de l’écoute attentive de M. le rapporteur.

Il vise, en cas de restitution de compétences à la commune, à distinguer le sort réservé aux agents communaux ayant été transférés aux communautés de communes dans le cadre d’un transfert de compétences de la situation des agents recrutés directement par l’EPCI pour l’exercice desdites compétences.

Si le projet de loi NOTRe tend à encourager à juste titre l’intercommunalité et les démarches de mutualisation, il doit prévoir les modalités de transfert ou de recrutement des agents afin de sécuriser ces derniers.

Ainsi, lors du retour d’une compétence communautaire vers les communes, les personnels communaux qui ont été transférés sont en droit de réintégrer leur commune d’origine.

Toutefois, le projet de loi obligerait également les communes à intégrer les agents supplémentaires qui auraient été recrutés directement par l’EPCI à la suite du transfert de compétences.

À l’heure où la Cour des comptes met l’accent sur la nécessaire maîtrise des dépenses des communes en matière de personnel et sur la juste évaluation de leurs besoins, il est difficilement envisageable que les communes assument une dépense supplémentaire qu’elles n’ont pas forcément souhaitée.

Toutefois, il convient de sécuriser la situation des agents concernés. C’est donc à l’EPCI ayant embauché directement cette catégorie de personnels dans le cadre d’un transfert de compétences, qu’il revient d’appliquer les dispositions législatives prévoyant les modalités de reclassement des fonctionnaires en cas de suppression d’emploi.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. Charles Guené, pour présenter l'amendement n° 980.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

Mon amendement est identique à celui que Mme Gatel vient brillamment de défendre.

Il n’est pas sans rapport avec celui que j’ai défendu précédemment. On le voit bien, le transfert automatique des personnels peut poser des problèmes, car il s’agissait bien d’en faire supporter la charge par la structure adéquate. Cet amendement tendait juste à prévoir un certain délai avant l’affectation du personnel.

Le présent amendement est différent, dans la mesure où certaines communes peuvent se voir restituer du personnel sans l’avoir nécessairement souhaité.

Plus généralement, il me semble qu’il faut assouplir les règles de la fonction publique si l’on veut parvenir à une véritable mutualisation, sinon nous n’y arriverons pas. L’hostilité viendra non pas des élus, mais peut-être des secrétaires de mairie ou les agents qui sont en place.

Tel est le problème que nous souhaitions soulever à travers cet amendement, qui mérite réflexion.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

J’ai bien écouté Mme Gatel, car j’essaie de comprendre les motivations des uns et des autres, mais je ne suis pas sûr de l’avoir entendue complètement… Cela peut arriver.

Vous voulez exclure du dispositif de répartition des agents chargés, pour la totalité de leurs fonctions, de la mise en œuvre de la compétence restituée aux communes, les agents recrutés par l’EPCI. Pourquoi faire un sort différent à ces agents ?

De plus, l’article 22 ne prévoit pas l’obligation pour les communes de les intégrer, puisque la répartition est décidée d’un commun accord entre l’EPCI et ses communes membres. Il n’y a donc pas d’automaticité.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Nous sommes bien d’accord. D’ailleurs, j’espère que cela ne se produira pas tous les jours.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Cela peut effectivement arriver, et je vais vous en donner un exemple.

Une communauté de communes, rassemblant cinq communes, détenait la compétence scolaire, primaire et maternelle. Puis, avec la fusion de plusieurs intercommunalités, une grande communauté de communes réunissant de grandes villes a été constituée. Il n’était alors plus question pour elle de prendre à sa charge la compétence scolaire, primaire et maternelle ; on n’allait pas gérer je ne sais combien de groupes scolaires au sein d’un grand territoire !

Chacune des cinq communes qui détenaient ensemble, par un regroupement pédagogique, la compétence scolaire, s’est vu restituer à nouveau cette compétence. Elles ont repris le personnel, car elles avaient aussi besoin des agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles, les ATSEM.

Je tiens toutefois à souligner que ces modifications, ces regroupements et ces changements importants de compétences inquiètent vivement le personnel territorial. Je ne sais si le Gouvernement en a conscience, …

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

… mais nous, nous nous en rendons compte tous les jours sur le terrain. Mme la ministre de la fonction publique n’est pas présente dans cet hémicycle, mais, monsieur le secrétaire d’État, vous le savez bien, vous qui êtes encore élu local.

Les agents sont nombreux à s’interroger sur leur stabilité géographique, d’autant qu’il est compliqué de déménager pour des agents de catégorie C. À cet égard, je partage le sentiment de Charles Guené : il faut faire en sorte, pour avancer sur la voie de la mutualisation, de ne pas être freinés par ceux qui craignent pour leur avenir. C’est bien compréhensible, mais cela irait à l’inverse de votre propos, madame la sénatrice.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Si, mais c’est un avis personnel.

De manière générale, tous les signes donnés susceptibles de déstabiliser les agents ne me paraissent pas de nature à faire prospérer l’intercommunalité.

Si les entités ne parviennent pas à trouver un accord et que des postes sont supprimés, il reviendra aux centres de gestion de prendre en charge ces personnels, sachant que, de toute façon, cela aura un coût pour les communes. En outre, durant un temps, les collectivités ne pourront plus recruter sur un poste identique. Même si cela remonte à quelques années – cela concernait à l’époque le Centre national de la fonction publique territoriale –, on se souvient aussi que, quand des agents ne plaisaient plus, leur poste était supprimé et qu’ensuite le CNFPT les gardait pendant quinze ans !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Bien évidemment ! Il en irait de même pour les centres de gestion aujourd’hui.

Pour toutes ces raisons, chers collègues, je vous demanderai de bien vouloir retirer vos amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Le Gouvernement émet également un avis défavorable, pour les mêmes raisons.

L’inquiétude des agents est une réalité, M. le rapporteur a bien raison d’en parler et le Gouvernement en est bien conscient.

Dans mon département, avec l’exécutif du conseil général de l’Isère, nous avons dès le mois de juin dernier réuni deux assemblées générales, l’une pour le Nord-Isère, l’autre pour le Sud-Isère. Le conseil général compte 4 600 agents. Tous ne sont pas venus, mais ils étaient des centaines à être présents, aussi bien à Grenoble qu’à Bourgoin-Jallieu. Nous les avons rassurés : le statut de la fonction publique territoriale est protecteur – tant mieux pour eux ! Ils le savent. Malgré tout, ils s’inquiètent de savoir quelles seront les nouvelles délimitations des intercommunalités et des régions ainsi que les compétences dévolues aux départements. Il faut évidemment les rassurer, les informer.

J’ajoute, monsieur le rapporteur, que les agents de catégorie C sont sans doute ceux qui ont le moins de craintes à avoir sur leur éventuel changement d’affectation, …

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

… et encore moins sur le lieu géographique de leur emploi.

Les agents techniques des collèges ou les agents des routes continueront demain de s’occuper des mêmes collèges et des mêmes routes, quel que soit leur employeur – région ou département.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

C’est moins sûr pour les agents de la voirie départementale.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Pour répondre à toutes les interrogations des agents, au niveau national, Mme la ministre de la fonction publique, Marylise Lebranchu, travaille en étroite concertation avec les organisations syndicales de la fonction publique territoriale. Elle les reçoit régulièrement et une instance de dialogue ad hoc a même été créée au sein du Conseil commun de la fonction publique afin d’accompagner cette réforme.

De plus, vous trouverez recensées sur le site du ministère de la fonction publique, les questions que peuvent se poser les agents et les réponses que nous pouvons leur apporter.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Gremillet

Je soutiens complètement ces amendements.

Autant, monsieur le rapporteur, votre remarque précédente était cohérente lorsqu’une commune confie une compétence à l’EPCI, car il est logique que le personnel suive, autant il est normal que le personnel qui provenait au départ de la commune lui revienne, autant on ne peut exiger de celle-ci qu’elle reprenne le personnel supplémentaire, sauf à mettre les communes concernées en situation périlleuse.

Une telle position n’est pas cohérente avec le rejet de l’amendement précédent.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Je tiens à dire à M. le rapporteur que, pour ma part, je l’ai écouté… et entendu ! J’ai d’ailleurs trouvé extrêmement pertinent son exemple sur la compétence scolaire et le transfert des ATSEM. Je ne mets pas cela en cause.

Simplement nous savons bien que, lorsqu’une intercommunalité mutualise un service pour des communes, il arrive assez souvent qu’il faille renforcer les effectifs d’encadrement intermédiaire, ce qui conduit parfois à une suradministration du service que des communes seules ne pourraient se permettre, et dont elles n’auraient pas besoin.

Je suis tout à fait d’accord avec ce qui a été dit sur le soutien que nous devons apporter aux personnels dans l’effort de mutualisation dans lequel nous nous engageons. J’appelle néanmoins l’attention de M. le rapporteur et de M. le secrétaire d’État sur la nécessité de convaincre les élus de nos intercommunalités qu’ils peuvent réaliser cet effort sans grand risque !

En prenant en compte le cas particulier que je soulève, on respecte les obligations envers le personnel, tout en évitant que des communes aient à assumer des effectifs qui sont nés à un moment donné d’une nécessité de suradministration, dont il n’est plus besoin lorsque la compétence retourne à l’échelon communal.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Doligé

Mon propos s’inscrit dans le prolongement de celui de M. le rapporteur, qui a conduit M. le secrétaire d’État à répondre sur l’inquiétude des personnels.

Permettez-moi de rappeler ce qui s’est passé hier en séance dans cet hémicycle : notre président de groupe a demandé à Mme Lebranchu de bien vouloir interroger ce matin M. le Président de la République sur les termes qu’il avait employés hier, lors de sa conférence de presse, à propos des départements qui allaient vivre « pour un moment »…

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Doligé

M. Éric Doligé. C’est l’expression exacte, mais il est vrai que je ne retiens pas par cœur toutes les conférences de presse du Président de la République !

Sourires sur les travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Doligé

Mme Lebranchu nous avait indiqué qu’elle nous apporterait aujourd’hui à quatorze heures trente la réponse à cette question, qu’elle poserait à M. le Président de la République lors du conseil de ministres.

Monsieur le secrétaire d’État, comme je suppose que vous avez participé au conseil des ministres, peut-être pourriez-vous nous éclairer, car nous sommes très impatients d’avoir la traduction de ce propos du Président de la République.

Je peux vous assurer que nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour rassurer les personnels de nos départements, mais ils sont inquiets. Grâce à un certain nombre d’interventions du Président de la République et du Premier ministre, les départements étaient plus sereins. Or, depuis hier, la fièvre risque de remonter.

Puisque vous avez expliqué que vous étiez en mesure de rassurer les personnels, il serait aussi intéressant de rassurer les élus sur l’avenir des collectivités départementales.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. Claude Bérit-Débat, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

J’ai bien écouté les auteurs de ces deux amendements, mais je suis quelque peu étonné.

En effet, quand on transfère une compétence vers une intercommunalité, on a besoin de moyens pour l’exercer pleinement. Ayant été moi-même président d’une intercommunalité pendant plusieurs années, je me suis aperçu que, lors du transfert de la commune à l’intercommunalité, ces moyens étaient souvent insuffisant. Je parle non seulement de compétence scolaire, mais de compétences en général : déchets ménagers ou autres.

Pour ma part, je ne vois pas pourquoi nous ferions aujourd’hui de différence entre deux types de personnel, ceux qui étaient là avant le transfert et ceux qui ont été recrutés depuis pour permettre aux services de bien fonctionner, et je rejoins en cela la position de M. le rapporteur. Ce serait totalement illogique !

Ce faisant, vous protégerez éventuellement les communes, mais vous reportez sur l’intercommunalité le soin de gérer ce personnel. Il faut être cohérent, on ne peut pas faire supporter des charges par une intercommunalité pour préserver les communes, car en réalité, que ce soit l’intercommunalité ou la commune, au final, c’est toujours le contribuable qui paiera !

Je voterai donc contre ces amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Yves Collombat

Nous voyons là les effets de la « réformite » aiguë : si nous ne passions pas notre temps à modifier les règles, nous ne nous poserions pas de telles questions !

Cela dit, je suis d’accord avec Claude Bérit-Débat : les choses sont faites, les personnels transférés. Tous sont des employés de l’intercommunalité, on ne va pas faire une différence entre les anciens et les modernes… C’est déjà suffisamment compliqué. Que la même règle s’applique pour tous, d’autant que des personnes embauchées récemment souhaiteraient peut-être retourner dans une commune, tandis que d’autres, recrutées bien avant, pourraient vouloir rester dans l’intercommunalité. Il me semble donc plus simple de s’en tenir à la règle ordinaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. Charles Guené, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

Mon amendement était avant tout un amendement d’appel. Toutefois, en matière de rationalisation et de mutualisation, il faudra, à un moment ou à un autre, opérer quelques arbitrages entre le souci de redresser les finances publiques et la grande rigidité de la fonction publique, laquelle est forcément visée par ce type de démarches.

Pour reprendre le très bon exemple de la restitution d’une compétence scolaire cité par M. le rapporteur, j’attire votre attention sur le fait que, lorsque les communes ont transféré cette compétence, qui était gérée par leur administration générale, elles n’ont le plus souvent pas diminué en proportion les horaires de leur secrétaire de mairie. Quand on va leur restituer cette compétence, les communes n’auront donc pas de difficultés à dire que celui-ci peut s’en charger. Le problème est que l’intercommunalité, qui devait pour sa part gérer quinze groupes scolaires, avait, elle, été obligée d’embaucher une personne supplémentaire.

Nous devons commencer à prendre ces réalités en compte et ne pas nous contenter de procédures automatiques.

En outre, monsieur le rapporteur, lorsque le personnel n’est pas réintégré, sa rémunération est reprise par le centre de gestion mais gentiment refacturée aux communes de base ou à l’intercommunalité à 150 % de son coût réel.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

Je connais des employés d’école ne travaillant plus depuis quinze ans qui sont toujours payés par le centre de gestion et dont les communes de base continuent à payer 150 % du salaire parce qu’elles ne se sont pas entendues entre elles pour les reprendre.

Pour toutes ces raisons, je retire mon amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

L’amendement n° 980 est retiré.

Madame Gatel, l'amendement n° 10 rectifié ter est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Oui, madame la présidente.

Ayant écouté attentivement M. le rapporteur, je voudrais avoir une explication sur l’alinéa 11 de l’article 22, qui dispose que la répartition des agents est « décidée d’un commun accord ». Quelle est la définition juridique de cette expression ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Il faut que les deux parties se mettent d’accord, en signant une convention. Les alinéas 12 et 13 prévoient en outre le cas d’une absence d’accord, dans lequel l’arbitrage du préfet est sollicité.

Les fonctionnaires et agents non titulaires territoriaux concernés sont transférés aux communes en application de la convention ou de l'arrêté de répartition dans les conditions de statut et d'emploi qui sont les leurs.

Comme vous le voyez, madame la sénatrice, tout a été prévu.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Vous n’ignorez pas, monsieur Doligé, que les délibérations du conseil des ministres sont frappées du sceau du secret. Par ailleurs, l’avenir des conseils généraux n’était pas à l’ordre du jour du conseil de ce matin.

Toutefois, sur cette question que je ne souhaite pas éluder, les choses sont au fond assez simples : au bout de quelques mois de réflexion collective, alimentée par les partis politiques, notamment le parti radical de gauche, et par le Gouvernement, au sein des Assises de la ruralité – ces assises, auxquelles Manuel Valls, qui en est aussi à l’origine, a beaucoup participé, se sont clôturées voilà peu dans les Hautes-Pyrénées, département rural et de montagne s’il en est –, il a été convenu que les départements, selon la loi qui sera votée par le Parlement dans quelques semaines, auront beaucoup à faire, au moins pour les six ans qui viennent :…

Debut de section - PermalienPhoto de André Vallini

… solidarité sociale et solidarité territoriale, mais aussi, peut-être, transports scolaires et collèges – en effet, en accord avec le Gouvernement, vous avez maintenu la gestion des collèges aux départements, mesdames, messieurs les sénateurs. Il n’y a donc aucune inquiétude à avoir sur l’avenir des conseils départementaux pour les années à venir. Ils conserveront des compétences importantes, dont ils s’acquittent au demeurant très bien.

À moyen terme, certains imaginent diverses solutions selon les territoires concernés. On a pu entendre ici ou là que, si le conseil départemental conserverait toute son utilité dans certains territoires, il serait moins pertinent sur les territoires urbains dotés de métropoles, lesquelles seront peut-être aussi plus nombreuses à l’avenir. On a pu aussi entendre certains évoquer, de nouveau, l’hypothèse de fédérations d’intercommunalités en lieu et place des conseils départementaux.

On voit aussi que l’idée de fusion des départements progresse : la Savoie et la Haute-Savoie veulent fusionner, la Drôme et l’Ardèche se rapprochent, et des projets sont également évoqués dans des départements comme le vôtre, monsieur Doligé, où la mutualisation de certains services et de certaines dépenses avancent bien entre le Loiret, le Loir-et-Cher et l’Eure-et-Loir.

Nous vivons une période de mutation, passionnante, même si elle n’est pas toujours facile à vivre, notamment pour les agents, et les évolutions vont se poursuivre.

Toutefois, avant 2021, il y aura 2017, année de l’élection présidentielle. Selon le résultat de cette élection, le sort des départements ne sera peut-être pas le même. Si le Président de la République actuel est réélu, …

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

M. André Vallini, secrétaire d'État. … les choses sont claires. En revanche, si le sort des urnes nous est défavorable, quid de l’avenir des départements ? Quand on reprend les déclarations de Jean-François Copé, Xavier Bertrand, Alain Juppé et François Fillon, on s’aperçoit qu’ils sont tous les quatre pour la suppression des conseils départementaux. Dans l’hypothèse d’une élection de MM. Bertrand, Juppé, Fillon ou même Copé, les conseils départementaux pourraient donc être menacés.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. - Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

C’est quand même le Parlement qui fait la loi, pas le Président de la République !

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. le président de la commission des lois.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Monsieur le secrétaire d’État, nous vous avons écouté avec attention. Notez bien que la parole du Président de la République, c’est déjà de l’action. Elle n’exprime pas une opinion, mais des décisions ; du moins, c’est ainsi que je conçois la parole présidentielle.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

J’y attache donc une importance particulière, et aucune parole de responsable politique ne peut prétendre égaler celle du chef de l’État.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Or, hier matin, le Président de la République a publiquement déclaré : « Les départements, qui ont été finalement maintenus, pour un temps, seront recentrés sur l’ambition de solidarité ».

Il y a dans cette phrase deux éléments qui nous ont profondément surpris, et qui ont même choqué certains d’entre nous : premièrement, l’incidente « pour un temps » ; deuxièmement, la limitation à l’ambition de solidarité du rôle des départements, que le Président de la République, dans sa grande générosité, accepte de voir survivre encore un moment.

J’ai donc posé au Gouvernement la question de savoir ce que signifiait cette nouvelle décision présidentielle, sachant – je le rappelle – que la parole du Président de la République a pour moi une telle valeur.

Madame la ministre, dont je salue l’arrivée dans l’hémicycle – je le fais toujours avec respect et en lui présentant mes hommages – §…

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

… a répondu : « Les choses peuvent évoluer, mais le cadre n’est ni défini ni proposé. Telle est mon interprétation ». Et d’ajouter qu’elle porterait notre question en conseil des ministres et qu’elle nous ferait part demain après-midi de la réponse du Président de la République.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Nous avions toutefois compris, hier, qu’une dérogation avait sûrement été prévue à cette règle du secret pour que Mme la ministre soit autorisée à nous tenir ces propos.

C’est la raison pour laquelle, tout à l’heure, notre excellent collègue Éric Doligé…

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

… a demandé, puisque la réponse du Gouvernement ne venait pas spontanément, quelle réponse le Président de la République avait pu faire à la question que Mme la ministre chargée de la réforme territoriale n’avait sans doute pas manqué de lui poser ce matin au conseil des ministres.

J’entends bien que l’ordre du jour n’avait pas prévu cette expression, mais je crois savoir que, en fin de conseil des ministres, le Président de la République sollicite les membres du Gouvernement en vue de savoir s’ils ont des questions sur diverses matières à lui poser.

(Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.) Puisque vous êtes arrivée, madame la ministre, vous avez compris notre impatience de savoir ce que le Président de la République a pu dire !

Bravo ! et applaudissements sur les mêmes travées.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Nous avions donc légitimement pu croire que vous aviez profité de cette étape obligatoire du conseil des ministres que constituent les questions diverses pour interroger le Président de la République. §

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique. Monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, quelques jours seulement après un drame comme celui que nous avons vécu

Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Je m’étais engagée, monsieur le président de la commission des lois, à profiter de ces moments qui précèdent ou qui suivent le conseil des ministres pour poser la question dont vous m’aviez fait part hier. Un ministre peut en effet rencontrer le Président de la République à la sortie du conseil des ministres, et c’est bien évidemment ce que j’ai fait. Je tiens toujours parole !

Ce que vous avez déclaré à l’instant, monsieur le président de la commission, ironisant à demi-mot, est donc lourd de sens, car, au fond, vous savez parfaitement de quoi il retourne. Permettez-moi donc de vous dire que votre attitude n’était pas très respectueuse. Je vous le dis toutefois en arborant un large sourire, car vous avez salué mon retour – j’étais à l’Assemblée nationale.

Le Président de la République a simplement voulu évoquer une question que se posent nombre de personnes à propos de ces sujets territoriaux. Vous n’ignorez pas qu’il a reçu de nombreuses délégations. Les uns et les autres se sont exprimés, certains appelant de leurs vœux la suppression des conseils départementaux – je note d’ailleurs que les opinions sont très diverses, y compris au sein d’un même groupe politique.

Pour répondre aux personnes qui s’enquerraient des remarques qui lui avaient été faites, la seule question qu’il s’est posée, c’est de savoir s’il y aura encore, demain, des départements coexistant avec les métropoles.

Pour l’instant, nous n’avons pas de réponse à cette question. Il peut y avoir, dans certaines grandes zones métropolitaines, des demandes en ce sens, mais nous ne savons pas quand elles n’interviendront ni dans quel texte législatif elles ne pourraient être entérinées.

Il ne me semble toutefois pas interdit de poser la question suivante : y aura-t-il encore, en 2020, en 2030, des départements sur les zones métropolitaines ?

Quoi qu’il en soit, les positions, absolument explicites, du Président de la République et du Premier ministre n’ont pas changé – à l’inverse, d’autres, y compris dans votre parti politique, défendent des positions différentes.

Après cette loi, il n’y en aura point d’autre. Cela aussi a été dit de façon très claire. En revanche, nous aurons effectivement beaucoup de travail entre le vote de cette loi et l’examen du projet de loi de finances pour répondre à toutes les questions concernant les financements, que je vous remercie d’ailleurs d’avoir posées hier de façon très « œcuménique ».

Monsieur le président de la commission des lois, je pense qu’il faut donner aux déclarations toute leur place et rien que leur place. Il n’y a pas de sujet aujourd'hui. Les choses sont claires. Le Premier ministre a tenu à venir s’exprimer devant le Parlement.

Je me permets d’ajouter un élément dépourvu de lien avec la question qui nous occupe : le Premier ministre nous a invités à faire des pas les uns vers les autres. Or vous dites que vous en resterez par principe à la position de la commission des lois.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Je m’adressais à M. le président de la commission des lois, qui s’est exprimé en ce sens lundi soir. Vous fermez donc la porte. Vous rejetez l’idée que nous fassions des pas les uns vers les autres.

Je pourrais prendre le temps de répondre davantage, mais je préfère que nous allions au bout de l’examen de ce projet de loi, en travaillant le mieux possible pour assurer l’égalité des territoires de France, parce que c’est important.

Je le dis souvent, et le Premier ministre l’a répété encore tout à l'heure à l’Assemblée nationale, malheureusement, dans certains de nos territoires, les moyens manquent et les habitants sont en grande difficulté. En France, l’égalité des territoires n’est pas assurée. Nous devons remédier à cette situation ; c’est l’essentiel de notre travail.

J’espère que nous poursuivrons ce travail en bonne intelligence, avec élégance et dans le respect du droit.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Il est bon que, sur ce sujet important pour toutes nos collectivités, nous puissions poser des questions précises et recevoir des réponses précises.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Ce qui a troublé un certain nombre d’entre nous, c’est que, jeudi dernier, lors des questions d’actualité au Gouvernement, le Premier ministre a déclaré qu’il ne pouvait pas donner de réponses précises aux quatre interrogations précises que je lui avais posées. Il a ajouté que le temps du débat allait intervenir et que l’on verrait donc plus tard.

J’étais, comme d’autres, à l’Élysée hier matin. Le Président de la République a prononcé des paroles précises ; son discours était clair. Les mots « pour un temps » ont un sens. Ils n’ont pas été lancés à l’emporte-pièce.

Les déclarations ont évolué. Je me souviens du discours de Tulle du 19 janvier 2014 : il y était question de préserver les départements. Je me souviens aussi des discours d’avril et de mai dernier : il était question cette fois de supprimer les départements. Il faut suivre ! Je me souviens enfin du discours de Tulle du 17 janvier 2015 ; c’était il y a seulement quatre jours.

Voici ce qu’a déclaré le Président de la République : « Aux régions, les compétences en matière de développement économique, de formation, » – cela clôt le débat sur la formation, monsieur le président de la commission – « de tourisme, » – cela clôt le débat sur les dispositions que nous avons adoptées – « d’aménagement du territoire » – c’est extrêmement large, nous y avons insisté, et cela clôt le débat sur un certain nombre de mesures votées par le Sénat.

Le Président de la République ajoutait : « Aux départements, les solidarités sociales et territoriales, notamment » – ce mot est important – « dans les départements de l’espace rural. » Le Président de la République a donc déclaré qu’il y aurait vraisemblablement une distorsion entre les départements de l’espace rural et les autres. Cependant, nous ne l’avons pas vue poindre.

Le Président de la République achevait ainsi son énumération : « Aux communes et aux intercommunalités, le service de proximité, c’est-à-dire tout ce qui doit être au plus près des citoyens. » Comme si les solidarités sociales n’étaient pas un service de proximité pour les citoyens !

Face à cette accumulation de déclarations en exactement 363 jours, il est normal de se demander quelle est la véritable volonté de l’exécutif. Il faut que ce dernier nous dise ce qu’il veut ; nous pourrons alors dire si nous sommes pour ou contre. Il n’est pas raisonnable de nous laisser dans le flou sur des questions fondamentales, car ce n’est pas la bonne méthode pour avancer et parvenir à des solutions consensuelles.

Nous continuons à poser cette question, parce que c’est la question principale. Il n’est pas étonnant que nous la répétions au fil des débats. En effet, ce ne serait pas une bonne chose que vous changiez de projet dans un mois, ou après les élections départementales. Vous voulez des fusions, des mutations, peut-être pas des transmutations, encore que cela pourrait venir. Soyez donc clairs dans vos réponses. C’est tout ce que nous vous demandons.

Monsieur le secrétaire d'État, vous avez dit que nous avions pris une part active à l’évolution de la réponse de l’exécutif au sujet des conseils départementaux. Dans le courrier adressé, après un fameux dîner auquel j’ai eu l’honneur de participer, par le Premier ministre au président du parti que je représente, il était question d’attribuer des « compétences significatives » aux conseils départementaux.

Il serait temps de nous expliquer ce que vous entendez par « compétences significatives ».

Applaudissements sur les travées du RDSE, de l'UDI-UC et de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Retailleau

Vous me permettrez d'abord de saluer l’intervention du président de la commission. Hier après-midi, lors de la reprise de nos travaux, j’avais demandé un rappel au règlement pour revenir sur la phrase du Président de la République qui nous avait tous interpellés. Il était important que nous soyons éclairés sur ce sujet.

Je voudrais dire de la façon la plus solennelle à Mme la ministre qu’il n’est absolument pas question de la mettre en cause à titre personnel ni de manquer de respect à quiconque. Il est parfaitement normal que les parlementaires exercent un droit de suite quand une ministre leur a dit qu’elle interrogerait le Président de la République à l’occasion du conseil des ministres et leur communiquerait sa réponse le lendemain. Il est normal que le président de la commission demande des comptes.

Je rejoins les propos de Jacques Mézard. Il y a eu tant de changements de pied – j’en ai compté cinq – concernant les départements, que, lorsque nous avons entendu la phrase du Président de la République, nous avons imaginé, peut-être trop rapidement, que nous avions affaire à une nouvelle volte-face. Il y en avait déjà eu tant que nous pouvions craindre le pire !

Il n’est absolument pas question de remettre en cause le respect que nous devons à Mme la ministre. Nous sommes bien conscients que sa tâche est difficile, étant donné la succession des arbitrages et contre-arbitrages, des prises de position et de leurs démentis… Très franchement, son rôle m’inspire une forme de compassion.

Rires sur les travées de l’UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Retailleau

C’est tout ce que je voulais dire, de façon très sereine. Il n’est naturellement pas question de manquer de respect à quiconque, et surtout pas à Mme la ministre. §

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. Jacques Genest, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Genest

Jeune élu national, j’ai toujours écouté avec attention et respect les déclarations du Président de la République et des ministres.

Or, voilà deux fois que j’entends des membres du Gouvernement – une fois, c’était même le Premier ministre – citer la Drôme et l’Ardèche comme exemple de fusion entre des départements. Je tiens à préciser que les conseils généraux concernés n’en ont jamais délibéré en séance officielle et que le président socialiste du conseil général de l’Ardèche a déclaré qu’il n’était pas question de fusionner. Monsieur le secrétaire d'État, ne citez donc pas de faux exemples !

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

M. André Vallini, secrétaire d'État. Je connais bien la Drôme et l’Ardèche. Je connais bien les présidents Guillaume et Saulignac. Je n’ai pas dit que vous alliez fusionner, j’ai dit que vous vous rapprochiez, que vous faisiez des choses ensemble. Ce n’est pas la même chose. On peut faire beaucoup de choses ensemble sans se marier.

Sourires.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

J’ai parlé de la fusion de la Savoie et de la Haute-Savoie. En ce qui concerne l’Eure-et-Loir, le Loiret et le Loir-et-Cher, j’ai parlé de mutualisation. J’ai dit que la Drôme et l’Ardèche se rapprochaient, mais je n’ai jamais dit que vous alliez fusionner ; relisez le texte de mon intervention.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

Je souhaite tout d'abord répondre à Jacques Genest. Cela fait huit ans que les conseils départementaux de la Drôme et de l’Ardèche délibèrent ensemble. Malheureusement, nous n’avons pas pu obtenir que ces délibérations soient valables. Nous sommes donc obligés de les adopter ensuite en trois minutes dans chaque assemblée ; je le regrette.

Je fais partie de ceux qui pensent qu’il est nécessaire de fusionner les conseils départementaux dans certains départements, dont la Drôme et l’Ardèche. Nous sommes en train d’y travailler, et pas seulement dans ces deux départements. Ce n’est pas un problème de droite ou de gauche, c’est le sens de l’Histoire. Les petits départements voisins doivent réunir leurs forces pour aller de l’avant. Nombreux sont ceux qui débattent de cette question dans nos départements.

Mes chers collègues, permettez-moi maintenant de revenir sur les interventions précédentes, notamment celles de Jacques Mézard et de Bruno Retailleau. Dans un débat comme celui-ci, il faut toujours raison garder, il ne faut pas s’exciter ni mettre en cause Mme la ministre au deuxième ou au troisième degré, même si c’est fait avec gentillesse.

Monsieur Retailleau, vous avez évoqué les allers-retours au sujet des collectivités territoriales. Je pense que tout le monde en est un peu responsable. Je rappelle que nous représentons les élus locaux. Nous estimons que, contrairement à ce qu’ont dit le président Hollande et le Premier ministre Valls l’an dernier, il faut conserver les conseils départementaux, car ils constituent un gage de solidarité territoriale et humaine, ainsi qu’un lien entre les grandes régions et le bloc communal et intercommunal.

Je rappelle également que le président Hollande et le Premier ministre Valls nous ont entendus et ont évolué. Je rappelle enfin que le président Sarkozy, son Premier ministre François Fillon et Jean-François Copé, qui était alors président de l’UMP, ont annoncé la fin des départements ; ils ont même précisé dans leur programme que, s’il ne leur était pas possible de supprimer les départements par voie parlementaire, ils organiseraient un référendum dans les six mois suivant l’élection présidentielle. Il faut donc aborder ce sujet avec tranquillité !

Nous devons penser à l’intérêt des territoires. Ici, au Sénat, nous nous rendons peut-être mieux compte de leur réalité. À mon sens, les déclarations du Président de la République et du Premier signifient clairement que les départements sont sauvés et vont perdurer. Il a même été envisagé de distinguer plusieurs sortes de départements – urbains, métropolitains, etc. –, mais cela s’est révélé une usine à gaz.

Le Président de la République a certes prononcé hier les mots que vous avez cités, mais nous sommes en train d’examiner un projet de loi, qui produira ses effets pendant les six années à venir, c'est-à-dire jusqu’en 2021. Les départements sont maintenus ; évertuons-nous donc à définir le mieux possible, et de la manière la plus équilibrée, les compétences des départements, des régions et du bloc communal et intercommunal.

Je fais partie de ceux qui pensent que, tels qu’ils sont, avec leurs compétences actuelles, les conseils généraux sont à bout de souffle et de finances. Ils n’en peuvent plus.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

À tout le monde ! Le transfert aux départements de la gestion du RSA et du social date de 2004. Nous constatons tous, à droite comme à gauche, que les conseils généraux n’arrivent plus à financer le social dans ces conditions. Il faut avancer. Nous avons d'ailleurs fait des efforts avec le Premier ministre Ayrault.

C’est une bonne chose de clarifier les compétences. On peut avoir des idées différentes, mais je pense que, si nous continuons à travailler ainsi, le Sénat adoptera un texte allant dans le bon sens, c'est-à-dire vers davantage de clarification. Nous verrons ce qui se passera ensuite.

Là est la question ! Aussi, à présent, faisons en sorte que les dispositions que votera le Sénat sur les compétences soient les meilleures possible, dans l'intérêt du service public et de nos concitoyens. La question de savoir ce qui intéresse le plus les présidents de région, d’intercommunalités ou de métropoles n’a aucun sens !

Comme vous, j’ai entendu hier la phrase du Président de la République, et nous nous sommes tous interrogés. Pour ma part, je souhaite que les conseils généraux perdurent, avec des compétences resserrées et clarifiées. Nous y gagnerons en efficacité tout en faisant des économies !

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Puis-je rappeler à nos collègues que nous étions en train d’examiner un amendement extrêmement intéressant sur le transfert des agents territoriaux…

Certes, nous vivons un moment pour ainsi dire historique ! Toutefois, sauf à ce que les plus diserts d’entre nous veuillent rester au Sénat jusqu’à samedi, nous devrions plutôt nous concentrer sur le texte.

Certes, il faut savoir donner un peu d’oxygène pour les débats généraux, surtout quand nos éminents présidents se rendent en séance, …

Debut de section - PermalienPhoto de Samia Ghali

Je vois en effet le président de la commission !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

… mais vient un moment où tout cela doit prendre fin !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Aussi, peut-être pourrions-nous revenir tranquillement à l’examen de l’article 22 !

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

L'amendement n° 890, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 11, deuxième et troisième phrases

Remplacer ces phrases par quatre phrases ainsi rédigées :

Cette convention est préalablement négociée avec les organisations syndicales représentatives de l’ensemble des collectivités concernées dans le cadre d’une instance habilitée au niveau de l’établissement public de coopération intercommunale. Les accords conclus sont annexés à la convention. La convention et ses annexes sont soumises à l’avis des comités techniques compétents de l’établissement public de coopération intercommunale et des communes. Elle est notifiée aux agents non titulaires et aux fonctionnaires concernés, après avis, selon le cas, des commissions consultatives paritaires ou des commissions administratives paritaires compétentes.

La parole est à M. Michel Le Scouarnec.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Le Scouarnec

L’alinéa 10 de l'article 22 prévoit que lorsqu'un établissement public de coopération intercommunale restitue une compétence aux communes membres, la répartition des fonctionnaires et des agents non titulaires est décidée d'un commun accord par convention.

Il est également prévu dans le texte que cette convention est soumise pour avis aux comités techniques de l'EPCI et de la commune, ainsi qu’aux commissions consultatives paritaires, avant la notification aux agents non titulaires et fonctionnaires.

Dans la mesure où cette convention passée entre l'EPCI et la commune a un impact sur l'organisation et les conditions de travail de l'ensemble des agents des collectivités concernées, nous demandons qu’elle fasse l'objet d'une négociation avec les représentants du personnel avant examen par les comités.

Notre amendement tend donc à imposer une négociation préalable avec les organisations syndicales représentatives. Il s'agit non pas d'ajouter une étape supplémentaire pour que les discussions s’éternisent, mais, au contraire, de favoriser le dialogue social, pour mieux prendre en considération l'avis des agents.

Cette négociation préalable est déjà prévue dans certains cas. La loi MAPTAM a par exemple prévu, dans les cas de mutualisation de services entre un EPCI et une commune, l'obligation pour l'employeur d'organiser une négociation sur l'action sociale au sein du comité technique si le service compte au moins cinquante agents.

Notre amendement vise donc à remettre les organisations et le dialogue social au cœur des débats sur les conditions de travail des agents territoriaux.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

On propose ici une organisation originale ! Dans la fonction publique, les cadres de la négociation, ce sont les CTP, les comités techniques paritaires, ou éventuellement les CAP, les commissions administratives paritaires, lorsqu’il s'agit des agents.

On ne va pas rajouter une prénégociation avec les organisations syndicales ! D'ailleurs, les organisations représentatives du personnel siègent au sein du CTP, et l’on sait que, dans la fonction publique, les modifications d’organisation font toujours intervenir les CTP, ainsi que, éventuellement, pour les agents, les CAP.

Je vous demande donc, cher collègue, de bien vouloir retirer votre amendement, faute de quoi j’émettrais un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Pour les mêmes raisons, mon avis est défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à Mme Samia Ghali, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Samia Ghali

Pour ma part, je soutiendrai cet amendement.

En effet, si, dans une situation administrative classique, le CTP suffit pour discuter, nous nous trouvons ici dans une organisation où se retrouveront des milliers de personnels dont les salaires et les statuts diffèrent d’une structure à une autre. Ils seront amenés à être consultés d’une manière globale, et même d’une intercommunalité à une autre.

On parlait tout à l'heure du transfert des personnels dans le cas des ATSEM, les agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles… J’imagine que pour une métropole telle qu’Aix-Marseille-Provence, on aura beaucoup de travail pour harmoniser les statuts, les salaires et les conditions de travail de tous les personnels. Je considère donc que cet amendement n’est pas idiot !

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

Je suis saisie de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 891, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Christian Favier

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Favier

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, avant de présenter cet amendement, je voudrais à mon tour prendre acte des déclarations de Mme la ministre sur l’engagement présidentiel concernant l’avenir des départements et, en particulier, sur le fait que ces derniers ne seraient pas remis en cause, au moins pour la durée du prochain mandat.

Je pense que cette position de sagesse doit beaucoup aux nombreuses réactions de nos élus, un peu partout dans nos départements.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Favier

De ce point de vue, après avoir entendu M. Didier Guillaume, il me semblerait judicieux que les élus ayant déposé des amendements de suppression des départements avant 2021 les retirent. Cela clarifierait le débat.

L'amendement n° 891 vise à lever les inquiétudes légitimes des agents, que l’on vient d’évoquer.

Le code général des collectivités territoriales prévoit actuellement que, lorsque des fonctionnaires et agents non titulaires qui remplissent leurs fonctions dans un service ou une partie de service mis en commun sont transférés à un EPCI ou à une commune chargée du service, « ils conservent, s’ils y ont intérêt, le bénéfice du régime indemnitaire qui leur était applicable, ainsi que, à titre individuel, les avantages acquis ».

L’alinéa 15 de l’article 22 que nous examinons propose justement de supprimer cette garantie accordée aux agents transférés. Pour notre part, nous refusons de voir disparaître cette disposition, qui garantit actuellement aux agents la conservation de leurs droits acquis individuellement et collectivement lors de la mutualisation de services.

Le régime indemnitaire des agents territoriaux est constitué, vous le savez, de primes et indemnités très diverses. Il existe ainsi des primes et des indemnités ayant le caractère de remboursement de frais, des indemnités compensant des contraintes particulières – travaux dangereux, insalubres, heures supplémentaires –, mais aussi des primes et indemnités dont l’objet est d’accroître la rémunération compte tenu de la valeur professionnelle de l’agent, de sa technicité et de ses responsabilités : primes de service et de rendement, indemnité spécifique de service et primes de fin d’année.

Or l’ensemble de ces primes additionnelles constitue bien sûr une part non négligeable de la rémunération des agents. Le risque principal est donc, si ces derniers sont transférés à un autre service, de les voir subir une perte de leur rémunération.

Si nous sommes pour l’intégration des primes ayant un caractère de complément salarial en rémunération indiciaire, nous refusons de voir les agents pénalisés une fois de plus. En conséquence, nous demandons au travers de cet amendement le maintien de la rédaction actuelle du code, pour garantir le bénéfice du régime indemnitaire aux agents qui y ont intérêt.

Pour l’ensemble de ces raisons, nous proposons la suppression de l’alinéa 15, afin de garantir aux agents la conservation de leurs droits acquis.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 249 est présenté par M. Nègre.

L'amendement n° 964 est présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 15

Remplacer cet alinéa par onze alinéas ainsi rédigés :

I. – L’article L. 5211-4-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, après les mots : « communes membres », sont insérés les mots : « ou un ou plusieurs des établissements publics dont ils sont membres » ;

2° Les deuxième et troisième alinéas sont supprimés ;

3° Le sixième alinéa est ainsi modifié :

a) La première phrase est ainsi modifiée :

– Les mots : « remplissent en totalité » sont remplacés par les mots : « accomplissent tout ou partie de » ;

– Les mots : «, après avis, selon le cas, de la commission administrative paritaire ou de la commission consultative paritaire compétente, » sont supprimés ;

b) La seconde phrase est ainsi rédigée :

« Ils bénéficient, à titre individuel, d’un maintien de la rémunération si leur régime indemnitaire, incluant les avantages acquis en application du troisième alinéa de l’article 111 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 précitée, était plus favorable, à l’exclusion des indemnités horaires pour travaux supplémentaires et des indemnités versées en cas d’astreintes. » ;

c) Il est ajouté une phrase ainsi rédigée :

« Les agents non titulaires conservent, à titre individuel, le bénéfice des stipulations de leur contrat. Les services antérieurement accomplis en qualité d’agent non titulaire sont assimilés à des services accomplis dans l’établissement public de coopération intercommunale ou la commune chargée du service commun. »

L'amendement n° 249 n'est pas soutenu.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l’amendement n° 964.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

Cet amendement vise tout d'abord les questions de mutualisation. Vous le savez, la possibilité de créer des services communs est assez limitée. Elle n’est possible qu’entre les communes et l’EPCI dont elles sont membres.

Cet amendement a ainsi pour objet de permettre la création de services communs entre plusieurs EPCI. Il tend aussi – c'est peut-être le plus important – à étendre le champ d'action de ces services communs à l'ensemble des missions des communes et des EPCI concernés.

Actuellement, les services communs ne peuvent exister qu'en matière de gestion administrative et financière, d'informatique, d'expertise juridique, d'expertise fonctionnelle, ainsi que d'instruction des décisions prises par les maires au nom de la commune ou de l'État.

Comme bon nombre de mes collègues, je le présume, j’ai l’occasion de réunir régulièrement un certain nombre de maires en Loire-Atlantique pour discuter de l’évolution de la loi. Leur demande, pour ce qui concerne cette mutualisation, est extrêmement forte.

Dans les petites intercommunalités, notamment, ils considèrent que la mutualisation est un moyen essentiel pour réduire les coûts – d'une façon générale, quand on parle de simplification et de réduction des coûts, il s'agit de l’une des mesures qu’ils mettent le plus en avant. Cet amendement n’a donc rien de théorique ; il est le fruit d’un travail assez fin réalisé avec des élus de mon département.

Par ailleurs, il nous paraissait nécessaire de préciser les modalités de transfert des agents ; ce point fait davantage écho à notre discussion.

L'amendement tend à instaurer un système assez simple, qui repose sur le maintien de la rémunération, et non du régime indemnitaire. La finalité est la même – maintenir le niveau de rémunération –, mais elle repose sur un principe technique plus simplement transposable pour l'EPCI, qui pourra restituer un même niveau de rémunération en utilisant son propre régime indemnitaire, sans le complexifier. Une prise en compte plus globale des éléments de rémunération antérieurs permettra une meilleure protection des agents en cas de modification de leurs fonctions.

Toutefois, cet amendement vise avant tout la mutualisation, qui constitue un enjeu extrêmement fort. Dès lors, si l’on parvenait dans cet hémicycle à un accord sur la première partie de l'amendement, je pourrais retirer la seconde, dès lors qu’elle susciterait, seule, des difficultés.

Pour faciliter la discussion, je suis donc prêt à ne garder que la partie de l'amendement traitant des trois premiers alinéas de l’article L. 5211-4-2 du code général des collectivités territoriales.

M. Jean Desessard applaudit.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

L'amendement n° 724, présenté par M. Jarlier, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Remplacer cet alinéa par cinq alinéas ainsi rédigés :

II. - L’article L. 5211-4-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« En dehors des compétences transférées, un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, une ou plusieurs de ses communes membres et, le cas échéant, un ou plusieurs établissements publics rattachés à un ou plusieurs d’entre eux, peuvent se doter de services communs. » ;

2° Le deuxième alinéa est supprimé ;

3° La seconde phrase du sixième alinéa est supprimée.

La parole est à M. Pierre Jarlier.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Jarlier

Cet amendement ainsi que les deux amendements suivants tendent à préciser les conditions dans lesquelles la création d’un service commun est possible. Ils visent aussi à obtenir des réponses quant aux possibilités offertes par la législation actuelle, voire à la modifier.

L’amendement n° 724 a pour objet d’assouplir la création des services communs, qui pourrait se faire entre une communauté, une ou plusieurs communes membres de celle-ci et un ou plusieurs établissements publics qui leur sont rattachés. C'est le cas, par exemple, entre un EPCI et un CIAS, un centre intercommunal d'action sociale.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

L'amendement n° 722, présenté par M. Jarlier, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :

II. - L’article L. 5211-4-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, après les mots : « En dehors des compétences transférées », sont insérés les mots : « et à l’exception des missions mentionnées à l’article 23 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale pour les communes et établissements publics obligatoirement affiliés à un centre de gestion en application des articles 15 et 16 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 précitée, » ;

2° Le troisième alinéa est supprimé ;

3° La seconde phrase du sixième alinéa est supprimée.

La parole est à M. Pierre Jarlier.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Jarlier

Cet amendement tend à élargir les services communs à tous les services qui ne sont pas en lien direct avec l’exercice d’une compétence transférée, en précisant que les missions confiées à un centre de gestion ne peuvent faire l’objet d’une telle mutualisation au sein du bloc local.

De fait, il n’est visiblement plus possible, par exemple, de mutualiser un service de communication, d’informatique, ou encore un cabinet, alors que cela pourrait constituer une source d’économies importante pour les collectivités.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

L'amendement n° 723, présenté par M. Jarlier, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

II. – La seconde phrase du sixième alinéa de l’article L. 5211-4-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigée :

« Les fonctionnaires et agents non titulaires communaux qui remplissent en partie leurs fonctions dans un service ou une partie de service mis en commun sont de plein droit mis à disposition de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre pour le temps de travail consacré au service commun. »

La parole est à M. Pierre Jarlier.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Jarlier

Je retire cet amendement, madame la présidente.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

L'amendement n° 723 est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements restant en discussion ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

L’amendement n° 891 de M. Favier, tend à rétablir un alinéa qui serait redondant avec l’article L. 5111-7 résultant de la loi de 2014. Celle-ci, en effet, prévoit toutes les dispositions concernant le maintien du régime indemnitaire le plus favorable. C’est d'ailleurs pour cette raison que la commission avait supprimé cet alinéa.

Il est bien sûr préférable de conserver les références existantes. C’est la raison pour laquelle la commission vous demande de retirer cet amendement, monsieur Favier. À défaut, elle se verra contrainte d’émettre un avis défavorable.

Monsieur Dantec, vous êtes extraordinaire !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Mais tout dépend du sens dans lequel on utilise cet adjectif

Nouveaux sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Vous êtes extraordinaire d’avoir déposé l’amendement n° 964. Vous êtes favorable à la mutualisation, qui est une excellente formule, mais vous la rationalisez à un point tel que vous supprimez toute souplesse. C’est extraordinaire !

De grâce, laissons les communes décider elles-mêmes. Tout ce qui n’est pas interdit est autorisé. Dans notre pays, on a l’impression qu’il faut une autorisation pour tout. Non, il existe des libertés ! Dans le cadre d’une mutualisation, par le biais d’une convention, on fait ce que l’on veut. Il n’est pas interdit de mutualiser les moyens, même sans transfert de compétences. Pourquoi voulez-vous encadrer tout cela ?

Vous risquez notamment de favoriser la multiplication des structures et de compliquer la gestion des personnels. Vous prévoyez en effet le transfert des agents même dans le cas où ceux-ci ne remplissent leurs fonctions qu’en partie dans le service mis en commun. Vous souhaitez également supprimer l’avis des commissions administratives paritaires, les CAP.

Laissons les règles communes s’appliquer. Nous pratiquons tous, du moins je l’espère, la mutualisation, qui constitue certainement, dans les communautés de communes, l’une des voies d’économie les plus fructueuses. On peut très bien mutualiser un service d’urbanisme, en faisant appel aux agents d’une commune dotée de la structure d’urbanisme suffisante, la ville-centre en général, laquelle sera désormais au service des petites communes, qui ne peuvent avoir un service d’urbanisme et que l’État a lâchement abandonnées… En effet, à partir du 1er juillet prochain, les services de l’État n’aideront plus les petites communes en matière d’urbanisme.

Laissons donc un peu respirer les collectivités ! Laissons-les imaginer leurs méthodes de mutualisation. N’encadrons pas trop ! Vous avez raison, monsieur Dantec, en disant que, si quelque chose s’oppose à une telle évolution, nous pourrions tomber d’accord, notamment pour éviter un contrôle de légalité tatillon. Toutefois, très franchement, je ne crois pas que cet amendement vise les risques que vous dénoncez. Telle est la raison pour laquelle la commission y est défavorable.

Quant à l’amendement n° 724 de M. Jarlier, son objet est analogue à celui de l’amendement n° 964. Mon avis est donc également défavorable.

Pour ce qui concerne l’amendement n° 722, je ne sais pas comment il serait possible de mutualiser un service de cabinet, mais pourquoi pas ? En revanche, un service de communication est tout à fait mutualisable, puisqu’il s’agit d’un service administratif. Il n’est donc pas nécessaire d’inscrire une telle précision dans la loi.

Au demeurant, un cabinet n’est pas un service, monsieur Jarlier. Ainsi, dans la mesure où l’amendement n° 722 est largement satisfait, je pense que vous pouvez le retirer.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

L’amendement n° 891 relatif aux questions indemnitaires est satisfait par l’article L. 5111-7 du code général des collectivités territoriales. Le Gouvernement vous demande donc de bien vouloir le retirer, monsieur Favier.

S’agissant des amendements n° 964, 724 et 722, nous pensons qu’il s’agit de propositions intéressantes, sur lesquelles nous nous en remettons à la sagesse du Sénat.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Favier

Il s’agit de garantir non seulement le régime indemnitaire, mais aussi l’ensemble des primes composant la rémunération des fonctionnaires. Ces dernières doivent être, selon nous, intégralement maintenues.

Je maintiens donc mon amendement, madame la présidente.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote sur l'amendement n° 964.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

Je note que les réponses de la commission et du Gouvernement ne sont pas tout à fait convergentes. Pour ma part, je rejoins la position de M. le secrétaire d’État.

Par exemple, où est prévue la mutualisation des services entre deux EPCI, monsieur le rapporteur ?

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

Est-ce vraiment possible ? Il me semblait que l’on avait intérêt à donner un signal plus fort. Je ne fais ici que reprendre ce que vient de dire M. le secrétaire d’État…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

C’est une question de méthode : si l’on prévoit des dispositions relatives à la mutualisation entre deux EPCI, d’autres cas, qui n’ont pas encore été prévus, devront être introduits dans ce texte.

Je vous rends attentif à cet aspect, mes chers collègues : plus vous réglementez, plus vous avez à réglementer. Notre pays en meurt tous les jours !

Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

J’entends ce que dit M. le rapporteur. Dans la mesure où mon amendement vise à accroître la liberté et que nous partageons cette même volonté, je vais le retirer.

Nous réexaminerons cette question, qui ne nous semblait pas aussi simple. Si nous arrivons à la conclusion que des difficultés persistent, nous pourrons toujours déposer un amendement ensemble.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

En attendant, je retire mon amendement, madame la présidente.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

L’amendement n° 964 est retiré.

Monsieur Jarlier, les amendements n° 724 et 722 sont-ils maintenus ?

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Jarlier

Comme je l’ai déjà indiqué, en déposant ces amendements, je souhaitais obtenir des réponses à mes questions. Dans la mesure où M. le rapporteur a précisé la situation, notamment pour ce qui concerne les dispositions prévues par l’amendement n° 722, je le retire, ainsi que l’amendement n° 724.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

Les amendements n° 724 et 722 sont retirés.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 725 est présenté par M. Jarlier.

L'amendement n° 990 est présenté par M. Guené.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… - Le chapitre Ier du titre Ier du livre II de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales est complété par un article L. 5211-4-… ainsi rédigé :

« Art. L. 5211-4-… Dans le cadre d’une gestion unifiée du personnel d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et de celles des communes membres qui en ont exprimé le souhait, l’établissement public se voit transférer de plein droit, après avis, selon le cas, de la commission administrative paritaire ou de la commission consultative paritaire compétente, les fonctionnaires et agents non titulaires qui remplissent en totalité ou en partie leurs fonctions dans les services des collectivités concernées. L’établissement public met son personnel et ses services à la disposition des communes qui en font la demande, dans les conditions fixées par le conseil de communauté.

« Les quatrième et neuvième alinéas de l’article L. 5211-4-2 sont applicables. »

La parole est à M. Pierre Jarlier, pour présenter l’amendement n° 725.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Jarlier

Cet amendement vise à permettre, dans une volonté de simplification, la conclusion d’une seule convention pour la création de l’ensemble des services communs.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. Charles Guené, pour présenter l’amendement n° 990.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

Il s’agit d’un amendement de simplification, monsieur le rapporteur, et il serait dommage de le rejeter. Sinon, on nous obligera à faire cinquante conventions, alors qu’on pourrait n’en faire qu’une seule.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Mes chers collègues, vous craignez maintenant qu’il n’y ait trop de conventions ! Or si on ne signe pas de conventions, il faut des règlements. La démonstration se poursuit…

Ces dispositions ne simplifient rien, puisque tout cela sera automatique. Il n’y aura donc plus de conventions, mais vous serez tout de même obligés d’en faire une !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Dès lors, pourquoi inscrire dans la loi que des conventions sont possibles ?

La commission a donc émis un avis défavorable sur ces amendements identiques.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Le Gouvernement est défavorable à ces amendements identiques, pour les mêmes raisons.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

L'amendement n° 725 est retiré.

Monsieur Guené, l’amendement n° 990 est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

M. Charles Guené. Je pense que M. le rapporteur a beaucoup mieux étudié la question que nous.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

L'amendement n° 990 est retiré.

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 11 rectifié ter est présenté par Mme Gatel, MM. Bonnecarrère, V. Dubois et Canevet, Mme Gourault, MM. L. Hervé, Longeot et Guerriau, Mme Morin-Desailly, M. de Legge, Mme Billon et MM. Lemoyne, Médevielle, Gabouty, Kern et D. Dubois.

L'amendement n° 979 est présenté par M. Guené.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – L’article L. 5221-1 du code général des collectivités territoriales est complété par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Ces conventions peuvent prévoir :

« - soit la mise à disposition des services et des équipements d’une des parties à la convention au profit d’une ou plusieurs autres des parties,

« - soit le regroupement des services et équipements existants de chaque collectivité partie à la convention au sein d’un service unifié relevant d’une seule de ces parties.

« Les conventions fixent les conditions de remboursement, par les bénéficiaires de la mise à disposition du service, des frais de fonctionnement leur incombant. Dans le cadre de l’application des conventions, le personnel des services est mis à disposition de plein droit au profit d’une ou plusieurs autres des parties ou du service unifié ; il est placé sous l'autorité fonctionnelle de l'autorité administrative pour laquelle il exerce sa mission. Les agents mis à disposition restent assujettis aux règles de leur collectivité d’origine. »

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour présenter l’amendement n° 11 rectifié ter.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

J’attends avec impatience la réponse de M. le rapporteur, qui devrait répéter ce qu’il a dit tout à l’heure. Il semble en effet que ma demande ait déjà été exaucée et que cela aurait échappé à la sagacité de l’Association des maires de France.

Cet amendement vise à faciliter les mutualisations de services entre intercommunalités, sans la création d’une nouvelle structure de type syndical.

Je reprends l’exemple, que M. le rapporteur a cité à juste titre, de l’instruction des permis de construire, l’État transférant cette compétence aux communes et aux intercommunalités. Dans mon département, deux intercommunalités moyennes avaient envisagé de travailler ensemble dans ce domaine, pour optimiser les moyens et les dépenses. Or on nous a répondu que ce n’était pas possible sous la forme d’une entente.

J’aimerais que la mutualisation entre intercommunalités puisse être facilitée. Mais sans doute M. le rapporteur me répondra-t-il que tout est possible et qu’une entente peut se conclure aisément par le biais d’une convention entre deux intercommunalités.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. Charles Guené, pour présenter l’amendement n° 979.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

Je suppose moi aussi que nous bénéficierons d’explications circonstanciées sur cette affaire. Il serait sans doute intéressant que vous preniez quelques minutes, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, pour indiquer comment tout cela peut se passer. Avec un peu de chance, les services de la DGFIP et ceux qui sont chargés du contrôle de légalité prendront connaissance de votre intervention. Et peut-être nous ennuieront-ils un peu moins ensuite.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

L'amendement n° 287 rectifié bis, présenté par MM. Retailleau, Buffet, de Legge, Frassa, Grosdidier, Darnaud et de Raincourt, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – L’article L. 5221-1 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Deux ou plusieurs établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre peuvent, par délibérations concordantes, conclure une convention pour la gestion d’équipements ou la mise en place de services communs pour assurer des missions fonctionnelles, selon les modalités fixées à l’article L. 5211-4-2. »

La parole est à M. Bruno Retailleau.

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Retailleau

Après avoir entendu notre excellent rapporteur, je suis prêt à retirer cet amendement de mutualisation. Ses dispositions s’appuient pourtant sur un cas concret : les services de la préfecture avaient indiqué qu’il fallait, pour mutualiser un matériel, une délibération concordante des communes.

Je veux bien retirer tout ce qu’on me demande de retirer, surtout si c’est notre rapporteur qui m’en prie – cela me touchera tout particulièrement ! –, mais j’attends de M. le secrétaire d’État qu’il précise très clairement que ces mutualisations sont possibles. Je souhaiterais qu’une circulaire soit adressée aux services préfectoraux, pour rappeler la souplesse de la mutualisation. En effet, sur le terrain, on rencontre des obstacles qui ne simplifient pas la vie des élus !

Je souhaite donc entendre M. le secrétaire d’État, afin qu’il puisse me rassurer, en m’affirmant qu’il communiquera cette information à toutes les préfectures et sous-préfectures de France.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Il s’agit de l’organisation de services communs entre communes, qu’elles soient membres ou non du même EPCI à fiscalité propre, dans le cadre d’ententes entre communes et EPCI.

Or le terme d’« entente » possède une définition juridique précise dans le code général des collectivités territoriales. Les ententes doivent intervenir entre structures de même niveau, mais il peut s’agir de départements, de communes ou de syndicats.

Si le souci de mutualisation porté par ces amendements mérite d’être approuvé, le dispositif proposé risque de compliquer la gestion locale par la multiplication de structures administratives éclatées entre plusieurs collectivités.

Le législateur a encore récemment facilité la création de services communs par la loi MAPTAM du 27 janvier 2014. Mieux vaut donc s’inscrire, pour des services importants, dans une révision des périmètres des établissements existants.

Toutefois, s’il s’agit de la gestion des services communs, le recours à une convention est approprié ; simplement, il faut bien sûr que celle-ci soit soumise aux conseils de communauté, un président d’un EPCI ou un maire n’ayant pas le droit de signer une convention sans l’autorisation de son conseil.

Monsieur Retailleau, la signature d’une convention n’est possible qu’avec l’autorisation de la collectivité dont on est membre ; et si ladite collectivité a donné son accord à la signature individuelle d’une convention, le signataire en rend compte. En tout état de cause, la signature d’une convention entre les collectivités cocontractantes est nécessaire pour définir les termes du contrat.

Autant il est normal que les conventions fassent l’objet d’une vérification, autant on ne peut pas vous interdire de procéder à ces mutualisations sous prétexte qu’elles ne seraient pas expressément autorisées par tel alinéa de tel paragraphe de tel article du code, qui pèse déjà sept kilogrammes !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

C’est pourquoi ces amendements ne me paraissent pas nécessaires. Cela dit, je connais leur provenance, car l’honorable organisme dont ils émanent a eu la courtoisie de me les adresser – il est vrai que d’autres ont renoncé à me faire parvenir leurs propositions d’amendements, car ils savent ce que j’en fais.

Rires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

La commission émet donc un avis défavorable sur ces trois amendements.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Pour répondre à la question que m’a posée à l’instant M. Retailleau, je lui confirme que, pour mutualiser des biens entre collectivités, le président de chacune d’entre elles doit être autorisé par son assemblée délibérante à signer une convention en ce sens.

Monsieur le sénateur, vous avez évoqué le cas où le préfet oblige chaque commune membre à autoriser l’EPCI à prendre une délibération. Or ce n’est pas légal, …

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

M. André Vallini, secrétaire d'État. … et il faut dire à votre préfet qu’il fait du zèle.

Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Si nécessaire, la DGCL, la direction générale des collectivités locales, délivrera une information à tous les préfets et sous-préfets de France.

Clairement, monsieur Retailleau, votre amendement est satisfait : il suffit d’une délibération de l’EPCI en ce sens pour autoriser les mutualisations, et il n’est pas nécessaire que chaque commune membre donne son accord à la convention.

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Retailleau

Donc deux EPCI peuvent signer une convention pour la gestion d’équipements ou la mise en place de services communs, nous sommes bien d'accord ?

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Tout à fait.

Le Gouvernement demande donc le retrait de ces amendements, faute de quoi il émettrait un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

M. le secrétaire d’État a répondu à la question que nous lui avions posée. Néanmoins, je fais mienne l’interrogation de M. Retailleau, parce qu’il semble bien que, selon les territoires, on ne fasse pas une lecture identique de ces facilités qui sont offertes aux EPCI.

Aussi, je remercie d’avance le Gouvernement de bien vouloir inviter les préfets à faire preuve d’une grande souplesse.

En attendant, je retire mon amendement, madame la présidente.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

L'amendement n° 11 rectifié ter est retiré.

Monsieur Guené, l'amendement n° 979 est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

Les ententes doivent être mieux expliquées aux préfets et à leurs services. Cela nous épargnera bien des désagréments.

Cela dit, je retire mon amendement, madame la présidente.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

L'amendement n° 979 est retiré.

Monsieur Retailleau, l'amendement n° 287 rectifié bis est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

L'amendement n° 287 rectifié bis est retiré.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote sur l'article.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

J’ai sous les yeux l’article L. 5211-4-2 du code général des collectivités territoriales, et il faut bien dire que sa rédaction est très ambiguë.

Peut-être, comme l’a dit Bruno Retailleau, s’agit-il simplement d’une question de circulaire ; il n’en demeure pas moins que nous sommes parvenus à la même conclusion.

Monsieur le rapporteur, si j’ai déposé un amendement, c’est non pas parce qu’il m’a été transmis par je ne sais quel réseau par ailleurs parfaitement légitime à nous soumettre ses propositions, mais tout simplement parce que, sur le terrain, le ressenti est tel qu’il a été décrit. Un lourd travail d’explication s’impose. Je le répète, tel qu’il est rédigé, l’article L. 5211-2-4 est extrêmement ambigu, parce qu’il dresse une liste de compétences qui peuvent être mutualisées, notamment entre un EPCI et une ou plusieurs de ses communes membres.

Il convient donc d’éclaircir ce point, afin de lever toute ambiguïté.

L'article 22 est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 708 est présenté par M. Jarlier et Mmes Gourault et Létard.

L'amendement n° 985 est présenté par M. Guené.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 22

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du dernier alinéa du A. du I de l’article L. 5211-9-2 du code général des collectivités territoriales, les mots : « d’habitat » sont remplacés par les mots : « de plan local de l’habitat ».

La parole est à M. Pierre Jarlier, pour présenter l’amendement n° 708.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Jarlier

La loi pour l'accès au logement et un urbanisme rénové, dite « loi ALUR », a prévu le transfert automatique des pouvoirs de police spéciale des maires en matière d’habitat indigne au profit du président d’un EPCI à fiscalité propre compétent en matière d’habitat.

Par rapport aux pratiques, telles qu’on peut les constater, cette disposition apparaît insuffisamment précise et de nature à susciter des risques juridiques compte tenu du partage des compétences entre communes et communautés en matière de politique de l’habitat.

Il est proposé de préciser que le transfert des pouvoirs de police spéciale a lieu au profit des intercommunalités compétentes en matière de plan local de l’habitat, ou PLH, ce qui correspond aux précisions usuelles du code général des collectivités locales. Il s'agit d’une proposition de clarification rédactionnelle.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. Charles Guené, pour présenter l'amendement n° 985.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

De très nombreux amendements ont été déposés, visant des sujets extrêmement divers. En l’occurrence, la question des pouvoirs de police spéciale du maire est assez complexe. Quels sont réellement ces pouvoirs en matière d’habitat indigne ?

La commission souhaite entendre l’avis du Gouvernement, auquel elle s’en remettra.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Contrairement à la présentation qui en a été faite, ces deux amendements identiques ne sont pas de simples amendements de clarification rédactionnelle. Leur adoption pourrait avoir pour conséquence d’exclure du dispositif de nombreuses communautés de communes.

La compétence pour établir un PLH découle de la détention de la compétence en matière d’habitat. Si les communautés d’agglomération, les communautés urbaines et les métropoles sont compétentes à la fois en matière d’habitat et de PLH, les communautés de communes, aux termes de l’article L. 302-1 du code de la construction de l’habitation, ne sont compétentes de plein droit en matière de PLH que si elles ont opté pour la compétence habitat et comptent plus de 30 000 habitants.

S’ils étaient adoptés, les amendements identiques de MM. Jarlier et Guené auraient pour effet de restreindre le champ d’application du dispositif de transfert de police spéciale de l’habitat des maires au président des EPCI en excluant de ce transfert les communautés de communes comptant moins de 30 000 habitants. Or la mutualisation de cette police présente un grand intérêt également pour ces communautés de communes.

À ce motif de fond, il faut ajouter que, compte tenu des délais prévus par le code général des collectivités territoriales, les premiers transferts de ces polices spéciales ont déjà eu lieu ou sont en cours.

Pour ces deux raisons – et surtout pour la première, bien sûr –, le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. Pierre Jarlier, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Jarlier

L’adoption de ces amendements identiques permettrait de clarifier les pouvoirs de police du maire. En l’absence de PLH, l’exercice de ce droit est toujours plus compliqué. En réalité, rien n’empêche une communauté de communes comptant moins de 30 000 habitants de faire un PLH. Et si elle décide d’être compétente en matière de PLH, elle peut disposer du pouvoir de police spéciale du maire en la matière. C’est ainsi que je l’ai compris.

Je maintiens donc mon amendement, pour qu’il fasse l’objet d’une discussion au cours de la navette.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Encore faut-il qu’il soit voté !

Sourires.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 243 rectifié est présenté par M. Nègre.

L'amendement n° 706 rectifié est présenté par Mme Meunier.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 22

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le II de l’article L. 5211-9-2 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée :

« À la date du transfert des pouvoirs mentionnés au I, le président de l’établissement public de coopération intercommunale est substitué aux maires concernés dans tous les actes relevant des pouvoirs transférés. »

L’amendement n° 243 rectifié n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Michelle Meunier, pour présenter l'amendement n° 706 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Michelle Meunier

Cet amendement a pour objet ce que l’on appelle la continuité des actes.

Lorsqu’une compétence est transférée d’une commune à une intercommunalité, cette dernière est substituée de plein droit à la commune pour l’intégralité des délibérations et des actes existants.

Toutefois, si le code général des collectivités territoriales prévoit bien ce dispositif pour les transferts de compétences, en revanche, rien n’est prévu pour les transferts de pouvoirs de police du maire, qui relèvent de l’article L. 5211-9-2 du même code.

Jusqu’à présent, les pouvoirs de police transférables ont porté sur des matières relativement simples avec un faible nombre d’actes concernés, mais l’année dernière la loi MAPTAM a élargi le champ des polices que les maires peuvent transférer sur la stricte base du volontariat.

Si un maire d’une commune de 280 000 habitants souhaitait transférer son pouvoir de police de voirie au président de l’intercommunalité, plus de 5 000 actes réglementaires et individuels devraient être repris.

L’objet de cet amendement est donc de simplifier et de sécuriser les transferts de pouvoirs de police, en prévoyant explicitement la continuité des actes en vigueur.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Les actes antérieurement pris par le maire dans le cadre de ses pouvoirs de police spéciale demeurent valables après leur transmission auprès de l’EPCI à fiscalité propre.

À titre personnel, je considère que, dans le cas d’un changement de structure, la continuité des actes est la règle, selon les principes généraux du droit. Néanmoins, la précaution proposée au travers de cet amendement me paraît utile pour prévenir toute contestation, notamment contentieuse.

Ma chère collègue, la commission a émis un avis favorable sur votre amendement, qui tend à clarifier utilement la doctrine.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Pour les mêmes raisons, le Gouvernement émet également un avis favorable.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 22.

L'amendement n° 695, présenté par M. Delahaye, est ainsi libellé :

Après l'article 22

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 1 du 5° du V de l'article 1609 nonies C du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Le a) est complété par deux phrases ainsi rédigées :

« Par ailleurs, lorsqu’au moins un des avis des organes délibérant des établissements publics de coopérations intercommunale, prévus au deuxième alinéa du IV de l’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales, est défavorable, le remboursement de l’annuité de la dette contractée, avant leur fusion, par les établissements publics de coopération internationale fusionnés, minore sans limitation l’attribution de compensation des communes qui en étaient membres avant la fusion, jusqu’à complet remboursement de cette dette et selon des modalités définies dans le protocole financier. La commission locale d'évaluation des charges transférées évalue cette répartition dans un délai de six mois après l’installation du nouveau conseil communautaire. » ;

2° Le troisième alinéa du b) est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Ce protocole est voté, à la majorité qualifiée, dans l’année qui suit l’installation du nouveau conseil communautaire. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 197 rectifié est présenté par MM. Collombat, Mézard, Castelli, Collin, Arnell, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et MM. Bertrand et Requier.

L'amendement n° 321 est présenté par M. Germain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 22

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après le VII de l’article L. 213-12 du code de l’environnement, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« ….- Lorsqu’un syndicat mixte remplit les conditions fixées au I, il peut se transformer en établissement public territorial de bassin au sens du I.

« Lorsqu’un syndicat mixte remplit les conditions fixées au II, il peut se transformer en établissement public d’aménagement et de gestion de l’eau.

« Cette transformation est décidée, sur proposition du comité syndical, par délibérations concordantes des organes délibérants des membres du syndicat. Le comité syndical et les membres se prononcent dans un délai de trois mois à compter de la notification de la délibération proposant la transformation. À défaut de délibération dans ce délai, leur décision est réputée favorable.

« L’ensemble des biens, droits et obligations du syndicat transformé sont transférés selon le cas à l’établissement public territorial de bassin ou à l’établissement public d’aménagement et de gestion de l’eau qui est substitué de plein droit au syndicat dans toutes les délibérations et tous les actes de ce dernier à la date de la transformation. Les contrats sont exécutés dans les conditions antérieures jusqu’à leur échéance, sauf accord contraire des parties. Les cocontractants sont informés de la substitution de personne morale. La substitution de personne morale aux contrats conclus par le syndicat n’entraîne aucun droit à résiliation ou à indemnisation pour le cocontractant. L’ensemble des personnels du syndicat mixte est réputé relever selon le cas de l’établissement public territorial de bassin ou de l’établissement public d’aménagement et de gestion de l’eau, dans les conditions de statut et d’emploi qui sont les leurs. »

II. – Le présent article entre en vigueur à compter de la prise de compétence « gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations » par les communes et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, en application de l’article 59 de la loi n° 2014-58 du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour présenter l'amendement n° 197 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Yves Collombat

Avec ces deux amendements identiques, nous changeons de sujet.

Certains s’en souviennent peut-être, dans le cadre de la loi MAPTAM, un certain nombre de dispositions ont été adoptées visant à la prévention du risque inondation. En particulier, la loi a créé la compétence « gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations », pour l’attribuer au bloc communal à titre obligatoire.

Il est possible à plusieurs intercommunalités, pour l’exercice de ces compétences, lorsqu’elles ne constituent pas un bassin versant, de s’unir au sein d’un syndicat mixte, en l’occurrence un établissement public d’aménagement et de gestion de l’eau, ou EPAGE ; elles y sont même incitées.

Ces dispositions ont été adoptées en raison de l’absence, dans de nombreux départements, en particulier dans le Sud, de toute structure chargée de la prévention du risque inondation, qui, cela n’aura échappé à personne, n’est pas un mince problème.

Là où ils existent – ils sont nombreux dans le nord de la France –, ces établissements publics territoriaux de bassin, qui remplissent cette fonction de prévention du risque inondation, deviendraient automatiquement des établissements publics d’aménagement et de gestion de l’eau, pensais-je à l’époque. Or tel n’est pas exactement le cas, semble-t-il ; comme d’habitude, tout est extrêmement compliqué, alors que tout devrait être simple.

C’est pourquoi je propose, au travers de cet amendement, que tout syndicat mixte satisfaisant aux conditions fixées par le code de l’environnement puisse se transformer, selon les cas, soit en établissement public territorial de bassin, soit en établissement public d’aménagement et de gestion de l’eau.

L’adoption de cet amendement, qui se situe dans le prolongement de la loi MAPAM, permettrait d’unifier le dispositif de prévention du risque inondation et éviterait que coexistent plusieurs structures de natures différentes sur le plan juridique.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. Jean Germain, pour présenter l'amendement n° 321.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Germain

Les bassins de la Loire et de l’Allier subissent des inondations extrêmement importantes et dangereuses. Voilà plusieurs dizaines d’années, a été créé l’Établissement public Loire, qui regroupe l’ensemble des collectivités territoriales intéressées par le risque inondation.

Certes, cette question des inondations n’est pas le sujet central de ce projet de loi, mais il faut la traiter avant que celles-ci ne surviennent. L’ignorer, ce serait manquer sérieusement au principe de précaution.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Mes chers collègues, nous avons longuement débattu de cette question à propos de l’article L. 213-12 du code de l’environnement. Je vous rappelle que cet article, relatif à la compétence de gestion des eaux, a été introduit dans ledit code par la loi du 27 janvier 2014.

En l’espèce, je comprends tout à fait le but visé. Toutefois, ces amendements identiques tendent à créer une nouvelle procédure, parallèlement à celle qui existe déjà en vertu de l’article que je viens de citer. Voilà qui ne simplifie guère ! Il vaudrait mieux agir en anticipant les problèmes.

Au reste, cher monsieur Collombat, la procédure existante inquiète plus qu’autre chose les différents acteurs, et on peut les comprendre : le système fixé est loin d’être simple – je songe notamment aux redevances. Certaines associations d’élus souhaitent même voir son extension obligatoire reportée.

En conséquence, je sollicite l’avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

À mon sens, les amendements identiques de MM. Collombat et Germain tendent à aller dans le bon sens : ils visent à garantir la pleine efficacité des établissements publics d’aménagement et de gestion de l’eau, les EPAGE, et des établissements publics territoriaux de bassin, les EPTB.

L’ensemble de ces établissements publics sont des acteurs majeurs pour l’exercice de la compétence GEMAPI, c'est-à-dire relative à la gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations.

Messieurs les sénateurs, le Gouvernement est favorable à ces deux amendements identiques, sous réserve qu’ils visent à préciser l’existence d’une phase d’approbation par l’État, dont les représentants doivent pouvoir contrôler le respect des critères de définition des EPAGE et des EPTB.

Par conséquent, après les mots « leur décision est réputée favorable », je vous propose d’ajouter cette phrase : « Un arrêté du représentant de l’État territorialement compétent approuve cette transformation. »

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. Bernard Cazeau, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Cazeau

Il s’agit là de dispositions importantes, et ce pour deux raisons.

Tout d’abord, les EPTB ont le mérite d’exister dans les faits. Je rappelle que la Loire, comme la Dordogne et bien d’autres fleuves, a été à l’origine de la création de ces établissements publics, lesquels couvrent à ce jour la majeure partie du territoire français.

Ensuite, la gestion des rivières et des fleuves est assurée non pas au niveau des communes, mais à l’échelle des bassins versants. On ne peut diviser les actions entre l’amont et l’aval d’un même cours d’eau : il faut aller de la source à l’embouchure, sans quoi l’action publique n’a aucun sens.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Évidemment ! C’est pourquoi il est absurde de donner cette compétence aux intercommunalités !

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Cazeau

Les poissons migrateurs, par exemple, se rient des frontières communales. D’ailleurs, monsieur Vallini, sauf erreur de ma part, l’État a reconnu les EPTB en adoptant la loi sur l’eau et les milieux aquatiques. La plupart de ces établissements publics ont été agréés par le ministère de l’écologie. Il me semble donc important de replacer le problème de la gestion des fleuves et des rivières dans ce cadre, via ces deux amendements.

J’irai même plus loin : depuis longtemps, on déplore l’absence d’une loi relative aux fleuves et aux rivières, faisant le pendant de la loi Montagne.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Cazeau

Peut-être le Parlement votera-t-il un jour un tel texte. Je ne me suis pas attelé à ce chantier lorsque je présidais l’Association française des établissements publics territoriaux de bassin, l’AFEPTB. Mais l’un de mes successeurs s’y attaquera sans doute !

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

Monsieur Collombat, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par M. le secrétaire d’État ?

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Yves Collombat

Monsieur le secrétaire d’État, je suis prêt à me faire violence pour que ce dossier avance, c’est-à-dire pour garantir l’unité des structures chargées de prévenir les inondations et dissiper un certain nombre d’inquiétudes existant aujourd’hui.

Cela étant, cette proposition de rectification m’étonne quelque peu. Si j’ai bien entendu celles et ceux qui me les ont relayées, ces inquiétudes ont le fondement suivant.

Les EPTB disposent souvent de compétences dépassant largement la prévention des inondations et la gestion des milieux aquatiques. Ainsi, ils peuvent être chargés de la ressource en eau.

Or tous les fonctionnaires en charge de l’eau, qui déploient un zèle extraordinaire, se livrent à des querelles de chiffonniers pour savoir si telle compétence relève de la GEMAPI, de l’adduction d’eau, de la ressource en eau ou d’un autre domaine ! On aboutit à un galimatias absolument invraisemblable, au point que l’on se demande comment organiser la gestion d’un même bassin. D'ailleurs, j’ai cru comprendre que le ministère de l’écologie mène actuellement une réflexion destinée à démêler cet écheveau.

Rédigées comme je le propose, ces dispositions me semblent en mesure d’adresser un signal aux EPTB, pour les inciter à se transformer.

Pour tenir compte des inquiétudes exprimées, notamment, par certains présidents d’EPTB, peut-être pourrait-on préciser que la transformation de ces établissements publics en EPAGE doit être menée dans les deux années suivant la création de ces derniers, fixée à 2016 par la loi MAPTAM ? Ainsi cette période transitoire cesserait-elle en 2018.

J’espère que, d’ici là, les problèmes de répartition des compétences seront résolus. J’espère surtout qu’un même EPTB pourra assumer plusieurs compétences. Si ces établissements procèdent déjà ainsi, pourquoi régresser et leur contester le droit de continuer ? On se demande parfois si l’on ne marche pas sur la tête !

Pour ma part, je privilégierais cette modification. Si M. le secrétaire d’État tient absolument à ce que le préfet donne son avis, je n’y vois pas d’inconvénient. Cette précision est peut-être de nature à rassurer. Toutefois, à mes yeux, le problème n’est pas là : l’enjeu, c’est de permettre à ces établissements de se transformer le plus facilement possible, en ménageant le temps nécessaire pour démêler cet écheveau de compétences.

J’accepte donc cette rectification, madame la présidente.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

Monsieur Germain, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par M. le secrétaire d’État ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Germain

J’abonde dans le sens de M. Collombat : il faut avant tout avancer. Une véritable inquiétude s’exprime sur le terrain. Actuellement, les EPTB peuvent aussi bien se charger des risques d’inondations, veiller aux ressources en eau ou mener certains projets, comme le Plan Loire Grandeur Nature, dans le cadre duquel sont menées diverses études scientifiques.

Aujourd’hui, plusieurs personnes plus ou moins bien intentionnées pourraient être tentées de morceler toutes ces attributions.

Mes chers collègues, les poissons migrateurs doivent être suivis tout au long d’un même cours d’eau – il faut notamment veiller à ce qu’ils puissent franchir tous les barrages le jalonnant. Ces infrastructures, quant à elles, peuvent être employées pour lutter contre les inondations ou pour assurer l’irrigation d’un certain nombre de cultures. Les EPTB se chargent de toutes ces missions.

À l’instar de M. Collombat, je privilégie la progression de ce dossier. Mieux vaut que le terrain soit déjà en partie défriché lorsque l’Assemblée nationale examinera ces dispositions.

Surtout, il importe de rassurer tous les acteurs concernés : depuis des dizaines d’années, régions, départements, communautés de communes, communautés d’agglomération œuvrent ensemble, avec les villes, à la prévention des inondations, à la gestion de la ressource en eau ou au suivi des poissons migrateurs. Il ne faudrait pas, sous prétexte de simplification, créer trois structures différentes !

Cela dit, j’accepte la rectification proposée, madame la présidente.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

Je suis donc saisie des amendements identiques n° 197 rectifié bis, présenté par MM. Collombat, Mézard, Castelli, Collin, Arnell, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et MM. Bertrand et Requier, et 321 rectifié, présenté par M. Germain, qui sont ainsi libellés :

Après l’article 22

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après le VII de l’article L. 213-12 du code de l’environnement, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« ….- Lorsqu’un syndicat mixte remplit les conditions fixées au I, il peut se transformer en établissement public territorial de bassin au sens du I.

« Lorsqu’un syndicat mixte remplit les conditions fixées au II, il peut se transformer en établissement public d’aménagement et de gestion de l’eau.

« Cette transformation est décidée, sur proposition du comité syndical, par délibérations concordantes des organes délibérants des membres du syndicat. Le comité syndical et les membres se prononcent dans un délai de trois mois à compter de la notification de la délibération proposant la transformation. À défaut de délibération dans ce délai, leur décision est réputée favorable. Un arrêté du représentant de l'État territorialement compétent approuve cette transformation.

« L’ensemble des biens, droits et obligations du syndicat transformé sont transférés selon le cas à l’établissement public territorial de bassin ou à l’établissement public d’aménagement et de gestion de l’eau qui est substitué de plein droit au syndicat dans toutes les délibérations et tous les actes de ce dernier à la date de la transformation. Les contrats sont exécutés dans les conditions antérieures jusqu’à leur échéance, sauf accord contraire des parties. Les cocontractants sont informés de la substitution de personne morale. La substitution de personne morale aux contrats conclus par le syndicat n’entraîne aucun droit à résiliation ou à indemnisation pour le cocontractant. L’ensemble des personnels du syndicat mixte est réputé relever selon le cas de l’établissement public territorial de bassin ou de l’établissement public d’aménagement et de gestion de l’eau, dans les conditions de statut et d’emploi qui sont les leurs. »

II. – Le présent article entre en vigueur à compter de la prise de compétence « gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations » par les communes et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, en application de l’article 59 de la loi n° 2014-58 du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Mesdames, messieurs les sénateurs, si la direction générale des collectivités locales indique que le représentant de l’État doit être associé à cette transformation, c’est par simple souci du parallélisme des formes.

En effet, la création d’un tel syndicat est assurée par arrêté du préfet. Dès lors, le représentant de l’État doit approuver une éventuelle modification de ses statuts.

Les amendements sont adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 22.

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 498 est présenté par M. Nègre.

L'amendement n° 651 rectifié est présenté par M. Filleul.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 22

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le V de l’article 63 de la loi n° 2014-58 du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles est ainsi rédigé :

« V. – À l’exception des II et VIII, le présent article entre en vigueur le 1er octobre 2016. À compter de cette même date, aucune sanction, de quelque nature que ce soit, ne peut être établie ou maintenue en raison de l'absence ou de l'insuffisance de paiement de la redevance de stationnement des véhicules établie dans les conditions prévues à l'article L. 2333-87 du code général des collectivités territoriales. Par dérogation au dernier alinéa de l’article 112-1 et au second alinéa de l’article 112-4 du code pénal, les contraventions en matière de stationnement payant prévues au code de la route commises avant le 1er octobre 2016 demeurent punissables, et l’exécution des sanctions prononcées se poursuit, selon les dispositions en vigueur lors de leur commission.

« À compter du 1er janvier 2016, les collectivités et leurs groupements mentionnés au premier alinéa de l’article L. 2333-87 du code général des collectivités territoriales dans sa rédaction résultant du I du présent article peuvent passer des conventions avec les services de l’État concernés et l’établissement public spécialisé de l’État visé au septième alinéa du même article L. 2333-87, afin de valider les dispositifs techniques et les procédures destinés à garantir le paiement et la perception de la redevance de stationnement prévue à l’article L. 2333-87 à compter de son entrée en vigueur. »

L’amendement n° 498 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Jean-Jacques Filleul, pour présenter l’amendement n° 651 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Filleul

L’article 63 de la loi MAPTAM a prévu que la réforme de décentralisation du stationnement payant sur voirie entrerait en vigueur au 1er octobre 2016.

Or, au regard du traitement massif de données qu’impliquera le fonctionnement du futur dispositif et de l’évolution des pratiques de stationnement et de mobilité qu’il induit au sein des territoires, le groupe de travail parlementaire chargé de préparer les décrets d’application de la réforme, réuni conformément à la demande de la Haute Assemblée, a souhaité que soit prévue une période au cours de laquelle les acteurs concernés pourront tester la performance technique du système mis en œuvre.

Aussi, cet amendement tend à permettre aux collectivités qui le souhaitent de disposer d’un délai de neuf mois pour préfigurer le nouveau dispositif, au travers de conventions avec les services de l’État et de l’Agence nationale du traitement automatisé des infractions, l’ANTAI. Partant, la réforme entrerait en vigueur sur l’ensemble du territoire à l’issue de cette phase de préfiguration, le 1er octobre 2016.

De surcroît, cet amendement vise à parfaire le dispositif initialement voté en écartant l’application des dispositions de l’article 112-4 du code pénal au cas du paiement des amendes prononcées sous l’empire de la loi pénale présentement abrogée.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

L'amendement n° 255, présenté par M. Nègre, est ainsi libellé :

Après l’article 22

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le V de l’article 63 de la loi n° 2014-58 du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles est ainsi rédigé :

« V. – À l’exception des II et VIII, le présent article entre en vigueur à compter du 1er octobre 2016. À compter de cette même date, aucune sanction, de quelque nature que ce soit, ne peut être établie ou maintenue en raison de l’absence ou de l’insuffisance de paiement de la redevance de stationnement des véhicules établie dans les conditions prévues à l’article L. 2333-87 du code général des collectivités territoriales. La deuxième phrase du présent alinéa n’est applicable ni aux infractions liées à l’absence ou à l’insuffisance de paiement d’une redevance de stationnement constatée avant la date d’entrée en vigueur du présent article, ni aux procédures en cours à cette même date, ni au paiement des contraventions prononcées en application de la loi pénale antérieure.

« Dans les neuf mois précédant l’entrée en vigueur du présent article, les collectivités et groupements de collectivités visés au premier alinéa de l’article L. 2333-87 du code général des collectivités territoriales peuvent préfigurer l’application des dispositions législatives et réglementaires à venir, afin de valider des dispositifs techniques, de fiabiliser des procédures et de sensibiliser les usagers sur le futur cadre juridique. Ces derniers sont alors informés du maintien pendant cette période du régime contraventionnel applicable en cas de non-paiement du stationnement. Les collectivités et groupements de collectivités intéressés conviennent avec les services de l’État concernés et l’établissement public de l’État spécialisé mentionné à l’article L. 2333-87 du code général des collectivités territoriales des modalités pratiques de mise en œuvre de cette préfiguration. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 651 rectifié ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Cet amendement vise à reporter de neuf mois l’entrée en vigueur de la décentralisation du stationnement payant sur voirie organisée par la loi MAPTAM. Ce délai serait mis à profit pour tester les dispositifs instaurés.

Par ailleurs, cet amendement tend à écarter l’application de l’article 112-4 du code pénal, pour que le traitement des amendes dues en vertu des dispositions pénales abrogées à l’occasion de la décentralisation du stationnement payant puisse être exigé.

M. Filleul nous propose, de surcroît, une amélioration rédactionnelle – c’est bien le moins que l’on puisse attendre de lui.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis favorable.

Nouveaux sourires.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Ces dispositions ont été rédigées à la suite des débats du groupe de travail qui réunit parlementaires et représentants de l’administration de l’État sous la houlette du délégué interministériel chargé d’encadrer la décentralisation du stationnement, à savoir le préfet Bérard.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Cette mesure satisferait de nombreux élus, aux yeux desquels il faut permettre aux collectivités qui le souhaitent de tester, préalablement à sa mise en œuvre, le nouveau dispositif de décentralisation du stationnement adopté dans le cadre de la loi MAPTAM.

Cette phase de validation « à blanc » est nécessaire au regard de l’importance des changements juridiques, techniques et pratiques qui vont en découler pour les administrations, les collectivités et, au premier chef, les automobilistes – ce sont, hélas pour eux, les premiers concernés.

Elle permettra aux collectivités volontaires de faire coexister, à côté du système contraventionnel, une préfiguration du nouveau dispositif, dans un but informatif, pour les administrés, et technique, pour les administrations intéressées.

L’ampleur et la complexité des chantiers ouverts à ce jour ne permettent pas d’envisager que cette période de test puisse débuter avant le 1er janvier 2016. Son report proposé au 1er octobre 2016 devrait permettre de disposer d’une durée minimale suffisante pour valablement tester les principaux éléments du nouveau dispositif, notamment pour ce qui est de l'interface des prestations assurées par l’État et des aspects informatiques liés.

Le Gouvernement est donc tout à fait favorable à cet amendement.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 22.

L'amendement n° 986, présenté par M. Guené, est ainsi libellé :

Après l’article 22

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les six mois suivant la promulgation de la présente loi, le Gouvernement présente au Parlement un rapport évaluant les modalités possibles et les impacts d’une généralisation du régime de la fiscalité professionnelle unique pour l’ensemble des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre d’ici le 1er janvier 2017.

Ce rapport décrit également les modalités possibles de réduction du nombre de catégories de groupements à fiscalité propre.

La parole est à M. Charles Guené.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

M. Charles Guené. Pour contribuer à la bonne humeur de M. le rapporteur, je me propose de retirer cet amendement !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C’est un amendement qui visait à demander un rapport, certes, mais pour, une fois, j’y étais favorable !

Nouveaux sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

L'amendement n° 986 est retiré.

L'amendement n° 1052, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 22

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Par dérogation à l’article L. 5341-3 du code général des collectivités territoriales, un syndicat d’agglomération nouvelle peut fusionner avec une communauté de communes ou une communauté d’agglomération, dans les conditions fixées au V de l’article 11 de la loi n° 2014-58 du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles. L’établissement public de coopération intercommunale issu de la fusion relève de la catégorie des communautés d’agglomération.

II. – La procédure de fusion mise en œuvre dans les conditions prévues au I du présent article ne remet pas en cause l’existence des opérations d’intérêt national existantes sur le périmètre concerné par la fusion.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Le présent amendement a pour objet de prévoir une procédure dérogatoire de fusion des syndicats d’agglomération nouvelle, ou SAN, avec d’autres EPCI à fiscalité propre, afin de faciliter la continuité des opérations d’intérêt national existantes sur le périmètre de la fusion.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Monsieur le secrétaire d’État, cet amendement est ciblé… Dites-nous donc de quoi il s’agit !

Sourires.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Monsieur le rapporteur, cet amendement est quasiment identique à celui que vous aviez proposé lors de l’examen de la proposition de loi relative à l’amélioration du régime de la commune nouvelle.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Pas du tout ! Ce n’est pas le même amendement.

S’agit-il de permettre à un syndicat d’agglomération nouvelle de se transformer en commune nouvelle pour ensuite être intégré dans un EPCI ? Un SAN peut fusionner avec une communauté de communes ou une communauté d’agglomération, cela ne pose aucun problème, mais qu’en est-il avec un EPCI ?

J’ai des doutes au sujet de cet amendement. Je maintiens donc mes réserves. Je souhaite que vous m’expliquiez ce à quoi vous souhaitez parvenir. Lorsqu’il s’agit de cas particuliers, comme ici, c’est très compliqué, Mme Bricq le sait bien. Elle a peut-être une idée de l’objet de cet amendement, d'ailleurs…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

On sait bien que c’est le SAN du Val d’Europe qui est en cause ici !

Madame la ministre, monsieur le secrétaire d'État, nous en reparlerons, mais, dans l’immédiat, je préfère que cet amendement soit retiré. Discutons-en, y compris avec le préfet, d’autant plus que je puis vous présenter une solution de rechange, concernant un certain nombre de cas dans lesquels un SAN souhaite se transformer en commune nouvelle ; M. Mercier le sait bien.

Mon avis est donc défavorable dans l’immédiat, mais je suis tout à fait d’accord pour en discuter de nouveau plus tard.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Monsieur le rapporteur, j’admets que l’on puisse s’interroger. Il est vrai que cette question est complexe. Il s’agit d’une étape très différente de celle que vous décriviez tout à l'heure dans votre première intervention : nous souhaitons une procédure dérogatoire pour permettre à un SAN de fusionner avec d’autres EPCI, mais je n’ai pas de cas particulier en tête.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Mais alors, qu’advient-il de la commune nouvelle ? Elle disparaît ?

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

J’entends votre remarque : le problème est qu’il reste un SAN. Pour faire preuve de bonne volonté, je vais accéder à votre demande de retrait. Je proposerai de nouveau cet amendement lors de l’examen du texte par l’Assemblée nationale.

Entre-temps, monsieur le rapporteur, nous vous ferons parvenir un argumentaire précis. En outre, j’espère que, d’ici là, la loi relative à l’amélioration du régime de la commune nouvelle aura été votée.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Je me méfie de tout, maintenant ! Nous fournirons donc un argumentaire plus précis.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Mercier

Il s’agit tout simplement de deux réponses différentes au problème des SAN.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

C’est cela, il y a deux réponses différentes : soit le SAN devient une commune nouvelle, soit il fusionne avec un EPCI.

Je retire donc l’amendement du Gouvernement, madame la présidente.

Le code de la sécurité intérieure est ainsi modifié :

1°Après ledeuxième alinéa de l’article L. 511-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Ils sont habilités à établir l’avis de paiement prévu à l’article L. 2333-87 du code général des collectivités territoriales. » ;

2° L’article L. 532-1 est ainsi modifié :

a) Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Ils sont habilités à établir l’avis de paiement prévu à l’article L. 2333-87 du code général des collectivités territoriales. » ;

b) Au second alinéa, les mots : « de l’alinéa précédent » sont remplacés par les mots : « du premier alinéa ». –

Adopté.

I. – Le code de l’action sociale et des familles est ainsi modifié :

1° L’article L. 123-4 est ainsi rédigé :

« Art. L. 123-4. – I. – Un centre communal d’action sociale est créé dans toute commune de plus de 1 500 habitants. Il peut être créé dans toute commune de moins de 1 500 habitants.

« Le centre communal d’action sociale exerce les attributions dévolues par le présent chapitre ainsi que celles dévolues par la loi.

« Il peut être dissous par délibération du conseil municipal dans les communes de moins de 1 500 habitants.

« II. – Lorsque son centre communal d’action sociale a été dissous dans les conditions prévues par le présent article ou lorsqu’elle n’a pas créé de centre communal d’action sociale, une commune peut :

« 1° Soit exercer directement les attributions mentionnées au présent chapitre ainsi que celles prévues aux articles L. 262-15 et L. 264-4 ;

« 2° Soit transférer tout ou partie de ces attributions au centre intercommunal d’action sociale dans les conditions prévues à l’article L. 123-4-1.

« III. – Le statut des centres communaux d’action sociale de Paris, de Lyon et de Marseille est fixé par voie réglementaire. » ;

2° Après l’article L. 123-4, il est inséré un article L. 123-4-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 123-4-1. – I. – Chaque établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre peut créer un centre intercommunal d’action sociale.

« II. – Lorsqu’un centre intercommunal d’action sociale a été créé, les compétences des centres communaux d’action sociale des communes membres de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre relevant de l’action sociale d’intérêt communautaire lui sont transférées de plein droit.

« Tout ou partie des compétences des centres communaux d’action sociale des communes membres de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre qui ne relèvent pas de l’action sociale d’intérêt communautaire peuvent être transférées au centre intercommunal d’action sociale. Ce transfert est décidé par délibérations concordantes de l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et du ou des conseils municipaux, dans les conditions de majorité qualifiée requises pour la création de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre.

« Le transfert au centre intercommunal d’action sociale de l’ensemble des compétences exercées par un centre communal d’action sociale d’une commune membre de l’établissement public de coopération intercommunale entraîne la dissolution de plein droit du centre communal d’action sociale.

« Le service ou la partie de service des centres communaux d’action sociale des communes membres de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre chargé de la mise en œuvre des attributions d’action sociale d’intérêt communautaire en application des alinéas précédents sont transférés au centre intercommunal d’action sociale. Ce transfert s’effectue dans les conditions prévues au I de l’article L. 5211-4-1 du code général des collectivités territoriales.

« Le transfert des biens appartenant aux centres communaux d’action sociale des communes membres de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et nécessaires à la mise en œuvre des attributions transférées au centre intercommunal d’action sociale s’effectue dans les conditions prévues aux articles L. 1321-1 à L. 1321-5 du même code.

« III. – Le centre intercommunal d’action sociale peut être dissous par délibération de l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre. Ses attributions sont alors directement exercées par l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, sauf si une commune s’y oppose par délibération motivée. Dans ce cas, les compétences du centre intercommunal d’action sociale sont exercées par la commune elle-même ou par le centre communal d’action sociale. » ;

3° Les cinquième à dernier alinéas de l’article L. 123-5 sont supprimés ;

II. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le 3° de l’article L. 2113-13, dans sa rédaction antérieure à la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales, est ainsi rédigé :

« 3° Elle peut entraîner la création d’une section du centre d’action sociale dotée de la personnalité juridique à laquelle est dévolu le patrimoine du centre d’action sociale ayant existé dans l’ancienne commune et dont les conditions de fonctionnement sont fixées par décret. » ;

2° Au dernier alinéa du II de l’article L. 5214-16, à l’avant-dernier alinéa du II de l’article L. 5216-5, au 5° du II de l’article L. 5842-22 et au 4° du II de l’article L. 5842-28, la référence : « L. 123-5 » est remplacée par la référence : « L. 123-4-1 ».

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

L'amendement n° 892, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Christine Prunaud.

Debut de section - PermalienPhoto de Christine Prunaud

Comme le rappelle la commission dans son rapport, ce n’est pas la première fois que le Sénat s’intéresse à ce sujet. Quand il le fait, toutefois, ce n’est jamais pour s’interroger sur le fonctionnement des centres communaux d’action sociale, les CCAS, et sur les causes de la faiblesse de leur activité dans un grand nombre de communes ou pour chercher à favoriser le développement de leurs actions en faveur des citoyens les plus démunis.

À chaque fois, nous nous contentons de prendre acte du déficit d’activité de dizaines de milliers d’entre eux, pour finalement créer les conditions de leur disparition au nom de la simplification administrative. Pour notre part, nous ne pouvons nous y résoudre ni nous satisfaire de l’insuffisance de l’action sociale communale dans bon nombre de nos territoires, quand, partout, les besoins sont de plus en plus nombreux.

Ce n’est pas parce qu’il n’y aura plus de CCAS dans les communes de moins de 1 500 habitants et que cette compétence sera directement reprise par les communes que l’action sociale se développera dans nos territoires. Le grand avantage des CCAS est d’associer les intervenants locaux intéressés, en particulier les associations et les bénévoles, à la définition et à la réalisation de l’action publique. Il faut donc au contraire inciter les élus locaux à mettre en place ces CCAS au plus près des besoins, des disponibilités et des engagements des citoyens. Ceux-ci sont prêts à se mobiliser, si l’on fait appel à eux.

Faut-il pour autant renoncer à se poser la question de leur périmètre ? Bien sûr que non ! On peut réfléchir, à partir d’objectifs et de projets partagés, à la coopération intercommunale, qui peut déjà être mobilisée, conformément à l’article L. 123-4 du code de l’action sociale et des familles.

Le département n’a-t-il pas un rôle à jouer dans cette mobilisation sociale au plus près des besoins, du fait de sa vocation en matière d’action sociale, mais aussi au nom de la solidarité entre les territoires c'est-à-dire entre les citoyens et les générations qui vivent sur ce territoire ?

Pour toutes ces raisons, nous vous proposons la suppression de cet article 22 ter.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Le Sénat connaît bien cette disposition : il l’a déjà votée deux fois, dans le cadre de la proposition de loi de simplification administrative élaborée par notre collègue Éric Doligé.

Elle ne pénalise en rien l’action sociale des communes, mais offre un peu de souplesse dans son organisation, en particulier pour les petites communes. C’est la raison pour laquelle l’avis de la commission est défavorable sur cet amendement.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Même avis, pour les mêmes raisons.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Lenoir

Je souhaite appuyer le point de vue du président de la commission des lois : il ne faudrait tout de même pas faire croire que nous ne sommes pas favorables à l’action sociale dans les communes.

En réalité, cette compétence a été transférée à la communauté de communes. Pourquoi maintiendrait-on des centres communaux dans les communes de moins de 1 500 habitants, car ce sont elles qui sont concernées par le texte adopté en commission ? Rappelons-le, ces structures génèrent des charges fixes ! L’existence d’un établissement public, car tel est le statut des CCAS, oblige à tenir une comptabilité, à traiter de la paperasse, à tenir des réunions…

De grâce, lorsqu'il existe un centre intercommunal d’action sociale, ayons la sagesse de reconnaître qu’un CCAS dans une petite commune n’a plus aucune utilité.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 893, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 2 à 9

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Christian Favier.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Favier

Il s’agit d’un amendement de repli par rapport au précédent.

Je voudrais rappeler tout d'abord que l’Union nationale des CCAS a fait part de sa très forte opposition à leur disparition, même si la loi a effectivement déjà été débattue au Sénat dans le cadre de la proposition de loi de simplification administrative portée par notre collègue Doligé.

On ne saurait réduire l’activité des CCAS à une simple charge administrative ou à un embarras paperassier. Au contraire, leur action est utile partout sur le territoire, y compris dans les petites communes. Les événements que nous venons de vivre douloureusement montrent que la proximité, l’action au plus près des populations, notamment celles qui rencontrent le plus de difficultés, est partout nécessaire, et pas seulement dans les grandes villes.

Cet amendement vise à ne supprimer que les alinéas 2 à 9 de l’article 22 ter, afin de maintenir les CCAS dans les communes de moins de 1 500 habitants. En rendant ces établissements facultatifs dans ces communes, les auteurs de l’article savent qu’ils autorisent leur disparition. Ne soyons pas hypocrites : tel est l’objectif premier de cet article, dont nous demandons, par amendement, la révision.

Avant que le Sénat ne se prononce, permettez-moi de rappeler que cette mesure concernera plus de 30 000 communes, soit plus de 87 % d’entre elles, particulièrement dans les zones rurales, là où les difficultés sociales sont souvent cachées et où le soutien public, notamment en termes de droit n’est pas optimal, comme chacun le sait.

C’est pourquoi nous refusons la dissolution organisée des CCAS dans les communes de moins de 1 500 habitants. Ce serait un mauvais coup porté à notre pacte social, qui signalerait le manque de volonté politique du sénat pour aider les CCAS à développer leur activité. Notre assemblée se montrerait ainsi sourde aux besoins sociaux et aux désirs d’engagement citoyens qui s’expriment partout dans notre pays, y compris dans les plus petites communes. J’ajoute que rien n’empêche une coopération renforcée entre les CCAS et les services sociaux des départements.

Le département du Val-de-Marne, dont je suis l’élu, a signé des conventions de partenariat pour mutualiser les moyens et renforcer la coopération, afin que le département, dont l’intervention est soutenue en matière sociale, et la commune puissent mener des actions plus efficaces.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

L'amendement n° 617 rectifié, présenté par Mme Gourault et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 8

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Lorsqu'un centre intercommunal d'action sociale est substitué à un centre communal, le conseil municipal de la commune peut former une commission, visée à l'article L. 2121-22 du code général des collectivités territoriales, chargée d'étudier les questions entrant dans le champ de l'action sociale et soumises au conseil.

La parole est à Mme Jacqueline Gourault.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Permettez-moi au préalable, madame la présidente, de répondre à notre collègue. Monsieur Favier, je peux souvent vous entendre, car vous êtes raisonnable, mais, là, vous avez tenu des propos qui, je l’espère, dépassent votre pensée.

Tout d’abord, je tiens à souligner qu’il est toujours possible de créer des CCAS dans les communes de moins de 1 500 habitants. Tout ce qu’a fait la commission des lois, c’est rendre cette possibilité facultative.

Comme l’a rappelé le président de la commission des lois, cette décision s’appuie sur une réalité : de nombreuses petites communes de moins de 1 500 habitants – je n’ai plus les chiffres en tête ! – ne sont pas en conformité avec la loi parce qu’elles n’ont pas créé de CCAS, alors que la loi les y oblige.

Par ailleurs, certains CCAS sont des coquilles vides. Certes, ces communes sont en conformité avec la loi, mais le budget qu’elles y consacrent s’élève à moins de 500 euros par an. Faire de la politique sociale, est-ce distribuer des boîtes de chocolats à Noël ? Pour ma part, ce n’est pas ainsi que je conçois la politique sociale.

Aussi, pour adapter le droit aux réalités de la vie des petites communes, nous avons rendu la création des CCAS facultative.

Si nous donnons aux petites communes la possibilité de ne pas créer de CCAS, ce n’est nullement pour les raisons que vous avez exposées, monsieur Favier. Je m’élève en faux contre votre assertion selon laquelle nous voudrions mener une politique antisociale.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

En outre, même si la compétence de l’action sociale est transférée à un établissement public de coopération intercommunale, rien n’empêche la commune de former une commission des affaires sociales – tel est d’ailleurs l’objet de mon amendement n° 617 rectifié –, afin que l’action sociale menée par l’intercommunalité se fasse au plus près du terrain.

Sur ce sujet, je défendrai ultérieurement un amendement visant à rendre l’action sociale la plus efficace possible, que ce soit au niveau communal ou au niveau intercommunal.

Lorsqu’un centre intercommunal d’action sociale se substitue à un centre communal, le conseil municipal de la commune peut former une commission. Certes, on le sait, le code général des collectivités territoriales le permet, mais nous précisons que cette commission est chargée d’étudier les questions entrant dans le champ de l’action sociale et soumises au conseil.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

La commission est défavorable à l’amendement n° 893 présenté par M. Favier, pour des raisons identiques à celles qu’elle a avancées pour ce qui concerne l’amendement n° 892.

Je tiens à souligner qu’il ne s’agit en rien de faire reculer l’action sociale de nos communes. Selon une étude de la direction générale des finances publiques, que nous avons mentionnée dans le rapport de la commission et que personne n’a contestée, quelque 98 % des centres communaux d’action sociale seraient inactifs ou très peu actifs dans les communes de moins de 1 500 habitants.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Comme l’a excellemment indiqué Mme Gourault, qui est à l’origine de l’article 22 ter, il arrive que les sommes modiques attribuées à un CCAS d’une toute petite commune servent à offrir des boîtes de chocolats à Noël. Ces centres ne sont donc que des coquilles vides. Ce n’est pas l’idée que nous nous faisons de l’action sociale.

Il s’agit donc ici non pas de faire reculer l’action sociale, mais de l’organiser différemment et plus librement. Le formalisme du code général des collectivités territoriales n’a actuellement aucun impact positif sur le traitement de la situation des personnes en difficulté.

Concernant l’amendement n° 617 rectifié, présenté par Mme Gourault – chacun a pu mesurer qu’elle était orfèvre en la matière ! –, la commission a émis un avis défavorable. En réalité, ce n’est pas que nous nous opposons à la création des commissions d’affaires sociales dans les communes : nous considérons que cet amendement est déjà satisfait par le code général des collectivités territoriales, puisque le conseil municipal peut créer des commissions dans tout domaine qui lui semble justifié.

Madame Gourault, si vous ne retiriez pas votre amendement – j’ai tendance à privilégier cette solution, sans vouloir naturellement vous forcer la main ! §–, je transformerais mon avis défavorable en avis de sagesse.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Monsieur Favier, faisons confiance aux élus locaux !

Certaines communes, petites ou grandes, n’ont plus les moyens de faire vivre un CCAS. En revanche, les élus sont très proches des populations et font appel au CIAS et, parfois même, dans d’autres cas, au conseil général. D’ailleurs, ce sont sans doute dans ces communes que les élus ont la chance de connaître le mieux les habitants et d’alerter les services compétents lorsque les personnes sont en situation de détresse ou souffrent de solitude.

Sur d’autres points, vous demandiez une subsidiarité parfaite. Je ne vais pas employer de mots durs – je veux rester modérée sur ces sujets délicats –, mais, lorsque les CCAS n’ont pas de moyens, il vaut mieux avoir un centre intercommunal d’action sociale disposant d’un peu de moyens. Les élus pourront lui présenter les dossiers d’une, de deux personnes en difficulté ou d’une dizaine d’entre elles. L’efficacité et la simplification l’exigent à la fois.

Obliger les élus de ces communes à créer un CCAS, c’est les mettre dans une position inconfortable, car ils savent bien que ces centres n’auront pas les moyens de fonctionner. Si la responsabilité de l’action sociale est confiée à un centre intercommunal, les élus feront tout de même, j’en suis persuadée, leur travail.

Le Gouvernement est donc défavorable à l’amendement n° 893, qui vise en quelque sorte à apporter une explication au texte du projet de loi.

S'agissant de l'amendement n° 617 rectifié, monsieur le président de la commission des lois, j’entends ce que vous dites, mais je crains effectivement une interprétation complexe.

Au fond, cet amendement nous permet d’apporter une explication ; d'ailleurs, les propos de Mme Gourault figureront au compte rendu intégral des débats. Personnellement, il ne me choque pas de voir figurer une telle précision dans le texte. Nous y avons déjà introduit quelques dispositions de même nature. En réalité, nous faisons passer des messages aux communes…

Il appartient à la Haute Assemblée de prendre une décision sage. Pour ma part, je fais confiance à Mme Gourault depuis tellement longtemps que je suis certaine qu’elle fera le bon choix.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

L’amendement de nos collègues communistes est intéressant. En fait, on pourrait retenir de cette discussion que l’ensemble du territoire national est couvert par des CCAS.

Les propos de Mme Gourault sont justes et nourris de son expérience : les petites communes doivent-elles transférer leur compétence en matière d’action sociale à l’intercommunalité ?

À l’instar du débat que nous avons eu précédemment au sujet de la mutualisation, on pourrait tout aussi bien imaginer le regroupement d’un certain nombre de communes – on ne parle pas là d’un transfert à l’EPCI –, qui constitueraient un CCAS unique.

Dans tous les cas, envoyons un signal politique fort : il y aura un CCAS de référence partout sur tout le territoire. Voilà ce qui est important.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Bouvard

Je tiens à attirer l’attention de nos collègues et du Gouvernement sur un point ; il leur reviendra de décider de la suite qu’ils donneront à ces amendements relatifs aux CCAS.

Une fois de plus, on détermine qu’une commune est petite eu égard au nombre de ses habitants, sans prendre en considération la situation de celle-ci !

Permettez-moi d’évoquer, une fois encore, la problématique des communes touristiques, singulièrement des communes de montagne. Certaines communes, dont la population permanente s’élève à moins de 200 habitants, doivent gérer 10 000 lits touristiques, avec des saisonniers. Or qui dit saisonnier dit action du CCAS ; c’est une quasi-obligation, car il faut conduire les politiques d’accueil des saisonniers.

Souvent, ce sont les CCAS qui gèrent les hébergements des saisonniers, qui ont été, en général, construits par des OPAC, des offices publics d’aménagement et de construction, ou par des OPHLM, des offices publics d’habitations à loyer modéré, car ceux-ci ne veulent pas s’occuper de quelque chose de saisonnier. C’est donc le seul moyen d’obtenir des constructions !

Dès lors, comment voulez-vous que des communes, qui ne sont pas concernées par la station touristique, prennent à leur charge, dans un élan de générosité, la gestion des hébergements des saisonniers, avec les risques que cela comporte ?

En effet, il faut traiter toute la politique d’accueil des saisonniers, des familles, et lutter – il faut dire les choses telles qu’elles sont – contre un certain nombre de trafics, notamment de drogue. Un certain nombre de filières essaient évidemment d’embrigader des saisonniers dans leur réseau. C’est pourquoi il faut faire un travail d’information. En la matière, les CCAS ont donc un rôle important à jouer dans les petites communes, au sens actuellement employé.

Je veux poser ce problème pour qu’on en tire toutes les conclusions s’agissant de l’évolution des textes : ce qui est possible aujourd'hui ne doit pas devenir impossible demain, en termes de gestion de l’action sociale pour les saisonniers et de fonctionnement des communes touristiques.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Monsieur Bouvard, vous avez raison, il est important de rappeler que des communes touristiques rencontrent des problèmes majeurs. Certaines d’entre elles, célèbres, mais que je ne citerai pas, sont confrontées à de grandes difficultés, car 80 % de leurs salariés sont à temps partiel et gagnent, en moyenne annuelle, moins de 600 euros par mois. Néanmoins, ces communes sont souvent dotées d’un centre communal d’action sociale.

Vous avez satisfaction, monsieur le sénateur : l’article 22 ter indique qu’un centre communal d’action social peut être créé dans toute commune de moins de 1 500 habitants.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. Pierre Jarlier, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Jarlier

J’interviens contre l’amendement n° 893 de M. Favier et en faveur de l’amendement n° 617 rectifié de Mme Gourault.

Aujourd'hui, que se passe-t-il sur le terrain ? Le travail réalisé par la commission est remarquable dans la mesure où l’action sociale conduite par les territoires sera plus efficace. Car c’est bel et bien l’efficacité qui est ici en jeu. Il vaut mieux avoir un centre intercommunal d’action sociale efficace qu’une dizaine ou une quinzaine de petits centres communaux d’action sociale, qui sont malheureusement souvent inopérants ou inactifs, comme cela a été souligné.

Compte tenu des difficultés actuelles, les personnes ou les jeunes en difficulté dans les communes rurales s’adressent aux communes-centres pour leur demander de les aider. Mais nous ne pouvons malheureusement pas répondre à leur demande, par manque de structures intercommunales en matière de solidarité.

L’article 22 ter, qui permet de faciliter la mise en place des centres intercommunaux d’action sociale, va dans le bon sens.

Notre collègue Michel Bouvard a parlé des zones de montagne. Il n’est pas question de supprimer les CCAS dans les petites communes, puisqu’il est bien indiqué que les centres communaux existants demeurent. Par contre, il n’est pas nécessaire de les créer là où il n’en existe pas dans les communes de moins de 1 500 habitants. Cela règle le problème des communes touristiques.

Enfin, monsieur le président de la commission, vous arguez du fait que l’on peut créer des commissions dans tout domaine. Mais si l’on transfère la compétence à l’intercommunalité, on pourra alors nous objecter qu’on ne peut pas créer de commission.

Inscrire dans le texte que l’on peut tout de même créer une commission d’action sociale ne me semble pas inutile. Cela aurait un autre avantage : si l’on veut maintenir une certaine proximité, tout en menant une action efficace à une échelle pertinente, la création d’une commission permettra aux élus, d’une part, de se concerter, et, d’autre part, d’être plus proches des préoccupations des personnes en difficulté ; Dieu sait si cela est nécessaire aujourd’hui !

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Yves Collombat

Je vous avoue ne pas comprendre les raisons de ce débat.

Les communes de moins de 15 000 habitants peuvent créer un CCAS, si elles en ont la nécessité ou l’envie, ou bien se grouper pour instituer un CCAS intercommunal. Si elles n’ont pas de CCAS, c’est le conseil municipal qui exercera la compétence. Enfin, les communes ont la possibilité de créer toutes les commissions qu’elles veulent, qu’il s’agisse d’une commission sociale, d’une commission sur les routes, d’une commission culturelle, etc., pour faire remonter à l’intercommunalité leurs desiderata, d’autant plus qu’elles ont maintenant des délégués municipaux au sein de l’intercommunalité.

L’article nouveau donne un peu plus de liberté, en évitant de créer des structures vides, voilà tout.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

Nous sommes attachés à la libre administration des collectivités territoriales, mais nous avons l’obligation de protéger chacune et chacun. C’est le sens de notre amendement, même si nous voyons que ses dispositions ne rassemblent pas.

La rédaction, telle que nous l’avons formulée, autorise à faire ou à ne pas faire, comme le rappelait notre collègue Ronan Dantec ; effectivement, elle n’oblige pas. Si bien que des gens risquent de se trouver hors CCAS : le problème que pose notre collègue Pierre Jarlier demeure.

Je crois que nous savons tous que la composition d’un conseil municipal ou d’une commission municipale est différente de celle d’un CCAS, quant à la participation, au personnel, aux représentants associatifs ou aux représentants des différentes structures, qui peuvent en être membres ou y participer, y compris dans une logique de maîtrise de l’ensemble d’un territoire donné.

La question de l’intercommunalité n’est pas absente du débat que nous avons ces derniers jours. Le travail de proximité d’un CCAS intercommunal n’est pas de qualité égale, si celui-ci se situe dans une intercommunalité à taille humaine ou au sein d’une grande intercommunalité, voire d’une communauté d’agglomération.

Pour terminer, je souhaiterais revenir sur les propos tenus par Mme Jacqueline Gourault s'agissant de la distribution de chocolats – mais peut-être n’était-ce de sa part qu’un écart de langage. Je ne suis pas une fervente du chocolat et je ne possède aucune action dans les sociétés qui en produisent. Toutefois, malheureusement, c’est aussi, parfois, grâce à la distribution de chocolats qu’un certain nombre de personnes reçoivent la visite d’élus.

De même, cette pratique permet aux élus d’aller chez les uns et les autres, comme ils le font lors de la visite aux doyens. Il s’agit non pas seulement d’une distribution, mais d’un échange qui, dans un certain nombre de lieux, maintient un contact avec des populations qui sont fragiles ou habitent dans des endroits reculés.

Je ne balayerai donc pas d’un revers de manche le fait d’offrir des chocolats, comme s’il s’agissait de distribuer des récompenses. Ce geste peut aussi, quand il est fait avec intelligence, participer au maintien du lien social et du vivre ensemble, dont chacun vante l’importance pour la France de demain.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Détraigne

Mes observations rejoignent totalement celles de M. Pierre-Yves Collombat. J’ai du mal à comprendre pourquoi l’on veut inscrire dans la loi que le conseil municipal peut former une commission. Nous n’avons pas besoin de la loi pour cela ! Faut-il paralyser les conseils municipaux en examinant à chaque fois si le code général des collectivités territoriales nous permet ou non de faire une commission dès que nous aurons une question à régler ? Et s’il ne dit rien, nous ne ferons rien ?

C’est ainsi que nous élaborons des réglementations touffues, qui font que le préfet bloque certaines initiatives dans un département, alors qu’elles sont autorisées dans le département voisin. Il faut laisser une marge de manœuvre aux élus. Il n’est pas nécessaire de tout inscrire dans la loi.

C’est une réaction d’ambiance que je veux exprimer. Nous avons là une illustration, parmi d’autres, d’un phénomène bien connu : quand nous discutons des collectivités territoriales – ce texte n’est pas le premier pour lequel nous voyons ce mécanisme opérer –, nous partons de dispositions qui semblent claires, puis, au fur et à mesure du débat – sans doute parce que, tous, nous sommes ou avons été des élus territoriaux – nous voulons régler des cas particuliers, ou préciser certains points, en pensant sans doute que nos successeurs à la mairie n’ont pas la même imagination que nous, et donc qu’il faut inscrire dans la loi ce qu’ils peuvent ou ne peuvent pas faire. Ainsi, nous compliquons les affaires et nous ne réglons aucun problème.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. Jacques Genest, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Genest

Il me semble que l’on enfonce des portes ouvertes.

Sourires sur les travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Genest

Nous parlons des petites communes non touristiques, de moins de 1 500 habitants.

Pour ma part, j’ai une expérience à la fois de receveur municipal et d’élu. Tous les budgets des CCAS que j’ai réalisés dans les petites communes consistaient, non pas en distributions de boîtes de chocolats, mais en repas et colis aux personnes âgées, et la seule recette était la subvention de la commune.

Les seuls CCAS qui avaient un budget plus important sont ceux qui géraient des établissements sociaux, tels que des maisons de retraite ou des foyers. Il faut donc laisser la liberté aux maires, s’ils le souhaitent, de supprimer ces CCAS qui ont un budget inutile, ce qui bien entendu n’empêchera pas l’action sociale.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Vasselle

Je prends le débat en cours de route. Je n’ai pas suivi la totalité des échanges, mais ce débat sur les CCAS me fait réagir.

En effet, la seule préoccupation qui devrait être la nôtre, c’est de savoir, au cas où le conseil intercommunautaire décide de prendre la compétence en matière d’action sociale, si cette décision s’impose à toutes les collectivités membres de l’intercommunalité. Si c’est le cas, des communes qui veulent garder la compétence en matière d’action sociale se verraient imposer le transfert de cette compétence à l’intercommunalité, ce à quoi je ne suis pas favorable.

En revanche, si l’on permet à certaines collectivités de transférer à un niveau intercommunal la gestion de l’action sociale, tout en offrant à d’autres la possibilité de continuer à la gérer, le système devient pragmatique et souple : c’est une construction intelligente.

Or je ne doute pas un seul instant que le Sénat fait preuve de bon sens et d’intelligence. Et il en sera ainsi sur ce point, sauf si, bien entendu, les textes ne le permettent pas, c’est-à-dire si les textes de base de l’intercommunalité prévoient que, à partir du moment où l’intercommunalité a pris la compétence par la majorité qualifiée, cette décision s’impose de droit à toutes les collectivités.

Auquel cas, la gestion sera moins proche, alors que ceux qui sont les mieux placés pour apprécier si une aide sociale doit être apportée à une famille ou à une commune, ce sont le maire et le CCAS, et non pas l’intercommunalité, plus éloignée et qui n’a pas la même connaissance.

M. Jackie Pierre applaudit.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de François Fortassin

On ne peut pas comparer toutes les communes en fonction de leur taille et des habitants. Que certaines communes aient un CCAS, cela n’a pas de sens ; que d’autres en aient un, du fait de leur activité touristique ou autre, c’est utile.

De plus, mes chers collègues, vous êtes tous ici les enfants de la décentralisation. Donnez donc un peu de souplesse, ne laissez pas totalement encadrer les choses par la loi.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

J’ai été très sensible aux préoccupations exprimées par notre collègue Alain Vasselle, dont chacun connaît ici la compétence dans le domaine social. Mais je veux le rassurer, et j’espère que j’y parviendrai.

L’article 22 ter, tel qu’il a été adopté par la commission, sur l’initiative de Mme Jacqueline Gourault, ne supprime pas la compétence sociale de la petite commune. Elle supprime l’obligation d’exercer cette compétence sociale dans le cadre d’un centre communal d’action sociale.

Si demain, comme je l’espère, l’article 22 ter entre en vigueur, toutes les communes de France continueront donc à exercer leur compétence sociale, sans qu’il y ait besoin de s’interroger sur l’éventualité du transfert de cette compétence à l’intercommunalité. C’est la modalité de l’exercice de la compétence sociale qui change : il n’est plus obligatoire d’avoir le centre communal d’action sociale.

Néanmoins, à la question de savoir si la compétence sociale ne risque pas d’être en quelque sorte aspirée, malgré la volonté de la commune, au niveau intercommunal, je réponds non ! Ce risque n’existe pas, car, pour transférer une compétence à une intercommunalité, il faut l’accord des communes concernées. Il n’y a donc aucun risque.

Je tenais à apporter cette précision, et à remercier notre collègue d’avoir formulé la question ; cela permettra de répondre à la préoccupation de nombreux maires, quand ils prendront connaissance de cet article, s’il est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Marques d’impatience sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Chasseing

Ma commune compte moins de 1 500 habitants, et le budget du CCAS est beaucoup plus important que le sien, car il gère des établissements sociaux.

L’alinéa 12 m’inquiète : lorsqu’un centre intercommunal d’action sociale est créé, les compétences des centres d’action sociale des communes membres de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre lui sont-elles transférées de plein droit ? Je demande une explication : pour les communes de moins de 1 500 habitants, va-t-on pouvoir conserver les centres d’action sociale s’il y a un centre d’action sociale intercommunal ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Il faut parfois rassurer, car l’interprétation des textes peut susciter des craintes.

La décision de créer un CCAS relève de la seule responsabilité des communes membres de l’intercommunalité. Un point c’est tout ! Évidemment, la conséquence est que, quand toutes les communes sont d’accord, il faut prévoir que les compétences des centres communaux sont transférées au centre intercommunal.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Chasseing

Mais nous lisons dans l’article : « Lui sont transférées de plein droit » !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Il fallait bien rédiger ainsi le texte, mon cher collègue !

Je vous garantis qu’il n’y a aucun risque de voir les communes perdre la compétence sociale au profit de l’intercommunalité, à moins qu’elles n’y aient consenti à l’unanimité.

Dans le cas que vous avez présenté, la commune gère des établissements d’action sociale. Pourquoi donc voudriez-vous que la communauté de communes prenne la compétence de gérer ces établissements ?

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Chasseing

Monsieur le rapporteur, je lis bien, à l’alinéa 12 du présent article : « lui sont transférées de plein droit ». « De plein droit ! »

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Mon cher collègue, je vous répète que cette disposition concerne seulement les actions d’intérêt communautaire, et qu’il appartiendra aux communes de décider quelles actions elles entendent mener en commun.

Du reste, c’est ainsi que les choses se passent dans d’autres domaines. Par exemple, je connais des communautés de communes compétentes en matière de développement économique, mais seulement pour les zones d’activité de plus de cinq hectares, les zones plus petites restant de la compétence des communes.

Soyez rassuré : les communes conserveront la plénitude de leurs compétences, et celles-ci ne seront mises en commun que si les communes le décident.

Je suppose que, dans la situation dont vous avez parlé, le CCAS dispose de ressources importantes ; de fait, il n’est pas rare que ces centres possèdent des terres et des biens parfois considérables. En tout cas, je vous répète que votre crainte est tout à fait infondée : le transfert de l’action sociale à l’intercommunalité n’est pas obligatoire.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Dans certaines intercommunalités, l’action sociale est transférée au niveau communautaire, dans d’autres non ; c’est la liberté des communes d’en décider, car la coopération intercommunale repose sur la volonté des communes.

Si le transfert avait été rendu obligatoire, monsieur Chasseing, je comprendrais vos réticences ; mais, puisqu’il n’en est rien, je pense que vous êtes rassuré.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Nous allons voter, monsieur Delebarre, et je regrette que ce débat ait duré si longtemps. Je veux seulement faire observer à Mme Cukierman que, lorsqu’on habite Blois, qui est la ville du chocolat Poulain, on parle beaucoup de chocolat. Ce que j’ai dit tout à l’heure n’était donc pas du tout désobligeant.

En vérité, ma chère collègue, j’ai visité les gens de ma commune pendant vingt-cinq ans, et j’ai même porté des colis alimentaires dans les mairies. Vous voyez que, la politique sociale, chacun la fait à sa manière : il n’y a pas, d’un côté, ceux qui font de la politique sociale et, de l’autre, ceux qui n’en font pas !

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Je tenais à apporter cette précision.

Par ailleurs, je vous rappelle que le texte de la commission prévoit la possibilité pour les communes de moins de 1 500 habitants, si elles le souhaitent, de ne pas créer un CCAS.

Lorsque j’ai présenté l’amendement n° 617 rectifié, j’ai expliqué que la possibilité de former une commission au niveau communal était un peu superfétatoire, mais que cette mesure visait à envoyer un signal de proximité. C’est la raison pour laquelle je maintiens mon amendement. Si vous ne le votez pas, mes chers collègues, je n’en ferai pas un drame ; nous ne sommes qu’en première lecture et, du reste, je suppose que la question sera débattue aussi à l’Assemblée nationale. Pour ma part, en tout cas, je pense qu’il faut toujours allier efficacité et proximité !

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Kaltenbach

Nous voyons bien que le problème dont nous débattons est sensible. Je crois que les différentes interventions ont été de nature à rassurer ceux de nos collègues qui étaient inquiets.

Il ne s’agit pas d’obliger les communes à transférer la compétence sociale, mais simplement de permettre ce transfert lorsque toutes les communes choisissent de le réaliser. Cette possibilité existera pour la compétence sociale comme elle existe pour toutes les compétences que les communes décident de déléguer à l’intercommunalité.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Kaltenbach

Aucune commune ne sera donc forcée. Personne n’aura de pistolet sur la tempe ! Les communes seront libres de transférer ou non la compétence.

Les sénateurs du groupe socialiste sont favorables à la souplesse ; ils ne voteront pas les amendements qui vont contre cette souplesse et visent à interdire aux communes de prendre librement leurs dispositions.

Quant à l’amendement présenté par Mme Gourault, il nous paraît, il est vrai, un peu superfétatoire, puisqu’une commune peut très bien créer une commission dans un domaine pour lequel elle a transféré sa compétence, par exemple la voirie ou la culture. Reste que, au vu de nos débats, je crois qu’il ne serait pas inutile d’adopter cet amendement, à titre pédagogique ; en effet, son adoption rappellerait nettement que, même si la compétence sociale est transférée à l’intercommunalité, les communes peuvent continuer de disposer d’une commission.

Du reste, madame Cukierman, cette commission peut très bien être extramunicipale, ouverte à la société civile, si la commune souhaite associer aux conseillers municipaux qui en sont membres des responsables d’association œuvrant dans le domaine social.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Kaltenbach

Le droit actuel permet tout à fait de s’organiser ainsi, mais l’adoption de l’amendement de Mme Gourault aurait le mérite de le rappeler clairement. Le sujet étant sensible, les sénateurs du groupe socialiste voteront cet amendement.

Oui à la souplesse dans la gestion de la compétence sociale : encourageons la création de centres intercommunaux d’action sociale là où les communes le veulent bien, étant entendu que, là où elles veulent conserver la compétence et les centres communaux, elles en auront la possibilité ; et précisons que, lorsque la compétence est transférée, les communes peuvent continuer d’avoir des commissions communales, le cas échéant extramunicipales.

M. Michel Delebarre acquiesce.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

Mon cher collègue, je ne puis vous la donner car vous avez déjà expliqué votre vote.

Je mets aux voix l'amendement n° 893.

L'amendement n'est pas adopté.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

L'amendement n° 1032, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 9

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Sur le territoire de la métropole de Lyon, par délibérations concordantes des conseils municipaux des communes intéressées, les communes contiguës appartenant à la même conférence territoriale des maires, prévue à l'article L. 3633–1 du code général des collectivités territoriales, peuvent mutualiser les actions de leurs centres communaux d'action sociale sous forme d'un service commun non personnalisé. » ;

La parole est à M. le président de la commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Madame la présidente, avec l’autorisation spéciale de notre rapporteur, je me chargerai de défendre cet amendement, qui présente un certain intérêt sur le plan moral, dans la mesure où il témoigne de la capacité de nos rapporteurs à corriger certaines omissions de la commission. C’est ainsi que nous travaillons, à la commission des lois.

En l’espèce, l’article 22 ter, que la commission des lois a introduit dans le projet de loi, omet d’envisager le cas tout à fait particulier, prévu par la loi du 27 janvier 2014 dite « loi MAPTAM », de la métropole de Lyon. En effet, cette métropole comportera en son sein des conférences territoriales, regroupant les maires d’une circonscription correspondant à une sorte d’arrondissement de la métropole. Il s’agit donc de confirmer la possibilité, déjà prévue dans la loi promulguée il y a maintenant presque un an, d’organiser l’action sociale dans le périmètre d’une conférence territoriale.

Je salue la sagacité de nos rapporteurs, qui ont découvert cette lacune et nous proposent de la combler ; comme M. Hyest ne pouvait pas le faire lui-même, j’ai tenu à présenter moi-même cet amendement important !

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Il s’agit d’un excellent amendement, dont l’adoption corrigerait en effet une lacune. Le Gouvernement y est favorable.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 316 rectifié est présenté par MM. Jarlier et D. Dubois et Mme Gatel.

L'amendement n° 984 est présenté par MM. Guené et Baroin.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 11

Compléter cet alinéa par les mots :

pour exercer la compétence action sociale d'intérêt communautaire qui lui a été transférée

II. – Alinéa 13, seconde phrase

Après le mot :

municipaux

supprimer la fin de cette phrase.

L’amendement n° 316 rectifié a été retiré.

L’amendement n° 984 n’est pas soutenu.

L'amendement n° 618 rectifié, présenté par Mme Gourault et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 18

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° L'article L. 123–8 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation au dernier alinéa de l'article L. 123–5, les dons et legs acceptés par délibération du conseil d'administration d'un centre communal d'action sociale peuvent intégrer le patrimoine de la commune en cas de dissolution de ce centre après délibération en ce sens du conseil municipal. »

La parole est à Mme Jacqueline Gourault.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Cet amendement vise à protéger les dons et legs consentis aux CCAS.

Dans mon intercommunalité, qui dispose d’un CIAS, nous nous heurtons à des problèmes juridiques touchant aux dons ou aux legs consentis par certaines familles au CCAS de leur commune. En effet, en cas de création d’un CIAS, les dons ou legs consentis aux CCAS doivent être transférés à l’intercommunalité.

Les auteurs de cet amendement proposent que les dons et legs consentis à un CCAS puissent rester dans la commune. Cette mesure faciliterait beaucoup les créations de CIAS, auxquelles l’obligation actuelle de transfert est un obstacle très important.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Le présent amendement tend à permettre, en cas de dissolution d’un CCAS en vue de la création d’un CIAS, que les dons et legs affectés au CCAS soient intégrés au patrimoine de la commune, par dérogation à l’article L. 123–5 du code de l’action sociale et des familles.

Je vous signale tout d’abord qu’il faut examiner de très près en quoi consiste le don ou le legs, s’il est assorti de conditions et à quel usage ses revenus sont affectés. De nos jours, les dons et legs sont moins de saison, mais, à une époque, les gens donnaient tous leurs biens ; seulement, ils les donnaient au profit d’une action donnée, de sorte que le CCAS bénéficiaire doit veiller à les utiliser pour l’exercice de ses missions.

Dès lors, dans le cas où le CCAS est dissous au profit d’un CIAS, il ne paraît pas justifié de priver ce dernier de dons et legs propres à lui permettre d’exercer les missions pour lesquelles il a été créé.

En vérité, madame Gourault, je pense que la généralisation de la mesure que vous avez exposée n’est pas acceptable. Elle entraînerait une avalanche de difficultés et de contentieux devant le Conseil d’État ! Dans ces conditions, même si je comprends le cas particulier que vous avez mentionné, je ne peux être favorable à votre amendement.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Le Gouvernement inclinait à émettre sur cet amendement un avis favorable. En effet, le don ou le legs a été consenti, assorti parfois d’une condition comme l’entretien ad vitam aeternam d’un tombeau.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Vous avez raison de le préciser, monsieur le rapporteur, même dans cette enceinte républicaine !

Or il me semble, sous réserve de vérification entre les deux lectures, que les dons et legs, dès lors qu’ils ont été acceptés avec leurs conditions, peuvent faire l’objet, en cas de disparition du CCAS, et au même titre que les autres biens de ce dernier, d’une délibération du conseil municipal visant à les transférer à la commune. Je pense donc que la solution proposée par Mme Gourault est possible et je ne vois pas, monsieur le rapporteur, comment on pourrait laisser les dons et legs à une entité qui n’existe plus.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

La commune ne pourra pas les affecter à l’usage auquel ils sont destinés !

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Si le don ou le legs porte sur un bien immobilier, la conditionnalité peut être respectée après intégration dans le patrimoine de la commune ; s’il porte sur une somme ou sur des valeurs, actions ou obligations, il faudra examiner le problème de plus près.

Je répète que le Gouvernement était a priori favorable à cet amendement. Il pourrait aussi s’en remettre à la sagesse de la Haute Assemblée. En réalité, il faudra que nous procédions aux vérifications nécessaires en ce qui concerne les aménagements au transfert de plein droit au CIAS des biens des CCAS.

Je ne pense pas, madame Gourault, que vous devriez retirer votre amendement, car nous risquerions de perdre votre proposition ; or ce problème, auquel nous n’avions pas pensé au départ, n’est pas anodin. Comment donc pourrions-nous en conserver une trace ?

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Visiblement, les juristes présents n’ont pas le même avis. Nous procéderons sans doute à des rectifications avant la deuxième lecture, mais je me demande toujours comment garder une trace de la suggestion de Mme Gourault. Comment pourrions-nous faire, monsieur le rapporteur, pour qu’elle ne disparaisse pas ?

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Un vrai problème se pose pourtant, auquel il faut répondre. Auriez-vous, monsieur le rapporteur, une solution à nous proposer ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

C’est difficile, madame la ministre, parce que l’amendement de Mme Gourault ne me paraît pas sous-amendable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Je ne vote pas une disposition qui ne tient pas la route juridiquement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Comment faites-vous ? Je vous dis que ce n’est pas conforme au droit !

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Ce n’est pas sûr !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Si je comprends bien, vous me dites de voter cette disposition afin de pouvoir ensuite la corriger.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Certes, le droit se fait dans cette enceinte, mais je me permets de vous rappeler, mon cher collègue, qu’il faut se référer au droit civil sur les dons et legs.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

On ne peut pas aller contre le droit civil dans notre pays. Si vous le souhaitez, vous pouvez essayer de changer le droit civil, je ne suis néanmoins pas sûr qu’il faille toucher à ces dispositions.

Mais avons-nous vraiment besoin de voter quelque chose aujourd’hui ?

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

… comme c’est le cas lorsque des legs sont faits au sein d’une famille et que, pour telle ou telle raison, la famille s’éteint.

À partir du moment où le legs est fait au CCAS, il n’avait pas d’autre destinataire que la collectivité locale.

Monsieur le rapporteur, je connais votre sens de la précision, …

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

… mais, en toute modestie, je me permets de vous faire la proposition suivante : la mention « sauf impossibilité engendrée par les dispositions du legs » vous semblerait-elle une rédaction acceptable, étant entendu que nous nous engagerions à travailler pour approfondir la question ?

Sinon, monsieur le rapporteur, il faut nous dire ce que devient le legs en cas de fermeture du CCAS, en l’absence de transmission expresse ? C’est une question de droit.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

C’est vous qui le dites.

Mme Gourault, au travers de son amendement, évoque le cas où le donateur, lorsqu’il a transmis en faveur du CCAS de sa commune, n’a pas prévu que le bien devrait être transféré au CIAS en cas de dissolution.

Madame la sénatrice, vu les difficultés, accepteriez-vous de retirer l’amendement pour l’instant, de sorte que nous puissions le faire travailler par les juristes de façon précise, avec l’engagement de M. le rapporteur de le reprendre en deuxième lecture si une solution est trouvée ?

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Cela me paraît plus raisonnable que de faire du droit comme nous le faisons à cet instant, compte tenu des difficultés que soulève M. Hyest avec justesse.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

Madame Gourault, acceptez-vous de retirer votre amendement ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Bien sûr, j’accepte de le retirer, tout en précisant qu’il faut vraiment traiter ce sujet, car ce type de situation nuit à l’efficacité des intercommunalités et empêche la création des CIAS.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

L’amendement n° 618 rectifié est retiré.

L'amendement n° 1071, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 22

Supprimer les mots :

Au dernier alinéa du II de l'article L. 5214–16,

La parole est à M. le rapporteur.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Favorable.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote sur l'article.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Chasseing

Madame la ministre, monsieur le rapporteur, qui va décider qu’une compétence exercée par un CCAS, telle que gérer un établissement ou recevoir des legs, est transférée ou non au CIAS ? Est-ce bien le conseil municipal de la commune ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Je fais de nouveau la même réponse à M. Chasseing : la compétence n’est transférée que si les communes l’ont décidé. Si c’est le cas, il est bien évident que la compétence relève alors du CIAS.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Chasseing

Mais qui décide que cette compétence est intercommunale ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Ce sont les communes de l’intercommunalité, puisqu’il s’agit non pas d’une compétence obligatoire, mais d’une compétence facultative.

L'article 22 ter est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

L'amendement n° 959, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

I. – Après l’article 22 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À l’article L. 2121–27–1 du code général des collectivités territoriales, le nombre : « 3 500 » est remplacé par le nombre : « 1 000 ».

II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et son chapitre ainsi rédigés :

CHAPITRE ...

DISPOSITIONS RELATIVES À LA DÉMOCRATIE COMMUNALE ET INTERCOMMUNALE

La parole est à M. Ronan Dantec.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

C’est un amendement que je serais tenté de qualifier de cohérence. Il vise à appliquer aux communes au-dessus du seuil de 1 000 habitants, contre 3 500 aujourd’hui, le droit pour les élus de l’opposition de s’exprimer dans le bulletin d'information générale sur les réalisations et la gestion du conseil municipal. C’est non seulement un droit politique important, mais également un élément d’apaisement et de sérénité pour le débat public dans ces communes. Il aura vocation à s’appliquer tel que le prévoit le code général des collectivités territoriales.

J’ai parlé de cohérence, car il s’agit simplement d’adapter le droit des élus en considération du changement de mode de scrutin intervenu dans les communes de 1 000 habitants en 2014, c’est-à-dire le passage au scrutin de liste à la proportionnelle, qui a changé les formes d’exercice de la démocratie communale.

C’est un amendement assez simple, mais qui est demandé par les élus de tous les bords politiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Je me permets de rappeler que le scrutin municipal est non pas un scrutin proportionnel, mais un scrutin de liste avec prime majoritaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Néanmoins, monsieur Dantec, vous avez raison, nous n’avons pas adapté les droits de l’opposition en changeant le mode de scrutin. La commission est donc favorable à votre amendement.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Favorable.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 22 ter.

L'amendement n° 962, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

A. – Après l’article 22 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Au premier alinéa de l’article 23 de la loi n° 95–115 du 4 février 1995 d’orientation pour l’aménagement et le développement du territoire, le nombre : « 50 000 » est remplacé par le nombre : « 20 000 ».

II. – Cet article entre en vigueur au 1er janvier 2018.

B. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et son chapitre ainsi rédigé :

CHAPITRE II

DISPOSITIONS RELATIVES À LA DÉMOCRATIE COMMUNALE ET INTERCOMMUNALE

La parole est à M. Ronan Dantec.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

À travers cet amendement, nous proposons d’abaisser le seuil de création des conseils de développement aux intercommunalités et communes comptant 20 000 habitants et plus.

Vous connaissez ces organismes, qui sont aujourd’hui très actifs et très présents sur un certain nombre d’intercommunalités.

Créés par des délibérations concordantes des communes et des EPCI, les conseils de développement sont consultés sur l'élaboration du projet d'agglomération et peuvent être consultés sur toute question relative à l'agglomération, notamment sur l'aménagement et sur le développement de celle-ci.

Ce sont des espaces de discussion et d’étude appréciés dans les collectivités territoriales. Ils permettent de réunir des partenaires économiques, des membres de la société civile et des associations pour éclairer les projets communautaires. Ces conseils sont également un lien privilégié de contact avec les acteurs importants d’un territoire, ce qui resserre les liens sur le territoire.

Je pourrais vous parler de l’agglomération nantaise, qui compte un conseil de développement très actif contribuant à la qualité du débat démocratique, mais aussi des conseils de développement de pays en Bretagne, lesquels se réunissent collectivement. Vous le voyez, ces instances fédèrent aujourd’hui beaucoup d’acteurs. Dans la période que nous vivons, l’adoption de cet amendement enverrait un signal important.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

L’utilité de l’extension de cette obligation aux intercommunalités comptant 20 000 habitants et plus n’est pas avérée au regard du coût qu’elle engendrerait. D’ailleurs, je me demande si l’on n’aurait pas pu lui opposer l’article 40.

Nouveaux sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

En outre, la modification proposée n’est pas correcte, car l’article visé ne traite pas des conseils de développement, ce qui est beaucoup plus embarrassant.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

On comprend l’idée qui sous-tend cet amendement, à savoir trouver des moyens d’associer la population. Cependant, vous imposez des charges à des communes comprises entre 20 000 et 50 000 habitants. C’est trop ! Faisons confiance aux élus de ces communes, qui ont moins de population, donc sur le territoire desquelles il est plus aisé d’organiser le débat démocratique.

C’est seulement à partir d’un certain seuil que l’exercice devient difficile et là, effectivement, le conseil de développement s’impose. Entre 20 000 et 50 000 habitants – je ne ferai pas référence à ma vie passée, sinon cela deviendrait une habitude –, il me semble que l’on peut organiser un vrai débat démocratique sans conseil de développement.

Par conséquent, je ne suis pas favorable à cet amendement.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

L'amendement n° 960, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

I. – Après l’article 22 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa de l’article L. 3122–3 est ainsi rédigé :

« Art. L. 3122–3. – Les fonctions de président d’un conseil général et de vice-président d’un conseil général sont incompatibles avec les fonctions suivantes : président d’un conseil régional, vice-président d’un conseil régional, maire, président d’un établissement public de coopération intercommunale, vice-président d’un établissement public de coopération intercommunale. » ;

2° Le premier alinéa de l’article L. 4133–3 est ainsi rédigé :

« Art. L. 4133–3. – Les fonctions de président d’un conseil régional ou de vice-président d’un conseil régional sont incompatibles avec les fonctions suivantes : président d’un conseil général, vice-président d’un conseil général, maire, président d’un établissement public de coopération intercommunale, vice-président d’un établissement public de coopération intercommunale. » ;

3° Après le sixième alinéa de l’article L. 5211–9, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les fonctions de président d’une communauté urbaine, d’une communauté d’agglomération ou d’une métropole sont incompatibles avec la fonction de maire d’une des communes membres de cet établissement public de coopération intercommunale. » ;

4° Après le cinquième alinéa de l’article L. 5211–10, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les fonctions de président et de vice-président de la communauté urbaine, de président et de vice-président de la métropole, sont incompatibles avec les fonctions suivantes : président d’un conseil général, président d’un conseil régional, vice-président d’un conseil général, vice-président d’un conseil régional. »

II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et son chapitre ainsi rédigés :

CHAPITRE ...

DISPOSITIONS RELATIVES À LA DÉMOCRATIE COMMUNALE ET INTERCOMMUNALE

La parole est à M. Ronan Dantec.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

Cet amendement est très identitaire, pour nous, écologistes, qui nous battons depuis longtemps pour le non-cumul des mandats, lequel progresse en France et progressera encore plus à partir de 2017 ; nous avons adopté un certain nombre de dispositions législatives à cet égard.

Il reste un domaine où la question se pose toujours : je veux parler du cumul entre les mandats exécutifs locaux.

Faut-il aujourd’hui maintenir une possibilité de cumul entre mandats exécutifs locaux ? Nous répondons par la négative. Aussi, cet amendement vise étendre la règle du non-cumul entre mandats exécutifs locaux.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Monsieur Dantec, vous aviez déjà déposé cet amendement lors de la discussion de la loi sur le cumul des mandats, ce qui était alors le bon moment. Je vous rappelle même, au cas où vous l’auriez oublié, que le Sénat vous avait suivi à l’époque.

C’est extraordinaire : les parlementaires sont mis sous la toise – plus d’exécutifs ! En revanche, les autres peuvent cumuler tout ce qu’ils veulent. Il n’y a pas de limite. §Certes, mais on peut être vice-président de la communauté de communes, président de tel ou tel syndicat, etc.

Il y a même un certain nombre d’élus locaux qui sont écrêtés. §Cela veut bien dire qu’ils cumulent un peu…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Monsieur Dantec, une réflexion globale devra être menée sur l’ensemble des cumuls des mandats au niveau local. Selon moi, on ne pourra pas en rester à la situation actuelle.

Les parlementaires seraient fondés à penser qu’il y a deux poids deux mesures : on leur interdit d’avoir quelque exécutif local que ce soit, aucun seuil n’est fixé, tandis que d’autres peuvent cumuler joyeusement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Vous, vous ne pourrez rien cumuler, mon cher collègue…

Nouveaux sourires.

Même mouvement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Monsieur Dantec, je demande le retrait de cet amendement, faute de quoi j’y serai défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Vasselle

Cet amendement n’a rien à voir avec le texte !

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Je n’aurais pas forcément utilisé tous les mêmes arguments, mais je vous demande aussi le retrait de cet amendement, monsieur le sénateur. Nous avons fait un pas, qui n’est peut-être pas suffisant. Parfois, le cumul d’un exécutif d’une commune et d’une intercommunalité est de qualité. Il faut donc faire attention à ce que l’on décide en la matière.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

Si vous le souhaitez, vous pouvez reprendre cet amendement, monsieur Collombat.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

L’amendement n° 960 est retiré.

L’amendement n° 956, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

A – Après l’article 22 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le titre V du livre Ier du code électoral est ainsi rédigé :

« Titre V

« Dispositions spéciales à l’élection des conseillers communautaires

« Art. L. 273–1. – Les élections des conseillers communautaires, et des conseillers de la métropole de Lyon, prévue à l’article L. 3631–2 du code général des collectivités territoriales s’opèrent comme suit :

« Les conseillers communautaires et les conseillers de la métropole de Lyon sont élus, le même jour que les conseillers municipaux, selon les modalités du présent article, au scrutin de liste à deux tours sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l’ordre de présentation.

« La présentation de la liste des candidats au conseil de la métropole et au conseil de la métropole de Lyon est soumise aux règles suivantes :

« 1° La liste des candidats aux sièges de conseillers métropolitains et des conseillers de la métropole de Lyon comporte un nombre de candidats égal au nombre de sièges à pourvoir, majoré de 30 %, ce dernier nombre étant le cas échéant arrondi à l’unité supérieure ;

« 2° Elle est composée alternativement de candidats de chaque sexe.

« Au premier tour de scrutin, il est attribué à la liste qui a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l’entier supérieur. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne.

« Si aucune liste n’a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés au premier tour, il est procédé à un second tour. Il est attribué à la liste qui a obtenu le plus de voix un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l’entier supérieur. En cas d’égalité de suffrages entre les listes arrivées en tête, ces sièges sont attribués à la liste dont les candidats ont la moyenne d’âge la plus basse. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne.

« Les listes qui n’ont pas obtenu au moins 5 % des suffrages exprimés ne sont pas admises à la répartition des sièges.

« Si plusieurs listes ont la même moyenne pour l’attribution du dernier siège, celui-ci revient à la liste qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d’égalité de suffrages, le siège est attribué au plus jeune des candidats susceptibles d’être proclamés élus.

« Les sièges sont attribués aux candidats dans l’ordre de présentation.

« La déclaration de candidature, les opérations de vote et le remplacement des conseillers métropolitains suivent les dispositions prévues aux articles 263 à 270 du code électoral. »

II. – Les I, II, IV, V, VI et VII de l’article L. 5211–6–1 et l’article L. 5211–6–3 du code général des collectivités territoriales sont abrogés.

III. – Le livre Ier du code électoral est complété par un titre VI ainsi rédigé :

« Titre VI

« Dispositions spéciales à l’élection des conseillers métropolitains et des conseillers de la métropole de Lyon

« Art. L. ... – Les élections des conseillers métropolitains et des conseillers de la métropole de Lyon, prévue à l’article L. 3631–2 du code général des collectivités territoriales s’opèrent comme suit :

« Les conseillers métropolitains et les conseillers de la métropole de Lyon sont élus, le même jour que les conseillers municipaux, selon les modalités du présent article, au scrutin de liste à deux tours sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l’ordre de présentation.

« La présentation de la liste des candidats au conseil de la métropole et au conseil de la métropole de Lyon est soumise aux règles suivantes :

« 1° La liste des candidats aux sièges de conseillers métropolitains et des conseillers de la métropole de Lyon comporte un nombre de candidats égal au nombre de sièges à pourvoir, majoré de 30 %, ce dernier nombre étant le cas échéant arrondi à l’unité supérieure ;

« 2° Elle est composée alternativement de candidats de chaque sexe.

« Au premier tour de scrutin, il est attribué à la liste qui a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l’entier supérieur. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne.

« Si aucune liste n’a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés au premier tour, il est procédé à un second tour. Il est attribué à la liste qui a obtenu le plus de voix un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l’entier supérieur. En cas d’égalité de suffrages entre les listes arrivées en tête, ces sièges sont attribués à la liste dont les candidats ont la moyenne d’âge la plus basse. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne.

« Les listes qui n’ont pas obtenu au moins 5 % des suffrages exprimés ne sont pas admises à la répartition des sièges.

« Si plusieurs listes ont la même moyenne pour l’attribution du dernier siège, celui-ci revient à la liste qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d’égalité de suffrages, le siège est attribué au plus jeune des candidats susceptibles d’être proclamés élus.

« Les sièges sont attribués aux candidats dans l’ordre de présentation.

« La déclaration de candidature, les opérations de vote et le remplacement des conseillers métropolitains suivent les dispositions prévues aux articles 263 à 270 du code électoral. »

B – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et son chapitre ainsi rédigés :

CHAPITRE ...

DISPOSITIONS RELATIVES À L’ELECTION DES CONSEILLERS COMMUNAUTAIRES

La parole est à M. Ronan Dantec.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

Je n’ai pas le souvenir que le Sénat et sa commission des lois se soient déjà prononcés favorablement sur cet amendement, mais ma mémoire peut me jouer des tours !

Quoi qu’il en soit, nous avons déjà eu l’occasion de défendre cet amendement devant le Sénat, notamment ma collègue Hélène Lipietz, lors de la discussion de la loi MAPTAM. Comme vous le savez, les écologistes souhaitent que les conseillers communautaires, les conseillers métropolitains et les conseillers de la métropole de Lyon soient élus au suffrage universel direct, à la représentation proportionnelle avec une prime majoritaire de 25 % des sièges pour la liste arrivée en tête. De plus, la parité réelle devrait s’appliquer aux listes constituées.

Vous connaissez nos arguments, car nous les avons rappelés en introduction de ce débat. Ce sujet est important, parce que nous savons très bien que, dans le débat municipal tel qu’il est, l’égalité n’est pas assurée entre les citoyens. En effet, dans la commune centre, l’ensemble des questions liées aux compétences de l’intercommunalité sont intégrées au débat municipal. En effet, les citoyens de la commune centre se sentent associés aux décisions, parce qu’ils savent que c’est le plus souvent leur maire qui les prend. En revanche, pour les petites communes, regardez les professions de foi ou les comptes rendus du débat municipal dans la presse : ce n’est pas la même chose et cela contribue au sentiment de relégation éprouvé dans certaines périphéries où les citoyens n’ont pas l’impression de participer aux décisions de l’intercommunalité avec les mêmes droits que les citoyens de la commune centre. Or ces décisions touchent à leur vie quotidienne : les transports, le développement économique, etc. Il s’agit donc d’un enjeu majeur, car l’égalité entre citoyens dans le débat démocratique est un élément important. Cette question mérite d’être traitée en profondeur.

Nous avions eu l’occasion de parler avec le président Sueur de la question du fléchage des conseillers communautaires qui a été appliqué pour la première fois lors des dernières élections municipales. On nous a présenté ce dispositif comme devant contribuer à l’émergence d’un débat sur les choix politiques communautaires, or tel n’a pas été le cas. §Je pense que les citoyens n’ont pas bien compris ce fléchage et en sont restés au débat communal traditionnel.

Il est donc temps de franchir le pas, monsieur le rapporteur, car nos concitoyens le souhaitent. Cette mesure sera adoptée un jour, car elle va dans le sens de l’histoire : plutôt que d’attendre quelques années, je vous propose de l’adopter dès ce soir, à dix-neuf heures deux, ce qui nous permettrait de gagner du temps et de marquer les esprits. Quoi qu’il arrive, les conseillers communautaires finiront par être élus au suffrage universel direct !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Monsieur Dantec, vous vous souvenez sans doute que le Sénat a rejeté cet amendement à plusieurs reprises…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Tout d’abord, cette question n’a pas sa place dans ce projet de loi. Ensuite, nous ne souhaitons pas que les communautés de communes deviennent des collectivités territoriales. Il est évident que, le jour où le conseil communautaire sera élu au suffrage universel direct, il entrera en concurrence avec les conseils municipaux.

Certains veulent la mort des petites communes…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

En tout cas, c’est de cette manière que vous prétendez y aboutir, mais le Sénat n’est pas d’accord !

Souvenez-vous que le congrès de l’Association des maires de France a réaffirmé qu’il était hors de question d’instaurer l’élection des conseillers communautaires au suffrage universel direct ! §

Le fléchage ne vise pas le même objectif : il a pour but de permettre de savoir à l’avance qui sera conseiller communautaire. Pour certains, c’est un premier pas vers l’élection au suffrage universel direct ; pour d’autres, c’est le dernier avant la limite à ne pas franchir.

Je suis de ceux qui pensent qu’il faut conserver les communes et l’intercommunalité. D’autres n’approuvent pas cette position : je vous renvoie au rapport Attali ou à la commission Balladur, …

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

… produits par des experts en chambre dont la tête a parfois tendance à enfler. J’ai lu leur littérature : ils vous expliquent comment fonctionne la France, sauf qu’ils ne sont jamais allés sur le terrain !

L’avis de la commission est très défavorable. §

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

L’avis du Gouvernement est également défavorable. Je ne développerai pas les mêmes arguments, je note simplement que cette disposition n’a pas sa place dans ce texte. Il me paraît inutile d’ouvrir ce débat qui ne peut aboutir pour l’instant, même si je pense que cette élection au suffrage universel direct se fera un jour, mais je ne sais pas quand. Quoi qu’il en soit, les parlementaires, dans leur majorité, n’y sont pas favorables et il me semble donc préférable que vous retiriez votre amendement, monsieur Dantec, pour préparer une proposition de loi sur l’élection des conseillers communautaires.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Yves Collombat

Je m’étonne que l’on discute à nouveau de cette question. Hier, M. Labbé l’a déjà abordée et je lui ai répondu. Je ne sais pas qui organise les débats…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

On ne peut empêcher personne de déposer un amendement !

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Yves Collombat

C’est vrai, mais les amendements relatifs à un même sujet devraient être discutés en même temps !

Le problème est très simple et je m’étonne que vous reveniez constamment à la charge…

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Yves Collombat

Vous ne pouvez pas dire, à la fois, que vous voulez protéger les communes, que vous voulez conserver les communes et que vous voulez un mode d’élection spécifique pour les intercommunalités. Si l’intercommunalité est un outil au service des communes, ce sont les communes qui doivent être représentées au conseil communautaire et non les citoyens directement. Sinon, vous créez une double légitimité et le système ne peut pas fonctionner.

Le principe qui a été retenu consiste à mettre les questions de l’intercommunalité au cœur du débat pendant la campagne pour les élections municipales et à assurer une meilleure assise démocratique au conseil communautaire. En revanche, dès lors que les intercommunalités revêtiront une légitimité particulière, elles ne seront plus des intercommunalités.

Il faut toutefois envisager le cas bizarre de la métropole lyonnaise…

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Yves Collombat

… qui est censée être, en vertu de la loi, une collectivité territoriale, ce qui justifie que la question soit posée. Quand on lit entre les lignes, avec une bonne loupe, on arrive à voir que la question est traitée, mais en creux.

Cela dit, soit vous nous dites que les communes vont disparaître dans les intercommunalités et, à ce moment-là, on peut discuter du mode de scrutin que vous préconisez, soit vous souhaitez conserver les communes. En revanche, on ne peut pas avoir l’un et l’autre, car il y a une contradiction interne. Assumez-la !

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Chasseing

Je suis tout à fait d’accord avec ce que vient de dire M. Collombat : l’instauration de l’élection au suffrage universel direct des conseillers communautaires revient à une suppression rampante de la commune, c’est très clair !

Il est évident que des conseillers communautaires essaieront de faire adopter des délibérations remettant en cause les décisions des maires de certaines communes. Il n’est pas possible de fonctionner de cette manière, ou alors il faut accepter la fin des communes.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

La question posée par notre collègue est une question de fond. Elle peut être réglée très simplement, en disant que l’élection des conseillers communautaires au suffrage universel direct va de pair avec la suppression des communes.

Si nous considérons effectivement que l’intercommunalité doit être encouragée et développée, nous pensons qu’elle est au service des communes et d’un espace territorial. Il faut laisser les majorités municipales coopérer au sein des espaces intercommunaux, sinon on s’expose à un risque d’inefficacité et de paralysie de l’action territoriale. Nos concitoyens ne seront donc pas forcément gagnants !

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

La parole est à M. Georges Labazée, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Georges Labazée

J’ajouterai simplement une réflexion. La question de fond est la suivante : les communautés de communes doivent-elles être fédératrices, comme c’est le cas actuellement, ou intégratrices ? Dans le second cas, les communes seront constitutives de la communauté de communes, mais elles finiront par disparaître. Tel est le choix que nous devrons faire dans quelques années.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

M. Ronan Dantec. Je vais le maintenir, madame la présidente.

Exclamations sur les travées de l’UMP et de l’UDI-UC.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

Nous avons discuté il y a peu de la fusion des intercommunalités. Vous avez été nombreux à dire qu’il ne fallait pas aller plus loin, parce que l’intercommunalité voisine de la vôtre ne fonctionne pas bien et que les maires ne s’entendent pas partout.

Il faut sortir de ce débat : il n’est pas vrai que l’élection des conseillers communautaires au suffrage universel implique la disparition des communes ! La commune conservera toujours en France une légitimité, il faudra seulement bien préciser la répartition des compétences entre les communes et les intercommunalités. Je le répète : l’élection directe permettra aux petites communes de mieux se faire entendre par rapport à la commune centre. §Je ne suis pas d’accord avec vous et je m’étonne, alors que nous sommes tous des élus des territoires, que nous n’ayons pas la même vision.

Je maintiens cet amendement et je pense que le débat se poursuivra dans le bon sens. J’y reviendrai dans quelques mois ou quelques années…

L’amendement n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

L’amendement n° 961, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

I. – Après l’article 22 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article L. 5211–10 du code général des collectivités territoriales est complété par deux phrases ainsi rédigées :

« Le bureau est paritaire. La différence entre le nombre de membres de chaque sexe ne peut être supérieure à un. »

II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et son chapitre ainsi rédigés :

CHAPITRE ...

DISPOSITIONS RELATIVES À LA DÉMOCRATIE COMMUNALE ET INTERCOMMUNALE

La parole est à M. Ronan Dantec.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

Cet amendement vise à combler un manque dans notre législation. Nous avons établi une parité réelle dans de nombreuses instances, mais les bureaux des établissements publics de coopération intercommunale ont été oubliés.

La loi impose une obligation de stricte alternance entre les femmes et les hommes dans la composition des listes pour l’élection des conseillers municipaux des communes de 3 500 habitants et plus. La loi prévoit également une obligation de parité pour les listes d’adjoints élus par les conseils municipaux. En revanche, le respect de la parité ne s’impose pas pour les exécutifs des intercommunalités. Il faut donc combler ce vide juridique et appliquer la parité aux fonctions exécutives de ces instances.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Les simples règles arithmétiques de représentation des communes font que cette proposition serait impossible à appliquer, surtout avec l’interdiction des accords locaux.

Voulez-vous un exemple ? §On ne va quand même pas obliger des communes, sous prétexte de respect de la parité, à ne pas désigner leur maire ! De toute façon, c’est irréalisable, puisque l’on ne pourra pas savoir à l’avance si les élus seront des hommes ou des femmes. Je vous demande donc de retirer cet amendement.

Mes chers collègues, j’observe que nous traitons depuis un certain temps de sujets périphériques, qui ont déjà été abordés à plusieurs reprises au cours du débat. Nous devons encore examiner des amendements relatifs à une métropole dont nous avons déjà discuté pendant des heures, alors que nous nous étions tous organisés pour discuter ce soir d’un problème qui peut paraître négligeable à certains…

Debut de section - PermalienPhoto de Nicole Bricq

Mais qui concerne 13 millions d’habitants !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Tout à fait ! On peut donc s’y intéresser. Il s’agit de la métropole de Paris.

Je vous le dis depuis le début de cette discussion, mes chers collègues : nous serons amenés à être beaucoup plus rigoureux sur la recevabilité des amendements. On sait que, pour l’instant, le système est trop complexe et que l’on ne peut pas le mettre en œuvre, sauf pour les irrecevabilités financières.

Franchement, on ne devrait même pas examiner les sujets sans lien direct le texte en cours de discussion. Cela devrait aller très vite !

De même, je doute que l’on puisse longtemps continuer de la sorte : l’auteur présente son amendement, explique son vote sur le texte qu’il vient de présenter et suscite des débats, provoquant 36 nouvelles interventions.

Vous verrez, si nous continuons ainsi, ce sera pire !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Le remède, ce sera, en effet, le temps programmé, comme à l’Assemblée nationale, où il n’y a plus de débat ! Si vous voulez cela, continuez ! Pour ma part, je vous invite à faire preuve d’un peu de retenue !

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Je demande le retrait de l’amendement. Sinon, l’avis serait défavorable.

Après une heure de discussion lors de l’examen de la loi MAPTAM, nous avons démontré que votre proposition était malheureusement impossible à mettre en œuvre d’un point de vue mathématique !

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

L’amendement n° 961 est retiré.

L'amendement n° 14 rectifié ter, présenté par Mme Gatel, MM. V. Dubois, Canevet, L. Hervé, Longeot et Guerriau, Mmes Doineau et Morin-Desailly et MM. de Legge, Marseille, Médevielle, Jarlier, Kern et D. Dubois, est ainsi libellé :

Après l'article 22 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du IV de l’article L. 5214-16, à la première phrase du III de l’article L. 5216-5, à la première phrase du dernier alinéa du I de l’article L. 5215-20, et à la première phrase du dernier alinéa du I de l’article L. 5217-2 du code général des collectivités territoriales, après les mots : « deux tiers » sont insérés les mots : « des suffrages exprimés ».

La parole est à Mme Françoise Gatel.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Le présent amendement vise à assouplir les modalités de délibération pour la définition de l’intérêt communautaire.

La loi de 2013 a modifié les modalités d’élection des conseillers communautaires, de sorte que depuis mars dernier, dans les communes de 1&nbs