Séance en hémicycle du 28 mai 2015 à 15h00

Résumé de la séance

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  • collège
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La séance

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La séance, suspendue à treize heures quinze, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Gérard Larcher.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

L’ordre du jour appelle les questions cribles thématiques, posées à Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche, sur la réforme du collège.

Je rappelle que l’auteur de la question et le ministre pour sa réponse disposent chacun de deux minutes. Une réplique d’une durée d’une minute au maximum peut être présentée soit par l’auteur de la question, soit par l’un des membres de son groupe. J’espère que chacun aura à cœur de respecter son temps de parole.

Je rappelle également que ce débat est retransmis en direct sur France 3 et sur Public Sénat.

La parole est à Mme Françoise Laborde, pour le groupe du RDSE.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Laborde

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la réforme qui nourrit la polémique depuis bientôt un mois s’inscrit dans la continuité de la loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République, portée par votre prédécesseur, M. Vincent Peillon. Elle concerne principalement le contenu des enseignements, les outils pédagogiques et l’organisation du temps scolaire.

Même si nous nous inquiétons du court délai entre la publication du décret et sa mise en œuvre, à la rentrée 2016, les membres du groupe RDSE et moi-même tenons à réaffirmer notre soutien au collège unique, cet outil mis au service d’une ambition démocratique forte : assurer au plus grand nombre de jeunes le maximum de chances, comme le prônait Jean Zay, ministre de l’éducation du Front populaire

M. Roger Karoutchi s’exclame.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Laborde

Le collège unique, parachevé par la loi Haby en 1975, a permis d’ouvrir les portes de la connaissance à toute une classe d’âge qui, jusqu’alors, en était privée et entrait prématurément dans le monde du travail.

Les dispositions prévues dans votre réforme visent à dégager davantage de temps – trois heures en sixième, une à deux heures les autres années –, pour un accompagnement personnalisé. Pouvez-vous, madame la ministre, en définir plus précisément le cadre ?

L’instauration d’enseignements pratiques interdisciplinaires insuffle un renouveau pédagogique, et c’est bien. Mais pensez-vous qu’une année scolaire suffira pour adapter d’urgence l’organisation de la formation continue avant la rentrée 2016 ?

Nous tenons aussi à vous interroger sur la place des enseignements disciplinaires fondamentaux au sein de cette réforme, au premier rang desquels doit figurer le français.

Constatant une diminution du volume horaire accordé au français en sixième et convaincue, avec les membres du groupe RDSE, que la réussite scolaire dépend de la maîtrise de la langue française, tant orale qu’écrite, puisqu’elle rend possible l’apprentissage des connaissances, des savoir-faire, des nouveaux moyens de communication et d’information, sans oublier la formation de l’esprit critique, quels moyens entendez-vous déployer pour en faire la pierre angulaire de la réforme du collège ? Il faut augmenter les heures de français en sixième plutôt que les diminuer.

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem

Madame la sénatrice Françoise Laborde, la réforme du collège a un objectif très simple : faire mieux apprendre chaque élève, afin que tous réussissent mieux. Vous avez eu raison de le dire, il nous faut affirmer ici que la réussite scolaire doit être offerte à chaque enfant, et nous partageons évidemment votre ambition. Un bagage commun doit être donné notamment à tous les enfants de moins de quinze ans qui fréquentent le collège que nous voulons unique, nous le réaffirmons ici, mais que nous ne souhaitons plus uniforme.

Ainsi, le collège doit mieux s’adapter aux difficultés ou, parfois, au niveau avancé de chaque collégien accueilli. À cet effet, nous avons voulu innover dans les pratiques pédagogiques, en introduisant davantage d’accompagnement personnalisé, de travail en petits groupes, et en créant les enseignements pratiques interdisciplinaires, sur lesquels je reviendrai ultérieurement.

Permettez-moi de répondre à vos trois questions.

L’accompagnement personnalisé aura vocation à la fois à expliciter aux élèves ce que l’on attend d’eux, à savoir les méthodes d’apprentissage : la façon de réviser ses leçons, de prendre des notes, de s’organiser pour réussir. Vous le savez, il existe un véritable changement entre l’école primaire et le collège, notamment en classe de sixième. C’est pour cette raison que trois heures par semaine seront consacrées à l’accompagnement personnalisé pour les collégiens de sixième.

Cet accompagnement sera évidemment fondé sur les programmes d’enseignement : durant ces trois heures, il ne s’agit pas d’enseigner aux élèves autre chose que ce qui est prévu dans les programmes.

Il permettra à ceux qui sont en difficulté de rattraper le retard pris et à ceux qui sont en avance d’approfondir leurs connaissances. Il ne porte donc en rien préjudice à ceux qui pourraient être les meilleurs. Au contraire, il les rendra excellents.

Les enseignements pratiques interdisciplinaires permettent de faire travailler à la fois des enseignants en équipe – le co-enseignement, avec plusieurs enseignants de disciplines différentes –, et les enfants en groupes, sous forme de projets concrets et pratiques. Ils font ainsi du learning by doing, comme disent les Britanniques :…

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem, ministre

… ils ne se contentent pas des apprentissages théoriques, ils mettent en pratique ce qu’ils apprennent dans les disciplines fondamentales.

Non, le français ne perd rien à cette réforme, madame la sénatrice, comme d’ailleurs aucune des disciplines. En l’occurrence, de la sixième à la troisième, il y aura toujours 17 heures 30 de français par mois, comme c’est le cas actuellement.

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem, ministre

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Je prendrai un dernier exemple, celui de l’enseignement pratique interdisciplinaire appelé « éducation artistique et culturelle » : la pièce de théâtre que joueront les collégiens a aussi pour objet de renforcer l’acquisition du français. Voilà en quoi cet enseignement sera utile aux fondamentaux.

Applaudissementssur les travées du groupe socialiste. – Mme Aline Archimbaud applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme Françoise Laborde, pour la réplique, brièvement.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Laborde

Je serai très brève, monsieur le président. Les questions sont nombreuses, mais je sais que mes collègues en poseront.

J’aurais, madame la ministre, une dernière requête pratique. Pourriez-vous nous dire ultérieurement quelle incidence aura votre réforme sur le brevet des collèges ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme Aline Archimbaud, pour le groupe écologiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Aline Archimbaud

Madame la ministre, la réforme des collèges met en application les choix du Parlement, qui se sont exprimés dans la loi « refondation de l’école ».

Face au constat inacceptable d’une école qui aggrave les inégalités et au choix coupable d’avoir supprimé la formation des enseignants, le collège va désormais davantage concilier personnel mieux préparé, exigence pour tous et attention à chacun.

Dans les territoires où la crise sociale frappe très durement, des équipes travaillent déjà depuis des années avec des résultats remarquables : les enseignements pratiques interdisciplinaires vont accroître leur coopération, à condition que les équipes bénéficient pour cela de temps et de formation.

Cependant, la réussite de tous a besoin de mixité de la population scolaire. D’où ma première question : comment la réforme du collège sera-t-elle accompagnée par une politique volontariste en matière de mixité sociale des élèves ?

Par ailleurs, cette réforme ne peut se faire sans les enseignants. Toujours dans l’esprit de reconstruction d’une école plus juste, je souhaite que la plus grande vigilance soit apportée au remplacement effectif des enseignants absents. Des créations de postes sont annoncées : en Seine-Saint-Denis, on annonce 500 postes dans les trois ans qui viennent. C’est un effort, mais il est insuffisant. Il en faudrait trois fois plus pour que la permanence de l’encadrement et la continuité des cours soient assurées. Aujourd'hui, la situation dans certains territoires n’est pas acceptable. Quelles décisions comptez-vous prendre en la matière ?

Enfin, pour que l’école soit un lieu d’épanouissement pour tous les élèves, elle doit être, selon nous, un lieu bienveillant. Au-delà de cette réforme, ne pensez-vous pas nécessaire, madame la ministre, de transformer en profondeur les méthodes pédagogiques de notre pays, en encourageant davantage l’innovation, afin d’assurer la réussite de tous les enfants, et en favorisant, comme le font certains pays comme la Finlande depuis des années, la coopération et non la concurrence entre les élèves ? Il convient de valoriser toutes les formes d’intelligence, au lieu d’un modèle unique qui en laisse tant de côté.

Applaudissements sur les travées du groupe écologiste et sur quelques travées du groupe socialiste.

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem

Madame la sénatrice Aline Archimbaud, merci de votre question qui me permet de revenir sur le sujet de la mixité sociale.

Nous développerons et nous favoriserons la mixité sociale lorsque nous aurons – et c’est là toute l’ambition de la réforme du collège ! – réussi à offrir dans chaque collège de France le même niveau d’exigence et le même niveau de qualité d’enseignement. Le collège doit faire en sorte que chaque enfant, quelle que soit sa situation de départ, qu’il ait acquis les fondamentaux lorsqu’il arrive en sixième – comme on l’attend de lui – ou pas, progresse. Aujourd'hui, beaucoup de parents refusent de scolariser leur enfant dans tel ou tel établissement de secteur car ils craignent que les élèves en difficulté ne soient pas bien pris en compte et tirent leurs propres enfants vers le bas. C’est actuellement la difficulté du collège, et c’est ce contre quoi nous luttons.

C’est pourquoi nous voulons que l’exigence soit la même partout : les programmes vont renforcer l’acquisition des fondamentaux, l’évaluation va évoluer. À cet égard, je répondrai à la question de Mme Laborde sur le brevet.

Oui, le nouveau brevet en 2016 permettra d’évaluer les capacités de l’enfant non seulement à l’écrit, mais aussi à l’oral, la capacité de travailler en groupe, avec les nouvelles compétences que l’on développe dans le nouveau collège.

Mais, pour en revenir à votre question, madame Archimbaud, la première façon de favoriser la mixité sociale, c’est de veiller à ce que chaque établissement offre le meilleur. C’est ce que nous faisons notamment en innovant avec les pratiques pédagogiques.

La deuxième façon de garantir la mixité sociale, c’est de travailler de nouveau – c’est ce que nous faisons avec des conseils départementaux, afin de revoir la sectorisation. En effet, il faut que les secteurs soient plus larges, qu’ils englobent plusieurs collèges pour avoir une plus grande possibilité d’agir en termes d’affectation des élèves. Tout en restant dans le secteur de leur domicile, les élèves doivent être répartis de façon plus équilibrée. Ce travail ne peut pas se faire du haut vers le bas, en imposant à tout le monde un même modèle. En la matière, il faut être très pragmatique. À cet égard, je tiens à souligner la qualité du travail que nous réalisons avec des conseils départementaux, de gauche comme de droite, qui ont accepté de se saisir de cette question.

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem, ministre

Enfin, j’aborderai la situation du département de la Seine-Saint-Denis, que vous avez évoquée.

Oui, il nous importe de créer des postes dans ce département et d’avoir des candidats. Ce sont 330 postes qui ont déjà été créés et, vous le savez, nous allons en créer 500…

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem, ministre

… dans le premier degré. Il convient bien sûr de poursuivre cet effort.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme Aline Archimbaud, pour la réplique, brièvement, je vous prie.

Debut de section - PermalienPhoto de Aline Archimbaud

Madame la ministre, j’ai pris bonne note des efforts que vous allez réaliser en ce qui concerne la sectorisation. Il y a là un travail fin à faire, en coopération évidemment avec les collectivités locales.

Concernant ma troisième question relative à l’innovation, avec l’introduction ou le renforcement de nouvelles méthodes pédagogiques, je considère qu’il s’agit d’une question importante

Mme la ministre opine.

Debut de section - PermalienPhoto de Aline Archimbaud

Les valeurs et les pratiques de coopération entre les élèves doivent être beaucoup plus encouragées qu’elles ne le sont aujourd'hui, à l’image de ce qui se fait dans certains pays. Cela permettrait à certains élèves de s’épanouir davantage.

De même, certaines formes d’intelligence sont encore aujourd'hui peu valorisées, pour ne pas dire plus. Je n’ai pas le temps de développer ce point, mais nous aurons peut-être l’occasion d’y revenir une autre fois.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour le groupe CRC.

Je demande à chacun de bien respecter les deux minutes de temps de parole imparties.

Debut de section - PermalienPhoto de Brigitte Gonthier-Maurin

Madame la ministre, la semaine dernière, ici même, lors de la question d’actualité au Gouvernement posée par notre groupe, vous avez affirmé que votre objectif était que les élèves assimilent mieux les différentes matières, et qu’ils ne sortent pas du collège sans les avoir comprises, cette raison motivant le redécoupage entre enseignements disciplinaires obligatoires et enseignements pratiques interdisciplinaires, les EPI.

Vous indiquez que les horaires des enseignements disciplinaires ne diminuent pas. Pourtant, on passe bien de 108 heures 30 d’enseignements communs à 104 heures pour tout le collège. Et encore je ne comptabilise pas les horaires des enseignements facultatifs.

Ce choix ne peut répondre à la nécessaire élévation du niveau des connaissances, indispensable au regard de l’évolution des savoirs. Comment en effet imaginer bâtir des EPI avec un socle disciplinaire affaibli ?

Vous présentez ces EPI comme une clef de la réussite de tous. Mais comment ne pas voir que leur contenu variera d’un établissement à l’autre, au détriment de disciplines aussi fondamentales que les sciences, la technologie ou les enseignements artistiques ?

D’ailleurs, qui enseignera quoi ? N’est-ce pas mettre le doigt dans le développement de la bivalence, voire de la trivalence ? Les 4 000 postes annoncés pour accompagner cette réforme en découleraient-ils ?

Un autre élément indispensable, absent de votre réforme : la formation continue des enseignants. Celle-ci est en déshérence. Nous ne sommes pas les seuls à nous inquiéter à ce sujet, comme l’atteste le référé d’avril de la Cour des comptes sur la formation continue des enseignants.

Ce chantier est au point mort. Or les enseignants français sont les plus mal lotis de la catégorie A de la fonction publique : ils ne bénéficient que de trois jours annuels de formation continue, contre huit en moyenne dans les pays de l’OCDE.

Vous évoquez, madame la ministre, une mise en route à l’automne prochain. Pourriez-vous nous communiquer le calendrier précis de la mise en œuvre de cette réforme, nous indiquer le contenu des formations et préciser quels moyens y seront consacrés, en détaillant à la fois les crédits de fonctionnement et les équivalents temps plein travaillé ?

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem

Madame la sénatrice Brigitte Gonthier-Maurin, permettez-moi de répondre d’abord à votre dernière question. Pour que la réforme du collège entre en vigueur dans les meilleures conditions, il est indéniablement nécessaire de former et d’accompagner les enseignants, et c’est bien ce qui est prévu. Je tiens à vous rassurer sur ce point. Nous avons quinze mois devant nous pour former les enseignants.

Nous travaillons d’ores et déjà sur cette question et nous invitons les organisations syndicales à réfléchir avec nous aux décrets d’application, lesquels préciseront, notamment, le nombre exact de journées de formation dont bénéficiera chaque enseignant qui sera amené à mettre en œuvre la réforme que nous proposons.

Il est vrai que la réforme que nous mettons en œuvre suppose de nouvelles pratiques et même une nouvelle culture, car nous introduisons 20 % d’autonomie dans les établissements et nous innovons dans la pratique pédagogique.

Pour autant, je veux vous rassurer : rien de tout cela ne fragilisera le cadre national et le collège unique, bien au contraire. La liberté que nous laissons aux établissements et aux enseignants est tout de même encadrée par des horaires nationaux – tous les collèges respecteront les mêmes horaires –, par des programmes, qui sont les mêmes, par une évaluation – on évoquait tout à l’heure le brevet.

Vous avez évoqué les enseignements pratiques interdisciplinaires. Eux aussi seront encadrés, huit thèmes nationaux ayant été définis – on pourra y revenir plus en détail –, qui s’appuient sur les programmes.

Les enseignements pratiques interdisciplinaires ne portent donc en rien préjudice aux disciplines fondamentales, au contraire. Chaque enseignant de ces disciplines est amené à adapter une partie de sa pratique pédagogique afin de faire faire ce que votre collègue évoquait tout à l’heure, notamment davantage de travail en coopération entre les élèves. Il s’agit de sortir d’un schéma parfois un peu théorique et magistral, qui rend les élèves passifs, afin de leur permettre d’être créatifs et acteurs.

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem, ministre

Voilà ce que je pouvais vous dire.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour la réplique.

Debut de section - PermalienPhoto de Brigitte Gonthier-Maurin

Merci, madame la ministre, de cette réponse !

Nous attendions des réponses concrètes et détaillées sur les moyens qui seront alloués à la formation continue. Je rappelle que ces moyens sont en stagnation depuis 2010. En outre, on le sait, le remboursement des frais liés à la formation, qu’il s’agisse de la prise en charge du transport ou des repas, ne cesse de diminuer.

Comme l’a pointé la Cour des comptes, il n’est pas certain que les Écoles supérieures du professorat et de l’éducation, les ESPE, aient totalement anticipé et intégré cette question, sur laquelle j’attire votre attention, madame la ministre.

Pour conclure, permettez-moi de rappeler que, en 2009, l’inspection générale de l’éducation nationale, l’IGEN, avait consacré un rapport à l’expérimentation pédagogique de l’enseignement intégré de science et technologie. Elle avait conclu que si cette expérimentation était un succès, elle n’avait cependant pas vocation à être généralisée. Une telle généralisation serait en effet complexe à mettre en œuvre. En outre, elle reposerait sur le volontariat des équipes d’enseignants.

Je souhaite donc qu’une attention particulière soit portée à cette question et qu’elle fasse l’objet d’un suivi spécifique.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme Françoise Cartron, pour le groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

Madame la ministre, en mettant en œuvre la réforme du collège, vous poursuivez aujourd’hui l’ambitieuse refondation de l’école entamée par Vincent Peillon en 2012. La loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République, dont j’avais eu l’honneur d’être ici le rapporteur, a été largement débattue et amendée dans cet hémicycle.

Conformément aux engagements qui avaient été pris, la priorité a été accordée à l’école primaire, laquelle était auparavant la grande oubliée des politiques éducatives, alors qu’elle est pourtant le socle essentiel à la réussite des élèves.

Désormais, le temps est venu de procéder à la réforme du collège, moment critique de la scolarité pour un certain nombre d’enfants fragiles.

Au début du mois d’avril, le Conseil supérieur de l’éducation a émis un avis positif sur la réforme du collège. Pour votre part, madame la ministre, vous venez de signer les décrets nécessaires à cette mise en œuvre effective.

Cela intervient deux ans après le vote de la loi. Il n’y a donc pas de vitesse ou de précipitation

Rires sur plusieurs travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

Les associations de parents d’élèves, qui ont été auditionnées hier par la commission, soutiennent la réforme

M. Philippe Dallier s’exclame.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

, car elle répond aux besoins qu’elles ont identifiés chez les enfants. Il leur faut, nous ont-elles dit, non pas plus d’heures d’enseignement

Mme Colette Mélot s’exclame.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

Le succès ne sera au rendez-vous qu’à la condition que les enseignants s’approprient les changements qui leur sont proposés. Pour cela, il est nécessaire qu’ils bénéficient d’une formation et d’un accompagnement suffisants, notamment pour la mise en place des enseignements pratiques interdisciplinaires.

Madame la ministre, mes questions sont les suivantes : alors que nous passons désormais à la deuxième étape de la réforme, c’est-à-dire à sa mise en œuvre pratique, quel est aujourd'hui le calendrier ? Afin de répondre aux inquiétudes exprimées, pourriez-vous nous dire quelles seront les modalités de discussion avec la communauté éducative au cours des semaines et des mois à venir ?

(Mme Catherine Troendlé s’esclaffe. – Exclamations sur plusieurs travées de l'UMP.) ; il estau travail de construction afin de réussir ensemble l’école pour tous les enfants de France.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

Mes chers collègues, le temps n’est plus à la polémique §

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Raffarin

M. Jean-Pierre Raffarin. C’est un petit chef-d’œuvre !

Sourires sur les travées de l'UMP.

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Madame la sénatrice Françoise Cartron, merci pour votre question

Rires sur les travées de l'UMP.

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem, ministre

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Je vous aurais remercié tout autant, monsieur le sénateur.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem, ministre

Votre question, madame la sénatrice, me donne l’occasion de préciser une chose : il a toujours été clair pour moi qu’il fallait faire une distinction entre l’hostilité absolue et par principe à la réforme et les interrogations professionnelles d’un certain nombre d’équipes enseignantes, auxquelles il nous faut apporter des réponses. Nous élaborerons donc bien évidemment les textes d’application de la réforme en concertation avec leurs organisations représentatives.

Pour répondre à certaines de ces interrogations, je rappelle que la réforme du collège ne se fait pas à moyens constants puisque 4 000 postes sont créés. Ils seront bien utiles notamment pour développer les petits groupes de travail dont j’évoquais les vertus tout à l’heure.

Concrètement, chaque collège verra sa dotation horaire globale augmenter et disposera ainsi de davantage de marge de manœuvre pour renforcer ici ou là en fonction de ce que l’établissement – c’est cela la marge d’autonomie – aura décidé comme prioritaire pour ses élèves compte tenu de leurs besoins. La grande nouveauté de cette réforme est qu’elle permettra à chaque établissement de « mettre le paquet » sur les matières dans lesquelles ses élèves sont en retard, que ce soit en français ou en langues vivantes.

Voilà pour ce qui est des moyens affectés à la réforme.

J’en viens maintenant à l’accompagnement et à la formation. Concrètement, les cadres, c'est-à-dire les chefs d’établissement, les inspecteurs, mais aussi les enseignants, seront formés cet automne. Il est donc important de préparer le cadre dès à présent.

S’agissant des enseignants, ils seront formés sur site. Concrètement, cela signifie que des équipes de formateurs se déplaceront dans les établissements, afin de former ensemble les enseignants qui seront invités et appelés à travailler en collaboration demain.

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem, ministre

Telles sont les quelques indications que je peux aujourd'hui vous donner, madame la sénatrice.

Vous le savez, aucune réforme ne peut entrer en vigueur ou être mise en œuvre dans de bonnes conditions sans accompagnement de ses principaux acteurs, en l’occurrence les enseignants.

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem, ministre

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Je leur redis donc aujourd'hui que les quinze mois à venir serviront bien évidemment à cela.

Applaudissementssur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme Françoise Cartron, pour la réplique, brièvement, afin de permettre à nos collègues de bénéficier de la retransmission télévisée.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

Merci, madame la ministre, de votre réponse !

Si la formation est nécessaire au sein des ESPE, il faut également mobiliser tous les corps d’encadrement, en particulier les inspecteurs et les inspecteurs départementaux, car étant au plus près du terrain, ils pourront répondre à l’inquiétude, parfois légitime, des enseignants, en tout cas leur dire qu’ils ne seront pas seuls, qu’ils seront accompagnés.

Debut de section - Permalien
Un sénateur du groupe Ump

On est sauvés !

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour le groupe UDI-UC.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Morin-Desailly

Mme Catherine Morin-Desailly. Madame la ministre, si le rapport annexé à la loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République mentionne la nécessité de « repenser le collège unique », jamais les modalités précises d’une future réforme n’ont été évoquées lors des débats au Parlement. Aussi les préoccupations demeurent-elles vives et nombreuses parmi les élus, mais aussi parmi les enseignants, que nous avons eu l’occasion d’auditionner hier, et qui nous disent ne pas avoir été consultés.

Exclamations sur plusieurs travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Morin-Desailly

L’une de ces préoccupations fondamentales est une inconnue de la réforme, à savoir la question de l’orientation.

L’arrêté prévoit la suppression des options de découverte professionnelle en classe de troisième, tandis que les classes dites « prépa-pro » demeurent, mais sans horaires attribués. À ce jour, le nouveau parcours individuel d’information, d’orientation et de découverte du monde économique et professionnel, qui remplace le parcours de découverte des métiers et des formations, ne bénéficie, lui non plus, d’aucun horaire spécifique et devra donc être organisé sur du temps disciplinaire.

Dès lors, comment permettre aux élèves de choisir leurs études et leur profession ? Y a-t-il là une volonté délibérée de retarder le choix de l’orientation à la seconde et de limiter l’orientation vers les études professionnelles ?

Enfin, le Gouvernement est déjà passé en force sur la réforme des rythmes scolaires. Cette fois, il nous explique que le délai d’ici à la rentrée 2016 permettra de réfléchir aux contenus des formations des enseignants. Soit !

Toutefois, personne ne semble se préoccuper d’un autre aspect très concret de la mise en œuvre de la réforme, à savoir la rédaction et l’achat des nouveaux manuels scolaires. Je ne vois pas comment les collectivités pourront faire face à une dépense inédite par son ampleur alors que toutes subissent déjà le contrecoup de la baisse des dotations de l’État. Il faut savoir que toutes les disciplines, mes chers collègues, dans toutes les classes du primaire et du collège, sont concernées.

M. Claude Kern opine.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Morin-Desailly

D’où ma question : comment les collectivités ont-elles été associées à la mise en œuvre de la réforme ? Un financement spécifique par l’État de cette dépense est-il prévu ?

Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et sur plusieurs travées de l'UMP.

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem

Madame la sénatrice Catherine Morin-Desailly, d’une certaine façon, on pourrait presque nous reprocher d’avoir attendu trop longtemps avant de publier le décret.

Debut de section - Permalien
Plusieurs sénateurs du groupe Ump

Ah non !

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem, ministre

Ce décret résulte de l’adoption d’une loi, la loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République, qui a été définitivement adoptée au Parlement il y a vingt-deux mois.

Vous dites, madame la sénatrice, qu’il n’a pas été question de la réforme du collège lors de l’examen au Parlement de cette loi. Je vous invite donc à relire les comptes rendus des débats parlementaires. Je suis prête à répondre aux questions qui vous viennent aujourd'hui, mais je regrette que vous n’ayez pas eu l’occasion de les poser au cours des cinq mois qu’ont duré les débats sur cette loi.

Certains d’entre vous se demandent pourquoi on ne se préoccuperait pas d’abord de l’école primaire avant le collège. Je rappelle que la loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République a précisément prévu d’aborder de façon chronologique tous les problèmes que connaît notre système éducatif.

Nous avons donc commencé par l’école primaire, à laquelle nous avons donné la priorité, notamment en mettant en œuvre le dispositif « Plus de maîtres que de classes ». Nous avons également favorisé la préscolarisation des enfants avant trois ans à la maternelle.

Le temps du collège est aujourd'hui venu.

C’est ainsi qu’il faut procéder, notamment pour permettre à tous les enfants d’acquérir le fameux socle commun de connaissances, de compétences et de culture prévu dans la loi pour la refondation de l’école de la République. Celui-ci doit être décliné afin que les enseignements fondamentaux figurent au cœur des programmes repensés, comme je l’ai indiqué tout à l’heure. Par ailleurs, un fonctionnement par cycles de trois ans doit être mis en œuvre afin de permettre de mieux s’assurer de la maîtrise de ces connaissances par les enfants.

J’en viens à votre question sur l’information des élèves en matière d’orientation professionnelle. L’orientation est pour moi un enjeu fondamental. C’est d’ailleurs pour cela que l’un des huit enseignements pratiques interdisciplinaires qui sera mis en œuvre au collège s’intitule « Monde économique et professionnel ». Il permettra aux enfants d’aborder dès la classe de cinquième des sujets qui, jusqu’à présent, n’étaient évoqués qu’à la fin de la troisième

M. Claude Kern s’exclame.

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem, ministre

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. … de s’ouvrir sur son environnement économique et de signer des partenariats avec les entreprises qui l’entourent.

M. Claude Kern s’exclame.

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem, ministre

Je tenais à vous répondre en détail, madame la sénatrice, parce que je pense que le nouveau collège veillera à donner aux élèves les clés de leur avenir professionnel.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour la réplique.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Morin-Desailly

Je regrette, madame la ministre, de ne pas avoir obtenu de réponse sur le réalisme de la refonte de tous les manuels scolaires en même temps, en moins d’une année. Les éditeurs nous disent que ce n’est simplement pas réaliste. Et je ne parle même pas du coût d’une telle refonte.

Il faut bien évidemment changer notre culture sur l’apprentissage, madame la ministre. Mais alors pourquoi est-on revenu il y a un an dans la loi pour la refondation de l’école sur les dispositifs d’initiation aux métiers en alternance, les DIMA, qui favorisaient l’apprentissage ?

Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Morin-Desailly

On fait les choses complètement à l’envers, à coups d’aller-retour et d’atermoiements très préjudiciables à la refonte du collège.

Le collège unique, ce n’est pas le collège uniforme.

Nous sommes extrêmement attachés à ce que chaque enfant, à partir du socle commun, trouve son parcours de réussite et puisse se voir offrir une orientation qui corresponde à la fois à ses aptitudes et ses appétences.

De ce point de vue, nous ne voyons pas en quoi l’actuelle réforme, telle qu’elle est proposée, pourra faciliter les choses.

Enfin, dans le texte de loi proprement dit, jamais les mots « réforme des collèges » n’ont été employés. §Quant au rapport annexé, nous nous étions posé beaucoup de questions à l’époque sur le statut de ce document assez verbeux.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Morin-Desailly

Mme Catherine Morin-Desailly. La surprise du Parlement et de la communauté éducative est donc légitime.

Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme Catherine Troendlé, pour le groupe UMP.

Je demande à chacun de respecter le temps de parole qui lui est imparti. Maîtriser le temps, c’est aussi un apprentissage.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Troendle

Nombreuses furent les personnalités de tous bords à vous alerter, madame la ministre, sur les difficultés que soulèvent la réforme du collège et celle des programmes scolaires.

Nous avons assisté à une levée de boucliers contre la suppression du latin et du grec, contre l’annonce selon laquelle l’enseignement des Lumières deviendra facultatif en histoire en classe de cinquième – de même, le christianisme médiéval deviendra une option parmi d’autres –, ou encore contre la disparition des classes bilangues et européennes, qui menacera, c’est certain, l’apprentissage de la langue allemande.

Debut de section - Permalien
Un sénateur du groupe Ump

C’est sûr !

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Troendle

(M. Jean-Pierre Raffarin opine.) J’ai moi-même pris l’initiative d’une tribune en ce sens

Exclamations sur quelques travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Troendle

Les groupes d’amitié France-Allemagne du Sénat et de l’Assemblée nationale sont intervenus contre la suppression des classes bilangues et européennes. §, qui a été cosignée par plus de cinquante de mes collègues sénateurs.

Nous pouvons relever encore l’appel de 250 parlementaires et les pétitions demandant la suppression de la réforme, signées par des dizaines de milliers de personnes. Malgré cela, rien n’y a fait, vous avez refusé de revoir votre copie !

Et vous avez encore fait la sourde oreille, en refusant de comprendre que la majorité des Français est opposée à votre réforme.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Troendle

Mme Catherine Troendlé. La semaine dernière, ce sont les principaux acteurs de l’éducation nationale, les enseignants, qui se sont massivement mobilisés en manifestant à leur tour contre cette réforme.

Exclamations sur plusieurs travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Troendle

Leurs voix font écho aux inquiétudes de l’Association des professeurs d’histoire et de géographie, à celles des professeurs de lettres, mais aussi à celles des professeurs d’arts plastiques et des professeurs de langues vivantes. Tous se mobilisent contre cette réforme qui, comme ils le rappellent, se soldera « par la perte d’heures d’enseignement disciplinaire » au moment où les élèves en ont le plus grand besoin.

M. Roger Karoutchi opine.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Troendle

Malgré cela, vous avez décidé de passer en force. Affront suprême à tous ceux qui expriment leurs profondes inquiétudes sur vos réformes, vous avez publié au Journal officiel, en catimini, au lendemain d’une grève nationale, le décret ainsi que l’arrêté portant sur la réforme !

M. Didier Guillaume s’exclame.

Ah ! sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - Permalien
Un sénateur du groupe socialiste

Il est temps !

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Troendle

Mme Catherine Troendlé. Dans une société en crise et une école en perte de repères, alors qu’une réelle crise de confiance s’installe entre les Français et leur école, entendez-vous enfin ouvrir une réelle et large concertation sur la réforme du collège et celle des programmes scolaires ?

Applaudissements sur les travées de l'UMP et sur plusieurs travées de l'UDI-UC.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à Mme la ministre, à laquelle je demande de pratiquer la contraction de texte, qui est un utile exercice.

Mme la ministre sourit.

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem

Je voudrais tout d’abord répondre en quelques mots à Mme la sénatrice Catherine Morin-Desailly.

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem, ministre

Il y a une différence fondamentale entre ces deux conceptions, et j’insiste sur la nécessité de bien préparer les enfants à leur future orientation professionnelle.

Madame la sénatrice Catherine Troendlé, nous devons faire preuve de sérénité, en commençant par bien distinguer réforme du collège et réforme des programmes.

La refonte des programmes est un dossier lourd, qui ne fait que commencer. En effet, le Conseil supérieur des programmes, instance indépendante au sein de laquelle siègent des élus de gauche et de droite, a conçu des projets de programmes sur toutes les matières enseignées à l’école primaire et au collège. Je remercie d’ailleurs les membres du Conseil supérieur pour le travail considérable qu’ils ont accompli. Ces projets sont soumis pour consultation à 800 000 enseignants pendant un mois, et c’est seulement après que nous validerons la version définitive. En la matière, – j’insiste sur ce point – je suis très à l’écoute des différents avis qui peuvent être formulés. Étant donné le nombre de disciplines et de niveaux d’apprentissage concernés, personne ne peut se croire omniscient.

J’ai donc demandé à ce que la consultation soit largement ouverte, au-delà même du corps enseignant. Ainsi, de grands historiens seront invités, lors d’un forum que nous organiserons le 3 juin prochain, à venir apporter leur éclairage et à dire comment l’histoire de France, dans sa singularité, doit être enseignée aux enfants en fonction de leur âge.

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem, ministre

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. En la matière, nous devons véritablement faire preuve d’esprit d’apaisement et chercher à élaborer les programmes les plus clairs, les plus progressifs et les plus efficaces possibles, afin que les enfants les acquièrent. Tel est notre objectif.

Applaudissementssur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme Catherine Troendlé, pour la réplique.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Troendle

Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre.

Ma remarque sur la concertation visait à la fois la réforme du collège et celle des programmes. Ces deux choses sont liées, madame la ministre ; vous ne pouvez pas les dissocier.

Exclamations sur quelques travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Troendle

Elles sont liées ! Dès lors que les enseignants ont largement manifesté leur mécontentement et leur rejet de la réforme du collège, comment voulez-vous parler d’une concertation sereine sur les programmes ?

Vous ne les avez pas entendus une première fois… Comment pouvez-vous aujourd’hui nous parler de sérénité ?

Mme Marie-Annick Duchêne et M. Gérard Bailly applaudissent. – M. Didier Guillaume s’exclame.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. Christian Manable, pour le groupe socialiste, pour deux minutes.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Manable

Merci, monsieur le président. Madame la ministre, au moment où certains s’interrogent sur les débats, la réflexion et la concertation qui entourent la réforme du collège – les questions posées par nos collègues siégeant à la droite de cet hémicycle en témoignent –, il me paraît opportun de rappeler toute l’ambition et la portée de la loi de refondation de l’école, défendue initialement par Vincent Peillon.

En effet, dans le rapport annexé à la loi promulguée en 2013, et qui vise à présenter l’ensemble des orientations et des chantiers engagés au service de la réussite de ce grand dessein éducatif, les objectifs fixés par la Nation sont très clairs : une école à la fois juste pour tous et exigeante pour chacun. La refondation de l’école doit en priorité permettre une élévation générale du niveau de tous les élèves. Et l’ensemble des composantes du système éducatif, notamment le premier et le second degré, doivent se mobiliser pour la réalisation de ces objectifs.

Ainsi, Jean-Paul Delahaye, l’un de ceux qui ont contribué à cette loi, écrivait encore récemment : « La refondation concerne bien sûr tous les élèves, et il n’est pas question de réduire les écarts en baissant le niveau des meilleurs. Refonder l’école, ce n’est pas niveler par le bas, c’est élever le niveau de tous en centrant l’attention du système éducatif en priorité en direction des plus fragiles, ceux dont les destins scolaires sont liés à leur origine sociale. »

Je souhaiterais donc, madame la ministre, que vous puissiez préciser la place du collège dans la démarche de refondation de l’école et mettre ainsi en perspective la réforme qui nous préoccupe aujourd’hui.

Pour illustrer cette nécessité d’agir sur l’ensemble du continuum éducatif, je souhaiterais également vous interroger sur l’un des engagements de la loi de refondation, à savoir le développement des compétences numériques et sa traduction dans la réforme du collège.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Manable

En effet, le collège doit être en phase avec les usages du numérique d’aujourd’hui. Nous devons apprendre aux collégiens, qui s’en servent par ailleurs quotidiennement, à utiliser, maîtriser et comprendre ces outils.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Manable

Certes, mais comme vous êtes un républicain soucieux d’égalité, monsieur le président, …

Applaudissements sur les travées de l'UMP. – Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Manable

… je vous demande de pouvoir disposer du même temps de dépassement que les orateurs qui m’ont précédé.

Quel est le rôle des collectivités territoriales dans ce « service public du numérique éducatif » ?

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Manable

Pouvez-vous, madame la ministre, nous préciser les mesures et engagements pris en la matière, lesquels s’inscrivent dans la réforme du collège et le plan numérique annoncé par le Président de la République voilà quelques semaines ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

Monsieur Manable, vous avez consommé le temps qui vous était imparti pour la réplique !

La parole est à Mme la ministre.

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Monsieur le sénateur Christian Manable, je vous remercie d’avoir posé cette question

Exclamations amusées sur les travées de l'UMP.

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem

, et d’avoir fait allusion à l’excellent rapport de Jean-Paul Delahaye, travail qui a eu pour vertu de remettre dans le paysage public le million d’enfants pauvres qui fréquentent nos écoles, nos collèges et nos lycées

Mme Maryvonne Blondin opine.

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem

J’en profite pour compléter ma réponse sur le latin et le grec. Non, ces matières ne sont pas supprimées dans la réforme du collège ; elles sont offertes à tous les collégiens, …

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem, ministre

… là où elles ne bénéficiaient jusqu’à présent qu’à 18 % d’entre eux.

Pourquoi certains collégiens, parce qu’ils ne connaissent pas les codes, parce que leurs familles ne sont pas informées, parce qu’ils n’ont pas, à leur arrivée en classe de sixième, des performances scolaires optimales n’auraient-ils pas la possibilité de s’élever par la pratique du latin et du grec ? C’est précisément ce qu’offre cette réforme du collège, qui a vocation aussi à moderniser nos enseignements.

L’utilisation du numérique constitue à cet égard un formidable potentiel, une formidable opportunité.

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem, ministre

Même si l’annonce est passée quelque peu inaperçue, le Président de la République a annoncé voilà dix jours un plan de 1 milliard d’euros sur trois ans pour permettre d’équiper tous les collèges et de former les enseignants.

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem, ministre

Nous voulons que les élèves connaissent les outils, les utilisent et apprennent aussi la civilité numérique, qui constitue, comme vous le savez, un enjeu majeur.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

Monsieur Manable, vous avez presque consommé vos « arrêts de jeu » ; deux mots !

Rires.

Debut de section - Permalien
Plusieurs sénateurs du groupe Ump

Oui, merci !

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Manable

Ces mots viennent de m’être soufflés par mes collègues.

Cette réponse d’une ancienne Amiénoise à un actuel Amiénois me convient parfaitement ! Au-delà de ce dénominateur commun géographique, je voudrais insister sur l’importance des infrastructures sur la question du numérique.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. Le temps est largement écoulé, monsieur Manable ! Votre horloge aussi est picarde !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Manable

Car pour rester parfaitement « connecté », il faut des « tuyaux ». La décision prise par le Président de la République et le Gouvernement va dans le bon sens. J’insiste toutefois sur le fait que l’intervention publique reste indispensable en zone rurale, où, nous le savons, les opérateurs privés rechignent à investir.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. Jacques Grosperrin, pour le groupe UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Grosperrin

M. Jacques Grosperrin. Madame la ministre, la réforme du collège, que vous avez menée avec brutalité et dogmatisme

Protestations sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Grosperrin

… a dressé contre le Gouvernement auquel vous appartenez les acteurs de la communauté éducative, l’opinion publique et de nombreux intellectuels – des vrais intellectuels !

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Grosperrin

Comment en est-on arrivés là, alors que vous partiez d’une bonne intention, si l’on en croit vos déclarations, madame la ministre ? Il s’agissait, disiez-vous, de partir de ce qui marche déjà sur le terrain, de libérer les capacités d’initiative.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Grosperrin

Je vous donne acte de la mise en œuvre de votre intention de libérer les initiatives : l’accroissement de l’autonomie va dans le bon sens.

Mais, pour le reste, quel échec ! Vous prétendez en effet partir de ce qui marche sur le terrain §et vous commencez par supprimer les expériences pédagogiques, qui ont fait la preuve de leur efficacité et de leur attractivité. Je parle bien entendu des classes bilangues et de l’enseignement des langues anciennes en tant que matière à part entière.

S’agissant des classes bilangues, vous supprimez une proposition pédagogique qui permet l’apprentissage de deux langues dès la sixième, qui concerne actuellement 80 000 élèves de sixième et qui a permis, à partir de 2005, de maintenir les effectifs en langue allemande.

En remplacement de cette proposition, qui fonctionne sur le terrain, vous proposez que tous les élèves puissent apprendre une deuxième langue de leur choix dès la cinquième. Cette modification pose trois problèmes. D’abord, comme l’a relevé M. Ayrault, il y a fort à craindre que les élèves ne fassent le choix de l’espagnol contre l’allemand. Ensuite, nos élèves n’auront pas le niveau suffisant pour appréhender une deuxième langue dès la cinquième, et vous les conduirez à l’échec. Enfin, de nombreuses familles vont fuir le collège public pour aller dans les établissements privés, qui proposeront, eux, des classes bilangues.

Sur les langues anciennes, vous prétendez les offrir à tous alors que vous les supprimez en tant qu’enseignements autonomes. Qui peut croire que les mesures de votre réforme permettront de les sauvegarder ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

Posez votre question, mon cher collègue, afin de permettre à Mme Garriaud-Maylam de bénéficier de la retransmission télévisée.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Grosperrin

M. Jacques Grosperrin. En réalité, votre réforme s’emploie à tirer tous les élèves vers le bas et révèle une fois de plus combien le socialisme a un problème avec l’excellence et la méritocratie.

Protestations sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Grosperrin

Ne serait-il pas encore temps, madame la ministre, de retirer ce texte pour travailler en véritable concertation avec les acteurs, pour faire en sorte que les enfants de la République réussissent.

Enfin, à quel moment le Parlement s’est-il prononcé sur le contenu de cette réforme du collège qui, d’après vous, fait suite à la loi de refondation de l’école ?

Applaudissements sur les travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la ministre, pour deux minutes. Je suis certain que Jacques Grosperrin contractera son temps de parole lors de sa réplique.

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem

Monsieur le sénateur Jacques Grosperrin, vous me demandez à quel moment les parlementaires se sont prononcés. Ils l’ont fait lors du vote sur le projet de loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République, en 2013 ; c’était il y a vingt-deux mois.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Nous ne nous sommes pas prononcés sur la réforme du collège !

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem, ministre

Que prévoit la réforme du collège s'agissant des langues vivantes étrangères ? Elle prévoit que l’apprentissage de la deuxième langue vivante se fera plus précocement qu’aujourd'hui : dès la classe de cinquième, et non en plus en classe de quatrième.

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem, ministre

Toutes les enquêtes démontrent qu’une exposition plus précoce à une langue vivante étrangère en renforce la maîtrise. Il est évidemment dans l’intérêt de tous ces jeunes qui seront sans doute amenés à rejoindre le marché du travail en 2023 de pratiquer de façon aisée deux langues vivantes étrangères, quel que soit le métier qu’ils exerceront.

La logique des classes bilangues, qui consiste à faire pratiquer deux langues vivantes étrangères dès la classe de sixième à une minorité de collégiens – 15 % –, est non seulement préservée, mais également étendue à tous les collégiens. Vous êtes d'accord avec moi, le bilinguisme sera désormais offert à tous les collégiens en classe de cinquième.

J’insiste de nouveau sur un point : ce qui demeurera dans la réforme du collège, c’est la possibilité, pour tous les élèves – et pas seulement pour ceux de certains collèges, sur la base du volontariat – qui ont appris à l’école primaire, comme première langue vivante, une autre langue que l’anglais, d’accéder à l’anglais comme deuxième langue vivante dès la classe de sixième.

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem, ministre

Pourquoi faisons-nous cela ? Parce que nous savons que, ce qui peut arrêter les parents dans le choix d’une autre langue que l’anglais comme première langue, c’est la crainte que leur enfant n’aborde l’anglais, langue indispensable de notre monde, que trop tard, en classe de quatrième.

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem, ministre

Nous leur garantissons aujourd'hui que leur enfant pourra apprendre l’anglais comme deuxième langue vivante dès la classe de sixième. C’est une formidable façon de diversifier le choix des langues.

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem, ministre

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. En effet, c’est du plurilinguisme.

Applaudissementssur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

Vous n’écoutez pas en classe, madame la ministre !

La parole est à M. Jacques Grosperrin, pour une réplique rapide. Je suis le garant de l’équité dans cet hémicycle.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Grosperrin

M. Jacques Grosperrin. Madame la ministre, vous savez très bien que, comme les associations de parents d’élèves nous l’ont dit avant-hier, il n’était pas question de la réforme du collège dans la loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République. Vous avez confisqué la parole au Parlement.

Applaudissements sur les travées de l'UMP. – protestations sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Grosperrin

(M. Didier Guillaume s’exclame.) On a très bien vu le rétropédalage. Il fallait passer en force. Vous sentiez que les acteurs de la vie éducative allaient agir. Il aurait été plus judicieux de réaliser des expérimentations dans certains départements si vous vouliez vraiment réformer le collège.

Applaudissements sur les travées de l'UMP. – M. Claude Kern applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Grosperrin

C’est un rétropédalage, parce que vous vous êtes rendu compte qu’il fallait passer en force. Si vous vouliez organiser une concertation, il fallait débattre avec le Parlement. Travailler sous forme de décrets, ce n’est pas honorable pour une ministre de la République. §

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam, pour le groupe UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Joëlle Garriaud-Maylam

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, les Français sont mondialement réputés pour leur piètre maîtrise des langues étrangères.

Debut de section - PermalienPhoto de Joëlle Garriaud-Maylam

Cette sous-performance est bien sûr liée à notre système d’apprentissage des langues à l’école et au collège. Il n’y a pas de miracle : deux ou trois heures de cours par semaine ne suffisent pas à devenir bilingue.

La plupart des postes à responsabilité, y compris en France, exigent aujourd’hui un véritable plurilinguisme. Les classes bilangues, européennes et internationales permettent de l’atteindre. En plus d’un volume horaire renforcé en langues, elles favorisent l’enseignement en langue étrangère de disciplines non linguistiques. Un enseignement pluridisciplinaire ludique ne parviendra jamais aux mêmes résultats.

Ces classes sont dites « élitistes », mais quel mal y a-t-il à permettre aux élèves qui le peuvent de maîtriser réellement des langues étrangères, tandis que les élèves en difficulté dans l’acquisition du socle fondamental en écriture ou en lecture seraient aidés par petits groupes ? Pourquoi contraindre l’ensemble des élèves à s’initier, dès la cinquième, à deux langues étrangères, alors que certains ne maîtrisent pas les fondamentaux et pourraient développer sur ce créneau horaire des talents non linguistiques ? Un vernis de LV2 est-il utile à la réussite professionnelle ?

Debut de section - PermalienPhoto de Joëlle Garriaud-Maylam

La « bilangue pour tous » dès la cinquième est un mensonge.

Debut de section - PermalienPhoto de Joëlle Garriaud-Maylam

Pourquoi s’enfoncer encore dans la même mauvaise direction en généralisant le saupoudrage pour les langues vivantes et anciennes ? Plus que d’enseignement ludique, les élèves ont besoin de repères. Le collège doit leur donner les bases de leur future réussite.

N’oublions pas la dimension diplomatique des classes bilangues européennes. Leur suppression est très mal perçue outre-Rhin. Il est à craindre que, par le jeu de la réciprocité, l’enseignement du français en Allemagne n’en pâtisse durement.

L’enjeu est aussi celui de l’attractivité internationale de notre système éducatif.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

Il est temps de poser votre question, madame Garriaud-Maylam.

Debut de section - PermalienPhoto de Joëlle Garriaud-Maylam

La renommée des lycées français à l’étranger est fondée sur celle de l’éducation « à la française ». Remettre en cause ce modèle, c’est affaiblir nos établissements dans un contexte de vive concurrence internationale.

Je m’interroge aussi sur la mise en œuvre pratique de la réforme.

Debut de section - PermalienPhoto de Joëlle Garriaud-Maylam

Sachant que 480 millions d’euros seraient nécessaires pour accompagner les nouveaux programmes, pourquoi votre ministère a-t-il inscrit seulement 60 millions d’euros dans son budget triennal ? Qui pâtira des arbitrages budgétaires ?

Debut de section - PermalienPhoto de Joëlle Garriaud-Maylam

Pour éviter qu’une génération de collégiens ne soit sacrifiée sur l’autel d’une réforme précipitée, pourquoi ne pas échelonner son entrée en vigueur sur deux ou trois ans ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la ministre. Je vous demande d’être brève, madame la ministre, pour favoriser la compréhension de votre réponse. La classe est indisciplinée aujourd'hui !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Lenoir

C’est la dernière fois que des questions cribles thématiques sont inscrites à l’ordre du jour !

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem

Madame la sénatrice Joëlle Garriaud-Maylam, dans votre propos, il y a une chose que je ne peux pas admettre, une chose contre laquelle je m’élève. Vous dites que, demain, les postes à responsabilité requerront une bonne maîtrise des langues étrangères, et que c’est pour cela qu’il faut former une élite à les maîtriser.

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem, ministre

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. En réalité, tous les postes, à responsabilité ou non, requerront une maîtrise des langues étrangères ; c’est pour cela qu’il faut veiller à offrir cette maîtrise à tout le monde.

Applaudissementssur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem, ministre

Il s’agit de savoir à quels métiers nous préparons les élèves qui commenceront à travailler en 2023. Je le répète, je ne crois pas qu’il restera des métiers faiblement qualifiés, et donc sous-payés, en 2023. Notre siècle exige un niveau de qualification élevé pour l’ensemble de la population. C’est l’objectif de cette réforme du collège.

Applaudissements sur les mêmes travées.

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem, ministre

Vous semblez croire que la réforme du collège va imposer exactement le même fonctionnement à tous les établissements, et vous rejetez cette forme d’uniformité. Je vous comprends : moi aussi, je suis contre l’uniformité. Je rappelle que, si la réforme prévoit d’accorder 20 % d’autonomie aux collèges à partir de 2016, c’est précisément pour que, eux qui sont les mieux placés, ils décident s’ils consacrent davantage de temps à de l’accompagnement personnalisé – ce sera le cas si beaucoup d’enfants sont en difficulté –…

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem, ministre

… ou à des enseignements pratiques interdisciplinaires, par exemple en langues vivantes étrangères. Si un collège souhaite développer l’enseignement des langues étrangères, il pourra le faire. C’est à cela que sert l’autonomie.

Je terminerai par deux remarques. Il était bien question de la réforme du collège dans la loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République. Cessez de dire le contraire. Voici ce qu’on trouve dans la loi : réaffirmation du principe du collège unique, possibilité de proposer des enseignements complémentaires, autonomie des établissements et diversification des pratiques…

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem, ministre

Il était important de travailler en même temps à la réforme de l’organisation et des pratiques pédagogiques du collège et à la rédaction de nouveaux programmes et de nouveaux manuels en cohérence.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

Je vous en prie, il faut arrêter de jouer chacun pour soi !

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam, pour la réplique. Je vous demande d’être brève, ma chère collègue.

Debut de section - PermalienPhoto de Joëlle Garriaud-Maylam

Madame la ministre, vous n’avez pas répondu à ma question sur le coût de la réforme.

Par ailleurs, 15 % des collégiens étudient aujourd’hui en classe bilangue. Il aurait fallu augmenter cette proportion. Cela, ça aurait été important ! Aujourd'hui, que se passe-t-il, madame la ministre ? Nous n’avons pas suffisamment de professeurs de langues vivantes.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

Vous avez supprimé des postes, alors que nous en avons créé !

Debut de section - PermalienPhoto de Joëlle Garriaud-Maylam

Nous n’avons pas les moyens de former. Au CAPES d’allemand, de nombreux postes restent non pourvus. De qui se moque-t-on ?

Debut de section - PermalienPhoto de Joëlle Garriaud-Maylam

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. … dispensés par des enseignants qui n’ont pas les capacités requises, ce sera un échec !

Applaudissements sur plusieurs travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions cribles thématiques sur la réforme du collège. J’invite chacun à méditer sur la nécessité de respecter les temps de parole, en prévision de la prochaine réforme de notre règlement. C’est la seule manière de partager l’expression.

Applaudissements sur les travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

Avant d’aborder le point suivant de l’ordre du jour, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance, suspendue à quinze heures cinquante-cinq, est reprise à seize heures cinq, sous la présidence de M. Claude Bérit-Débat.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

Nous reprenons la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi modifié par l’Assemblée nationale portant nouvelle organisation territoriale de la République.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Monsieur le président, je souhaiterais que les articles 13, 13 bis A et 13 bis soient réservés jusqu’à demain à la reprise du soir. Les rapporteurs n’ont pas semblé choqués par cette demande que je leur ai présentée avant le début de la séance. Il se trouve que j’ai besoin d’un temps supplémentaire pour préparer l’examen en séance de ces articles.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

En application de l’article 44, alinéa 6, du règlement, le Gouvernement demande la réserve jusqu’à demain à la reprise du soir des articles 13, 13 bis A et 13 bis.

Quel est l’avis de la commission sur cette demande de réserve ?

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

Il n’y a pas d’opposition ?...

La réserve est ordonnée.

TITRE Ier

DES RÉGIONS RENFORCÉES

Chapitre unique

Le renforcement des responsabilités régionales

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein du titre Ier, à l’article 6 bis AA.

(Supprimé)

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 571 est présenté par Mmes Herviaux et S. Robert et MM. Tourenne et Botrel.

L'amendement n° 746 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Après le I bis de l’article L. 211-7 du code de l’environnement, il est inséré un I ter ainsi rédigé :

« I ter. – Lorsque l’état des eaux de surface ou des eaux souterraines présente des enjeux sanitaires et environnementaux justifiant une gestion cohérente des différents sous-bassins hydrographiques de la région, le conseil régional peut se voir attribuer tout ou partie des missions d’animation et de concertation dans le domaine de la gestion et de la protection de la ressource en eau et des milieux aquatiques mentionnées au 12° du I du présent article, par décret, à sa demande et après avis de la conférence territoriale de l’action publique mentionnée à l’article L. 1111-9-1 du code général des collectivités territoriales.

« La région exerce ces attributions en coordination avec le comité de bassin, sans préjudice des compétences des autres collectivités, de leurs groupements et des syndicats mixtes, et sans préjudice des missions des personnes morales de droit public auxquelles la commission locale de l’eau a confié son secrétariat, ainsi que, le cas échéant, les études et les analyses nécessaires à l’élaboration du schéma d’aménagement et de gestion des eaux et au suivi de sa mise en œuvre. »

La parole est à M. Yannick Botrel, pour présenter l’amendement n° 571.

Debut de section - PermalienPhoto de Yannick Botrel

Je précise que notre collègue Odette Herviaux, sénatrice du Morbihan, est à l’origine de cet amendement.

De nombreuses activités économiques relevant des compétences des conseils régionaux dépendent directement de la qualité de l'eau : tourisme, sports, loisirs, etc. Gérer l'eau dans sa dimension quantitative devient également un enjeu majeur, alors que s'accentuent les phénomènes extrêmes liés au changement climatique.

En Bretagne, tous les partenaires concernés se sont engagés depuis plus de vingt ans, au travers notamment le programme « Bretagne eau pure », dans des actions successives tendant à la restauration de la qualité de l'eau. Ces démarches ont produit des résultats encourageants, mais qui sont encore en retrait par rapport aux exigences communautaires de la directive-cadre sur l’eau et aux attentes de la population. Aussi, dans le cadre du pacte d'avenir pour la Bretagne, le conseil régional, l'État, les conseils généraux et l'Agence de l'eau Loire-Bretagne travaillent conjointement, en relation avec les acteurs de l’eau, à la construction d'un plan breton pour l'eau. Une nouvelle étape dans la gouvernance de l'eau a ainsi été franchie avec l'installation de la conférence bretonne de l'eau et des milieux aquatiques, qui donne la parole aux forces vives des territoires. Cette stratégie d'action commune vise à définir de nouveaux modes d'organisation des acteurs de l’eau propres à la Bretagne, s'appuyant sur ses spécificités et ses atouts.

Par cet amendement, nous souhaitons ouvrir une nouvelle étape de ce processus grâce à l’instauration d’un droit à l'expérimentation pour redonner de la cohérence aux différents programmes d'action actuellement développés à l’échelon local et optimiser la gestion d'une ressource dont l'importance économique, écologique et sanitaire justifie qu'elle puisse être confiée à la région.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

La parole est à Mme la ministre, pour présenter l’amendement n° 746.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Je rappelle qu’il s’agissait d’un engagement pris par Jean-Marc Ayrault, à Rennes, réitéré par Manuel Valls, à Brest. La position du Gouvernement est donc bien connue.

Cela étant, je retire mon amendement au profit de celui de Mme Herviaux, que vient excellemment de défendre M. Botrel.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

L’amendement n° 746 est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 571 ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Quel plaisir de répéter dans la loi ce qui existe déjà !

L’article 6 bis AA, introduit à l’Assemblée nationale, ne fait qu’expliciter un cas particulier prévu par l’article L. 211-7 du code de l’environnement, à savoir la possibilité pour la région d’intervenir dans l’une des douze compétences relatives au cycle de l’eau. L’amendement est donc sans portée juridique réelle.

La commission des lois n’aimant pas les lois bavardes, elle a émis un avis défavorable. Nous ne sommes pas contre cette mesure ; simplement, elle ne sert à rien.

L'amendement n'est pas adopté.

(Suppression maintenue)

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

L'amendement n° 784, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – Le titre Ier du livre Ier du code de l’urbanisme est complété par un chapitre IV ainsi rédigé :

« Chapitre IV

« Chartes régionales d’aménagement

« Art. L. 114 -1. – Des chartes régionales d’aménagement peuvent préciser, pour l’ensemble du territoire régional, les modalités d’application des dispositions particulières au littoral figurant au chapitre VI du titre IV du présent livre, adaptées aux particularités géographiques locales, ainsi que leur articulation avec les dispositions particulières aux zones de montagne figurant au chapitre V du même titre IV. Les dispositions des chartes régionales d’aménagement s’appliquent aux personnes et opérations mentionnées au chapitre VI dudit titre IV.

« Les schémas de cohérence territoriale et les schémas de secteur et, en l’absence de schéma de cohérence territoriale, les plans locaux d’urbanisme, les documents d’urbanisme en tenant lieu et les cartes communales, sont compatibles avec les chartes régionales d’aménagement.

« Art. L. 114 -2. – Le projet de charte régionale d’aménagement est élaboré par le conseil régional, à son initiative ou à l’initiative d’au moins 30 % des communes littorales de la région au sens de l’article L. 321-2 du code de l’environnement, et après consultation du conseil économique, social et environnemental régional.

« Le projet de charte régionale d’aménagement est élaboré en association avec l’État, les départements, les communes ou leurs groupements à fiscalité propre ainsi que les établissements publics mentionnés à l’article L. 122-4 du présent code. Il est soumis pour avis à ces collectivités territoriales et établissements publics, aux associations mentionnées à l’article L. 121-5 lorsqu’elles en effectuent la demande et au représentant de l’État dans la région. Cet avis est réputé favorable s’il n’a pas été rendu par écrit dans un délai de trois mois à compter de leur saisine.

« Le projet de charte régionale d’aménagement est soumis à enquête publique dans les conditions définies au chapitre III du titre II du livre Ier du code de l’environnement. Le dossier soumis à enquête publique comprend en annexe les avis recueillis en application du deuxième alinéa du présent article.

« Après l’enquête publique, le projet de charte régionale d’aménagement est éventuellement modifié pour tenir compte des conclusions du commissaire-enquêteur ou de la commission d’enquête, des avis qui ont été joints au dossier et des observations du public dans les conditions prévues au II de l’article L. 120-1 du code de l’environnement.

« La charte régionale d’aménagement est approuvée par le conseil régional sur avis conforme du Conseil national de la mer et des littoraux qui se prononce dans les six mois suivant sa saisine. Le Conseil national de la mer et des littoraux doit être saisi du projet de charte régionale d’aménagement dans un délai de trois ans suivant la décision de son élaboration.

« La charte régionale d’aménagement est mise à disposition du public dans les préfectures et sous-préfectures concernées, au siège des établissements publics de coopération intercommunale compétents en matière d’urbanisme et concernés, ainsi que sur le site internet de la région et des préfectures intéressées.

« Art. L. 114 -3. – Le conseil régional peut déléguer l’élaboration du projet de charte régionale d’aménagement à une structure spécialement créée à cet effet ou à une structure existante qu’il désigne. La structure délégataire est présidée par un élu local.

« Le conseil régional détermine les conditions dans lesquelles la structure délégataire associe l’État, les collectivités territoriales et les établissements publics mentionnés à l’article L. 114-2, à l’élaboration du projet de charte régionale d’aménagement.

« Art. L. 114 -4. – Le Conseil national de la mer et des littoraux détermine les conditions dans lesquelles les dispositions de la charte régionale d’aménagement sont applicables aux communes incluses dans le périmètre d’un schéma de mise en valeur de la mer ou d’une directive territoriale d’aménagement maintenue en vigueur après la publication de la loi n° 2010-788 du 12 juillet 2010 portant engagement national pour l’environnement.

« Art. L. 114 -5. – Pour la révision de la charte régionale d’aménagement, la procédure définie aux articles L. 114-2 à L. 114-4 est applicable. La révision d’une charte d’aménagement ne peut être demandée dans les deux ans suivant son adoption ou la révision précédente.

« Art. L. 114 -6. – Le présent chapitre ne s’applique ni en Corse ni dans les régions d’outre-mer. »

II. – Au 1° du I de l’article L. 121-10 du code de l’urbanisme, après les mots : « directives territoriales d’aménagement », sont insérés les mots : «, les chartes régionales d’aménagement ».

III. – L’article L. 146-1 du même code est ainsi modifié :

1° Le troisième alinéa est ainsi modifié :

a) À la première phrase, après la référence : « à l’article L. 111-1-1 », sont insérés les mots : « et les chartes régionales d’aménagement prévues à l’article L. 114-1 » ;

b) Au début de la seconde phrase, les mots : « Les directives » sont remplacées par les mots : « Les directives territoriales d’aménagement » ;

c) Est ajoutée une phrase ainsi rédigée :

« Les chartes régionales d’aménagement sont établies par les conseils régionaux dans les conditions définies aux articles L. 114-2 à L. 114-6. » ;

2° À la première phrase du dernier alinéa, après les mots : « directives territoriales d’aménagement », sont insérés les mots : « et les chartes régionales d’aménagement ».

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Cet amendement vise à rétablir l'article 6 bis A, introduit par le Sénat en première lecture. Il a pour objet de proposer la mise en place de chartes régionales d’aménagement afin de préciser les modalités d’application, au sein de chaque région, des dispositions de la loi du 3 janvier 1986 relative à l’aménagement, la protection et la mise en valeur du littoral, dite « loi Littoral ».

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

En toute convivialité, je retourne à M. le rapporteur son argument précédent : si tout ce que tendait à proposer l’amendement n° 571 était déjà permis par le droit, je fais exactement le même constat s’agissant du présent amendement.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Votre amendement n’a absolument aucune portée normative, puisque les outils d’application à disposition des communes, à savoir les PLU et les SCOT, existent déjà. Rien n’empêche donc d’adapter la loi Littoral par le biais des chartes régionales d’aménagement.

Cette question est très différente de celle qui est posée par la proposition émanant de quelques maires ruraux très avisés sur le sujet de l’aménagement de l’urbanisme des bourgs ruraux littoraux, qui requiert, elle, une disposition législative. En revanche, voter votre amendement reviendrait à rendre la loi bavarde. §Aussi, je vous demande de bien vouloir le retirer.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

Monsieur le rapporteur, l’amendement n° 784 est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Bizet

Je ne suis pas tout à fait d’accord avec l’analyse de Mme la ministre.

Je remercie les rapporteurs et le président de la commission des lois d’avoir repris cet amendement, qui est le fruit de la réflexion de la mission d’information que Mme Herviaux et moi-même avons conduite voilà pratiquement un an. Lors de l’examen du texte en première lecture, dont j’ai relu les comptes rendus, Mme la ministre avait d’ailleurs qualifié d’excellent le rapport de la mission d’information.

Cet amendement a tout simplement pour but, avec la création des chartes régionales d’aménagement, de préciser plus finement l’application de la loi Littoral, en association avec les services de l’État et les associations environnementales, après avis du Conseil national de la mer et des littoraux.

Il se trouve que les différentes propositions de la mission d’information avaient reçu l’aval de l’ensemble des sénateurs, toutes sensibilités confondues. Aussi, je suis un peu surpris de constater la réticence de certains services de l’État, tels que la direction de l’habitat, de l’urbanisme et des paysages, qui a mis pratiquement vingt ans à rédiger des décrets d’application de la loi Littoral et à les publier. C’est, à mon avis, mépriser les élus nationaux et se moquer de l’engagement des élus locaux.

J’estime que l’accumulation des jurisprudences ne remplace pas une bonne loi. Nous sommes au pays de Descartes et non dans un pays anglo-saxon. C’est la raison pour laquelle je souhaite qu’on laisse les élus locaux s’investir davantage sur le sujet, de concert avec les services de l’État, sous couvert du Conseil national de la mer et des littoraux, ce qui devrait mettre fin à un certain nombre d’ambiguïtés.

Madame la ministre, je vous ai entendu parler de « dents creuses » et d’autres sujets. Je sais ce que vous pensez véritablement, alors, je vous en prie, faites un petit effort, et vous contribuerez à faire respecter la représentation nationale, …

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Bizet

… tout en envoyant un message de coopération à l’adresse des élus locaux.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Pendant douze ans de mandats parlementaires, j’ai demandé que soit reconnu le pouvoir réglementaire des régions dans deux cas.

Tout d’abord, je réclamais que les régions puissent adapter la loi sur l’eau. Cela a toujours été refusé par le secrétaire général du Gouvernement, au motif que le Conseil d’État ne l’acceptait pas, les régions n’ayant précisément pas de pouvoir réglementaire pour adapter la loi. Je rappelle que telle est la position des pouvoirs publics.

Ensuite, j’ai mené un combat, avec Odette Herviaux pour obtenir la possibilité d’adapter la loi Littoral. Comme je l’ai dit hier, compte tenu du refus du secrétariat général du Gouvernement et du Conseil d’État de reconnaître aux régions la possibilité d’adapter cette loi, si l’on ne reconnaît pas un pouvoir réglementaire aux régions, je crains que l’on ne nous resserve la réponse donnée par les juristes consultés en 2009, à savoir l’insertion, lors du vote d’une nouvelle loi sur le littoral, d’un article prévoyant ce pouvoir d’adaptation de la loi.

En nous présentant cet amendement, vous nous invitez à nous consoler de tout cela – puisque j’ai été battue devant la Haute Assemblée sur le pouvoir réglementaire des régions, je vous le rappelle –, en créant une charte régionale d’aménagement. Aujourd’hui, la région peut déjà adopter cette charte si elle le veut, mais l’adoption de cette charte ne permettra absolument pas de régler le problème de l’aménagement des dents creuses et des bourgs ruraux littoraux pour lequel se battent Mme Herviaux et un certain nombre de sénateurs de Bretagne et d’Aquitaine…

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Tout à fait !

On ne peut pas dire que la charte régionale permettra une entorse à la loi Littoral, parce que ce n’est pas vrai ! En revanche, nous avons demandé à la ministre en charge de l’égalité des territoires et de la ruralité de rédiger une circulaire, qui est en cours de préparation, pour aider les élus dans leur tâche.

Je souhaite malgré tout que les régions obtiennent ce pouvoir d’adaptation réglementaire. En effet, ce n’est pas parce que certaines côtes ont été bétonnées que le pouvoir d’adaptation que demandent la Normandie et la Bretagne aboutira au bétonnage de toutes les côtes de France ! Ce ne sera pas le cas, parce que les élus sont responsables.

Je m’oppose donc à cet amendement sur la charte régionale, parce que je connais cette charte et parce que les régions peuvent d’ores et déjà l’adopter. Respectant en cela les principes de M. Hyest, je ne veux pas que la loi soit bavarde en répétant ce que le droit permet déjà. Je crois cependant qu’il faut aller plus loin en développant le pouvoir réglementaire des régions, mais vous l’avez refusé hier.

L’amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

En conséquence, l’article 6 bis A est rétabli dans cette rédaction.

(Suppression maintenue)

I

Non modifié

II

Non modifié

III. –

Supprimé

IV. – Le Gouvernement est autorisé, dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution et dans les douze mois suivant la promulgation de la présente loi, à prendre par ordonnance les mesures de nature législative propres à procéder aux coordinations rendues nécessaires par l’absorption au sein du schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires du schéma régional d’aménagement et de développement du territoire prévu à l’article 34 de la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 précitée, du schéma régional des infrastructures et des transports prévu à l’article L. 1213-1 du code des transports, du schéma régional de l’intermodalité prévu à l’article L. 1213-3-1 du même code, du schéma régional de cohérence écologique prévu à l’article L. 371-3 du code de l’environnement et du plan régional de prévention des déchets prévu à l’article L. 541-13 du même code.

Le projet de loi de ratification de cette ordonnance est déposé devant le Parlement au plus tard le dernier jour du troisième mois suivant la publication de cette ordonnance.

V. –

Supprimé

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 435 rectifié bis est présenté par M. Pointereau, Mme Lamure et MM. Masclet, Longuet, Morisset, Milon, Vasselle, Trillard, Malhuret, Mouiller, Pierre, Houel, Lefèvre, de Nicolaÿ, Savary et Mandelli.

L’amendement n° 600 est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 4 et 5

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Rémy Pointereau, pour présenter l’amendement n° 435 rectifié bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Rémy Pointereau

J’espère que nous ne passerons pas une heure et demie sur cet amendement, comme nous l’avons fait ce matin sur le caractère prescriptif des schémas régionaux d’aménagement et de développement du territoire. Cependant, nous revenons à ce sujet, puisque l’article 7 prévoit les modalités d’entrée en vigueur du nouveau schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire. Cet article prévoit également, aux alinéas 4 et 5, une habilitation du Gouvernement à légiférer par ordonnance, dans un délai de douze mois à compter de l’entrée en vigueur de la loi, pour « préciser le contenu du schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, à en améliorer la cohérence, à en clarifier la portée et à en faciliter la mise en œuvre ». Cette habilitation ne semble pas pertinente. Les modalités d’élaboration et le contenu du schéma sont d’ores et déjà précisés dans le projet de loi. Il convient donc de supprimer cette habilitation qui ne paraît pas justifiée.

Ce matin, nous avons réussi à nous mettre d’accord sur une proposition de Michel Mercier et Gérard Collomb, pour faire en sorte que ce caractère prescriptif soit soumis à l’accord d’une large majorité. Or nous avons l’impression, après avoir fait sortir par la porte les difficultés que pose ce caractère prescriptif, qu’elles reviennent par la fenêtre, puisque l’on nous obligerait, par ordonnance, à rétablir une cohérence. On va donc nous en « remettre une couche », c’est du moins ce que je crains.

Vous savez également que les ordonnances ne sont pas toujours bien perçues par les parlementaires, parce qu’elles leur donnent parfois l’impression de travailler pour rien.

Je souhaite donc que ces alinéas soient supprimés afin d’en revenir à la compatibilité telle qu’elle résulte de l’amendement adopté ce matin et d’éviter de retrouver un caractère prescriptif qui résulterait, après coup, de la coélaboration.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

La parole est à M. Christian Favier, pour présenter l’amendement n° 600.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Favier

La mise en œuvre des schémas régionaux d’aménagement et de développement durable du territoire nécessite le recours aux consultations les plus diverses et à la concertation la plus large.

Dans un schéma territorial évolutif, où le nombre des régions a été réduit, vous me permettrez de m’étonner que l’on puisse encore penser que les régions ne compteraient pas assez d’esprits prévoyants pour mener à bien une réflexion sur leur avenir.

Le recours à la procédure d’habilitation que cet amendement de notre groupe, comme celui que vient de défendre notre collègue, tend à rejeter nous semble avant tout peu respectueux du rôle des élus. Cette situation est regrettable, si l’on garde en mémoire les effets sur le long terme des décisions prises de manière unilatérale par l’État, qu’il s’agisse d’habitat ou d’implantation d’entreprises, par exemple.

Notre pays n’a jamais souffert d’un excès de démocratie. La grande sensibilité de la population, de la société civile dans son ensemble, des organisations syndicales de salariés comme de professionnels et du milieu associatif aux questions de l’aménagement et du développement durable exige au contraire une large concertation. Nous ne redonnerons confiance dans l’action publique à l’ensemble de nos concitoyens que si nous leur donnons le droit d’exprimer leur avis sur le développement local et régional.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

L’amendement n° 671, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Remplacer le mot :

procéder

par les mots :

préciser le contenu du schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, à en améliorer la cohérence, à en clarifier la portée et à en faciliter la mise en œuvre. L’ordonnance procède

La parole est à Mme la ministre.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Il s’agit d’un amendement de coordination.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

L’amendement n° 672, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

1° Alinéa 4

Remplacer les mots :

schéma régional de cohérence écologique prévu à l’article L. 371–3

par les mots :

schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie prévu à l’article L. 222–1

2° Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

L’ordonnance procède également aux coordinations permettant l’évolution des schémas sectoriels et notamment du schéma régional de cohérence écologique prévu à l’article L. 371–3 du code de l’environnement, rendues nécessaires par leur absorption dans le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires.

La parole est à Mme la ministre.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Il s’agit également d’un amendement de coordination.

Debut de section - PermalienPhoto de René Vandierendonck

Les amendements identiques n° 435 rectifié bis et 600 visent à supprimer l’habilitation demandée par le Gouvernement sur le fondement de l’article 38 de la Constitution.

Le Sénat avait, en première lecture, adopté la suppression de cette habilitation que l’Assemblée nationale a rétablie. L’Assemblée nationale a réduit à douze mois le délai imparti au Gouvernement pour publier l’ordonnance, au lieu des dix-huit mois initialement prévus. La commission a consacré un temps important à préciser le contenu de cette habilitation en deuxième lecture. J’émets donc un avis défavorable sur ces deux amendements.

L’amendement n° 671 vise à rétablir la rédaction initiale de l’habilitation que la commission des lois a modifiée pour la préciser. L’avis de la commission est donc défavorable. En revanche, la commission a émis un avis favorable sur l’amendement n° 672.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques n° 435 rectifié bis et 600 ?

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

Je mets aux voix les amendements identiques n° 435 rectifié bis et 600.

Les amendements ne sont pas adoptés.

L’amendement n’est pas adopté.

L’amendement est adopté.

L’article 7 est adopté.

Non modifié

I. –

Supprimé

II. – §(Non modifié)

L'article 7 bis est adopté.

I. – Le code des transports est ainsi modifié :

Supprimé

Supprimé

3° L’article L. 3111-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 3111-1. – Sans préjudice des articles L. 3111-17 et L. 3421-2, les services non urbains réguliers sont organisés par la région, à l’exclusion des services de transport spécial des élèves handicapés vers les établissements scolaires. Ils sont assurés, dans les conditions prévues aux articles L. 1221-1 à L. 1221-11, par la région ou par les entreprises publiques ou privées qui ont passé avec elle une convention à durée déterminée.

« Toutefois, lorsque, à la date de publication de la loi n° … du … portant nouvelle organisation territoriale de la République, il existe déjà, sur un territoire infrarégional, un syndicat mixte de transports ayant la qualité d’autorité organisatrice en matière de transports urbains et de transports non urbains, ce syndicat conserve cette qualité.

« Les services mentionnés au premier alinéa du présent article sont inscrits au plan régional établi et tenu à jour par la région, après avis de la conférence territoriale de l’action publique prévue à l’article L. 1111-9-1 du code général des collectivités territoriales et des régions limitrophes intéressées. Le plan régional est mis en consultation par voie électronique, selon les modalités prévues au II de l’article L. 120-1 du code de l’environnement.

« Les services non urbains à la demande sont organisés par le département, à l’exclusion des liaisons d’intérêt régional ou national. Ils sont assurés, dans les conditions prévues aux articles L. 1221-1 à L. 1221-11 par le département ou par les entreprises publiques ou privées avec lesquelles le département a conclu une convention à durée déterminée.

« Ces services sont inscrits au plan départemental établi et tenu à jour par le département, après avis des communes concernées. » ;

4° L’article L. 3111-2 est abrogé ;

bis L’article L. 5431-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 5431-1. – La région organise les transports maritimes réguliers publics de personnes et de biens pour la desserte des îles françaises, sauf dans les cas où une île appartient au territoire d’une commune continentale. Elle peut conclure une convention à durée déterminée avec des entreprises publiques ou privées pour assurer l’exercice de cette compétence. » ;

5° à 9°

Supprimés

II à IV. –

Supprimés

V §(Non modifié) . – La région bénéficiaire du transfert de compétences prévu au présent article succède au département dans l’ensemble de ses droits et obligations à l’égard des tiers.

VI. – Le présent article s’applique à compter du 1er janvier 2017.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 284 est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L’amendement n° 349 rectifié est présenté par MM. Collombat, Arnell, Castelli, Collin, Fortassin, Esnol et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Mézard et Requier.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Christian Favier, pour présenter l’amendement n° 284.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Favier

Une fois n’est pas coutume, nous nous félicitons que la commission des lois ait une nouvelle fois supprimé le transfert des compétences « transport scolaire » et « transport à la demande » des départements aux régions. Le transfert de la compétence relative aux transports scolaires ne semble absolument pas pertinent, tant ces services ont besoin d’être gérés dans la plus grande proximité.

Cependant, en maintenant au niveau régional la compétence relative aux services de transports routiers non urbains, la commission est, selon nous, restée au milieu du gué. En effet, dissocier les transports routiers non urbains des transports scolaires paraît souvent artificiel, ne serait-ce que parce que les marchés publics relatifs à ces deux activités sont passés en même temps et que les lignes sont parfois les mêmes. Il est donc important de ne pas scinder ces deux compétences. Qui plus est, la compétence du département en matière de transport se fonde aussi sur sa compétence relative à la solidarité entre les territoires, dont elle favorise la mise en relation.

Pour toutes ces raisons, il convient de laisser au département l’exercice de la compétence relative aux transports non urbains. C’est pourquoi nous vous proposons de supprimer purement et simplement l’article 8 du projet de loi.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour présenter l’amendement n° 349 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Yves Collombat

Je m’étonne que le Gouvernement ait cru bon de réintégrer dans son amendement les transports à la demande, parce qu’il s’agit d’un type de transport tout à fait particulier.

Par ailleurs, encore une fois et pour des raisons purement idéologiques et d’affichage, on adopte une disposition, mais on autorise les délégations. Compte tenu de la complexité de l’organisation des transports à la demande et des transports scolaires – les transports réguliers posant un problème un peu particulier –, les départements continueront, concrètement, à s’occuper de ces services.

Il me semble donc que cet article 8 est pour le moins discutable. En préalable, on pourrait essayer de réfléchir concrètement à définir le meilleur niveau pour assurer ce type de services.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Nous avons proposé, en première lecture, que les transports interurbains soient confiés à la région. Nous n’allons pas changer d’avis à chaque lecture !

Ces amendements ont été rejetés en première lecture, puis à nouveau par la commission. Cette position a une logique. Je n’aime pas me répéter, mais je pense que c’est parfois utile dans cet hémicycle, surtout depuis mardi !

Nous avons décidé de maintenir au niveau du département la compétence pour les transports scolaires, les transports à la demande et les transports des personnes handicapées. Il faudra sûrement procéder à des ajustements, mais je peux vous dire que la répartition entre la région et les départements existe déjà en Île-de-France et ne pose pas de problème.

Refuser de transférer les transports interurbains aux régions n’apporte pas davantage de cohérence, puisque les régions s’occupent déjà des transports ferroviaires. Il va falloir en outre appliquer la loi dite Macron – je n’aime pas donner un nom propre aux lois, mais le titre de celle-ci est tellement long qu'il faut bien s'y résoudre ! Il faut donc que la région puisse coordonner l’ensemble de ces services.

En conséquence, la commission confirme la position qu’elle avait adoptée sur les transports interurbains en première lecture – c’était également celle du Sénat – et émet sur ces amendements identiques un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Bouvard

J’ai bien compris la position de la commission…

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Bouvard

Il n’en reste pas moins que, en scindant les transports interurbains et les transports scolaires, on se prépare à devoir gérer des surcoûts dans les appels d’offres, un renchérissement global du dispositif et une moindre qualité de service sur les transports interurbains, ne serait-ce que du fait des problèmes de disponibilité du parc et de gestion des lignes.

Je veux bien croire que cela ne pose pas de problème en Île-de-France et que l’on devrait s’efforcer, dans les lointaines contrées de province, de faire preuve d’autant d’intelligence, …

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Bouvard

… et ce même si les densités de population ou les conditions de transport ne sont pas exactement les mêmes.

Cela étant, il faudra bien, à l’arrivée, constater des surcoûts, dans une période qui n’est pas la plus propice pour en supporter.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Je n’ai jamais critiqué nos collègues spécialistes de la montagne lorsqu’ils s’expriment. En l’occurrence, je n’ai fait que donner un exemple.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Si !

Vous savez beaucoup de choses, mais sans doute ignorez-vous que, en Île-de-France, la compétence des transports scolaires est du ressort de la région.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Mais comme vous n’écoutez que vous-même…

Exclamations sur plusieurs travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Bouvard

Le compte rendu intégral nous le confirmera, mais vous venez juste de le mentionner !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

La région a ensuite délégué aux départements. En effet, il apparaît de toute évidence que les circuits spéciaux sont de la compétence du département et que, lorsque ce sont des lignes régulières qui sont utilisées, des conventions doivent être passées entre la région et le département. C’était le cas par le passé, et cela le sera à l’avenir !

Si j’ai bien compris, monsieur Bouvard, vous êtes plutôt favorable à un transfert de la compétence des transports scolaires à la région… Dans ce cas, dites-le clairement !

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Mercier

Depuis mardi, nous invoquons à longueur de journée l’intelligence des territoires. Nous nous accordons tous à trouver qu’il y a là une mine insondable. Dès lors que ce point fait consensus, on peut considérer que les présidents de communauté de communes, de département et de région se parleront. Ainsi, des lignes mixtes de transport scolaire pourront très bien être gérées par les uns et par les autres, sans que cela pose problème.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Certes, il faudra veiller à la bonne articulation de l’ensemble des dispositifs, mais je suis persuadé que nous y parviendrons.

Il ne faut pas oublier que les transports scolaires sont ouverts au public dans la limite des places disponibles.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Par ailleurs, certains élèves sont transportés par voie ferroviaire, ce qui donne lieu à des conventions avec la région.

Il nous appartiendra donc de faire un exercice particulièrement difficile, …

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

… mais sûrement moins difficile que si les transports scolaires avaient été confiés à la région. C’est pourquoi je tiens à saluer les avancées réalisées sur le sujet.

C’est un signal fort que vous pourriez adresser au Sénat, madame la ministre, en ne cherchant pas à modifier la rédaction actuelle de cet article. Celle-ci n’est pas forcément miraculeuse, mais elle permet à tout le moins de progresser. De toute façon, les départements seront sollicités, notamment pour le transport des élèves ou des personnes handicapées.

Une articulation entre différentes responsabilités est bien nécessaire, et c’est à cela que nous devrons veiller : les communautés d’agglomération et les métropoles seront responsables du transport urbain, les régions s’occuperont des transports interurbains et les maisons départementales des personnes handicapées seront plusieurs, sur un seul territoire régional, à se partager la prise en charge spécifique du handicap. L’exercice sera donc très intéressant, avec des conséquences en termes de coûts ou d’intégration des personnes en situation de handicap. Il nous permettra de nous rassembler pour trouver la solution la plus adaptée.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

Je mets aux voix les amendements identiques n° 284 et 349 rectifié.

Les amendements ne sont pas adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

L'amendement n° 676, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Rétablir le 1° dans la rédaction suivante :

1° Au premier alinéa de l’article L. 1221-2, les mots : « des départements et » sont supprimés ;

II. – Alinéa 5

Remplacer les mots :

services non urbains réguliers

par les mots :

services non urbains, réguliers ou à la demande,

III. – Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La région peut déléguer l’organisation des services mentionnés au premier alinéa à une collectivité territoriale relevant d’une autre catégorie ou à un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, dans les conditions prévues à l’article L. 1111-8 du code général des collectivités territoriales.

IV. – Alinéas 8 et 9

Supprimer ces alinéas.

V. – Après l’alinéa 12

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

5° Après le douzième alinéa, est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La région peut déléguer l’organisation de ces transports à une collectivité territoriale relevant d’une autre catégorie ou à un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, dans les conditions prévues à l’article L. 1111-8 du code général des collectivités territoriales. » ;

VI. – Alinéa 13

Rétablir les 5° à 9° dans la rédaction suivante :

5° L’article L. 3111-7 est ainsi modifié :

a) Le deuxième alinéa est ainsi modifié :

– au début de la première phrase, les mots : « Le département » sont remplacés par les mots : « La région » ;

– la seconde phrase est ainsi rédigée :

« Elle consulte à leur sujet les conseils départementaux de l’éducation nationale intéressés. » ;

b) Au troisième alinéa, les mots : « le département » sont remplacés par les mots : « la région » ;

6° À la fin de la première phrase du premier alinéa et à la seconde phrase du second alinéa de l’article L. 3111-8, les mots : « le département » sont remplacés par les mots : « la région » ;

7° L’article L. 3111-9 est ainsi rédigé :

« Art. L. 3111 -9. – Si elles n’ont pas décidé de la prendre en charge elles-mêmes, la région ou l’autorité compétente pour l’organisation des transports urbains peuvent confier par convention, dans les conditions prévues à l’article L. 1111-8 du code général des collectivités territoriales, tout ou partie de l’organisation des transports scolaires au département, à des communes, établissements publics de coopération intercommunale, syndicats mixtes, établissements d’enseignement, associations de parents d’élèves et associations familiales. L’autorité compétente pour l’organisation des transports urbains peut également confier, dans les mêmes conditions, tout ou partie de l’organisation des transports scolaires à la région. » ;

8° L’article L. 3111-10 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les mots : « et le département peuvent » sont remplacés par les mots : « peut » et les mots : « dont ils ont la charge » sont supprimés ;

b) Au second alinéa, les mots : « le département ou » et « ou du département » sont supprimés ;

9° À l’article L. 3521-1, les mots : « le conseil départemental de l’éducation nationale » sont remplacés par les mots : « les conseils départementaux de l’éducation nationale intéressés ».

VII. – Alinéa 14

Rétablir les II à IV dans la rédaction suivante :

II. – La section 2 du chapitre III du titre Ier du livre II de la première partie du code de l’éducation devient la section 5 du chapitre IV du même titre et les articles L. 213-11 et L. 213-12 du même code deviennent les articles L. 214-18 et L. 214-19.

III. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le 9° de l’article L. 3321-1 est abrogé ;

2° L’article L. 3542-1 est complété par 3° ainsi rédigé :

« 3° Les dépenses liées à l’organisation des transports scolaires ; »

3° L’article L. 4321-1 est complété par un 12° ainsi rédigé :

« 12° Les dépenses liées à l’organisation des transports scolaires ; ».

IV. – Au 2° du I de l’article L. 8221-6 du code du travail, la référence : « L. 213-11 » est remplacée par la référence : « L. 214-18 ».

VIII. – Alinéa 16

Compléter cet alinéa par les mots :

, à l’exception des 5° à 8° du I et des II à IV qui entrent en vigueur à compter du 1er septembre 2017

La parole est à Mme la ministre.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Je sais la position que je vais maintenant défendre difficile à entendre pour un certain nombre d’entre vous : il s’agit de rétablir le transfert à la région des compétences en matière de transport scolaire et de transport à la demande. Je vais donc rappeler quel a été le travail du Gouvernement sur ces sujets et sa position.

Nous pensons tout d’abord que la région, qui est compétente en matière de transport routier, doit aussi pouvoir exercer la compétence relative aux transports à la demande. Cet amendement tend ainsi à répondre à l’objectif de rationalisation des compétences des collectivités territoriales en matière de transport.

Nous avons beaucoup à faire en ce domaine, je le reconnais. S’agissant par exemple des transports scolaires, dont il était question à l’instant, ce sont à la fois les élèves des classes primaires, ceux des collèges, ceux des lycées et les étudiants en BTS qu’il faut transporter.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

En outre, comme on le sait tous, ces transports scolaires ne concernent que quelques plages horaires dans la journée. Pour permettre aux petites entreprises de ce secteur de continuer à vivre et à assurer des trajets importants, par exemple de commune à commune, il faut leur octroyer quelques lignes supplémentaires, en plus de transports ne les occupant que de sept heures à neuf heures trente environ le matin et à peu près autant de temps le soir.

Ces petites entreprises sont aujourd'hui demandeuses de marchés publics ne se limitant pas au seul transport scolaire afin d’équilibrer leurs comptes, mais aussi de pouvoir amortir des matériels nouveaux. En effet, vous l’aurez constaté en circulant sur les différents territoires de notre pays, elles rencontrent de réelles difficultés au niveau de leur parc.

D’ailleurs, ces petites entreprises nous ont écrit, dans le cadre de l’examen du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, pour nous faire part de leurs inquiétudes et nous signaler que, au-delà de l’ouverture de lignes d’autocar prévue dans le texte précité, la possibilité de pouvoir répondre à des marchés globaux – transports scolaires le matin et le soir, et dans la journée, par exemple, l’octroi d’une ligne Morlaix-Brest – pouvait aussi les sauver.

Par conséquent, le domaine des transports appelle une vision globale, incluant le transport scolaire. Nous avons déjà eu un long échange sur le sujet en première lecture, qui s’est réitéré à l’Assemblée nationale. Effectivement, les doutes exprimés sont nombreux, parce que les habitudes le sont également !

Les transports scolaires sont souvent assis sur les transports des collégiens. Mais la région prend parfois en charge le transport des lycéens, qui est aussi un transport scolaire. Un certain nombre de questions méritent donc d’être posées et, pour notre part, nous avons bien cherché à y répondre.

Notre volonté est de renforcer la cohérence de l’organisation. Mais l’amendement tend aussi à améliorer la rédaction initiale en levant une ambiguïté introduite à l’article L. 3111-10 du code des transports. Celui-ci prévoit que la région peut participer au financement des frais de transport individuel des élèves vers les établissements scolaires dont elle a la charge. Une interprétation stricte de la nouvelle rédaction de l’article 8 du projet de loi pourrait donc conduire à ce que la région ne puisse participer qu’au seul financement des transports de lycéens, contrairement à ce qui existe actuellement sur un certain nombre de lignes.

J’insiste, pour le bon éclairage de la Haute Assemblée, sur le fait que les territoires ne vivent pas tous de la même façon. Le même exemple ne nous est pas livré partout et toute tentative de copier-coller apparaît complètement impossible.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Les dispositifs mis en œuvre sont effectivement très divers, y compris au niveau des relations avec les régions. Il serait donc souhaitable que ce financement des régions puisse être étendu à l’ensemble des établissements scolaires. C’est l’une des questions qui se pose, et elle n’est pas des moindres au regard de la vie quotidienne des familles.

Par conséquent, nous avons défendu une vision globale, tout en veillant à ce que les petites entreprises, qui ne tiennent plus avec le seul transport scolaire des élèves du primaire et des collégiens, puissent se voir proposer d’autres types de transports, peut-être subventionnés, et même sûrement subventionnés par la région. Cela leur évitera certaines difficultés que nous connaissons bien et permettra le renouvellement du parc qu’elles appellent de leurs vœux.

Il existe donc un certain nombre d’arguments, étant précisé qu’une délégation peut parfaitement être envisagée par la suite, soit à un département, soit à une intercommunalité. J’ajoute que ce souci d’une vision globale n’est peut-être pas une mauvaise chose pour les marchés publics.

Telle est notre position. Nous savons bien qu’elle est battue en brèche aujourd'hui, mais peut-être avec insuffisamment de précisions. J’espère donc que les débats à venir nous permettront de dresser un tableau des avantages et des inconvénients, en s’appuyant sur des arguments aussi précis que ces questions de financement des transports ou de survie de certaines entreprises du secteur.

Tout cela, j’y insiste, nous interroge d’autant plus que les situations ne sont pas les mêmes partout, que les territoires sont divers. En Île-de-France, le dispositif fonctionne bien, monsieur le rapporteur, mais l’Île-de-France ne se permet jamais de donner de leçons à qui que ce soit…

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Je le confirme, et je vous remercie de ne jamais employer ce type de langage.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Les propos de Mme la ministre sont tout à fait intéressants. Toutefois, financement et organisation ne recouvrent pas tout à fait les mêmes choses d’après moi. Que certaines participations soient prévues en fonction de la nature du transport, certes, mais aujourd'hui les départements transportent bien les lycéens. Certains prévoient d’ailleurs la gratuité, d’autres non.

Par ailleurs, je ne partage pas tout à fait l’analyse de Mme la ministre au sujet de l’avenir des petites entreprises, car la centralisation ferait intervenir de grosses sociétés. Si l’on veut que tout le monde soit transporté par la même entreprise, d’ailleurs liée à la SNCF, et ce pour tous les types de transports, et ainsi que les petites sociétés disparaissent, il faut sans aucun doute centraliser. Mais je ne suis pas certain que la qualité des services en sortira améliorée…

Le Gouvernement cherche à rétablir le transfert de l’organisation des transports scolaires à la région et à permettre à cette dernière, compétente en matière de transports routiers, d’exercer également la compétence en matière de transports à la demande, que, pour notre part, nous souhaitons conserver au niveau du département. Ces points sont contraires à la position du Sénat, confirmée par la commission en deuxième lecture.

Par ailleurs, le principe de délégation est déjà permis par l’article L. 1111-8 du code général des collectivités territoriales.

Ne doutant pas que le Sénat sera cohérent avec lui-même, je suis tenu d’exprimer un avis défavorable sur cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Sido

Vous reprenez votre idée de départ, madame la ministre, mais, très honnêtement, laisser l’organisation des transports scolaires à la région la conduira, en pratique, à passer des conventions avec les autres collectivités pour le faire pour son compte. On reviendra ainsi à la case départ, sans trouver aucune cohérence.

À vrai dire, la véritable cohérence se situe au niveau du département, qui transporte, comme cela a été souligné, les lycéens, les écoliers et, naturellement, les collégiens.

Effectivement, on ne peut comparer les régions entre elles. Je me contenterai donc de parler de la mienne, qui a toujours refusé, malgré nos demandes, de participer au financement. Nous n’avons pas insisté sur la question, mais il n’est pas certain que nous aurions eu tort devant un tribunal administratif…

Il m’apparaîtrait donc souhaitable de préciser, quelque part dans la loi, que chacun participe au coût du transport à hauteur du contingent d’élèves transportés qu’il apporte.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Je suis déçu par votre attitude, madame la ministre. Vous auriez pu ne pas déposer cet amendement au Sénat et attendre que l’Assemblée nationale rétablisse le texte en deuxième lecture. Ce geste aurait montré que vous preniez en compte nos préoccupations. Mais non, vous fermez la porte à notre point de vue, vous nous la claquez au nez !

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Les transports scolaires fonctionnent-ils mal ? Il suffit d’aller sur les territoires pour voir que c’est de la dentelle, que c’est millimétré ! Des décisions sont prises quotidiennement, même en pleine nuit, par les collectivités pour tenir compte des conditions météorologiques ou faire face à d’autres difficultés. Nos élèves sont en sécurité ! Quelle serait donc la valeur ajoutée d’un changement de dispositif ? Aucune ! L’articulation proposée par la commission est donc intelligente, puisque chaque territoire pourra se prendre en main.

Quant aux petites entreprises, si on veut les faire mourir, il faut effectivement faire des appels d’offres européens. N’oubliez pas que les transports scolaires ont un coût important. Pour la future région Est, qui comprendra dix départements, cela représentera environ 200 millions d’euros. Pensez-vous vraiment que cette région va faire appel à de petites entreprises ? Certes, avec le V de votre amendement, la région pourra déléguer l’organisation des transports à d’autres collectivités, mais si les régions en ont la responsabilité, qu’elles en assument aussi les contraintes, car à cette charge sont aussi associés les ennuis de sa gestion quotidienne !

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

D’ailleurs, s’il se pose par la suite des problèmes de financement, les régions seront promptes à demander une participation supplémentaire aux départements pour améliorer le transport. Voilà comment ça va se finir ! Les départements vont payer deux fois : une fois lors du transfert et une deuxième fois pour améliorer les circuits ! D’où le sentiment d’abandon des intercommunalités et des communes quand vous transférez le transport scolaire du département à la région. Madame la ministre, soyez attentive au signal que vous allez envoyer avec ce texte !

Debut de section - PermalienPhoto de René Vandierendonck

Je voudrais juste faire part de ma modeste expérience, pendant trois mandats, de vice-président de la région Nord-Pas-de-Calais chargé de l’aménagement du territoire.

Le système qui fonctionne le mieux, me semble-t-il, consiste à confier le transport urbain aux autorités organisatrices de transport urbain, le transport scolaire aux départements et les transports interurbains et ferroviaires aux régions.

Debut de section - PermalienPhoto de René Vandierendonck

On a pu constater précédemment à quel point les enjeux du transport ferroviaire intercités mettent en lumière la compétence régionale réelle en la matière. Ainsi, si la région doit s’occuper de stratégie, c’est à travers la constitution d’un syndicat mixte intermodal régional des transports, comme le disait récemment l’organisme France Stratégie.

Mon objectif n’est pas de contredire le Gouvernement, qui a fait des efforts importants pour avancer dans le sens du Sénat ; je souhaitais juste faire part de ma modeste expérience.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Mercier

Il me semble très difficile, en ce domaine, de produire un texte parfaitement adapté à toute la France.

Puisque des élections départementales viennent d’avoir lieu, je voudrais indiquer à mes collègues qui président un conseil départemental que, dans mon département, le nouveau président vient de faire savoir qu’il n’assurerait plus, à partir du 30 mai, le transport à la demande et, à partir de la rentrée, le transport des élèves de primaire. Or il faudra bien que quelqu’un se charge de cette compétence. Donc, comme celle-ci n’intéresse pas vraiment la région, elle va retomber sur les communautés de communes.

Il faut donc faire très attention à la situation particulière de chaque territoire et s’attacher à produire des textes les plus souples possibles.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je pourrais moi aussi vous faire part de ma modeste expérience, en tant qu’ancienne vice-présidente du conseil régional de Bretagne chargée de l’aménagement du territoire.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Je voudrais surtout revenir sur ce qui a été dit à propos des petites entreprises. Il faut savoir que, en matière de marchés publics, les seuils européens sont extrêmement bas ; ainsi, les marchés de mon département dépassent largement ces seuils, et ce depuis longtemps. Cela n’a toutefois pas porté préjudice aux petites entreprises de transport pour une raison simple : le département procède autant que possible à l’allotissement des marchés. Nous avons promu cette technique pour pouvoir justement traiter ce genre de difficultés. Sur un appel d’offres, même national, l’allotissement permet de prendre en compte les entreprises en mesure de se porter candidates.

J’y insiste, le renouvellement du parc est un problème majeur pour les petites entreprises de transport – c’est un fait, non une opinion politique. Or l’allotissement aurait pu permettre à certaines entreprises – j’emploie le conditionnel, parce que je pressens bien l’opinion majoritaire du Sénat – de répondre à des appels d’offres portant, par exemple, à la fois sur le transport scolaire et sur le transport de personnes. Je pense que nous avons tous en tête quelques lignes de ce type dans les différentes régions.

Le renouvellement du parc, lié à l’évolution importante des normes applicables aux véhicules de transport scolaire, représente donc, pour certaines petites entreprises, leur plus grand défi pour s’adapter aux marchés publics. Comme beaucoup d’élus, j’ai aussi dû organiser le transport scolaire dans ma communauté d’agglomération ; pour ce faire, nous procédions, de concert avec le département, à un allotissement du marché, ce qui permettait aux petites entreprises de répondre à plusieurs tranches. À ma connaissance, cela a ainsi permis de sauver au moins deux entreprises dans le Finistère.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Vous voyez donc que je n’ai pas totalement perdu pied. Comme chacun le sait, je suis issue de l’entreprise privée et, bien que je reconnaisse la grande qualité de l’action publique et notamment de la régie, je n’oublie pas mes fondamentaux en la matière.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

La parole est à M. Philippe Adnot, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Adnot

La position de la commission des lois est sage. Néanmoins, le texte va retourner à l’Assemblée nationale. J’ai donc une demande à vous faire, madame la ministre : quelle que soit la solution retenue par les députés, essayez de faire en sorte qu’elle soit cohérente. Si la région est chargée des transports scolaires, qu’elle ait aussi les autres types de transport, notamment celui des personnes handicapées. Ayez à l’esprit que les autres échelons de collectivités ne feront pas office de sous-traitants. En tant qu’élu du département de l’Aube, cela fait vingt-cinq ans que mon téléphone chauffe à chaque rentrée pour arranger tous les petits problèmes. Or, si je suis organisateur, je veux bien m’en charger, mais pas si je suis sous-traitant !

En outre, il faut abandonner l’idée que les intercommunalités pourront se charger de cette question, parce que les lycées et les collèges, par exemple, ne rentrent pas dans leur champ de compétence.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Adnot

Une telle décision risque donc de conduire à des situations très complexes.

Pour ma part, je serais d’accord pour confier cette responsabilité à la région – pourtant, je suis président d’un conseil départemental –, ne serait-ce que pour démontrer l’absurdité du transfert du transport scolaire à la région.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Adnot

En effet, ce transfert impliquera, par exemple, d’harmoniser les participations incombant aux familles des élèves ; je pense vous voyez ce que je veux dire... En outre, il faudra prévoir qu’un fonctionnaire du conseil régional puisse répondre chaque matin aux familles faisant part de tel ou tel problème spécifique concernant leur enfant.

Pour conclure, je dirai que je souhaite que l’Assemblée nationale confie le transport scolaire et le transport des personnes handicapées aux régions ; la cacophonie ainsi engendrée démontrera l’absurdité de ce transfert.

Applaudissements sur plusieurs travées de l’UMP.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

L'amendement n° 365 rectifié, présenté par MM. Collombat, Arnell, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard et Requier, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer les mots :

spécial des élèves handicapés vers les établissements scolaires

par les mots :

scolaire

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Yves Collombat

Ce qui me fascine dans toutes nos discussions, ce sont les réponses duelles – je dis ça pour être gentil – du Gouvernement. Côté pile, c’est « regardez ma réforme, comme elle est belle : on rationalise, on sait qui fait quoi, on fait des économies… ». Côté face, c’est « ne vous inquiétez pas, ça ne changera rien : on va pouvoir déléguer, allotir, discuter, se concerter… ». Qu’est-ce que cela veut dire ? Soit on conserve le système, qui, malgré ses défauts, donne plutôt satisfaction, notamment dans le domaine assez particulier du transport scolaire, soit on change tout. Or si on change tout, il faut en tirer les conséquences !

On peut discuter à l’infini de l’échelon adéquat de collectivité pour le transport intercités – peut-être est-ce la région, je n’en sais rien et je ne jouerai pas ma tête là-dessus. En revanche, en matière de transport scolaire et de transport à la demande, l’échelon local ou départemental est le mieux adapté.

Vous ne vous rendez pas compte, madame la ministre, de la situation à laquelle cela va conduire à la rentrée. J’imagine déjà les services de la commune de Giou-de-Mamou, dans le Cantal, téléphoner au conseil régional à Lyon pour demander : « Que fait-on de nos mômes sur le bord de la route ? »

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Il me semble que vous pouvez retirer votre amendement, car sa rédaction ne va pas dans le sens que vous souhaitez.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Yves Collombat

Je veux inclure tous les transports scolaires dans le champ d’action du département !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Le transport scolaire relève de la compétence des départements. Il n’est pas transféré à la région. Votre précision est donc inutile.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

L'amendement n° 365 rectifié est retiré.

L'amendement n° 511 rectifié n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 8.

L'article 8 est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

L'amendement n° 239 rectifié n'est pas soutenu.

L'amendement n° 415 rectifié, présenté par MM. Bertrand, Arnell, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Mézard et Requier, est ainsi libellé :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant le 1er janvier 2017, les conseils départementaux établissent une évaluation du service des transports scolaires sur leur territoire. Cette évaluation fait l’objet d’une concertation avec le conseil régional.

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Requier

Cet amendement vise à améliorer l’offre de transport dans les territoires hyper-ruraux, chers à notre collègue Alain Bertrand.

Debut de section - PermalienPhoto de René Vandierendonck

Compte tenu de la suppression du transfert des transports scolaires à la région, il n’apparaît pas pertinent de prévoir une évaluation en concertation avec les régions. En outre, l’exercice d’une compétence telle que le transport scolaire s’accompagne nécessairement d’une évaluation régulière afin que le service proposé réponde aux demandes des utilisateurs. La commission vous demande donc de retirer votre amendement, mon cher collègue.

(Supprimé)

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 632, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

L’article L. 2121-4 du code des transports est complété par trois alinéas ainsi rédigés :

« SNCF Réseau peut transférer à la région, à la demande de celle-ci, les missions prévues par l’article L. 2111-9 pour la gestion des lignes mentionnées à l’alinéa précédent. Ce transfert s’effectue par voie de convention. Seule la gestion et l’exploitation de la ligne sont transférées à la région. La ligne n’est pas déclassée et reste dans le domaine public ferroviaire.

« Le cas échéant, la ligne exploitée par la région perd son statut de ligne neutralisée.

« La liste des lignes neutralisées est fixée par arrêté ministériel. »

La parole est à M. Ronan Dantec.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

La société Réseau ferré de France et la SNCF ont réalisé en 2013 un diagnostic, partagé par les principaux acteurs du secteur, du réseau des lignes ferroviaires dites « capillaires fret ». Il en ressort que le modèle économique actuel pourrait conduire à la fermeture, dans les trois prochaines années, d’environ 2 500 kilomètres de lignes ferroviaires – ce n’est pas rien ! –, alors que certaines d’entre elles sont pourtant essentielles à l’activité d’entreprises embranchées. Le coût de leur remise en état n’est en effet pas compatible avec les critères de gestion de RFF.

Aujourd'hui, environ 3 000 kilomètres de lignes du réseau ferré national sont déjà neutralisés : ces lignes ne sont plus en service, mais n’ont pas pour autant été fermées ni déclassées et ne sont pas valorisées par le gestionnaire du réseau. C’est un véritable « gaspillage ferroviaire » !

Au vu de l’enjeu en termes de développement économique et d’attractivité du territoire ainsi que d’amélioration de l’accessibilité, nous proposons que ces lignes puissent être reprises aujourd'hui par les régions. Il s'agit de donner aux régions la compétence nécessaire pour exploiter ces lignes inutilisées et, tout en pérennisant le réseau ferré national, d’intégrer une logique globale de gestion des infrastructures de transport à l’échelon régional.

J’ajoute – je ne suis pas intervenu dans le débat précédent, mais j’ai noté qu’au moins un groupe politique soutenait encore le Gouvernement… – que la compétence en matière de climat relève bien de la région et qu’un schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie oblige celle-ci à se donner des objectifs quantitatifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Le développement du rail, au détriment du transport routier, est évidemment un moyen de réduire ces émissions.

Cet amendement vise donc à garder l’avenir ouvert, en conservant ce potentiel pour les régions.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

L'amendement n° 678, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le code général de la propriété des personnes publiques est ainsi modifié :

1° L’article L. 3114-1 est ainsi modifié :

a) Après le mot : « une », la fin du premier alinéa est ainsi rédigée : « collectivité territoriale ou d’un groupement de collectivités territoriales, compétent en matière de développement économique, à la demande de l’assemblée délibérante de celui-ci. » ;

b) Le deuxième alinéa est ainsi modifié :

– les mots : « les lignes que la région » sont remplacés par les mots : « soit les lignes que la personne publique bénéficiaire » ;

– sont ajoutés les mots : «, soit les lignes à faible trafic n’ayant pas été utilisées par des services de transport de personnes depuis plus de cinq ans » ;

2° Au second alinéa de l’article L. 3114-2, le mot : « région » est remplacé par les mots : « personne publique ».

La parole est à Mme la ministre.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Le Gouvernement a déposé un amendement différant un peu du vôtre, monsieur Dantec, tout en englobant sa rédaction, qui vise au transfert des lignes capillaires fret aux collectivités territoriales et aux établissements publics de coopération intercommunale.

En effet, nous le savons tous – M. Dantec l’a fort bien expliqué –, il y a, à côté des lignes capillaires fret importantes, transférables aux régions, de toutes petites lignes qui ne sont malheureusement plus utilisées, du fait de la disparition des sites industriels qui avaient justifié leur création. Certaines régions ou certains EPCI ont demandé à réactiver ces lignes, parfois à des fins touristiques, voire, dans un cas bien connu, afin de transporter des lycéens. De telles utilisations me semblent intéressantes, même s’il est vrai que, dans deux ou trois cas, la reprise a été un peu compliquée et les négociations se sont révélées difficiles.

Beaucoup d’arguments, notamment touristiques et économiques, nous incitent à ne pas faire des lignes capillaires fret abandonnées des sentiers de randonnée, comme d’aucuns l’ont fait ailleurs, avec beaucoup de regrets.

Par conséquent, je vous invite, monsieur Dantec, à retirer votre amendement, au profit de celui du Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de René Vandierendonck

Le problème que nous pose l’amendement de M. Dantec n’est pas d’ordre intellectuel. Cet amendement est simplement irrecevable, mais, par élégance, la commission a préféré émettre un avis défavorable, pour que notre collègue puisse s’exprimer.

Pour ce qui concerne l’amendement du Gouvernement, on peut s’interroger sur l’opportunité de rétablir l’article 8 bis A, quelques mois seulement après l’adoption de la loi portant réforme ferroviaire, laquelle contient des dispositions sur l’évolution des lignes capillaires. À cet égard, l’adoption de l’amendement risquerait de porter atteinte à l’unicité du réseau ferré national.

Par ailleurs, il n’est pas certain que le transfert de propriété des lignes capillaires résoudra la question de la pérennité de ces lignes.

Je suis prêt à approfondir la discussion, mais je pense que le sujet mériterait d’être retravaillé avec les associations d’élus. En effet, les témoignages de nos collègues élus locaux montrent que, dans les conditions actuelles, les mises à disposition ou les rétrocessions venant de Voies navigables de France ou de Réseau ferré de France sont plutôt sportives. §C'est la raison pour laquelle la commission a, sur mon initiative, émis un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

Je remercie le rapporteur de sa délicate attention… Au demeurant, je n’avais pas le sentiment que ma parole était totalement bridée.

Pour être élu de la communauté urbaine de Nantes Métropole, je sais qu’il y a, dans l’agglomération nantaise, quelques lignes qui peuvent être intéressantes soit en termes de transport de voyageurs ou de fret, soit au regard des enjeux de demain – je pense notamment à la logistique urbaine. Je crois donc qu’il faut préserver – pour ne pas dire « ouvrir » – l’avenir.

L’amendement du Gouvernement me semble donc aller tout à fait dans le bon sens. Il s’inscrit dans le même esprit que le mien, tout en étendant la possibilité de transfert aux EPCI. C’est donc avec grand plaisir que je retire mon amendement à son profit.

Mes chers collègues, je souhaiterais vraiment que le Sénat l’adopte dès aujourd'hui. Nous aurons encore le temps d’en corriger la rédaction d’ici à la fin de l’examen du texte. Au reste, les arguments de ses détracteurs me semblent un peu faibles.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

L'amendement n° 632 est retiré.

La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote sur l’amendement n° 678.

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Sido

Je me souviens avoir beaucoup discuté de ces questions avec M. Borloo lorsque j’étais rapporteur du Grenelle de l’environnement. Je ne parle pas des milliers de kilomètres de lignes de TGV qui ne se feront jamais. Non ! C’est sur le fait qu’il était extraordinairement difficile de créer une ligne ferroviaire et sur le coût nul d’une ligne abandonnée que j’avais appelé son attention. J’avais réussi à le convaincre de dire à la SNCF qu’elle devait absolument garder ses lignes, même si elle n’en faisait rien, même si elle laissait les arbres les envahir.

La SNCF doit absolument garder son emprise foncière. Il ne faut pas insulter l’avenir, et on ne sait jamais ce que demain nous réserve… Peut-être apprécierons-nous alors de pouvoir reconstruire les lignes ferroviaires aujourd'hui abandonnées.

Je pense donc que la loi ne doit pas obliger la SNCF à céder ses terrains, sauf, bien entendu, les voies de desserte entre une voie principale et une usine, même si ces voies peuvent, un jour, avoir une utilité. Par conséquent, je suis, comme M. le rapporteur, mais pour d’autres raisons, opposé à cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Madame la ministre, la décontraction avec laquelle vous présentez cet amendement me semble inouïe.

Les réfections de lignes nécessitent des millions d’euros, et certaines de ces lignes posent de vrais problèmes. En particulier, certains chargeurs, notamment les céréaliers, refusent de nouveaux marchés, parce que les voies ferroviaires qui permettent les livraisons n’ont pas été entretenues. Elles sont dans un état lamentable !

Vous voulez maintenant les confier aux collectivités locales. Mais, quand nous en aurons la responsabilité, c’est à nous que le chargeur demandera de rattraper dix ou vingt ans de manque d’entretien sur les lignes. Cela mérite une vraie réflexion. C’est aussi un problème d’aménagement du territoire : il faudra tenir compte de la spécificité de chaque territoire.

En tout état de cause, ces charges dont l’État veut se débarrasser engendreront des dépenses supplémentaires considérables pour les collectivités, qui ne manqueront pas d’être montrées du doigt. À cet égard, la position de la commission me paraît sage. Pourtant, il faudra bien trouver des solutions pour régler le problème, car, pour l’heure, les difficultés pour rouvrir les lignes sont énormes et découragent les meilleures volontés.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

On voit bien, là encore, la limite du dispositif législatif dans ce domaine.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

La commission aurait pu déclarer irrecevable cet amendement, qui porte sur une question qui n’a pas été discutée en première lecture. On sait qu’aborder un sujet nouveau en deuxième lecture ne permet pas de profiter de la navette pour dialoguer avec l’Assemblée nationale, ce qui est un peu dommage, et que cela déclenche de nombreuses réactions.

Mes chers collègues, je vous le dis, nous ne légiférons pas bien. La procédure parlementaire est faite de règles. À tout le moins, il convient de ne pas s’éloigner du sujet… Sur ce plan, le président de séance a un rôle à jouer. Mais, dans cet hémicycle, les règles sont parfois appliquées de manière très libérale.

Cela étant, on sait très bien que, quand on commence à parler du ferroviaire, on en vient à évoquer les gares et tout un tas d’autres choses. Hier, c’était les aérodromes... À quand les pistes cyclables ? Je ne désespère pas que nous en discutions d’ici à la fin du débat…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

En tout état de cause, je confirme que la commission est défavorable à cet amendement, parce que, comme l’a très bien dit René Vandierendonck, la question est beaucoup plus complexe qu’on ne le dit.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

Monsieur le rapporteur, vous connaissez suffisamment le rôle du président et les prérogatives qui lui sont attachées pour ne pas me prendre à partie.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

Permettez-moi de vous rappeler que le président distribue la parole avec équité et veille à faire respecter les droits de chacun. Il appartient aux présidents de commission et aux rapporteurs de se prononcer sur la recevabilité des amendements…

Je vous le dis avec gentillesse, monsieur le rapporteur. Soyez du reste convaincu que j’apprécie beaucoup vos interventions.

La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Favier

Comme mon collègue René-Paul Savary, je suis un peu surpris par cet amendement du Gouvernement. En effet, si nous sommes évidemment favorables au maintien du réseau ferroviaire, il n’est évidemment pas acceptable aujourd'hui de voir que ce réseau n’est plus entretenu par la SNCF et par RFF et qu’il va être transféré aux collectivités locales dans des conditions que l’on sait extrêmement difficiles. Cela se traduira évidemment par une charge nouvelle pour les collectivités, au moment même où leurs moyens sont réduits, avec des répercussions certainement fortes pour les contribuables.

C’est pourquoi nous sommes en désaccord avec cet amendement. Bien évidemment, nous souhaitons que la SNCF et RFF exercent pleinement leurs responsabilités et assurent l’entretien de ces lignes, dont nous avons encore réellement besoin dans nos territoires.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

J’ai bien entendu tous les arguments, en particulier celui de l’entonnoir. MM. les rapporteurs ont raison ! Le Gouvernement a eu tort de ne pas y avoir pensé plus tôt.

Il faut dire que c’est lors de la troisième conférence pour la relance du fret ferroviaire – conférence nationale qui se réunit de manière périodique –, qui ne s’est terminée que le 12 décembre 2014, qu’a été posée la question de la définition de l’avenir de chaque ligne, dans le cadre d’instances locales associant l’ensemble des acteurs concernés. Ce pas a été franchi à la demande de beaucoup d’élus locaux de France, d’intercommunalités, de régions et de départements, mais aussi d’autres acteurs, comme des entrepreneurs ou encore des coopératives, que l’un d’entre vous a évoquées tout à l'heure.

Cet amendement est le résultat de cette conférence. La gestion par les collectivités territoriales n’est pas une obligation : c’est une option, une possibilité, qui reste facultative.

Je reconnais volontiers que la conférence nous a éclairés un peu tard, mais la décentralisation de ce droit ne me semblait pas une aberration, compte tenu du compte rendu très intéressant de la conférence nationale, où siégeaient beaucoup d’élus et d’acteurs économiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Yves Collombat

Je suis désolé d’ajouter à la douleur du rapporteur, mais je voudrais appeler l’attention sur l’argumentation du Gouvernement.

Voici ce qu’on peut lire dans l’objet de son amendement : « […] la gestion par SNCF Réseau, EPIC national, n’a pas souvent permis de trouver le modèle économique spécifique à ces lignes faiblement circulées […]. » – en clair, on perd des sous ! – « Un gestionnaire d’infrastructure de la taille de SNCF Réseau ne peut aisément appliquer des solutions optimisées au cas par cas, indispensables pour traquer chacune des économies potentielles, sans dégrader la sécurité ». Je croyais que plus c’était gros, mieux ça marchait !

En somme, on nous dit que la SNCF n’est pas capable de gérer ces lignes. Franchement, c’est se moquer du monde !

L'amendement n'est pas adopté.

(Supprimé)

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 677, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – La propriété, l’aménagement, l’entretien et la gestion des infrastructures de transports non urbains de personnes, ferrés ou guidés d’intérêt local exploitées par le département à des fins de transport, ainsi que l’ensemble des biens afférents, sont transférés à la région dans les dix-huit mois suivant la promulgation de la présente loi. Pour les lignes non exploitées par le département à des fins de transport, l’ordonnance prévue au II du présent article précise les modalités du transfert.

Ces transferts ne donnent lieu ni au versement de la contribution prévue à l’article 879 du code général des impôts, ni à perception d’impôts, de droits ou de taxes de quelque nature que ce soit.

La région bénéficiaire du transfert est substituée au département dans l’ensemble des droits et obligations liés aux biens qui lui sont transférés, à l’exception de ceux afférents à des dommages constatés avant la date du transfert et à des impôts ou taxes dont le fait générateur est antérieur à cette même date.

II. – Le Gouvernement est autorisé, dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution et dans les dix-huit mois à compter de la promulgation de la présente loi, à prendre par ordonnance des mesures de nature législative rendues nécessaires pour l’application du I et ayant pour objet d’abroger les dispositions législatives existantes devenues sans objet du fait du même I.

Le projet de loi portant ratification de cette ordonnance est déposé devant le Parlement dans un délai de quatre mois à compter de la publication de l’ordonnance.

III. – Le chapitre II du titre Ier du livre Ier de la deuxième partie du code des transports est ainsi modifié :

1° La section 1 est abrogée ;

2° La section 1 bis devient une section 1 et son intitulé est ainsi rédigé : « Lignes d’intérêt local et régional » ;

3° Au premier alinéa de l’article L. 2112-1-1, après le mot : « intérêt », sont insérés les mots : « local et ».

IV. – Les 1° et 2° du III interviennent le premier jour du dix-huitième mois suivant la promulgation de la présente loi.

La parole est à Mme la ministre.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Cet amendement vise à rétablir le transfert aux régions des infrastructures de transports non urbains de personnes, ferrés ou guidés d’intérêt local, exploitées par le département à des fins de transports.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

Le sous-amendement n° 794, présenté par M. Collomb et Mme Guillemot, est ainsi libellé :

Amendement n° 677, après l'alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Le présent I ne s’applique pas aux infrastructures de transports non urbains de personnes, ferrés ou guidés d’intérêt local, transférés par le département du Rhône à la métropole de Lyon au 1er janvier 2015.

La parole est à M. Gérard Collomb.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Collomb

Ce sous-amendement vise à éviter qu’une même ligne de tram soit gérée par deux autorités différentes : d’une part, la région et, d’autre part, le syndicat des transports de la métropole de Lyon, qui gère le transport à l’intérieur de la métropole sur la ligne desservant l’aéroport de Saint-Exupéry. La coexistence de deux autorités différentes pourrait poser problème.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 520 rectifié bis est présenté par MM. Anziani, Patriat et M. Bourquin.

L'amendement n° 648 est présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – La propriété, l'aménagement, l'entretien et la gestion des infrastructures de transports non urbains de personnes, ferrés ou guidés d'intérêt local exploitées par le département à des fins de transport, ainsi que l'ensemble des biens afférents sont transférés à la région dans les dix-huit mois suivant la promulgation de la présente loi.

Ces transferts ne donnent lieu ni au versement de la contribution prévue à l’article 879 du code général des impôts, ni à perception d’impôts, de droits ou de taxes de quelque nature que ce soit.

La région bénéficiaire du transfert est substituée au département dans l’ensemble des droits et obligations liés aux biens qui lui sont transférés, à l’exception de ceux afférents à des dommages constatés avant la date du transfert et à des impôts ou taxes dont le fait générateur est antérieur à cette même date.

II. – Le chapitre II du titre Ier du livre Ier de la deuxième partie du code des transports est ainsi modifié :

1° La section 1 est abrogée ;

2° La section 1 bis devient une section 1 et son intitulé est ainsi rédigé : « Lignes d’intérêt local et régional » ;

3° Au premier alinéa de l’article L. 2112-1-1, après le mot : « intérêt », sont insérés les mots : « local et ».

III. – Les 1° et 2° du II interviennent le premier jour du dix-huitième mois suivant la promulgation de la présente loi.

L’amendement n° 520 rectifié bis n’est pas soutenu.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour défendre l’amendement n° 648.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

En complément des propos de Gérard Collomb, je voudrais dire combien cette question de l’utilisation du rail est aujourd’hui extrêmement complexe. Il existe autant de situations que de territoires.

L’amendement n° 678 ne posait pas une obligation, mais offrait une possibilité aux régions afin de tenir compte de la diversité des situations. Encore une fois, je regrette qu’il n’ait pas été adopté. La même logique sous-tend cet amendement par lequel nous voulons donner à la région une capacité d’action effective.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

La commission, favorable au sous-amendement n° 794, peut donc également l’être à l’amendement n° 677 du Gouvernement. L’adoption de ce dernier rendrait l’amendement n° 648, dont le dispositif est très proche, sans objet.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat sur le sous-amendement n° 794.

Le sous-amendement est adopté.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

En conséquence, l’article 8 bis est rétabli dans cette rédaction, et l'amendement n° 648 n'a plus d'objet.

(Supprimé)

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 745 rectifié bis, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – Le code des transports est ainsi modifié :

1° Le deuxième alinéa de l'article L. 1213-3-1 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Il doit notamment assurer la coordination des services de transport opérés par différentes autorités organisatrices de transport au sein des agglomérations de plus de 100 000 habitants au sens de l'article L. 221-2 du code de l'environnement. » ;

2° Au quatrième alinéa de l’article L. 1213-3-2, les mots : « périmètres de transports urbains de » sont remplacés par les mots : « ressorts territoriaux de ces dernières dans » ;

3° À la fin de l'article L. 1214-1, les mots : « le périmètre de transports urbains défini par les dispositions de la section 2 du chapitre unique du titre III du présent livre » sont remplacés par les mots « le ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité » ;

4° À l’article L. 1214-3, les mots : « dans les périmètres de transports urbains » sont remplacés par les mots : « sur les ressorts territoriaux des autorités organisatrices de la mobilité » ;

5° À l’article L. 1214-6, les mots « périmètre de transports urbains » sont remplacés par les mots : « ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité » ;

6° À l’article L. 1214-19, les mots « périmètres de transports urbains » sont remplacés par les mots : « ressorts territoriaux des autorités organisatrices de la mobilité » ;

7° L’article L. 1214-21 est ainsi modifié :

a) À la fin du premier alinéa, les mots : « d’un périmètre de transports urbains » sont remplacés par les mots : « du ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité » ;

b) À la fin du 2°, les mots : « des transports urbains » sont remplacés par les mots : « de la mobilité » ;

8° L’article L. 1214-22 est ainsi modifié :

a) À la première phrase du premier alinéa, les mots : « d’un périmètre de transports urbains concerné » sont remplacés par les mots : « du ressort territorial d’une autorité organisatrice de la mobilité concernée » et les mots : « l’autorité organisatrice des transports urbains » sont remplacés par les mots : « cette autorité » ;

b) Au second alinéa, les mots : « des transports urbains » sont remplacés par les mots : « de la mobilité » ;

9° L’article L. 1231-1 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les mots : « les périmètres de transports urbains » sont remplacés par les mots : « leur ressort territorial » ;

b) À la seconde phrase du deuxième alinéa, les mots : « les services réguliers de transport public urbain » sont remplacés par les mots : « des services réguliers de transport public » ;

10° L’article L. 1231-2 est ainsi rédigé :

« Art. L. 1231-2. – I. – Les services de transport public de personnes mentionnés à l’article L. 1231-1 peuvent être urbains ou non urbains.

« Lorsqu’ils sont urbains, ces services concernent les transports routiers, fluviaux et maritimes et, sur les réseaux relevant de la compétence des autorités organisatrices de la mobilité, les transports ferroviaires ou guidés.

« II. – En matière de transport public régulier de personnes routier ou guidé, est considéré comme un service de transport urbain, tout service de transport de personnes exécuté de manière non saisonnière dans le ressort territorial d’une autorité organisatrice de la mobilité telle que définie à l’article L. 1231-1 :

« 1° Au moyen de véhicules de transport guidé au sens de l’article L. 2000-1 ;

« 2° Ou au moyen de tout véhicule terrestre à moteur, à l’exception des autocars, et dont l’espacement moyen des arrêts et la variation de la fréquence de passage satisfont des critères définis par décret. » ;

11° L'intitulé de la section 2 du chapitre unique du titre III du livre II de la première partie du code des transports est ainsi rédigé : « Dispositions diverses » ;

12° Les articles L. 1231–3, L. 1231–4, L. 1231–5, L. 1231–5–1, L. 1231–6 et L. 1231–7 sont abrogés ;

13° Le premier alinéa de l’article L. 1231-8 est ainsi modifié :

a) Au début, les mots : « Dans les périmètres de transports urbains » sont remplacés par les mots : « Les autorités organisatrices de la mobilité dont les ressorts territoriaux sont » ;

b) Les mots : «, les autorités organisatrices du transport public de personnes » et les mots : « à l’intérieur du périmètre de transports urbains et sur les déplacements à destination ou au départ de ceux-ci » sont supprimés ;

14° Aux premier et second alinéas de l’article L. 1231-9, les mots : « à l’intérieur d’un périmètre de transports urbains » sont remplacés par les mots : « dans le ressort territorial d’une autorité organisatrice de la mobilité » ;

15° Le premier alinéa de l’article L. 1241-1 est complété par une phrase ainsi rédigé :

« Lorsqu'ils sont routiers ou guidés, les services de transports publics réguliers de personnes sont urbains ou non urbains au sens du II de l’article L. 1231-2. » ;

16° À l’article L. 1811-2, les références : « L. 1231-4 à L. 1231-6 » sont remplacés par la référence « L. 1231-5-1 » et les mots : «, et défini un périmètre unique de transport qui se substitue à tous les périmètres de transports urbains existants et couvre » sont remplacés par les mots : « compétente sur » ;

17° La section 2 du chapitre II du titre Ier du livre Ier de la deuxième partie est abrogée ;

18° Le premier alinéa de l’article L. 2121-10 est ainsi rédigé :

« Les dessertes locales des transports ferroviaires ou guidés établis par une autorité organisatrice de transport autre que l'autorité organisatrice de la mobilité territorialement compétente sont créées ou modifiées après information de cette dernière. » ;

19° La sous-section 2 de la section 1 du chapitre Ier du titre Ier du livre Ier de la troisième partie du code des transports est ainsi rédigée :

« Sous-section 2.

« Services non urbains dans le ressort territorial

d’une autorité organisatrice de la mobilité

« Art. L. 3111-4. – Les dessertes locales des services réguliers non urbains organisés par une autorité organisatrice de transport autre que l’autorité organisatrice de la mobilité territorialement compétente sont créées ou modifiées après information de cette dernière.

« Art. L. 3111-5. – Sans préjudice du premier alinéa de l’article L. 3111-8, en cas de création d'un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre compétent en matière de mobilité, ou de modification du ressort territorial d'un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre compétent en matière de mobilité, entraînant l'inclusion de services de transport public existants, réguliers ou à la demande, organisés par une région, un département ou un syndicat mixte, l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre compétent en matière de mobilité est substitué à l'autorité organisatrice de transport antérieurement compétente dans l'ensemble de ses droits et obligations pour l'exécution des services de transport publics désormais intégralement effectués sur son ressort territorial. Cette substitution intervient dans un délai d’un an à compter de cette création ou modification.

« Une convention entre les autorités organisatrices concernées fixe les modalités du transfert et les conditions de financement des services de transport non urbains transférés, en tenant compte notamment d’une éventuelle modification du périmètre de l’assiette du versement transport. En cas de litige, les dispositions prévues au deuxième alinéa de l'article L. 3111-8 s'appliquent aux procédures d'arbitrage.

« Si l’autorité organisatrice de la mobilité créée ou dont le ressort territorial est modifié ne relève pas de la catégorie des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, l’autorité organisatrice de la mobilité peut se substituer aux autres autorités organisatrices de transports après accord entre les parties.

II. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au 2° du I de l’article L. 2333-64, les mots : « des transports urbains » sont remplacés par les mots : « de la mobilité » ;

2° Le I de l’article L. 2333-67 est ainsi modifié :

a) À la première phrase des troisième et cinquième alinéas, après les mots : « l'autorité organisatrice » sont insérés les mots : « de la mobilité ou » ;

b) Au onzième alinéa, les mots : « de transports urbains » sont remplacés par les mots : « de la mobilité » ;

c) À la première phrase au quatorzième alinéa, après les mots : « l'organisation », sont insérés les mots : « de la mobilité ou » ;

d) Le quinzième alinéa est ainsi modifié :

- à la première phrase, les mots : « d’un périmètre de transports urbains résultant de l’extension » sont supprimés ;

- la dernière phrase est ainsi rédigée :

« Le taux de versement destiné au financement des transports en commun peut être réduit, dans des conditions identiques, par décision de l'organe délibérant de l'autorité organisatrice de transports urbains, qui s'est substituée à la métropole de Lyon en application du deuxième alinéa de l'article L. 5722-7-1, lorsque le ressort territorial de cette autorité organisatrice de transports urbains s'étend à de nouvelles communes. » ;

e) A la première phrase de l’avant-dernier alinéa, les mots : « un périmètre de transports urbains » sont remplacés par les mots : « le ressort territorial d’une autorité organisatrice de la mobilité » et les mots : « de transports urbains » sont remplacés, deux fois, par les mots : « de mobilité ;

f) À la première phrase du dernier alinéa, après les mots : « l'autorité organisatrice » sont insérés les mots : « de la mobilité ou » ;

3° La première phrase de l’article L. 2333-68 est ainsi modifiée :

a) Après la première occurrence du mot : « urbains », sont insérés les mots : « et non urbains exécutés dans le ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité et organisés par cette autorité» ;

b) Les mots : « à l'intérieur du périmètre des transports urbains » sont remplacés par les mots : « dans le ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité » ;

c) À la fin, les mots : « des transports urbains » sont remplacés par les mots : « de la mobilité » ;

4° A l'avant-dernier alinéa, deux fois, et au dernier alinéa de l'article L. 3641-8, le mot : « urbains » est supprimé ;

5° À la deuxième phrase du premier alinéa du D de l’article L. 4434-3, les mots : « à l'intérieur du périmètre des transports urbains » sont remplacés par les mots : « dans le ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité » ;

6° À la première phrase du IV de l’article L. 5215-20 et au VII de l’article L. 5216-5, les mots : « périmètre de transports urbains » sont remplacés par les mots « ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité » ;

7° L’article L. 5722-7 est ainsi modifié :

a) À la fin de la première phrase du premier alinéa, les mots : « des transports urbains » sont remplacés par les mots : « de la mobilité » ;

b) À la seconde phrase du second alinéa, les mots : « À l'intérieur d'un périmètre de transport urbain » sont remplacés par les mots : « Dans le ressort territorial d’une autorité organisatrice de la mobilité » et les mots : « un périmètre de transport urbain » sont remplacés par les mots : « le ressort » ;

8° L'article L. 5722-7-1 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, après les mots : « pour l'organisation » sont insérés les mots : « de la mobilité ou » ;

b) Le deuxième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Pour l’application du même article L. 2333-64, est pris en compte le ressort de l’autorité assurant l’exercice effectif de la compétence d’organisation de la mobilité. »

III. – À la fin de la seconde phrase du deuxième alinéa de l’article L. 213-1 du code de l'éducation, les mots « à l'intérieur d’un même périmètre de transports urbains » sont remplacés par les mots « dans le ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité ».

IV. – Les communes adjacentes qui ont créé un périmètre de transports urbains dont la délimitation a été fixée par l'autorité administrative compétente de l'État et existant à la date de publication de la présente loi peuvent continuer d'organiser le transport public de personnes. Par dérogation à la définition du transport urbain mentionnée au premier alinéa du II de l'article L. 1231-2 du code des transports, dans sa rédaction résultant du présent article, les services ainsi organisés sur le territoire correspondant au périmètre de transports urbains sont qualifiés d'urbains.

Toutefois, en cas de modification de leur périmètre après l’entrée en vigueur de la loi, les dispositions prévues aux I à III du présent article s’appliquent de plein droit.

La parole est à Mme la ministre.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Par cet amendement, le Gouvernement souhaite répondre à de nombreuses réactions et interrogations survenues depuis la première lecture.

Les débats parlementaires, dans le cadre de la loi de 2014 relative aux métropoles, ont mis en évidence les conséquences de l’extension des périmètres de transports urbains sur la question de la distinction entre transports urbains et non urbains. Il était important d’y répondre puisqu’un écart croissant apparaît entre la définition juridique et la réalité constatée dans les territoires.

La notion de périmètre de transports urbains, ou PTU, permet, depuis sa création dans la loi du 30 décembre 1982 d’orientation des transports intérieurs, dite « LOTI », de distinguer les services urbains et les services non urbains, appelés aussi interurbains. Les premiers sont organisés par les communes ou intercommunalités et servent à la desserte des zones urbaines ; les seconds sont organisés par le conseil général ou le conseil régional et sont adaptés à la desserte des zones moins denses.

La circulaire du 18 novembre 1993, basée sur un avis du Conseil d'État de 1988, relative au rôle de l'État dans la procédure de création d'un PTU précisait que le préfet devait s'assurer, préalablement à la prise de l'arrêté préfectoral de constatation du PTU, que ce dernier avait bien un caractère urbain et présentait à cet égard une continuité du bâti et l'absence d'inclusion de zones rurales.

Sous l’effet notamment du développement de l’intercommunalité, les PTU se sont multipliés et étendus. Dans les communautés d'agglomération, communautés urbaines et métropoles – M. Collomb vient de l’évoquer –, le dispositif de vérification préalable par le préfet a disparu au profit d'une attribution automatique du statut de PTU à l'ensemble du ressort territorial de l'établissement public de coopération intercommunale au moment de sa création ou de son extension. Dès lors, de plus en plus de zones peu denses se sont retrouvées incluses au sein des PTU. Les lignes de transports publics, jusque-là non urbaines, se sont retrouvées incluses dans le PTU et ont été requalifiées en lignes urbaines. De petites entreprises sont alors soumises au versement transport, sans bénéficier pour autant de services de transports urbains.

Cet amendement vise à donner une définition du transport urbain basée sur les caractéristiques propres du service de transport, c’est-à-dire le type de véhicule utilisé, la distance entre les arrêts, l’amplitude entre la fréquence à l'heure de pointe et la fréquence en heure creuse, pour remplacer celle liée à la notion de PTU qui ne correspond plus, dans les faits, à la définition qui lui était donnée.

Cet amendement tend également à prendre en compte la situation spécifique de la métropole de Lyon et de son syndicat mixte afin de maintenir les équilibres fixés dans le cadre des ordonnances du 6 novembre et du 19 décembre 2014 applicables à la métropole de Lyon, notamment les dispositions relatives au versement transport.

Cet amendement vise donc à régler à la fois le problème de la métropole de Lyon et le fait que certaines entreprises soient assujetties au versement transport sans que leurs salariés bénéficient de services de transports urbains.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

Le sous-amendement n° 780, présenté par M. Collomb et Mmes Guillemot et Schillinger, est ainsi libellé :

Amendement n° 745 rectifié bis

Compléter cet amendement par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Pour l’élaboration du plan de déplacement urbain, ainsi que pour l’instauration et la perception du versement destiné au financement des transports dans l’aire urbaine de Lyon, le ressort territorial dont il est tenu compte est défini par arrêté du représentant de l’État compétent.

La parole est à M. Gérard Collomb.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Collomb

La question du versement transport est partiellement prise en compte par l’amendement du Gouvernement. Reste la difficulté de l’élaboration du PDU, le plan de déplacement urbain.

Cela étant, je retire mon sous-amendement. Nous aurons le temps d’affiner la rédaction de l’amendement du Gouvernement au cours de la navette.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

Le sous-amendement n° 780 est retiré.

L'amendement n° 753 rectifié ter, présenté par MM. Mézard, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – Le code des transports est ainsi modifié :

1° Au quatrième alinéa de l’article L. 1213-3-2, les mots : « périmètres de transports urbains de » sont remplacés par les mots : « ressorts territoriaux de ces dernières dans » ; 2° À la fin de l’article L. 1214-1, les mots : « défini par les dispositions de la section 2 du chapitre unique du titre III du présent livre » sont remplacés par les mots : «, ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité » ;

3° À l’article L. 1214-3, les mots : « dans les périmètres de transports urbains » sont remplacés par les mots : « sur les ressorts territoriaux des autorités organisatrices de la mobilité » ;

4° À l’article L. 1214-6, les mots : « périmètre de transports urbains » sont remplacés par les mots : « ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité » ;

5° À l’article L. 1214-19, les mots : « périmètres de transports urbains » sont remplacés par les mots : « ressorts territoriaux des autorités organisatrices de la mobilité » ;

6° L’article L. 1214-21 est ainsi modifié :

a) À la fin du premier alinéa, les mots : « d’un périmètre de transports urbains » sont remplacés par les mots : « du ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité » ;

b) À la fin du 2°, les mots : « des transports urbains » sont remplacés par les mots : « de la mobilité » ;

7° L’article L. 1214-22 est ainsi modifié :

a) À la première phrase du premier alinéa, les mots : « d’un périmètre de transports urbains concerné » sont remplacés par les mots : « du ressort territorial d’une autorité organisatrice de la mobilité concernée » et les mots : « l’autorité organisatrice des transports urbains » sont remplacés par les mots : « cette autorité » ;

b) Au second alinéa, les mots : « des transports urbains » sont remplacés par les mots : « de la mobilité » ;

8° L’article L. 1231-1 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les mots : « les périmètres de transports urbains » sont remplacés par les mots : « leur ressort territorial » ;

b) À la seconde phrase du deuxième alinéa, les mots : « les services réguliers de transport public urbain » sont remplacés par les mots : « des services réguliers de transport public » ;

9° L’article L. 1231-2 est ainsi rédigé :

« Art. L. 1231 -2. – I. – Les services de transport public de personnes mentionnés à l’article L. 1231-1 peuvent être urbains ou non urbains.

« Lorsqu’ils sont urbains, ces services concernent les transports routiers, fluviaux et maritimes et, sur les réseaux relevant de la compétence des autorités organisatrices de la mobilité, les transports ferroviaires ou guidés.

« II. – En matière de transport public régulier de personnes routier ou guidé, est considéré comme un service de transport urbain, tout service de transport de personnes exécuté de manière non saisonnière dans le ressort territorial d’une autorité organisatrice de la mobilité telle que définie à l’article L. 1231-1 :

« 1° Au moyen de véhicules de transport guidé au sens de l’article L. 2000-1 ;

« 2° Ou au moyen de tout véhicule terrestre à moteur, à l’exception des autocars, et dont l’espacement moyen des arrêts et la variation de la fréquence de passage satisfont des critères définis par décret. » ;

10° L’intitulé de la section 2 du chapitre unique du titre III du livre II de la première partie est ainsi rédigé : « Dispositions diverses » ;

11° Les articles L. 1231-3, L. 1231-4, L. 1231-5, L. 1231-6 et L. 1231-7 sont abrogés ;

12° L’article L. 1231-5-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 1231 -5 -1. – Les autorités organisatrices de transport assurent la coordination des services de transport qu’elles organisent lorsqu’ils se situent sur le territoire d’une agglomération de plus de 100 000 habitants définie à l’article L. 221-2 du code de l’environnement. » ;

13° Le premier alinéa de l’article L. 1231-8 est ainsi modifié :

a) Au début, les mots « Dans les périmètres de transports urbains » sont remplacés par les mots : « Les autorités organisatrices de la mobilité dont les ressorts territoriaux sont » ;

b) Les mots : «, les autorités organisatrices du transport public de personnes » et les mots : « à l’intérieur du périmètre de transports urbains et sur les déplacements à destination ou au départ de ceux-ci » sont supprimés ;

14° Aux premier et second alinéas de l’article L. 1231-9, les mots : « à l’intérieur d’un périmètre de transports urbains » sont remplacés par les mots : « dans le ressort territorial d’une autorité organisatrice de la mobilité » ;

15° Le premier alinéa de l’article L. 1241-1 est complété par la phrase suivante : « Lorsqu’ils sont routiers ou guidés, les services de transports publics réguliers de personnes sont urbains ou non urbains au sens du II de l’article L. 1231-2. » ;

16° À l’article L. 1811-2, les références : « L. 1231-4 à L. 1231-6 » sont remplacés par la référence : « L. 1231-5-1 » et les mots : «, et défini un périmètre unique de transport qui se substitue à tous les périmètres de transports urbains existants et couvre » sont remplacés par les mots : « compétente sur » ;

17° La section 2 du chapitre II du titre Ier du livre Ier de la deuxième partie est abrogée ;

18° Le premier alinéa de l’article L. 2121-10 est ainsi rédigé :

« Les dessertes locales des transports ferroviaires ou guidés établis par le département dans le ressort territorial d’une autorité organisatrice de la mobilité sont créées ou modifiées en accord avec cette dernière. » ;

19° La sous-section 2 de la section 1 du chapitre 1er du titre 1er du livre 1er de la troisième partie est ainsi rédigée :

« Sous-section 2

« Services non urbains dans le ressort territorial d’une autorité organisatrice de la mobilité

« Art. L. 3111 -4. – Les dessertes locales des services réguliers non urbains, organisés par une autorité organisatrice de transport autre que l’autorité organisatrice de la mobilité territorialement compétente, sont créées ou modifiées en accord avec cette dernière.

« Art. L. 3111 -5. – Sans préjudice des dispositions du premier alinéa de l’article L. 3111-8, en cas de création d’une autorité organisatrice de la mobilité ou de modification du ressort territorial de l’une d’elles entraînant l’inclusion de services de transports non urbains, réguliers ou à la demande, organisés par une région, un département ou un syndicat mixte, et dans un délai d’un an à compter de cette création ou de cette modification, l’autorité organisatrice de la mobilité est substituée à l’autorité organisatrice de transport antérieurement compétente dans l’ensemble de ses droits et obligations pour l’exécution des services de transport désormais intégralement effectués sur son ressort territorial.

« Lorsqu’une décision de l’autorité organisatrice de la mobilité a pour objet ou pour effet de supprimer une desserte ou d’en modifier les conditions d’exploitation, cette autorité en définit les conditions de mise en œuvre conjointement avec l’exploitant et l’autorité organisatrice de transport antérieurement compétente.

« Art. L. 3111 -6. – En cas d'application des dispositions de l'article L. 3111-5, les conventions mentionnées à son premier alinéa sont exécutées dans les conditions antérieures jusqu'à leur échéance, sauf accord contraire des parties. La substitution d'autorité mentionnée à l'article L. 3111-5 n'entraîne aucun droit à résiliation ou à indemnisation. Les parties à ces conventions sont informées de cette substitution par l'autorité organisatrice de la mobilité territorialement compétente. »

II. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au 2° du I de l’article L. 2333-64, les mots : « des transports urbains » sont remplacés par les mots : « de la mobilité » ;

2° Le I de l’article L. 2333-67 est ainsi modifié :

a) À la première phrase des troisième et cinquième alinéas et au quatorzième alinéas, les mots : « des transports urbains » sont remplacés par les mots : « de la mobilité » ;

b) Aux onzième et douzième alinéas, les mots : « de transports urbains » sont remplacés par les mots : « de la mobilité » ;

c) Le quinzième alinéa est ainsi modifié :

– À la première phrase, les mots : « d’un périmètre de transports urbains résultant de l’extension » sont supprimés ;

– À la seconde phrase, la première occurrence des mots : « de transports urbains » est remplacée par le mot : « intercommunal » ;

d) À la première phrase de l'avant-dernier alinéa, les mots : « un périmètre de transports urbains » et les mots : « transports urbains » sont remplacés, respectivement, par les mots : « le ressort territorial d’une autorité organisatrice de la mobilité » et les mots : « la mobilité » ;

e) À la première phrase du dernier alinéa, les mots : « des transports » sont remplacés par les mots : « de la mobilité » ;

3° La première phrase de l'article L. 2333-68 est ainsi modifiée :

a) Après la première occurrence du mot : « urbains », sont insérés les mots : « et non urbains exécutés dans le ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité » ;

b) Les mots : « à l’intérieur du périmètre des transports urbains » sont remplacés par les mots : « dans le ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité » ;

c) Les mots : « des transports urbains » sont remplacés par les mots : « de la mobilité » ;

4° À la deuxième phrase du dernier alinéa du D de l’article L. 4434-3, les mots : « à l’intérieur du périmètre des transports urbains » sont remplacés par les mots : « dans le ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité » ;

5° Aux premières phrases du IV de l’article L. 5215-20 et du VII de l’article L. 5216-5, les mots : « dans le périmètre de transports urbains » sont remplacés par les mots : « dans le ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité » ;

6° L’article L. 5722-7 est ainsi modifié :

a) À la fin de la première phrase du premier alinéa, les mots : « des transports urbains » sont remplacés par les mots : « de la mobilité » ;

b) À la seconde phrase du second alinéa, les mots : « À l’intérieur d’un périmètre de transport urbain » sont remplacés par les mots : « Dans le ressort territorial d’une autorité organisatrice de la mobilité » et les mots : « un périmètre de transport urbain » sont remplacés par les mots : « le ressort ».

III. – À la fin de la seconde phrase du deuxième alinéa de l’article L. 213-1 du code de l'éducation, les mots : « à l'intérieur d’un même périmètre de transports urbains » sont remplacés par les mots « dans le ressort territorial de l’autorité organisatrice de la mobilité ».

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Requier

Cet amendement, qui reprend en partie celui du Gouvernement, vise à proposer une nouvelle définition du transport urbain afin de remplacer celle liée à la notion de PTU.

Debut de section - PermalienPhoto de René Vandierendonck

La commission a émis un avis favorable sur l’amendement du Gouvernement.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

En conséquence, l’article 8 ter est rétabli dans cette rédaction, et l'amendement n° 753 rectifié ter n'a plus d'objet.

I. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° à 10°

Supprimés

10° bis Après le 4° de l’article L. 4211-1, il est inséré un 4° bis ainsi rédigé :

« 4° bis La participation au financement des axes routiers désignés d’intérêt régional en fonction de critères définis par le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, prévu aux articles L. 4251-1 et suivants ; »

11° à 22°

Supprimés

II. – Le code de la voirie routière est ainsi modifié :

1° A L’article L. 111-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La région peut contribuer au financement des axes routiers désignés d’intérêt régional en fonction de critères définis par le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, prévu aux articles L. 4251-1 et suivants. »

1° à 10°

Supprimés

III, IV, V, V bis, VI, VII, VIII et IX

Supprimés

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

L'amendement n° 458, présenté par MM. Sido, Mouiller, G. Bailly, César, B. Fournier, Morisset, P. Leroy, Vogel, Pierre et de Nicolaÿ, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bruno Sido.

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Sido

Après notre longue discussion de ce matin sur le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire, nous avons compris l’importance de dialoguer avec la région, de chercher à harmoniser les choses sur la question des routes comme sur les autres sujets. Par conséquent, je retire cet amendement, ainsi que les amendements n° 460 et 459, qui n’ont plus lieu d’être.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

L’amendement n° 458 est retiré.

L'amendement n° 762, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 4° bis Le financement des voies et des axes routiers qui, par leurs caractéristiques, constituent des itinéraires d'intérêt régional et sont identifiés par le schéma régional d'aménagement, de développement durable et d'égalité des territoires prévu aux articles L. 4251–1 et suivants ; »

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Nous nous sommes réjouis de la décision de l’Assemblée nationale – et non de la commission des lois de l’Assemblée nationale – de garder aux départements la compétence des routes.

Dans un premier temps, notre commission des lois – c’est son travail – avait voulu corriger certaines difficultés rédactionnelles mineures, notamment un renvoi en loi de finances que je ne comprends pas et qui me semble inapplicable. Toutefois, on m’a toujours dit qu’il fallait engranger quand on en avait l’occasion. L’essentiel étant que les départements conservent leur compétence en matière de route, les amendements n° 762, 763 et 764 visent donc à adopter une rédaction conforme à celle de l’Assemblée nationale.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Rien n’empêchera le Gouvernement, madame la ministre, de déposer un amendement après la CMP, lequel, j’en suis convaincu, sera accepté par l’Assemblée nationale et le Sénat.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Je partage la position de sécurisation du rapporteur, qui nous permettra de gagner du temps.

Nous avons eu une discussion longue, riche et complexe avec la commission des lois de l’Assemblée nationale, et il est vrai – je le disais en aparté – que je ne comprends pas quel est le fait générateur de la disposition évoquée par M. Hyest. Mais ce genre de choses peut arriver…

L’engagement du Premier ministre était très clair. Lors du débat à l’Assemblée nationale, nous avions tenu, avec André Vallini, à réunir un certain nombre de parlementaires pour rappeler que le Premier ministre souhaitait que les routes soient rendues aux départements.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Nous avons donc dû effectuer des allers et retours un peu complexes entre ceux qui voulaient beaucoup plus et ceux qui voulaient un peu moins.

Je me range à l’avis de votre commission. Nous proposerons, après CMP, la rectification qui va bien. Je craignais seulement – je vous le dis en toute franchise et convivialité – qu’il soit trop difficile à M. Hyest, que je connais bien, de porter un amendement qui ne lui convienne pas juridiquement.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. J’ai fait une exception !

Nouveaux sourires.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Votre stratégie est la bonne, monsieur Hyest ; nous allons regarder ensemble comment corriger ce qui doit l’être après la CMP.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 460, présenté par MM. Sido, Karoutchi, de Nicolaÿ, Mouiller, César, B. Fournier, Morisset, P. Leroy, Vogel et Pierre, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« L’identification des routes d’intérêt régional dans le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires est soumise à l’avis conforme de chaque conseil départemental concerné. » ;

Cet amendement a été précédemment retiré par son auteur.

L'amendement n° 459, présenté par MM. Sido, Karoutchi, de Nicolaÿ, Mouiller, César, B. Fournier, Morisset, P. Leroy, Vogel et Pierre, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les critères définissant les routes d’intérêt régional sont établis conjointement avec chaque conseil départemental concerné. » ;

Cet amendement a été précédemment retiré par son auteur.

L'amendement n° 763, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Rédiger ainsi cet alinéa :

« La région peut contribuer au financement des voies et des axes routiers qui, par leurs caractéristiques, constituent des itinéraires d’intérêt régional et sont identifiés par le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires prévu aux articles L. 4251-1 et suivants du code général des collectivités territoriales. » ;

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Favorable.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

L'amendement n° 764, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 10, IX (supprimé)

Rétablir ce paragraphe dans la rédaction suivante :

IX. – Les modalités de financement de cette compétence sont déterminées en loi de finances.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Favorable.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

L'amendement n° 393 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - L’article L. 3113–1 du code des transports est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les départements peuvent concourir au développement du transport aérien de passagers, lorsque celui-ci a lieu dans le cadre d’une ligne d’aménagement du territoire cofinancée par l’État et d’autres collectivités territoriales. »

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Requier

Je retire cet amendement, qui est satisfait depuis hier soir. Il prévoyait que les départements puissent participer au financement des lignes aériennes déficitaires dans le cadre de l’aménagement du territoire.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

L’amendement n° 393 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'article 9, modifié.

L'article 9 est adopté.

(Non modifié)

Après l’article L. 131-7 du code de la voirie routière, il est inséré un article L. 131-7-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 131 -7 -1. – En dehors des agglomérations, le président du conseil départemental exerce, en matière d’entretien des plantations privées pouvant constituer des menaces pour les voies départementales, les compétences attribuées au maire par l’article L. 2212-2-2 du code général des collectivités territoriales. » –

Adopté.

(Non modifié)

I. – L’article L. 6311-1 du code des transports est complété par cinq alinéas ainsi rédigés :

« Nonobstant l’article L. 3641-7 et le VII de l’article L. 5217-2 du code général des collectivités territoriales, tout aérodrome appartenant à l’État qui n’est pas inscrit sur la liste mentionnée au premier alinéa du présent article et qui n’est pas nécessaire à l’exercice des missions de l’État est transféré à une collectivité territoriale ou à un groupement de collectivités territoriales qui en a fait la demande, dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État. Ce décret détermine notamment les modalités de présentation et d’instruction de la demande et, en cas de pluralité de demandes, les procédures de concertation avec les candidats et de désignation du bénéficiaire du transfert.

« Sont exclues du transfert les emprises et installations nécessaires pour les besoins de la défense nationale, de la sécurité de la circulation aérienne, de la météorologie et de la sécurité civile.

« Lorsque l’aérodrome est exploité par une société concessionnaire, le transfert de l’aérodrome ne peut être prononcé tant que l’État possède une part du capital de la société concessionnaire.

« Le transfert des biens de l’aérodrome s’opère à titre gratuit et ne donne lieu ni au versement de la contribution prévue à l’article 879 du code général des impôts, ni à perception d’impôts, de droits ou de taxes de quelque nature que ce soit.

« La collectivité ou le groupement bénéficiaire du transfert succède à l’État dans l’ensemble des droits et obligations à l’égard des tiers. »

II. – Les transferts de compétences prévus au I du présent article sont applicables sous réserve de l’entrée en vigueur des dispositions relevant de la loi de finances prévues aux I et II de l’article 37 de la présente loi. –

Adopté.

(Supprimé)

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 521 rectifié est présenté par MM. Anziani, Patriat et M. Bourquin.

L'amendement n° 649 est présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – La propriété, l'aménagement, l'entretien et la gestion des ports relevant du département sont transférés, au plus tard au 1er janvier 2017 et dans les conditions fixées au présent article, aux autres collectivités territoriales ou à leurs groupements dans le ressort géographique desquels sont situées ces infrastructures.

Le département communique avant le 1er novembre 2015 au représentant de l'État dans la région toutes les informations permettant le transfert du port en connaissance de cause. Il transmet ces informations, dès réception d'une demande de transfert, à la collectivité ou au groupement pétitionnaire.

Toute collectivité territoriale ou groupement de collectivités territoriales peut demander au département, jusqu'au 30 novembre 2016, à exercer les compétences mentionnées au premier alinéa pour chacun des ports situés dans son ressort géographique. La demande peut porter seulement sur une partie du port dès lors qu'elle est individualisable, d'un seul tenant et sans enclave et que cette partition n'est pas de nature à nuire à la sécurité de la navigation. La demande est notifiée simultanément à l'État et aux autres collectivités et groupements intéressés.

Au cas où, pour un port déterminé, aucune autre demande n'a été présentée, la collectivité ou le groupement pétitionnaire est le bénéficiaire du transfert.

Si plusieurs demandes sont présentées pour le même port, le représentant de l'État dans la région organise entre les collectivités et groupements intéressés une concertation, dont il fixe la durée, en s'efforçant d'aboutir à la présentation d'une candidature unique. Si la concertation aboutit à une candidature unique, il désigne la collectivité ou le groupement candidat unique comme bénéficiaire du transfert. En l'absence d'accord au terme de la concertation, le représentant de l'État dans la région désigne une collectivité ou un groupement comme bénéficiaire du transfert. Il peut désigner un bénéficiaire pour le transfert d'une partie seulement du port dès lors qu'elle est individualisable, d'un seul tenant et sans enclave et que cette partition n'est pas de nature à nuire aux nécessités de la sécurité de la navigation.

II. – Pour chaque port transféré, un diagnostic de l'état du port, les modalités de transfert et la date d'entrée en vigueur du transfert sont fixés par une convention conclue entre le département et la collectivité territoriale ou le groupement bénéficiaire du transfert.

La collectivité ou le groupement bénéficiaire du transfert succède au département dans l'ensemble de ses droits et obligations à l'égard des tiers.

Les dépendances du port qui appartiennent au domaine public du département sont transférées à titre gratuit à la collectivité territoriale ou au groupement bénéficiaire du transfert et ne donnent lieu ni à versement de la contribution prévue à l'article 879 du code général des impôts ni à perception d'impôts, de droits ou de taxes de quelque nature que ce soit.

Dans le cas où le département est membre d'un syndicat mixte avant le transfert, la collectivité ou le groupement bénéficiaire du transfert se substitue au département dans ses droits et obligations au sein du syndicat.

Toutefois, la collectivité ou le groupement bénéficiaire du transfert peut, par délibération de son organe délibérant pris dans un délai de trois mois suivant la date effective du transfert, choisir de se retirer du syndicat dans les conditions prévues à l'article L. 5721-6-2 du code général des collectivités territoriales.

III. – Une convention conclue entre le bénéficiaire du transfert et le représentant de l'État dans la région précise les conditions dans lesquelles le bénéficiaire met gratuitement à la disposition de l'État les installations et aménagements nécessaires au fonctionnement des services chargés de la police et de la sécurité.

Dans les ports où les dépendances du domaine public portuaire de l'État sont mises à la disposition du département, ces dépendances sont mises de plein droit et à titre gratuit à la disposition du bénéficiaire du transfert de compétence.

La collectivité ou le groupement bénéficiaire du transfert peut demander ultérieurement à l'État le transfert en pleine propriété et à titre gratuit des dépendances du domaine public portuaire qui sont mis à sa disposition.

IV. – Les délégations de service public portant sur les ports faisant l'objet des transferts prévus au présent article sont prorogées dans les conditions suivantes :

1° Les délégations de service public venant à échéance avant le transfert sont, sauf opposition du délégataire, prorogées jusqu'à la nouvelle échéance du 31 décembre 2017 ;

2° Les délégations de service public venant à échéance au cours de l'année suivant le transfert mais avant sa première date anniversaire sont, sauf opposition du délégataire, prorogées jusqu'au 31 décembre 2017.

V. – La cinquième partie du code des transports est ainsi modifiée :

1° L'article L. 5314-1 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est complété par les mots : « et de pêche » ;

b) Le second alinéa est supprimé ;

2° L'article L. 5314-2 est abrogé ;

3° L'article L. 5314-3 est abrogé ;

4° Au dernier alinéa de l'article L. 5314-4, les mots : « Le département ou » sont supprimés ;

5° Aux articles L. 5314-8 et L. 5314-11, la référence : «, L. 5314-2 » est supprimée ;

6° À l'article L. 5723-1, la référence : « L. 5314-3 » est supprimée.

VI. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après le 9° de l'article L. 2321-2, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« … Les dépenses d'entretien et construction des ports maritimes de commerce et de pêche qui lui sont transférés ; »

2° Le 15° de l'article L. 3321-1 est abrogé ;

3° L'article L. 3542-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« … Les dépenses d'entretien et construction des ports maritimes de commerce et de pêche. » ;

4° L'article L. 4321-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« … Les dépenses d'entretien et construction des ports maritimes de commerce et de pêche qui lui sont transférés. »

VII. – Le code général de la propriété des personnes publiques est ainsi modifié :

1° L’article L. 2122-17 est ainsi modifié :

- Au premier alinéa, le mot : « départements » est remplacé, deux fois, par le mot : « régions » ;

- Au deuxième alinéa, le mot : « général » est remplacé par le mot : « régional » ;

2° L'article L. 2122-18 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est ainsi modifié :

- après les mots : « des communes », sont insérés les mots : « ou de groupements de collectivités territoriales » ;

- après les mots : « ces communes » sont insérés les mots : « ou de ces groupements » ;

b) La première phrase du deuxième alinéa est complétée par les mots : « ou par le président de l'organe délibérant ».

VIII. – L'article L. 341-5 du code du tourisme est ainsi rédigé :

« Art. L. 341-5. – Les règles relatives aux compétences des communes, communautés de communes, communautés urbaines, métropoles et communautés d'agglomération pour créer, aménager et exploiter les ports maritimes dont l'activité principale est la plaisance sont fixées à l'article L. 5314-4 du code des transports. »

IX. – À titre transitoire et par dérogation aux dispositions du 2° du V, du 2° du VI et du 1° du VII, le département continue à entretenir et exploiter chacun des ports relevant de sa compétence jusqu'à la date de son transfert.

L’amendement n° 521 rectifié n’est pas soutenu.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l’amendement n° 649.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

Nous avons déjà longuement débattu de ce sujet.

Par cet amendement, il s’agit de rétablir le transfert des ports départementaux soit aux EPCI, soit à la région, en fonction de leur demande, selon une approche souple.

Ce transfert se justifie par l’objectif de clarifier et de rationaliser la répartition des compétences entre les différentes collectivités territoriales en matière de transport en général et de gestion des ports en particulier.

S’agissant des ports, la dimension économique, qui relève de la compétence régionale, est évidente. J’espère donc que le débat m’éclairera sur la raison pour laquelle nous voudrions conserver la compétence départementale pour les ports, si ce n’est en vertu de l’argument « c’est à moi, donc je le garde ».

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

L'amendement n° 599, présenté par Mme Herviaux, M. Poher, Mmes S. Robert et Claireaux, M. Cornano, Mme Espagnac et M. Botrel, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – La propriété, l’aménagement, l’entretien et la gestion des ports relevant du département sont transférés, au plus tard au 1er janvier 2017 et dans les conditions fixées au présent article, aux autres collectivités territoriales ou à leurs groupements dans le ressort géographique desquels sont situées ces infrastructures.

Le département ou le groupement dont il est membre communique, avant le 1er novembre 2015, au représentant de l’État dans la région toutes les informations permettant le transfert du port en connaissance de cause. Le département transmet ces informations, dès réception d’une demande de transfert, à la collectivité ou au groupement pétitionnaire.

Toute collectivité territoriale ou tout groupement de collectivités territoriales peut demander au département ou au groupement dont le département est membre, jusqu’au 31 mars 2016, à exercer les compétences mentionnées au premier alinéa pour chacun des ports situés dans son ressort géographique. La demande peut porter seulement sur une partie du port si cette partie est individualisable, d’un seul tenant et sans enclave et si cette partition n’est pas de nature à nuire à la sécurité de la navigation. La demande est notifiée simultanément à l’État et aux autres collectivités et groupements intéressés.

Au cas où, pour un port déterminé, aucune autre demande n’a été présentée, la collectivité ou le groupement pétitionnaire est le bénéficiaire du transfert.

Si plusieurs demandes sont présentées pour le même port, le représentant de l’État dans la région organise entre les collectivités territoriales et les groupements intéressés une concertation, dont il fixe la durée, en s’efforçant d’aboutir à la présentation d’une candidature unique. Si la concertation aboutit à une candidature unique, il désigne la collectivité territoriale ou le groupement candidat unique comme bénéficiaire du transfert. En l’absence d’accord au terme de la concertation, le représentant de l’État dans la région désigne une collectivité ou un groupement comme bénéficiaire du transfert. Il peut désigner un bénéficiaire pour le transfert d’une partie seulement du port si cette partie est individualisable, d’un seul tenant et sans enclave et si cette partition n’est pas de nature à nuire aux nécessités de la sécurité de la navigation.

En l’absence de demande de transfert à la date du 31 mars 2016, la région sur le territoire de laquelle sont situés les ports ou les parties individualisables des ports restant à transférer est désignée bénéficiaire du transfert par le représentant de l’État dans la région.

II. – Pour chaque port transféré, un diagnostic de l’état du port, les modalités de transfert et la date d’entrée en vigueur du transfert sont fixés par une convention conclue entre le département et la collectivité territoriale ou le groupement bénéficiaire du transfert ou, à défaut de conclusion de cette convention au plus tard le 30 novembre 2016, par un arrêté du représentant de l’État dans la région.

La collectivité territoriale ou le groupement bénéficiaire du transfert succède au département dans l’ensemble des droits et obligations de celui-ci à l’égard des tiers.

Les dépendances du port qui appartiennent au domaine public du département sont transférées à titre gratuit à la collectivité territoriale ou au groupement bénéficiaire du transfert et ne donnent lieu ni au versement de la contribution prévue à l’article 879 du code général des impôts, ni à perception d’impôts, de droits ou de taxes de quelque nature que ce soit.

Dans le cas où le département est membre d’un syndicat mixte avant le transfert, la collectivité territoriale ou le groupement bénéficiaire du transfert se substitue au département dans les droits et obligations de celui-ci au sein du syndicat.

La collectivité ou le groupement bénéficiaire du transfert peut, par délibération de son organe délibérant prise dans un délai de trois mois à compter de la date effective du transfert, choisir de se retirer du syndicat dans les conditions prévues à l’article L. 5721-6-2 du code général des collectivités territoriales.

III. – Une convention conclue entre le bénéficiaire du transfert et le représentant de l’État dans la région ou, à défaut de conclusion de cette convention au plus tard le 30 novembre 2016, un arrêté du représentant de l’État dans la région précise les conditions dans lesquelles le bénéficiaire met gratuitement à la disposition de l’État les installations et aménagements nécessaires au fonctionnement des services chargés de la police et de la sécurité.

Dans les ports où les dépendances du domaine public portuaire de l’État sont mises à la disposition du département, ces dépendances sont mises de plein droit et à titre gratuit à la disposition du bénéficiaire du transfert de compétence.

La collectivité territoriale ou le groupement bénéficiaire du transfert peut demander ultérieurement à l’État le transfert en pleine propriété et à titre gratuit des dépendances du domaine public portuaire qui sont mises à sa disposition.

IV. – Les délégations de service public portant sur les ports faisant l’objet des transferts prévus au présent article et venant à échéance avant le transfert ou moins d’un an après le transfert sont, sauf opposition du délégataire, prorogées jusqu’au 31 décembre 2017.

V. – Le code des transports est ainsi modifié :

1° L’article L. 5314-1 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est complété par les mots : « et de pêche » ;

b) Le second alinéa est supprimé ;

2° L’article L. 5314-2 est abrogé ;

3° L’article L. 5314-3 est abrogé ;

4° Au début du dernier alinéa de l’article L. 5314-4, les mots : « Le département ou » sont supprimés ;

5° Aux articles L. 5314-8 et L. 5314-11, la référence : « L. 5314-2 » est supprimée ;

6° Le chapitre IV du titre Ier du livre III est complété par un article L. 5314-13 ainsi rédigé :

« Art. L. 5314-13. – Les collectivités territoriales mentionnées aux articles L. 5314-1 et L. 5314-4 du présent code et leurs groupements peuvent concourir au financement des activités des organismes mentionnés à l’article L. 742-9 du code de la sécurité intérieure. » ;

7° Aux articles L. 5723-1 et L. 5753-2, la référence : « L. 5314-3, » est supprimée.

VI. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le 10° de l’article L. 2321-2 est ainsi rétabli :

« 10° Les dépenses d’entretien et de construction des ports maritimes de commerce et de pêche qui lui sont transférés ; »

2° Le 15° de l’article L. 3321-1 est abrogé ;

3° L’article L. 3542-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« … Les dépenses d’entretien et de construction des ports maritimes de commerce et de pêche. » ;

4° L’article L. 4321-1 est complété par un 14° ainsi rédigé :

« … Les dépenses d’entretien et de construction des ports maritimes de commerce et de pêche qui lui sont transférés ; »

5° À la seconde phrase du premier alinéa de l’article L. 4424-22, le mot : « relèvent » est remplacé par le mot : « relevaient ».

VII. – Le code général de la propriété des personnes publiques est ainsi modifié :

1° L’article L. 2122-17 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, le mot : « départements » est remplacé, deux fois, par le mot : « régions » ;

b) À la fin de la première phrase du deuxième alinéa, le mot : « général » est remplacé par le mot : « régional » ;

2° L’article L. 2122-18 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est ainsi modifié :

– après les mots : « des communes », sont insérés les mots : « ou de groupements de collectivités territoriales » ;

– après les mots : « ces communes », sont insérés les mots : « ou de ces groupements » ;

b) La première phrase du deuxième alinéa est complétée par les mots : « ou par le président de l’organe délibérant ».

VIII. – L’article L. 341-5 du code du tourisme est ainsi rédigé :

« Art. L. 341-5. – Les règles relatives aux compétences des communes, communautés de communes, communautés urbaines, métropoles et communautés d’agglomération pour créer, aménager et exploiter les ports maritimes dont l’activité principale est la plaisance sont fixées à l’article L. 5314-4 du code des transports. »

IX. – À titre transitoire et par dérogation au 2° des V et VI et au 1° du VII, le département continue à entretenir et à exploiter chacun des ports relevant de sa compétence jusqu’à la date de leur transfert.

X. – À titre transitoire, jusqu’au 31 décembre 2016, les régions et, par dérogation au 2° des V et VI et au 1° du VII, les départements peuvent concourir au financement des activités des organismes mentionnés à l’article L. 742-9 du code de la sécurité intérieure.

La parole est à M. Yannick Botrel.

Debut de section - PermalienPhoto de Yannick Botrel

Cet amendement, dont Mme Odette Herviaux est la première signataire, vise à rétablir l’article 11 du présent projet de loi, afin d’optimiser l'organisation et le développement portuaire de notre pays, en reprenant l'essentiel des dispositions initiales du projet de loi gouvernemental et en y apportant les précisions nécessaires, s'agissant notamment du transfert de certaines infrastructures.

Le transfert aux régions des ports permettrait sans conteste d’accroître la performance et l’efficience de la gestion de ces derniers. De nombreuses autorités portuaires appellent en effet à un renforcement de la place des intercommunalités et du rôle de chef de file des régions, dans la continuité de la loi du 27 janvier 2014, en cohérence avec le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation dont elles ont la responsabilité.

En prévoyant l'ajout d'un article spécifique dans le code des transports, cet amendement tend également à consacrer l'intervention financière des collectivités pour pérenniser les missions de service public assurées notamment par la SNSM, la Société nationale de sauvetage en mer.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

L'amendement n° 679, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – La propriété, l'aménagement, l'entretien et la gestion des ports relevant du département sont transférés, au plus tard au 1er janvier 2017 et dans les conditions fixées au présent article, aux autres collectivités territoriales ou à leurs groupements dans le ressort géographique desquels sont situées ces infrastructures.

Le département ou le groupement dont il est membre communique, avant le 1er novembre 2015, au représentant de l'État dans la région toutes les informations permettant le transfert du port en connaissance de cause. Il transmet ces informations, à toute collectivité ou groupement intéressé par le transfert, dès réception d’une demande d’information de leur part.

Toute collectivité territoriale ou tout groupement de collectivités territoriales peut demander au département ou au groupement dont le département est membre, jusqu'au 31 mars 2016, à exercer les compétences mentionnées au premier alinéa pour chacun des ports situés dans son ressort géographique. La demande peut porter seulement sur une partie du port dès lors qu'elle est individualisable, d'un seul tenant et sans enclave et que cette partition n'est pas de nature à nuire à la sécurité de la navigation. La demande est notifiée simultanément à l'État et aux autres collectivités et groupements susceptibles d’être intéressés. Au cas où, pour un port déterminé, aucune autre demande n'a été présentée, la collectivité ou le groupement pétitionnaire est le bénéficiaire du transfert.

Si plusieurs demandes sont présentées pour le même port, le représentant de l'État dans la région organise entre les collectivités et les groupements intéressés une concertation, dont il fixe la durée, en s'efforçant d'aboutir à la présentation d'une candidature unique. Si la concertation aboutit à une candidature unique, il désigne la collectivité territoriale ou le groupement candidat unique comme bénéficiaire du transfert. En l'absence d'accord au terme de la concertation, le représentant de l'État dans la région désigne une collectivité ou un groupement comme bénéficiaire du transfert. Il peut désigner un bénéficiaire pour le transfert d'une partie seulement du port si cette partie est individualisable, d'un seul tenant et sans enclave et que cette partition n'est pas de nature à nuire aux nécessités de la sécurité de la navigation.

En l'absence de demande de transfert à la date du 31 mars 2016, la région sur le territoire de laquelle sont situés les ports ou les parties individualisables des ports restant à transférer est désignée bénéficiaire du transfert par le représentant de l'État dans la région.

II. – Pour chaque port transféré, un diagnostic de l'état du port, les modalités de transfert et la date d'entrée en vigueur du transfert sont fixés par une convention conclue entre le département et la collectivité territoriale ou le groupement bénéficiaire du transfert ou, à défaut de conclusion de cette convention au plus tard le 30 novembre 2016, par un arrêté du représentant de l'État dans la région.

La collectivité territoriale ou le groupement bénéficiaire du transfert succède au département dans l'ensemble de ses droits et obligations de celui-ci à l'égard des tiers.

Les dépendances du port qui appartiennent au domaine public du département sont transférées à titre gratuit à la collectivité territoriale ou au groupement bénéficiaire du transfert et ne donnent lieu ni au versement de la contribution prévue à l'article 879 du code général des impôts, ni à perception d'impôts, de droits ou de taxes de quelque nature que ce soit.

Dans le cas où le département est membre d'un syndicat mixte avant le transfert, la collectivité territoriale ou le groupement bénéficiaire du transfert se substitue au département dansles droits et obligations de celui-ci au sein du syndicat.

La collectivité ou le groupement bénéficiaire du transfert peut, par délibération de son organe délibérant pris dans un délai de trois mois suivant la date effective du transfert, choisir de se retirer du syndicat dans les conditions prévues à l'article L. 5721-6-2 du code général des collectivités territoriales.

III. – Une convention conclue entre le bénéficiaire du transfert et le représentant de l'État dans la région ou, à défaut de conclusion de cette convention au plus tard le 30 novembre 2016, un arrêté du représentant de l'État dans la région précise les conditions dans lesquelles le bénéficiaire met gratuitement à la disposition de l'État les installations et aménagements nécessaires au fonctionnement des services chargés de la police et de la sécurité.

Dans les ports où les dépendances du domaine public portuaire de l'État sont mises à la disposition du département ou du groupement dont il est membre, ces dépendances sont mises de plein droit et à titre gratuit à la disposition du bénéficiaire du transfert de compétence.

La collectivité territoriale ou le groupement bénéficiaire du transfert peut demander ultérieurement à l'État le transfert en pleine propriété et à titre gratuit des dépendances du domaine public portuaire qui sont mis à sa disposition.

IV. – Les délégations de service public portant sur les ports faisant l'objet des transferts prévus au présent article et venant à échéance avant le transfert ou moins d’un an après le transfert sont, sauf opposition du délégataire, prorogées jusqu’au 31 décembre 2017.

V. – La cinquième partie du code des transports est ainsi modifiée :

1° L’article L. 5314-1 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est complété par les mots : « et de pêche » ;

b) Le second alinéa est supprimé ;

2° L’article L. 5314-2 est abrogé ;

3° L’article L. 5314-3 est abrogé ;

4° Au début du dernier alinéa de l’article L. 5314-4, les mots : « Le département ou » sont supprimés ;

5° Aux articles L. 5314-8 et L. 5314-11, la référence : «, L. 5314-2 » est supprimée ;

6° Le chapitre IV du titre Ier du livre III est complété par un article L. 5314-13 ainsi rédigé :

« Art. L. 5314-13. - Les collectivités territoriales mentionnées aux articles L. 5314-1 et L. 5314-4 du présent code et leurs groupements peuvent concourir au financement des activités des organismes mentionnés à l’article L. 742-9 du code de la sécurité intérieure. » ;

6° Aux articles L. 5723-1 et L. 5753-2, la référence : « L. 5314-3 ; » est supprimée.

VI. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le 10° de l'article L. 2321-2 est ainsi rétabli :

« 10° Les dépenses d'entretien et de construction des ports maritimes de commerce et de pêche qui lui sont transférés ; »

2° Le 15° de l'article L. 3321-1 est abrogé ;

3° L'article L. 3542-1 est complété par un 5° ainsi rédigé :

« 5° Les dépenses d'entretien et de construction des ports maritimes de commerce et de pêche. » ;

4° L'article L. 4321-1 est complété par un 14° ainsi rédigé :

« 14° Les dépenses d'entretien et de construction des ports maritimes de commerce et de pêche qui lui sont transférés. »

VII. – Le code général de la propriété des personnes publiques est ainsi modifié :

1° L’article L. 2111-7 est ainsi rédigé :

« Art. L. 2111-7. – Le domaine public fluvial naturel est constitué des cours d'eau et lacs appartenant à l'État et à ses établissements publics, aux collectivités territoriales, à leurs groupements et classés dans leur domaine public fluvial. »

2 ° L’article L. 2122-17 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, le mot : « départements » est remplacé, deux fois, par le mot : « régions » ;

b) À la fin de la première phrase du deuxième alinéa, le mot : « général » est remplacé par le mot : « régional » ;

3° L’article L. 2122-18 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est ainsi modifié :

- après les mots : « des communes », sont insérés les mots : « ou de groupements de collectivités territoriales » ;

- après les mots : « ces communes », sont insérés les mots : « ou de ces groupements » ;

b) La première phrase du deuxième alinéa est complétée par les mots : « ou par le président de l’organe délibérant ».

VIII. – L'article L. 341-5 du code du tourisme est ainsi rédigé :

« Art. L. 341-5. - Les règles relatives aux compétences des communes, communautés de communes, communautés urbaines, métropoles et communautés d'agglomération pour créer, aménager et exploiter les ports maritimes dont l'activité principale est la plaisance sont fixées à l'article L. 5314-4 du code des transports. »

IX. – À titre transitoire et par dérogation au 2° des V et VI et au 1° du VII, le département continue à entretenir et exploiter chacun des ports relevant de sa compétence jusqu'à la date de leur transfert.

X. – À titre transitoire, jusqu’au 31 décembre 2016, les régions et, par dérogation au 2° des V et VI et au 1° du VII, les départements peuvent concourir au financement des activités des organismes mentionnés à l’article L. 742-9 du code de la sécurité intérieure.

La parole est à Mme la ministre.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Je demanderai le retrait de certains amendements au bénéfice de l’amendement n° 679.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Ou bien je retirerai mon amendement au bénéfice du vôtre, monsieur Dantec, mais je ne l’ai pas relu. Je ne sais donc pas s’il est identique au mien.

C’est vrai, la situation est compliquée. On peut être tenté de dire que, au fond, les ports relèvent d’une gestion de proximité. Pourtant, ils ne sont pas tous de même nature. Il existe des très grands ports, qui associent le commerce et le transport par ferries, des ports de pêche et des ports de plaisance. Certains ports – je pense à Brest – réunissent l’ensemble des activités.

Le port est-il une grande infrastructure, un outil de développement économique ? Je pense que oui. Prenons le cas des ports possédant des magasins à marée. Certains, les plus petits, sont desservis sans problème par des camions. D’autres demandent qu’on réfléchisse à la construction d’une voie ferrée, afin de faciliter des transports frigorifiques longs. L’aménagement de ces magasins à marée doit donc se faire dans le cadre de la région.

S’agissant des transports en vrac, le problème est identique, puisqu’un certain nombre de ports se spécialisant dans ce type de transport demandent à ce qu’on revoie la façon de les desservir en ne traversant plus la ville. Ce sont de grands sujets, qui relèvent de la région.

Dans certains cas, le roll on -roll off, les autoroutes maritimes, les autoroutes nationales et les routes départementales doivent être envisagés en lien. Le sujet est donc complexe.

Je reste persuadée que les ports sont un grand facteur de développement économique. Ils doivent donc être gérés par la région. Dans ce cadre, la conférence territoriale de l’action publique prend tout son sens.

La région dans laquelle j’habite et l’ensemble de ses quatre départements ont depuis longtemps fait le choix de ne pas gérer les ports de plaisance, qui relèvent de la compétence départementale ou intercommunale. On pourrait imaginer les mêmes accords pour un certain nombre de ports de petite desserte, notamment des îles françaises, qui ne nécessitent pas de grands équipements.

Certes, on peut prévoir que les collectivités et leurs groupements pourront demander toutes les informations nécessaires avant les transferts. Lançons-leur un appel, aussi clair que possible, à bénéficier d’un transfert de compétences ! Peut-être les syndicats mixtes doivent-ils également pouvoir être sur les rangs. Ce sera une discussion qu’il faudra avoir, y compris avec les autorités européennes. Je pense notamment, monsieur Delebarre, au cas de Boulogne-sur-Mer. Les cas de figure sont nombreux.

Je souhaite donc rétablir la rédaction du Gouvernement concernant le transfert des ports maritimes et intérieurs qui relèvent des départements ou des autres collectivités territoriales. Les discussions sur les petits ports de plaisance, les petits ports à marée ou les très petits ports de commerce comme le port du Légué à Saint-Brieuc peuvent commencer ! Ces derniers, en effet, pourront très bien être gérés par une petite collectivité ou un département.

Attention à l’intérêt économique majeur que représentent les ports de France ! Collectivement, nous ne sommes pas satisfaits – Frédéric Cuvillier avait fait à ce propos une excellente déclaration, reprise par Alain Vidalies – de la place des ports de France dans le grand ensemble des ports maritimes européens. D’ailleurs, tout à l’heure, même si je vais devoir partir – je vous prie d’ailleurs de bien vouloir excuser mon absence, mais André Vallini est là et il connaît encore mieux le Sénat que moi –, …

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Lenoir

M. Jean-Claude Lenoir. Les ports, un peu moins !

Sourires.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

… la discussion va s’engager à propos du grand port maritime de Marseille et de son rôle en Méditerranée. Or nous ne sommes pas satisfaits non plus du rôle des ports français dans le concert méditerranéen. On le voit bien, l’accord entre Valence, Barcelone et Sète, que M. Gérard Collomb connaît bien, met en danger le port de Marseille, qui n’a pas répondu aux propositions.

Bref, j’attire votre attention sur le fait que les ports représentent des outils économiques majeurs. Sans doute pourrions-nous nous retrouver sur le fait que la CTAP permettra de régler les éventuelles difficultés.

Debut de section - PermalienPhoto de René Vandierendonck

Je pense que M. le président de la commission des lois aura également à cœur de faire part de ses propres commentaires, car Dieu sait que le sujet a été débattu.

D’abord, madame la ministre, commençons par saluer vos propos, beaucoup plus souples que les textes qui nous sont soumis. C’est une qualité rare.

Que l’activité portuaire possède une dimension économique est une évidence. Je dirais même que le droit de la domanialité publique s’est forgé sur ce constat.

Si, comme vous venez de le dire fort habilement, le texte visait à transférer les ports, sur proposition de la collectivité gestionnaire, à une région ou à un EPCI, il n’y aurait pas eu de problème. En revanche, organiser de manière systématique, générale et impersonnelle un transfert, ce n’est pas la bonne manière de poser le problème. Tel est modestement, mais très majoritairement, l’avis de la commission des lois.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Je saisis la perche que me tend notre excellent rapporteur. Au demeurant, il a tellement bien expliqué les choses que je peux me permettre d’être bref.

Une disposition qui aborde la question des ports, dans toute sa diversité, avec une solution se résumant à un principe clair, à savoir « tout sauf le département », nous paraît relever d’une approche tout à fait excessive et anti-départementaliste, qui ne se justifie par aucune raison de fond liée à la manière dont les départements qui assument la gestion de ports exercent cette responsabilité.

Je suis d’accord pour envisager des situations diverses, mais certainement pas en excluant par avance et de manière systématique la possibilité pour le département d’être responsable de la gestion des ports. Au demeurant, quand il exerce cette gestion, il la diversifie généralement. Ici, une communauté d’agglomération s’occupera d’un bassin nautique pour la navigation de plaisance, tandis qu’une chambre de commerce s’occupera, dans le même port, de la pêche et du fret, avec éventuellement une emprise laissée pour l’installation d’usines de mâts et de pales d’éoliennes en mer.

Vouloir réduire cette diversité à un seul mode de gestion et mettre aux enchères les ports en excluant la participation des départements est une mauvaise approche. Je ne fais que reprendre ce qu’a excellemment dit notre rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n° 649 et 599 ?

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Je vois que j’ai du mal à convaincre, y compris sur le fait que nos ports n’offrent pas une valeur ajoutée suffisante. La façade maritime française sera bientôt l’une des dernières d’Europe. Et j’ai bien peur qu’on ne dise la même chose dans vingt ans !

Le nord de l’Europe est en train de nous tailler… je ne dirai pas l’expression ! §C’est en tout cas ma crainte. La situation est très difficile pour les départements. C’est la raison pour laquelle je disais à M. Bas en aparté qu’il fallait conserver les opérations mixtes. Certaines fonctionnent. Je pense notamment au port de Dieppe. Aujourd'hui, nous ne sommes pas en train d’investir et de développer nos ports, pour concurrencer les grands ports du nord de l’Europe. Interrogeons-nous sur cette réalité.

Les régions, surtout les très grandes – j’en ai parlé avec le maire de Bordeaux –, doivent aussi investir pour que les choses se fassent. Attention à ne pas étrangler les départements, à qui on demandera de s’adapter, notamment, aux nouveaux transports méthaniers ! Nous pensons tous à un port confronté à cette difficulté. Les régions sont-elles capables d’être solidaires des départements et de les aider ? Peut-être ! Pour ma part, je pense que la responsabilité oblige et que la participation volontaire n’oblige pas.

Il s’agit d’une réflexion très ancienne. Je l’entends, certains estiment que la façade maritime française est bien ainsi. Pour ma part, je n’en suis pas convaincue, je le dis comme je le pense, pour que cela figure dans le compte rendu des débats. Je verrai le bilan que l’on peut tirer de tout cela dans vingt ans, s’il m’est donné de vivre jusque-là.

Cela étant, je suis prête à retirer l’amendement n° 679 au profit de l’amendement n° 649 défendu par M. Dantec. Cela ne changera pas grand-chose, car, au fond, nous partageons la même position.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Belle générosité…

Sourires.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Le Gouvernement doit s’interroger sur les moyens d’agir en la matière et faire enfin comprendre que la façade maritime française est une chance que nous n’exploitons pas.

Debut de section - PermalienPhoto de René Vandierendonck

Au cours de nos débats, j’ai cité l’exemple de l’usine Toyota du Nord-Pas-de-Calais, où les pièces sont livrées depuis Anvers et non pas depuis Dunkerque ou Calais.

Debut de section - PermalienPhoto de René Vandierendonck

Je ne vous le fais pas dire, mon cher collègue.

Avec un aménagement national du territoire digne de ce nom, il y a belle lurette que la façade maritime du Nord-Pas-de-Calais aurait été unifiée. Cela n’a pas été fait avant, car il a fallu attendre l’intervention de la région pour les ports de Boulogne-sur-Mer et de Calais et parce qu’un autre port disposait d’un statut différent, celui de port autonome.

La commission des lois appelle donc l’attention du Gouvernement sur le fait que la réponse à la question réside probablement dans la possibilité d’accorder au département le pouvoir de proposer le transfert d’un port dont il assure la gestion. C’est en tout cas le raisonnement qu’elle a tenu sur ce point.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

Monsieur Dantec, l’amendement n° 649 est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

Mme la ministre a défendu son amendement avec une telle force – je partage d’ailleurs sa position – que je retire mon amendement au profit du sien. Je préfère d’ailleurs que ce soit un amendement du Gouvernement qui soit adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

Les questions qui se posent aujourd’hui, y compris celles liées au cabotage entre ports régionaux, ou principaux, et ports secondaires, impliquent la maîtrise de la région sur l’ensemble de ces ports, sans quoi la coordination se fera difficilement. C’est une évidence !

Introduire de la souplesse et permettre à la région de déléguer, dans certains cas, cette compétence aux départements est envisageable ; nous sommes tous pour plus de souplesse. Mais ne pas confier aux régions la gestion des ports, vu leur importance et leur état actuel de sous-développement, revient à se tirer une balle dans le pied. Je suis moi aussi élu d’un département maritime ; je le constate chaque jour.

Il faut donc voter l’amendement présenté par le Gouvernement, quitte à introduire un peu de souplesse au cours de la navette ; il s’agit fondamentalement d’une compétence régionale, du moins si l’on veut plus de coordination entre l’ensemble des zones portuaires.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

L’amendement n° 649 est retiré.

La parole est à M. Michel Delebarre, pour explication de vote sur l’amendement n° 599.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Delebarre

M. Dantec a anticipé mon souhait en retirant son amendement.

Ce qu’a indiqué Mme la ministre sur la nécessité de prendre en considération l’importance de l’enjeu portuaire est essentiel. C’est la raison pour laquelle il vaut mieux s’appuyer sur un amendement du Gouvernement plutôt que sur un amendement parlementaire, …

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

C’est vrai !

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Delebarre

… et ce même si j’ai beaucoup d’admiration pour la manière dont Ronan Dantec rédige les amendements qu’il défend.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Delebarre

Le combat qu’a évoqué Mme la ministre n’est pas encore gagné ; cela prendra des années. Mieux vaut donc s’appuyer sur un amendement du Gouvernement pour le remporter.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

La parole est à M. Yannick Botrel, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Yannick Botrel

L’avenir de notre façade maritime est un vrai sujet. Mme la ministre, qui connaît bien la situation, a décrit la grande variété des cas que l’on rencontre sur le littoral.

Nos ports ont un hinterland qui dépasse largement les frontières des départements. Le gaz qui arrive à Montoir-de-Bretagne est distribué dans toute la Bretagne et au-delà ; la farine et le soja débarqués à Lorient également. On pourrait multiplier les exemples prouvant qu’il s’agit là, manifestement, d’enjeux de portée régionale.

Par ailleurs, ayant été conseiller général des Côtes-d’Armor, j’ai pu constater le coût de ces équipements. L’intérêt que je viens de décrire pour l’économie régionale a fait que la région s’est toujours impliquée sur ces questions ; elle a notamment participé aux investissements réalisés dans ces ports.

Dès lors, me ralliant à l’argumentation de Mme la ministre, je retire l’amendement n° 599.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

L’amendement n° 599 est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 679.

L’amendement n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

L’amendement n° 428 rectifié, présenté par MM. Retailleau, Mandelli, Trillard, Vogel et Revet, est ainsi libellé :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 2° de l’article L. 5312-7 du code des transports est ainsi rédigé :

« 2° Six représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements dont au moins la moitié représente la région et dont un représente le département ; ces représentants ne peuvent bénéficier du versement des indemnités correspondant aux frais de leur mandat ; ».

La parole est à M. André Trillard.

Debut de section - PermalienPhoto de André Trillard

Alors que le Sénat a souhaité maintenir au département la compétence des ports maritimes, les auteurs de cet amendement souhaitent que la région puisse avoir une place plus importante dans les conseils de surveillance des grands ports maritimes. Ainsi, ils proposent que le conseil de surveillance soit composé de cinq représentants de l’État, comme c’est actuellement le cas, et que le nombre de représentants des collectivités territoriales passe à six au lieu de quatre, dont la moitié représenterait la région, aux côtés des autres collectivités territoriales : le département, la métropole – Nantes, pour ce qui nous concerne – et la commune.

Dans le passé, je le rappelle, nous avions des ports autonomes où siégeaient seuls les présidents du conseil général et du conseil régional, mais où tous les syndicats étaient représentés.

Debut de section - PermalienPhoto de René Vandierendonck

Cet amendement vise à augmenter le nombre des représentants des collectivités territoriales dans le conseil de surveillance des grands ports maritimes.

Les grands ports maritimes sont de création récente : la loi du 4 juillet 2008 portant réforme portuaire a eu pour objectif premier la compétitivité des ports autonomes métropolitains. La nouvelle gouvernance proposée a pour objet de mieux prendre en compte les réalités économiques. Aujourd’hui, le conseil de surveillance est composé de cinq représentants de l’État, de quatre représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements, dont au moins un représentant de la région et un représentant du département, de trois représentants du personnel de l’établissement public, dont un représentant des cadres et assimilés, et de cinq personnalités qualifiées nommées par l’autorité compétente de l’État.

Cet amendement tend à faire passer de quatre à six le nombre de représentants du conseil régional, soit un de plus que les représentants de l’État. Pourtant, j’ai donné l’exemple du port de Dunkerque lors de mon intervention précédente, les grands ports maritimes sont des établissements publics d’État.

L’objectif de la réforme de 2008 était d’adapter nos grands ports à la mondialisation, ce qui suppose, vous en conviendrez, une implication forte de l’État, tant du point de vue financier que stratégique. Retirer l’État de ces grands ports reviendrait donc à les affaiblir.

De plus, le nombre des représentants des collectivités territoriales dépasse désormais celui du nombre des représentants du personnel. Ces dispositions, si elles étaient adoptées, risqueraient par conséquent de rompre l’équilibre de la composition du conseil de surveillance.

Même si elle a bien compris l’intention de ses auteurs, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État auprès de la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale

L’adoption de cet amendement aurait pour effet de rendre les représentants de l’État minoritaires au sein de ces établissements publics de l’État, en comparaison notamment du nombre de représentants des collectivités territoriales.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

L’amendement n’est pas adopté.

(Non modifié)

I. – Le deuxième alinéa de l’article L. 774-2 du code de justice administrative est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Pour les contraventions de grande voirie mentionnées au chapitre VII du titre III du livre III de la cinquième partie du code des transports, l’autorité désignée à l’article L. 5337-3-1 du même code est compétente concurremment avec le représentant de l’État dans le département. »

II. – La section 1 du chapitre VII du titre III du livre III de la cinquième partie du code des transports est complétée par un article L. 5337-3-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 5337 -3 -1. – Dans les ports maritimes relevant des collectivités territoriales et de leurs groupements mentionnés aux 3° et 4° de l’article L. 5331-6, dans le cas où une contravention de grande voirie a été constatée, le président de l’organe délibérant de la collectivité ou du groupement saisit le tribunal administratif territorialement compétent, dans les conditions et suivant les procédures prévues au chapitre IV du titre VII du livre VII du code de justice administrative, sans préjudice des compétences dont dispose le préfet en la matière. Il peut déléguer sa signature à un vice-président. » –

Adopté.

(Non modifié)

I à V. –

Supprimés

VI. – Le chapitre VI du titre Ier du livre II de la première partie du code de l’éducation est complété par un article L. 216-12 ainsi rédigé :

« Art. L. 216 -12. – Les régions et les départements peuvent conclure des conventions fixant des modalités d’actions communes et de mutualisation des services pour l’exercice des compétences définies aux articles L. 213-2 et L. 214-6. »

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

L’amendement n° 176 rectifié, présenté par MM. Cigolotti, Roche, Kern, Médevielle, Luche, Lasserre, Détraigne, Gabouty, Guerriau et Bonnecarrère, Mmes Loisier et Gatel et MM. Longeot et Canevet, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Le premier alinéa de l’article L. 213-2 du même code est complété par deux phrases ainsi rédigées :

« Les compétences de l’État qui sont transférées de manière définitive et ayant pour conséquence d’accroître les charges du département ouvrent droit à une compensation humaine et financière. Le droit à compensation des charges d’investissement transférées est égal à la moyenne des dépenses actualisées constatées sur une période d’au moins cinq ans précédant le transfert de compétences. »

La parole est à M. Gérard Roche.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Roche

Si vous me le permettez, monsieur le président, je défendrai également l’amendement n° 175 rectifié bis. Il s’agit en effet du même dispositif, qui s’applique néanmoins à deux articles différents du même code.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

J’appelle donc en discussion l’amendement n° 175 rectifié bis, présenté par MM. Cigolotti, Médevielle, Kern, Luche, Lasserre, Détraigne, Gabouty, Guerriau et Bonnecarrère, Mmes Loisier et Gatel et MM. Longeot, Roche et Canevet, et ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Après la troisième phrase du premier alinéa de l’article L. 214-6 du même code, sont insérés deux phrases ainsi rédigées :

« Les compétences de l’État qui sont transférées de manière définitive et ayant pour conséquence d’accroître les charges de la région ouvrent droit à une compensation humaine et financière. Le droit à compensation des charges d’investissement transférées est égal à la moyenne des dépenses actualisées constatées sur une période d’au moins cinq ans précédant le transfert de compétences. »

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Roche

Derrière la banalité du libellé du texte se cache une réalité très précise, sur laquelle a voulu revenir Olivier Cigolotti, premier signataire de l’amendement.

L’État va transférer aux collèges l’équipement informatique mais aussi, et surtout, leur maintenance. Ce transfert n’est en revanche accompagné d’aucuns moyens. L’effet ne sera pas anecdotique, tant en matière d’investissement que de coûts de la maintenance. Pour l’académie de la région Auvergne, cette petite région qui existe pour quelques mois encore, la maintenance représente vingt-sept personnes, pour les lycées comme pour les collèges. Pour les collèges uniquement, cinq ou six salaires seraient donc à prendre en charge par le département de la Haute-Loire.

Ces amendements tendent donc à ce que les moyens soient transférés en même temps que les charges.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° 176 rectifié et 175 rectifié ?

Debut de section - PermalienPhoto de René Vandierendonck

Je comprends la motivation des auteurs de ces amendements. Néanmoins, leur dispositif n’a aucune portée normative.

En outre, les dispositions que vous voulez introduire figurent déjà dans la Constitution, en moins bien sans doute…

Sourires.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’État

L’article 72-2 de la Constitution fixe le principe de compensation des transferts de compétences.

J’ajoute que le présent projet de loi ne prévoit aucun transfert de compétence dans le domaine de l’éducation.

Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements.

L’amendement n’est pas adopté.

L’amendement n’est pas adopté.

L’article 12 est adopté.

L’article L. 214-5 du code de l’éducation est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Les districts de recrutement des élèves pour les lycées de l’académie sont définis conjointement par le recteur et le conseil régional, en tenant compte des critères d’équilibre démographique, économique et social et en veillant à la mixité sociale. Toutefois, en cas de désaccord, la délimitation des districts est arrêtée par le recteur.

« L’autorité académique affecte les élèves dans les lycées publics en tenant compte des capacités d’accueil des établissements. »

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

L’amendement n° 285, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Christian Favier.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Favier

L’article 12 bis AA prévoit que la région est associée au recteur dans la délimitation de la carte scolaire. Il est ainsi prévu que le recteur et le conseil régional tiennent compte des critères d’équilibre démographique, économique et social et veillent à la mixité sociale.

Si le recteur conserve le dernier mot en cas de désaccord, nous préférons nous en tenir à la version actuelle de cet article du code de l’éducation, où la définition du district de recrutement des élèves des lycées de l’académie est effectuée par l’État. L’État est en effet, pour nous, le meilleur garant de l’unité et de la cohérence nationales, indispensables quand il s’agit d’éducation.

Le représentant de l’État en région est ainsi le mieux placé pour tenir compte des réalités propres au territoire, tout en conservant un cadre national fort, qui préserve en tous lieux les conditions d’un égal accès de tous les enfants à l’école républicaine.

Nous souhaitons d’autant moins l’adoption de cet article que son alinéa 3 prévoit que « l’autorité académique affecte les élèves dans les lycées publics en tenant compte des capacités d’accueil des établissements », ce qui est en contradiction directe avec l’objectif de la sectorisation.

La définition de la carte scolaire ne doit pas être guidée par une politique des moyens ; elle doit l’être par la volonté de favoriser la mixité sociale, laquelle orientera ensuite l’affectation des ressources.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’État

Même avis.

L’amendement n’est pas adopté.

L’article 12 bis AA est adopté.

Le code de l’éducation est ainsi modifié :

1° L’article L. 214-2 est ainsi modifié :

a) La première phrase du troisième alinéa est remplacée par deux phrases ainsi rédigées :

« Dans le respect des stratégies nationales de l’enseignement supérieur et de la recherche, la région élabore un schéma régional de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. Ce schéma définit les orientations de la région et les priorités de ses interventions. » ;

a bis) (Supprimé)

b) La dernière phrase du dernier alinéa est supprimée ;

2° Le premier alinéa de l’article L. 614-3 est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :

« La carte des formations supérieures et de la recherche constitue le cadre des décisions relatives à la localisation géographique des établissements d’enseignement supérieur, à l’implantation des formations supérieures et des activités de recherche et de documentation, aux accréditations à délivrer des diplômes nationaux et à la répartition des moyens. Elle prend en compte le schéma régional de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation mentionné à l’article L. 214-2.

« Les conseils régionaux sont consultés sur les aspects de la carte des formations supérieures et de la recherche concernant le territoire régional et peuvent formuler toute proposition. Les établissements concernés et le Conseil national de l’enseignement supérieur et de la recherche sont également consultés.

« Après approbation par le conseil régional pour ses aspects concernant le territoire régional, la carte est arrêtée et révisée par le ministre chargé de l’enseignement supérieur. »

Debut de section - PermalienPhoto de René Vandierendonck

J’en reprends le texte, au nom de la commission, monsieur le président !

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

Je suis donc saisi d'un amendement n° 801, présenté par M. Vandierendonck, au nom de la commission des lois, et ainsi libellé :

Alinéa 4

1° Première phrase

Après les mots :

la région élabore

insérer les mots :

, en concertation avec les collectivités territoriales et leurs groupements compétents,

2° Seconde phrase

Remplacer les mots :

de la région et les priorités de ses interventions

par les mots :

stratégiques des collectivités territoriales, les priorités de leurs interventions et les opérations que la région soutient

Vous avez la parole pour le défendre, monsieur le corapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de René Vandierendonck

Cet amendement vise à renforcer le rôle de la région en matière d’enseignement supérieur et de recherche, ce qui me paraît hautement stratégique.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

Le sous-amendement n° 802, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Amendement n° 801, alinéas 7 à 11

Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :

2° Seconde phrase

Remplacer cette phrase par deux phrases ainsi rédigées :

Ce schéma vise à définir des orientations partagées entre la région et les autres collectivités territoriales et établissements publics de coopération intercommunale et des priorités d’interventions. Il précise les opérations que la région soutient.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Le Gouvernement émettra un avis favorable sur l’amendement n° 801 sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n° 802 ?

Le sous-amendement est adopté.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de René Vandierendonck

J’en reprends également le texte, au nom de la commission, monsieur le président !

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

Je suis donc saisi d’un amendement n° 803, présenté par M. Vandierendonck, au nom de la commission des lois, et ainsi libellé :

Alinéa 5

Rétablir le a bis) dans la rédaction suivante :

a bis) L’avant-dernier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Les orientations des schémas d’enseignement supérieur et de recherche et des schémas de développement universitaire définis par les communes, les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, les pôles métropolitains et les départements prennent en compte les orientations du schéma régional de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. »

Vous avez la parole pour le défendre, monsieur le corapporteur.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Avis favorable.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 724, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéas 6 à 10

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Cet amendement vise à supprimer les dispositions selon lesquelles la carte des formations supérieures et de la recherche doit prendre en compte les schémas régionaux de l’enseignement supérieur et de la recherche et être approuvée par les conseils régionaux. Ces derniers sont d’ores et déjà pleinement associés à l’élaboration de la stratégie nationale de l’enseignement supérieur, dont l’État doit évidemment assurer la cohérence nationale.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

L'amendement n° 286, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Christian Favier.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Favier

Aux termes de l’article L. 614-3 du code de l’éducation, la carte des formations supérieures et de la recherche est aujourd'hui arrêtée par le ministre chargé de l’enseignement supérieur, après consultation des établissements, du Conseil national de l’enseignement supérieur et de la recherche, le CNESER, et des conseils régionaux.

L’article 12 bis A du présent projet de loi introduit une modification en renforçant la place des régions dans la fixation de la carte.

Il est prévu que la carte des formations détermine, comme c’est actuellement le cas, la localisation des établissements, l’implantation des formations et des activités de recherche, la répartition des moyens et l’accréditation des diplômes. En outre, les conseils régionaux seraient consultés sur les aspects territoriaux de la carte, et la possibilité de formuler des propositions leur est offerte.

L’alinéa 10 du présent article renforce particulièrement le pouvoir des régions. Il impose que la carte des formations soit en plus approuvée par le conseil régional pour ses aspects concernant le territoire régional avant d’être définitivement arrêtée par le ministre chargé de l’enseignement supérieur.

Nous proposons de supprimer la validation du conseil régional. D’une part, l’avis de ce dernier a déjà été pris en compte précédemment. D’autre part, il appartient à l’État, donc au ministre, de trancher, afin de définir l’offre de formation en toute connaissance de cause et de garantir une certaine unité territoriale entre les régions pour ce qui concerne l’accès à la formation et aux diplômes de l’enseignement supérieur.

Renforcer le pouvoir des régions fait courir le risque de renforcer des inégalités territoriales. Ce n’est évidemment pas souhaitable.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 286 ?

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

M. André Vallini, secrétaire d'État. Cet amendement et celui du Gouvernement se rejoignent. Monsieur Favier, je vous suggère de le retirer au profit de l’amendement n° 724. Certes, même à nous deux, nous avons peu de chances d’obtenir satisfaction. Mais au moins aurions-nous le plaisir de perdre ensemble…

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Favier

Non, monsieur le président ; je le retire et me rallie à l’amendement du Gouvernement, qui va effectivement dans le même sens.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

L'amendement n° 286 est retiré.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote sur l’amendement n° 724.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Bouvard

Je serai peut-être incompris par certains de mes collègues, mais je trouve la position du Gouvernement sage, notamment au regard de l’équilibre qui, je le crois, a été trouvé dans la loi de 2013 sur la carte des formations supérieures et de la recherche.

Il y a une autonomie des universités, la Commission des titres d’ingénieur et des diplômes délivrés par l’État… Il me paraît important d’avoir une vision nationale de la carte.

Aujourd'hui, les collectivités territoriales ont déjà la capacité de soutenir la création de formations nouvelles, en lien avec les universités.

À mes yeux, l’État doit pouvoir garder la main sur une partie du dispositif, sachant que les implantations, elles, relèvent effectivement des collectivités territoriales.

L'amendement n'est pas adopté.

L'article 12 bis A est adopté.

I. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après l’article L. 2223-40, il est inséré un article L. 2223-40-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 2223-40-1. – I. – Un schéma régional des crématoriums est établi dans chaque région. Il a pour objet d’organiser la répartition des crématoriums sur le territoire concerné, afin de répondre aux besoins de la population, dans le respect des exigences environnementales. Il précise à ce titre, par zones géographiques, en tenant compte des équipements funéraires existants, le nombre et la dimension des crématoriums nécessaires.

« L’évaluation des besoins de la population tient compte, le cas échéant, de ceux des populations immédiatement limitrophes sur le territoire national ou à l’étranger.

« II. – Le schéma est élaboré par le représentant de l’État dans la région, en collaboration avec les représentants de l’État dans les départements qui la composent et en concertation avec le président du conseil régional.

« Le projet de schéma est ensuite adressé pour avis au conseil régional, au conseil national des opérations funéraires, ainsi qu’aux organes délibérants des établissements publics de coopération intercommunale et aux communes de plus de 2 000 habitants compétents en matière de crématoriums. Ceux-ci se prononcent dans un délai de trois mois après la notification du projet de schéma. À défaut, leur avis est réputé favorable.

« Le schéma est arrêté par décision du représentant de l’État dans la région. Il est publié.

« III. – Le schéma est révisé tous les six ans. » ;

2° Le dernier alinéa de l’article L. 2223-40 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« L’autorisation ne peut être délivrée que si la création ou l’extension envisagée est compatible avec les dispositions du schéma régional des crématoriums mentionné à l’article L. 2223-40-1. »

II. – Dans chaque région, le premier schéma régional des crématoriums est arrêté dans un délai de deux ans après la promulgation de la présente loi. Par exception au III de l’article L. 2223-40-1 du code général des collectivités territoriales, il est révisé au bout de trois ans.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 212 rectifié est présenté par MM. Nègre et Revet.

L'amendement n° 681 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

L'amendement n° 212 rectifié n'est pas soutenu.

La parole est à M. le secrétaire d'État, pour présenter l'amendement n° 681.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Cet amendement tend à supprimer l’article 12 bis, qui instaure un schéma régional des crématoriums, reprenant ainsi les dispositions de la proposition de loi adoptée par le Sénat lors de la séance du 27 mai 2014, à laquelle j’avais moi-même assisté.

Cet article, qui avait été adopté par le Sénat en première lecture, a été supprimé à l’Assemblée nationale, au motif que son objet différait de celui du présent projet de loi, la clarification des compétences. Au demeurant, une proposition de loi consacrée à l’élaboration et à la mise en œuvre d’un schéma régional des crématoriums – M. Sueur la connaît bien

Sourires.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Le Gouvernement, qui souhaite éviter toute interférence entre les deux textes, propose la suppression de l’article 12 bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

En première lecture, nous avions constaté que nos collègues avaient fait un énorme travail sur le schéma régional des crématoriums et que la proposition de loi susvisée n’avait toujours pas été inscrite à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale.

Il nous a semblé normal qu’une disposition adoptée à l’unanimité par le Sénat en première lecture soit réintroduite dans le projet de loi, d’où la rédaction que nous avons proposée.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement de suppression de l’article 12 bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

Monsieur le secrétaire d’État, je m’étonne que vous ayez déposé cet amendement.

Vous le savez, c’est une longue histoire. Je me bats depuis 1993 en faveur des familles, qui sont souvent en situation de vulnérabilité lors des obsèques de leurs proches.

Le travail a porté sur cinq ou six textes législatifs. Après de nombreuses consultations, notamment avec les associations crématistes, le Sénat a adopté à l’unanimité une proposition de loi instaurant un schéma pour les crématoriums. Le fait qu’un tel document n’existe pas aujourd'hui crée une grande anarchie préjudiciable aux familles. En certains endroits, il y a une concurrence absurde entre deux établissements proches l’un de l’autre ; ailleurs, il faut parfois parcourir cent kilomètres pour participer à la cérémonie. C’est une question très concrète. Nombre de familles, nombre de nos concitoyens sont concernés.

Certes, la proposition de loi précitée a été adoptée à l’unanimité par la Haute Assemblée. Mais, comme beaucoup de propositions de loi adoptée par le Sénat, elle n’a jamais été inscrite à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale. Nous avons donc profité de l’occasion de l’examen du présent projet de loi pour introduire une telle disposition dans la législation.

Au demeurant, et cela ne vous aura sans doute pas échappé, monsieur le secrétaire d’État, la rédaction a été quelque peu modifiée. Nous avons en effet prévu, alors que cela ne figurait pas dans la première version, une concertation obligatoire entre le préfet de région et le conseil régional. Cette mesure rentre donc tout à fait dans le cadre du présent projet de loi. Il est sage de consulter le conseil régional, voire d’autres instances.

Peut-être pourriez-vous donc revoir votre position, monsieur le secrétaire d’État.

En tout cas, je remercie chaleureusement M. le président de la commission des lois et MM. les rapporteurs d’avoir bien voulu apporter leur soutien à cette belle œuvre.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Lenoir

J’ai beaucoup de respect pour les nombreuses initiatives que Jean-Pierre Sueur a prises en la matière.

En France, le mouvement crématiste rassemble beaucoup de personnes. Nombre de nos concitoyennes et de nos concitoyens ont manifesté de leur vivant leur souhait d’être incinérés à leur décès. De bonne mémoire, environ 40 % de la population s’interroge sur l’au-delà.

Il est extrêmement important de disposer d’un schéma régional des crématoriums. En effet, comme l’a souligné M. Sueur, nous risquons d’avoir une concentration de crématoriums dans les territoires comptant le plus d’habitants et une sorte de vide dans les territoires moins peuplés.

Le mouvement crématiste, qui est organisé en associations souvent actives et composées de proches des personnes concernées, et les entreprises que l’on qualifie de « pompes funèbres » souhaitent une rationalisation, une cohérence.

Certes, le sujet peut parfois mettre mal à l’aise. Mais il est, me semble-t-il, de notre devoir de nous pencher sur ces questions tout à fait nobles et d’apporter les réponses attendues.

C'est la raison pour laquelle je souhaite l’adoption de l’article 12 bis tel que rédigé par la commission, donc le rejet de l’amendement gouvernemental.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 250 rectifié bis, présenté par M. Collomb, Mme Schillinger, M. Vincent, Mme Guillemot et MM. Patriat, Percheron et Chiron, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3, dernière phrase

Supprimer cette phrase.

II. – Alinéa 5

Compléter cet alinéa par les mots :

, ainsi qu’avec les communes et leurs groupements compétents, et la métropole de Lyon

La parole est à M. Gérard Collomb.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Collomb

Compte tenu des explications de Jean-Pierre Sueur, je retire cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

L'amendement n° 250 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 213 rectifié n’est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 12 bis.

L'article 12 bis est adopté.

I

Non modifié

« CHAPITRE IV

« Répartition des missions et des compétences entre l’État et les régions dans l’organisation et le fonctionnement des centres de ressources, d’expertise et de performance sportive

« Section 1

« Répartition des missions et des compétences entre l’État et les régions

« Art. L. 114-1. – Les centres de ressources, d’expertise et de performance sportive sont des établissements publics locaux de formation dans les domaines du sport, de la jeunesse et de l’éducation populaire. Sous réserve de la section 2 du présent chapitre, les dispositions relatives au contrôle administratif prévues au titre IV du livre Ier de la quatrième partie du code général des collectivités territoriales leur sont applicables.

« Ces établissements sont créés ou fermés par arrêté du ministre chargé des sports sur proposition de la région, chaque région métropolitaine ayant vocation à accueillir au moins un de ces établissements sur son territoire.

« Art. L. 114-2. – Les centres de ressources, d’expertise et de performance sportive exercent, au nom de l’État, les missions suivantes :

« 1° Assurer, en liaison avec les fédérations sportives, la formation et la préparation des sportifs figurant sur les listes mentionnées à l’article L. 221-2 ;

« 2° Participer au réseau national du sport de haut niveau et assurer le fonctionnement des pôles nationaux de ressources et d’expertise dans les domaines du sport, de la jeunesse et de l’éducation populaire ;

« 3° Mettre en œuvre des formations initiales et continues dans les domaines des activités physiques ou sportives, en application de l’article L. 211-1, et dans les domaines de la jeunesse et de l’éducation populaire, conformément aux objectifs nationaux et en lien avec le schéma régional des formations de la région concernée ;

« 4° Assurer la formation initiale et continue des agents de l’État exerçant leurs missions dans les domaines du sport, de la jeunesse et de l’éducation populaire.

« Art. L. 114-3. – Les centres de ressources, d’expertise et de performance sportive peuvent, au nom de la région, exercer les missions suivantes :

« 1° Assurer l’accueil et l’accompagnement de sportifs régionaux, le cas échéant par le biais de conventions entre régions fixant les modalités de leur prise en charge ;

« 2° Promouvoir des actions en faveur du sport au service de la santé et du sport pour tous ;

« 3° Développer des activités en faveur de la jeunesse et de l’éducation populaire ;

« 4° Mettre en œuvre des offres de formation aux métiers du sport et de l’animation, conformément aux besoins identifiés par le schéma régional des formations.

« Art. L. 114-4. – L’État a la charge :

« 1° De la rémunération des agents de l’État exerçant dans les centres de ressources, d’expertise et de performance sportive, sous réserve de l’article L. 114-6 ;

« 2° Des missions d’encadrement et de surveillance des sportifs et des stagiaires et des dépenses de fonctionnement directement liées à la pédagogie, à la recherche et au transfert d’expériences et de pratiques dans les domaines du sport, de la jeunesse et de l’éducation populaire ;

« 3° De l’acquisition et de la maintenance des matériels informatiques et des logiciels prévus pour leur mise en service et pour l’exercice des missions exercées au nom de l’État mentionnées à l’article L. 114-2.

« Le financement de ces dépenses est assuré par les crédits prévus à cet effet par le budget de l’État et par les ressources propres de chaque établissement.

« Art. L. 114 -5. – La région a la charge :

« 1° De la construction, de la reconstruction, de l’extension et des grosses réparations des locaux et des infrastructures des centres de ressources, d’expertise et de performance sportive ;

« 2° De l’entretien général et technique et du fonctionnement des centres de ressources, d’expertise et de performance sportive, à l’exception des dépenses de fonctionnement mentionnées au 2° de l’article L. 114-4 ;

« 3° De l’acquisition et de la maintenance des équipements des centres de ressources, d’expertise et de performance sportive, à l’exception des matériels et logiciels mentionnés au 3° de l’article L. 114-4 ;

« 4° De l’accueil, de la restauration et de l’hébergement au sein des centres de ressources, d’expertise et de performance sportive, à l’exception des missions d’encadrement et de surveillance des sportifs et des stagiaires mentionnées au 2° de l’article L. 114-4.

« La région bénéficie du fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée au titre des dépenses d’investissement prévues au 1° du présent article.

« Art. L. 114-6. – La région assure le recrutement, la gestion et la rémunération des personnels des centres de ressources, d’expertise et de performance sportive exerçant les compétences mentionnées aux 1° à 4° de l’article L. 114-5. Ces personnels exercent leurs missions dans les conditions définies à l’article L. 114-16.

« Art. L. 114-7. – I. – La région est propriétaire des locaux dont elle assure la construction et la reconstruction.

« II. – Les biens immobiliers des centres de ressources, d’expertise et de performance sportive appartenant à l’État à la date de publication de la loi n° … du … portant nouvelle organisation territoriale de la République sont transférés en pleine propriété, à titre gratuit, à la région. Celle-ci est substituée à l’État dans les droits et obligations liés aux biens transférés. Ce transfert ne donne lieu au versement d’aucuns droits ou honoraires, ni d’aucune indemnité ou taxe, ni de la contribution prévue à l’article 879 du code général des impôts. Dans le cas où l’État a délégué à une personne privée l’exécution de tout ou partie des compétences liées au fonctionnement et à l’équipement des centres, la région peut résilier ces contrats et elle supporte les charges financières résultant de cette résiliation anticipée.

« III. – Les biens immobiliers des centres de ressources, d’expertise et de performance sportive appartenant à un département, à une commune ou à un groupement de communes peuvent être transférés en pleine propriété à la région, à titre gratuit et sous réserve de l’accord des parties. Lorsque la région effectue sur ces biens des travaux de construction, de reconstruction ou d’extension, ce transfert est de droit, à sa demande, et ne donne lieu au versement d’aucuns droits ou honoraires, ni d’aucune indemnité ou taxe, ni de la contribution prévue à l’article 879 du code général des impôts.

« Art. L. 114-8. – Les articles L. 1321-1 à L. 1321-6 du code général des collectivités territoriales s’appliquent aux constructions existantes transférées en application de l’article L. 114-7.

« Art. L. 114-9. – Les conditions dans lesquelles le maintien des concessions de logement et des prestations accessoires est assuré à certaines catégories de personnel de l’État dans les établissements relevant de la compétence des régions sont fixées par décret en Conseil d’État.

« Section 2

« Organisation des centres de ressources, d’expertise et de performance sportive

« Sous-section 1

« Organisation administrative

« Art. L. 114-10. – Les centres de ressources, d’expertise et de performance sportive sont administrés par un conseil d’administration composé, selon l’importance ou la spécificité de l’établissement, de vingt ou de vingt-cinq membres.

« Le conseil d’administration est présidé par l’une des personnalités qualifiées désignées par le président du conseil régional mentionnées au 3°.

« Le conseil d’administration comprend, selon que l’effectif du conseil d’administration est de vingt ou de vingt-cinq membres :

« 1° Six ou sept représentants de la région et d’autres collectivités territoriales, désignés par les organes délibérants des collectivités concernées ;

« 2° Trois ou quatre représentants du mouvement sportif, d’associations de jeunesse et d’éducation populaire ou d’organismes partenaires du centre, nommés par arrêté du ministre chargé des sports ;

« 3° Deux ou trois personnalités qualifiées, désignées par le président du conseil régional ;

« 4° Cinq ou six représentants du personnel, des sportifs et des stagiaires, élus à cette fin ;

« 5° Quatre ou cinq représentants de l’État, nommés par arrêté du ministre chargé des sports.

« Art. L. 114-11. – Les centres de ressources, d’expertise et de performance sportive sont dirigés par un directeur.

« Le directeur et ses adjoints sont nommés par arrêté du ministre chargé des sports. La nomination du directeur est soumise pour avis préalable au président de la région concernée.

« Le directeur représente l’État au sein de l’établissement.

« En cas de difficultés graves dans le fonctionnement du centre de ressources, d’expertise et de performance sportive, le directeur peut prendre toutes dispositions nécessaires pour assurer le bon fonctionnement du service public. Le directeur expose, dans les meilleurs délais, au conseil d’administration les décisions prises et en rend compte au ministre chargé des sports et au président du conseil régional.

« Art. L. 114-12. – Les centres de ressources, d’expertise et de performance sportive disposent, pour l’accomplissement de leurs missions, des équipements, des personnels et des crédits qui leur sont attribués par l’État et la région. Ils peuvent disposer des ressources provenant notamment de la vente des biens, des legs, des rémunérations de services, des droits d’inscription, de l’hébergement, de la restauration et de subventions diverses ainsi que de toutes autres recettes autorisées par les lois et règlements.

« Sous-section 2

« Organisation financière

« Art. L. 114-13. – Les actes des centres de ressources, d’expertise et de performance sportive relatifs au budget, à ses modifications et au compte financier sont soumis au contrôle budgétaire, dans les conditions définies à l’article L. 421-13 du code de l’éducation, à l’exception du second alinéa de son II.

« Art. L. 114-14. – I. – Les actes de l’établissement donnant lieu à délibération du conseil d’administration et correspondant aux missions définies à l’article L. 114-2 sont transmis au ministre chargé des sports. Ils deviennent exécutoires quinze jours après leur transmission. Dans ce délai, le ministre chargé des sports peut prononcer le retrait de ces actes lorsqu’ils sont contraires aux lois et règlements ou de nature à porter atteinte au fonctionnement du service public du sport. La décision motivée est communiquée sans délai à l’auteur de l’acte.

« II. – Sous réserve des dispositions particulières applicables au budget et aux décisions le modifiant, les actes de l’établissement relatifs à la passation des conventions, notamment des marchés, et les actes relatifs au fonctionnement de l’établissement, correspondant aux compétences dévolues à la région, peuvent, dans les conditions prévues à l’article L. 4142-1 du code général des collectivités territoriales, être déférés au tribunal administratif par le représentant de l’État dans la région.

« Un décret en Conseil d’État fixe la liste des actes mentionnés au premier alinéa du présent II qui sont transmis au représentant de l’État dans la région. Il précise ceux qui sont exécutoires dès leur transmission et ceux qui sont exécutoires quinze jours après leur transmission.

« Sous-section 3

« Dispositions applicables au patrimoine mobilier

« Art. L. 114-15. – Les articles L. 421-17 et L. 421-19 du code de l’éducation sont applicables aux centres de ressources, d’expertise et de performance sportive.

« Sous-section 4

« Dispositions diverses

« Art. L. 114-16. – I. – Par dérogation à la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires, à la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l’État et à la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale, les agents de l’État ou de la région affectés dans un centre de ressources, d’expertise et de performance sportive conservent leur statut, sont administrés par la personne publique dont ils relèvent et sont placés sous l’autorité du directeur de l’établissement. Ils sont représentés au sein des instances relatives au dialogue social et aux conditions de travail de l’établissement.

« II. – Pour l’exercice des missions et des compétences relevant de l’État, le ministre chargé des sports assigne au directeur du centre de ressources, d’expertise et de performance sportive des objectifs nationaux. Ceux-ci et les indicateurs associés sont définis dans un contrat pluriannuel de performance.

« III. – Pour l’exercice des missions et des compétences incombant à la région, le président du conseil régional s’adresse directement au directeur du centre de ressources, d’expertise et de performance sportive.

« Il lui fait connaître les objectifs fixés par la région et les moyens que celle-ci alloue à cet effet à l’établissement. Le directeur du centre de ressources, d’expertise et de performance sportive est chargé de mettre en œuvre ces objectifs et de rendre compte de l’utilisation de ces moyens.

« Le directeur du centre de ressources, d’expertise et de performance sportive encadre et organise le travail des personnels désignés à l’article L. 114-6 placés sous son autorité.

« Une convention passée entre le centre de ressources, d’expertise et de performance sportive et le conseil régional précise les modalités d’exercice de leurs compétences respectives.

« Art. L. 114-17. – Un décret en Conseil d’État définit les conditions d’application du présent chapitre.

« Il précise notamment le régime financier et comptable de ces établissements.

« Il détermine le régime de droit public applicable à leurs comités techniques et à leurs comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail. »

II

Non modifié

III

Non modifié

« 15° Les dépenses dont elle a la charge en matière de sport, de jeunesse et d’éducation populaire en application des articles L. 114-5 et L. 114-6 du code du sport. »

IV

Non modifié

IV bis (nouveau). – Les conseils d’administration, comités techniques et comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, en place au sein des centres de ressources, d’expertise et de performance sportive avant le 1er janvier 2016, demeurent compétents et exercent les attributions fixées par les textes qui les ont institués, jusqu’à l’installation des nouvelles instances prévues par le décret en Conseil d’État mentionné à l’article L. 114-17 du code du sport. Durant cette même période, le mandat de leurs membres est maintenu.

V

Non modifié

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

L'amendement n° 287, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Bosino.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Bosino

Cet amendement a pour objet la suppression de l’article 12 ter, qui prévoit le transfert des centres de ressources, d’expertise et de performance sportives, les CREPS, aux régions.

Ces établissements publics, qui sont sous la tutelle du ministère des sports, ont pour mission de collaborer à la politique nationale de développement des activités physiques et sportives et à la formation dans ces domaines. Ils contribuent également à la protection de la santé des sportifs et à la préservation de l’éthique sportive ; ce n’est tout de même pas rien ! Ils participent au réseau national du sport de haut niveau, assurant ainsi la formation et la préparation des sportifs de haut niveau et organisent les formations professionnelles en matière de sport et d’animation. Ils effectuent actuellement ce travail en lien avec les services déconcentrés de l’État, notamment les directions régionales de la jeunesse, des sports et de la cohésion sociale, bénéficiant ainsi d’une cohérence régionale certaine.

Il est important de le noter, les CREPS ont été fortement touchés par la prétendue « révision générale » des politiques publiques, qui était surtout une réduction générale ! Auparavant au nombre de vingt-quatre, ils ne sont désormais plus que dix-sept. Cette réforme a été condamnée dans le rapport de Jacques Lozach, car elle n’avait pas de fondements autres que financiers.

Déjà Jacques Lozach affirmait : « l’État se désengage financièrement d’actions, non pas avec des objectifs de politiques sectorielles, mais pour des raisons strictement budgétaires, en espérant que les collectivités territoriales seront forcées de reprendre la main sur des éléments importants de l’aménagement du territoire ». Avec le présent article, nous sommes en plein dans le sujet !

Par conséquent, le texte que nous examinons vient parachever ce projet, puisque l’État transfère définitivement la charge financière des CREPS sur la région, sans transfert de compétences, car celle-ci ne pourra décider ni de l’ouverture ni de la fermeture de ces établissements.

Étant donné les difficultés financières supportées par les collectivités territoriales qui voient leurs dotations réduites, on peut légitimement s’interroger sur leur capacité à permettre aux CREPS d’accomplir toujours correctement leurs missions, dont le bon déroulement est déjà mis à mal par la révision générale des politiques publiques.

En outre, se pose la question du rôle respectif de l’État et des collectivités territoriales au regard de l’accompagnement des sportifs de haut niveau, ainsi que de la formation des éducateurs et des cadres sportifs.

Ainsi, la question soulevée au fond, au-delà des moyens, concerne le périmètre d’action de l’État dans le domaine du sport, périmètre pourtant déjà extrêmement réduit, de par la faiblesse des budgets accordés et la tendance à confier à des organismes extrabudgétaires tels que le Centre national pour le développement du sport, le CNDS, l’essentiel des missions en matière de développement du sport, avec des moyens dépassant celui du ministère.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

En première lecture, nous avons accepté ce transfert sur proposition du Gouvernement. La commission ne va pas remettre en cause cette décision, d’autant que le Gouvernement défendra un amendement de précision. Elle ne peut donc qu’être défavorable à cet amendement.

Cela étant, je remarque que le Gouvernement est très habile à transférer parfois des charges aux régions.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Le transfert aux régions des CREPS peut sembler enthousiasmant, mais je ne suis pas certain que ces dernières auront les ressources nécessaires pour faire fonctionner ces centres. En tout état de cause, il s’agit bien de décentralisation. Certes, le présent texte comporte peu de tentatives en ce sens, mais en voilà ici une belle… Je souhaite beaucoup de plaisir aux régions pour financer ce transfert, même si des compensations sont prévues.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Je suis très attaché à cette mesure de décentralisation, largement consensuelle, dans son principe comme dans ses modalités. Je rappelle que cette disposition a été adoptée à l’unanimité en première lecture, aussi bien par le Sénat que par l’Assemblée nationale.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

L'amendement n° 680, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 54

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 114-13. – Les actes des centres de ressources, d’expertise et de performance sportive relatifs au budget et à ses modifications sont préparés, adoptés et deviennent exécutoires dans les conditions définies aux articles L. 421-11, à l’exception du troisième alinéa, et L. 421-12 du code de l’éducation. Ces actes ainsi que le compte financier sont soumis au contrôle budgétaire dans les conditions définies à l’article L. 421-13 du même code.

« Pour l’application des dispositions du premier alinéa, les dépenses pédagogiques mentionnées au second alinéa du e de l'article L. 421-11 et au I de l'article L. 421-13 du code de l'éducation correspondent à celles définies au 2° de l'article L. 114-4 et les termes : « autorité académique » mentionnés aux premier et second alinéas du d, au premier alinéa du e et au dernier alinéa de l'article L. 421-11 et au deuxième alinéa du II de l'article L. 421-13 du même code désignent le directeur régional de la jeunesse, des sports et de la cohésion sociale ».

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Le présent amendement vise à transposer aux CREPS, en les adaptant, les dispositions législatives du code de l’éducation applicables aux établissements publics locaux d’enseignement, les EPLE, en matière budgétaire. Les CREPS étant des établissements publics locaux de formation dans le domaine du sport, de la jeunesse et de l’éducation populaire, une telle transposition semble donc logique.

L'amendement est adopté.

L'article 12 ter est adopté.

(Non modifié)

I. – Le titre Ier du livre Ier du code du sport est complété par un chapitre V ainsi rédigé :

« CHAPITRE V

« Dispositions particulières relatives à certaines structures de gestion de services publics du sport

« Art. L. 115-1. – I. – Sous réserve du maintien de leur affectation au service public du sport et de l’élaboration par les collectivités bénéficiaires d’un projet d’établissement, sont transférés en pleine propriété :

« 1° Les biens immobiliers de l’État mis à la disposition du syndicat mixte “Centre du sport et de la jeunesse de Corse” à la collectivité territoriale de Corse ;

« 2° Les biens immobiliers de l’État mis à la disposition de l’association “Centre sportif de Normandie” à la région Basse-Normandie ;

« 3° Les biens immobiliers de l’État mis à la disposition du groupement d’intérêt public “Campus de l’excellence sportive de Bretagne” à la région Bretagne.

« Les biens transférés sont identifiés par arrêté conjoint des ministres chargés des sports et du domaine. L’arrêté indique la valeur des immeubles domaniaux estimée par l’administration chargée des domaines.

« Le transfert de propriété se réalise au jour de la signature de l’acte authentique constatant le transfert. La collectivité bénéficiaire du transfert est substituée à l’État pour les droits et obligations liés aux biens qu’elle reçoit en l’état.

« II. – Ces transferts de propriété sont gratuits et ne donnent lieu au versement d’aucuns droits ou honoraires, ni d’aucune indemnité ou taxe, ni de la contribution prévue à l’article 879 du code général des impôts au profit d’agents de l’État.

« III. – En cas de désaffectation des biens transférés au service public du sport avant l’expiration du délai de vingt ans à compter du transfert, l’État peut convenir avec la collectivité du retour du bien dans le patrimoine de l’État. À défaut, la collectivité verse à l’État la somme correspondant à la valeur vénale des biens fixée par l’administration chargée des domaines.

« Si la désaffectation des biens est justifiée par la création d’une autre structure dédiée exclusivement au service public du sport d’une dimension au moins équivalente, se substituant aux biens transférés, le premier alinéa du présent III ne s’applique pas. Dans ce cas, l’affectation de la nouvelle structure au service public du sport est maintenue jusqu’au terme du délai de vingt ans mentionné au même premier alinéa. À défaut, la collectivité verse à l’État la somme correspondant à la valeur vénale des biens fixée par l’administration chargée des domaines. »

II. –

Non modifié

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

L'amendement n° 288, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Bosino.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Bosino

Cet amendement est défendu, puisqu’il s’agit d’un amendement de conséquence.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Défavorable.

L'amendement n'est pas adopté.

L'article 12 quater est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

Je rappelle que, à la demande du Gouvernement, l’examen des articles 13, 13 bis A et 13 bis est réservé jusqu’à la séance de demain soir.

TITRE II

DES INTERCOMMUNALITÉS RENFORCÉES

Chapitre Ier

Des regroupements communaux

I. – L’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° A Au I, les mots : « de l’exercice des compétences des groupements existants » sont remplacés par les mots : « d’un état des lieux de la répartition des compétences des groupements existants et de leur exercice » ;

1° B Après le troisième alinéa du II, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Il prend en compte les périmètres des pôles métropolitains et des pôles d’équilibre territoriaux et ruraux constitués en application des articles L. 5731-1, L. 5741-1 et L. 5741-4. » ;

1° Le III est ainsi modifié :

a)

Supprimé

a bis) Le début du 2° est ainsi rédigé : « La cohérence spatiale…

le reste sans changement

a ter) Le 3° est complété par les mots : « et de la solidarité territoriale » ;

b) Le 4° est ainsi rédigé :

« 4° La réduction du nombre de syndicats de communes et de syndicats mixtes, en particulier par la suppression des doubles emplois entre des établissements publics de coopération intercommunale ou entre ceux-ci et des syndicats mixtes ; »

c) Le 5° est complété par les mots : «, ou à un autre syndicat exerçant les mêmes compétences conformément aux objectifs de rationalisation des périmètres des groupements existants et de renforcement de la solidarité territoriale » ;

d)

Supprimé

2° Le IV est ainsi modifié :

a) (Supprimé)

b) Le dernier alinéa est ainsi rédigé :

« Le schéma ainsi élaboré est révisé selon la même procédure tous les six ans. » ;

3° Au V, les mots : « départements de Paris, des Hauts-de-Seine, de Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne ainsi que dans les » sont supprimés ;

4° Le premier alinéa du VI est supprimé.

II. – À l’exception des départements composant la région d’Île-de-France, les schémas départementaux de coopération intercommunale révisés selon les modalités prévues à l’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales sont arrêtés avant le 31 décembre 2016.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Favier

Dès 2010, nous avons condamné l’autoritarisme de cette procédure de coopération intercommunale qui contraignait les communes à se regrouper au sein d’intercommunalités ne correspondant pas, le plus souvent, au développement de projets communs et ne s’appuyant sur aucune volonté d’action commune.

Plus que des outils de coopération, auxquels nous restons attachés, ces intercommunalités sont souvent devenues des outils d’intégration communale, voire supra-communale. Cela pose une nouvelle fois la question de l’avenir de nos communes, car, avec le renforcement du bloc intercommunal, l’évaporation des communes est en jeu.

Le fait même de ne plus parler que de « bloc communal » est symptomatique. C’est bien la preuve que, dans le langage technocratique, la commune a d’ores et déjà disparu. Pourtant, je vous l’assure, mes chers collègues, un territoire sans communes n’est pas souhaitable. La diversité disparaît : pour s’en rendre compte, il suffit de regarder la situation des États européens qui ont renoncé à ce maillage.

C’est également bien triste en termes de démocratie locale, d’investissement citoyen, de vie locale, de vie sociale, et, sur le terrain, de diversité des paysages et des aménagements urbains. Tout a tendance à se ressembler, à s’uniformiser.

Aussi, nous ne pouvons que contester de nouveau la volonté exprimée à travers le présent projet de loi de renforcer, de développer de nouvelles intercommunalités regroupant un plus grand nombre de communes et disposant de toujours plus de compétences.

Par ailleurs, nous savons tous que, en ouvrant dans les prochains mois une nouvelle procédure de concentration – même si le texte de la commission prévoit quelques mois supplémentaires –, nous bloquerons l’activité des communes et de leurs intercommunalités. Aucun projet ne pourra être envisagé.

Avec ces nouvelles modifications, nous craignons que l’attentisme ne se répande et que la gestion des affaires courantes ne prenne le pas, alors que la situation économique et sociale de notre pays appelle au contraire une mobilisation publique renforcée.

Telles sont les remarques que nous inspire l’article 14 et les craintes que nous souhaitions exprimer avant d’en débattre.

Debut de section - PermalienPhoto de Yannick Botrel

L’article 14 est sans conteste l’un des plus emblématiques et des plus attendus du présent projet de loi. S’il est adopté, il aura une incidence majeure sur l’avenir de nos collectivités et de leurs groupements.

Il me semble important d’aborder cette deuxième lecture en tenant compte des échéances à venir.

Le Sénat, d’un côté, et le Gouvernement et l’Assemblée nationale, de l’autre, ont des positions très différentes aujourd'hui en ce qui concerne le seuil intercommunal de population.

À travers ce projet de loi, le Gouvernement veut engager une nouvelle phase de concentration des intercommunalités en élevant le seuil de population à 20 000 habitants. L’idée d’accroître le seuil est pertinente sur le fond, et nous considérons que la rationalisation de la carte intercommunale sera positive. Un tel accroissement dotera les intercommunalités d’une assise territoriale et financière adaptée à la conduite de l’action publique dont elles ont la charge pour répondre aux enjeux de demain.

À ce stade, la majorité sénatoriale s’est frontalement opposée à cette proposition et demande le maintien du seuil à 5 000 habitants, tel qu’il figure dans le droit positif.

Conscients de ces divergences d’interprétation marquées, les sénateurs du groupe socialiste ont proposé un seuil intermédiaire, fixé à 15 000 habitants, qui permet de rationaliser la carte intercommunale dans notre pays tout en restant plus mesuré.

Je tiens à rappeler que le groupe socialiste a toujours été favorable à la montée en puissance des intercommunalités, qui correspondent aujourd’hui, comme j’ai pu le dire lors de la discussion générale, à un échelon pertinent pour conduire l’action publique dans nos territoires et dans nos bassins de vie.

L’enjeu est simple, nous le savons tous parfaitement : il s’agit d’offrir à nos concitoyens des services publics de la plus grande qualité possible, basés sur une assise territoriale adéquate.

Ce développement des intercommunalités, nous ne le considérons pas comme une remise en cause de l’échelon communal. La posture consistant à dénoncer une mise à mort des communes ne tient pas. Je rappelle, d’ailleurs, qu’il existe en droit une notion très simple, le principe de spécialité des EPCI à fiscalité propre, qui réfute ce type d’arguments.

Par ailleurs, au titre de la subsidiarité, au sein d’un ensemble intercommunal significatif, la commune gardera plus encore toute sa raison d’exister. Mes chers collègues, chacun d’entre nous mesure la compatibilité qui existe au quotidien entre la commune et l’intercommunalité. L’une ne peut aller sans l’autre, la première a besoin de la seconde et réciproquement.

Nous devons élever le débat au-dessus de ces considérations de principe. Je remarque que le groupe UDI–UC, par la voix de M. Mercier, nous rejoint d’ailleurs sur cette analyse, et a déposé un amendement similaire au nôtre, prévoyant également de fixer ce seuil à 15 000 habitants. C’est là un signe positif et encourageant !

De la même manière, nous avons tenu à réécrire certaines des dispositions issues des travaux de l’Assemblée nationale, car si elles sont sans doute pertinentes en intégrant la spécificité des territoires, leur rédaction les rend en l’état difficilement intelligibles.

Debut de section - PermalienPhoto de Yannick Botrel

Mes chers collègues, nous devons penser d’ores et déjà à la suite du processus parlementaire. Je demande à la majorité sénatoriale de tenir compte de cette réalité : rester arcbouté sur un seuil à 5 000 habitants ne reviendra qu’à dessaisir la Haute Assemblée de toute influence dans la suite du débat. La majorité sénatoriale a une lourde responsabilité à cet égard. Par conséquent, je l’invite vivement à faire évoluer sa position.

Plusieurs amendements portant sur le seuil ont été déposés. Je souhaite que leur examen soit le plus constructif possible. Je plaide pour un compromis, et c’est en fonction du compromis obtenu que le groupe socialiste se prononcera au moment du vote de l’article 14.

M. Jean-Pierre Caffet remplace M. Claude Bérit-Débat au fauteuil de la présidence.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Je souhaite attirer votre attention, mes chers collègues, sur les différentes propositions. On remet en quelque sorte sur le tapis la politique du chiffre et du seuil.

Or, dans les campagnes, nul n’est dupe et le dispositif est très mal compris. Toutes celles et ceux qui, voilà quelques semaines, ont mené la campagne pour les élections départementales ont manifestement un sentiment d’abandon, conforté par ces propositions. On ne comprend plus : c’est la technocratie qui l’emporte sur la démocratie ! On propose une reconcentration sans véritable étude d’impact !

J’ai examiné de près les dérogations proposées par l’Assemblée nationale pour étudier leur application sur un territoire comme le mien. L’une d’elles vise la densité démographique du projet de périmètre inférieure à 30 % de la densité démographique moyenne des départements. Certains territoires, avec une densité de trente et un habitants au kilomètre carré, ne seront pas obligés de fusionner, alors qu’un territoire voisin ayant plus de cinquante habitants au kilomètre carré devra le faire.

Faute de projet structurant, les différents territoires chercheront une valeur ajoutée, mais n’en trouveront pas puisque les fiscalités ou les compétences seront complètement différentes – certains seront chargés du domaine social, d’autres du secteur scolaire, etc. Par conséquent, les territoires vont perdre un temps inouï à essayer de faire des assemblages – en Champagne, on sait ce que c’est ! –, qui n’apporteront aucun service supplémentaire à nos concitoyens et ne feront pas non plus baisser le coût des politiques publiques.

La commission des lois du Sénat, a, quant à elle, proposé un dispositif qui paraît un peu plus cohérent et compréhensible.

Toutefois, laissons plus de responsabilité aux commissions intercommunales. Si nous faisons confiance aux élus – c’est ce qu’ils attendent du présent texte, monsieur le secrétaire d'État –, ils trouveront, j’en suis certain, une organisation territoriale davantage bâtie sur la structuration du territoire que sur un nombre d’habitants par intercommunalité.

En effet, les petites intercommunalités sont souvent construites autour d’un bassin de vie, d’un collège. On peut envisager de les structurer autour d’un lycée, la population dépassant alors le seuil de 20 000 habitants. Mais ce seuil, comme l’ont dit un certain nombre d’organisations d’élus, ne correspond à rien ; aucune étude d’impact n’a été effectuée.

Il serait donc intéressant de définir une politique d’aménagement rural plus proche du territoire et qui, en tout cas, ne se fonde pas sur un seuil décidé à Paris.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

L’article 14 est très important.

Je tiens à saluer la proposition, émanant d'ailleurs de plusieurs des groupes de la Haute Assemblée, de faire passer le seuil de constitution d’un EPCI à fiscalité propre de 20 000 à 15 000 habitants. En effet, un tel seuil permet de prendre en compte un certain nombre de situations locales. De surcroît, si nous reprenons, comme l’ont proposé, avec sagesse, MM. les rapporteurs, l’ensemble des possibilités de dérogation retenues par l’Assemblée nationale, nous aboutirons à un dispositif réaliste et constructif.

Je sais la position de la commission, monsieur Bas, messieurs les rapporteurs : elle a maintenu la rédaction adoptée en première lecture pour ce qui est du seuil. Mais personne ne l’ignore, retenir le seuil de 15 000 habitants peut ouvrir la porte à un accord en commission mixte paritaire. Pour parvenir à un tel accord, il faut que les points de vue puissent se rapprocher.

Sur le fond, je suis fidèle, monsieur le secrétaire d’État, à l’intuition de départ du Gouvernement. Cette intuition, maintes fois exposée, que vous connaissez mieux que quiconque, s’inscrivait dans le respect des communes. Je pense depuis toujours qu’il faut rester attaché aux communes, que l’intercommunalité doit être au service des communes et mise en œuvre de manière volontariste par celles-ci, comme cela a été le cas depuis 1992 avec la constitution des intercommunalités à fiscalité propre que sont les communautés de communes, puis, en 1999, avec l’institution des communautés d’agglomération.

Il me paraît absolument clair qu’il faut revenir à l’intuition du Gouvernement et, dans le respect dû aux communes – ce n’est pas pour moi une clause de style –, aller vers des intercommunalités et des régions fortes.

Des décisions ont été prises concernant les régions fortes. Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire dans cette enceinte, pour moi, une région forte n’a pas forcément un territoire étendu, comptant beaucoup d’hectares, mais je suis pour des régions fortes, car je crois que c’est nécessaire.

Les régions fortes doivent s’articuler avec des communautés de communes, des communautés d’agglomération et des métropoles – en l’espèce, on parle plutôt des communautés de communes – qui aient une certaine densité, qui aient la capacité de mener à bien de vrais projets d’aménagement du territoire et de développement économique. À cet égard, le seuil de 15 000 habitants me semble raisonnable.

On ne peut pas faire du développement économique, de l’aménagement du territoire de manière réaliste et conséquente dans des ensembles de 5 000 habitants, sauf – c’est très important – dans un certain nombre de cas. On a parlé des vallées de montagne, de l’espace rural, des territoires comptant de nombreuses communes pour lesquels un ensemble de 20 000, voire de 15 000 habitants aboutirait à des situations ingérables. Prenons en compte ces cas de figure et soyons réalistes en retenant les dérogations proposées par l’Assemblée nationale. Mais des communautés fortes avec des régions fortes, le département continuant à exercer son office, notamment dans les domaines qui sont les siens – nous en avons suffisamment discuté – me semble être la bonne articulation pour le développement de notre pays.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Lenoir

Je soutiens sans réserve la position de la commission et, avant même que soient examinés les amendements déposés à l’article 14, je vais expliquer quels sont les principes sur lesquels je m’appuie.

Premier principe : je souhaite la simplicité. Aujourd'hui, dans mon département, le débat entre les élus tourne autour de la complexité du système issu des travaux de l’Assemblée nationale. Est affiché un seuil de 20 000 habitants, assorti d’un ensemble de dérogations qui laisse d’ailleurs à penser que les intercommunalités qui en bénéficieraient sont des intercommunalités au rabais, qu’elles ne sont pas reconnues comme remplissant les conditions qui s’appliqueraient à l’ensemble des intercommunalités en France.

Deuxième principe : je ne souhaite pas l’uniformité, c’est-à-dire que l’on décide que le seuil de 15 000 ou de 20 000 habitants concerne l’ensemble du territoire français.

Monsieur le secrétaire d’État, lors de la réforme des cantons, vous n’avez pas déterminé le nombre d’habitants, donc d’électeurs, que devait comporter chaque canton de France.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Lenoir

Vous avez renvoyé le débat au niveau de chaque département, et les cantons, par le nombre des personnes qui y résident, sont tout à fait dissemblables selon les départements.

Troisième principe : je souhaite que soit respecté le choix des élus.

Certains des participants à ce débat voudraient faire croire que le seuil de 5 000 habitants ne doit pas être dépassé pour la création d’une intercommunalité. On a l’impression qu’il y a une sorte de volonté de s’en tenir à des intercommunalités de 5 000 habitants. J’appartiens à un département très rural où, à l’évidence, toutes les communautés de communes, quand bien même le chiffre de 5 000 habitants serait fixé par la loi, envisagent aujourd'hui très clairement de constituer des intercommunalités plus grandes, de 8 000, 10 000 habitants.

Pourquoi alors ne pas rehausser le seuil, me direz-vous ? Tout simplement, monsieur Sueur, parce que la loi de 1992, à laquelle vous avez pris une part active, …

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Lenoir

Je comprends que, dans certains départements, les choses ne fonctionnent pas aussi bien qu’on pourrait l’espérer, mais je crois, pour l’avoir observé dans bien des endroits, que la commission départementale peut jouer un rôle important. C’est faire confiance aux élus d’un département que de leur permettre de construire une intercommunalité qui correspond exactement aux besoins.

Je ne peux pas accepter que l’on caricature le débat sur l’article 14, en laissant entendre qu’il y a une frilosité, une volonté de ne pas avancer. Ce n’est pas vrai !

Le département de l’Orne compte vingt-neuf intercommunalités. Si le seuil de 20 000 habitants était retenu, ce nombre passerait à dix, et si le seuil de 15 000 habitants était adopté, il passerait à treize. On ne peut pas faire fi de la volonté des élus d’envisager l’avenir avec beaucoup de résolution, avec l’envie de faire évoluer les structures, de développer les équipements, les services. Il faut respecter les élus, et je gage que, si le seuil de 5 000 habitants est finalement gravé dans le marbre de la loi, très peu d’intercommunalités se rapprocheront de ce chiffre.

Ce débat est ouvert depuis longtemps ; il a déjà permis à un certain nombre d’élus qui en ont été les moteurs de faire progresser les idées et peut-être de faire tomber un certain nombre de préventions et d’obstacles. En définitive, nous gagnerons à adopter un texte simple et surtout – c’est le rôle du Sénat – à faire confiance aux élus.

Applaudissements sur les travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

L’organisation des débats est particulière puisque sont déjà abordés les amendements dont la discussion n’a pas encore commencé…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Lenoir

Cela nous permettra ensuite de gagner du temps !

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

Cela étant, mon collègue Christian Favier l’a rappelé, nous soutenons, bien évidemment, la décision de la commission des lois du Sénat de maintenir le seuil à 5 000 habitants, pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, les fusions imposées, encore récemment, ont parfois laissé des plaies dans nos départements qui ont du mal à cicatriser complètement. Les élus, dont certains d'ailleurs avaient fait des propositions, travaillé, voire consulté les populations de leur territoire, ont le sentiment de n’avoir pas été entendus ni respectés. En effet, jusqu’au bout, selon une politique très volontariste, ont été imposés des schémas, présentés certes en commission départementale de la coopération intercommunale, mais on sait très bien combien est limité le pouvoir de la CDCI lorsqu’il s’agit de dégager des majorités et de proposer d’autres cartes que celles qui ont été présentées au départ.

Il s’agira donc pour le groupe socialiste, au cours de l’examen des amendements, de trouver un compromis à 15 000 habitants, puisque ni le seuil de 20 000 ni celui de 5 000 ne vous conviennent, chers collègues. Je ne sais pas comment ce seuil a été déterminé. L’avez-vous joué aux cartes ? Il n’est pas plus satisfaisant, finalement, que celui de 20 000 habitants. Il ne répond à aucune cohérence, pas plus qu’à l’idée selon laquelle à partir d’un seuil donné de population on arriverait à des tailles critiques.

Je remarque, monsieur le secrétaire d’État, que le document que vous nous aviez distribué lors de la première lecture du présent projet de loi prévoit la fusion de 475 intercommunalités si le seuil des 15 000 habitants, exceptions multiples retenues, était adopté.

Après avoir entendu s’exprimer Jean-Pierre Sueur, je comprends mieux la volonté d’augmenter le seuil de constitution des intercommunalités, d’avoir des régions fortes, des intercommunalités fortes. Mais à quelle fin ?

Nous, à l’inverse, nous voulons des collectivités qui soient avant tout utiles aux populations, des collectivités qui, plus encore aujourd'hui en période de crise, puissent protéger les femmes et les hommes qui vivent et travaillent sur leur territoire. La construction de ces collectivités doit s’opérer en lien permanent avec les élus et les populations. Il importe de rassurer et non pas d’inquiéter, de sécuriser, au sens républicain du terme, et non pas de renforcer encore un peu plus le sentiment d’abandon qui s’exprime – cela a déjà été dit, je n’y insisterai donc pas – dans de nombreux départements, notamment ruraux.

Le Sénat doit maintenir le seuil de 5 000 habitants. Un seuil ne se négocie pas. La loi permet aujourd'hui aux intercommunalités qui le souhaitent de construire des projets, de fusionner – telle est la situation dans de nombreux départements. Deux ou trois intercommunalités peuvent ainsi fusionner si elles estiment, en lien avec la population, que cela est utile et efficace.

Il n’y a donc pas lieu d’en rajouter et de s’engager dans une négociation qui pourrait aboutir dans d’autres cadres qu’au Sénat ou à l’Assemblée nationale. Ce serait à mon sens envoyer un message de non-respect aux élus locaux et à la population de leur territoire.

L’organisation de la République n’est pas un jeu ! On n’administre pas la France en la découpant au hasard de critères économiques concurrentiels. Il faut partir du besoin des femmes et des hommes qui vivent et travaillent sur nos territoires. J’espère que les sénateurs membres de la commission mixte paritaire garderont jusqu’au bout cet état d’esprit.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Je persiste et je signe. Comme Jean-Pierre Sueur, mais en aboutissant à des conclusions différentes, je reste fidèle à la position que j’ai toujours défendue dans cette enceinte, y compris sous le précédent gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

À l’époque, mes chers collègues, j’ai entendu, sur ces travées, exprimer de nombreuses craintes sur la taille des intercommunalités et sur le pouvoir exorbitant du préfet.

Sur ce dernier point, cher Jean-Pierre Sueur, je vous invite à relire les déclarations de membres de votre groupe lors de la discussion du projet de loi qui était alors défendu, me semble-t-il, par Michel Mercier.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Ce qui me choque, c’est que, contrairement au discours qui est tenu, on ne fasse aucunement confiance aux élus locaux.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Il est tout de même révélateur que, d’un côté, vous passiez des heures à nous dire qu’il faut rechercher la concertation et la coopération, prévoir des hauts conseils et des comités, et que, de l’autre, dès lors qu’il s’agit de prendre des décisions fondamentales et structurantes pour le territoire, celles-ci nous soient imposées, même si elles ne nous conviennent pas, et ce sans concertation !

Je ne pense pas que des associations d’élus aient réclamé le seuil de 20 000 habitants, ou alors je ne m’en suis pas aperçu… À moins, monsieur le secrétaire d'État, que vous n’en ayez créé une !

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Et l’Assemblée des communautés de France alors ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Mais l’ADCF représente non pas les communes, mais les intercommunalités, …

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Chacun représente bien quelque chose !

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

… et quand on interroge les élus communautaires aujourd’hui, ils sont moins certains d’être favorables à ce seuil.

Ce qui est choquant, c’est l’articulation du dispositif proposé. M. Lenoir soulevait la question des cantons. Or l’harmonie entre cantons et intercommunalités n’existe pas ! Inutile de rappeler que c'est actuellement le grand bazar !

Voilà quelques mois, vous nous avez dit que les cantons n’avaient aucune importance, qu’ils n’étaient que des circonscriptions électorales. À l’époque, vous pensiez supprimer les conseils départementaux. Or non seulement ils n’ont pas disparu, mais ils disposent de certaines compétences. D’ailleurs, certains d’entre nous ont indiqué qu’ils pourraient même en avoir plus qu’avant. L’articulation entre les cantons et les intercommunalités risque donc de poser un véritable problème sur le terrain.

Vous avez sorti, non pas du chapeau, mais de je ne sais où, ce seuil de 20 000 habitants, qui est tellement pertinent qu’il pourrait, nous dit-on, être abaissé à 15 000. Pourquoi 15 000 maintenant ? Et pourquoi pas 18 000 ou 13 999 ?

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Alors gardons le seuil de 20 000 !

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Cela ne nous explique pas pourquoi vous l’avez proposé !

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Je vais vous le dire !

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Vous allez le faire à l’occasion de la présentation de l’amendement n° 693, et je vous répondrai !

Quoi qu’il en soit, et je ne plaide pas là pour ma paroisse, pour mon département, avec les dérogations prévues, le seuil sera de 5 000 habitants. Je pose une question d’ordre général. Cette décision a été prise de façon totalement autoritaire. Comme je l’ai rappelé lors de la discussion générale, vous avez mandaté Mme la commissaire générale à l’égalité des territoires pour rédiger un rapport concluant à la fixation de ce seuil de 20 000 habitants.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Mais non !

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

C'est elle qui l’a écrit !

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

J’ai aussi la lettre de mission, dont je peux également vous donner lecture ! On sait parfaitement quel était l’objectif.

Mme la commissaire générale à l’égalité des territoires a conclu, dans son rapport, qu’il fallait fixer le seuil à 20 000 habitants et qu’il fallait prévoir l’élection au suffrage universel des conseillers communautaires. Voilà la réalité !

Je l’affirme et vous demande de le reconnaître, vous avez toujours eu le même objectif, qui est aussi celui de Jean-Pierre Sueur : de grandes régions, …

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

J’ai dit « fortes », pas « grandes » !

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

… de grandes intercommunalités et rien au milieu ! Et un Haut Conseil à la place de la Haute Assemblée. C'est votre but : assumez-le !

En tout cas, la méthode utilisée n’est pas la bonne à l’égard des élus locaux et des territoires : ce n’est pas ainsi que nous pourrons avancer, alors que nous sommes tous prêts à aller de l’avant.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

La parole est à M. Jean-François Husson, sur l'article.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Husson

J’essayerai de ne pas répéter ce qui a déjà été dit et d’apporter quelques arguments pour défendre mon point de vue et montrer l’intérêt du débat.

L'Assemblée nationale a donc rétabli le seuil de 20 000 habitants. Avec les cinq ou six grandes familles de dérogations, ce seuil serait acceptable, puisque la moitié des intercommunalités seraient concernées.

On peut alors s’interroger : pourquoi légiférer pour moins de la majorité des intercommunalités ? Ne faudrait-il pas, au contraire, renverser le sablier, en préparant une loi qui donnerait satisfaction à la grande majorité – disons au moins 80 % – des intercommunalités, tout en prévoyant quelques dérogations ? Un tel dispositif me paraîtrait plus intéressant. C'est l’objet même d’une loi ; en tout cas, c’est ainsi que je l’envisage.

Après avoir entendu les propos des uns et des autres, je voudrais revenir à une époque pas si lointaine que cela : la campagne présidentielle de 2012. Des engagements avaient été alors pris devant les Français – notamment le maintien des dotations à niveau constant pendant toute la durée du mandat –, mais il n’avait pas été question de la réforme qui nous est aujourd’hui proposée. Et depuis, le Président de la République et les gouvernements successifs ont fait des déclarations… Vous avez mangé votre chapeau au moins trois ou quatre fois ! À l’époque, j’ai participé – la démocratie, c'est aussi cela ! – aux états généraux de la démocratie territoriale et entendu, à la Sorbonne, le gouvernement, aux côtés du Président de la République, présenter le grand mouvement de décentralisation. Le premier texte n’était pas encore rédigé qu’un deuxième projet arrivait déjà ; le deuxième n’avait pas pris corps qu’un troisième était présenté...

Entre-temps – faut-il le rappeler ? –, des élections sont intervenues, comme dans toute démocratie en bonne santé. Au printemps 2014 et au printemps 2015, les Français se sont exprimés. Dès lors, il y avait deux solutions : soit on considère que, par leur vote, ils ont émis des souhaits qu’il faut prendre en compte ; soit on estime que les consultations nationales vont, certes, de pair avec la démocratie, mais qu’on ne doit pas changer de cap, même si nos concitoyens expriment majoritairement une forme de désaccord.

Pour ma part, je considère que les Français nous ont adressé des messages à l’occasion des élections tant municipales que départementales. Je le dis avec sérénité, mais aussi avec inquiétude, si le Gouvernement ne prend pas en compte ces messages, je crains que le réveil ne soit douloureux pour certains d’entre nous lors du prochain scrutin. Personnellement, je crois à la démocratie, et je n’ai envie de jouer ni avec le feu ni avec le diable.

J’évoquerai maintenant le cas des cantons. Sauf erreur de ma part, on a aujourd’hui un dispositif qui comprend les arrondissements, les circonscriptions législatives et sénatoriales – elles correspondent aux départements –, les intercommunalités, les cantons. Pour les cantons, il n’existe pas de règle unique et uniforme pour toute la France : chaque département a sa propre règle, et la taille des cantons varie selon les départements.

Certains estiment que 36 000 communes, c'est beaucoup trop. Mais c'est l’histoire qui a fait la France, et il en va ainsi depuis des siècles. On ne va pas rayer d’un trait de plume ce qui fait la singularité de notre pays. Faites confiance aux élus, à leur capacité à travailler ensemble ! Il faut plutôt tendre la main, mettre en place des passerelles et donner les moyens de retisser ce lien de confiance entre les élus des territoires, qu’ils soient urbains, périurbains ou ruraux. Nous en avons la possibilité.

Je terminerai mon propos en citant l’exemple du schéma de cohérence territoriale, ou SCOT, que j’ai la chance d’animer avec un certain nombre d’élus et qui est, de par le nombre de communes qu’il concerne, le plus important de France. Sans bruit, on est passé de 450 à 476 communes, de 30 à 20 intercommunalités et à 570 000 habitants, qui sont tous représentés au travers d’un comité syndical, qui est passé de plus de 200 élus à 90. Le SCOT a été approuvé en moins de six ans. Aujourd’hui, il est mis en œuvre. Preuve en est que, lorsque les élus, avec les services de l’État et l’ensemble des autres collectivités, se prennent en main, il est possible, en se faisant confiance, de construire des projets au service de l’attractivité et du dynamisme de nos territoires, et donc au service de la France.

Applaudissements sur les travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Nous avons déjà largement eu ce débat lors de la première lecture du présent projet de loi. Je me souviens aussi fort bien des débats sur la loi de 2010, puisque j’avais le bonheur alors de présider la commission des lois. Je ne connais pas de personnes plus acharnées alors à faire baisser le seuil que celles qui défendent aujourd'hui des seuils élevés.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

D’un seuil de 15 000, on a abouti à un seuil de 5 000…

Les mêmes voulaient aussi que la CDCI puisse empêcher toute velléité autoritaire des préfets. J’avais défendu les préfets, et je continue de le faire, car les propositions doivent émaner non pas d’une commission, mais d’une instance neutre. En revanche, c'est aux élus de décider : si nous ne sommes pas d’accord ou si nous estimons que le projet n’est pas bon, il faut le dire.

Pourquoi la commission des lois est-elle attachée au seuil de 5 000 habitants ?

Premièrement, c'est parce que la loi de 2010 n’a été mise en œuvre que récemment. Vu de Paris, les choses paraissent très faciles : on coupe, on tranche, etc. Mais, en réalité, tout cela est d’une énorme complexité. Quand il s’agit de bâtir une intercommunalité là où il n’y en a pas, je peux vous dire que ce n’est pas si facile à faire et qu’il faut beaucoup convaincre !

Rappelons-nous tout de même que, avant 2010, un tiers du territoire français n’avait pas d’intercommunalités, d’EPCI à fiscalité propre.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

C'est fait maintenant !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Certes, grâce à la loi de 2010. On vient de franchir une étape importante, et voilà qu’il faut recommencer ! Mais, monsieur le secrétaire d'État, les élus locaux…

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

J’en fais partie !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Moi aussi, et je vous assure qu’ils n’en peuvent plus, d’autant que, en parallèle, les dotations baissent…

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

C'est autre chose !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Nous l’avons dit dès la première lecture, certains points ne sont pas totalement réglés ; pour des raisons diverses et variées, on a quelquefois accepté des intercommunalités non pertinentes.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Et les syndicats ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Sans parler de seuil, les collectivités peuvent ne pas s’être bien entendues entre elles et les limites territoriales ne sont pas toujours très cohérentes. Corrigeons cela, mais arrêtons-nous là pour l’instant. Ce que le Sénat demande, c'est de faire une pause.

Nous ne sommes pas systématiquement hostiles à la démarche tendant à rendre plus cohérents les périmètres des intercommunalités. Cela ne signifie pas pour autant que nous sommes d’accord pour diminuer de moitié le nombre des intercommunalités avec tous les problèmes que cela pose et que j’ai déjà évoqués ! C’est pourtant à cela qu’on va arriver : sur les 2 134 existantes, in fine, sans dérogation, 910 seraient supprimées.

Prenons l’exemple d’une communauté rurale homogène voisine d’une agglomération : elle fusionnera forcément avec cette agglomération, faute d’avoir une autre solution dans le département, sauf à rejoindre une communauté située dans un autre département, exercice très difficile – on le sait parfaitement – et très rarement réalisé !

De même, à vouloir agrandir les communautés, on fait disparaître certaines compétences de proximité. On ne fera pas d’économies parce qu’on sera obligé de créer de nouveaux syndicats !

Telles sont toutes les réalités au nom desquelles nous en appelons à un peu de prudence.

Nous savons bien aussi, monsieur le secrétaire d'État, à quoi nous nous exposons. L’un de nos collègues nous a exhortés à céder tout de suite, car le Sénat ne sert à rien ! §C’est à peu près ce que nous avons entendu !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Mais il l’a dit ou quasiment !

Je dénonce ce genre de propos extrêmement désagréable, car le Sénat joue son rôle. De toute façon, il y aura une deuxième lecture à l’Assemblée nationale puis une commission mixte paritaire sera réunie.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Cela étant, je l’ai indiqué lors de la discussion générale, nous maintenons en l’état le seuil de 5 000 habitants.

Au terme du travail de la direction générale des collectivités locales, quelque peu complaisante, nous avons cru comprendre, même si ses fonctionnaires ne nous disent pas tout, que, avec un seuil de 15 000 habitants, on évite 200 sacrifiés !

Monsieur le secrétaire d'État, monsieur le directeur général des collectivités locales, si vous aviez vécu au cœur du Moyen Âge, nous n’aurions pas notre belle France avec ses villages et ses villes ! Car la France ne s’est pas faite comme cela ! Heureusement qu’il y a des personnes ayant exercé des responsabilités à l’échelon local et au niveau des préfectures pour ramener un peu de raison !

Franchement, la France que l’on aime reflète non pas forcément l’uniformité, mais la variété ! Si les élus en ont la volonté, des communautés de communes ou des structures de taille moyenne peuvent être tout autant efficaces que de plus grands ensembles !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

En effet !

C'est pourquoi je n’aime pas trop ni les seuils ni les géomètres. À l’esprit de géométrie, Pascal préférait l’esprit de finesse !

Sourires et applaudissements sur les travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Il va falloir aussi cesser de vouloir imposer une espèce d’esthétique technocratique à la forme que prendront les regroupements intercommunaux.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Vous voulez rester au Moyen Âge !

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Quelles que soient les travées sur lesquelles nous siégeons dans cet hémicycle, nous avons la pratique des intercommunalités. Aussi bien en tant qu’élu local qu’en fonction de la famille politique à laquelle il appartient, aucun d’entre nous n’a le monopole de la progression presque irrésistible de l’intercommunalité dans notre pays ! Ce n’est pas sur ce point que nos positions divergent.

Je veux le souligner, avec le seuil de 5 000 habitants adopté en 2010, nous avons su créer des intercommunalités de 40 000, 50 000 ou 70 000 habitants. Lorsque le nombre d’habitants est resté inférieur à 20 000, c’est parce que les élus avaient des raisons de ne pas vouloir constituer de regroupements plus importants. Et ces raisons ne sont pas nécessairement mauvaises parce qu’elles ne correspondent pas au schéma préétabli que le Gouvernement veut imposer !

Certes, nous concevons parfaitement l’idée selon laquelle une intercommunalité dont la population est plus nombreuse a davantage de moyens pour réaliser les projets d’équipement, d’infrastructures et de services destinés à cette population. C’est une évidence ! C'est pourquoi, quand c’est possible, nous souhaitons avoir des intercommunalités qui dépassent une certaine taille critique.

Toute règle a néanmoins ses limites ! Et la limite de cette forme d’idéal que vous voulez imposer – j’en suis sûr de bonne foi –, c’est la géographie ! Quand la population prise en compte est dispersée sur un territoire très vaste, dont la distance entre le nord et le sud, l’est et l’ouest est de quarante à cinquante kilomètres, aucune vie commune n’est possible. Par voie de conséquence, il n’y a pas de projets d’équipement qui puissent desservir toute la population de cette circonscription, laquelle n’est pas un bassin de vie. De ce fait, il ne sert à rien de disposer des moyens pour de tels projets !

En réalité, il existe une grande diversité de situations. Il faut la respecter en faisant en sorte que là où il est contre-indiqué de constituer des communautés de communes de 20 000, 15 000 ou même 10 000 habitants, on n’impose pas leur création !

Sur le fondement de la loi de 2010, nous avons déjà des communautés de communes qui peinent à trouver leur régime de croisière non parce qu’elles sont trop peuplées, mais parce qu’elles sont en réalité trop grandes. Si vous voulez les agrandir encore, vous vous heurterez à d’importantes difficultés.

Je ne reviens pas sur ce qu’a excellemment rappelé à l’instant M. Hyest. Si vous provoquez un choc latéral en cette période de montée en puissance des intercommunalités toutes jeunes qui ont été créées au mois de janvier 2014, vous allez mettre en panne la France intercommunale. La mise en œuvre des projets va attendre les regroupements ; les réflexions en cours seront mises entre parenthèses, parce que toutes les énergies devront être mobilisées pour la création de communautés de communes plus grandes. Si c’est le résultat que vous souhaitez atteindre, vous serez satisfait ! Vous l’obtiendrez sans aucun doute !

Au-delà de ce point, si nous rentrons dans ce nouveau processus obligatoire, uniforme, imposé, nous allons être confrontés à des situations impossibles à gérer pour les élus et qui porteront préjudice aux habitants de leurs intercommunalités.

Je voudrais citer l’exemple d’un département moyen de 500 000 habitants qui comprend vingt-sept intercommunalités parmi lesquelles vingt comptent moins de 20 000 habitants. Avec les tempéraments apportés par l’Assemblée nationale, il y en aurait dix-huit qui devraient encore fusionner. Toutes ces intercommunalités vont-elles seulement fusionner entre elles ? Mais non ! Elles vont aussi le faire avec des intercommunalités les plus grandes, si bien que dans ce département moyen – c'est-à-dire tous les départements de France –, en réalité ce sont presque toutes les intercommunalités qui vont se voir remises en cause et pas seulement celles qui sont directement concernées par le seuil que vous voulez imposer !

Vous allez au-delà de la clause de rendez-vous déjà prévue par la loi de 2010. Le processus que vous engagez consiste en une remise à plat – quel que soit le seuil que vous retiendrez – de toute la carte intercommunale du pays !

C’est tout simplement inacceptable, alors que les énergies ont déjà été tant mobilisées pour créer ces toutes jeunes intercommunalités !

Je ne revendique pas forcément la pause, puisque le processus est dynamique. Nous pourrions tout à fait concevoir qu’une clause de rendez-vous sur le fondement des dispositions actuelles de la loi puisse être prévue.

À ce propos, il faudrait que le rendez-vous fixé à 2016 soit retardé, même si les règles ne sont pas changées. En effet, du fait du débat législatif qui dure depuis près d’un an – le présent texte a été adopté en conseil des ministres au mois de juin 2014 –, tout a été suspendu dans l’attente de la future loi.

Voilà comment, en prétendant avancer, en réalité, on retarde le processus intercommunal qui était bien engagé et qui mérite d’être approfondi. Toutes les précautions nécessaires doivent être prises pour qu’il réussisse.

Enfin, quant à la destination finale de ce mouvement intercommunal, vous me permettrez de me différencier fortement de Jean-Pierre Sueur : pour la majorité sénatoriale, pour la commission des lois, l’avenir n’est certainement pas dans des intercommunalités dont les représentants seraient élus au suffrage universel direct, ce qui mettrait en grand péril les communes de France. Nous ne voulons pas entrer dans un mouvement qui reviendrait finalement à faire disparaître les communes !

Applaudissements sur les travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, sur l’article.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Yves Collombat

M. Pierre-Yves Collombat. Pascal, évoqué par M. Hyest, disait aussi « qui veut faire l’ange fait la bête ».

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Yves Collombat

Revenir sur la situation actuelle et imposer un seuil – qu’il soit de 20 000, 15 000, 13 000 ou 12 500 habitants – n’a rigoureusement aucun sens ! Cela fait en tout cas partie des dispositions que les communes rurales n’accepteront pas. Pas plus qu’elles n’accepteront l’élection à un suffrage particulier des délégués intercommunaux, le transfert quasi automatique de compétences aussi importantes que celle qui concerne le plan local d’urbanisme !

Qu’y gagnera-t-on, à part pouvoir afficher que nous sommes de grands réformateurs ? Croyez-vous que l’on va ainsi améliorer le service public local ? Croyez-vous que, en regroupant 20 000, 13 500 ou 12 000 pauvres, on en fera des riches ? Le service public, c’est autre chose ! Cela n’a strictement rien à voir ! On va faire des économies ? Mais regardez les statistiques ! Quand vous rapportez les dépenses de fonctionnement des collectivités à la population, les chiffres sont éloquents : plus la commune est petite, moins elle dépense par habitant !

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Yves Collombat

Et cela vaut pour les intercommunalités ! La raison est toute simple : plus les structures sont petites, plus on mobilise les bénévoles. C’est très facile à comprendre ! Certes, à un certain niveau, on ne voit pas les bénévoles parce qu’ils ne sont pas comptabilisés pour élaborer le plan local d’urbanisme intercommunal ! On va y perdre sur tous les tableaux !

Pour reprendre des propos précédents, laissons le processus se poursuivre ! Une nouvelle étape va être franchie avec la rationalisation des syndicats, entreprise dont on ne mesure pas l’ampleur… De nombreuses surprises, de nombreuses difficultés nous attendent ! Croyez-moi, c’est largement suffisant pour occuper la seconde étape du développement de l’intercommunalité, en tout cas celle de sa rationalisation !

Franchement, le jeu n’en vaut pas la chandelle, quelles que soient les solutions intermédiaires qui pourront nous être proposées !

Applaudissements sur certaines travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Mercier

Je n’avais pas prévu d’intervenir à cet instant, souhaitant m’exprimer au moment de l’examen des amendements. Mais comme les orateurs précédents ont profité de leur prise de parole sur l’article pour présenter leurs amendements, autant m’exprimer tout de suite !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Lenoir

Pas du tout ! Nous avons gardé des munitions !

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Mercier

Permettez-moi de formuler une première remarque. Je suis très heureux de constater que la loi de 2010 recueille aujourd'hui un tel soutien.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Mercier

Si seul le groupe a le droit de parler, alors je me tais, et on en reste là !

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Roche

M. Gérard Roche. Tout en apportant mon soutien à mon ami Michel Mercier, j’évoquerai un autre sujet pour faire des remarques qui me paraissent de bon sens. Je profite de l’absence momentanée au banc des commissions de Jean-Jacques Hyest, qui ne me grondera pas d’être trop bavard…

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Roche

Que s’est-il passé après 2010 ? Dans les nouveaux territoires, les délégués et les présidents de communautés de communes ont fait un progrès énorme : ils se sont approprié le territoire, si bien que la communauté de communes est devenue une véritable collectivité. Le mot « collectivité » signifie que l’on travaille ensemble. Dans tous les départements, en particulier ruraux, des progrès importants ont été réalisés.

Mais une petite difficulté s’est posée après les élections municipales : il a fallu intégrer dans cette nouvelle collectivité de nouveaux délégués, pour respecter l’esprit de territoire. Aujourd’hui, tous les élus, qui étaient plutôt contents d’avoir construit une intercommunalité qui faisait sens, sont très angoissés.

Il faut le reconnaître, les petites communautés de communes n’ont pas les moyens de faire quoi que ce soit. Mais ne jouons pas les nostalgiques de la lampe à huile ! Toutefois, comme l’a souligné Philippe Bas, dans certains territoires, notamment ruraux, à faible densité de population, celle-ci étant très éparpillée sur le territoire, la collectivité ne peut pas exister.

Par ailleurs, à cause des nouvelles compétences qui leur sont dévolues, comme l’a indiqué Pierre-Yves Collombat, les élus, même s’ils se sont bien approprié, je le répète, la collectivité territoriale, redoutent que ce ne soit là une façon masquée de faire disparaître les communes, auxquelles ils restent attachés

Pour ma part, je suis pour la fusion des communes, à condition qu’elle soit décidée par la base, c'est-à-dire par les habitants. Il ne faut rien imposer ! Car on touche à la cellule démocratique de base de notre territoire.

Au-delà de ces angoisses, un événement qui m’a beaucoup choqué, moi qui suis un bon républicain et, me semble-t-il, un démocrate, est survenu : des préfets – Bruno Retailleau l’a très bien souligné l’autre jour – ont commencé à allumer le feu dans les commissions départementales de la coopération intercommunale, en voulant construire de grandes collectivités, …

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Roche

… avec un seuil de 20 000 ou 15 000 habitants – en marchandant comme on peut le faire sur la place du marché ! –, tout en faisant fi du calendrier fixé par les parlementaires et le Gouvernement. Les élus se sentent humiliés, comme nous le sommes, nous parlementaires. On a fait comme si le débat qui allait avoir lieu à l'Assemblée nationale et au Sénat était inexistant ou n’avait aucune importance. Certains préfets nous ont fait comprendre que tout était décidé, qu’il fallait mettre tout en œuvre, avec un échéancier très serré, ce qui a déclenché la panique. Certains élus, en quête de pouvoir, ont profité de l’aubaine : le bâton à la main, ils sont partis chercher ceux qui voulaient intégrer leur communauté.

Actuellement, c’est le marasme dans le département de la Haute-Loire, et les élus sont très anxieux.

Quelles que soient les décisions prises en matière d’intercommunalité par les membres de la commission mixte paritaire ou le Gouvernement, elles seront très difficiles à appliquer. En effet, on a allumé le feu avant même d’avoir mis suffisamment de bois pour qu’il tienne longtemps ! Un vent de panique souffle, et il va être très difficile d’imposer l’intercommunalité, quelle que soit la forme retenue.

Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de André Vallini

Même si je ne me fais guère d’illusion sur ma capacité à convaincre la Haute Assemblée de changer d’avis, …

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

… je dirai quelques mots sur le fameux seuil de 20 000 habitants, qui n’est pas tombé du ciel.

Pierre-Yves Collombat et Jacques Mézard, surtout, ont évoqué le Commissariat général à l’égalité des territoires, le CGET. On peut toujours brocarder les organismes qui servent les institutions de la République, des organismes…

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

… que nombre de pays étrangers nous envient, mais ils sont composés de personnes compétentes, qui travaillent beaucoup, réfléchissent et éclairent les élus nationaux – les députés et les sénateurs – et les élus locaux.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Le CGET, l’ancienne DATAR, a estimé, après avoir beaucoup travaillé la question, que ce seuil était pertinent, car c’est celui qui collait le mieux à ce que l’on appelle les « bassins de vie ». Certes, ce n’est pas vrai partout, cela dépend des départements, mais, dans la majorité des départements, on délimite un bassin de vie à partir de ce seuil, en prenant en compte les équipements scolaires, les collèges et les lycées bien sûr, les lieux d’hébergement pour personnes âgées, les lieux d’accueil de la petite enfance, les schémas de cohérence territoriale, les flux de salariés sur le territoire, les échanges économiques internes, l’offre des services publics, entre autres critères. Vous pouvez consulter toutes les études réalisées par le CGET.

Concernant le seuil, certains arguent parfois du fait que nous aurions dû proposer 50 000 pour finir à 30 000 ou à 20 000. Mais Mme Cukierman a raison, on ne travaille pas ainsi. On ne part pas de 20 000 pour passer à 10 000 et remonter à 15 000 en fonction des négociations. Non ! Les seuils ont une pertinence quand ils sont avancés par le Gouvernement, mais aussi par les sénateurs. Je me souviens très bien des discussions qui se sont déroulées à l'Assemblée nationale – j’étais alors député – sur le seuil de 5 000 habitants, qui avait aussi sa pertinence.

Je le répète, le seuil de 20 000 habitants a sa cohérence. Mais il est évident, comme je l’ai dit au début de mon intervention, qu’il faut pouvoir l’adapter en fonction des départements. Avant même les discussions parlementaires, au fil des rencontres que nous avons faites les uns et les autres et des congrès des élus locaux auxquels a participé le Premier ministre, nous avons estimé qu’il fallait adapter ce seuil.

Permettez-moi de rappeler les adaptations possibles, que certains estiment un peu compliquées, mais la deuxième lecture permettra peut-être de les simplifier. Les dérogations permettant de moduler le seuil sont relatives à la densité démographique : lorsque la densité démographique sera inférieure à la moitié de la densité démographique moyenne des départements, ou lorsqu’elle sera inférieure à 30 % de la densité démographique moyenne des départements autour de trente habitants au kilomètre carré. Nous avons également prévu une clause de pause. Nous avons bien entendu que les élus ont été beaucoup sollicités ces dernières années, aussi les EPCI de plus de 15 000 habitants ayant fusionné depuis le 1er janvier 2012 seront-ils exonérés de la nécessité d’atteindre le seuil de 20 000 habitants. Enfin, nous avons prévu une adaptation pour les EPCI situés en zone de montagne…

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

… ou en zone insulaire.

Permettez-moi de dire encore quelques mots sur les territoires ruraux.

J’en reviens toujours au rapport sur l’hyper-ruralité de votre collègue Alain Bertrand que, je suppose, vous avez tous lu, mesdames, messieurs les sénateurs. En déplacement en Lozère la semaine dernière, votre collègue a affirmé devant tous les maires et les élus de son département qu’il était favorable à l’agrandissement des intercommunalités, donc au seuil de 20 000 habitants dans la plupart des départements. Ce sera évidemment difficile, voire très difficile, d’atteindre ce seuil en Lozère : dix-neuf des vingt-trois intercommunalités n’ont pas aujourd'hui encore atteint le seuil de 5 000 habitants. C’est dire si les choses sont différentes d’un département à l’autre.

Mais M. Bertrand considère qu’il faut agrandir les intercommunalités, non pas par obsession de la taille, mais pour les rendre plus efficaces, monsieur Collombat. Elles doivent avoir la taille critique leur permettant de répondre aux besoins des populations, qui deviennent souvent des exigences, notamment dans le milieu rural, dont les habitants veulent en effet avoir les mêmes services, ou presque, qu’en milieu urbain.

Or, comme certains d’entre vous l’ont souligné, mesdames, messieurs les sénateurs, une petite communauté de communes ne peut pas rendre ces services, car elle n’a pas la masse budgétaire, les effectifs, ni l’ingénierie adéquats. C’est pourquoi il convient d’agrandir les intercommunalités, de les renforcer et de leur transférer des compétences nouvelles, dans le respect de l’échelon communal, qui reste évidemment l’échelon de base de la démocratie.

Je l’ai indiqué en première lecture et je l’ai répété ici même hier soir, je suis intimement persuadé – je le dis en toute sincérité pour le vivre, comme vous, dans ma commune, ma communauté d’agglomération, mon département à la fois montagnard et urbain ! – que plus les intercommunalités seront grandes, plus elles exerceront de compétences, plus les communes auront un rôle à jouer. Le meilleur moyen de sauvegarder l’avenir des communes, c’est d’agrandir et de renforcer les intercommunalités.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement reste attaché au seuil de 20 000 habitants, avec, bien sûr, les dérogations que j’ai évoquées.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L'amendement n° 289, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Christian Favier.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Favier

Je l’ai indiqué au cours de mon intervention sur l’article, il n’y a pas lieu de légiférer de nouveau sur le périmètre des intercommunalités, et ce pour deux raisons.

D’une part, la carte des intercommunalités venant d’être modifiée, il est souhaitable que, avant toute nouvelle modification, un certain temps soit laissé aux EPCI pour leur permettre de mettre en place des politiques publiques en lien avec leurs projets partagés.

D’autre part, les conditions de modification de cette carte sont d’ores et déjà prévues par la loi. Il n’est donc pas nécessaire d’accélérer un mouvement de regroupement qui peut, d’ores et déjà, se réaliser si les communes et leurs groupements le souhaitent.

Pour notre part, nous sommes attachés à l’intercommunalité, mais une intercommunalité de projets, pas une intercommunalité imposée, autoritaire.

La question principale ne concerne pas le seuil. Il convient plutôt de savoir si le projet de l’intercommunalité est cohérent ou pas. D’ailleurs, certaines intercommunalités dépassent déjà les 20 000 habitants. Nous craignons que le relèvement du seuil à 20 000 habitants ne soit qu’une étape. En effet, dans la grande couronne parisienne, les intercommunalités comprennent au minimum 200 000 habitants. Imaginez les problèmes que cela peut poser pour un département comme la Seine-et-Marne, qui est à la fois urbain et rural. Dans la petite couronne parisienne, ce nombre est même plus élevé, puisqu’il atteint 300 000 habitants.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Favier

C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’article 14.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Yves Collombat

Cet amendement me convient bien, mais, eu égard au travail accompli par la commission, je me rangerai à son avis.

Cela dit, permettez-moi de revenir sur deux de vos affirmations, monsieur le secrétaire d’État.

Tout d’abord, comme beaucoup de personnes très instruites, expertes, vous supposez qu’il existerait des bassins de vie aptes à remplir toutes les fonctions.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Oui !

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Yves Collombat

Mais ce n’est pas vrai ! Comme si on mettait tout dans les bassins de vie, comme dans une bassine ! Non, regardez comment cela se passe, y compris chez vous ! Certains se rendent à Grenoble, d’autres à Voiron ou encore à Bourgoin-Jallieu selon les services publics dont ils ont besoin. Ce n’est donc pas en ces termes qu’il faut raisonner, surtout dans les territoires où la population est dense – c’est le cas de la région parisienne –, ou les distances à parcourir en fonction des besoins sont grandes.

Je conteste formellement votre raisonnement qui est fondé sur les bassins de vie. Prenez toutes les études réalisées depuis des décennies, tout le monde est à la recherche du Saint Graal, le bassin de vie apte à répondre à toutes les questions.

Par ailleurs, selon vous, la seule façon de sauver les communes, c’est d’agrandir les intercommunalités. On pourrait vous croire, monsieur le secrétaire d’État, si le Gouvernement n’avançait pas masqué, s’il ne prévoyait pas, dans le même temps, un mode d’élection spécifique pour les intercommunalités, lequel, à terme, ôtera toute légitimité aux communes, s’il ne transférait pas de force, sans réellement le dire, des compétences aussi décisives que, par exemple, le plan local d’urbanisme, si, pour faire bonne mesure, il ne réduisait pas, en plus, les ressources des collectivités pour inciter les plus pauvres d’entre elles à se regrouper afin de réaliser des économies. Voilà le problème !

S’il s’agissait de constituer des intercommunalités suffisamment importantes pour que les communes puissent faire à plusieurs ce qu’elles ne peuvent pas faire seules, nous serions d’accord, bien sûr ! Mais le problème, monsieur le secrétaire d’État, c’est que vous souhaitez transférer aux intercommunalités de multiples compétences que les communes gèrent très bien seules, comme l’eau ou l’assainissement. De nombreuses communes de mon département ont réglé leurs problèmes dans ces domaines grâce à de petits syndicats.

L’attitude qui est systématiquement la vôtre nous fait douter de vos bonnes intentions. Vous souhaitez renforcer l’intercommunalité non pas pour permettre aux communes de faire à plusieurs ce qu’elles ne peuvent pas faire seules, mais pour que les intercommunalités puissent faire à leur place. Nous ne pouvons vous suivre sur ce terrain.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Je comprends les arguments du groupe CRC. Un certain nombre d’éléments convergents – élection au suffrage universel, DGF territorialisée, vers laquelle la réforme tend gentiment, et regroupements forcés – nous laissent en effet penser que le but du Gouvernement est bien la disparition des communes.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Cela étant dit, chers collègues du groupe CRC, je pense que la suppression de l’article 14 n’est pas la bonne solution. Si votre amendement était adopté, cela mettrait à terre celle que suggère la commission. Or il nous faut penser à la suite. Pour ma part, j’estime que le compromis proposé par la commission est la bonne solution. Par voie de conséquence, je ne peux pas voter cet amendement de suppression.

Par ailleurs, je tiens à dire que lorsque je vois ce qui est en train de se passer concernant le Grand Paris – nous y reviendrons –, je relativise l’argument selon lequel il faudrait faire confiance aux élus locaux au motif qu’ils seraient les mieux placés pour faire émerger la meilleure solution. À force de ne pas vouloir prendre de décision, on finit par trouver le plus mauvais compromis possible ! À un moment, l’État, les préfets devraient prendre leurs responsabilités.

Si, au départ, l’intercommunalité a été utilisée de manière défensive par certains – ceux qui avaient de l’argent ne voulaient pas se regrouper avec ceux qui n’en avaient pas –, si des intercommunalités de deux communes ont été constituées – cela a été le cas dans la première couronne d’Île-de-France – à seule fin de percevoir des dotations, souvenons-nous que ce sont l’État, les préfets qui ont laissé faire. Il aurait fallu mieux encadrer les choses dès le départ.

Ce qu’il faut, c’est trouver un bon équilibre, un compromis. Le seuil de 20 000 habitants constitue non pas un compromis, mais une obligation. C’est donc une mauvaise solution.

Je le répète, chers collègues du groupe CRC, il vaut mieux suivre la commission que d’adopter votre amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Kaltenbach

M. Philippe Kaltenbach. Je souhaite réagir, car j’en ai assez d’entendre dire sur certaines travées que ce texte vise à supprimer les petites communes.

Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Kaltenbach

Je vous ai laissé parler, monsieur Collombat, alors laissez-moi intervenir également.

Le texte prévoit le regroupement de communes afin d’assurer leur pérennisation, de leur permettre d’avoir des compétences renforcées, d’être plus efficaces au service de leurs administrés. Si on laisse les choses aller à vau-l’eau, les petites communes finiront par dépérir, faute de services. Ce sera en effet leur fin. Le vieil adage selon lequel l’union fait la force se vérifie toujours. Ce n’est pas en restant isolées dans leur coin que les communes pourront affronter les enjeux de demain.

Protestations sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Kaltenbach

On nous dit sans cesse qu’il faut laisser faire les élus, qu’ils vont s’y mettre, mais on sait bien que ce n’est pas vrai. M. Dallier a évoqué le cas du Grand Paris, mais c’est vrai aussi ailleurs.

Debut de section - PermalienPhoto de Sophie Primas

C’est révélateur de la confiance que vous faites aux élus locaux !

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Kaltenbach

Parfois, je le reconnais, certains élus anticipent, organisent des regroupements et une mutualisation, mais d’autres, on le sait aussi, constituent malheureusement des communautés défensives…

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Kaltenbach

Il en subsiste encore, on le constate en regardant la carte de l’intercommunalité !

L’objectif de ces élus est de ne pas mutualiser afin de conserver leur cagnotte.

Protestations sur les travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Kaltenbach

Plus de cagnotte ? Mais c’est le pays des Bisounours !

Le projet de loi fixe une orientation, car on ne peut pas dire aux préfets de découper les agglomérations et les communautés de communes de manière pertinente, la notion de pertinenc