Séance en hémicycle du 29 mai 2015 à 14h30

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

  • intercommunalité

La séance

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La séance, suspendue à douze heures cinquante-cinq, est reprise à quatorze heures trente-cinq, sous la présidence de M. Hervé Marseille.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

Nous reprenons la discussion en deuxième lecture du projet de loi, modifié par l’Assemblée nationale, portant nouvelle organisation territoriale de la République.

Dans la discussion du texte de la commission, nous en sommes parvenus à l’article 22 ter.

(Non modifié)

I. – Le code de l’action sociale et des familles est ainsi modifié :

1° L’article L. 123-4 est ainsi rédigé :

« Art. L. 123-4. – I. – Un centre communal d’action sociale est créé dans toute commune de 1 500 habitants et plus. Il peut être créé dans toute commune de moins de 1 500 habitants.

« Le centre communal d’action sociale exerce les attributions dévolues par le présent chapitre ainsi que celles dévolues par la loi.

« Il peut être dissous par délibération du conseil municipal dans les communes de moins de 1 500 habitants.

« II. – Lorsque son centre communal d’action sociale a été dissous dans les conditions prévues au I ou lorsqu’elle n’a pas créé de centre communal d’action sociale, une commune :

« 1° Soit exerce directement les attributions mentionnées au présent chapitre ainsi que celles prévues aux articles L. 262-15 et L. 264-4 ;

« 2° Soit transfère tout ou partie de ces attributions au centre intercommunal d’action sociale, dans les conditions prévues à l’article L. 123-4-1.

« II bis. – (Supprimé)

« III. – Le statut des centres communaux d’action sociale de Paris, de Lyon et de Marseille est fixé par voie réglementaire.

« IV. – Sur le territoire de la métropole de Lyon, par délibérations concordantes des conseils municipaux des communes intéressées, les communes contiguës appartenant à la même conférence territoriale des maires prévue à l’article L. 3633-1 du même code peuvent mutualiser les actions de leurs centres communaux d’action sociale sous forme d’un service commun non personnalisé. » ;

2° Après l’article L. 123-4, il est inséré un article L. 123-4-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 123-4-1. – I. – Lorsqu’il est compétent en matière d’action sociale d’intérêt communautaire, un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre peut créer un centre intercommunal d’action sociale.

« II. – Lorsqu’un centre intercommunal d’action sociale a été créé, les compétences relevant de l’action sociale d’intérêt communautaire de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et des centres communaux d’action sociale des communes membres lui sont transférées de plein droit.

« Tout ou partie des compétences des centres communaux d’action sociale des communes membres de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre qui ne relèvent pas de l’action sociale d’intérêt communautaire peuvent être transférées au centre intercommunal d’action sociale. Ce transfert est décidé par délibérations concordantes de l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et des conseils municipaux, dans les conditions de majorité qualifiée requises pour la création de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre.

« Le transfert au centre intercommunal d’action sociale de l’ensemble des compétences exercées par un centre communal d’action sociale d’une commune membre de l’établissement public de coopération intercommunale entraîne la dissolution de plein droit du centre communal d’action sociale.

« Le service ou la partie de service des centres communaux d’action sociale des communes membres de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre chargé de la mise en œuvre des attributions d’action sociale d’intérêt communautaire en application des deux premiers alinéas du présent II sont transférés au centre intercommunal d’action sociale. Ce transfert s’effectue dans les conditions prévues au I de l’article L. 5211-4-1 du code général des collectivités territoriales.

« Le transfert des biens appartenant aux centres communaux d’action sociale des communes membres de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et nécessaires à la mise en œuvre des attributions transférées au centre intercommunal d’action sociale s’effectue dans les conditions prévues aux articles L. 1321-1 à L. 1321-5 du même code.

« III. – Le centre intercommunal d’action sociale peut être dissous par délibération de l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre. Ses attributions sont alors directement exercées par l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et les compétences qui ne relèvent pas de l’action sociale d’intérêt communautaire sont restituées aux communes ou aux centres communaux d’action sociale compétents en application de l’article L. 123-4 du présent code. » ;

3° Les cinquième à dernier alinéas de l’article L. 123-5 sont supprimés.

II. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

Supprimé

2° À l’avant-dernier alinéa du II de l’article L. 5216-5, au 5° du II de l’article L. 5842-22 et au 4° du II de l’article L. 5842-28, la référence : « L. 123-5 » est remplacée par la référence : « L. 123-4-1 ».

III. – Le I de l’article 25 de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, les mots : « et troisième » sont remplacés par les mots : « à dernier » ;

2° Après le troisième alinéa, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Pour son application aux communes mentionnées au premier alinéa du présent I, le 3° de l’article L. 2113-13 est remplacé par un alinéa ainsi rédigé :

« “La création d’une commune associée peut entraîner la création d’une section du centre d’action sociale dotée de la personnalité juridique, à laquelle est dévolu le patrimoine du centre d’action sociale ayant existé dans l’ancienne commune et dont les conditions de fonctionnement sont fixées par décret. Cette section peut être supprimée par délibération du conseil municipal ou ses compétences peuvent être transférées dans les conditions prévues au II des articles L. 123-4 et L. 123-4-1 du code de l’action sociale et des familles.” »

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

L'amendement n° 312, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Christian Favier.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Favier

Conformément à notre position constante, nous demandons que soit maintenue la création d’un centre communal d’action sociale – CCAS – dans toutes les communes de France. Si nous proposons la suppression de l’article 22 ter, c’est parce qu’il prévoit que la création d’un CCAS est facultative.

Sans doute nous rétorquera-t-on, comme d’habitude, que nombre de communes, en particulier les plus petites, sont actuellement dans l’illégalité dans la mesure elles n’ont jamais mis en place de CCAS. Cet argument ne vaut que pour ceux qui se satisfont d’un tel état de fait ! Nous y voyons au contraire une raison supplémentaire de prendre toutes les mesures incitatives possibles pour soutenir la création de CCAS.

On nous expliquera aussi que l’avenir est à des structures intercommunales en la matière. Nous n’avons évidemment rien contre ces regroupements lorsqu’ils s’effectuent sur la base du volontariat. Encore faut-il qu’ils se mettent en place… Or, alors que la loi offre déjà cette possibilité, il n’y aurait, semble-t-il, que 400 centres intercommunaux d’action sociale ; à l’échelle de notre pays, c’est très peu !

Si l’on considère que ces centres intercommunaux sont la solution et qu’il faut encourager leur développement, il convient de maintenir l’obligation de création d’un CCAS dans chaque commune. C’est, me semble-t-il, le meilleur moyen pour que la compétence puisse ensuite être transférée aux intercommunalités.

Il ne faudrait pas non plus que cette loi NOTRe permette la suppression des centres intercommunaux d’action sociale.

Au demeurant, nous nous interrogeons sur l’éloignement de ces centres intercommunaux d’action sociale par rapport aux habitants. Ces établissements risquent de devenir des machines administratives éloignées des populations en difficulté, ce qui ne permettra pas de favoriser la mobilisation des différents acteurs de terrain et des bénévoles.

De surcroît, la création de grands centres intercommunaux impose la mutualisation de politiques sociales parfois très différentes ; les choix des électeurs ne sont pas forcément les mêmes d’une commune à l’autre, y compris en matière sociale ! Il n’est pas possible de pratiquer des regroupements systématiques, sauf à se contenter du plus petit dénominateur commun, ce qui n’est évidemment pas souhaitable en matière sociale, en particulier dans la période actuelle.

Debut de section - PermalienPhoto de René Vandierendonck

Je souhaite rassurer mon collègue Christian Favier.

L’article 22 ter reprend les dispositions de l’article 18 de la proposition de loi relative à la simplification du fonctionnement des collectivités territoriales, présentée par notre collègue Éric Doligé. Il vise non pas à supprimer les CCAS, mais à rendre leur création dans les communes de moins de 1 500 habitants facultative, sachant que l’obligation actuelle est peu respectée.

Il s’agit donc de consolider l’action sociale et de donner aux communes les outils dont elles ont besoin.

C’est pourquoi la commission sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, son avis sera défavorable.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État auprès de la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale

Même avis.

L'amendement n'est pas adopté.

L'article 22 ter est adopté.

(Non modifié)

Le premier alinéa de l’article L. 5211-28-3 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et ses communes membres peuvent décider, par délibérations concordantes de l’organe délibérant de l’établissement public et des conseils municipaux, adoptées à la majorité des deux tiers au moins des conseils municipaux des communes membres de l’établissement public représentant plus de la moitié de la population de celles-ci ou par la moitié au moins des conseils municipaux des communes représentant les deux tiers de la population, de procéder à l’unification de l’un ou de plusieurs des impôts directs suivants : la taxe d’habitation, la taxe foncière sur les propriétés bâties, la taxe foncière sur les propriétés non bâties. »

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

L'amendement n° 313, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Christian Favier.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Favier

Nous considérons que le pouvoir fiscal est un élément central de l’autonomie financière d’une collectivité territoriale et qu’il est le corollaire du principe de libre administration.

Une commune ne saurait donc être contrainte par une majorité d’autres au sein d’une intercommunalité d’abandonner son pouvoir de définir les taux de fiscalité des impôts directs dont elle à la charge.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Même avis.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 530 n'est pas soutenu.

L'amendement n° 373 rectifié, présenté par MM. Collombat, Arnell, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard et Requier, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

à la majorité des deux tiers au moins

par les mots :

à l’unanimité

La parole est à M. Jacques Mézard.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Comme le soutient avec constance notre excellent collègue Pierre-Yves Collombat, le fait de lever l’impôt est une compétence essentielle des communes ; ces dernières ne sauraient donc en être dessaisies sans leur consentement.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Favier

Notre groupe votera cet amendement, qui est très proche de celui que nous avons présenté et qui vient d’être rejeté. La possibilité de lever l’impôt est une compétence essentielle pour les communes ; elle doit être respectée.

L'amendement n'est pas adopté.

L'article 22 quater A est adopté.

(Supprimé)

Chapitre Ier bis

Dispositions relatives à la démocratie communale et intercommunale

(Maintien de la suppression de la division et de l’intitulé)

I. – §(Non modifié) Au premier alinéa de l’article L. 2121-8, au deuxième alinéa de l’article L. 2121-9 et à la deuxième phrase de l’article L. 2121-19 du code général des collectivités territoriales, le nombre : « 3 500 » est remplacé par le nombre : « 1 000 ».

II. – Le deuxième alinéa de l’article L. 5211-1 du même code est ainsi modifié :

1° À la première phrase, les références : « L. 2121-11, L. 2121-12, L. 2121-19 et L. 2121-22 » sont remplacées par les références : « L. 2121-19 et L. 2121-22 » ;

2° Aux première et seconde phrases, le nombre : « 3 500 » est remplacé par le nombre : « 1 000 ».

II bis (nouveau). – Après le deuxième alinéa de l’article L. 5211-1 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Pour l’application des dispositions des articles L. 2121-11 et L. 2121-12, ces établissements sont soumis aux règles applicables aux communes de 3 500 habitants et plus s’ils comprennent au moins une commune de 3 500 habitants et plus. Ils sont soumis aux règles applicables aux communes de moins de 3 500 habitants dans le cas contraire. »

III. – §(Non modifié) Le présent article entre en vigueur à compter du 1er janvier 2016.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

L'amendement n° 633, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer les références :

L. 2121-19 et L. 2121-22

par les références :

L. 2121-19, L. 2121-11, L. 2121-12, L. 2121-22, L. 2121-27

La parole est à M. Ronan Dantec.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

En première lecture, il avait été décidé, sur l’initiative du groupe écologiste, que les droits des élus municipaux des communes de 3 500 habitants et plus seraient applicables aux élus des communes de 1 000 habitants et plus. Cet amendement de cohérence était évidemment lié à l’abaissement du seuil du scrutin proportionnel à ces communes. L’Assemblée nationale a d’ailleurs soutenu et même amélioré le dispositif que nous avions voté.

Il s’agissait de répondre à une demande forte des élus municipaux, et pas seulement des élus d’opposition ; j’ai rencontré un certain nombre de maires favorables au renforcement dans la loi des droits de l’opposition municipale.

Le présent amendement vise à compléter les dispositions qui ont été déjà adoptées sur trois points : le délai de trois jours francs pour l’envoi de la convocation au conseil municipal ; l’envoi d’une note explicative de synthèse sur les affaires soumises à délibération adressée avec la convocation aux membres du conseil municipal ; la mise à disposition d’un local.

Debut de section - PermalienPhoto de René Vandierendonck

Cet amendement, outre qu’il contient une référence erronée à des dispositions régissant les EPCI, est contraire à la position de la commission.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Le Gouvernement serait plutôt favorable à cet amendement, sous réserve d’une modification.

Nous partageons l’esprit des mesures proposées. Simplement, l’obligation de mettre un local à disposition de l’opposition dans les communes de 1 000 habitants à 3 500 habitants sera sans doute difficile à satisfaire, notamment dans les plus modestes d’entre elles, ne serait-ce que pour des raisons financières.

Je vous suggère donc, monsieur Dantec, de rectifier votre amendement en supprimant la référence concernant cette obligation, ce qui permettra au Gouvernement d’y apporter son soutien.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

Monsieur Dantec, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens proposé par le Gouvernement ?

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

J’y serais tout à fait favorable, monsieur le président, mais je souhaiterais que la commission nous précise auparavant comment l’amendement devrait être rédigé, de manière que nous puissions parvenir à un consensus.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Des adaptations sont certainement nécessaires.

J’ai l’impression que certains collègues n’ont manifestement jamais géré de petite commune de 1 500 ou 2 000 habitants, ce qui est bien dommage pour eux. Car, voyez-vous, monsieur Dantec, ce n’est pas comme cela que les choses se passent sur le terrain. Les règles que vous voulez imposer serviront seulement aux « emmerdeurs » !

Exclamations.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Pas du tout, monsieur Kaltenbach ! La démocratie, cela ne consiste pas à imposer des règles pointilleuses !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Bien sûr que si !

Monsieur Dantec, nous allons bientôt examiner l’amendement n° 702, déposé par le Gouvernement. Cet amendement, qui vise à adapter certaines règles, est tout à fait raisonnable ; la commission y est d’ailleurs favorable. Vous pourriez peut-être retirer le vôtre à son profit.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Il faut tout de même se rendre compte des difficultés auxquelles les exécutifs des petites communes sont confrontés. Il me paraît illusoire de vouloir systématiquement appliquer aux communes de 1 000, 1 200 ou 1 500 habitants les mêmes règles qu’aux grandes communes.

M. le secrétaire d'État nous a dit ce matin qu’il resterait aux communes la démocratie. C’est très bien, mais ça ne suffira pas !

Ici, on va trop loin : la mise à disposition d’un local pour l’opposition, etc. Gardons les pieds sur terre ! Tout le monde se connaît au sein de ces conseils municipaux. S’il y a vraiment des difficultés, on peut toujours, par courrier recommandé, demander communication des documents, voire saisir le préfet en cas de blocage.

Les leçons de démocratie à longueur de journée, et par ceux qui en général ne la pratiquent pas quand ils sont au pouvoir, c’est tout de même abusif !

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Kaltenbach

En modifiant le seuil pour l’élection à la proportionnelle dans les communes, on a instauré, dans les communes de 1 000 à 3 500 habitants, une configuration avec une majorité d’un côté et une opposition de l’autre. Lorsque cette loi a été votée, le législateur n’a malheureusement pas prévu de donner à l’opposition municipale les mêmes droits qu’à la majorité. Il convient donc de réparer cet oubli, évidemment de manière raisonnable. Mais il faut des règles pour qu’une démocratie fonctionne, et notamment pour que les droits de l’opposition soient respectés. Dans toute démocratie, il doit y avoir une opposition, et il n’y a pas non plus de démocratie si, faute de règles claires, l’opposition n’est pas respectée.

Qu’il y ait des délais pour les convocations, que soient adressés des rapports sur les projets de délibération, c’est le minimum qu’on peut demander à un conseil municipal.

Cependant, même avec de telles règles, monsieur Mézard, et je suis bien placé dans mon département pour le savoir, les oppositions ne sont pas toujours respectées, il s’en faut de beaucoup !

L’amendement de notre collègue Dantec est un bon amendement. Néanmoins, c’est un peu trop que de demander la mise à disposition d’un local. Tenons-nous-en au délai de convocation et au rapport à fournir pour les affaires soumises à délibération du conseil municipal. Ces deux mesures inciteront à l’anticipation, ce qui favorisera un travail correct. Un tel formalisme sera donc bénéfique à tout le monde, qu’il s’agisse de l’opposition ou de la majorité. Loin de nous l’idée d’être dans une logique d’affrontement ; nous nous inscrivons plutôt dans une logique de service.

L’amendement n° 702 du Gouvernement me paraît judicieux. Un détail me chiffonne cependant : la mesure s’appliquera dans cinq ans, soit au prochain renouvellement général des conseils municipaux. Pourquoi ne pas être plus ambitieux ? Je sous-amenderai donc cet amendement pour remplacer la date du 1er janvier 2016 par celle du 1er janvier 2017. Attendre encore cinq ans, c’est repousser la mesure aux calendes grecques. Un délai plus raisonnable nous épargnerait bien des difficultés. Cela contribuera, en particulier, à créer une ambiance favorable dans les conseils municipaux et incitera au débat démocratique.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

Monsieur Dantec, je vous interroge à nouveau : rectifiez-vous votre amendement suivant la suggestion de M. le secrétaire d'État ?

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

J’ai entendu les arguments avancés par M. le secrétaire d’État. Je rectifie donc mon amendement afin de supprimer la référence à l’article L. 2121-27, qui correspond à la mise à disposition d’un local. Cet amendement répond ainsi aux souhaits exprimés par notre collègue Philippe Kaltenbach puisque la disposition entrera en vigueur immédiatement, contrairement à celle qui est prévue dans l’amendement du Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

Je suis donc saisi d'un amendement n° 633 rectifié, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, et ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer les références :

L. 2121-19 et L. 2121-22

par les références :

L. 2121-19, L. 2121-11, L. 2121-12, L. 2121-22

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement rectifié ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Cette modification ne change rien à l’avis de la commission : défavorable !

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Favorable.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

L'amendement n° 702, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

, le nombre : « 3 500 » est remplacé par le nombre : « 1 000 » et les mots : « s’ils comprennent au moins une commune de 3 500 habitants et plus » sont supprimés

II. – Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

2° La seconde phrase est supprimée.

III. – Alinéa 6

Supprimer les mots et la phrase :

s’ils comprennent au moins une commune de 3 500 habitants et plus. Ils sont soumis aux règles applicables aux communes de moins de 3 500 habitants dans le cas contraire.

IV. – Alinéa 7

Remplacer la date :

1er janvier 2016

par les mots :

prochain renouvellement général des conseils municipaux suivant la publication de la présente loi

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

La problématique est la même : il s’agit d’approfondir la démocratie locale, notamment dans les communes de 1 000 à 3 500 habitants, dont le mode de scrutin pour l’élection des conseillers municipaux a été modifié. Elles sont passées au scrutin de liste et à la proportionnelle, ce qui explique, monsieur Mézard, qu’il faille changer leurs règles de fonctionnement. Dorénavant, les candidats se présentent en liste complète. Exit le fameux panachage que nous avons connu durant de très nombreuses années.

Le Gouvernement, monsieur Mézard, croit plus que jamais à la commune, cellule de base de la démocratie, je l’ai encore rappelé ce matin. Vous oubliez systématiquement de souligner que la commune reste compétente en matière d’action sociale – j’insiste sur ce point, car ce n’est pas rien –, d’école, de sport et de culture. Mais la commune reste avant tout, à nos yeux, la cellule de base de la démocratie. Comme l’a souligné M. Kaltenbach, il faut que la démocratie puisse s’y épanouir complètement, et ce quelle que soit la taille de la commune.

Voilà pourquoi nous proposons des dispositions relatives à l’adoption d’un règlement intérieur, aux règles de convocation du conseil municipal et à la possibilité de poser des questions orales au maire.

La même logique s’impose aux EPCI à fiscalité propre puisque eux aussi ont vu leur mode de désignation modifié et que les conseillers communautaires sont désignés par fléchage sur les listes municipales.

Bien évidemment, se pose la question de la date d’application de ces mesures. Le Gouvernement propose 2020 pour laisser le temps aux communes de s’organiser. Est-ce trop ? C’est au Sénat de voir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Je l’ai annoncé voilà quelques instants, la commission a émis un avis favorable.

Je me permets néanmoins d’apporter une correction à vos propos, monsieur le secrétaire d'État : il ne s’agit pas d’un scrutin proportionnel, mais d’un scrutin de liste avec prime majoritaire. Si le scrutin était proportionnel, il n’y aurait pas deux tours…

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Au temps, pour moi !

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Kaltenbach

Cet amendement reprend le point le plus important de l’amendement défendu par M. Dantec, à savoir les règles de convocation du conseil municipal. C’est tout de même la moindre des choses qu’il y ait des délais de convocation ! Il prévoit en outre la possibilité de soumettre des questions orales, ce qui n’a rien d’exorbitant.

S’il faut fixer de telles règles, c’est parce qu’il existe malheureusement des blocages, même si cela n’arrive qu’une fois sur dix ou sur vingt. Il s’agit donc d’aplanir ces difficultés.

Certes, le bon sens voudrait que nous nous abstenions de poser des règles. Si nous proposons d’en instituer, c’est parce que c’est nécessaire, pour les cas, très minoritaires, où la démocratie n’est pas vraiment respectée.

Par ailleurs, ce n’est pas la mer à boire que d’adopter un règlement intérieur. Le règlement type de l’Association des maires de France est très bien réalisé !

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Kaltenbach

Comme je l’ai indiqué tout à l'heure, monsieur le président, je souhaite toutefois déposer un sous-amendement afin d’avancer la date de prise d’effet de la mesure au 1er janvier 2017. Un délai d’un an et demi me paraît raisonnable. Cinq ans, c’est trop.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

Je suis donc saisi d’un sous-amendement n° 814, présenté par M. Kaltenbach, et ainsi libellé :

Amendement n° 702

Alinéa 14

Rédiger ainsi cet alinéa

1er janvier 2017

Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Il ne s’agit certes pas d’une contrainte trop forte. Mais il ne faudrait pas qu’on vienne ensuite embêter les maires avec le contrôle de légalité en leur disant : « Attention, vous n’avez pas encore établi votre règlement intérieur… »

M. Philippe Kaltenbach s’exclame.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Mais c’est comme cela que les choses se passent, monsieur Kaltenbach ! Vous devez le savoir : vous avez été élu local. Vous l’êtes même peut-être encore…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Et dans une grande ville ! Ça n’a évidemment rien à voir !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Nous allons vous inviter dans nos provinces, pour que vous compreniez comment les choses fonctionnent chez nous !

Ne brusquons rien en avançant la date de mise en application, d’autant que tout se passe bien.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Mais si ! Qu’est-ce que vous racontez ? Vous connaissez des cas de litige ?... Sur quelle planète vivez-vous ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Des élus sont bien sûr de cette sensibilité politique, mais nos discussions se déroulent très bien, avec le moins de formalisme possible, et ce depuis des siècles !

La commission préfère donc s’en tenir à l’amendement du Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 814 ?

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 814.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Lenoir

Je partage le sentiment qui a été exprimé par M. le corapporteur concernant le formalisme qui tend à s’installer.

Bien sûr, je voterai sans aucune difficulté l’amendement qui nous est proposé. Après tout, il ne me semble pas anormal de poser un certain nombre de règles : il suffit de les respecter. Ce n’est pas le nombre de réunions du conseil municipal et d’actes produits par une petite commune qui peut poser le moindre problème.

Si j’ai souhaité prendre la parole, c’est parce que, monsieur le secrétaire d’État, vous avez ajouté, pour justifier votre amendement, un élément qui ne figurait pas dans son exposé des motifs : vous avez en effet évoqué la démocratie locale.

Franchement, nos élus locaux connaissent parfaitement la démocratie locale, parce qu’ils la pratiquent au quotidien !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Lenoir

Dans les communes de moins de 3 500 habitants, on sait ce qu’est le respect des autres, le respect des règles, le respect de l’autorité.

Monsieur le secrétaire d'État, je voterai votre amendement. En revanche, de grâce, ne vous abritez pas derrière l’idée qu’il s’agit d’une façon de renforcer la démocratie locale. Si vous tenez vraiment à le faire, je pourrai vous désigner, en privé, quelques endroits où il existe à cet égard de grandes marges de progression…

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Favier

Le groupe CRC votera l’amendement du Gouvernement, car il nous semble aller dans le bon sens. Faire en sorte qu’il y ait plus d’égalité, quelle que soit la taille de la commune, est un progrès en termes de démocratie. Nous soutiendrons également le sous-amendement n° 814.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Je ne voterai pas l’amendement du Gouvernement, non parce qu’il émane du Gouvernement – il lui arrive d’en proposer d’excellents ! –, mais parce que la démocratie ne se ramène pas à l’accumulation de règlements !

C’est pourtant ce à quoi nous assistons constamment. À force d’encadrer tout ce qui est fait dans ce pays et de pondre règlement sur règlement, vous allez finir par nous dire à quelle heure les conseils municipaux doivent se réunir et que, pour se « soulager », les élus ne pourront s’absenter qu’un quart d’heure !

M. Alain Gournac s’esclaffe.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Dans les petites communes, il est rare d’assister à des dénis de démocratie. Et si cela se produisait, un simple règlement, qui demeure sans effet sur le caractère des hommes, n’y changerait rien ! Qui plus est, on ne s’abrite pas derrière un règlement dans une commune de 1 000 ou de 1 500 habitants.

Que vous fixiez, pour les petites communes, le même délai de convocation du conseil municipal que pour les autres, c’est très bien. Pour le reste, nous ne sommes pas d’accord. Vous allez trop loin, et ça devient insupportable.

Je rappelle qu’il y a maintenant une charte : il a fallu faire dire à tous les élus de France qu’ils s’engageaient à ne pas voler, à ne pas « piquer dans la caisse » !

M. Alain Gournac s’esclaffe.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Dans nombre de collectivités, là encore en fonction de seuils, on doit présenter des rapports sur l’eau, l’assainissement, les déchets, le développement durable…

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Il faut remplir des pages et des pages, alors que pas un élu sur dix, voire sur cent, ne lit ces rapports !

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Mais si, c’est la réalité ! C’est le vécu quotidien de presque tous ceux qui siègent ici, monsieur Kaltenbach ! Vous voyez les choses depuis Paris !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Lenoir

Vision parisienne ! La France profonde est ailleurs !

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

C’est votre volonté de tout encadrer, votre folie de réglementation qui tue ce pays !

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

Je voterai le sous-amendement de M. Kaltenbach et l’amendement du Gouvernement.

Néanmoins, je reste bien un héritier de la gauche libertaire, …

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

M. Ronan Dantec. … et j’ai bien entendu la promotion de la démocratie directe qui vient d’être faite par M. Lenoir et par M. Mézard, après que M. Hyest nous eut fait part de sa vision utopique de l’harmonie municipale.

Sourires sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Lenoir

On comprend pourquoi vous n’avez pas beaucoup d’élus dans nos communes !

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

Je suis bien l’héritier de cette pensée selon laquelle la démocratie doit pouvoir respirer. Mais, là, je me fais le défenseur des droits de l’opposition.

Je tenais à faire cette mise au point de manière qu’elle figure au compte rendu et qu’on ne puisse pas tirer des conclusions hâtives sur les positions idéologiques des uns et des autres.

Le sous-amendement n'est pas adopté.

L'amendement est adopté.

L'article 22 quater C est adopté.

À la première phrase de l’article L. 2121-27-1 du code général des collectivités territoriales, le nombre : « 3 500 » est remplacé par le nombre : « 1 000 ».

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

L’amendement n° 538 rectifié n’est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 22 quater.

L'article 22 quater est adopté.

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après le mot : « écrit, », la fin de la dernière phrase de l’article L. 2121-10 est ainsi rédigée : « au domicile des conseillers municipaux ou, s’ils en font la demande, envoyée à une autre adresse ou transmise de manière dématérialisée. » ;

Supprimé

3° L’article L. 2121-25 est ainsi rédigé :

« Art. L. 2121-25. – Dans un délai d’une semaine, le compte rendu de la séance du conseil municipal est affiché à la mairie et mis en ligne sur le site internet de la commune, lorsqu’il existe. »

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

Les amendements n° 528 et 529 ne sont pas soutenus.

Je mets aux voix l'article 22 quinquies.

L'article 22 quinquies est adopté.

L’article L. 2321-5 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« Les communes dont les habitants représentent, au titre d’une année, plus de 1 % des parturientes ou plus de 1 % des personnes décédées dans un établissement public de santé comportant une maternité et situé sur le territoire d’une autre commune comptant moins de 10 000 habitants contribuent financièrement aux dépenses exposées par cette autre commune pour la tenue de l’état civil et l’exercice des actes de police des funérailles si le rapport entre le nombre des naissances constatées dans cet établissement et la population de la commune d’implantation dépasse 30 %. » ;

2° Au dernier alinéa, après le mot : « concernées », sont insérés les mots : « sur leurs contributions respectives ou de création d’un service commun chargé de l’exercice de ces compétences ». –

Adopté.

(Non modifié)

À la première phrase du dernier alinéa de l’article L. 5731-3 du code général des collectivités territoriales, la référence : « L. 1115-4-1 et » est remplacée par la référence : « L. 1115-4 à ». –

Adopté.

(Supprimé)

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 634, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Les métropoles, les communautés urbaines, les communautés d'agglomération et les communautés de communes sont administrées par un organe délibérant élu au suffrage universel direct, suivant des modalités particulières fixées par la loi avant le 1er janvier 2017.

La parole est à M. Ronan Dantec.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

Il est intéressant, depuis une semaine que nous débattons, d’essayer de comprendre où veulent en venir les uns et les autres.

Je crois profondément à la commune, qui est, sur le plan culturel, profondément inscrite dans notre perception du territoire et dans notre vie collective.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

Je sens poindre chez certains un léger pessimisme, voire un début de nostalgie, mais la commune n’est absolument pas menacée dans notre pays. C’est un espace parfaitement identifié, un espace de proximité, de solidarité.

La vraie menace qui pèse aujourd’hui est l’inégalité de traitement que ressentent nos compatriotes selon l’endroit où ils habitent.

Le bassin de vie qui s’est imposé est évidemment plus grand que celui qui prévalait sous la Révolution : depuis, on a inventé la voiture, des progrès de toutes sortes ont été accomplis, et l’on ne vit plus de la même manière. Ce bassin de vie doit être géré par une entité politique, qui, à peu de chose près, correspond à l’intercommunalité.

Mais le système actuel a pour conséquence que, dans ces intercommunalités, le débat sur les grands choix de l’intercommunalité au moment des élections municipales a généralement lieu, d’abord, pour ne pas dire exclusivement, dans la commune centre. Un certain nombre de communes périphériques membres de l’intercommunalité, notamment les plus petites, n’ont pas le même débat lors des élections municipales parce que le mode de scrutin ne crée pas l’égalité entre les citoyens.

Le scrutin direct pour l’intercommunalité est un enjeu démocratique fort, un enjeu de perception différente des espaces et de l’égalité républicaine. Cela n’empêchera pas la commune de continuer à exister comme espace de vie, comme espace démocratique, parce qu’elle est ancrée culturellement. Cependant, si l’on ne progresse pas sur le scrutin direct – et, à cet égard, l’Assemblée nationale avait quand même réalisé une avancée importante –, on continuera d’alimenter le sentiment de relégation. Tel est aujourd’hui l’enjeu du scrutin direct.

Aux quelques voix qui s’élèveront pour dire : « Halte là ! Vous voulez la disparition de la commune », je répondrai que ce n’est absolument pas le débat. C’est une manière de ne pas répondre à la vraie question, qui est celle de l’égalité des citoyens par rapport aux grands choix qui sont faits au sein de l’intercommunalité.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

L'amendement n° 757 rectifié, présenté par MM. Nègre et Revet, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le deuxième alinéa de l’article 54 de la loi n° 2014-58 du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles est ainsi modifié :

1° Les mots : « Au vu du rapport sur le déroulement de l’élection au suffrage universel direct des conseillers communautaires de 2014 déposé par le Gouvernement en application de l’article 48 de la présente loi, » sont supprimés ;

2° Le mois : « juin » est remplacé par le mois : « décembre » ;

3° Les mots : « d’une partie » sont remplacés par les mots : « de tout ou partie ».

La parole est à M. Louis Nègre.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis Nègre

En application de l’article 54 de la loi MAPTAM, les conseillers métropolitains seront élus au suffrage universel direct lors du prochain renouvellement général des conseils municipaux. Les modalités concrètes seront fixées par la loi électorale avant le 1er janvier 2017.

L’article 54 de la loi MAPTAM prévoit que cette loi doit se fonder sur un rapport d’évaluation des élections communautaires de 2014, qui n’a jamais été produit, ainsi que sur un rapport remis par le Gouvernement au Parlement avant le 30 juin 2015, afin de présenter les pistes envisageables.

Ce délai est extrêmement contraignant et, à ma connaissance, il n’a pas été tenu, …

Debut de section - PermalienPhoto de Louis Nègre

… sauf si M. le secrétaire d’État nous annonce que la remise du rapport du Gouvernement au Parlement se fera bien avant le 30 juin prochain.

Cet amendement prévoit donc de repousser – là encore, soyons pragmatiques : ne fixons pas des ultimatums qu’on n’est pas capable de respecter ! – au 31 décembre 2015, soit de six mois, la remise de ce rapport, tout en élargissant son champ d’étude à l’élection de tout ou partie des conseillers métropolitains au suffrage universel direct.

Debut de section - PermalienPhoto de René Vandierendonck

L’amendement de M. Dantec nous ramène à un débat que nous avions déjà eu au moment de l’examen de la loi MAPTAM. L’amendement de même nature qui avait alors été présenté avait été rejeté par le Sénat, sur avis défavorable de la commission des lois. Celle-ci le réitère aujourd'hui.

Permettez-moi, pour que les choses soient bien claires, de vous raconter une anecdote.

À la communauté urbaine de Lille, ce ne sont ni les Verts, ni le PS, ni l’UMP qui travaillent le plus. Le groupe qui travaille le plus, c’est celui qui fédère les maires des petites et moyennes communes. J’en veux pour preuve que, lorsque la loi Chevènement a été mise en œuvre, ils se sont réunis pour savoir quel serait le devenir de la communauté urbaine et ils sont arrivés à trois conclusions.

Premièrement, il faut sauvegarder ce qui fonde la légitimité, c’est-à-dire l’élection du maire au suffrage universel direct.

Deuxièmement, l’intercommunalité, c’est de la coopération entre les communes.

Troisièmement, si un autre mode de représentation, au sein de l’EPCI était un jour envisagé, on pourrait être amené à poser la question d’une sorte de « bicamérisme local », avec une assemblée des maires ou de leurs représentants fléchés par le suffrage et, éventuellement, une autre qui serait élue au suffrage universel direct.

Mais, depuis les travaux du comité Balladur, tout le monde mélange tout ! Prenez le problème comme vous voulez, et je proposerai au Conseil constitutionnel de l’examiner, mais une telle réforme nécessite une révision de la Constitution. Point barre !

Debut de section - PermalienPhoto de René Vandierendonck

Donc, ne nous engageons pas dans de faux débats, des débats de positionnement, qui ne sont que des leurres !

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Sur cette question très sensible, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

La parole est à M. Yannick Botrel, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Yannick Botrel

L’instauration du suffrage universel direct pour la désignation des conseillers communautaires est un sujet récurrent en matière de gouvernance territoriale de la France.

De façon sous-jacente, il a été au cœur de nos débats dans ce projet de loi NOTRe à travers l’évocation de la place et de l’existence des communes, qu’une volonté gouvernementale plus ou moins occulte, ainsi que quelques-uns persistent à le dire, chercherait à faire disparaître…

La justification d’une telle disposition relative à cette désignation serait, selon d’autres, de nature à introduire davantage de démocratie dans cette sphère intercommunale.

J’observe que, désormais, des associations citoyennes et des particuliers posent ouvertement cette question, qui se rapporte aux responsabilités et à l’incidence fiscale et budgétaire de l’intercommunalité dans la vie publique. Une telle mesure contribuerait sans doute à rendre le fonctionnement de ces institutions moins abstrait qu’il ne le paraît actuellement aux yeux des citoyens.

Qu’on accepte cette idée ou qu’on la rejette, la question se posera dans l’avenir avec une acuité accrue.

Quel est le moment opportun pour engager le débat ? De mon point de vue, parce qu’il s’agit d’un débat de fond, au vrai sens du terme, il ne peut être question de le trancher en catimini, dans une sorte d’entre soi, sans approfondir la discussion ni examiner précisément chacun des arguments qu’un tel débat emporte. Et c’est justement parce que ce travail politique doit être précis, approfondi, que j’estime que le moment n’est pas venu.

Laissons aux intercommunalités le temps d’assimiler les modifications de périmètre et l’élargissement des compétences qui découleront du présent projet de loi.

Ce n’est donc pas sur l’éventuel bien-fondé de cet amendement à l’article 22 octies que je me prononce, mais sur son opportunité, aujourd’hui. Il s’agit non d’écarter le débat, mais de rechercher la cohérence.

À cet égard, les sénateurs socialistes estiment préférable que cette question soit dissociée du projet de loi NOTRe et fasse l’objet d’une discussion dédiée.

C’est pourquoi nous ne voterons pas cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Je souscris aux propos qui viennent d’être tenus.

Qui va-t-on voir quand il y a un problème ? On va voir le maire ! Avec son conseil municipal, il est véritablement le symbole, l’âme d’une organisation au niveau des communes. Par conséquent, cessons de vouloir détruire la commune !

Lors de la dernière campagne des élections départementales, nous avons pris la mesure du sentiment d’abandon éprouvé dans nos campagnes, un sentiment que vous ne feriez qu’accentuer en adoptant une telle disposition.

M. Ronan Dantec fait des signes de dénégation.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Alors que nous sommes en train de revoir la coopération intercommunale, qui doit être un outil au service de nos concitoyens, destiné à faciliter certains investissements et l’offre de certains services publics que la commune ne peut assumer seule, ce n’est pas le moment de changer complètement la société. Car c’est un vrai fait sociétal !

En outre, je rejoins René Vandierendonck pour considérer que cela soulève un problème constitutionnel. La région, le département et la commune sont inscrits dans la Constitution !

Nous avons remis en cause ces périmètres. Nos concitoyens, qui se sentent déjà éloignés des centres de décision, vont élire le président d’une intercommunalité qui, avec le seuil de 20 000 habitants, va rassembler vingt, trente, quarante, cinquante, voire, dans des secteurs comme les miens, soixante ou soixante-dix communes ! Il n’y aura donc plus d’attaches dans un milieu rural déjà en grande difficulté.

C’est pourquoi la solution proposée est particulièrement mauvaise.

Je m’opposerai pour l’heure à cette idée, qui ne pourrait être mise en œuvre qu’à la condition que les intercommunalités aient les mêmes compétences. Or vous proposez d’élire des intercommunalités dotées de compétences différentes, puis de les marier, ce qui impliquera de retravailler leurs compétences. Ce type d’élection constitue donc aujourd'hui une duperie.

Une telle réforme ne peut s’envisager que si on l’accompagne d’une réflexion profonde sur l’aménagement du territoire et sur la répartition des compétences, mais de façon très fixe par rapport à la structure intercommunale.

Je pense que les esprits ne sont pas encore mûrs. Une telle réforme ne doit pas se faire au détour d’un amendement sur une loi de répartition des compétences. Elle doit être le fruit d’une réflexion partagée : nous devons trouver ensemble, droite et gauche confondues, la solution permettant une meilleure organisation.

Pour l’instant, il est préférable de rassurer nos concitoyens qui sont déjà confrontés à un certain nombre de difficultés.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Je suis atterré, non pas que cette idée soit émise – en démocratie, toutes les idées méritent d’être examinées –, mais qu’il y ait une volonté affirmée de remettre en cause des éléments fondamentaux résultant de la Constitution, comme René Vandierendonck l’a dit à très juste titre.

Aux termes de la Constitution, sont considérés comme collectivités territoriales la commune, le département et, depuis pas très longtemps, la région. À ma connaissance, les intercommunalités ne sont pas considérées comme des collectivités territoriales. Tel est le postulat de base. Aux termes de la loi Chevènement, les intercommunalités n’ont de compétences qu’en vertu de dispositions législatives leur transférant des compétences soit obligatoires soit optionnelles.

Il faut imaginer ce que donnerait en pratique l’élection de conseillers communautaires au suffrage universel si l’on restait dans le système actuel, sans réviser la Constitution, c'est-à-dire sans créer une quatrième « couche » : il y aurait, d’un côté, des exécutifs d’intercommunalité élus et, de l’autre, des maires et adjoints, également élus ; ce ne seraient pas forcément les mêmes personnes, et les uns et les autres auraient été élus, mais pas nécessairement pour faire les mêmes choses… En l’état, un tel système ne serait pas praticable !

Je veux dire à mes collègues socialistes que, si j’ai entendu la position de sagesse de notre collègue Yannick Botrel sur l’amendement de M. Dantec, je suis, avec mon groupe, en désaccord total avec le fond de son propos. Il a en effet indiqué que les sénateurs socialistes renonçaient à voter cet amendement pour une question d’opportunité, mais qu’ils approuvaient sur le fond la disposition votée par l’Assemblée nationale.

Je suis très content que cela ait été dit…

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

… parce que cela confirme ce que je ne cesse de répéter ici depuis des jours : votre véritable objectif est bien la suppression des communes. C’est la réalité !

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Bien sûr que si ! Je vous ai lu, hier, des extraits de plusieurs rapports dans lesquels il est dit que la clause de compétence générale doit être transférée aux intercommunalités et qu’il doit y avoir une élection au suffrage universel !

Si c’est ce que vous voulez, dites-le clairement ! Nous voterons et, ensuite, chacun respectera le vote majoritaire. Mais, je le redis, nous savons que c'est ce que vous voulez. Alors assumez-le !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Le sujet est inépuisable… Nous sommes en deuxième lecture, et nous avons déjà largement débattu de la question de l’intercommunalité. On ne fait que relancer toujours les mêmes débats ! Mais je voudrais rappeler quelques points.

Grâce au Sénat, il est prévu dans la loi que les conseillers communautaires sont élus au suffrage universel, mais dans le cadre communal. Pourquoi cette précision est-elle très importante ? Parce qu’elle signifie qu’ils représentent leur commune dans une intercommunalité.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Votre système, au contraire, c'est une supracommunalité, ce qui est aujourd'hui constitutionnellement impossible à prévoir.

Alors, cessons de débattre de cette question tous les six mois, de proposer des amendements visant à demander un rapport ou je ne sais quoi… De toute façon, un rapport n’apportera rien !

La question n’est pas là. On peut envisager, comme le prévoyait d’ailleurs la loi Marcellin en 1971, de regrouper les communes. D’autres pays l’ont fait : la Belgique, me souffle René Vandierendonck.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Nous n’avons pas fait ce choix.

Cher collègue Dantec, vous dites que ne voulez pas vous attaquer aux communes. Mais que se passera-t-il si des conseillers communautaires élus « directement » et disposant des compétences déléguées par les communes n’étaient pas élus conseillers municipaux et décidaient dans leur coin ? Belle organisation pour la France !

Ce qui fait la richesse de l’intercommunalité, c’est d’avoir des conseils municipaux qui se réunissent pour faire des choses en commun, afin notamment de réaliser des économies, du moins en théorie puisque, pour l’instant, ce n’est pas le cas… Mais cela viendra peut-être, surtout avec la baisse des dotations ! Car celle-ci se traduira forcément par des économies !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. C'est le moyen le plus simple pour faire des économies, à condition de pas tuer la bête en la privant de nourriture et de boisson !

Nouveaux sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Il faut arrêter de faire des élucubrations. Pour supprimer les départements, il aurait fallu une révision constitutionnelle. Le jour où l’on voudra faire élire les intercommunalités au suffrage universel direct dans le cadre supracommunal, il en faudra aussi une.

On me rétorque qu’aux termes de la Constitution la loi peut créer d’autres collectivités territoriales. Effectivement, nous avons créé la métropole de Lyon et des collectivités en outre-mer, mais il s’agissait de cas spécifiques. On ne peut pas créer une nouvelle catégorie générale de collectivités territoriales.

Ceux qui ne sont pas lassés de ce débat peuvent continuer, mais franchement tout a été dit !

Monsieur Dantec, je respecte votre grande persévérance. Toutefois, si vous pouviez éviter de relancer toujours les mêmes débats, j’en serais ravi !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Rassurez-vous, je dirai la même chose aux autres le moment venu !

Nouveaux sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

La parole est à M. Louis Nègre, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis Nègre

Monsieur le corapporteur, nous ne sommes pas lassés par cette discussion parce qu’elle porte sur une question de fond.

Le président Mézard a très bien expliqué quel était le problème. D’une part, il faudrait vraisemblablement modifier la Constitution, mais ce n’est pas la difficulté principale. D'autre part, il s’agit de savoir ce que l’on veut faire des communes dans l’organisation des collectivités territoriales.

Nous avons déjà eu ce débat pendant de longues heures lors de la discussion de la loi MAPTAM. Nous avions trouvé un équilibre qui paraissait acceptable et qui a d’ailleurs été accepté par tous. Et là, vous « remettez le couvert » !

Au fond, ce que vous voulez, c'est un changement non pas de niveau, mais de nature. Au final, vous ferez disparaître la commune, …

Debut de section - PermalienPhoto de Louis Nègre

… parce qu’elle deviendra une coquille vide. Ainsi, vous aurez fait disparaître ce qui constitue une tradition remontant à la Révolution, et même au-delà, ce noyau de base sur lequel nous avons toujours tous été très prudents.

Je suis premier vice-président de la première métropole qui ait été créée en France. Comme le disait M. Hyest, ce sont les maires qui, ensemble, parce qu’ils sont élus au suffrage universel, un suffrage universel non contestable, font en sorte d’orienter les débats. Personne, chez nous, ne regrette ce système, lequel a justement fait l’objet d’un accord général dans la loi MAPTAM.

Alors pourquoi cette provocation supplémentaire ? Pourquoi vouloir mettre à mal l’avenir des communes ? Vous connaissez la réponse aussi bien que moi : comme M. Mézard vient de le dire, vous voulez un changement complet et, au final, la disparition des communes. Eh bien, nous sommes contre !

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Kaltenbach

Nous sommes toujours caricaturés comme les méchants qui veulent supprimer les communes.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis Nègre

Ce n’est pas nous qui avons soulevé le problème !

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Kaltenbach

Pour ma part, je n’accuse pas certains de ne rien vouloir changer, d’être plus conservateurs que les pires conservateurs ! C'est le débat ! Acceptez qu’il y ait des avis différents.

Notre collègue Yannick Botrel l’a très bien dit, le groupe socialiste du Sénat ne soutiendra pas l’amendement de M. Dantec. Nous sommes favorables à l’accord qui a été passé dans la loi MAPTAM : pour les métropoles, le suffrage universel direct ; pour les autres EPCI, le système reste inchangé, avec un fléchage des conseillers communautaires.

Monsieur Hyest, vous nous avez expliqué que l’élection des conseillers communautaires au suffrage universel direct serait inconstitutionnelle. Je voudrais rappeler qu’une métropole est un EPCI et que, si celle de Lyon est particulière, les autres ne le sont pas. Or la loi prévoit bien que les conseillers métropolitains seront élus au suffrage universel direct en 2020. À mon avis, il n’y a pas d’obstacle constitutionnel.

En revanche, la situation politique actuelle nous conduit à nous en tenir au compromis auquel nous avions abouti, à ne pas aller au-delà et à être raisonnables. Mais, je le répète, je ne vois pas d’obstacle constitutionnel, ou alors il vaudrait aussi pour les métropoles, qui sont des EPCI.

Je note en passant que M. Hyest trouverait anormal qu’un élu municipal d’opposition puisse diriger une métropole…

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Kaltenbach

M. Philippe Kaltenbach. Mon cher collègue, je suis d’accord avec vous : ce ne serait pas forcément très positif. Je suis sûr que vous trouverez une solution pour empêcher ce type de dérive contraire à la démocratie…

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Kaltenbach

Je le redis, le groupe socialiste est pour le maintien des communes, et donc contre leur disparition. Mais nous sommes favorables à des évolutions. Nous voulons favoriser l’intercommunalité parce que nous estimons que la meilleure manière d’aider les petites communes, c’est bien d’avoir des intercommunalités fortes.

Sur le mode de scrutin, nous souhaitons conserver le système actuel. Sur ce point, nous n’envisageons pas d’évolution.

Monsieur Mézard, mesdames, messieurs les élus de la droite républicaine, évitons les faux procès et allons au fond des choses !

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Je me sens tenue de m’exprimer dans ce débat, car, si l’on met à part M. Marseille, qui préside notre séance, je suis la seule représentante de mon groupe.

Je suis tout à fait d’accord avec les propos tenus par René Vandierendonck : il faut que l’on sache si l’on change ou non de système. En restons-nous à ce que Jean-Pierre Chevènement appelait les « coopératives de communes » ou fait-on des EPCI des collectivités territoriales à part entière ?

Personnellement, je suis gênée par l’avis de sagesse que vient de donner M. le secrétaire d'État. Dans mon département, certains me disent : « Avec la loi NOTRe, le Gouvernement veut faire disparaître les communes puisque le texte prévoit l’élection au suffrage universel direct ! », et le mensuel 36 000 communes, distribué par Pierre-Yves Collombat, abonde dans ce sens. Je leur réponds que la disposition relative au suffrage universel direct ne figurait pas dans le texte du Gouvernement, qu’elle résulte d’un amendement de l’Assemblée nationale, qui a été adopté parce qu’il y a eu une majorité au moment où il a été présenté.

Pour ma part, je fais confiance au Gouvernement ; je ne crois pas qu’il veuille une telle réforme.

C'est la raison pour laquelle l’avis de sagesse de M. le secrétaire d'État m’inquiète. Je vois, devant M. le directeur général des collectivités territoriales, une grosse pile de chemises de couleur verte… Est-ce donc simplement pour faire plaisir aux Verts ? §C'est une première supposition… Ou bien pense-t-il, sur le fond, que c'est vers le système proposé par M. Dantec qu’il faut aller ?

Je fais confiance au Gouvernement. Mais si sa position est contraire à celle que je défends en quelque sorte en son nom, cela me mettrait en porte-à-faux, ce dont j’ai horreur. Monsieur le secrétaire d'État, j’aimerais que vous m’apportiez des explications à ce sujet.

À l’époque où j’étais vice-présidente de l’Association des maires de France, nous avions même réfléchi à un système maintenant l’élection des délégués des communes tel qu’il existe aujourd’hui, assorti d’une élection du président de l’intercommunalité au suffrage universel direct ; je me souviens que Jacques Pélissard y était assez favorable.

Tout peut être imaginé, tout peut évoluer, mais je voudrais être sûre de ne pas me tromper sur la position du Gouvernement lorsque je la défends sur le terrain.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

M. Philippe Dallier. La vérité d’un jour n’est pas celle de toujours !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

À l’évidence, apparaissent entre nous, dès lors qu’il s’agit d’être pragmatique quant au fonctionnement de nos collectivités territoriales, des zones de consensus, et c’est heureux. Toutefois, se présentent également des points de clivage, dont j’ai malheureusement le sentiment qu’ils sont absolument irréductibles.

En effet, les perspectives dans lesquelles la majorité de l’Assemblée nationale s’est inscrite ne peuvent être acceptées par la majorité sénatoriale.

Je vois une certaine analogie avec ce qui avait été décidé avec les régions voilà trente-trois ans, soit un tiers de siècle exactement. En réalité, lorsque la loi de 1972 a créé les établissements publics régionaux, elle a conçu chaque région comme une sorte de syndicat interdépartemental. La région était, par le biais d’une mutualisation, la poursuite de l’action départementale sur la base d’un partenariat entre départements.

Quand, en 1982, on institue une nouvelle catégorie de collectivités territoriales, il est prévu de l’élire au suffrage universel direct, et la région change alors de nature. On crée par là même cet emboîtement de collectivités qui, depuis le tournant du XXIe siècle, fait débat entre Français et a pu paraître à certains égards excessifs, vous incitant – je m’adresse au Gouvernement et à sa majorité – à envisager la suppression des départements pour y répondre.

Depuis, vous avez compris que ce n’était pas la bonne solution.

Lorsque nous avions envisagé la création du conseiller territorial, nous avions cherché un compromis qui permettait, sans revenir sur la naissance des collectivités territoriales régionales, d’exprimer notre souci d’une osmose entre les départements et les régions, ces dernières étant en quelque sorte mises au service des projets départementaux et chargées de réaliser un arbitrage entre départements pour provoquer un intérêt supradépartemental, mais en cohérence avec ceux-ci.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Quant à vous, avec une certaine constance dans l’idéologie, que je ne peux d’ailleurs vous reprocher, vous essayez de concevoir au niveau supracommunal, un tiers de siècle plus tard, ce que vous avez réalisé en 1982 pour les régions, c’est-à-dire un découplage progressif, par le moyen du suffrage universel direct, entre communes et intercommunalités.

C’est précisément ce que nous ne pouvons accepter parce que, pour nous, l’intercommunalité est l’instrument de la poursuite de la politique municipale, en lien avec les partenaires que les électeurs des autres communes nous ont donnés.

Ce qui nous différencie sur ce point est absolument fondamental, car, que vous le vouliez ou non, la concurrence que vous créez par le suffrage universel direct entre communes et intercommunalités ne pourra être résolue, à terme, que par le choix entre l’une de ces deux collectivités.

C’est pourquoi je vous supplie humblement de renoncer à cette approche. Vous ne pouvez, d’un côté, dire que vous êtes favorables à la pérennité de l’institution communale et, de l’autre, susciter cette forte concurrence qui, à l’évidence, crée une dynamique sur laquelle nous ne pourrons pas revenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Sur ce point précis de notre débat, alors que les sujets sur lesquels pourrait se dégager un consensus sont si nombreux, le clivage est, à mon sens, absolument irréductible.

MM. Alain Gournac et René-Paul Savary applaudissent.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

La parole est à M. Jean-Claude Leroy, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Leroy

J’applaudis sans réserve à ce que vient de dire Philippe Bas, dont la démonstration est éblouissante.

J’ajouterai un élément à son argumentaire : la subsidiarité, sur laquelle est fondé le fonctionnement moderne de nombre de nos institutions, y compris nos institutions européennes – et il faut souhaiter que celles-ci respectent la subsidiarité, notamment s’agissant des collectivités locales.

Proposer de revenir sur cette question de l’élection des conseillers communautaires au suffrage universel, c’est en réalité renoncer, à terme, au principe de subsidiarité. Il faut donc bien y réfléchir.

Peut-être que, dans six ans ou douze ans, nos successeurs, à la lumière des évolutions institutionnelles à venir aux niveaux européen, national et régional, reviendront sur les arguments et sur les convictions que nous développons aujourd’hui. Mais, de grâce, et je rejoins Philippe Bas, faites en sorte que les communes restent à leur place, qu’elles puissent désigner les délégués communautaires de façon indirecte, afin que les conseillers communautaires soient bien les délégués des communes et que les communautés de communes ne soient que le prolongement, dans le respect de la subsidiarité, de la volonté des communes ! Il s’agit d’une nécessité démocratique très actuelle.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

Monsieur Dantec, l'amendement n° 634 est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

Oui, monsieur le président.

Je suis assez étonné du temps pris par ce débat.

Mme Jacqueline Gourault et M. Philippe Dallier s’exclament.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

Cela étant, je me demande bien pourquoi vous avez besoin de débattre à nouveau durant près d’une heure sur cette question, alors qu’il est très peu probable que cet amendement recueille ici une majorité.

Je remercie sincèrement M. le président de la commission de son intervention, car il donne la clef de la raison de cette discussion et de la nécessité pour les uns et les autres d’y participer une nouvelle fois. En effet, nous sommes là dans un processus et nous savons tous très bien ici que ce texte sera une loi de compromis, une étape sur un chemin qui ne s’arrête pas là.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

Nous ne sommes pas en train d’élaborer une loi pour vingt ans : nous légiférons en la matière probablement pour moins de dix ans.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

Si vous y revenez, c’est justement parce qu’une autre étape se profile.

Le président Philippe Bas a évoqué de manière très intéressante et stimulante l’exemple de la région, expliquant que, à partir du moment où l’on a transformé la région en une collectivité de plein exercice, on a affaibli le département, avec comme suite logique la fin de celui-ci ; cela étant, il perdure aujourd’hui. Seulement, dans son raisonnement, il manque un élément : qui, aujourd’hui, oserait revendiquer la suppression des régions, en invoquant leur absence de légitimité démocratique ?

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

Demain, cette intercommunalité qui correspond à la réalité de la vie quotidienne, avec un scrutin direct, gagnera évidemment aussi sa légitimité, et personne n’y reviendra plus.

Le vrai problème, comme l’a suggéré René Vandierendonck, c’est de trouver le bon mode de fonctionnement, afin d’organiser, comme c’est le cas dans une démocratie moderne, un scrutin direct en cas de compétence lourde, tout en s’imposant d’intégrer une diversité territoriale correspondant, culturellement, à la place de la commune, qui, je le redis, représente un élément fort de l’identité française pour chacun d’entre nous et, de ce fait, ne disparaîtra pas.

J’avais d’ailleurs précédemment déposé un amendement reprenant l’idée, également défendue par Alain Bertrand – j’ai renoncé à réitérer cette démarche pour éviter un nouveau débat sur ce thème –, selon laquelle, face au problème de l’hyper-ruralité, il faudra peut-être demain instituer deux chambres au niveau local. Mais, à cet égard, le Sénat joue plutôt le rôle du « frein à main », essaie en tout cas de ralentir un processus en fait inéluctable, comme le laissent apparaître en filigrane beaucoup d’interventions.

Or, selon moi, il faut vraiment s’attaquer à la question de savoir comment assurer plus grande légitimité démocratique à l’intercommunalité. La solution consiste peut-être à avoir deux chambres. Cela m’apparaîtrait comme assez logique.

Quoi qu'il en soit, mes chers collègues, comme vous savez que tout cela est inéluctable, discutons-en sérieusement et essayons de trouver un consensus. Eu égard à leurs compétences, les intercommunalités ne peuvent pas se priver longtemps du scrutin direct dans une démocratie moderne.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

M. Roger Karoutchi. Je ne comptais pas intervenir dans ce débat passionnant, mais comme c’est « open bar »

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Qui voudrait mettre un terme aux régions ? demande M. Dantec. Moi !

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

M. Roger Karoutchi. En tant que régionaliste convaincu ayant défendu la région dans la loi Raffarin de 2004 et aussi en tant que président de la commission des finances de la région d’Île-de-France, j’affirme aujourd’hui que, dans l’état actuel des choses, cela ne fonctionne pas.

M. Jacques Mézard fait un signe d’approbation.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’éloignement des élus régionaux par rapport à la réalité du terrain est une horreur !

M. Jacques Mézard applaudit.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Ils sont effectivement hors sol.

La région d’Île-de-France, qui compte déjà 12 millions d’habitants, n’a pas été modifiée, mais la création des autres très grandes régions va entraîner les mêmes effets !

Les régions ont été créées pour être des collectivités d’investissement et d’intervention : il s’agissait pour elles de coordonner l’action des départements en termes d’aménagement ou d’activité économique et d’exercer des missions correspondant réellement à l’intérêt global de leurs habitants.

Progressivement, avec l’instauration du suffrage universel, la nature ayant horreur du vide et les élus souhaitant s’arroger, à côté de leurs droits, les compétences et les pouvoirs y afférents, les régions se sont apparentées à des collectivités de gestion de plus en plus lourdes, administratives, effectuant de moins en moins d’interventions, perdant peu à peu de leur force.

Il est de bon ton d’affirmer que la région doit remplir ces missions, mais ce n’est pas vrai ! Autant j’estime que la région peut exercer une action forte en matière d’investissement et de coordination de l’action des départements, autant je considère que, dans un territoire aussi grand, la gestion directe est impossible. Par conséquent, la région émet des règles, élabore des schémas, …

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

…et il lui faut parfois six ans, comme en Île-de-France, pour établir le schéma régional de développement, cinq ans pour le schéma d’aménagement, des schémas sur lesquels on essaie ensuite désespérément d’obtenir l’approbation des conseils départementaux.

Bien sûr, on pourrait revenir à la conception originelle des régions. Mais on ne le fera pas, car, avec le suffrage universel, vous avez créé des élus qui estiment que leur rôle n’a rien à voir avec la coordination des départements et qui réclament au contraire de réels pouvoirs. Et si vous faites des intercommunalités élues au suffrage universel direct, vous produirez les mêmes effets parce que, par définition, les conseillers communautaires élus au suffrage universel s’érigeront en représentants du peuple, détenant légitimement le pouvoir, et ils dessaisiront les communes, comme les régions tendent, non pas volontairement, mais mécaniquement, à dessaisir les départements.

Dans ce pays, on n’a pas compris que l’on ne pouvait pas élire tous les niveaux de compétences au suffrage universel sans créer des demandes, des pouvoirs et la volonté d’en obtenir davantage.

Par conséquent, soit on affirme que la commune et le département sont les collectivités fondatrices, le point autour duquel se mettraient en place des organisations, ce qui aurait du sens, soit on met en place le suffrage universel à tous les niveaux, et vous verrez que cela fonctionnera de moins en moins et coûtera de plus en plus cher.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Leroy

M. Philippe Leroy. Très bien ! De la part d’un Francilien, c’est remarquable !

Sourires sur les travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Mercier

M. Michel Mercier. Mes chers collègues, un Huron qui se rendrait aujourd'hui, non pas au Palais-Royal, mais au palais du Luxembourg, peinerait sans doute à comprendre nos débats…

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Mercier

En effet, si on lit attentivement l’amendement de M. Dantec, on constate qu’il est déjà satisfait et qu’il n’y a donc rien à faire : actuellement, les conseillers communautaires sont élus au suffrage universel direct, même si c’est dans le cadre de la commune.

Cher collègue, vous pourrez tourner le problème dans tous les sens, changer telle ou telle modalité, rien n’y fera…

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Mercier

En fait, vous visez un but purement idéologique.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

Oui, et je suis bien le seul dans cet hémicycle !

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Mercier

M. Michel Mercier. En l’espèce, certainement. D’ailleurs, si l’on en croit les derniers sondages, votre tendance est plutôt en repli…

Sourires sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Mercier

Je crois que cette position idéologique ignore quelque peu les réalités du terrain.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Mercier

Voyez, par exemple, le cas des communes nouvelles : il ne s’agit pas nécessairement de supprimer les communes existantes, bien au contraire. Nos concitoyens sont attachés à leur commune et, pour prévenir sa disparition, ils peuvent accepter de leur voir confier des compétences particulières au sein des intercommunalités.

J’ai l’habitude de sillonner notre pays : il n’est pas rare que je voie plusieurs centaines de maires se réunir pour réfléchir à ces sujets. Bien entendu, tous ces élus ne créent pas des communes nouvelles dans la minute. Mais ces structures deviennent de plus en plus nombreuses, et les maires qui concourent à leur création croient en la commune. Et la commune a un rôle à jouer dans le cadre intercommunal. Il ne faut pas opposer la commune et l’intercommunalité !

Certes, pour l’heure, l’intercommunalité voit ses compétences propres augmenter au fil des réformes – je songe, notamment, à la loi ALUR. Mais il s’agit là de compétences communales assumées au niveau intercommunal.

Monsieur Dantec, le conseil communautaire est élu au suffrage universel direct. Le régime électoral en vigueur ne vous plaît peut-être pas, mais, si j’ai bien compris, d’autres modes de scrutin vous inspirent également des réserves ! Pour autant, le Gouvernement n’envisage pas de les modifier dans l’immédiat. Ainsi du mode d’élection des députés, dont vous réclamez régulièrement la révision.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Mercier

M. Michel Mercier. Cher collègues, je ne vois pas pourquoi je me priverais de le soulever un débat qui vous divise, quand vous ouvrez sans cesse des discussions qui n’ont pas lieu d’être !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Mercier

À mon sens, cet amendement est déjà satisfait. Il nous appartient de donner une vraie vie aux communes et aux intercommunalités. Quant aux autres questions, ce n’est pas le moment de les examiner. M. Dantec le sait parfaitement. Mais, à la paix, à la sérénité et à l’efficacité des territoires, il préfère sans doute une joyeuse pagaille, qui, à ses yeux, doit avoir le mérite de ressembler à une trame verte !

M. le président de la commission des lois et M. Jacques Mézard applaudissent.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

À l’invitation de Mme Gourault, je vais tâcher de préciser la position du Gouvernement, qui est d’ailleurs très claire.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

M. le président de la commission des lois l’a rappelé : le conseiller territorial, lorsque sa création a été proposée, a été diabolisé par l’opposition de l’époque...

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

… alors qu’il ne méritait peut-être pas de telles critiques.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Il présentait malgré tout de nombreux défauts. Il nous exposait notamment à deux risques.

D’une part, ce système aurait pu provoquer une « évaporation des départements ». §C’est d’ailleurs précisément ce que souhaitait M. Balladur – j’étais membre du comité qu’il a présidé –, à qui j’emprunte cette expression : il comptait sur le conseiller territorial pour que les départements s’évaporent dans les régions.

D’autre part, le conseiller territorial aurait pu susciter une « cantonalisation » des régions, et c’est ce risque qui me semblait le plus sérieux à l’époque.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Cette précision étant faite, j’en viens au sujet qui nous occupe spécifiquement : l’élection au suffrage universel des conseillers communautaires.

Ce n’est pas un débat médiocre. Si tant d’orateurs se sont exprimés, si tant d’arguments ont été invoqués, c’est bien parce que cette discussion est passionnante. Elle est même au cœur des problématiques actuelles de la démocratie locale.

À cet égard, je fais miennes les interrogations émises par MM. Dantec, Kaltenbach et Botrel. Les intercommunalités lèvent l’impôt. Leurs compétences sont sans cesse renforcées, en nombre et en étendue. Or elles n’ont pas la légitimité que leur conférerait une élection au suffrage universel direct.

Mais j’ajoute aussitôt que le système actuel du fléchage accroît déjà considérablement la légitimité des intercommunalités.

M. Ronan Dantec manifeste son scepticisme.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

J’entends les arguments de celles et ceux qui s’opposent à l’instauration d’un suffrage universel supracommunal stricto sensu. J’entends les inquiétudes exprimées : on redoute qu’un conflit de légitimité ne se fasse jour entre les élus municipaux et les élus communautaires.

Au demeurant, ce problème existe déjà. Dans le département dont je suis issu, j’ai en tête le cas d’un élu qui, battu aux élections municipales dans sa commune, a été appelé, au titre de l’opposition, à siéger au sein de l’intercommunalité, avant d’en être – tant mieux pour lui ! – promu président.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La même situation se présente à Argenteuil !

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Toutefois, ce conflit de légitimité est moins aigu qu’il ne pourrait l’être si de tels élus intercommunaux étaient désignés directement au suffrage universel. Pour l’heure, ils sont portés à l’intercommunalité de manière mécanique, comme conseillers municipaux d’opposition.

Aussi, les deux points de vue s’appuient sur des arguments recevables.

En tout cas, madame Gourault, si le Gouvernement avait souhaité une modification de la législation en vigueur, il l’aurait proposée via ce projet de loi. Les députés du groupe socialiste de l’Assemblée nationale, et non le rapporteur, ont souhaité ouvrir ce débat, qui, je le répète, est tout sauf médiocre. Quant au Gouvernement, il a, pour l’heure, décidé de s’en tenir au système actuel.

M. René Vandierendonck, corapporteur, et M. Philippe Kaltenbach applaudissent.

L'amendement n'est pas adopté.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

En conséquence, l’article 22 octies demeure supprimé.

Chapitre Ier ter

Engagement citoyen et participation

(Supprimé)

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 637, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Rétablir l’article 22 nonies dans la rédaction suivante :

L’article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire est ainsi modifié :

1° Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Un conseil de développement composé d’acteurs ou de représentants des milieux économiques, sociaux, culturels, éducatifs, scientifiques, environnementaux et associatifs est créé par des délibérations concordantes des communes et des groupements ci-dessus mentionnés. Le conseil de développement s’organise librement. Il est consulté sur l’élaboration du projet de territoire, sur les documents de prospective et de planification résultant de ce projet ainsi que sur la conception et l’évaluation des politiques locales de promotion du développement durable des territoires. Il peut donner son avis ou être consulté sur toute autre question relative au territoire. Un rapport annuel d’activité est établi par le Conseil de développement, examiné et débattu par l’assemblée délibérante des collectivités ou établissements publics de coopération intercommunale compétents. La collectivité de rattachement veille aux conditions du bon exercice de la mission du conseil de développement. » ;

2° Après le deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux et les conseils de développement d’une même région se rencontrent au moins une fois par an. Ensemble, ils contribuent à l’animation du débat public dans les territoires et à l’implication des citoyens, ils favorisent la coopération entre les différentes instances participatives représentant la société civile. »

La parole est à M. Ronan Dantec.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

M. Ronan Dantec. Mes chers collègues, je vous assure que j’ai veillé à ne pas déposer un trop grand nombre d’amendements, même si leur présentation regroupée peut donner l’impression inverse ! Au demeurant, pour nous faire gagner du temps, je vais présenter succinctement ces trois amendements, dont les dispositions sont liées. Vous choisirez celui que vous préférez !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

M. Philippe Dallier. À présent, c’est l’amendement à la carte !

Nouveaux sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

Les conseils de développement sont des instances stimulantes pour le débat démocratique, y compris pour les intercommunalités, qui ne sont pas élues au suffrage direct. Ils représentent les milieux sociaux, culturels et associatifs. Créés par délibération concordante des communes et des EPCI, ils sont consultés sur l’élaboration du projet d’agglomération et peuvent être consultés sur toute question relative à l’agglomération, à son développement et à son aménagement.

À l’heure actuelle, ces instances sont très appréciées, là où elles existent. Elles permettent de réunir des partenaires économiques, des membres de la société civile et des représentants des associations pour éclairer les projets communautaires et susciter de plus larges consensus dans les territoires.

Les conseils de développement sont un lieu de contact privilégié avec les acteurs du territoire, et un moyen essentiel de resserrer les liens entre les décideurs publics et leurs partenaires sociétaux. Loin de menacer la démocratie représentative, ils l’accompagnent dans les territoires.

Aussi, cet amendement tend à assurer une reconnaissance à ces instances, en élargissant à toutes les agglomérations de plus de 50 000 habitants les missions qui leur sont dévolues dans les métropoles, depuis l’adoption de la loi MAPTAM.

En outre, cet amendement tend à ce que les conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux, les CESER, et les conseils de développement d’une même région se rencontrent au moins une fois par an et contribuent ainsi, ensemble, à l’animation du débat public dans les territoires.

M. Karoutchi déplore que les régions communiquent mal avec les collectivités qu’elles regroupent. Voilà un moyen concret, sinon de remédier à ce problème, du moins de resserrer les liens, par le débat public, entre les différents niveaux de territoires à l’échelle régionale.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

L'amendement n° 638, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Rétablir l’article 22 nonies dans la rédaction suivante :

Le deuxième alinéa de l’article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire est remplacé par un alinéa ainsi rédigé :

« Un conseil de développement composé d’acteurs ou de représentants des milieux économiques, sociaux, culturels, éducatifs, scientifiques, environnementaux et associatifs est créé par des délibérations concordantes des communes et des groupements ci-dessus mentionnés. Le conseil de développement s’organise librement. Il est consulté sur l’élaboration du projet de territoire, sur les documents de prospective et de planification résultant de ce projet ainsi que sur la conception et l’évaluation des politiques locales de promotion du développement durable des territoires. Il peut donner son avis ou être consulté sur toute autre question relative au territoire. Un rapport annuel d’activité est établi par le Conseil de développement, examiné et débattu par l’assemblée délibérante des collectivités ou établissements publics de coopération intercommunale compétents. La collectivité de rattachement veille aux conditions du bon exercice de la mission du conseil de développement. »

La parole est à M. Ronan Dantec.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

M. Ronan Dantec. Mes chers collègues, au cas où le précédent amendement ne ferait pas consensus

Exclamations amusées sur les travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

, je vous propose d’adopter l’amendement n° 638. Il est identique à l’amendement n° 637, à ceci près qu’il n’a pas pour objet le travail en commun des conseils de développement et des CESER. J’ai d’ores et déjà cru constater que cette disposition suscitait quelques réticences !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

L'amendement n° 756, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

L’article L. 5214-1 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Un conseil de développement réunit les représentants des milieux économiques, sociaux, culturels, éducatifs, scientifiques et associatifs de la communauté de communes. Il s’organise librement. Il est consulté sur les principales orientations de la communauté de communes, sur les documents de prospective et de planification et sur la conception et l’évaluation des politiques locales de promotion du développement durable du territoire. Il peut donner son avis ou être consulté sur toute autre question relative à la communauté de communes. »

La parole est à M. Ronan Dantec.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

Cet amendement tend à abaisser le seuil démographique nécessaire pour créer un conseil de développement. Certes, à l’heure qu’il est, le chiffre reste incertain. Mais je ne doute pas que nous ne parvenions, au terme de la navette, à prévoir un même seuil pour la création d’un conseil de développement et celle d’une intercommunalité, qu’il se situe à 5 000, à 15 000 ou à 20 000 habitants. Lorsque cet amendement a été rédigé, le chiffre retenu était encore de 20 000.

Debut de section - PermalienPhoto de René Vandierendonck

La commission estime que le cas des conseils de développement a déjà été débattu lors de l’examen de la loi MAPTAM. Je ne remets nullement en cause le bien-fondé de ces instances. Toutefois, imposer leur création dans toutes les agglomérations de plus de 50 000 habitants nous paraît excessif. En conséquence, la commission émet un avis défavorable sur ces amendements.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Même avis !

L'amendement n'est pas adopté.

L'amendement n'est pas adopté.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

En conséquence, l’article 22 nonies demeure supprimé.

(Supprimé)

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

L'amendement n° 314, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 2121-22-1 du code général des collectivités territoriales, les mots : « de 50 000 » sont remplacés par les mots : « et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre de 10 000 ».

La parole est à M. Christian Favier.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Favier

Depuis que l’on entreprend de réformer nos institutions locales par voie législative, il est rare de lire des articles de loi faisant progresser un tant soit peu la démocratie dans les territoires ! Aussi étions-nous heureux que nos collègues députés aient, avec cet article 22 decies, permis la création, par tous les conseils municipaux et par les assemblées intercommunales représentant plus de 10 000 habitants, de missions d’information portant sur des sujets d’intérêt local ou en lien avec la gestion locale de ces institutions.

Aussi nous étonnons-nous que la commission ait supprimé cet article et, avec lui, la possibilité de structurer et d’enrichir le débat démocratique sur la base d’un travail rigoureux.

Cela étant, cette décision conforte notre constat d’ensemble : les multiples réformes en cours ont pour effet de corseter l’action des élus locaux et de réduire leurs prérogatives, au profit, bien sûr, des structures intercommunales et, en règle générale, des exécutifs locaux. Nous aurons l’occasion de l’observer de nouveau dans la suite de nos débats.

Tout bien considéré, la suppression de cet article par la commission n’est donc pas si surprenante que cela : elle participe de ce mouvement général.

Pour notre part, nous souhaitons au contraire favoriser tous les moyens permettant de revivifier notre démocratie locale, au rang desquels figurent ces missions d’information.

Mes chers collègues, dans le département dont je suis l’élu, j’ai moi-même l’occasion de réunir de telles missions d’information sur les sujets les plus divers. Ces dernières peuvent traiter de questions de la plus grande importance, comme l’impact d’une éventuelle suppression des départements. Faute d’étude d’impact élaborée par le Gouvernement, nous avions mis en place une mission d’information destinée à évaluer les conséquences d’une telle mesure.

Debut de section - PermalienPhoto de René Vandierendonck

Monsieur Favier, je ne mets nullement en doute les préoccupations démocratiques que vous exprimez.

Toutefois, la commission a suivi le raisonnement suivant : comme le montrent divers rapports sénatoriaux, notamment celui de MM. Raffarin et Krattinger, la situation actuelle de l’intercommunalité, avant même le vote de ce projet de loi, est déjà extrêmement hétérogène, qu’il s’agisse des compétences, des financements ou de l’aspiration à se renforcer.

À court terme, ce nouveau train de mesures va beaucoup occuper les intercommunalités. Leur confier dès à présent ces nouvelles attributions nous semble excessif : mieux vaut laisser aux maires la liberté nécessaire pour se mobiliser autour des enjeux de l’intercommunalité.

L’avis est donc défavorable.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

La possibilité de mettre en place des missions d’information et d’évaluation est ouverte aujourd’hui seulement aux communes les plus importantes, celles qui ont plus de 50 000 habitants.

Ce dispositif est fortement encadré : un conseiller municipal ne peut demander la mise en place d’une mission qu’une seule fois par an, et aucune mission ne peut être créée à partir du 1er janvier de l’année civile qui précède l’année des élections municipales.

Élargir cette possibilité à l’ensemble des communes risquerait d’entraver l’activité habituelle des communes de taille plus modeste, alors que d’autres dispositions législatives relatives au fonctionnement des conseils municipaux garantissent déjà un bon niveau d’exercice de la démocratie locale : la possibilité de créer des commissions, la publicité des séances, le droit des conseillers municipaux d’être informés des affaires de la commune qui font l’objet d’une délibération, etc.

Par ailleurs, le Gouvernement propose, dans le cadre de ce projet de loi, de rendre applicable à tous les EPCI à fiscalité propre, d’une part, les règles de fonctionnement relatives aux dispositions pour lesquelles le seuil de population a été abaissé à 1 000 habitants, et, d’autre part, les règles de fonctionnement pour lesquelles le seuil de population de 3 500 habitants a été maintenu. Cela représente une avancée démocratique non négligeable.

C’est pourquoi, monsieur Favier, le Gouvernement émet un avis défavorable sur votre amendement.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

En conséquence, l’article 22 decies demeure supprimé.

Chapitre II

Délégations ou transferts de compétences des départements aux métropoles

L’article L. 5218-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 5218 -2. – I. – Sans préjudice de l’article L. 521--2 du présent code et à l’exception des compétences énoncées au k du 6° du I du même article L. 5217-2 et à l’article L. 2124-4 du code général de la propriété des personnes publiques, la métropole d’Aix-Marseille-Provence exerce les compétences qui étaient, à la date de sa création, transférées par les communes membres aux établissements publics de coopération intercommunale fusionnés en application du I de l’article L. 5218-1 du présent code. Toutefois, jusqu’au 1er janvier 2018, les compétences prévues au I de l’article L. 5217-2 qui n’avaient pas été transférées par les communes à ces établissements continuent d’être exercées par les communes dans les mêmes conditions.

« II. –

Supprimé

« III. –

Supprimé

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

L'amendement n° 315, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Christian Favier.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Même avis.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Monsieur le président, je sollicite une suspension de séance d’une dizaine de minutes, le temps que Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique vienne nous rejoindre.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

Le Sénat va bien sûr accéder à cette demande, monsieur le secrétaire d’État.

La séance est suspendue.

La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures dix.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

La séance est reprise.

L'amendement n° 705, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéas 3 et 4

Rétablir les II et III dans la rédaction suivante :

« II. – L’État peut déléguer, par convention, à la métropole d’Aix-Marseille-Provence, sur sa demande, dès lors qu’elle dispose d’un programme local de l’habitat exécutoire, les compétences suivantes :

« 1° L’attribution des aides au logement locatif social et la notification aux bénéficiaires ainsi que, par délégation de l’Agence nationale de l’habitat, l’attribution des aides en faveur de l’habitat privé et la signature des conventions mentionnées à l’article L. 321-4 du code de la construction et de l’habitation ;

« 2° Sans dissociation possible, la garantie du droit à un logement décent et indépendant mentionné au chapitre préliminaire du titre préliminaire du livre III du code de la construction et de l’habitation ainsi qu’aux articles L. 441-2-3 et L. 441-2-3-1 du même code et, pour exercer cette garantie, la délégation de tout ou partie des réservations dont le représentant de l’État dans le département bénéficie en application de l’article L. 441-1 dudit code, à l’exception des logements réservés au bénéfice des agents et militaires de l’État.

« Les compétences déléguées en application du 2° du présent II sont exercées par le président du conseil de la métropole.

« Les compétences déléguées en application des 1° et 2° sont exercées au nom et pour le compte de l’État.

« Cette délégation est régie par une convention conclue pour une durée de six ans, renouvelable. Elle peut être dénoncée par le représentant de l’État dans le département, au terme d’un délai de trois ans, lorsque les résultats de son exécution sont insuffisants au regard des objectifs définis par la convention. Elle peut également être dénoncée par la métropole d’Aix-Marseille-Provence, dans les mêmes délais, en cas de non-respect des engagements de l’État.

« III. – L’État peut également déléguer, sur demande de la métropole d’Aix-Marseille-Provence, dès lors qu’elle dispose d’un programme local de l’habitat exécutoire, tout ou partie des compétences suivantes :

« 1° La mise en œuvre de la procédure de réquisition avec attributaire prévue au chapitre II du titre IV du livre VI du code de la construction et de l’habitation ;

« 2° La gestion de la veille sociale, de l’accueil, de l’hébergement et de l’accompagnement au logement de toute personne ou famille sans domicile ou éprouvant des difficultés particulières d’accès au logement en raison de l’inadaptation de ses ressources ou de ses conditions d’existence, dans le respect des articles L. 345-2-2 et L. 345-2-3 du code de l’action sociale et des familles, ainsi que le financement des organismes et dispositifs qui y contribuent, mentionnés au 8° du I de l’article L. 312-1 et aux articles L. 322-1 et L. 345-2 du même code et aux articles L. 365-1, L. 631-11 et L. 633-1 du code de la construction et de l’habitation ;

« 3° L’élaboration, la contractualisation, le suivi et l’évaluation des conventions d’utilité sociale prévues à l’article L. 445-1 du code de la construction et de l’habitation pour la partie concernant le territoire de la métropole ;

« 4° La délivrance aux organismes d’habitations à loyer modéré des agréments d’aliénation de logements prévue aux articles L. 443-7, L. 443-8 et L. 443-9 du même code et situés sur le territoire métropolitain.

« Les compétences déléguées en application du 2° du présent III relatives à l’aide sociale prévue à l’article L. 345-1 du code de l’action sociale et des familles pour l’accueil dans les organismes mentionnés au 8° du I de l’article L. 312-1 du même code sont exercées par le président du conseil de la métropole.

« Les compétences déléguées en application des 1° à 4° du présent III sont exercées au nom et pour le compte de l’État.

« Cette délégation est régie par une convention conclue pour une durée de six ans, renouvelable. Elle peut être dénoncée par le représentant de l’État dans le département, au terme d’un délai de trois ans, lorsque les résultats de son exécution sont insuffisants au regard des objectifs définis par la convention. Elle peut également être dénoncée par la métropole d’Aix-Marseille-Provence, dans les mêmes délais, en cas de non-respect des engagements de l’État. »

La parole est à Mme la ministre.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je reviens à l’instant même de la métropole d’Aix-Marseille-Provence !

Exclamations amusées.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Il y fait un temps superbe, paraît-il, sans un souffle de mistral !

Sourires.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Je vous le confirme, monsieur le corapporteur, même si je suis surtout restée à l’intérieur…

Nous avons beaucoup discuté du caractère de cette métropole. Il existe trois métropoles à statut particulier : Paris – dont le statut est maintenant très particulier ! –, Lyon et Aix-Marseille-Provence, une métropole véritablement extraordinaire, qui constitue une porte sur la Méditerranée.

Aujourd’hui, toutefois, elle fait face à de très considérables problèmes de logement, qui touchent les citées du nord comme du sud, avec, en particulier, de nombreuses copropriétés dégradées.

Dans le cadre des engagements que nous avons pris sous l’autorité de Manuel Valls au titre du contrat de plan, d’une part, et, d’autre part, du rééquilibrage des zones d’habitat sur le territoire de la métropole, en accord avec ses élus – en particulier avec M. le sénateur-maire Jean-Claude Gaudin – nous souhaitions aligner les délégations que l’État peut accorder à la métropole d’Aix-Marseille-Provence en matière d’habitat sur le régime de droit commun des métropoles. En effet, la situation est un peu différente ailleurs, où la ressource est plus importante et l’état des lieux moins dégradé.

En vérité, les élus ont besoin d’avoir les coudées franches pour répondre à cette question très pesante. De ce que je peux savoir, et sans trahir la pensée de quiconque, la présidente du conseil départemental des Bouches-du-Rhône est très impliquée dans la réécriture d’un accord entre son département et la métropole Aix-Marseille-Provence, pour qu’en matière d’habitat, notamment, les choses se passent le mieux possible, du moins mieux qu’aujourd’hui.

Je me permets d’insister en faveur de cet amendement, parce que la métropole Aix-Marseille-Provence a évidemment beaucoup d’atouts, mais elle a aussi besoin de conclure des conventions avec les différents intervenants, y compris l’État.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

La commission des lois n’est pas du tout opposée à ces dispositions. Si l’on fait une lecture attentive du rapport, on constatera d’ailleurs que la suppression qu’elle a faite des alinéas 2 et 3 du présent article résulte, non pas d’une telle opposition, mais d’une approche légistique.

En effet, les alinéas en question, que cet amendement vise à rétablir, reproduisent fidèlement les II et III de l’article L. 5217-2 du code général des collectivités territoriales, relatifs aux délégations que l’État peut donner aux métropoles en matière d’habitat, lesquels introduisent des dispositifs similaires dans le droit commun des métropoles.

La commission les a supprimés, car, aux termes de l’article L. 5218-1 du même code, l’article L. 5217-2 est applicable à la métropole d’Aix-Marseille-Provence, sous réserve des dispositions spécifiques prévues par son statut particulier.

La commission s’est attachée ainsi à clarifier des dispositions redondantes. Sur le fond, nous sommes d’accord quant à la nécessité de prendre des mesures, même d’ordre général, pour Aix-Marseille-Provence comme pour Lyon. Ce que vous avez dit, madame la ministre, est très juste, et il n’y a pas de divergence entre nous. Cet amendement vise à reproduire exactement les dispositions de la loi MAPTAM, en précisant qu’elles s’appliquent à Aix-Marseille-Provence.

Par conséquent, la commission s’en remet à la sagesse du Sénat.

L'amendement est adopté.

L'article 23 A est adopté.

I. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le IV de l’article L. 5217-2 est ainsi rédigé :

« IV. – Par convention passée avec le département, à la demande de celui-ci ou de la métropole, la métropole exerce à l’intérieur de son périmètre, par transfert, en lieu et place du département, ou par délégation, au nom et pour le compte du département, tout ou partie des compétences dans les domaines suivants :

« 1° Attribution des aides au titre du fonds de solidarité pour le logement, en application de l’article 6 de la loi n° 90-449 du 31 mai 1990 visant à la mise en œuvre du droit au logement ;

« 2°

Supprimé

« 3° Adoption, adaptation et mise en œuvre du programme départemental d’insertion, dans les conditions prévues à l’article L. 263-1 dudit code ;

« 4° Aide aux jeunes en difficulté, en application des articles L. 263-3 et L. 263-4 du même code ;

« 5° Actions auprès des jeunes et des familles prévues à l’article L. 121-2 du même code ;

« 6° Action sociale auprès des personnes âgées, en application de l’article L. 113-2 du même code ;

« 7° Tourisme en application du chapitre II du titre III du livre Ier du code du tourisme, culture et construction, exploitation et entretien des équipements et infrastructures destinés à la pratique du sport, ou une partie de ces compétences ;

« 8° Construction, reconstruction, aménagement, entretien et fonctionnement des collèges. À ce titre, la métropole assure l’accueil, la restauration, l’hébergement ainsi que l’entretien général et technique, à l’exception des missions d’encadrement et de surveillance des élèves, dans les collèges dont elle a la charge ;

« 9° Gestion des routes classées dans le domaine public routier départemental ainsi que de leurs dépendances et accessoires. Ce transfert est constaté par arrêté du représentant de l’État dans le département. Cette décision emporte le transfert à la métropole des servitudes, droits et obligations correspondants ainsi que le classement des routes transférées dans le domaine public de la métropole.

« La convention est signée dans un délai de dix-huit mois à compter de la réception de la demande.

« La convention précise les compétences ou groupes de compétences transférés ou délégués, les conditions financières du transfert ou de la délégation et, après avis des comités techniques compétents, les conditions dans lesquelles tout ou partie des services départementaux correspondants sont transférés ou mis à la disposition de la métropole. Ces services ou parties de service sont placés sous l’autorité du président du conseil de la métropole.

« Toutefois, les conventions prévues au présent IV peuvent prévoir que des services ou parties de service concernés par un transfert de compétences demeurent des services départementaux et sont mis à la disposition de la métropole pour l’exercice de ses compétences.

« À compter du 1er janvier 2017, la compétence mentionnée au 9° du présent IV fait l’objet d’une convention entre le département et la métropole. Cette convention organise le transfert de cette compétence à la métropole ou en précise les modalités d’exercice par le département en cohérence avec les politiques mises en œuvre par la métropole. À défaut de convention entre le département et la métropole à la date du 1er janvier 2017, la compétence susvisée est transférée de plein droit à la métropole.

« Le présent IV n’est pas applicable à la métropole du Grand Paris régie par le chapitre IX du présent titre. » ;

2° L’article L. 3211-1-1 est abrogé ;

Au premier alinéa du III de l’article L. 5217-19, les mots : « aux trois derniers alinéas de ce » sont remplacés par le mot : « au ».

II

Non modifié

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

L'amendement n° 316, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Michel Billout.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Billout

L’article 23 poursuit le dépeçage des départements. Après les réductions de compétences au profit des régions dans le domaine de l’action économique et en matière de gestion des déchets, c’est dorénavant en faveur des métropoles que de nombreux transferts de compétences départementales sont mis en place.

On me dira que notre préoccupation est prise en compte dans l’article, car celui-ci prévoit que les transferts se feront bien par convention, et qu’ils ne seront donc pas automatiques.

Je tiens néanmoins à rappeler que cette convention devra impérativement être signée si la métropole en fait la demande, sans que le département puisse s’y opposer.

Certes, dans le texte de la commission, ce n’est que dans le domaine routier que le transfert est automatique dès 2017. Je ne me résous pas à cette automaticité, fût-ce dans ce seul domaine. En outre, dans les autres domaines aussi, il faudra bien aboutir.

Il est assez hypocrite de ne pas prévoir que la métropole ou le département puissent s’opposer à la demande de transfert de l’autre partie tout en laissant penser que cette demande n’aura pas d’aboutissement, alors qu’il est prévu que cette convention devra être signée dans les dix-huit mois suivants la demande de transfert.

C’est donc bien une obligation qui est posée. De cette contrainte au transfert automatique, il n’y a qu’un pas, que certains ne veulent pas voir.

Aussi, pour être sûr que l’automaticité ne prendra pas le pas sur la convention partenariale, la solution est de supprimer cet article. Notre législation prévoit déjà la possibilité de conventions. Si les métropoles et les départements sont d’accord, ils peuvent mettre en place ce type de délégation.

Cet article est donc inutile, sauf pour contraindre les départements. C’est bien pourquoi nous demandons sa suppression.

Debut de section - PermalienPhoto de René Vandierendonck

La commission veut en rester à ce qui a déjà été longuement débattu lors de l’examen de la loi MAPTAM ; elle a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Même avis.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

Je suis saisi de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 317, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le IV de l’article L. 5217-2 est ainsi rédigé :

« IV. – Sur le territoire de chaque métropole, le département, les communes, la métropole, les services et agences de l’État et les caisses de sécurité sociale élaborent un diagnostic partagé des compétences exercées en matière sociale et médico-sociale afin de déterminer par convention la répartition des compétences la plus adaptée au territoire, et proposer le cas échéant des délégations de compétences appropriées. Ce diagnostic et ces propositions sont élaborés avant le 30 juin 2017 et font l’objet d’un débat au sein de la conférence territoriale de l’action publique.

« Le présent IV n’est pas applicable à la métropole du Grand Paris régie par le chapitre IX du présent titre. » ;

2° L’article L. 3211-1-1 est abrogé.

La parole est à M. Michel Billout.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Billout

En première lecture, le Sénat avait rejeté l’article 23 qui organise, comme nous venons de le voir, le transfert de compétences importantes du département vers une métropole. Nous avions alors remplacé le dispositif proposé par le Gouvernement par un tout autre texte. C’est ce texte que notre amendement vise à rétablir : nous demandons au Sénat de reconduire la position qu’il a adoptée en première lecture.

Nous proposons ainsi que soit réalisé dans le domaine social et médico-social, dans la concertation la plus large, un diagnostic des actions qui sont menées et de celles qui devraient être développées, afin de pouvoir définir quelle institution sera la mieux à même de les conduire.

Un amendement similaire avait été adopté en première lecture. Nous espérons que celui-ci connaîtra le même sort.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

L'amendement n° 689, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

Supprimer les mots :

, à la demande de celui-ci ou de la métropole,

II. – Alinéa 5

Rétablir cet alinéa dans la rédaction suivante :

« 2° Missions confiées au service public départemental d’action sociale à l’article L. 123-2 du code de l’action sociale et des familles ;

III. – Alinéa 8

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 5° Actions de prévention spécialisée auprès des jeunes et des familles en difficulté ou en rupture avec leur milieu prévues au 2° de l’article L. 121-2 et au 8° du I de l’article L. 312-1 dudit code ;

IV. – Alinéa 9

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 6° Personnes âgées et action sociale en application des articles L. 113-2, L. 121-1 et L. 121-2 du même code, à l’exclusion de la prise en charge des prestations légales d’aide sociale ;

V. – Alinéa 13

Supprimer cet alinéa.

VI. – Alinéa 16

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

« À défaut de convention entre le département et la métropole au 1er janvier 2017 sur au moins trois des groupes de compétences mentionnés aux 1° à 8° du présent IV, la totalité de ceux-ci, à l’exception de ceux mentionnés au 8°, sont transférés de plein droit à la métropole. Ces transferts donnent lieu au transfert concomitant de ressources en application de l’article L. 5217-13. La convention mentionnée au premier alinéa du présent IV et relative à ces transferts est passée entre le département et la métropole avant le 1er avril 2017. À défaut, le représentant de l’État dans le département siège de la métropole propose, avant le 1er mai 2017, un projet de convention au président du conseil départemental et au président de la métropole, qui disposent d’un délai d’un mois pour le signer. À défaut, la date et les modalités du transfert sont établies par arrêté du représentant de l’État dans le département siège de la métropole.

« La compétence mentionnée au 9° du présent IV fait l’objet d’une convention entre le département et la métropole. Cette convention organise le transfert de cette compétence à la métropole ou en précise les modalités d’exercice par le département, en cohérence avec les politiques mises en œuvre par la métropole. À défaut de convention entre le département et la métropole à la date du 1er janvier 2017, la compétence susvisée est transférée de plein droit à la métropole.

La parole est à Mme la ministre.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Le Gouvernement souhaite rétablir le dispositif incitatif de transfert ou de délégation de compétences des départements aux métropoles pour au moins trois des huit premières compétences que nous avions énumérées. Nous étions parvenus à cet équilibre au terme d’une discussion avec les représentants des grandes villes de France et de l’Assemblée des départements de France. Nous n’avons d’ailleurs pas encore repris la négociation avec cette dernière, même si j’ai rencontré son nouveau président.

Nous demandons donc que trois compétences soient transférées ou que le choix reste possible par la suite. Il s’agit là non pas d’un problème crucial, mais du retour à un accord qui existait antérieurement.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

L'amendement n° 374 rectifié, présenté par MM. Collombat, Arnell, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Mézard et Requier, est ainsi libellé :

Alinéa 3

1° Supprimer les mots :

par transfert

2° Remplacer les mots :

ou par délégation

par les mots :

par délégation

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Requier

Le transfert de compétences des départements aux métropoles réalise un véritable dépeçage du département, réduisant celui-ci à la portion congrue.

On peut le constater, par exemple, avec la métropole de Lyon. Cette collectivité réunit les champs d’action du département et de la communauté urbaine sur 59 communes. Le département du Rhône continue, pour sa part, d’exercer ses compétences pour les 169 autres communes de son territoire.

Les effets néfastes des transferts de compétences y sont particulièrement flagrants en matière de voies départementales et intercommunales, puisque ces dernières ont été intégrées au domaine public routier de la métropole de Lyon. Il est d’ailleurs ironique de constater que ce transfert de compétences semble justifié par le rôle départemental que jouera, à certains titres, la métropole.

Les seules solutions cohérentes sont, soit la transformation des métropoles en départements, quand elle est possible, soit la délégation de compétences, quand c’est préférable pour des raisons pratiques. La délégation permet d’optimiser la gestion en dédommageant celui qui remplit la fonction déléguée, mais sans transfert de ressources et sous la responsabilité du délégataire.

Le présent amendement vise ainsi à supprimer la possibilité de transfert, pour privilégier la voie de la délégation.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

Les amendements n° 536, 462, 48 et 461 ne sont pas soutenus.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° 317, 689 et 374 rectifié ?

Debut de section - PermalienPhoto de René Vandierendonck

Sur l’amendement n° 317, l’avis de la commission est défavorable.

L’amendement n° 689 du Gouvernement vise à rétablir le texte adopté par l’Assemblée nationale en première lecture : la commission a émis un avis défavorable.

Enfin, l’amendement n° 374 rectifié vise à supprimer la faculté de transfert de compétences départementales. Ce choix relève de la décision des deux parties : pourquoi restreindre leur liberté ? L’avis de la commission sur cet amendement est donc défavorable.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

L’avis du Gouvernement sur les amendements n° 317 et 374 rectifié est également défavorable.

J’ajouterai juste un mot sur le transfert des compétences départementales aux métropoles. Il faut garder en tête, à mon sens, que ce transfert se justifie dans la mesure où, pour l’exercice des compétences dans le milieu très urbanisé qui est celui des métropoles, il faut une incitation réelle. Voilà pourquoi il est prévu un transfert automatique de l’ensemble de ces huit compétences depuis les départements vers les métropoles à défaut de convention conclue entre eux avant le 1er janvier 2017.

Nous avions envisagé une telle formule parce que, si certains départements peuvent éventuellement s’interroger sur leurs rapports avec les métropoles, tel n’est pas le cas pour l’instant d’une manière très ouverte. Certaines questions apparaissent ici ou là. Notre espoir était, bien évidemment, que départements et métropoles puissent conclure une convention sur un minimum de compétences, avant que ne survienne ce transfert automatique.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote sur l'amendement n° 689.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Favier

L’amendement n° 689 tend, de fait, à préparer la disparition du département au profit de la métropole, puisque les compétences qui pourraient être transférées à ces dernières sont justement celles qui, aujourd’hui, sont au cœur de l’activité des départements.

D’ailleurs, on ne voit pas bien la plus-value de ce transfert. Par exemple, on affirme qu’il faudrait rétablir les missions de prévention spécialisée, c’est-à-dire les clubs de prévention et les éducateurs de rue dans les quartiers. Pourquoi alors transférer ces missions-là, qui sont aujourd’hui exercées par les départements, souvent d’ailleurs par l’intermédiaire d’associations, à une métropole ? Cela apportera-t-il une meilleure gestion, une meilleure proximité ? Je ne le crois pas.

On pourrait encore citer l’action des départements en direction des personnes âgées ou les missions du service public départemental d’action sociale, qui constituent en vérité le cœur du travail et du métier des départements, et qui sont d’ailleurs plutôt bien exercées.

Je ne vois donc pas pourquoi on encouragerait un transfert de ces compétences aux métropoles. D’ailleurs, dans votre esprit, madame la ministre, les métropoles sont plutôt des structures qui permettront d’améliorer l’attractivité du territoire métropolitain par de grandes politiques économiques et en faveur de l’emploi ; leur mission première ne se trouve donc pas dans ces politiques de proximité, qui sont aujourd’hui bien exercées, à mes yeux, à l’échelon départemental.

C’est pourquoi nous ne voterons pas en faveur de cet amendement.

L'amendement n'est pas adopté.

L'amendement n'est pas adopté.

L'article 23 est adopté.

(Supprimé)

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

L'amendement n° 188 n'est pas soutenu.

Chapitre III

Exercice des compétences communales et intercommunales en Polynésie française

TITRE III

SOLIDARITÉS ET ÉGALITÉ DES TERRITOIRES

Chapitre Ier

Suppression de la clause de compétence générale des départements et définition de leurs capacités d’intervention pour les solidarités territoriales et humaines

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le I de l’article L. 1111-10 est ainsi rédigé :

« I. – Le département peut contribuer au financement des projets dont la maîtrise d’ouvrage est assurée par les communes ou leurs groupements, à leur demande.

« Il peut, pour des raisons de solidarité territoriale et lorsque l’initiative privée est défaillante ou absente, contribuer au financement des opérations d’investissement en faveur des entreprises de services marchands nécessaires aux besoins de la population en milieu rural, dont la maîtrise d’ouvrage est assurée par des communes ou des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre. » ;

2° L’article L. 3211-1 est ainsi modifié :

aa) Le mot : « général » est remplacé par le mot : « départemental » ;

a) Le premier alinéa est complété par les mots : « dans les domaines de compétences que la loi lui attribue » ;

a bis)

Supprimé

b) (Supprimé)

c) Le dernier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Il est compétent pour mettre en œuvre toute action favorisant un développement équilibré du territoire départemental, afin de permettre un égal accès aux équipements et aux services. » ;

bis L’article L. 3232-1-1 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, après le mot : « aquatiques », sont insérés les mots : « de la voirie, de l’aménagement et de l’habitat » ;

b) Au troisième alinéa, après le mot : « exercée », sont insérés les mots : «, dans les domaines de l’assainissement, de la protection de la ressource en eau, de la restauration et de l’entretien des milieux aquatiques, » ;

c) Au quatrième alinéa, les mots : « ces missions » sont remplacés par les mots : « les missions d’assistance technique prévues au premier alinéa du présent article » ;

ter La section 1 du chapitre II du titre III du livre II de la troisième partie est complétée par un article L. 3232-1-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 3232 -1-2. – Par dérogation à l’article L. 1511-2, le département peut, par convention avec la région et en complément de celle-ci, participer, par des subventions, au financement d’aides accordées par la région en faveur d’organisations de producteurs au sens des articles L. 551-1 et suivants du code rural et de la pêche maritime et d’entreprises exerçant une activité de production, de commercialisation et de transformation de produits agricoles, de produits de la forêt ou de produits de la pêche. Ces aides du département ont pour objet de permettre à ces organisations et à ces entreprises d’acquérir, de moderniser ou d’améliorer l’équipement nécessaire à la production, à la transformation, au stockage ou à la commercialisation de leurs produits, ou de mettre en œuvre des mesures en faveur de l’environnement.

« Ces aides s’inscrivent dans un programme de développement rural et régional ou dans un régime d’aides existant au sens du droit européen, notifié ou exempté de notification. » ;

3° L’article L. 3233-1 est abrogé.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 318 est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 375 rectifié est présenté par M. Collombat.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Christian Favier, pour présenter l’amendement n° 318.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Favier

Pour savoir si le niveau départemental est pertinent afin d’exercer un certain nombre de services rendus à la population, il suffirait sans doute de se remémorer que lors du renouvellement des conseils départementaux, il y a quelques semaines, nous avons pu constater un redressement sensible de la participation électorale.

En 2011, alors même que l’on annonçait aux électeurs que les élections cantonales organisées cette année-là seraient la dernière consultation de ce type de l’histoire électorale de notre pays, nous constations, peu de temps avant l’élection présidentielle, une participation de 44, 3 % du corps électoral au premier tour.

En mars 2015, dans le cadre des nouveaux conseils départementaux, fruits d’un découpage électoral pour le moins sujet à caution, nous avons pu observer une participation électorale de 50, 2 %, soit six points de mieux que lors du scrutin de 2011.

Quand on garde à l’esprit le taux de participation aux élections européennes de 2014, et même celui des législatives de juin 2012, soit 57, 2 %, on se rend compte, dans les faits, du profond attachement de nos compatriotes au département, collectivité locale clairement identifiée.

Nous débattons ici de la compétence générale. Nous estimons, par principe, que cette clause est largement comprise par nos concitoyens et que cette réalité trouve, ensuite, toute application à raison des compétences et des choix politiques de l’exécutif départemental.

Derrière la mise en cause de la clause de compétence générale, principe qui a pourtant fait la démonstration de son efficacité en termes de services rendus à la population, c’est ni plus ni moins une forme de « dépolitisation » de l’institution départementale qui est mise en œuvre.

Centrée sur les politiques de solidarité et quelques chapitres budgétaires liés aux services aux communes, la compétence des départements, amoindrie, affaiblie, ne pourra plus justifier, à plus ou moins brève échéance, un renouvellement par la voie du suffrage universel.

Réduit à être une sorte de « super CCAS », doublé d’un guichet de distribution de subventions ponctuelles, le département cessera de jouer le rôle, pourtant déterminant, qu’il peut exercer dans les domaines de l’habitat, du développement économique, de l’aménagement du territoire, et ce au détriment des politiques publiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

L’amendement n° 375 rectifié n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Nous avons eu un long débat sur la clause de compétence générale. Puisqu’on l’a supprimée pour la région, par parallélisme, on ne peut la conserver pour le département, même si certains le souhaitent ! Du reste, le débat opposant le département et la région me semble un peu dépassé.

La clause de compétence générale est, de mon point de vue, une notion juridique pour le moins floue. Les conseils généraux exercent en effet leurs compétences non pas sur le fondement de cette clause, mais sur une base légale prévoyant l’intervention du conseil général. Il est essentiel de comprendre qu’il y a des compétences d’attribution à chaque niveau de collectivité, et ce depuis toujours.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Comme on dit, « rien de ce qui est départemental n’est étranger au département ; rien de ce qui est régional, etc. »... Toutefois, ce ne sont que des mots, et non des réalités !

Grâce à vous, madame la ministre, nous avons fait une chose très importante : nous avons renforcé la compétence des départements, ce qui était indispensable en termes de solidarité territoriale.

Bien entendu, il faut veiller à ne pas oublier certaines compétences du département - nous vous en proposerons d’ailleurs quelques-unes, mes chers collègues –, mais le débat est clos ; de grâce, ne le reprenons pas.

L’avis de la commission est donc défavorable.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Je remercie M. Hyest de son analyse. En effet, nous avons beaucoup travaillé pour sortir de l’ornière de cette clause de compétence générale, qui pouvait poser certains problèmes, en particulier dans les communes rurales. Avec la solidarité territoriale, nous avons trouvé la bonne solution.

L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

J’en reprends le texte, au nom de la commission, monsieur le président !

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

Je suis donc saisi d’un amendement n° 815, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, et qui est ainsi libellé :

Alinéa 4

Après les mots :

établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre

insérer les mots :

, ainsi qu’en faveur de l’entretien et de l’aménagement de l’espace rural

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur, pour le présenter.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Cet amendement vise à maintenir l’action des associations syndicales autorisées, les ASA, qui bénéficient aujourd’hui d’aides directes du département, notamment celle du marais poitevin.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Cet amendement tend à permettre au département de contribuer aux opérations d’investissement en faveur de l’entretien et de l’aménagement de l’espace rural.

Le Gouvernement défend l’idée qu’il faut pouvoir aider les communes à monter des dossiers d’investissement, afin de financer des projets qui, à défaut, ne pourraient pas voir le jour, et ce dans les zones tant rurales qu’urbaines. Il s’agit aussi d’apporter aux communautés de communes une aide en fonctionnement lorsqu’elles manquent d’ingénierie, car c’est l’un de leurs problèmes majeurs.

Toutefois, cet amendement tend à ouvrir de façon très large, et même trop large selon moi, le subventionnement de nombreuses opérations d’investissement.

Je persiste à penser qu’il convient d’apporter une aide en investissement à toutes les communes et, à la fois, en investissement et en fonctionnement aux intercommunalités. Je ne souhaite pas, toutefois, que l’on élargisse trop cette possibilité.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Il n’y a tout de même pas énormément d’ASA de ce type... Peut-être faudra-t-il préciser les choses, mais il faut tout de même les aider.

Nous maintenons donc bien entendu cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Mercier

Il ne s’agit pas d’une bizarrerie ! Les associations syndicales autorisées existent depuis longtemps et aménagent le territoire dans ses portions agricoles, par exemple en matière d’irrigation.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Mercier

S’il n’y a plus d’aide du département dans ce domaine, il n’y aura plus d’irrigation. Cette ouverture que l’on nous propose n’est pas si grande, et il faut donc y procéder.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Mercier

En effet, la plupart des ASA ont été créées par les conseils généraux ; c’était une façon d’associer les propriétaires de terrains aux actions menées et de leur en faire payer une partie, plutôt que de laisser la collectivité tout assumer.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Je ne veux pas parler à la place de M. Bruno Retailleau, qui avait initialement déposé cet amendement et qui n’est pas parmi nous, mais il me semble qu’il visait les opérations de remembrement et l’action des ASA.

Dans ces conditions, seriez-vous d’accord, messieurs les corapporteurs, pour rectifier cet amendement en ajoutant les mots « réalisés par les associations syndicales autorisées » ? Cette modification permettrait de répondre à un cas particulier que l’on connaît bien.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Cela peut concerner effectivement les associations de remembrement…

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

Monsieur le corapporteur, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par Mme la ministre ?

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

Je suis donc saisi d’un amendement n° 815 rectifié, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, et ainsi libellé :

Alinéa 4

Après les mots :

établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre

insérer les mots :

, ainsi qu’en faveur de l’entretien et de l’aménagement de l’espace rural réalisés par les associations syndicales autorisées

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Les ASA concernent effectivement nos territoires. Ainsi, dans mon département, nous avons mis en place des associations de ce type pour organiser l’irrigation du vignoble.

On a certes supprimé la clause de compétence générale, mais, pour autant, tout n’est pas réglé... La loi sur l’eau répartit différemment les compétences. Cela signifie que les choses seront toujours aussi confuses !

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Non, ce sont les associations syndicales autorisées qui seront compétentes !

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

En effet, bien que les communes et les intercommunalités soient compétentes, on autorise tout de même les départements à intervenir, car il le faut bien ! Dans le même ordre d’idées, le Gouvernement nous a présenté, hier soir, un amendement visant les lignes ferroviaires capillaires.

On le voit bien, nous avons besoin des départements pour régler tous ces problèmes très locaux, qui relèvent de l’aménagement du territoire et des services rendus à la population ou aux entreprises du secteur.

Il faudra y penser, madame la ministre, au moment de l’examen du projet de loi de finances, à propos des dotations aux collectivités. En effet, si l’on veut que les territoires ruraux puissent se développer, il faudra bien y mettre les moyens. Il est facile de discuter, mais, ensuite, il faut aller jusqu’au bout du raisonnement et aménager le territoire !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Cette précision, que nous avons tenu à ajouter, s’inscrit bien sûr dans le cadre des solidarités territoriales.

J’admire M. Savary, qui a l’art d’en revenir toujours à ce qui nous préoccupe tous, à savoir le financement de toutes ces lois que nous faisons... En l’occurrence, nous verrons bien ce qu’il en sera lors de l’examen du projet de loi de finances.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

L’amendement n° 466 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 770, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Il est favorable.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

L’amendement n° 319, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Christian Favier.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Même avis.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 320, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Rétablir le a bis) dans la rédaction suivante :

a bis) Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Il est compétent pour mettre en œuvre toute aide ou action relative à la prévention ou à la prise en charge des situations de fragilité, au développement social, à l’accueil des jeunes enfants et à l’autonomie des personnes. En articulation avec les actions dont la loi lui attribue la maîtrise d’ouvrage dans les domaines sociaux, sanitaires et médico-sociaux, il peut développer des actions complémentaires, relevant d’autres domaines que ceux mentionnés à la première phrase, pour les rendre plus efficaces. Il est également compétent pour faciliter l’accès aux droits et aux services des publics concernés par l’ensemble de ces actions. » ;

La parole est à M. Christian Favier.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Favier

Cet amendement de repli vise à souligner la nécessaire articulation entre les actions relevant du champ strict des compétences des conseils départementaux, telles qu’elles sont codifiées dans le code de l’action sociale et des familles et dans le code de la santé publique, avec les actions volontaristes que les départements ont développées, hors du champ social, sanitaire et médico-social.

Les départements ont mis en place ces actions pour accompagner et conforter leurs compétences légales via un meilleur service rendu aux publics concernés. C’est ainsi qu’ont été développés les aides aux travaux d’habitat pour le soutien à domicile des personnes dépendantes, le soutien financier aux modes d’accueil de la petite enfance et la gestion des crèches départementales, le soutien à la démographie médicale, l’accueil de sportifs handicapés dans le mouvement associatif et les aides à la mobilité des personnes atteintes de handicaps, ainsi que le soutien aux formations ouvrant aux métiers du social et du médico-social, sans compter les aides à la demi-pension dans les collèges.

Ces précisions permettent de mieux définir les actions dans le champ social, que bon nombre de départements ont mises en œuvre et qui doivent demeurer.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

L’amendement n° 706, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Rétablir le a bis) dans la rédaction suivante :

a bis) Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Il est compétent pour mettre en œuvre toute aide ou action relative à la prévention ou à la prise en charge des situations de fragilité, au développement social, à l'accueil des jeunes enfants et à l'autonomie des personnes. Il est également compétent pour faciliter l'accès aux droits et aux services des publics dont il a la charge. » ;

La parole est à Mme la ministre, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis du Gouvernement sur l'amendement n° 320.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Monsieur Favier, je comprends votre demande, puisque le Gouvernement vise le même objectif : il souhaite que la compétence du département couvre l’ensemble du champ social.

Il me semble toutefois que la rédaction de mon amendement, qui répond également à votre légitime préoccupation, est plus précise. Je pense donc que vous pourriez retirer le vôtre à son profit.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Ces deux amendements visent à préciser les compétences du département en matière sociale.

La commission avait considéré qu’il ne fallait pas trop entrer dans le détail des politiques, mais elle est prête à accepter ces amendements de précision, qui sont de nature à rassurer. Cela permet aussi de ne pas laisser subsister de politiques « orphelines », ce qui, à défaut, pourrait se produire.

L’avis est donc favorable sur ces deux amendements, mais je demande à M. Favier de bien vouloir retirer le sien au profit de celui du Gouvernement, dont la rédaction me paraît plus précise.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

Monsieur Christian Favier, l'amendement n° 320 est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Favier

Les dispositions de l’amendement n° 706 du Gouvernement permettent, en effet, de bien couvrir les compétences du département dans le domaine de l’action sociale, au sens large, en tenant compte des particularités des politiques mises en œuvre et en leur permettant, le cas échéant, de continuer à les exercer à l’avenir.

Je retire donc volontiers mon amendement, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

L'amendement n° 320 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 706.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

L'amendement n° 690, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéas 10 et 11

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme la ministre.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Il s’agit d’un amendement de précision.

Exception faite du domaine de l’action sociale, dont nous venons de parler, et des dispositions votées par le Sénat concernant les routes, les collèges et un certain nombre d’autres équipements, le Gouvernement veille à ne pas laisser de dispositions trop générales dans le présent texte, car on peut leur faire dire tout et son contraire.

C’est la raison pour laquelle nous souhaitons supprimer les alinéas 10 et 11 du présent article. Dans un souci de clarté, réclamé par M. le corapporteur, je précise que le Gouvernement demande la suppression de dispositions attribuant des compétences au département en matière de « développement équilibré » de son territoire.

Nous considérons que cette notion est difficile à définir et pourrait mener très loin. On pourrait ainsi imaginer que le département du Cantal, par exemple, soit amené à prendre en charge la totalité du financement de l’aéroport situé sur son territoire, en raison du caractère indispensable qu’il revêt pour le « développement équilibré » de celui-ci.

C’est pourquoi je préfère la notion de « solidarité territoriale », qui figure à l’article 24.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

La rédaction de ces dispositions doit, en effet, être suffisamment précise pour éviter d’avoir par la suite à expliquer aux départements qu’ils ne sont, en réalité, pas compétents dans telle ou telle matière.

Du reste, l’alinéa 4 de l’article 24 dispose déjà que le département « peut, pour des raisons de solidarité territoriale et lorsque l'initiative privée est défaillante ou absente, » intervenir dans tous les domaines.

J’émets donc un avis favorable sur l’amendement du Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

M. René-Paul Savary. On perçoit à nouveau l’utilité des départements ! C’est tout de même inouï !

Mme Jacqueline Gourault manifeste son agacement.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Compte tenu des difficultés de chaque territoire, je crains que nous ne soyons sans arrêt obligés d’ajouter de tels détails lors de l’examen de chacune des lois relatives à la réforme territoriale.

Se dirige-t-on réellement vers la clarification que le Gouvernement a fixée comme grand principe du projet de loi ? Le système actuel est certes compliqué, mais il permet de résoudre les problèmes. Or ce système va être remplacé par un système très compliqué ! Voilà ce à quoi on aboutira.

Madame la ministre, les départements interviennent au titre de la solidarité humaine, y compris en dehors de leurs compétences propres, comme on l’a constaté lors de l’examen du précédent amendement. Heureusement que les départements sont aux côtés de l’État pour l’aider à exercer ses compétences en matière d’hébergement des personnes ou de sécurité !

Aujourd’hui, on ne donne pas aux départements les moyens suffisants pour mener cette politique. Ce sont pourtant eux qui devront assumer la responsabilité des actions qui ne sont pas menées sur le terrain. En somme, les actions qui seront conduites seront mises au crédit de l’État, alors que l’on adressera des reproches aux départements pour celles qui ne le sont pas !

En matière de solidarité territoriale, c’est la même chose : chaque territoire a sa particularité. En entrant dans le détail de la loi, on pourra peut-être répondre à certaines spécificités, mais pas à toutes ! À l’inverse, si l’on reste trop évasif, on passera son temps à se faire des nœuds au cerveau en ce qui concerne la clause de compétence générale. Au titre de la solidarité territoriale, on pourra en effet agir dans nombre de domaines, puisqu’ils relèveront de l’intérêt départemental !

Ce qui compte, c’est la volonté des élus locaux. La loi doit donc faire confiance aux élus pour répondre aux préoccupations de chaque territoire.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Mercier

M. Michel Mercier. Je voudrais conforter M. Savary dans sa pensée, parce qu’il a raison sur bien des points. En outre, je rappellerai qu’il existe une disposition dans la loi de réforme des collectivités territoriales de 2010 que personne ne veut supprimer : celle qui permet aux départements de financer les équipements de l’État !

Rires.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

Monsieur Mercier, je vous remercie pour cette précision !

Je mets aux voix l'amendement n° 690.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

L’amendement n° 404 rectifié n’est pas soutenu.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 90 rectifié quater est présenté par MM. Kennel, Savary, Morisset, Danesi et Lefèvre, Mme Deromedi, MM. Commeinhes, Allizard, Chasseing, Milon, Grosperrin, Pellevat, de Raincourt, Kern et Charon, Mmes Keller et Lamure et M. Husson.

L'amendement n° 463 rectifié est présenté par MM. Sido, Karoutchi, de Nicolaÿ, G. Bailly, César, B. Fournier, P. Leroy, Vogel, Pierre et Mouiller.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 12

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Au premier alinéa, après le mot : « intercommunale », sont insérés les mots : « de moins de 20 000 habitants ».

La parole est à M. René-Paul Savary, pour présenter l’amendement n° 90 rectifié quater.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

L’Association nationale des personnels des services d'assistance technique pour l'épuration et le suivi des eaux, les SATESE, a signalé à l’Association des départements de France que ces services risquent de disparaître à la suite du transfert de la compétence en matière d’assainissement des communes vers les intercommunalités et de l’augmentation de taille de ces regroupements. De là notre amendement.

L’activité des SATESE est aujourd’hui limitée aux intercommunalités de moins de 15 000 habitants qui disposent d’un faible potentiel fiscal. En conséquence, dès lors que l’on augmente à 20 000 habitants le seuil nécessaire pour la création de structures intercommunales, les SATESE ne peuvent plus exercer leurs missions.

Un service, grâce auquel le département menait pourtant une action de cohésion et de mutualisation, risque donc de disparaître !

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

L’amendement n° 463 rectifié n’est pas soutenu, non plus que l'amendement n° 566 rectifié.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 90 rectifié quater ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Monsieur Savary, je déduis de votre intervention que vous entérinez le seuil de 20 000 habitants pour les intercommunalités !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. C’est tout de même paradoxal venant de vous !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

J’ajoute que la commission a rétabli à l’article 24 le rôle d'ingénierie des départements, leur permettant d’intervenir directement ou par leurs services. Or les SATESE sont des services du département ! À mon avis, la rédaction actuelle de cet article suffit donc à atteindre l’objectif que vise votre amendement.

Enfin, la compétence attribuée au département étant générale, il faudrait se demander s’il n’est pas nécessaire de supprimer le seuil de 15 000 habitants, qui limite l’activité des SATESE. Pourquoi, après tout, laisser ce seuil ?

En somme, monsieur Savary, j’eusse préféré que vous supprimassiez le seuil !

Sourires.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il aurait fallu que M. Savary retirât son amendement !

Nouveaux sourires.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Revenons-en au fond : je comprends bien, monsieur le sénateur, que vous souhaitiez graver les seuils relatifs à l’activité des SATESE dans le marbre. Cependant, je ne suis pas certaine que vous soyez en phase avec vos convictions à ce sujet.

Grâce à vous, je découvre qu’il existe une association nationale des SATESE, mais, honnêtement, les dispositions de cet amendement ne se justifient pas, sauf à considérer qu’il faut entériner les seuils, ce qui serait de mon point de vue une bonne idée !

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

M. René-Paul Savary. Madame la ministre, votre réponse est trop facile ! Je n’entérine pas le seuil. En revanche, je ne suis pas naïf et j’ai bien compris que vous ne voulez pas tenir compte des propositions du Sénat.

Exclamations.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Nous connaissons par avance le sort qui sera réservé à ce texte et ce qui se passera à l’Assemblée nationale.

Ensuite, je dois reconnaître que mon amendement est mal rédigé : il a été élaboré à un moment où le seuil pour les intercommunalités était encore fixé à 20 000 habitants.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

En tout état de cause, il sera nécessaire d’aligner les seuils d’intervention des SATESE sur le seuil nécessaire pour le regroupement en intercommunalité. Ne l’oublions pas, car le problème ne manquera pas de se poser lorsqu’un seuil sera défini. Cela montre bien que la loi des chiffres n’est pas une bonne loi !

En attendant, j’accepte de retirer mon amendement, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

L'amendement n° 90 rectifié quater est retiré.

Les amendements n° 541 rectifié, 174 rectifié et 486 rectifié ter ne sont pas soutenus.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L'amendement n° 89 rectifié ter est présenté par MM. Kennel, Lefèvre, Savary, Morisset, Danesi et B. Fournier, Mme Deromedi, MM. Commeinhes, Allizard, Chasseing, Pierre, Bonhomme, Milon, Grosperrin, G. Bailly, Raison, Pellevat, de Raincourt, Kern, Charon et Grand, Mmes Keller et Lamure et M. Husson.

L'amendement n° 504 est présenté par M. Sido.

L'amendement n° 751 rectifié est présenté par Mme Malherbe.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 19

Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :

3° L’article L. 3233-1 est ainsi modifié :

a) Après le mot : « communes », sont insérés les mots : « et, dans le cadre de leur projet de territoire, à leurs groupements » ;

b) Est ajoutée une phrase ainsi rédigée :

« Il définit librement les modalités de mise en œuvre de ce soutien, qui peut être apporté au moyen d’une agence départementale prévue par l’article L. 5511-1 ou d’un syndicat mixte constitué en application de l'article L. 5721-2 dont il est membre. »

La parole est à M. René-Paul Savary, pour présenter l’amendement n° 89 rectifié ter.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

L’article L. 3233-1 du code général des collectivités territoriales, désormais supprimé, prévoyait que le département apportait son soutien aux communes qui le demandaient pour l’exercice de leurs compétences.

Il convient de noter que, hors soutien financier, seuls les groupements pourront désormais bénéficier de l’assistance technique du département. En conséquence, il apparaît utile de conserver la possibilité pour les départements de venir en appui des communes, en plus du soutien apporté à leurs groupements. D’ailleurs, le Gouvernement comme le Parlement ont pu constater le rôle précieux des conseils généraux en matière d’assistance technique aux collectivités du bloc communal.

Le Premier ministre, devant le congrès de l’assemblée des départements de France qui s’est tenu à Pau le 6 novembre 2014, a insisté sur le caractère indispensable du rôle des départements en matière de soutien aux communes.

S’adressant aux élus des conseils généraux, il a ainsi rappelé que « le soutien aux communes fait partie du cœur des missions » des collectivités et qu’ils apportaient « aux communes et aux intercommunalités des compétences et des services dont elles ne pourraient parfois pas bénéficier », notamment « l’expertise en matière d’ingénierie territoriale que les départements ont largement investie, pour pallier le retrait des services de l’État dans certains territoires. »

En conséquence, je propose, non pas de supprimer l’article L. 3233-1 du code général des collectivités territoriales, mais au contraire de l’enrichir, en y incluant, en plus du soutien apporté aux communes, celui qui est destiné aux établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre.

Les modalités selon lesquelles le département fournit une assistance technique resteront libres et pourront, comme c’est déjà le cas, aboutir à la constitution d’une agence départementale prévue à l’article L. 5511-1 du code général des collectivités territoriales ou à un syndicat mixte.

Tel est l’objet de cet amendement, qui vise à rétablir les dispositions adoptées à l’Assemblée nationale.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

Les amendements n° 504 et 751 rectifié ne sont pas soutenus.

L'amendement n° 321, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 19

Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :

3° L’article L. 3233-1 est ainsi modifié :

a) Les mots : « qui le demandent » sont remplacés par les mots : « et, dans le cadre de leur projet de territoire, à leurs groupements, à leur demande, » ;

b) Est ajoutée une phrase ainsi rédigée :

« Il définit librement les modalités de mise en œuvre de ce soutien, qui peut être apporté au moyen d’une agence départementale prévue à l’article L. 5511-1. »

La parole est à M. Christian Favier.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° 89 rectifié ter et 321?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Il devient de plus en plus difficile de faire comprendre les dispositions contenues dans la loi !

L’article L. 3232-1-1 du code général des collectivités territoriales dispose pourtant que, pour « des raisons de solidarité et d'aménagement du territoire, » – ce qui correspond parfaitement à notre sujet et renvoie, de surcroît, à la notion de solidarité territoriale –, …

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Absolument !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

… le département « met à la disposition des communes ou des établissements publics de coopération intercommunale » une assistance technique dans des conditions déterminées par convention.

Pourquoi voulez-vous, par conséquent, faire adopter de tels amendements ? La loi prévoit d’ores et déjà le soutien des départements aux communes et aux établissements publics de coopération intercommunale !

Je ne sais vraiment pas quelle mouche a bien pu vous piquer ! Il semblerait que certains ne sachent pas lire le code général des collectivités territoriales…

M. René-Paul Savary proteste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Ces propos ne vous sont pas destinés, monsieur Savary ! Je vise en réalité les inspirateurs de ces amendements.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Vous l’aurez compris, je sollicite donc le retrait des amendements n° 89 rectifié ter et 321, faute de quoi j’émettrais un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Monsieur Savary, vous avez pris à la parole à de multiples reprises, en tant que président de conseil départemental, pour défendre les départements.

Or ceux qui vous écoutent et qui sont élus de communes ou d’intercommunalités éprouvent parfois le sentiment tout à fait désagréable que, selon vous, les élus des départements auraient des capacités intellectuelles supérieures à celles des autres élus de France et de Navarre…

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

… et que rien ne pourrait se faire en France sans que le conseil départemental intervienne dans les affaires des communes, des intercommunalités, des régions et de je ne sais quelles collectivités encore.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Cher collègue, j’ai un profond respect pour les conseils départementaux. De votre côté, ayez un peu de respect pour les autres collectivités territoriales ! Peut-être ne vous en êtes-vous pas aperçu, mais au cours des dernières années sont apparues en France des intercommunalités, qui, de fait, changent les relations entre les communes et le département.

Je crois vraiment que nos corapporteurs se sont attachés à conserver aux départements un rôle essentiel sur le plan de la solidarité territoriale ; de ce point de vue, nous leur devons de grandes avancées par rapport au projet de loi initial. De grâce, monsieur Savary, ne prenez pas les élus des autres collectivités territoriales pour des demeurés, qui seraient incapables d’instruire un permis de construire, d’entretenir une rivière ou de s’occuper de l’assainissement !

Laissons donc aux communes et aux intercommunalités le choix de contractualiser avec les départements, lorsqu’elles en ont besoin et que la situation s’y prête, ou d’agir par elles-mêmes quand elles le peuvent !

Peut-être me suis-je exprimée un peu brutalement. Toutefois, je vous assure, monsieur Savary, que vos propos suscitent chez un certain nombre de vos auditeurs le sentiment que j’ai décrit.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Pour ma part, j’essaie de rester objectif et d’être un sénateur de la République.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Ce n’est pas douteux !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Il se trouve que j’ai exercé un certain nombre de responsabilités. À vrai dire, j’ai tout fait : je connais tous les mandats locaux.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Il faut comprendre qu’un certain nombre de départements ont mis en place des agences pour rendre des services aux petites communes. D’ailleurs, ce soutien a épargné à certaines d’entre elles de tomber sous la coupe de sociétés moins soucieuses du service public. Vous connaissez bien, madame Gourault, l’utilité de ces services.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Je pense en particulier aux offices départementaux du tourisme, qui se sont vivement inquiétés de leur avenir, d’autant qu’ils jouent un rôle essentiel sur le terrain. D’autres services mériteraient d’être mentionnés, comme les agences routières et les syndicats d’assistance technique pour l’épuration et le suivi des eaux, les SATESE, qui ont été créés dans les années 1970, dès avant la décentralisation, par les directions départementales de l’équipement et les conseils généraux ; je me souviens que, dans le département où j’étais conseiller général, l’équipe du SATESE était importante et comprenait plusieurs ingénieurs.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Il m’arrive parfois de regretter que, dans mon département comme dans de nombreux autres, le laboratoire départemental vétérinaire, qui était un bel outil, ait été fermé, parce qu’il n’avait plus le droit de faire ni ceci ni cela.

Aussi, mes chers collègues, ne nous disputons pas ! Notre objectif principal est de clarifier les compétences, ce qui est indispensable. Nous voulons aussi assurer, notamment dans le monde rural, le bon fonctionnement de tous les outils existants au service des solidarités territoriales. Ainsi, les mutualisations qui voient le jour entre des intercommunalités sont utiles, car plusieurs intercommunalités peuvent gagner à disposer d’outils communs, sans que le département ait nécessairement à intervenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Les différences qui composent notre pays sont une richesse. Ne cherchons donc pas à enrégimenter tout le monde, mais mettons à profit les meilleures expériences, d’où qu’elles viennent, et surtout gardons notre calme !

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Madame Gourault, je tiens à vous rassurer, en tant que sénateur de la République : il ne m’avait pas échappé que des intercommunalités ont vu le jour dans mon département. Il faut dire que j’ai été conseiller municipal pendant douze ans, conseiller régional pendant dix-huit ans et conseiller général pendant trente ans, ce qui me donne quelques titres pour prendre parfois la parole sur les questions d’aménagement du territoire.

Les amendements que j’ai défendus n’avaient pas d’autre objet que de permettre aux départements, comme ceux-ci le souhaitent, de conserver le rôle d’appui qu’ils jouent auprès des communes et des intercommunalités.

De fait, dans un certain nombre de territoires, des projets ne se réaliseront pas sans le soutien du département ou de la région, parce que, à mesure que l’État se défausse, les contraintes budgétaires deviennent de plus en plus fortes. Ces contraintes pèsent de manière particulière sur les départements, qui ont de plus en plus de mal à jouer leur rôle de soutien ; ainsi, quand les allocations de solidarité ne sont pas suffisamment compensées par l’État, c’est le soutien apporté aux territoires qui pâtit de la déstructuration des budgets départementaux.

Ma chère collègue, si j’insiste parfois sur la nécessité de préserver les moyens d’action des départements, c’est pour qu’ils puissent continuer à soutenir aussi bien les intercommunalités que les communes, et pour que les territoires ruraux ne se détachent pas toujours davantage de la société actuelle.

Pour ce qui est de l’amendement n° 89 rectifié ter, puisque M. le corapporteur a expliqué qu’il était satisfait, je le retire bien volontiers, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

L’amendement n° 89 rectifié ter est retiré.

La parole est à M. Jacques Gillot, pour explication de vote sur l'amendement n° 321.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Gillot

À vrai dire, monsieur le président, je souhaite simplement appuyer la position de M. Savary, dont j’ai trouvé l’intervention tout à fait légitime. Il ne faudrait pas oublier qu’on a voulu dévitaliser totalement les départements, et même les supprimer. Or, dans certains territoires, de nombreux projets n’auraient pas vu le jour sans leur soutien, notamment dans le domaine du développement économique.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 62 rectifié ter, présenté par M. Pinton, Mme Cayeux, MM. G. Bailly, Commeinhes, Savary, Mayet, Karoutchi, de Raincourt et Danesi, Mme Deromedi, MM. Chasseing, Bouvard, Bonhomme, Mouiller, Kennel, Morisset, de Nicolaÿ, Pierre et Sido, Mme Troendlé, MM. Leleux, Houel, Frassa, Doligé et Laménie, Mme Lamure et M. Vogel, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

... – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L’article L. 5511-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 5511-1. – Le département, des communes et des groupements de collectivités territoriales peuvent créer entre eux un établissement public, dénommé agence départementale d’ingénierie publique, soumis aux dispositions des articles L. 5721-2 et suivants. Cette agence est chargée, à titre exclusif, d’apporter aux collectivités territoriales et aux groupements de collectivités qui en sont membres et qui en font la demande une assistance d’ordre technique, juridique ou financier, dans un objectif de solidarité territoriale.

« L’agence départementale d’ingénierie publique peut également inclure des associations. Dans ce cas, elle est constituée sous la forme d’un groupement d’intérêt public sans capital.

« Seules peuvent être membres de l’agence départementale des associations sans but lucratif dotées de la personnalité morale, créées dans un but d’intérêt général et ayant notamment pour objet d’informer et de fournir une assistance dans les domaines technique, juridique ou financier. L’activité de ces associations doit être financée majoritairement par l’État, les collectivités territoriales ou leurs groupements ou d’autres organismes de droit public. Si tel n’est pas le cas, leur organe d’administration doit être composé de membres dont plus de la moitié est désignée par l’État, les collectivités territoriales ou leurs groupements ou d’autres organismes de droit public.

« Les associations siègent à titre consultatif dans les organes du groupement d’intérêt public.

« La conclusion de la convention constitutive d’un groupement d’intérêt public relevant du présent article n’est pas soumise à une procédure de publicité et de mise en concurrence.

« Lorsque la convention constitutive du groupement d’intérêt public n’a pas prévu de procédure spécifique, les modifications de ladite convention sont décidées à la majorité des trois cinquièmes des voix des membres qui composent l’assemblée générale.

« Les conventions d’assistance passées entre l’établissement public ou le groupement d’intérêt public constitué conformément aux dispositions qui précèdent, et ses membres, ne sont pas soumises aux règles prévues par le code des marchés publics. » ;

2° Au deuxième alinéa de l’article L. 5111-1 du code général des collectivités territoriales, les mots : « agences départementales » sont remplacés par les mots : « agences départementales d’ingénierie publique ».

... – Les agences départementales créées antérieurement à la publication de la présente loi demeurent soumises aux dispositions de l’article L. 5511-1 du code général des collectivités territoriales dans sa rédaction antérieure à ladite publication.

La parole est à M. René-Paul Savary.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

L’amendement n° 124 rectifié ter n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 62 rectifié ter ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Les collectivités territoriales peuvent créer entre elles une agence départementale. Pourquoi faudrait-il leur imposer un modèle ? Respectons la liberté des collectivités territoriales là où elle existe !

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Le Gouvernement souscrit à l’explication limpide de M. le corapporteur. Il est défavorable à cet amendement.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

L'amendement n° 343 rectifié, présenté par M. Cornano, Mme Jourda, MM. Aubey, F. Marc et Desplan, Mme Blondin, MM. S. Larcher, Antiste et J. Gillot, Mme Herviaux et M. Karam, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…– Le code de l’environnement est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa du I de l’article L. 211-7, après les mots : « ainsi que les syndicats mixtes créés en application de l'article L. 5721-2 du code général des collectivités territoriales », sont insérés les mots : « et les offices de l’eau créés en application de l’article L. 213-13 du présent code » ;

2° Le I de l’article L. 213-13 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est complété par les mots : « ou à la collectivité unique » ;

b) La première phrase du deuxième alinéa est complétée par les mots : « et de prévention des inondations ».

La parole est à M. Jacques Gillot.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Gillot

Il s’agit d’un amendement de coordination, monsieur le président.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Défavorable.

L'amendement n'est pas adopté.

L'article 24 est adopté.

Au début de l’article L. 2215-8 du code général des collectivités territoriales, est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« L’État, une collectivité territoriale ou un groupement de collectivités territoriales peut déléguer, par convention, la réalisation de contrôles dans les domaines de la santé publique vétérinaire, de la santé végétale, de la qualité de l’eau et de l’environnement à une collectivité territoriale disposant d’un laboratoire d’analyses agréé. »

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 91 rectifié bis est présenté par MM. Kennel, Lefèvre, Savary, Morisset, Danesi et B. Fournier, Mme Deromedi, MM. Commeinhes, Allizard, Chasseing, Pierre, Mouiller, Milon, Grosperrin et G. Bailly, Mme Imbert, MM. Raison, Pellevat, de Raincourt, Kern et Charon et Mmes Keller et Lamure.

L’amendement n° 502 est présenté par M. Sido.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les laboratoires publics d'analyses gérés par des collectivités territoriales constituent un élément essentiel de la politique publique de sécurité sanitaire ; ces laboratoires font partie intégrante du dispositif de prévention des risques et de gestion des crises sanitaires.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour présenter l’amendement n° 91 rectifié bis.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Cet amendement vise à définir les missions d’intérêt général des laboratoires publics d’analyse des collectivités territoriales, dont le principe a été reconnu dans la loi du 13 octobre 2014 d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

L’amendement n° 502 n’est pas soutenu.

L'amendement n° 733, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Les laboratoires publics d’analyses gérés par des collectivités territoriales constituent un élément essentiel de la politique publique de sécurité sanitaire ; ces laboratoires font partie intégrante du dispositif de prévention des risques et de gestion des crises sanitaires.

La parole est à Mme la ministre.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Cet amendement vise à satisfaire les nombreux élus qui souhaitent réaffirmer la place des laboratoires publics d’analyses dans la politique sanitaire. En effet, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous signale que ces laboratoires existent et qu’aucun transfert n’est prévu à ce jour.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° 91 rectifié bis et 733 ?

Debut de section - PermalienPhoto de René Vandierendonck

La commission des lois est défavorable à ces deux amendements. En effet, si nous comprenons bien l’intention de leurs auteurs, nous ne trouvons aucune portée normative à ces dispositions.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

La parole est à M. Yannick Botrel, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Yannick Botrel

Je voterai résolument l’amendement du Gouvernement, pour confirmer la place des laboratoires publics dans la politique publique de sécurité sanitaire.

Ces laboratoires sont des organismes indépendants, ce qui se vérifie particulièrement dans le domaine des analyses d’eau, qui est stratégique d’un point de vue sanitaire. Alors qu’ils remplissent une mission de service public, ils ont été en butte, durant un certain nombre d’années, à l’offensive de laboratoires privés, dans des conditions qui n’ont pas toujours été des plus loyales. Dès lors que la possibilité en est prévue, que des donneurs d’ordres publics privilégient des laboratoires publics me paraît dans l’ordre des choses.

L’adoption de cet amendement rassurera les collectivités territoriales, mais également les agents de ces laboratoires. Au plan local, elle rassurera également le laboratoire LABOCEA, issu de la fusion des laboratoires publics du Finistère et des Côtes-d’Armor, et qui intégrera bientôt celui d’Ille-et-Vilaine.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Le texte de la commission des lois autorise les conventions de délégation, mais ne fait pas mention de la mise en concurrence prévue par une directive européenne. La formulation proposée par le Gouvernement nous mettrait à l’abri d’un recours fondé sur ce motif.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Il s’agit simplement de prévenir un risque de contentieux en réécrivant cette disposition.

Monsieur Vandierendonck, l’article 24 bis AA, tel qu’il est issu des travaux de la commission, est ainsi rédigé : « L’État, une collectivité territoriale ou un groupement de collectivités territoriales peut déléguer, par convention, la réalisation de contrôles dans les domaines de la santé publique vétérinaire, de la santé végétale, de la qualité de l’eau et de l’environnement à une collectivité territoriale disposant d’un laboratoire d’analyses agréé. »

La rédaction de cet article ne prévoit pas la possibilité d’une mise en concurrence, ce qui est contraire à la directive communautaire. C’est la raison pour laquelle nous proposons une telle réécriture. Pour le reste, nous restons fidèles à la position de la commission.

Debut de section - PermalienPhoto de René Vandierendonck

Madame la ministre, je vous remercie de ces explications.

Même si je suis persuadé que la rédaction de cet article est encore perfectible, j’émets un avis favorable sur l’amendement n° 733, car je comprends vos intentions et je les partage.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

Monsieur Savary, l'amendement n° 91 rectifié bis est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Excusez-moi de prendre de nouveau cet exemple, mais, dans mon département, il est actuellement possible d’établir des conventions. En effet, ne disposant plus de laboratoire propre, je suis contraint de signer des conventions avec des laboratoires voisins.

Néanmoins, l’amendement du Gouvernement est intéressant, puisqu’il tend à permettre une mise en concurrence par rapport à d’autres organismes publics.

Par conséquent, je retire volontiers l’amendement n° 91 rectifié bis au profit de l’amendement du Gouvernement, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

L'amendement n° 91 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 733.

L'amendement est adopté.

L'article 24 bis AA est adopté.

L’article L. 1424-7 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le quatrième alinéa est ainsi rédigé :

« La révision du schéma intervient tous les cinq ans. Elle est précédée d’une évaluation des objectifs du précédent schéma. » ;

2° §(nouveau) Le dernier alinéa est ainsi rédigé :

« Il est révisé dans les conditions prévues au quatrième alinéa. » –

Adopté.

(Supprimé)

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après l’article L. 3231-3-1, il est inséré un article L. 3231-3-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 3231-3-1 – Les départements peuvent attribuer des subventions de fonctionnement et d’investissement aux associations reconnues d’utilité publique assurant une mission de service public en matière de secours en mer. Les organisations ainsi subventionnées sont tenues de présenter au conseil départemental un rapport détaillant l’utilisation de la subvention. »

2° Après l’article L. 4253-5, il est inséré un article L. 4253-6 ainsi rédigé :

« Art. L. 4253-6 – Les régions peuvent attribuer des subventions de fonctionnement et d’investissement aux associations reconnues d’utilité publique assurant une mission de service public en matière de secours en mer. Les organisations ainsi subventionnées sont tenues de présenter au conseil régional un rapport détaillant l’utilisation de la subvention. » –

Adopté.

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le livre IV de la troisième partie est complété par un titre VI ainsi rédigé :

« TITRE VI

« DÉPARTEMENTS DU BAS-RHIN, DU HAUT-RHIN ET DE LA MOSELLE

« CHAPITRE UNIQUE

« Art. L. 3461-1. – Les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle peuvent attribuer des subventions de fonctionnement à l’Institut de droit local alsacien-mosellan et à tout organisme local concourant à la connaissance et à la promotion du droit local applicable dans ces départements. » ;

2° Le livre IV de la quatrième partie est complété par un titre IV ainsi rédigé :

« TITRE IV

« RÉGIONS D’ALSACE ET DE LORRAINE

« CHAPITRE UNIQUE

« Art. L. 4441-1. – Les régions d’Alsace et de Lorraine peuvent attribuer des subventions de fonctionnement à l’Institut de droit local alsacien-mosellan et à tout organisme local concourant à la connaissance et à la promotion du droit local applicable dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle. »

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

L'amendement n° 323, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Christian Favier.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Favier

Au travers de cet amendement de suppression, nous rappelons notre désaccord vis-à-vis de la suppression de la clause de compétence générale des départements et des régions prévue par le projet de loi.

Dans aucun autre domaine et dans aucune autre région, il n’est prévu de mesure spécifique permettant à ces collectivités territoriales ou à certaines d’entre elles, malgré cette suppression, de poursuivre les actions qu’elles menaient à ce titre. Il n’est donc pas raisonnable de prévoir une exception pour les seuls départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle.

En outre, une erreur mérite sans doute d’être rectifiée, puisque le titre IV de l’article fait référence à une région qui n’existe pas : il est question de la région de l’Alsace et de la Lorraine, alors que la région concernée regroupera en fait l’Alsace, la Lorraine et la Champagne-Ardenne.

Enfin, le présent projet de loi prévoit de regrouper sous une même compétence l’éducation populaire et la culture. Les objectifs de cet article devraient pouvoir être atteints sans prévoir une exception, d’autant que celle-ci est établie à partir d’une seule région.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Au titre des compétences en matière de culture et d’accès au droit, les régions et les départements concernés peuvent financer l’Institut du droit local alsacien-mosellan. Par conséquent, il n’est donc pas nécessaire de le préciser dans la loi. En revanche, le présent projet de loi ne permet pas de supprimer cette possibilité, si telle était votre volonté.

En outre, du point de vue de la culture et d’un certain nombre de compétences partagées, il s’agit d’une responsabilité politique, et non d’une disposition normative.

L’amendement n° 748, qui sera examiné dans quelques instants, vise à renforcer les compétences des régions et des départements en matière de soutien au droit local, permettant ainsi aux régions de modifier le droit. Connaissant les tenants du droit alsacien-mosellan et compte tenu de la nouvelle carte des régions, une telle disposition risque de créer de grandes difficultés.

Par conséquent, le Gouvernement sollicite le retrait de l’amendement n° 323 ; à défaut, il émettrait un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

Monsieur Favier, l'amendement n° 323 est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

L'amendement n° 323 est retiré.

L'amendement n° 748 n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 24 bis C.

L'article 24 bis C est adopté.

(Suppression maintenue)

(Suppression maintenue)

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

L'amendement n° 322, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – A. – Il est institué, à compter de 2016, un prélèvement sur les recettes de l’État destiné à contribuer au financement de la prise en charge des mineurs isolés étrangers par les départements.

B. – Le montant de ce prélèvement est égal aux dépenses contractées par les départements au cours de l’année précédant la répartition au titre de la mise à l’abri, de l’évaluation de la situation et d’orientation des jeunes se présentant comme mineurs isolés étrangers, déduction faite des charges déjà assumées par l’État. Il comprend également la prise en charge des mineurs isolés étrangers au sein des établissements et services relevant du 1° du I de l’article L. 312-1 du code de l’action sociale et des familles lorsque le coût de celle-ci excède un seuil fixé par arrêté interministériel.

C. – Ce montant est réparti entre les départements en proportion des dépenses engagées à ce titre.

D. – Un décret en Conseil d’État précise les modalités d’application du présent I.

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Christian Favier.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Favier

Cet amendement du groupe CRC vise à rétablir le texte de l’article, tel qu’il a été introduit par la commission en première lecture.

Cet article prévoyait d’instaurer un prélèvement sur les recettes de l’État destiné à faciliter la prise en charge par les départements de la situation, souvent complexe et délicate, des mineurs étrangers isolés. Je voudrais à mon tour apporter notre soutien à la proposition de la commission.

Le protocole signé en août dernier fonctionne assez mal, en particulier dans mon département. Il visait à une meilleure répartition des mineurs étrangers isolés sur l’ensemble du territoire national, dans la mesure où les départements d’arrivée de ces mineurs sont souvent ceux où sont implantés des aéroports ; je pense évidemment à Orly et à Roissy, qui, de fait, augmentent considérablement le nombre de mineurs étrangers en région parisienne.

On assistait donc à un véritable déséquilibre en matière d’accueil des mineurs étrangers, avec des situations de saturation, et une impossibilité pour certains départements d’accueillir ces jeunes. Ce protocole a permis une répartition nationale, à la satisfaction générale.

Un délai de cinq jours, pendant lequel une prise en charge par l’État a lieu, a été mis en place afin de vérifier que les jeunes arrivants sur le territoire national sont bien mineurs. À l’issue de ce délai, les jeunes déclarés non mineurs, donc majeurs, peuvent faire appel auprès du juge des enfants. Une injonction du juge oblige le département à les prendre en charge au-delà du quota de mineurs étrangers qui lui a été attribué.

C’est le cas actuellement dans le Val-de-Marne, qui accueille un quart des jeunes arrivés en France. Cette situation nous a contraints, à la fin de l’année 2014, à ajouter 7 millions d’euros au budget départemental pour faire face à cette dépense, devenue presque insupportable. Nous sommes donc favorables à la mise en place d’un fonds d’État pour prendre en charge ces situations et à une révision du protocole. J’ai d’ailleurs alerté à plusieurs reprises Mme la ministre de la justice sur ce sujet.

Si nous continuons dans cette voie, nous devrons déclarer, à l’instar de mon collègue Claude Bartolone en Seine-Saint-Denis, lorsqu’il était président du conseil général, que nous ne pourrons plus accueillir ces jeunes mineurs étrangers dans les foyers ou les services départementaux, parce que nous ne serons plus en mesure de les recevoir dans des conditions satisfaisantes.

En outre, mes chers collègues, je fais observer que, entre les deux lectures de ce présent projet de loi, l’Assemblée nationale a procédé à l’adoption d’une proposition de loi sur la protection de l’enfance qui renforce singulièrement les compétences du conseil départemental en ce domaine, dans le cadre de conventions entre l’État et les départements.

Nous devons donc, en adoptant cet amendement, nous donner les moyens de cette politique.

Debut de section - PermalienPhoto de René Vandierendonck

Je ne reviens pas sur l’histoire de cette question, surtout à cette heure et en présence de l’ancien garde sceaux Michel Mercier...

Néanmoins, je donne acte des discussions qui ont eu lieu dans le cadre de protocoles ou de conventions entre l’association des départements de France et l’actuelle garde des sceaux. J’ajoute qu’un débat a aussi eu lieu au Sénat sur ce point, M. Favier en est témoin, au cours duquel il est apparu clairement que tous les présidents de conseil général, toutes positions politiques confondues, considèrent aujourd’hui que les coûts de l’accueil des mineurs isolés étrangers sont mal répartis. Mme Isabelle Debré, vice-présidente du Sénat, s’est d’ailleurs elle-même penchée sur la question.

De ce fait, la commission, sous le vigilant contrôle du président de la commission des lois, est plutôt favorable à l’amendement de M. Favier. Une telle position est conforme aux propos que nous avions tenus lors du débat au Sénat et permettrait de faire avancer la discussion sur ce sujet. J’ai moi-même sollicité la garde des sceaux à ce sujet, mais j’attends toujours qu’elle précise la répartition des dépenses, pour savoir lesquelles relèvent de l’État et lesquelles relèvent des départements.

La commission émet donc un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Le Gouvernement ne peut pas avoir la même position que la commission. En effet, il s’agit là d’un cavalier, même si ce n’est pas le point le plus important.

Une convention a effectivement été signée, dont M. Vandierendonck a rappelé l’intérêt. Cependant, actuellement les mineurs étrangers restent très nombreux sur le territoire. Certains départements, comme celui du Nord – le vôtre, monsieur le corapporteur –, accueillent plus de mineurs étrangers – sans évoquer même le cas de Mayotte – que d’autres départements, qui pourraient participer davantage à cet effort de solidarité. Nous faisons tous ce constat.

Une proposition de loi a été déposée à ce sujet, justement pour limiter ce déséquilibre. Prenons le temps d’examiner ce texte, comme la ministre de la justice s’y est d’ailleurs engagée.

Monsieur Vandierendonck, l’un des problèmes principaux réside dans la différence du nombre des mineurs étrangers par rapport à la population : entre certains départements, dont celui de M. Favier et cinq ou six autres, que vous connaissez bien, et les départements qui, pour des raisons d’ailleurs parfois méconnues ou inconnues, subissent encore des arrivées massives. La solidarité doit s’exercer non seulement au niveau étatique, mais aussi entre les départements.

Compte tenu de la discussion qui s’est ouverte autour de la proposition de loi, qui sera examinée tant à l’Assemblée nationale qu’au Sénat, le Gouvernement sollicite le retrait de cet amendement ; à défaut, il émettrait un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de René Vandierendonck

J’apprécie la manière il est possible de travailler avec vous, madame la ministre ; c’est un vrai plaisir de participer en direct à l’élaboration législative.

Certes, une proposition de loi est peut-être en cours d’élaboration, mais nous ne savons absolument pas quand son examen sera inscrit à l’ordre du jour. Dans la mesure où une deuxième lecture de ce texte aura lieu à l’Assemblée nationale et où une commission mixte paritaire se réunira, je préfère maintenir mon avis favorable et attendre de voir comment les choses se précisent à l’avenir.

Marques d’approbation sur les travées de l’UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Je voudrais apporter mon soutien à la position prise par notre corapporteur à l’occasion de ce débat.

Bien entendu, nous avons le devoir, qui est aussi une obligation légale, de prendre en charge la protection de tous les mineurs isolés dans les départements. Personne ne peut le contester. Pour autant, nous sommes soumis à un phénomène qui nous dépasse largement et qui, lui, relève des attributions régaliennes de l’État, à savoir le contrôle de l’entrée de ces mineurs étrangers, qui sont des immigrés clandestins pour la plupart.

Comme ce devoir de protection existe, on sait, dans les pays d’origine de ces mineurs isolés, que les personnes tentées par l’émigration ont tout intérêt à partir avant d’avoir dix-huit ans. Par conséquent, nous nous trouvons véritablement pris en tenaille entre des obligations d’ordre humanitaire et légal et un phénomène contre lequel il appartient à l’État de lutter, avec ses moyens, qui sont forcément limités.

En tout état de cause, si nos obligations en matière de protection des mineurs doivent effectivement être remplies, on doit aussi considérer que la responsabilité du contrôle de l’entrée et du maintien sur le territoire de ces mineurs incombe à l’État. Il est donc tout à fait légitime que la charge de l’entretien de ces mineurs ne soit pas imputée aux seules collectivités territoriales.

L’amendement de notre collègue Christian Favier, qui puise son inspiration dans une expérience des réalités concrètes que beaucoup d’entre nous partagent, est donc particulièrement justifié. C’est la raison pour laquelle la commission, même si elle ne l’avait pas retenu lors du premier examen des amendements, qui lui ont été soumis par centaines, a estimé, sur le fond, que cet amendement pouvait recueillir un avis favorable.

Sachez que, dans nombre de départements, les dispositifs de protection de l’enfance, en particulier les dispositifs d’accueil d’urgence, subissent une véritable embolie, en raison d’arrivées de mineurs isolés qui semblent organisées par des réseaux.

On ne peut pas rester les bras ballants face à cette situation. Il est temps de prendre des mesures énergiques qui ne consistent pas seulement à répartir la charge entre les départements. Il faut que l’État assume la responsabilité qui lui incombe : s’il ne parvient pas à endiguer ces flux, il faut qu’il participe au financement de l’accueil, parce que l’embolie de nos dispositifs d’accueil d’urgence de l’enfance malheureuse porte préjudice à de nombreux autres enfants sur le territoire national.

Il ne suffit pas de dire que les départements devraient augmenter les moyens qu’ils consacrent à la protection de l’enfance pour régler le problème. Matériellement, on ne peut pas créer, du jour au lendemain, de nouvelles places d’accueil pour les mineurs isolés. Nous devons faire en sorte de trouver, sinon un remède définitif à cette situation, au moins un traitement, ce qui ne serait déjà pas si mal !

J’ajoute que ces mineurs ne ressemblent pas à ceux que nous devons habituellement protéger. Il s’agit généralement des jeunes gens extrêmement dynamiques, qui ne connaissent pas de difficultés psychiques ou affectives lourdes et qui ont su assumer les risques d’un voyage les ayant conduits d’un continent à l’autre.

Nos services sociaux ne sont absolument pas préparés à les accueillir : ce n’est pas du tout le même métier que de s’occuper d’un enfant en grande difficulté, du fait, par exemple, d’un climat familial très conflictuel ou d’une négligence de sa famille, ou de prendre en charge un grand jeune homme – ou, plus exceptionnellement, une grande jeune fille – qui s’est rendu en France dans le dessein d’y construire sa vie, parce qu’il considère qu’il n’a pas d’avenir dans son propre pays.

Pour l’ensemble de ces raisons, je soutiens l’amendement de notre collègue Christian Favier.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Madame la ministre, vous nous dites qu’il existe des filières d’immigration et que l’on ne sait pas très bien comment ces mineurs arrivent chez nous. Nous, nous le savons bien !

Si on trouve des mineurs isolés tous de la même nationalité, c’est parce que la politique menée favorise les filières d’immigration de ces mineurs vers les départements français. Il faut redéfinir la politique de l’immigration au niveau national. Cet amendement est donc tout à fait légitime.

Madame la ministre, cet amendement n’est pas un cavalier, contrairement à ce que vous avez affirmé, puisque la commission des affaires sociales l’avait déjà déposé en première lecture !

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Vous avez raison, monsieur le sénateur ; je retire ce que j’ai dit !

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Merci, madame la ministre ! Cette disposition a donc sa place dans le projet de loi.

Je suis naturellement conduit à soutenir cette disposition, qui est régulièrement déposée depuis un certain nombre d’années lors de l’examen des projets de loi de financement de la sécurité sociale et que, chaque fois que nous le pouvons, nous défendons de nouveau pour alerter le Gouvernement. Si, grâce à vous, madame la ministre, le Gouvernement est aujourd’hui à l’écoute de notre préoccupation, vous devez être remerciée au nom de l’ensemble des mineurs isolés !

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

En tant que sénateur de Seine-Saint-Denis, je ne puis que soutenir l’amendement de notre collègue Christian Favier.

Le problème est sur la table depuis déjà un certain temps. On a essayé de trouver des solutions en répartissant ces mineurs pour alléger la charge de certains départements, mais rien de cela n’est satisfaisant. Il va bien falloir trouver une solution et, quelle qu’elle soit, il n’en restera pas moins vrai que des départements comme le mien, qui sont de véritables portes d’entrée en France, continueront à accueillir un nombre de mineurs isolés proportionnellement important. Il faut donc, à un moment donné, que l’État mette la main à la poche pour aider les départements à financer les dispositifs d’accueil des mineurs isolés.

Je suis tout à fait favorable à cet amendement, que le Sénat doit voter pour que la navette se poursuive et que la question soit définitivement posée et réglée !

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Mercier

Cette question est très délicate et on ne peut pas la traiter en cinq minutes.

La loi de 2007 a attribué aux départements la compétence relative à l’accueil des mineurs : il s’agit donc d’une compétence légale. Au départ, tout allait bien, parce qu’il n’y avait que quelques mineurs étrangers isolés. Les choses ont changé, et nous constatons que ces mineurs arrivent massivement dans certains départements, mais pas dans tous.

Beaucoup arrivent par l’aéroport de Roissy-Charles-de-Gaulle : à un moment, c’était là qu’ils étaient les plus nombreux.

Ensuite, certains départements ont une tradition d’accueil, chrétienne notamment. Par exemple, on trouve beaucoup de mineurs étrangers isolés en Ille-et-Vilaine et dans le département du Rhône. L’Ille-et-Vilaine n’a pas de grand aéroport international, mais elle compte de nombreuses associations qui se consacrent à l’accueil, et cela se sait. Quand j’étais président du conseil général du Rhône, ces jeunes étaient déposés à la gare : cinq minutes après, une association arrivait pour les prendre en charge et j’étais nommé tuteur par le juge avant la fin de l’après-midi !

Un premier problème consiste à répartir ces mineurs isolés entre tous les départements. J’ai essayé de le faire lorsque j’étais ministre, et nous avons subi un échec lamentable !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Mercier

Nous avions reçu l’appui très important du président du tribunal pour enfants de Bobigny, Jean-Pierre Rosenczveig, qui connaissait bien la question. Un groupe d’enfants restait autour du tribunal de Bobigny, dont l’architecture est très particulière, et personne ne savait quoi en faire. Nous avons essayé de les placer un par un : près de Bobigny, on a trouvé des solutions viables, mais quand il a fallu passer de l’autre côté de Paris, ce fut la guerre, plus rien n’était possible !

La question est financière, bien sûr, mais pas seulement. Si l’on examine la situation en détail, certains foyers connaissent une véritable embolie à cause de l’afflux des mineurs étrangers isolés et ne peuvent plus accueillir les autres mineurs du département.

En outre, des charges pèsent indûment sur certains départements. L’Ardèche est l’un des départements qui comptent le plus de mineurs étrangers isolés par rapport à sa population : l’explication ne tient pas à sa facilité d’accès, mais au fait qu’une certaine population s’y est installée après 1968 et qu’elle a créé de nombreuses associations d’accueil.

Je tiens à insister sur la complexité de cette question. Si on avait trouvé une solution, tout le monde l’aurait utilisée. Ce qui fait que la situation devient de moins en moins tolérable, c’est que le nombre de ces mineurs s’accroît sans cesse. C’est pourquoi il faut trouver une solution pour assurer le financement du dispositif, mais aussi pour diversifier les lieux de résidence : si ces mineurs étrangers sont trop fortement concentrés dans certains départements, il n’y aura plus de places pour les autres enfants qui doivent être accueillis en foyer.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Tout ce qui a été dit est juste. M. Philippe Bas connaît d’autant mieux la loi que c’est lui qui a décentralisé cette compétence en février 2007, en créant en même temps le Fonds national de financement de la protection de l’enfance, mais il a fallu attendre très longtemps les décrets d’application, et l’affaire était donc mal engagée.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Mercier

M. Michel Mercier. Madame la ministre, nous sommes prêts à retourner tous les deux au Gouvernement pour régler le problème !

Sourires.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Si vous voulez revenir au Gouvernement, appelez tout de suite Manuel Valls, car j’ai l’impression qu’un remaniement dit « technique » est prévu pour le mois de juin !

Nouveaux sourires.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Depuis l’adoption de la loi de 2007 et la publication, beaucoup plus tard, du décret d’application, nous traînons ce problème.

Tout cela partait d’une excellente intention : pour donner raison à M. Savary, je reconnais que le département était la collectivité la plus capable d’assumer cette prise en charge. Depuis lors, le problème tient essentiellement au fait que l’on doute que beaucoup de ces mineurs soient réellement mineurs : vous l’avez dit et j’en conviens tout à fait. Les présidents de conseil départemental voudraient pouvoir procéder à des évaluations.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Pour cela, l’État pourrait dégager un financement de 250 euros par enfant et par jour. J’ouvre une parenthèse en indiquant que vous avez créé là une nouvelle dépense de l’État gagée sur les taxes sur le tabac, monsieur le sénateur : il n’y aura bientôt plus assez de fumeurs dans ce pays pour tout prendre en charge !

L’idée des auteurs de la proposition de loi est de pérenniser, dans la loi, le dispositif mis en place dans le cadre de la convention évoquée par M. le corapporteur, qui prévoit le financement par l’État de la phase d’évaluation des jeunes à hauteur de 250 euros par jeune et par jour dans la limite de cinq jours, pour permettre la réalisation de cette évaluation.

Cette proposition de loi a été déposée sur le bureau de l’Assemblée nationale.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Je vais faire vérifier ce point.

Debut de section - PermalienPhoto de René Vandierendonck

Ce sera peut-être réglé avant la réunion de la commission mixte paritaire !

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Je n’en suis pas certaine. En effet, nous passons beaucoup de temps à débattre des textes de loi, et la ministre que je suis parle déjà depuis trop longtemps : nous discutons tant que nous ne réussissons plus à examiner tous les textes…

Quoi qu’il en soit, les parlementaires dans leur ensemble, au Sénat et à l’Assemblée nationale, veulent que ce problème soit réglé. Je dirai à nouveau au Premier ministre l’importance que revêt l’inscription à l’ordre du jour de cette proposition de loi.

En toute franchise, je crains que la situation de ces mineurs étrangers isolés ne suscite des commentaires qui risquent de prolonger les débats. Je pense notamment à la situation du département de Mayotte, où j’ai pu constater moi-même une situation véritablement affolante : on y trouve entre 600 et 5 000 enfants vivant seuls, sans certitude sur les chiffres ; le département devrait théoriquement les prendre en charge, mais il n’est pas en mesure de le faire.

J’aurais donc souhaité que vous retiriez votre amendement, monsieur le sénateur, afin que cette proposition de loi puisse suivre son parcours et que le dispositif, qui n’est que conventionnel aujourd’hui, soit enfin gravé dans le marbre de la loi.

Par ailleurs, soyons francs, nous traitons là d’une éventuelle participation financière de l’État, mais une autre demande émane de certains départements concernant la répartition équilibrée de la prise en charge des authentiques mineurs étrangers isolés. En effet, on ne peut pas laisser vivre des enfants aux abords d’une ligne ferroviaire ou dans une cabane, comme certains d’entre vous ont pu le voir dans leur département. Il convient donc traiter ce sujet dans son intégralité.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je me rends compte que je me suis trompée, il y a quelques instants, et je vous prie de m’en excuser : la proposition de loi dont je parlais a été votée en première lecture et elle va être examinée au Sénat en deuxième lecture.

Exclamations.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

En revanche, pour être tout à fait franche, seule une partie du problème sera réglée par cette proposition de loi, notamment ce qui touche le financement de la prise en charge ; la question ne sera complètement réglée que lorsque nous aurons traité sereinement de la répartition sur le territoire des jeunes se trouvant dans cette situation, et de leurs conditions de vie.

Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

Monsieur Favier, l’amendement n° 322 est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Favier

Je ne doute évidemment pas de vos informations, madame la ministre, mais comme nous n’avons pas à l’heure actuelle d’échéance précise pour l’examen de cette proposition de loi, je souhaite maintenir cet amendement.

J’ajoute que la prise en charge pendant cinq jours de ces mineurs étrangers permet de vérifier s’ils sont mineurs ou non. Or, s’ils doivent en principe quitter le territoire lorsqu’ils sont déclarés majeurs, ils font généralement un recours contre cette décision devant le juge pour enfants ; et, par exemple au tribunal de Créteil, le juge conclut presque systématiquement à la minorité du jeune qu’il a en face de lui. Une telle décision fait alors peser sur le département une obligation très lourde, qui n’est pas prise en compte dans la répartition nationale des mineurs, telle qu’elle est prévue par la circulaire en vigueur en la matière.

Nous sommes donc confrontés à une difficulté majeure, qui doit être réglée à l’échelon national et non départemental, dans la mesure où l’État, en tant que signataire de la convention des droits de l’enfant, qui contient le principe d’accueil de ces mineurs isolés, doit en assumer la responsabilité lorsque nous acceptons que ces jeunes mineurs restent sur le territoire national.

Je maintiens donc mon amendement, monsieur le président.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

En conséquence, l'article 24 bis est rétabli dans cette rédaction.

Chapitre II

Amélioration de l’accessibilité des services à la population

(Non modifié)

I. – L’article 26 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d’orientation pour l’aménagement et le développement du territoire est ainsi rétabli :

« Art. 26. – I. – Sur le territoire de chaque département, l’État et le département élaborent conjointement un schéma départemental d’amélioration de l’accessibilité des services au public, en associant les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre.

« Ce schéma définit, pour une durée de six ans, un programme d’actions destiné à renforcer l’offre de services dans les zones présentant un déficit d’accessibilité des services. Il comprend un plan de développement de la mutualisation des services sur l’ensemble du territoire départemental.

« Il dresse une liste des services au public existant sur le territoire départemental à la date de son élaboration ou de sa révision, leur localisation et leurs modalités d’accès.

« Le représentant de l’État dans le département et le conseil départemental veillent à la publicité du schéma et à son accessibilité à l’ensemble de la population, en assurant notamment une diffusion dématérialisée ainsi qu’un affichage dans les établissements préfectoraux et à l’hôtel du département.

« II. – Le projet de schéma est transmis, pour avis, aux organes délibérants des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre. Le projet de schéma, éventuellement modifié pour tenir compte des avis recueillis, est soumis, pour avis, au conseil régional ainsi qu’à la conférence territoriale de l’action publique et, pour approbation, au conseil départemental. À l’issue de ces délibérations, le représentant de l’État dans le département arrête définitivement le schéma.

« La mise en œuvre des actions inscrites dans le schéma donne lieu à une convention conclue entre le représentant de l’État dans le département, le département, les communes et groupements intéressés ainsi que les organismes publics et privés concernés et les associations d’usagers des services au public dans le département. Les parties à la convention s’engagent à mettre en œuvre, chacune dans la limite de ses compétences, les actions programmées.

« II bis. – Le schéma peut, avant l’expiration du délai de six ans mentionné au I, être révisé sur proposition du représentant de l’État dans le département, du département ou des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, s’ils représentent soit la moitié au moins de ces établissements sur le territoire départemental, soit la moitié au moins de la population départementale au regard du dernier recensement. La procédure de révision est celle prévue au II pour l’élaboration du schéma. La convention conclue pour la mise en œuvre des actions inscrites dans le schéma est modifiée pour tenir compte de la révision du schéma, après consultation des organismes publics et privés et des associations mentionnés au second alinéa du II.

« III. – Un décret en Conseil d’État détermine les modalités d’application du présent article et précise les délais au terme desquels, en l’absence d’avis donné par les organes délibérants des collectivités territoriales ou des établissements publics de coopération intercommunale consultés, leur avis est réputé donné. »

I bis. – L’article L. 1111-9-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

Supprimé

2° La deuxième phrase de l’avant-dernier alinéa du III est complétée par les mots : « ou lorsqu’elle intervient au titre du premier alinéa du II de l’article 26 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d’orientation pour l’aménagement et le développement du territoire ».

II. – Le présent article est applicable à compter du 1er janvier 2016.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

L'amendement n° 324, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre

par les mots :

les communes et leurs groupements

La parole est à M. Michel Billout.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Billout

Le groupe CRC est totalement favorable à l’élaboration d’un schéma départemental d’amélioration de l’accessibilité des services utiles à la population. En revanche, nous ne comprenons pas les raisons pour lesquelles les communes ne sont pas sollicitées et associées à la conception de ce schéma. La commune étant la collectivité territoriale la plus proche des habitants, elle nous semble en effet la mieux placée pour relayer les attentes et les besoins de la population.

C’est pourquoi nous vous proposons à travers cet amendement, mes chers collègues, que les communes soient associées à l’élaboration de ces schémas aux côtés des EPCI et des départements.

Debut de section - PermalienPhoto de René Vandierendonck

La consultation suit le titulaire de la compétence ; la commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Même avis, monsieur le président.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

L'amendement n° 414 rectifié n'est pas soutenu.

L'amendement n° 325, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 6, première phrase,

Après les mots :

pour avis,

insérer les mots :

aux communes et

La parole est à M. Michel Billout.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Billout

Il s’agit d’un amendement de cohérence, mais qui peut aussi se suffire à lui-même. En effet, l’amendement n° 324 visait à associer les communes à la préparation des schémas, malgré la compétence départementale en ce domaine. Le présent amendement tend à soumettre pour avis ces schémas, une fois achevés, aux communes, qui sont intéressées par leur application.

Une telle disposition permettrait par ailleurs de mettre cet alinéa en cohérence avec le suivant, qui vise à associer les communes aux conventions de mise en œuvre des actions inscrites à ces schémas. Comment pourrions-nous en effet demander aux communes d’être parties prenantes à des actions sans les inclure préalablement à la réflexion y ayant mené ?

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Même avis, monsieur le président.

L'amendement n'est pas adopté.

L'article 25 est adopté.

I

Non modifié

1° Après l’article L. 312-3, il est inséré un article L. 312-3-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 312-3-1. – Les départements, les communes et leurs groupements peuvent également garantir les emprunts contractés par des sociétés ou organismes et ayant pour objet les opérations prévues au 8° de l’article L. 421-3, au vingt-sixième alinéa de l’article L. 422-2 et au 9° de l’article L. 422-3. » ;

2° L’article L. 312-5-2 est complété par un d ainsi rédigé :

« d) Garantir les emprunts contractés par des sociétés ou organismes et ayant pour objet les opérations prévues au 8° de l’article L. 421-3, au vingt-sixième alinéa de l’article L. 422-2 et au 9° de l’article L. 422-3. »

II. – Le titre Ier du livre VI de la première partie du code général des collectivités territoriales est complété par un chapitre IX ainsi rédigé :

« Chapitre IX

« Garantie des emprunts contractés pour des opérations immobilières destinées au logement des personnels de la police et de la gendarmerie nationales, des services d’incendie et de secours t de l’administration pénitentiaire

« Art. L. 1619-1. – Les collectivités territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale peuvent décider de garantir totalement les emprunts contractés par des organismes bailleurs de logements sociaux en application de l’article L. 312-3-1 et du d de l’article L. 312-5-2 du code de la construction et de l’habitation.

« Des conventions entre l’État, les organismes bailleurs de logements sociaux, les collectivités territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale fixent les conditions de réalisation et de financement de chaque opération ainsi garantie, suivant des modalités définies par décret. »

III

Non modifié

– Les opérations ainsi financées ne bénéficient pas de l’exonération de la taxe foncière sur les propriétés bâties. –

Adopté.

Mme Jacqueline Gourault remplace M. Hervé Marseille au fauteuil de la présidence.

I

Non modifié

1° À la fin de l’intitulé du titre IV, les mots : « des services publics » sont remplacés par les mots : « de services au public » ;

2° L’article 27 est ainsi rédigé :

« Art. 27. – Les maisons de services au public ont pour objet d’améliorer l’accessibilité et la qualité des services, en milieu rural et urbain, pour tous les publics.

« Elles peuvent rassembler des services publics relevant de l’État, des collectivités territoriales ou de leurs groupements, d’organismes nationaux ou locaux chargés d’une mission de service public ainsi que les services nécessaires à la satisfaction des besoins de la population.

« Pour chaque maison, une convention-cadre conclue par les participants mentionnés au deuxième alinéa définit les services rendus aux usagers, la zone dans laquelle la maison de services au public exerce son activité, les missions qui y sont assurées et les prestations qu’elle peut délivrer, dans le respect des prescriptions du schéma d’amélioration de l’accessibilité des services au public.

« Cette convention prévoit également les conditions dans lesquelles les personnels relevant des personnes morales qui y sont parties exercent leurs fonctions. Elle règle les conditions de financement et les modalités de fonctionnement de la maison de services au public ainsi que les modalités d’accès aux services des personnes ayant des difficultés pour se déplacer.

« L’offre de services peut être organisée de manière itinérante ou selon des modes d’accès dématérialisés.

« Les modalités d’application du présent article sont fixées par décret en Conseil d’État. » ;

3° Après l’article 27-1, il est inséré un article 27-2 ainsi rédigé :

« Art. 27 -2. – Dans le cadre des maisons de services au public, en cas d’inadaptation de l’offre privée, les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre peuvent, dans leur domaine de compétence, définir des obligations de service public destinées à assurer la présence effective de certains services sur leur territoire.

« L’exécution d’obligations de service public donne lieu au lancement d’une procédure de mise en concurrence en vue de la sélection d’un opérateur de service.

« Les obligations de service public imposées à l’opérateur de service sélectionné font l’objet d’une compensation par l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre. Le montant de cette compensation est indiqué dans l’appel d’offres.

« Les modalités régissant cette procédure de mise en concurrence ainsi que les conditions de sélection de l’opérateur de service sont fixées par décret en Conseil d’État. » ;

4° Les articles 30 et 30-1 sont abrogés.

II. – La loi n° 95-115 du 4 février 1995 d’orientation pour l’aménagement et le développement du territoire est ainsi modifiée :

1° L’article 28 est abrogé ;

2° L’article 29 est ainsi modifié :

a) Le I est ainsi rédigé :

« I. – L’État établit, pour assurer l’égal accès de tous aux services au public, les objectifs de présence territoriale, y compris de participation à des maisons de services au public, et de services rendus aux usagers que doit prendre en compte tout organisme chargé d’une mission de service public et relevant de l’État ou de sa tutelle, dès lors qu’ils ne sont pas déjà pris en compte au titre de ses obligations de service universel.

« L’acte par lequel ces objectifs sont fixés prévoit également le montant et les modalités de contribution de l’organisme au financement du développement des maisons de services au public. S’il s’agit d’une convention, un décret autorise sa signature. » ;

b) Les quatrième et cinquième phrases du deuxième alinéa du II sont remplacées par une phrase ainsi rédigée :

« Cette concertation, dont la durée ne peut excéder trois mois, associe notamment les élus locaux intéressés et les représentants du service public concerné. » ;

c) Le dernier alinéa du même II est ainsi modifié :

– à la première phrase, les mots : « établissements, organismes et entreprises visés par le » sont remplacés par les mots : « organismes chargés d’une mission de service public mentionnés au » et les mots : « qualité de service et d’aménagement du territoire » sont remplacés par les mots : « présence territoriale » ;

– à la deuxième phrase, les mots : « d’aménagement du territoire » sont remplacés par les mots : « de présence territoriale » ;

3° L’article 29-1 est ainsi rédigé :

« Art. 29 -1. – L’État, les collectivités territoriales et leurs groupements et les organismes nationaux ou locaux chargés d’une mission de service public peuvent, par convention, mettre des moyens en commun pour assurer l’accessibilité et la qualité des services publics sur le territoire, dans le respect des prescriptions du schéma d’amélioration de l’accessibilité des services au public.

« En outre, les personnes mentionnées au premier alinéa du présent article peuvent participer à des maisons de services au public définies à l’article 27 de la loi n° 2000-321 du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations. Dans le cadre d’une maison de services au public, les collectivités territoriales ou leurs groupements peuvent également, par convention, mettre à la disposition des personnes y participant ou qui la gèrent des locaux, ainsi que des fonctionnaires ou des agents non titulaires dans les conditions fixées à l’article 61 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale.

« La convention peut déroger, pour les modalités de remboursement et d’exercice de l’autorité hiérarchique, au régime de la mise à disposition des personnels territoriaux, dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État. »

II bis (Non modifié). – Au IV de l’article 30 de la loi n° 99-533 du 25 juin 1999 d’orientation pour l’aménagement et le développement durable du territoire et portant modification de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d’orientation pour l’aménagement et le développement du territoire, les mots : « maisons des services publics » sont remplacés par les mots : « maisons de services au public ».

III

Non modifié

IV

Non modifié

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

L'amendement n° 326, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Michel Billout.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Billout

Comme en première lecture, nous proposons de supprimer cet article, puisque les évolutions apportées par l’Assemblée nationale ne changent rien sur le fond. Nous ne sommes en effet pas favorables au développement des maisons dites « de service au public ».

En première lecture, vous nous avez expliqué, madame la ministre, que notre position était plus liée au contenant qu’au contenu ; nous considérons toutefois que les mots ont un sens et qu’il faut les utiliser à bon escient.

Ainsi, une maison de service public n’est pas la même chose qu’une maison de service au public. Or nous voyons dans l’état des services publics à l’échelon national la confirmation de l’abandon de toute ambition de développement des services publics, au profit sans doute des partenariats public-privé.

La création de maisons de service au public prend ainsi acte de l’affaiblissement de la présence des services publics dans les territoires. Il ne s’agit ni plus ni moins que de gérer la pénurie, alors même que les territoires ruraux ont besoin d’investissements massifs et d’une présence renforcée de l’État.

En outre, même si l’on adopte votre logique libérale, on ne peut que déplorer que l’objectif du Gouvernement en la matière se limite à la construction d’ici à 2017 de mille maisons de service au public. Cet objectif semble malheureusement trop faible au regard des besoins.

Enfin, encore une fois, il n’est question dans cet article que des intercommunalités et non des communes. Or il y a une contradiction forte entre, d’une part, la volonté de renforcer la proximité, et, d’autre part, celle de confier la responsabilité de ces services publics à des institutions plus lointaines.

Pour toutes ces raisons, comme en première lecture, nous vous demandons, mes chers collègues, de bien vouloir adopter cet amendement de suppression de l’article 26.

Debut de section - PermalienPhoto de René Vandierendonck

M. René Vandierendonck, corapporteur. Notre collègue Mercier a montré précédemment à quel point la commission des lois était fidèle à l’école de Bordeaux et au doyen Duguit !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de René Vandierendonck

L’appellation « maison de service au public » est donc avant tout destinée à éviter les concurrences stériles entre les différents acteurs travaillant au service des communes, comme en témoignait tout à l'heure l’échange sympathique entre nos collègues Gourault et Savary.

J’ai personnellement pu apprécier l’action de l’État dans les maisons de service au public : on y trouve à la fois des services relevant de l’État et des communes, voire, quand il y a carence de l’initiative privée, une permanence médicale, sur le fondement de l’arrêt du Conseil d’État de 1964 Ville de Nanterre, qui reconnaissait d’une certaine manière le socialisme municipal – cela ne s’invente pas ! Pourquoi refuser a priori ce genre de services ?

Eh bien, mon cher collègue, ces services ne relèvent pas du domaine du rêve ; nous pouvons en visiter quand vous le souhaitez ! Récemment encore, lors des assises de la ruralité, ce dispositif a été plébiscité par l’ensemble des communes, souvent les plus rurales.

Je comprends que, dans la discussion de positionnement, comme l’on dit à Bruxelles, vous défendiez l’idée selon laquelle les valeurs du service public ne doivent pas être diluées, et cela vous honore. Néanmoins, tel n’est pas le cas ici.

C’est pourquoi, monsieur Favier, nous vous demandons de bien vouloir retirer votre amendement.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Je défendrai la même position, mais moins brillamment que M. Vandierendonck. Au-delà de ce que celui-ci vient d’expliquer et de l’expérience de nombreuses collectivités, le Gouvernement a tenu à modifier le texte même du projet de loi, après la première lecture et l’audition de certains syndicats qui se sont émus de la substitution de l’expression « maison de service au public » à celle de « maison de service public ».

En effet, les personnes que nous avons entendues craignaient que l’on ne porte ainsi atteinte à la notion de service public et que, peu à peu, tout service de ce type, quelle qu’en soit la nature, ne disparaisse au profit du marché.

C’est pourquoi le Gouvernement a lui-même amendé l’alinéa 5 de l’article 26 lors de l’examen du projet de loi par l’Assemblée nationale, afin de substituer l’expression de « services nécessaires à la satisfaction des besoins de la population » à celle de « services privés », ce qui est très différent ! M. le corapporteur y faisait d'ailleurs allusion tout à l’heure.

En effet, certains élus ou syndicalistes défendant le service public avaient mis en lumière le fait que, au fond, une banque privée pouvait tout aussi bien prendre en charge les permanences de la maison de service au public à la place des collectivités publiques. C’est précisément le contraire qui est visé ici : si un service, notamment en matière de santé, n’est pas rendu, alors on fait appel à un opérateur privé.

Ainsi, lors d’un déplacement en Ariège, j’ai pu constater que dans la maison de service public ont été installés un cabinet médical, un cabinet dentaire et un cabinet de kinésithérapie : le premier fonctionne de manière continue grâce aux internes affectés par le centre hospitalier régional universitaire, ce qui est une grande évolution ; les deux autres ont des permanences.

C’est donc bien dans cet état d’esprit, que partage d’ailleurs M. Vandierendonck, que nous avons réécrit l’article 26, afin de prendre en compte les réflexions des syndicats au sein du Conseil supérieur de la fonction publique territoriale et du Conseil commun de la fonction publique.

Je souhaite donc que vous retiriez votre amendement, monsieur Favier, de même que l'amendement n° 327, qui sera examiné dans quelques instants.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Monsieur Favier, l’amendement n° 326 est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Favier

Madame la ministre, j’entends bien vos explications, selon lesquelles cette notion de service au public ne remettrait pas en cause les services publics existants. Néanmoins, si ce processus est engagé, nous craignons que, progressivement, face à la réduction du service public, celui-ci ne soit remplacé, ou du moins complété, par des opérateurs privés, qui ont parfois leur utilité, mais dont les pratiques, notamment tarifaires, sont bien différentes.

C’est donc bien cette évolution qui nous inquiète et qui motive cet amendement. Nous ne sommes pas défavorables à l’installation, là où il y a pénurie, de certains services tenus par des acteurs privés, comme des cabinets médicaux, par exemple. Néanmoins, nous considérons qu’il faut développer les services publics et non les amenuiser.

Aujourd'hui, dans certains quartiers, trop de services ferment. Les permanences d’accueil des caisses d’allocations familiales et les antennes des caisses primaires d’assurance maladie sont supprimées un peu partout.

D’autres services s’y substituent, notamment en matière médicale. Ainsi, les centres municipaux de santé, dont le réseau a été très important à une certaine époque, ferment les uns après les autres face aux difficultés des communes. Ils sont remplacés par des cabinets médicaux privés, dont les conditions de fonctionnement et d’accès pour les usagers sont évidemment différentes.

C'est la raison pour laquelle je veux cet amendement et les suivants.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

L'amendement n° 411 rectifié n'est pas soutenu.

L'amendement n° 327, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 10 à 14

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Christian Favier.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Favier

Cet amendement est défendu, madame la présidente.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

La commission émet un avis défavorable, pour les raisons que je viens d’évoquer.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Défavorable.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

L'amendement n° 328, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 17

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Christian Favier.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Favier

Cet amendement est défendu, madame la présidente.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Défavorable.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

L'amendement n° 329, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 30

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Christian Favier.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Favier

Cet amendement est défendu, madame la présidente.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Défavorable.

L'amendement n'est pas adopté.

L'article 26 est adopté.

(Suppression maintenue)

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 80 rectifié n'est pas soutenu.

L'amendement n° 376 rectifié, présenté par MM. Collombat, Arnell, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Mézard et Requier, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. - Le II de l'article 1530 bis du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Au deuxième alinéa, les mots : «, telle qu'elle est définie au I bis de l'article L. 211–7 du code de l'environnement, » sont supprimés ;

2° Le dernier alinéa est ainsi modifié :

a) Le mot : « exclusivement » est remplacé par le mot : « prioritairement » ;

b) Est ajoutée une phrase ainsi rédigée :

« À titre subsidiaire, le produit de cette imposition peut être également affecté au financement des charges résultant des compétences définies au I de l'article L. 211–7 du code de l'environnement à l'exception des 3° et 6° du même I. »

II. - Le deuxième alinéa du 2° du II de l'article 56 de la loi n° 2014–58 du 27 janvier 2014 de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles est ainsi modifié :

1° Les mots : «, en vue du financement d'une ou plusieurs des missions mentionnées au I du même article, à l'exception des missions mentionnées aux 3° et 6° du même I et » sont supprimés ;

2° Sont ajoutés les mots : « définie à l'article 1530 bis du même code ».

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Requier

Cet amendement vise à lever une ambiguïté résultant de la lecture combinée de l’article du code de l’environnement qui autorise le financement des actions en matière de gestion des milieux aquatiques par une taxe pour la gestion des milieux aquatiques et de l’article du code général des impôts qui précise cette taxe.

En résumé, la définition du code général des impôts est plus restrictive que celle qui figure dans le code de l’environnement.

Il s'agit donc de mettre en conformité ces deux définitions.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

L'amendement n° 474 rectifié n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 376 rectifié ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

En effet, il existe une incohérence entre la lettre de l’article 1530 bis du code général des impôts et la disposition du code de l’environnement que M. Requier a évoquée. Des ambiguïtés de ce type sont toujours regrettables.

La commission sollicite l’avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Si je comprends la motivation des auteurs de l’amendement, je ne souscris pas au dispositif qu’ils proposent.

Monsieur le rapporteur, l’extension donnée au champ des dépenses auxquelles la taxe pour la gestion des milieux aquatiques et la prévention des inondations serait affectée si cet amendement était adopté est excessivement large. On risque de faire de cette imposition une ressource d’emploi général, alors qu’elle a pour principal intérêt d’être ciblée sur le financement des investissements nécessaires à la prévention des inondations et des risques de submersion.

L’incorporation du coût de la restauration de la qualité et de la régénération des eaux ainsi que de la promotion de l’utilisation efficace, économe et durable de la ressource en eau parmi les dépenses susceptibles d’être couvertes par le produit de la taxe emporterait, en effet, le risque d’une utilisation peu optimale des ressources ainsi engendrées. La raison d’être de cet instrument fiscal réside avant tout dans le renforcement et la gestion raisonnée des moyens permettant d’assurer la sûreté des populations face au risque de submersion et d’inondation.

Enfin, même si ce n’est pas le plus grave, l’écriture proposée dans le dispositif de votre amendement est pour partie inopérante, monsieur le sénateur, parce qu’elle porte sur une disposition de la loi du 27 janvier 2014, qui est désormais codifiée à l’article L. 211–7–2 du code de l’environnement.

Dans ces conditions, je sollicite le retrait de cet amendement, d’autant que, en ce moment, vous le savez, le Gouvernement et les associations d’élus, notamment l’Association des maires de France et l’Assemblée des communautés de France, sont engagés dans un débat très intéressant sur l’application des taxes affectées.

Sans aller jusqu’à dire que le mieux est l’ennemi du bien, je pense qu’en adoptant cet amendement nous prendrions collectivement un risque.

Debut de section - PermalienPhoto de René Vandierendonck

J’invite mon collègue, qui connaît très bien l’intérêt porté à la compétence de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations, surtout au Sénat, à retirer son amendement.

Cela dit, il a posé une vraie question. Les préfets ne font pas tous la même interprétation de ces dispositions. Par conséquent, la notion de « dépenses éligibles » à cette taxe mérite vraiment que l’on s’y arrête et que l’on se concerte un peu.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Monsieur Requier, l'amendement n° 376 rectifié est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Requier

Madame la présidente, c’est un amendement auquel M. Collombat, qui, vous le savez, s’intéresse beaucoup aux problèmes d’inondations, tient particulièrement.

Néanmoins, je le retire, compte tenu des assurances de M. le rapporteur et de Mme la ministre, qui se sont engagés à étudier la question.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

L'amendement n° 376 rectifié est retiré.

L’article 26 bis demeure supprimé.

(Supprimé)

Chapitre III

Lutte contre la fracture numérique

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le I de l’article L. 1425-1 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est remplacé par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Pour l’établissement et l’exploitation d’un réseau, les collectivités territoriales et leurs groupements, dans le cas où la compétence leur a été préalablement transférée, peuvent, deux mois après la publication de leur projet dans un journal d’annonces légales et sa transmission à l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, établir et exploiter sur leur territoire des infrastructures et des réseaux de communications électroniques, au sens des 3° et 15° de l’article L. 32 du code des postes et des communications électroniques. Le cas échéant, ils peuvent acquérir des droits d’usage à cette fin ou acheter des infrastructures ou des réseaux existants. Ils peuvent mettre de telles infrastructures ou réseaux à la disposition d’opérateurs ou d’utilisateurs de réseaux indépendants.

« Une collectivité territoriale ou un groupement de collectivités territoriales peut déléguer à un syndicat mixte incluant au moins une région ou un département tout ou partie de la compétence relative à un ou plusieurs réseaux de communications électroniques, définis au premier alinéa du présent I, dans les conditions prévues à l’article L. 1111-8 du présent code.

« Les interventions des collectivités territoriales et de leurs groupements respectent le principe de cohérence des réseaux d’initiative publique. Ils veillent à ce que ne coexistent pas sur un même territoire plusieurs réseaux ou projets de réseau de communications électroniques d’initiative publique destinés à répondre à des besoins similaires au regard des services rendus et des territoires concernés.

« Leurs interventions garantissent l’utilisation partagée des infrastructures établies ou acquises en application du présent I et respectent le principe d’égalité et de libre concurrence sur les marchés des communications électroniques. Elles s’effectuent dans des conditions objectives, transparentes, non discriminatoires et proportionnées. » ;

b) Le deuxième alinéa est ainsi modifié :

– à la première phrase, les mots : « qu’à l’alinéa précédent » sont supprimés ;

– la seconde phrase est supprimée ;

c) Au dernier alinéa, les mots : « appel d’offres » sont remplacés par les mots : « appel public à manifestation d’intentions » ;

d) (Supprimé)

2° La première phrase du dernier alinéa de l’article L. 1425-2 est ainsi rédigée :

« Par dérogation au quatrième alinéa de l’article L. 4251-1 et lorsque le territoire de la région ne comporte qu’un seul schéma directeur territorial d’aménagement numérique élaboré par le conseil régional, ce schéma directeur peut être inséré au schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires prévu au même article L. 4251-1.

« Lorsque le territoire de la région est couvert par plusieurs schémas directeurs territoriaux d’aménagement numérique, la région, les départements, les communes ou leurs groupements concernés les intègrent conjointement au sein d’une stratégie commune d’aménagement numérique du territoire. Cette stratégie peut être insérée dans le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires mentionné à l’article L. 4251-1 et constitue un préalable à l’intervention de la région en faveur des infrastructures numériques sur son territoire. » ;

3° Le chapitre II du titre II du livre VII de la cinquième partie est complété par un article L. 5722-11 ainsi rédigé :

« Art. L. 5722 -11. – Un syndicat mixte bénéficiaire d’un transfert de compétence prévu à l’article L. 1425-1 et constitué en application de l’article L. 5721-2 peut recevoir des personnes morales de droit public qui en sont membres, pour l’établissement et l’exploitation d’un réseau de communications électroniques dans les conditions prévues à l’article L. 1425-1, des fonds de concours pendant une durée maximale de trente ans à compter de la promulgation de la loi n° … du … portant nouvelle organisation territoriale de la République, après accord exprimé à la majorité du comité syndical et des organes délibérants des personnes morales concernées.

« Le montant total des fonds de concours versés ne peut excéder le montant des investissements à réaliser, déduction faite de l’autofinancement et des subventions perçues. »

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

L'amendement n° 15 rectifié ter, présenté par MM. Pinton et Chaize, Mme Cayeux, MM. G. Bailly, Commeinhes, Mayet, Savary, Karoutchi, de Raincourt, Bouvard et Chasseing, Mme Deromedi, MM. P. Leroy, César, Morisset, de Nicolaÿ, Pierre et Sido, Mme Troendlé, MM. Leleux, Vogel, Houel, Frassa, Doligé et Laménie et Mme Lamure, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les syndicats mixtes ouverts visés au deuxième alinéa du présent I exerçant par délégation la compétence mentionnée au premier alinéa du même I peuvent eux-mêmes s’associer au sein d’un syndicat mixte pour l’exercice des compétences d’exploitation et de commercialisation des réseaux de télécommunications dont ils assument la maîtrise d’ouvrage.

La parole est à M. Philippe Leroy.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Leroy

Cet amendement ressemble beaucoup aux autres amendements qui ont été déposés sur cet article. D'ailleurs, en le défendant, j’ai un peu l’impression de les défendre tous.

Il vise simplement à élargir le champ des investissements numériques que les collectivités locales sont autorisées à contribuer à financer.

En effet, la rédaction actuelle de l’article 27 écarte les syndicats mixtes ouverts, qui participent bien au financement des investissements dans le numérique, dans le cadre des politiques nationales.

Cet amendement est donc de bon sens. Son adoption ne changerait rien au fond de la loi. Elle permettrait simplement d’élargir les possibilités d’investissement et d’accélérer l’accès au numérique et au grand débit, tout en tenant compte de la diversité des départements français.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Monsieur Philippe Leroy, votre amendement soulève une vraie question. Vous proposez que les syndicats mixtes ouverts incluant au moins une région ou un département puissent eux-mêmes s’associer en syndicats mixtes pour l’exploitation et la commercialisation des réseaux de télécommunications dont ils assurent la maîtrise d’ouvrage.

Si cet amendement est séduisant au premier abord, son adoption conduirait à des syndicats mixtes de syndicats mixtes.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Franchement, on cherche la difficulté ! La situation va devenir incompréhensible.

Il conviendrait plutôt de prévoir la constitution d’un nouveau syndicat mixte, en lieu et place des syndicats mixtes préexistants. Ce serait tout de même plus simple.

La commission ne peut donc souscrire à votre amendement, même si je comprends votre préoccupation. Dès lors, je vous invite à le retirer, si vous êtes convaincu par mes propos. §Dans ces conditions, la commission émet un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Convaincu par les explications limpides de M. le rapporteur, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

La parole est à M. Philippe Leroy, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Leroy

Cet amendement doit être voté.

Il faut tenir compte des réalités.

Nous ne partons pas d’une page vierge qui nous permettrait de construire l’ordre juridique souhaitable, de manière purement logique, afin d’aboutir au déploiement des réseaux numériques et à la pose des infrastructures dans nos départements. Nous partons d’une situation qui, aujourd'hui, est extrêmement diversifiée.

Il nous faut passer d’une multiplicité de structures à une organisation efficace et mettre de l’ordre en laissant le temps au temps. En recherchant des situations juridiquement parfaites dès le départ, on compliquera singulièrement les décisions sur le terrain.

Monsieur le rapporteur, madame le ministre, je rejoins ce que vous avez dit, mais, compte tenu des délais nécessaires, sur le terrain, pour créer, supprimer ou modifier un syndicat – il faut obtenir l’accord de la CDCI, les délais d’exécution sont très longs… –, je pense que la souplesse doit être maximale.

Les hommes de terrain ont du bon sens. Je demande simplement que la loi facilite pragmatiquement le financement et les associations possibles dès aujourd'hui sur le terrain, sachant, bien entendu, qu’il faudra éviter l’apparition, à l’avenir, de syndicats mixtes de syndicats mixtes, de syndicats de syndicats. La situation se simplifiera naturellement.

C’est pourquoi, monsieur le rapporteur, je ne suis pas l’avis de l’excellent juriste que vous êtes. Je vous demande simplement d’écouter les hommes de terrain, que je défends au travers de cet amendement et de l’amendement n° 57 rectifié quater.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Je suis saisie de neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 434 rectifié bis, présenté par M. Pointereau, Mme Lamure, MM. Masclet, Longuet, Morisset, Milon, Vasselle, Trillard, Malhuret, Mouiller, Lemoyne et Pierre, Mme Morhet-Richaud et MM. Houel, Lefèvre, de Raincourt, Saugey, de Nicolaÿ, Husson, Savary et Mandelli, est ainsi libellé :

I. - Après l'alinéa 12

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

...) Sont ajoutés deux alinéas ainsi rédigés :

« Pour l'établissement d'un réseau de communications électroniques dans les conditions prévues au présent I, les collectivités territoriales ou groupements de collectivités territoriales peuvent recevoir des collectivités territoriales ou groupements de collectivités territoriales concernés par ce réseau et exerçant, soit la compétence prévue au présent article soit leur compétence d’aménagement et de développement durable du territoire, des fonds de concours pendant une durée limitée à trente ans à compter de la promulgation de la loi n° … du … portant nouvelle organisation territoriale de la République, après accords concordants exprimés à la majorité simple des organes délibérants de la collectivité territoriale ou du groupement de collectivités territoriales bénéficiaire et des organes délibérants des collectivités territoriales ou groupements de collectivités territoriales dispensateurs. Une convention est signée à cet effet.

« Le montant total des fonds de concours versés ne peut excéder le montant des investissements à réaliser, déduction faite de l’autofinancement et des subventions perçues. » ;

II. - Alinéas 16 à 18

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. René-Paul Savary.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Cet amendement va dans le même sens que l’amendement précédent présenté par Philippe Leroy : la prise en compte des réalités de terrain en matière d’aménagement numérique.

Il vise à rétablir la position du Sénat adoptée en première lecture. En effet, nous avions alors fait en sorte d'étendre à l'ensemble des collectivités territoriales et à leurs groupements la possibilité de recevoir des fonds de concours des autres collectivités ou groupements concernés par un projet d'aménagement numérique. Cette possibilité n'était prévue que pour les syndicats mixtes par le projet de loi.

Il s'agit de faire en sorte qu'aucun montage ne soit privilégié, afin que les territoires puissent mettre en place le dispositif le mieux adapté à leur situation.

Cet amendement fait également référence à la compétence générale d'aménagement du territoire, afin de sécuriser la base légale de certains montages existants. Je pense à l’exemple de la région Auvergne, maître d'ouvrage de la compétence relative au très haut débit, qui a passé des conventions financières avec les départements et intercommunalités, en faisant explicitement référence à la compétence d'aménagement du territoire pour justifier l'inscription des fonds en section d'investissement.

Enfin, par rapport au dispositif initialement proposé pour les syndicats mixtes, la durée maximale de versement des fonds de concours est relevée de dix à trente ans, puisqu’il s’agit d'investissements lourds à amortir sur de longues périodes. Cette durée correspond notamment à celle des prêts de la CDC qui peuvent être mobilisés pour assurer le financement de ces investissements.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 57 rectifié quater est présenté par MM. Chaize, Vaspart, Pinton et Mayet, Mme Deromedi, MM. P. Leroy, Milon, Grosdidier, Mouiller, Morisset, B. Fournier, Charon, Commeinhes et Chasseing, Mme Hummel, M. Pellevat, Mme Duchêne, M. Kennel, Mme Mélot, MM. Lefèvre, Perrin, Raison, César et de Nicolaÿ, Mmes Des Esgaulx et Imbert, MM. Vogel, Doligé et Carle, Mmes Deroche et Micouleau, MM. Grand, de Raincourt et Frassa, Mme Gruny, M. Houel, Mme Lamure, MM. Laménie, Lemoyne, Saugey et Trillard, Mme Canayer et MM. Husson et Mandelli.

L'amendement n° 173 rectifié bis est présenté par MM. Rome, Haut, Lorgeoux et Raoul, Mme Ghali, MM. Manable et F. Marc, Mme Blondin et MM. Vincent, Lalande et Camani.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 17

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 5722–11. – Pour l'établissement et l'exploitation d'un réseau de communications électroniques dans les conditions prévues à l'article L. 1425–1, les collectivités territoriales ou groupements de collectivités territoriales peuvent recevoir des collectivités territoriales ou groupements de collectivités territoriales concernés par ce réseau et exerçant, soit la compétence prévue à l’article L. 1425-1 soit leur compétence d'aménagement et de développement durable du territoire, des fonds de concours pendant une durée limitée à trente ans à compter de la promulgation de la loi n° … du … portant nouvelle organisation territoriale de la République, après accords concordants exprimés à la majorité simple des organes délibérants de la collectivité territoriale ou du groupement de collectivités territoriales bénéficiaire et des organes délibérants des collectivités territoriales ou groupements de collectivités territoriales dispensateurs. Une convention est signée à cet effet.

La parole est à M. Philippe Leroy, pour présenter l’amendement n° 57 rectifié quater.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Leroy

Comme l’amendement n° 15 rectifié ter, cet amendement, qui, lui aussi, rejoint les autres amendements déposés sur cet article, a pour objet de faciliter le financement des infrastructures en tenant compte de la diversité des acteurs sur le terrain. J’espère qu’il trouvera un écho plus favorable !

Il s’agit de rétablir le texte que nous avions adopté en première lecture et qui apporte une certaine souplesse sur le terrain. Je ne demande donc rien d’extraordinaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

L’amendement n° 173 rectifié bis n’est pas soutenu.

Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 116 rectifié est présenté par MM. Pintat, B. Fournier, D. Laurent, Mouiller, Chaize, Poniatowski, Revet, Longeot, Genest et Savary.

L'amendement n° 189 rectifié est présenté par Mme Férat, MM. Détraigne, Bonnecarrère, Maurey, Guerriau, Roche et Kern, Mme Morin-Desailly, MM. Gabouty et Lasserre, Mmes Joissains et Gatel et M. Cigolotti.

L'amendement n° 402 rectifié est présenté par MM. Requier et Collombat et Mme Malherbe.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 17

Remplacer la référence :

de l’article L. 5721-2

par les références :

des articles L. 5711-1 ou L. 5721-8

La parole est à M. René-Paul Savary, pour présenter l’amendement n° 116 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Il s’agit une nouvelle fois de changer les références. Cet amendement vise à ce que les syndicats mixtes fermés puissent faire ce que font les syndicats mixtes ouverts. C’est une question importante, messieurs les rapporteurs.

Dans mon département, c’est le syndicat d’électrification – syndicat intercommunal regroupant les 630 communes de la Marne – qui a pris la compétence « aménagement numérique ». Bien qu’il s’agisse d’un syndicat fermé, c’est à lui que le département – qui n’en fait donc pas partie – a confié la maîtrise d’ouvrage de son schéma départemental d’aménagement numérique. Notre syndicat d’électrification – toujours fermé – compte désormais deux pôles.

Si cet amendement n’était pas adopté, il nous faudrait prendre des dispositions différentes et trouver un autre maître d’ouvrage, à moins de transformer ce syndicat intercommunal en syndicat ouvert, ce qui prendra encore du temps.

À défaut, il ne pourra bénéficier des fonds de concours des communes ou des intercommunalités – la compétence est, en général, dévolue aux intercommunalités –, bien qu’il soit maître d’ouvrage des opérations d’aménagement numérique.

Il est donc particulièrement important de pouvoir adapter les structures existantes, quitte à les transformer progressivement. Ne perdons pas davantage de temps, nous savons tous que l’aménagement numérique est l’une des principales difficultés rencontrées dans nos territoires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

L’amendement n° 189 rectifié n’est pas soutenu.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l'amendement n° 402 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Requier

Il s’agit d’étendre aux syndicats mixtes fermés la possibilité de recevoir des fonds de concours pour financer les réseaux de communications électroniques.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

L'amendement n° 709, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 17

1° Supprimer les mots :

et l’exploitation

2° Remplacer le mot :

trente

par le mot :

vingt

La parole est à Mme la ministre.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Au travers de cet amendement, le Gouvernement entend rétablir la version adoptée par l’Assemblée nationale, en première lecture, du dispositif dérogatoire aux fonds de concours pour le numérique en l’encadrant, sur la partie investissements, pour une durée de vingt ans, ce qui est déjà beaucoup.

Le Gouvernement avait d’abord proposé dix ans, par souci de concordance avec la durée du plan numérique de l’État. Au bout de dix ans, en théorie, nous devrions avoir déjà couvert une grande partie du territoire.

Nous sommes aussi conscients que les sénateurs qui se sont exprimés du fait que l’aménagement numérique du territoire nécessite des financements importants. Aussi, le Gouvernement a souhaité innover en mettant en place un dispositif relatif aux fonds de concours dérogatoire au droit en vigueur qui a pour objectif de soutenir l’investissement des collectivités afin de faciliter le démarrage des projets de déploiement de réseaux de très haut débit.

Toutefois, ce dispositif n’a pas vocation à subventionner l’exploitation desdits réseaux, les recettes tirées de la commercialisation devant normalement permettre d’atteindre l’équilibre économique du service exploité – autrement, on ne s’en sortira pas.

L’objectif est de revenir à l’application du principe de spécialité, lequel n’interdit pas aux collectivités membres d’un syndicat mixte numérique d’apporter leur contribution via les dotations de fonctionnement.

Pour les mêmes raisons, le Gouvernement considère que le dispositif dérogatoire des fonds de concours n’a pas vocation à être pérennisé et propose de revenir à une durée de vingt ans. Je rappelle que le délai initialement prévu était de dix ans.

En vingt ans, nous aurons le temps de dresser un bilan. L’idée est que chacun puisse, au bout d’une dizaine d’années, dresser un premier bilan au moment où l’engagement de l’État prendra fin ou sera reconduit, si nécessaire. C'est la raison pour laquelle nous tenons vraiment à encadrer les choses.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 115 rectifié est présenté par MM. Pintat, B. Fournier, D. Laurent, Mouiller, Chaize, Poniatowski, Revet, Savary, Genest et Longeot.

L'amendement n° 401 rectifié est présenté par M. Requier et Mme Malherbe.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Les subventions d'équipement versées au syndicat dans les conditions prévues au premier alinéa sont amorties sur une durée maximale de trente ans. »

La parole est à M. René-Paul Savary, pour présenter l’amendement n° 115 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Au travers de cet amendement, nous proposons de permettre aux collectivités d’amortir les subventions d’équipement versées au syndicat sur une durée maximale de trente ans.

Cette durée correspond à celle du remboursement des emprunts. Il s’agit d’une question importante pour la déduction des amortissements de l’épargne des collectivités qui financent. Il ne faut en effet pas oublier que les départements amortissent les subventions à l’investissement des communes ou des intercommunalités, ce qui est encore une spécificité.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Les départements ne sont pas les seuls à financer ! Les intercommunalités le font également !

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

J’ai vérifié, monsieur le rapporteur : cette clause ne s’applique pas aux régions, ce qui ne va pas sans poser problème. Peut-être faudrait-il revoir ces dispositifs d’amortissements déductibles de l’épargne, pour éviter que cette dernière ne baisse.

Il nous semble important et cohérent d’instaurer une durée d’amortissement de trente ans. Il s’agit d’un moyen supplémentaire de soutenir l’investissement communal.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l'amendement n° 401 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Requier

Il s’agit également de permettre aux collectivités d’amortir les subventions d’équipement versées au syndicat sur une durée maximale de trente ans.

Pourquoi trente ans ? Parce que l’article R. 2331–1 du code général des collectivités territoriales…

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Mercier

S’il s’agit d’un article d’ordre réglementaire, ce n’est pas du ressort de la loi !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Requier

… dispose que la durée d’amortissement des subventions d’équipement peut être de trente ans pour des projets d’infrastructures d’intérêt national.

Nonobstant ce fondement juridique, quand on aime, on ne compte pas !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements restant en discussion ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. À force de compliquer les choses, je crains que l’on ne se perde dans les diverses fibres.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Comme tous les juristes, j’aime les choses simples et logiques. Ces questions sont déjà suffisamment compliquées pour ne pas en rajouter encore.

La plupart du temps, les questions d’aménagement numérique sont gérées par des syndicats mixtes. L’idée de confier cette compétence à un syndicat d’électrification et de profiter des réseaux existants est très intelligente et pragmatique, ce qui ne m’étonne pas des Marnais.

Nous pouvons bien entendu revenir à la position initiale du Sénat, mais nous avons souhaité tenir compte des apports de l’Assemblée nationale. Tout le monde veut aller dans le même sens. Personne ne pense ni à l’Assemblée nationale ni au Sénat que la fracture numérique, notamment dans les territoires ruraux, n’est pas une réalité. Or, pour aller vite, il faut des investissements. Tout le monde doit participer : l’État – dont je salue les efforts –, les régions et les départements.

Toutefois, la faculté de recevoir des fonds de concours doit être réservée à des syndicats mixtes ayant bénéficié d’un transfert de compétences.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

L’aménagement numérique nécessitant la compétence de tous les échelons locaux, sa mise en œuvre repose, la plupart du temps, sur des syndicats mixtes. C'est pourquoi je ne peux être favorable à l’amendement n° 434 rectifié bis.

La commission est également défavorable à l’amendement n° 57 rectifié quater qui vise à étendre le bénéfice des fonds de concours à toute collectivité porteuse d’un projet numérique. Ces dispositions sont contraires à la position de la commission, qui souhaite encadrer cette question, sinon très rapidement la confusion s’instaurera.

En revanche, la commission est favorable aux amendements identiques n° 116 rectifié et 402 rectifié, qui sont des amendements de cohérence. D’ailleurs, il est toujours intéressant de voir des amendements identiques comportant le même exposé des motifs être présentés sur différentes travées…

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

L’amendement n° 709 du Gouvernement tend à supprimer deux modifications du Sénat à l’origine desquelles se trouve notre commission du développement durable, si ma mémoire est bonne, à savoir la suppression du financement d’exploitation des réseaux et l’abaissement de la durée du bénéfice des fonds de concours de trente à vingt ans. Nous maintenons notre position et sommes donc défavorables à cet amendement.

Quant aux amendements identiques n° 115 rectifié et 401 rectifié, sans remettre en cause le bien-fondé de cette proposition, il s’agit – M. Mercier l’a déjà souligné – d’une disposition réglementaire et non législative. Par ailleurs, Mme la ministre envisage de revoir totalement la question des amortissements. Aussi, la commission est défavorable à ces deux amendements.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Le Gouvernement est défavorable à l’ensemble des amendements.

S’agissant de l’amendement n° 115 rectifié, le Premier ministre a annoncé hier que toutes les règles d’amortissement des collectivités territoriales seraient remises à plat pour mettre fin à certaines dérives. Dans certains cas, des durées d’amortissement très courtes ont été retenues pour des matériels qu’on espère durables ; dans d’autres, ce sont des durées d’amortissement très longues qui ont été prévues pour des matériels renouvelés parfois à deux reprises dans ce laps de temps.

Nous avons donc décidé d’ouvrir ce chantier difficile avec courage et détermination et c’est la raison pour laquelle, monsieur Savary, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.

Nous ne souhaitons pas généraliser aujourd’hui, en amont de ce travail réclamé aussi par les représentants des élus, une durée d’amortissement de trente ans. Tout dépend de la nature du bien.

Par ailleurs, j’entends votre argument sur la question des emprunts. Nous avons ouvert une enveloppe de 25 milliards d’euros à la Caisse des dépôts et consignations pour permettre de possibles prêts de très très longue durée à très faible taux.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Cela étant dit, nous pensons plutôt au financement de stations d’épuration, par exemple.

Je viens de visiter une station qu’il a fallu financer sur trente ans pour éviter à la commune d’instaurer une surtaxe d’assainissement absolument insupportable et pour les usagers et pour les entrepreneurs.

Il s’agit donc plutôt de financer des stations d’épuration ou d’autres grands équipements. Nous devrons nous pencher ensemble sur cette question.

Le Gouvernement est également défavorable aux amendements ayant reçu un avis favorable de la commission. En effet, le dispositif dérogatoire des fonds de concours est ouvert aux collectivités qui exercent la compétence « aménagement et développement du territoire » – comme l’a demandé la commission du développement durable –, mais uniquement aux syndicats portant des projets de déploiement des réseaux numériques en fibre optique établis sur la base du fameux article L. 1425–1 du code général des collectivités territoriales.

Telle est la base législative qui doit permettre ces fonds de concours. Pour garantir et assurer la viabilité du dispositif, celui-ci a vocation à ne concerner que les syndicats mixtes exerçant pleinement – le mot a son sens – la compétence numérique définie à l’article L. 1425–1 du code général des collectivités territoriales pour le compte de ses membres, et non ceux qui gèrent par délégation un ou plusieurs réseaux pour le compte d’une autre collectivité et dans un temps limité. Ce point pourrait peut-être convaincre M. le rapporteur de changer sa position.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

En outre, le Gouvernement ne souhaite pas étendre le dispositif à la partie exploitation des réseaux, les recettes tirées de leur commercialisation devant normalement permettre d’atteindre l’équilibre économique du service exploité. Pour les mêmes raisons, le Gouvernement considère que la durée de trente ans, je le disais au début de mon propos, est trop longue. Vingt ans, au lieu des dix que nous avions initialement proposés, lui paraissent logiques.

L’ouverture des versements des fonds de concours à toute collectivité et tout groupement n’est pas pertinente, dans la mesure où l’article 27 du projet de loi NOTRe ne remet pas en cause la compétence partagée, et donc la possibilité pour les collectivités d’apporter leur concours financier à un projet porté par une autre collectivité. Nous avons maintenu une telle possibilité.

Nous rappelons donc que les dispositions en question concernent la possibilité pour les collectivités membres d’un syndicat mixte de lui apporter des subventions d’investissement en plus de leur contribution normale de fonctionnement, ce qui n’est pas autorisé en l’état du droit, en vertu du principe bien connu de spécialité.

Aussi, le Gouvernement a souhaité privilégier les syndicats mixtes, via ce dispositif dérogatoire, afin d’inciter le portage des projets en matière d’aménagement numérique à une échelle supra-départementale permettant d’assurer la rentabilité économique des réseaux, ce que nous souhaitons tous.

C’est la raison pour laquelle nous sommes défavorables à ces amendements. J’espère que nous serons entendus. Sinon, le principe de spécialité lui-même serait remis en cause, ce que, j’en suis certaine, vous ne souhaitez pas, mesdames, messieurs les sénateurs.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

La parole est à M. Philippe Leroy, pour explication de vote sur l’amendement n° 57 rectifié quater.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Leroy

J’estime que ce débat était intéressant. D’ailleurs, mon ami Jean-Jacques Hyest l’a dit lui-même, à force d’être compliqué, on finit par s’y perdre un peu ! Notre débat a reflété la confusion qui règne aujourd'hui : je pense au nombre des amendements déposés ainsi qu’à la position de Mme le ministre, qui témoignent de la nécessité de revenir sur la durée d’amortissement.

Madame le ministre, vous venez d’accepter l’idée d’en discuter. Nous avons présenté l’amendement n° 57 rectifié quater, qui prévoit une durée de trente ans. Comme un peu tout le monde, je prends note de votre position, en modifiant mon amendement, de façon à passer à vingt ans.

Je souhaite que le débat soit repris à l’Assemblée nationale. Il est évident que nous aurons à rediscuter de cette affaire.

Pour autant, je maintiens l’essentiel du corps de mon amendement, en soulignant, contrairement à mon ami Jean-Jacques Hyest, qui caricature un peu les choses, …

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Leroy

… que les collectivités locales et leurs groupements, dans leur diversité, prennent leurs décisions dans le cadre des lois existantes ! Ce n’est pas le far west ! On agit notamment en application de l’article L. 1425–1 du code général des collectivités territoriales, dont j’ai été l’un des deux promoteurs au Sénat.

À l’époque, nous avions eu du mal à le faire passer : nos collègues redoutaient que son application ne se révèle aventureuse, voire dangereuse pour les collectivités locales. Dix ans plus tard, on en a fait une bible !

Il faut aujourd'hui poursuivre avec audace et autoriser les collectivités locales à s’échanger des fonds de concours, tout en sachant qu’elles agissent toujours dans le cadre de la loi. Je ne vois d’ailleurs pas comment elles pourraient faire autrement. Nous ne sommes pas dans un western ! Je souhaiterais donc que l’on puisse voter cet amendement. Il constitue un signal fort, qui alerte sur la nécessité de revenir sur l’ensemble du texte. À l’issue de l’examen de la loi NOTRe, nous devrions disposer d’un texte qui nous permette de travailler vaillamment pendant les deux ans qui viennent.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Je suis donc saisie d’un amendement n° 57 rectifié quinquies, présenté par MM. Chaize, Vaspart, Pinton et Mayet, Mme Deromedi, MM. P. Leroy, Milon, Grosdidier, Mouiller, Morisset, B. Fournier, Charon, Commeinhes et Chasseing, Mme Hummel, M. Pellevat, Mme Duchêne, M. Kennel, Mme Mélot, MM. Lefèvre, Perrin, Raison, César et de Nicolaÿ, Mmes Des Esgaulx et Imbert, MM. Vogel, Doligé et Carle, Mmes Deroche et Micouleau, MM. Grand, de Raincourt et Frassa, Mme Gruny, M. Houel, Mme Lamure, MM. Laménie, Lemoyne, Saugey et Trillard, Mme Canayer et MM. Husson et Mandelli, et ainsi libellé :

Alinéa 17

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 5722–11. – Pour l'établissement et l'exploitation d'un réseau de communications électroniques dans les conditions prévues à l'article L. 1425–1, les collectivités territoriales ou groupements de collectivités territoriales peuvent recevoir des collectivités territoriales ou groupements de collectivités territoriales concernés par ce réseau et exerçant, soit la compétence prévue à l’article L. 1425-1 soit leur compétence d'aménagement et de développement durable du territoire, des fonds de concours pendant une durée limitée à vingt ans à compter de la promulgation de la loi n° … du … portant nouvelle organisation territoriale de la République, après accords concordants exprimés à la majorité simple des organes délibérants de la collectivité territoriale ou du groupement de collectivités territoriales bénéficiaire et des organes délibérants des collectivités territoriales ou groupements de collectivités territoriales dispensateurs. Une convention est signée à cet effet.

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement rectifié ?

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Même avis.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Je mets aux voix les amendements identiques n° 116 rectifié et 402 rectifié.

Les amendements sont adoptés.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Je mets aux voix les amendements identiques n° 115 rectifié et 401 rectifié.

Les amendements ne sont pas adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

L'amendement n° 792, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 14

Remplacer les mots :

quatrième alinéa

par les mots :

cinquième alinéa

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Il s’agit d’un amendement de coordination avec l'amendement n° 783, adopté à l'article 6 du présent projet de loi.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Favorable.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

L'amendement n° 691, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme la ministre.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Le Gouvernement vous propose, mesdames, messieurs les sénateurs, de partager une réflexion menée à l’échelle régionale sur l’aménagement numérique du territoire. L’insertion dans le SRADDET de la stratégie commune d'aménagement numérique du territoire, qui est une déclinaison du schéma directeur territorial d'aménagement numérique, soulève des difficultés, au regard du principe de non-tutelle d’une collectivité sur une autre. En opportunité, il paraît également préférable de définir le niveau pertinent pour un schéma sectoriel plutôt que d’empiler plusieurs niveaux de schémas portant sur le même objet.

C’est pourquoi, dans un souci de clarté et de simplification, le Gouvernement souhaite la suppression de l’alinéa 15 de l’article 27.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Sous votre présidence, madame Gourault, cela m’ennuie d’émettre un avis défavorable, dans la mesure où vous êtes à l’initiative de la disposition en question.

La commission s’en remet donc à la sagesse de notre assemblée. Le Gouvernement évoque des difficultés, mais ne précise pas lesquelles. Simplement, il ne souhaite pas un empilement, qui s’avère cependant parfois nécessaire.

L'amendement n'est pas adopté.

L'article 27 est adopté.

(Non modifié)

Le code des postes et des communications électroniques est ainsi modifié :

1° La section 4 du chapitre II du titre Ier du livre II est complétée par un article L. 34-8-5 ainsi rédigé :

« Art. L. 34–8–5. – Les zones, incluant les centres-bourgs ou des axes de transport prioritaires, non couvertes par tous les opérateurs de radiocommunications mobiles de deuxième génération, sont couvertes en services de téléphonie mobile de deuxième génération de voix et de données par l’un de ces opérateurs chargés d’assurer une prestation d’itinérance locale, dans les conditions prévues à l’article L. 34-8-1.

« Par dérogation au premier alinéa du présent article, la couverture en téléphonie mobile dans certaines zones est assurée, si tous les opérateurs de radiocommunications mobiles en conviennent, par un partage d’infrastructures entre les opérateurs.

« Les zones mentionnées au même premier alinéa sont identifiées par le représentant de l’État dans la région en concertation avec les départements et les opérateurs. En cas de différend sur l’identification de ces zones dans un département, les zones concernées sont identifiées au terme d’une campagne de mesures conduite conformément à une méthodologie validée par l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes. Le ministre concerné rend publique la liste nationale des zones ainsi identifiées et la communique à l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes.

« Sur la base de la liste nationale définie au troisième alinéa et dans les deux mois suivant sa transmission aux opérateurs par le ministre, les opérateurs adressent audit ministre et à l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes un projet de répartition entre les zones qui sont couvertes selon le schéma de l’itinérance locale et celles qui sont couvertes selon le schéma du partage d’infrastructures, un projet de répartition des zones d’itinérance locale entre les opérateurs, ainsi qu’un projet de calendrier prévisionnel de déploiement des installations passives et actives nécessaires, notamment les pylônes et les équipements et contrôleurs de stations de base. Le ministre approuve ce calendrier prévisionnel dans le mois suivant sa transmission par les opérateurs. L’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes se prononce sur les répartitions proposées, qui ne doivent pas perturber l’équilibre concurrentiel entre les opérateurs de téléphonie mobile, dans le mois suivant leur transmission par les opérateurs. La couverture d’une commune est assurée dans les trois ans suivant son identification par le ministre. » ;

2° Au second alinéa du 17° de l’article L. 32 et à la première phrase du deuxième alinéa de l’article L. 34-8-1, les mots : « de deuxième génération » sont supprimés.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

L'amendement n° 711, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme la ministre.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Dans le cadre du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, actuellement examiné en commission mixte paritaire, la commission spéciale du Sénat a ajouté en première lecture un article 33 septies D, depuis largement modifié, qui traite de l’ensemble des questions relatives aux services mobiles.

Dès lors, par souci de cohérence, le Gouvernement propose que le sujet de la couverture mobile dans les territoires soit abordé lors de l’examen du projet de loi pour la croissance, dans la mesure où ce sujet relève plus des missions des opérateurs de télécommunications que des collectivités territoriales.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

On ne va pas répéter la même chose dans deux lois différentes ! Aujourd'hui, le problème, c’est qu’on légifère tellement vite que tout s’entrechoque.

Du point de vue de la commission, qui est favorable à cet amendement, les dispositions en question ont en effet davantage leur place dans la loi dite Macron.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

En conséquence, l'article 27 bis est supprimé.

Chapitre IV

Compétences partagées dans le domaine de la culture, du sport, de la vie associative, du tourisme et de la promotion des langues régionales et regroupement de l’instruction et de l’octroi d’aides ou de subventions

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 107 rectifié n’est pas soutenu.

L'amendement n° 771, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet intitulé :

Compétences partagées dans le domaine de la culture, du sport, du tourisme, de l'action extérieure, de la coopération internationale et de l'éducation populaire et regroupement de l'instruction et de l'octroi d'aides ou de subventions

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Il s’agit d’un amendement de cohérence avec les dispositions de l'article 28 telles qu'adoptées par la commission des lois.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

Permettez-moi de reprendre l’intitulé prévu par l’amendement n° 771 pour le chapitre IV : « Compétences partagées dans le domaine de la culture, du sport, du tourisme, de l’action extérieure, de la coopération internationale et de l’éducation populaire et regroupement de l’instruction et de l’octroi d’aides ou de subventions ».

Permettez-moi également de rappeler l’intitulé actuel de ce chapitre : « Compétences partagées dans le domaine de la culture, du sport, de la vie associative, du tourisme et de la promotion des langues régionales et regroupement de l’instruction et de l’octroi d’aides ou de subventions ».

Par conséquent, dans l’intitulé actuel, il est fait mention des langues régionales, lesquelles disparaissent ensuite dans l’intitulé proposé par M. le rapporteur. Alors que nous ne cessons d’évoquer la cohérence, il y a là une difficulté.

Je suis très inquiet de la disparition de cette mention, car les langues régionales doivent être une compétence partagée. L’inverse serait inimaginable ! En effet, certaines de ces langues sont parlées à l’échelle d’un département ou, comme au Pays basque, d’une intercommunalité. On est donc obligatoirement sur de la compétence partagée. Je ne comprends pas pourquoi, en commission, les langues régionales ont disparu des compétences partagées.

Je vous interroge donc sur ce point, monsieur le rapporteur. Puisque l’on parle de cohérence, je fais remarquer la distorsion existant entre l’intitulé du chapitre IV et l’intitulé proposé dans l’amendement n° 771.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Les langues régionales ne font-elles pas partie de la culture ? On ne peut pas tout préciser.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

C’était dans le texte de l’Assemblée nationale !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Ce n’est pas pour cela qu’il faut que la loi soit bavarde ! Nous essayons d’être un peu plus concis, ce qui n’est pas plus mal… Je vous assure, monsieur Dantec, que c’est le seul motif pour lequel la commission a déposé cet amendement.

Vous ne pouvez pas prétendre que je n’ai pas défendu les langues régionales, mon cher collègue : je les ai fait inscrire dans la Constitution !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. J’ajoute que je parle essentiellement le gâtinais et le briard.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

L’amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

En conséquence, l’intitulé du chapitre IV est ainsi rédigé.

(Suppression maintenue)

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Je suis saisie de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les quatre premiers sont identiques.

L’amendement n° 7 est présenté par Mmes Blandin et Bouchoux, M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

L’amendement n° 163 est présenté par Mme Morin-Desailly, au nom de la commission de la culture.

L’amendement n° 330 est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L’amendement n° 362 est présenté par Mme Laborde.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

La responsabilité en matière culturelle est exercée conjointement par les collectivités territoriales et l’État dans le respect des droits culturels énoncés par la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles du 20 octobre 2005.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour présenter l’amendement n° 7.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Christine Blandin

Cet amendement vise à restaurer une disposition adoptée par le Sénat en première lecture et supprimée par l’Assemblée nationale.

Forts désormais du soutien de la commission de la culture du Sénat, nous avons en outre tenu compte des remarques formulées par le rapporteur M. Hyest en première lecture avant de le soumettre à votre examen aujourd’hui, mes chers collègues.

Initialement, en effet, nous proposions la rédaction suivante : « Sur chaque territoire, les droits culturels des citoyens sont garantis par l’exercice conjoint de la compétence en matière de culture, par l’État et les collectivités territoriales. » M. le rapporteur y était défavorable, car il estimait que ce dispositif – sanction suprême – était non normatif. Néanmoins, une majorité de sénateurs l’avait l’adopté. Le soutien important dont il a alors bénéficié témoignait d’un engagement clair.

Les députés sont revenus dessus avec une certaine maladresse. Les comptes rendus de leurs débats en commission témoignent de la méconnaissance des quelques présents de la notion de « droits culturels » pourtant soutenue par la France auprès de l’UNESCO. En séance, le rapporteur a d’ailleurs dû faire connaître l’avis défavorable de la commission des lois, tout en le regrettant à titre personnel. Le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation de l’Assemblée nationale, Patrick Bloche, s’est également exprimé en ce sens.

Attentifs à vos remarques, monsieur le rapporteur, nous avons modifié la rédaction. Désormais, celle-ci prévoit que « la responsabilité en matière culturelle est exercée conjointement par les collectivités territoriales et l’État dans le respect des droits culturels énoncés par la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles du 20 octobre 2005 ». Cette convention stipule que chacun a le droit d’être reconnu dans son égale dignité en matière de culture, quelle que soit sa situation – qu’il soit jeune ou vieux –, sa richesse, ses handicaps, son territoire – rural ou urbain, d’outre-mer ou de l’Hexagone –, ses origines.

J’entends déjà dire que la présente disposition n’est pas parfaitement normative. Or, vous le savez, dans le domaine de la culture, il est difficile d’être d’une rigueur absolue et nous ne pouvons obliger les collectivités à agir de telle ou telle manière dans un cadre contraint.

Au travers de cet amendement, il s’agit seulement de donner aux collectivités une direction, vers laquelle les politiques doivent tendre. La signature de la convention de l’UNESCO par la France nous engage.

C’est en outre une demande réelle, formulée par de nombreux acteurs culturels et par la Fédération nationale des collectivités territoriales pour la culture – FNCC –, notamment. J’en veux d’ailleurs pour preuve que cet amendement a été déposé et est soutenu par plusieurs membres de plusieurs groupes du Sénat.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour présenter l’amendement n° 163.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Christine Blandin

C’est en tant que membre de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication, et avec le consentement de sa présidente Catherine Morin-Desailly, que je défends le présent amendement.

La rédaction de cet amendement est la même que celle de l’amendement précédent ; la demande de dialogue entre les collectivités territoriales et l’État est la même et le dispositif se réfère à la même convention de l’UNESCO.

Au nom de Catherine Morin-Desailly, j’insisterai plus particulièrement sur l’importance de ce cadre pour les publics dits « empêchés ». La présidente de la commission de la culture a d’ailleurs organisé une table ronde pour entendre toutes les associations concernées.

Les droits culturels ne sont pas des droits opposables ; ils sont clairement définis dans la convention de l’UNESCO signée par la France. Ils sont en accord avec la liberté de programmation artistique, ils dialoguent avec les droits énoncés dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Je pense, en outre, qu’ils ne sont pas superfétatoires, au lendemain des attentats qui nous ont tous bouleversés. La culture, c’est le lien, avec l’égale dignité de chacun.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

La parole est à M. Christian Favier, pour présenter l’amendement n° 330.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Favier

Cet amendement est identique à celui qui a été déposé par le groupe écologiste. Il avait été adopté par la commission de la culture avant d’être malheureusement rejeté par la commission saisie au fond. Pourtant, cela a été rappelé, il ne fait que reprendre la notion de « droits culturels » énoncée dans la convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles de l’UNESCO du 20 octobre 2005.

Cette convention affirme que la diversité culturelle est une caractéristique inhérente à l’humanité, qui doit être préservée. Nous souhaitons donc l’inscrire dans le présent texte, et rappeler par là même le nécessaire engagement de l’État comme des collectivités territoriales en matière culturelle.

Alors que la crise économique conduit trop souvent à sacrifier les investissements culturels, il est particulièrement intéressant de se référer à ce texte fondateur, qui affirme que la culture « nourrit les capacités et les valeurs humaines », qu’elle est un « ressort fondamental du développement durable des communautés, des peuples et des nations », et qu’elle participe à la pleine réalisation des droits de l’homme, à la paix et à la sécurité.

La culture est nécessaire ; en ce sens, elle est un droit que doivent assurer et assumer tous les acteurs publics.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

L’amendement n° 362 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 70, présenté par Mme S. Robert, MM. Assouline et D. Bailly, Mmes Blondin, Cartron, Ghali et Lepage, M. Magner, Mme D. Michel, M. Montaugé et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

La responsabilité en matière culturelle est exercée conjointement par les collectivités territoriales et l’État, dans le respect de la protection et de la promotion de la diversité des expressions culturelles.

La parole est à M. Philippe Kaltenbach.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Kaltenbach

Cet amendement est défendu, madame la présidente.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques n° 7, 163 et 330, ainsi que sur l’amendement n° 70 ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

En première lecture, la commission, comme le Gouvernement, avait émis sur un amendement similaire un avis défavorable.

Vous le dites vous-même, madame Blandin, le dispositif de ces amendements ne revêt pas de caractère normatif. Faut-il légiférer pour introduire des dispositions de ce type ? C’est une vraie question.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Certes, mais cela ne change rien sur le fond ; vous l’avez reconnu vous-même !

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Christine Blandin

Nous n’avons certes pas atteint la perfection, monsieur le rapporteur ; vous seul pouvez le faire…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Vous avez sûrement amélioré les choses, mais pas d’un point de vue normatif, ce qui est ennuyeux.

Par ailleurs, qu’a à faire une convention sur les expressions culturelles dans une loi de décentralisation ? Je ne vois pas.

L’amendement qui avait été adopté au Sénat avait d’ailleurs été rejeté à l’Assemblée nationale, qui considérait sans doute que la Haute Assemblée était prise d’un élan poétique

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Dès lors, la commission, même si elle estime que le caractère normatif des dispositions dont nous discutons est extrêmement faible – je le dis pour ne pas être trop désagréable –, s’en remet à l’avis du Gouvernement.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Pour une fois, la commission fait confiance au Gouvernement, …

Sourires.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

… et j’en suis ravie. C’est si rare, monsieur le rapporteur, que je le souligne avec satisfaction !

L’article 28 du présent projet de loi prévoit que la culture est une compétence partagée entre tous les échelons de collectivités et leurs groupements. Elle est donc déjà exercée conjointement par l’État et les collectivités.

Par ailleurs, la France a ratifié la convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles. Or les traités s’imposent aux lois – donc aux actes de l’État dans le domaine culturel – et a fortiori aux actes réglementaires des collectivités. L’action en matière culturelle est par conséquent de facto soumise au respect de la convention.

Le rappeler introduirait une lourdeur législative inutile, cela a été souligné par la commission, et laisserait entendre – c’est peut-être plus embêtant – que les collectivités et l’État pourraient se soustraire au respect de la convention s’il n’est pas imposé par la loi.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Or la convention précise à son article 5 que « lorsqu’une partie met en œuvre des politiques et prend des mesures pour protéger et promouvoir la diversité des expressions culturelles sur son territoire, ses politiques et mesures doivent être compatibles avec les dispositions de la présente convention ».

Nous tenons à rappeler ici que la culture est fondamentale pour ce gouvernement, pour la France, pour vous tous. C’est pour la culture que nous avons obtenu le retrait des biens et services culturels du mandat de négociation de la Commission européenne pour les négociations sur le traité TAFTA, Transatlantic Free Trade Area.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Cela n’a d’ailleurs pas été simple.

C’est pour la culture que nous maintenons les budgets alloués à la création. C’est pour la culture que les collectivités s’engagent tous les jours sur les territoires avec des politiques innovantes. C’est pour la culture que nous voulons promouvoir des formes d’expression nouvelles, intégrer le numérique aux outils de création artistique – c’est également important –, faire place à tous les styles musicaux et à tous les genres artistiques.

La France agit au quotidien pour porter haut, fort et loin la convention de l’UNESCO et l’exception culturelle ! Vous avez raison, madame Blandin, la culture n’est pas un bien comme les autres. C’est ce qui nous a permis de gagner sur la question de l’exception culturelle.

C’est parce qu’il n’est même pas besoin de le rappeler en France que le Gouvernement propose à leurs auteurs de retirer ces amendements, d’ailleurs pleinement satisfaits par l’article 28.

La discussion de ces amendements m’a permis de faire cette importante déclaration sur le respect profond de nos règles. Si le traité s’impose à la loi, nous partageons totalement, et sans aucun problème, les objectifs des auteurs de ces amendements. La position de la commission me paraît donc sage.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Madame Blandin, les amendements n° 7 et 163 sont-ils maintenus ?

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Christine Blandin

Je voudrais avant toute chose remercier M. Hyest, corapporteur, pour sa souplesse. Je sais combien il lui en coûte quand il estime qu’une disposition ne correspond pas aux règles établies en matière de normativité – vous savez que c’est souvent le cas dans le domaine culturel –, de distraire la loi, pour ainsi dire.

Je remercie également Mme la ministre d’avoir cité l’action menée par les commissions de la culture de l’Assemblée nationale et du Sénat pour défendre l’industrie culturelle du cinéma français. Nous l’avons d’ailleurs fait en nous adossant à la convention de l’UNESCO. Pour ce faire, la commission de la culture a adopté un texte visant à réaffirmer notre engagement de respecter les termes de la convention.

Mais ce qui était bon pour défendre les millions d’euros des industries culturelles deviendrait superfétatoire quand il s’agit de défendre les plus pauvres, les hyper-ruraux, les habitants outre-mer ?

Je sais bien que l’introduction de cette disposition n’est pas indispensable ; mais le geste a de l’importance. Vous prétendez que l’article 28 dispose déjà que les collectivités territoriales vont devoir s’arranger pour travailler ensemble sur ce sujet ; je vous fais néanmoins remarquer, madame la ministre, que l’État n’est pas mentionné parmi cette mosaïque d’acteurs.

J’ajoute que le présent texte est entouré d’un bruissement de rumeurs : l’État se désengagerait – je sais que ce n’est pas exact, madame la ministre – des politiques culturelles, qui seraient confiées aux régions, aux départements ou aux villes ; les directions régionales des affaires culturelles, les DRAC, disparaîtraient. Dès lors, réaffirmer la place de l’État et des collectivités territoriales en la matière me paraît très rassurant.

En tout état de cause, je tenais à vous remercier pour votre déclaration, madame la ministre, qui figurera au compte rendu intégral des débats. Tout ce que vous avez dit est fondamental.

Néanmoins, ayant défendu ces deux amendements identiques au nom du groupe écologiste, mais aussi et surtout au nom de la commission de la culture, je vais les soumettre au vote. Advienne que pourra ! S’ils ne sont pas adoptés, ce que vous avez dit gardera toute son importance.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Je tiens simplement à ce qu’il figure bien dans le compte rendu intégral des débats que la commission des lois, si elle n’a pas approuvé ces différents amendements, est néanmoins très soucieuse de la protection et de la promotion de la diversité des expressions culturelles, et qu’elle les reconnaît, elle aussi, comme constitutives de la dignité humaine.

D’ailleurs, je crois que vous l’avez bien compris, ma chère collègue. Vous nous en avez donné acte en constatant que la position de la commission n’était en rien motivée par des raisons de fond, hormis celle qui concerne le sens du droit. Le droit doit comporter des normes, éventuellement assorties de sanctions, opposables au comportement des individus dans la société. Or une telle définition n’est évidemment pas susceptible d’englober ce type de considérations, qui relèvent simplement de la mise en forme juridique de discours. Et la mise en forme juridique de discours, c’est une véritable compromission pour la loi !

Notre souci est que la loi soit respectée et que son autorité soit reconnue. Nous devons conserver sa vocation à fixer des normes.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Je mets aux voix les amendements identiques n° 7, 163 et 330.

Les amendements sont adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

En conséquence, l'article 28 A est rétabli dans cette rédaction et l’amendement n° 70 n'a plus d'objet.

Après le premier alinéa de l’article L. 1111-4 du code général des collectivités territoriales, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Les compétences en matière de culture, de sport, de tourisme, d’action extérieure, de coopération internationale et d’éducation populaire sont partagées entre les communes, les départements, les régions et les collectivités à statut particulier.

« La conférence territoriale de l’action publique définie à l’article L. 1111-9-1 comprend une commission du sport et une commission de la culture. »

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, sur l'article.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Christine Blandin

Je souhaite insister sur la compétence en matière de sport.

L’article 28 permettra à chaque collectivité de se saisir, ou non, des thématiques liées au sport. Cela implique véritablement le développement de l’initiative des collectivités. Le partenariat pourra permettre les cofinancements, ce qui est bien utile pour les investissements importants.

Cependant, il y a un écueil à éviter. Si la compétence est facultative, le risque est grand que des collectivités laissent le sport de côté, à l’heure des restrictions budgétaires. De plus, les regroupements de communes ou intercommunalités modifieront l’exercice des compétences. Pouvez-vous nous apporter des garanties sur ce point, madame la ministre ? La compétence en matière de sport sera-t-elle ou non optionnelle ?

Clarifier à l’avenir le champ de compétences de chacun pourrait d’ailleurs éviter tout délaissement.

Le groupe écologiste du Sénat serait par exemple favorable à l’attribution au département d’une vraie compétence ayant trait au sport santé, au sport solidarité et au sport intégration. Cela aurait un sens au regard de l’action sociale du département. La région, quant à elle, pourrait obtenir la compétence du sport de haut niveau, ainsi que les grandes orientations. Ne le nions pas, il y a de l’économique dans les grandes manifestations !

Nous nous réjouissons d’ailleurs de la nouvelle organisation prévue pour le fonctionnement des centres de ressources, d’expertise et de performance sportives, les CREPS. Avec eux, les régions conjugueront sport, jeunesse et éducation populaire.

Si j’attire votre attention sur le risque que représente le caractère un peu flou de la compétence partagée, mes chers collègues, c’est parce que, dans la société actuelle, nous ne pouvons pas mettre en danger le sport. Celui-ci est un outil de cohésion sociale, qui unit. Je pense notamment, au-delà du sport professionnel, qui rassemble des foules turbulentes, à la pratique sportive de tous, laquelle fédère des personnes très différentes.

Nous soutenons la création d’une commission du sport au sein de la conférence territoriale de l’action publique, la CTAP, afin de rationaliser ensemble les actions.

Certains médecins tirent la sonnette d’alarme concernant la sédentarisation excessive des Français et l’épisode d’obésité à venir chez les petits. L’accès de tous au sport épanouit, permet de se maintenir en forme et épargne la sécurité sociale.

Un travail cohérent et complémentaire entre les collectivités permettra de développer l’offre sur tous les territoires, y compris les territoires ruraux et périurbains. Ce sera la meilleure réponse aux besoins des uns et aux tensions budgétaires des autres.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

L’amendement n° 5, ainsi que les amendements identiques n° 151 et 593 ne sont pas soutenus.

Je suis saisie de huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 713, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Remplacer les mots :

d’action extérieure, de coopération internationale

par les mots :

de promotion des langues régionales

II. – Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme la ministre.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Madame Blandin, le sport fait partie des compétences qu’il est très difficile d’attribuer.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Christine Blandin

J’en suis bien consciente ! Je parlais pour l’avenir !

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Il y a eu un très long débat en amont de la présentation du texte. L’idéal aurait été de pouvoir répartir le sport de haut niveau, les relations avec les grandes fédérations et la pratique sportive à la fois scolaire et ludique entre les différentes collectivités. Malheureusement, cela n’a pas été possible, les équipements sportifs étant utilisés par chacune.

L’amendement n° 713 vise, d’une part, à remplacer les mots « d’action extérieure, de coopération internationale » par les mots « de promotion des langues régionales » et, d’autre part, à supprimer l’alinéa 3, qui instaure une commission du sport et une commission de la culture au sein de la CTAP.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 332 est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 377 rectifié est présenté par MM. Collombat, Arnell, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Mézard et Requier.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Michel Billout, pour présenter l'amendement n° 332.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Billout

Nous proposons la suppression de l’alinéa 3 de l’article 28.

En effet, si l’alinéa 2 conserve la compétence partagée des collectivités en matière de culture, de sport, de tourisme, d’action extérieure, de coopération internationale et d’éducation populaire entre les départements, les régions et les collectivités à statut particulier, l’alinéa 3 crée deux commissions spécifiques, dédiées, l’une, à la culture et, l’autre, au sport, au sein des conférences territoriales de l’action publique.

La CTAP étant présidée par la région, cet alinéa semble instituer une sorte de chef de filat en la matière. Or l’intérêt du maintien de la compétence partagée dans ces secteurs est précisément motivé par la nécessité d’intervention de toutes les collectivités – et, à notre sens, de l’État – afin que toutes puissent intervenir au niveau adapté, sans qu’aucune ne détienne d’autorité ou de pouvoir de décision sur les autres.

Nous avions réclamé et obtenu dans cet article le maintien des compétences et des financements croisés pour ces secteurs sensibles. Pour les mêmes raisons, nous demandons la suppression de l’alinéa 3.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l'amendement n° 377 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Requier

Le code général des collectivités territoriales précise que la conférence territoriale de l’action publique « organise librement ses travaux, au travers de commissions thématiques, et leur publicité dans le cadre de son règlement intérieur ». Or l’article 28 vise à établir un principe de commissions thématiques obligatoires pour le sport et la culture.

Aussi, et à l’instar de notre collègue Michel Billout, nous souhaitons supprimer toute obligation de création de commission thématique. Faisons confiance aux CTAP pour organiser librement leurs travaux !

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Les cinq amendements suivants, identiques, n° 61 rectifié, 71 rectifié bis, 492, 542 et 577 rectifié quater ne sont pas soutenus.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 713, ainsi que sur les amendements identiques n° 332 et 377 rectifié ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

En première lecture et après les délibérations unanimes de la commission de la culture, la commission des lois avait insisté sur la nécessité pour chaque commission permanente du Sénat de se mobiliser sur le présent projet de loi. Or, en l’occurrence, la commission compétente, c’est la commission de la culture.

Nous pouvons effectivement nous interroger. La CTAP étant un lieu de dialogue entre les élus, est-il souhaitable d’en faire une sorte de Conseil économique, social et environnemental, avec des sections ?

Pour notre part, nous considérons que le sport et la culture doivent demeurer parmi les rares compétences partagées entre les différentes collectivités. Dans ces conditions, la création d’une commission de la culture et d’une commission du sport au sein de la CTAP se justifie.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 713, ainsi que sur les amendements identiques n° 332 et 377 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques n° 332 et 377 rectifié ?

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

L’avis ne peut qu’être favorable, puisque ces deux amendements sont identiques au II de l’amendement du Gouvernement.

Toutefois, je vais faire un mea culpa. Je n’aurais pas dû présenter l’amendement n° 713 en bloc.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Mais je ne m’attendais pas à ce que la commission des lois s’y déclare défavorable en vertu de ses positions antérieures.

Je souhaite donc distinguer, d’une part, le remplacement des mots « d’action extérieure, de coopération internationale » par les mots « promotion des langues régionales » et, d’autre part, la suppression de l’alinéa 3 de l’article 28.

C’est la raison pour laquelle je sollicite un vote par division sur l’amendement n° 713, madame la présidente.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

À la demande du Gouvernement, il sera procédé à un vote par division sur l’amendement n° 713.

La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote sur cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Mercier

Je m’exprime en lieu et place de notre collègue Catherine Morin-Desailly, qui, pour des raisons impératives, ne peut pas être présente dans l’hémicycle à cet instant. Le propos portera essentiellement sur le paragraphe II de l’amendement, qui vise à supprimer les commissions thématiques au sein des CTAP.

Nous souhaitons que ces commissions thématiques figurent dans la loi, faute de quoi la concertation sur les compétences partagées s’effectuerait « à la carte ». C’est bien parce que la compétence est partagée que leur existence se justifie.

Si le législateur ne pose pas un tel cadre minimal de concertation, nous risquons d’avoir un exercice disjoint, et non conjoint de la compétence partagée, chacun agissant « dans son coin », sans cohérence. Voilà une manière coûteuse et peu moderne de concevoir le partage des compétences !

L’existence de commissions thématiques au sein de la CTAP est le prolongement logique de la compétence partagée ; elle en est le bras armé institutionnel. À défaut, nous retrouverions précisément les gaspillages que nous dénonçons, avec des doublons liés à la volonté de chacun d’agir à sa guise et de refaire ce que les autres ont fait !

Madame la ministre, puisque vous avez eu l’élégance de solliciter un vote par division, vous pourriez nous soutenir en nous appelant à rejeter le II de votre amendement. §En tout cas, pour notre part, nous voterons contre, afin de maintenir ses commissions thématiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

Je remercie Mme la ministre d’avoir proposé un vote par division sur son amendement. Je suis d’accord avec ce que vient de dire M. Mercier. Néanmoins, en ce qui concerne le I de l’amendement n° 713, je rappelle que c’est le Sénat qui a inscrit la coopération internationale dans les compétences partagées. Il me paraît extrêmement important de maintenir ce point.

Je ne suis pas contre le fait d’accorder une telle prérogative aux communes, d’autant qu’elles tiennent beaucoup à cette action. Pour autant, ne faut-il pas distinguer action extérieure et coopération internationale ? À mon avis, les deux sont assez différentes. Ce sont les termes « action extérieure » qui posent problème. Ce que nous avons voulu mettre en avant, c’est plutôt la coopération internationale.

Pourquoi ne pas modifier l’amendement en remplaçant les mots « d’action extérieure » par les mots « de promotion des langues régionales » ? Cela répondrait en partie au souci du Gouvernement – les termes « action extérieure » posent effectivement des problèmes – et l’on remettrait l’accent sur la promotion des langues régionales.

J’ai bien entendu M. Hyest. Néanmoins, dans un souci d’apaisement, il vaudrait mieux éviter que les journaux ne titrent dès demain dans un certain nombre de régions que le Sénat a supprimé la compétence relative à la promotion des langues régionales ! Nous ne gagnerons rien à ajouter de la tension là où ça n’est pas nécessaire, y compris compte tenu des propos du Président de la République sur la défense des langues régionales, qui constituent un véritable acte de foi.

Je rappelle surtout que l’on ne s’est pas contenté de supprimer la référence à la promotion des langues régionales ; on a aussi supprimé l’article 26 ter adopté à l’Assemblée nationale. Je ne le reprends pas en détail, mais il prévoyait plus de souplesse dans les écoles par rapport à l’enseignement des langues régionales. Deux amendements de suppression sur la question des langues régionales, c’est un signal extrêmement négatif, d’autant que nous venons d’adopter un amendement sur la diversité culturelle. Voilà pourquoi j’aimerais bien que l’on remplace « action extérieure » par « promotion des langues régionales ».

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Le moment est venu d’essayer de rassurer notre collègue M. Dantec. Aucun des membres de cette assemblée n’a voté à quelque moment que ce soit du débat sur ce texte pour la suppression d’une prétendue compétence spécifique aux langues régionales. Jamais !

Vous vous inquiétez, ce qui est bien légitime, qu’un média malintentionné puisse titrer que le Sénat s’est opposé au maintien d’une compétence en matière de langues régionales. Aussi, vous pourrez vous-même lui opposer un démenti à cet égard, puisque, s’agissant des compétences des collectivités territoriales, aucun texte de loi de la République n’a jamais spécifiquement établi la compétence en matière de langues régionales. Le Sénat n’a donc pas supprimé cette compétence puisqu’elle n’existe pas.

M. Ronan Dantec proteste.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

En revanche, il existe bien une compétence en matière de culture. Les langues régionales relèvent de la culture. En maintenant de manière déterminée et consciente la compétence culturelle des collectivités, le Sénat, loin de s’être opposé à ce que les collectivités interviennent pour défendre les langues régionales, a conforté leur action dans ce domaine. Cela, mon cher collègue, vous pourrez le dire, car c’est l’exacte vérité !

M. Ronan Dantec proteste de nouveau.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre

Monsieur Dantec, concernant l’action extérieure et la coopération décentralisée, vous avez voté un texte présenté par Pascal Canfin, qui a déterminé très précisément les compétences. C’est donc fait, écrit, voté, le tout avec une large majorité.

La conférence de la coopération décentralisée, qui aura lieu en juin prochain, insistera sur l’importance de ces dispositions. Pourquoi voter une nouvelle fois, surtout dans une formulation moins précise ? La suppression de cet alinéa ne me posait pas de problème car la situation est claire.

En revanche, je souhaite rebondir sur ce que vient de dire à juste titre M. le président de la commission des lois. Tout ce qui concerne la promotion des langues régionales comporte plusieurs aspects. Il y a effectivement l’aspect culturel. Ce point a été extrêmement bien défini. Certains combattants de ce dossier, dont Marc Le Fur, refusent que les langues régionales ne soient qu’un aspect de la culture. J’ai travaillé en ce sens avec Jean-Jacques Urvoas, afin de mieux définir les choses. Nous avons buté sur la part de l’éducation : qui prend en charge l’accès au bilinguisme quand l’État ne peut le faire pour des raisons financières, mais aussi parce qu’il faut recruter des enseignants ? D’où la possibilité d’accompagnement ouverte aux régions si elles disposent de la compétence « langues régionales ». L’idée est d’augmenter le nombre de locuteurs, ce qui n’est pas rien dans un certain nombre de régions françaises.

Cette compétence leur permettait d’accompagner l’accès à l’immersion linguistique dans un certain nombre de centres culturels, par exemple en été. L’expérience a été conduite en Corse, en Bretagne, ainsi qu’en Alsace il me semble. C’est donc parce qu’existe cette étiquette culture et éducation que la demande a été fortement exprimée par beaucoup de parlementaires sur tous les bancs, tant à l’Assemblée nationale qu’ici même ; le dossier est très transpartisan. Certains vivent dans une région qui a une langue avec une histoire ; c’est toujours une chance, même si, je le confirme, ce n’est pas l’avis de tout le monde.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Nous allons donc procéder au vote par division.

Je mets aux voix le I de l’amendement n° 713.

Le I de l’amendement n’est pas adopté.

Le II de l’amendement n’est pas adopté.