Séance en hémicycle du 17 septembre 2015 à 15h00

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

  • l’air
  • pollution

Sommaire

La séance

Source

La séance, suspendue à treize heures cinq, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Gérard Larcher.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, je vous prie de bien vouloir excuser l’absence de M. le Premier ministre, en déplacement à l’étranger.

Je rappelle que la séance est retransmise en direct sur France 3 et Public Sénat.

Je rappelle également que l’auteur de la question dispose de deux minutes trente, de même que la ou le ministre pour sa réponse. Je demande à chaque intervenant de bien respecter son temps de parole. Il se préparera ainsi à ce qui sera instauré à compter du 1er octobre prochain.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. Dominique Watrin, pour le groupe CRC.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Watrin

Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.

Vous avez annoncé une loi refondant complètement le code du travail, notamment après la remise du rapport Combrexelle. Il faudrait flexibiliser encore plus les rapports entre salariés et employeurs, effacer la loi devant la négociation entre des parties pourtant par essence inégales.

Ce discours n’est pas nouveau. Il est celui de la droite et du patronat depuis quarante ans. §La France serait malade de la rigidité de son code du travail, ce qui expliquerait tous ses maux.

Faut-il, comme en Allemagne, permettre aux employeurs de payer des salaires de 400 euros par mois ou de 1 euro par jour aux chômeurs de longue durée ? Le résultat a bien sûr été la réduction du chômage, mais à quel prix ? On compte 12, 5 millions de travailleurs pauvres, soit plus d’un travailleur sur cinq ! Au Royaume-Uni, la voie est la même.

Les salariés ont du travail, certes, mais leurs salaires sont insuffisants pour vivre dignement.

Monsieur le Premier ministre, si le code du travail est illisible, trop lourd, pourquoi ne pas le simplifier en assurant en premier lieu l’égalité de traitement entre salariés, quelles que soient la taille de l’entreprise ou la présence syndicale ? Dans un tel système, les accords de branche et d’entreprise ne pourraient qu’apporter du mieux-disant social. Mais vous voulez faire exactement l’inverse.

J’insiste sur un point : certains évoquent l’épaisseur du code du travail pour justifier leur décision. J’ai vérifié, il comporte 1 795 pages ! Dès lors, que dire du code de commerce, celui des entreprises, qui est un beau bébé de 2 750 pages, que personne ne songe à faire mincir ?

Notre inquiétude est donc totale quant à ces annonces et au projet qui nous sera présenté cet hiver. Le bruit de fond de cette campagne médiatique, c’est celui du MEDEF, qui sortira seul gagnant d’une telle réforme. §Vos dénégations ne nous trompent pas et l’ensemble de l’action de votre gouvernement nous incite à ne pas vous croire.

Monsieur le Premier ministre, pourquoi, alors que vos choix et projets, tels que le pacte de compétitivité, créent du chômage, vous acharnez-vous dans cette voie sans issue ?

Vous êtes sensible aux voix des entrepreneurs, mais pourquoi n’entendez-vous pas ceux qui, à gauche, proposent une alternative au libéralisme ?

Monsieur le Premier ministre, allez-vous renoncer une fois pour toutes à sacrifier les droits des salariés sur l’autel des intérêts patronaux ?

Applaudissements sur les travées du groupe CRC.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.

Debut de section - Permalien
Jean-Marie Le Guen

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement. Monsieur le sénateur Watrin, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser Mme la ministre du travail, Myriam El Khomri, qui m’a chargé de répondre à vos interrogations quant à la réforme du droit du travail envisagé par le Gouvernement.

Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Jean-Marie Le Guen

Le code du travail, vous le savez, est là pour protéger les salariés. Nous avons aussi la responsabilité d’assurer l’efficacité de notre économie, de lutter contre le chômage et, dans l’intérêt même des salariés, les entreprises doivent pouvoir s’adapter aux évolutions de leur environnement. Pour ce faire, elles ont besoin qu’on leur donne la possibilité, en accord avec leurs salariés, monsieur le sénateur, d’adapter les règles au plus près du terrain. Il faut donc redonner de la souplesse, comme le préconise le rapport Combrexelle, en privilégiant la négociation collective. Il s’agit de faire davantage confiance aux salariés pour apporter des solutions concrètes. Le but, ce n’est pas moins de garanties, mais des règles capables d’être adaptées aux besoins du terrain, dans l’intérêt même de l’entreprise et des salariés.

Aussi, vous le savez, la loi continuera de garantir les mêmes droits pour tous et d’apporter les mêmes garanties essentielles. Il n’y aura pas de moins-disant pour les salariés. En matière de salaire, le SMIC sera maintenu, …

Debut de section - Permalien
Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État

… ainsi que les salaires minimaux fixés par branche.

(Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) Le Président de la République et le Premier ministre ont été très clairs, je le réaffirme devant vous, le CDI sera préservé. Nous ne céderons pas en la matière.

Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.

Debut de section - Permalien
Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État

Il n’est pas question de remettre en cause la durée légale du travail, les 35 heures. §

En outre, réduire la complexité du droit, ce sera un plus pour les salariés. Car, quand le droit est trop complexe, il n’est pas connu, il ne protège en réalité plus personne. Les organisations syndicales le reconnaissent aussi.

Enfin, la réforme sera bien sûr menée en concertation étroite avec tous les acteurs sociaux. Elle se fera dans le dialogue. Quant à son calendrier, le Président de la République a annoncé, lors de la remise du rapport Combrexelle, que le Gouvernement entendait légiférer avant l’été 2016. Ce rapport sera une base importante pour cette réflexion, mais c’est évidemment avec les partenaires sociaux que nous établirons une discussion. Mme la ministre du travail recevra bien évidemment chacune des organisations syndicales et patronales représentatives et écoutera toutes leurs propositions.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. David Assouline, pour le groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

M. David Assouline. Mes chers collègues, nous nous opposons souvent, et légitimement, au cours de nos débats, car la gauche et la droite, ce n’est pas la même chose.

Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur plusieurs travées de l'UDI-UC.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

D’autres fois, nous sommes interpellés sur les fondements de notre identité collective, sur les valeurs qui fondent nos engagements, qui fondent la République.

Tel a été le cas après les attentats visant la liberté d’expression et la fraternité : nous avons répondu par le 11 janvier, notre peuple était à la hauteur, ses dirigeants aussi, alors que nous étions frappés au cœur. Pas de haine, la foule de la fraternité, complice et responsable, battait le pavé.

Aujourd’hui, les victimes directes ou indirectes des mêmes assassins et de ceux qui les ont enfantés fuient en masse leur pays et cherchent refuge en Europe. Là encore, des centaines de villes solidaires, des associations, des milliers de citoyens prennent des initiatives pour tendre la main.

La dignité humaine se trouve là. Malheureusement, les yeux souvent rivés vers ce qui leur paraît être leurs intérêts électoraux immédiats, certains préfèrent parler vulgairement de « fuite d’eau ». Ils arrivent à comprendre ceux qui s’exilent pour échapper au fisc, mais ne réussissent pas à comprendre pourquoi d’autres s’exilent pour échapper à la mort et aux persécutions. §Certains trient selon les religions des uns et des autres, alimentent les peurs que cette instabilité engendre inévitablement, montent les pauvres les uns contre les autres…

Debut de section - PermalienPhoto de François Grosdidier

C’était bien au début, mais là, ça dérape !

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

… ou parlent d’invasion barbare. Là où notre honneur est d’en appeler à ce qu’il y a de meilleur au plus profond de chacun et de notre peuple, certains cherchent à aviver tout ce qui existe de plus égoïste et malsain.

Monsieur le ministre de l’intérieur, vous qui montrez chaque jour que votre fonction première, à savoir assurer la protection de nos concitoyens et rassurer par la plus grande maîtrise de la situation, peut se conjuguer parfaitement avec cette valeur essentielle de notre République qu’est la fraternité, dites-nous, dans l’esprit de tous ceux qui ont honoré cet hémicycle – je pense à Victor Hugo, qui fut lui-même contraint à l’exil politique –, …

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

… ce que la France fait pour être là où elle est attendue par le monde…

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

M. David Assouline. … et ce que vous faites pour encourager ce formidable élan de nos communes et de nos concitoyens.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve

Monsieur le sénateur Assouline, vous soulignez à l’instant l’étendue d’un drame humanitaire que nous voyons se déployer sous nos yeux depuis maintenant plusieurs semaines. Des femmes, des enfants, des populations en situation de vulnérabilité se retrouvent entre les mains de passeurs, parce qu’ils sont persécutés dans leur pays. Ils prennent le chemin de l’exode, arrivent en Europe afin de pouvoir continuer à vivre. Ceux qui franchissent les frontières extérieures de l’Union européenne, notamment en Grèce, sont les persécutés de Daech, du califat de la haine et du régime de Bachar al-Assad. Quel est notre devoir, quelle est notre stratégie ?

Notre devoir, c’est, conformément à ce qu’est la France, au message multiséculaire qu’elle a appris à tenir aux peuples du monde, d’accueillir ceux qui sont persécutés, de le faire dans une solidarité européenne renforcée. Pour cela, nous nous sommes engagés au plan national, à travers la loi sur l’asile, qui permet de réduire considérablement la durée de traitement des dossiers des demandeurs d’asile de 24 mois à 9 mois, en créant 18 500 places en centres d’accueil de demandeurs d’asile, ou CADA, au cours du quinquennat, en donnant des moyens supplémentaires aux administrations en charge de l’accueil des demandeurs d’asile, afin de pouvoir atteindre l’objectif de la réduction des délais, je pense notamment à l’OFPRA et à l’OFII.

Avec Sylvia Pinel, nous avons présenté un plan de création de 11 000 places supplémentaires d’accueil dans le logement de droit commun, pour sortir les réfugiés des CADA ou des centres d’hébergement d’urgence. Nous avons également augmenté le nombre de places en CADA et créé des places en hébergement d’urgence, à hauteur de 1 500.

Je n’oublie pas la dimension européenne, qui doit permettre de conjuguer humanité et fermeté. Il s’agit d’abord de créer les conditions du mécanisme de répartition des réfugiés entre les différents pays de l’Union européenne. Cela a été une proposition française, elle a été reprise par la Commission. Nous devons aboutir à une solution au conseil des ministres « Justice et Affaires intérieures » qui se tiendra mardi prochain.

Il convient ensuite de mettre en place de véritables actions de contrôle des frontières extérieures de l’Union européenne, permettant d’identifier les réfugiés et de procéder à la reconduite à la frontière de ceux qui ne relèvent pas du statut de réfugié en Europe. En effet, s’il n’y a pas de fermeté et de responsabilité là où il y a de la générosité, l’accueil des réfugiés n’est pas soutenable.

Je voudrais conclure en disant que, sur cette question des migrations, face à des drames humanitaires comme ceux auxquels nous sommes confrontés, il y a parfois beaucoup d’approximations, beaucoup d’imprécisions, beaucoup de manipulations. Je forme le vœu que, dans cet hémicycle, …

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre

M. Bernard Cazeneuve, ministre. … – nous avons essayé de le faire hier – nous puissions nous rassembler. En effet, lorsque l’essentiel est en cause, il faut être capable de dire ensemble.

Applaudissementssur les travées du groupe socialiste et républicain. – Mme Hermeline Malherbe et M. Guillaume Arnell applaudissent également.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. Olivier Cadic, pour le groupe de l'UDI-UC.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Cadic

Ma question s'adresse à Mme la ministre des affaires sociales.

La semaine dernière, la France a découvert le calvaire du petit Bastien, âgé de trois ans. Son père l’a tué en l’enfermant dans un lave-linge, qu’il a mis en marche. Quand ce père a téléphoné aux pompiers, il leur a dit qu’il avait « un petit souci ».

S’il avait un petit souci, nous avons, nous tous, collectivement, un gros problème avec la maltraitance. Voilà deux ans, un colloque national sur les violences faites aux enfants s’est tenu au Sénat. Il a donné lieu à un rapport, qui a été présenté à Mme la ministre Marisol Touraine. Ce document indique qu’« il manque encore en France un outil statistique national pour mesurer l’ampleur du problème du danger et de la maltraitance ».

Depuis cette publication, on estime que 1 500 enfants sont morts en France sous les coups de parents bourreaux. Il y en aura deux de plus ce soir, et deux autres demain... À l’échelle du quinquennat, nous parlons d’une hécatombe équivalant à celle du 11 septembre.

Si deux enfants meurent chaque jour en France de mauvais traitements, ils sont deux par semaine au Royaume-Uni. Là-bas, des acteurs sociaux et la justice sont tenus d’intervenir à la première alerte. Des mesures de sauvegarde sont prises au moindre soupçon.

M. Didier Guillaume s’exclame.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Cadic

Jacques Toubon, le Défenseur des droits, a réclamé au Président de la République de faire de la lutte contre la maltraitance une cause nationale.

Madame la ministre, voilà quelques jours, la photo du petit Aylan, trouvé mort sur une plage turque, a ému la communauté internationale s’agissant du sort des migrants.

À Melun, la juge a fait projeter aux jurés les photos du corps martyrisé du petit Bastien. Faut-il publier ces photos pour obtenir un sursaut des pouvoirs publics ?

Madame la ministre, pourriez-vous nous indiquer si vous allez enfin mettre en place un outil statistique de suivi de la maltraitance ? Pourriez-vous nous préciser les mesures que vous envisagez de prendre pour mieux prévenir et combattre la maltraitance en France ? Allez-vous en faire une priorité nationale ?

Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC, du groupe Les Républicains et sur plusieurs travées du RDSE.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée de la famille, de l'enfance, des personnes âgées et de l'autonomie.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurence Rossignol

Monsieur le sénateur Olivier Cadic, je tiens tout d’abord à vous remercier d’avoir posé cette question et parlé devant la Haute Assemblée du petit Bastien : ce qu’il a subi mérite que nous prononcions son prénom aujourd'hui.

Bien entendu, lorsqu’un drame d’une telle nature survient, on se pose forcément la question : comment est-ce possible ? Comment est-il possible, pas seulement que des parents assassinent leurs enfants – malheureusement, nous savons que cela existe –, mais que les services sociaux, qui suivaient pourtant cette famille, n’aient pas pu prévenir ce qui est arrivé ?

Toutefois, avant d’évoquer les dysfonctionnements, j’aimerais rappeler un certain nombre d’éléments. La protection de l’enfance protège 300 000 enfants chaque année ; elle sauve des enfants tous les jours. Je veux aussi saluer l’action des travailleurs sociaux et les politiques publiques qui sont menées dans notre pays, en particulier par les départements ; nous devons en être fiers.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d'État

Il peut, certes, y avoir des erreurs de diagnostic, mais c’est malheureusement le cas dans toutes les professions.

Vous me demandez quand nous allons faire de la protection de l’enfance une priorité. Mais c’est déjà le cas, monsieur le sénateur ! Et, d’un certain point de vue, c’est aussi grâce au Sénat. Nous avons engagé l’an dernier une réforme des textes en vigueur, mais aussi des pratiques des professionnels – car on ne change pas les pratiques uniquement par la loi –, sur la base des travaux parlementaires de Mmes Muguette Dini, alors sénatrice de l’UDI-UC, et Michelle Meunier, sénatrice socialiste.

Pour ma part, depuis un an, j’ai procédé à des concertations et rencontré l’ensemble des acteurs concernés : professionnels, anciens enfants de l’Aide sociale à l’enfance, l’ASE, parents d’enfants placés, magistrats, travailleurs sociaux…

La proposition de loi, qui est la grande réforme de la protection de l’enfance – d’un certain point de vue, on pourrait parler d’« acte II », depuis la réforme engagée par Philippe Bas –, sera adoptée par le Sénat. Une feuille de route avec 100 actions a été présentée à l’ensemble des professions. Le repérage précoce, le suivi et la prévention de la répétition de la maltraitance sont au cœur de nos priorités.

Je suis convaincue que la réforme aboutira. Je ne l’ai pas conduite seule et d’en haut. Je l’ai conçue sur la base du travail effectué par les parlementaires, et avec l’ensemble des professionnels. Grâce à cette méthode, nous allons réussir !

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe CRC, ainsi que sur plusieurs travées du groupe écologiste. – M. Joseph Castelli applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Jacques Legendre, pour le groupe Les Républicains.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Legendre

Ma question s’adresse à M. le ministre de l'intérieur.

Nous avons tous été émus par le drame qui s’est produit à la fin du mois d’août dans un camp de gens du voyage à Roye, dans la Somme, et qui a coûté la vie à trois personnes de cette communauté, abattues par un forcené, et à un gendarme qui tentait de s’interposer.

Mais l’émotion ne peut pas excuser les incidents qui ont suivi, à l’occasion de l’enterrement des victimes.

Parce que la justice n’avait pas autorisé deux parents des victimes, condamnés à de la prison, à assister aux obsèques, des membres de cette communauté ont coupé le 28 août l’autoroute A1, Paris-Lille, dans les deux sens, causant d’importants dégâts à la chaussée et provoquant cinquante kilomètres de bouchons sur l’A1, l’A16 et l’A29, pendant des heures en cette soirée de grand retour de vacances.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Legendre

Sur ordre du préfet, la gendarmerie n’est pas intervenue et n’a procédé à aucune interpellation. Quant à la cour d’appel, elle s’est réunie en urgence pour revenir sur la décision du juge de l’application des peines et autoriser les personnes incarcérées à assister aux obsèques.

Voilà qui soulève bien des questions. Pourquoi la justice a-t-elle refusé ce qu’elle a ensuite accepté en urgence ? Pourquoi les forces de l’ordre ne sont-elles pas intervenues alors qu’il y avait un trouble manifeste à l’ordre public ? §Quel est le coût de cette affaire ? Qui va payer les travaux de remise en état de l’autoroute ? Qui va compenser les pertes de recettes subies par la société concessionnaire ?

M. le Président de la République, interrogé à ce sujet, s’est déclaré « profondément désolé » pour les désagréments causés…

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Legendre

… et a déclaré ne pas vouloir mettre en danger les forces de l’ordre. Nous le comprenons bien. Mais cet aveu de faiblesse est tout de même très inquiétant. Il rappelle la choquante mansuétude dont bénéficient les zadistes de Notre-Dame-des-Landes en Loire-Atlantique, où plus de 200 exactions ont été commises, y compris à la fin du mois d’août, contre des gendarmes, sans véritable réaction des autorités.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Legendre

Que dire aussi de la situation à Calais le 2 septembre, quand, à l’entrée du tunnel sous la Manche, un Eurostar avec 704 passagers à bord est resté bloqué de vingt et une heures trente à dix heures trente le lendemain matin, à cause de la présence de migrants sur les voies ?

Monsieur le ministre, quand l’autorité recule devant les violents, c’est la République qui s’affaiblit. Défendre le République, c’est d’abord faire appliquer la loi.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et de l'UDI-UC.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve

M. Bernard Cazeneuve, ministre de l'intérieur. Monsieur le sénateur, vous êtes un excellent commentateur d’une situation que vous et vos amis avez contribué à créer.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe écologiste. – Vives protestations sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Plusieurs sénateurs du groupe Les Républicains

C’est honteux !

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Quand on a supprimé pendant cinq ans quinze unités de forces mobiles et 13 000 agents, dont 7 000 dans la gendarmerie et 6 000 dans la police

Applaudissementssur les travées du groupe socialiste et républicain. – M. Jean-Vincent Placé applaudit également. – Huées sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre

, quand on s’est employé, avec une méticulosité absolue, à affaiblir les forces de l’ordre, on s’abstient de donner de leçons !

Mêmes mouvements.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre

Pour notre part, nous devons gérer des situations difficiles, et nous mobilisons les forces de l’ordre du jour pour y faire face ; voilà la réalité !

Mêmes mouvements.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre

(M. Ladislas Poniatowski s’exclame.) J’ai vu l’émotion parmi les forces de gendarmerie. J’ai également vu le climat d’extrême tension qui existait alors. Il est des moments où il est de la responsabilité de l’État de ne pas ajouter des morts aux morts !

Applaudissementssur les travées du groupe socialiste et républicain. – Mme Christine Prunaud et M. Jean-Vincent Placé applaudissent également. – Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre

Dans une situation de ce type, il faut faire en sorte d’être dans la responsabilité, et non dans l’exploitation politicienne avec des arguments populistes comme ceux que vous venez d’utiliser !

Nouveaux applaudissementssur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe CRC. – M. Jean-Vincent Placé applaudit également de nouveau. – Huées sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre

En outre, monsieur le sénateur, vous n’étiez pas présent sur place le soir où s’est produit ce drame. Moi si ! J’étais à l’hôpital d’Amiens, aux côtés des gendarmes, qui avaient perdu l’un des leurs. §

(M. François Grosdidier s’exclame.) alors même que les enquêtes ont été enclenchées au lendemain de l’événement et qu’elles se poursuivent afin de rattraper et de punir le plus sévèrement possible les auteurs de tels actes, c’est aussi alimenter un populisme qui ne fait pas de bien à la République !

Applaudissements prolongés sur les travées du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur plusieurs travées du RDSE. – M. Jean-Vincent Placé applaudit également. – Vives protestations sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre

Enfin – et je vous le dis très franchement, monsieur le sénateur –, laisser croire qu’il pourrait y avoir une quelconque faiblesse de l’État sur ce sujet §

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. Raymond Vall, pour le groupe du RDSE.

Debut de section - PermalienPhoto de Raymond Vall

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Dans les territoires ruraux, dont le Gers, que j’ai l’honneur de représenter de nouveau au sein de notre Haute Assemblée, nos concitoyens ressentent qu’ils sont les oubliés des politiques d’aménagement du territoire depuis des dizaines d’années.

Debut de section - PermalienPhoto de Raymond Vall

Il faut bien l’avouer, certains responsables politiques ont entretenu ce sentiment en ne prenant pas en compte les spécificités rurales dans l’élaboration des dernières lois. Je pense à la loi MAPTAM et à la loi NOTRe, dont certains articles étaient inapplicables dans la ruralité.

Aujourd’hui, – enfin ! –, la ruralité est une priorité affichée du Président de la République et du Gouvernement. §Il y a une prise de conscience de ce que ces territoires représentent aussi pour la France : une source de développement économique, des ressources énergétiques, y compris dans les énergies renouvelables, des gisements d’innovation et une agriculture indispensable.

Dans le Gers, le 29 juillet dernier, le Premier ministre a confirmé sa volonté de prendre en compte les handicaps de la spécificité rurale, tels que l’enclavement, l’absence d’infrastructures, la disparition des services publics, la désertification médicale. Et le dernier comité interministériel dédié à la ruralité, qui s’est tenu à Vesoul au début de cette semaine, a confirmé et précisé un certain nombre de mesures en faveur de ces territoires.

Debut de section - Permalien
Un sénateur du groupe Les Républicains

On est sauvés !

Debut de section - PermalienPhoto de Raymond Vall

Je pense notamment au soutien à l’investissement de nos collectivités, durement touchées par la baisse de leurs dotations, mais aussi au nécessaire renforcement de la présence des services publics de proximité.

Debut de section - PermalienPhoto de Raymond Vall

Les habitants des territoires ruraux attendent la reconnaissance du principe d’égalité républicaine. Il ne pourrait y avoir de citoyens de seconde classe dans notre République.

Merci de nous faire part des moyens que le Gouvernement entend mettre rapidement en œuvre pour redonner espoir à ces territoires ruraux et à ceux qui y vivent, et pour remotiver les élus locaux, en particulier les maires, qui assument une mission républicaine irremplaçable pour nos concitoyens sur ces territoires !

Applaudissements sur les travées du RDSE et du groupe socialiste et républicain ainsi que sur plusieurs travées du groupe CRC.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la ministre du logement, de l'égalité des territoires et de la ruralité.

Debut de section - Permalien
Sylvia Pinel

Monsieur le sénateur Raymond Vall, permettez-moi tout d’abord de vous féliciter chaleureusement de votre élection récente dans le Gers.

Je suis heureuse de vous retrouver dans cet hémicycle. Je sais combien vous êtes attaché au développement des territoires ruraux. Vous avez rappelé leur spécificité. Surtout, vous avez évoqué les moyens de répondre aux attentes des élus locaux et de leurs habitants.

Je peux vous l’assurer, le Gouvernement partage votre volonté d’accompagner l’ensemble des territoires, en particulier les territoires ruraux.

Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Sylvia Pinel, ministre

Comme vous l’avez souligné, pour le Gouvernement, la République c’est l’ensemble des territoires ; c’est l’ensemble de nos concitoyens. Il n’y a pas de territoires ou de citoyens de seconde classe.

Le Président de la République et le Premier ministre l’ont rappelé lundi à Vesoul.

Debut de section - Permalien
Sylvia Pinel, ministre

Ce comité interministériel…

Debut de section - Permalien
Sylvia Pinel, ministre

… était l’occasion de dresser un bilan des quarante-six premières mesures concrètes que nous avions présentées au mois de mars, mais aussi de faire le point sur leur déploiement et sur celles qui sont déjà opérationnelles – vous avez mentionné un certain nombre d’exemples.

Beaucoup a été fait, notamment dans les dernières lois qui ont d’ailleurs été adoptées dans cette Haute Assemblée. Je pense par exemple à l’ingénierie. La mise en place du dispositif AIDER, qui permet de soutenir non seulement les élus locaux, mais aussi les porteurs de projets dans des dossiers complexes ne pouvant pas être menés localement. Un système expérimental a été lancé. Trois départements sont déjà concernés : l’Ariège, la Lozère et la Nièvre.

Bien entendu, ce travail doit se poursuivre et s’amplifier. C’est le sens des vingt et une nouvelles mesures annoncées par le Président de la République. Je prends l’exemple du fonds de 1 milliard d’euros pour soutenir l’investissement des communes et des intercommunalités ; la moitié sera fléchée vers les territoires ruraux, et 300 millions d’euros seront réservés à l’accompagnement et à la revitalisation des centres-bourgs et des petites villes. Nous proposons également l’élargissement du fonds de compensation pour la TVA aux dépenses d’entretien des bâtiments publics des collectivités locales.

Vous le voyez, la détermination du Président de la République et de l’ensemble du Gouvernement est totale. Nous sommes aux côtés des habitants, des élus locaux et des territoires ruraux…

Debut de section - Permalien
Sylvia Pinel, ministre

… pour donner tout son sens à l’égalité des territoires.

Debut de section - Permalien
Sylvia Pinel, ministre

Mme Sylvia Pinel, ministre. C’est une notion essentielle dans notre République.

Applaudissementssur les travées du groupe socialiste et républicain. – Mme Françoise Laborde et M. Jacques Mézard applaudissent également.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. Joël Labbé, pour le groupe écologiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Joël Labbé

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt.

L’agriculture a fait l’actualité au printemps, pendant tout l’été, et de manière très vive en cette rentrée. Vous en savez quelque chose, monsieur le ministre.

Lors de la réunion exceptionnelle que vous aviez provoquée à Bruxelles le 7 septembre, vous avez plaidé pour des mesures de régulation publique plutôt que pour des aides directes. Mais la Commission européenne, fidèle au dogme libéral, ne vous a pas suivi.

Si les mesures financières, nécessaires, ont contribué à un certain apaisement, la grande souffrance, les grosses difficultés financières et le désespoir dû au manque de perspectives restent toujours présents au sein d’une part importante du monde agricole.

Il convient d’évoquer ici ceux qui sont en réelle difficulté ; tous ne le sont pas. D’ailleurs, les disparités en agriculture sont énormes, ce qui rend la crise plus insupportable encore. Le comble du cynisme, c’est que certains instigateurs des manifestations, et non des moindres, aient contribué à la mise en place des mécanismes ayant entraîné cette situation de détresse. Il faut le dire.

Si une partie du monde agricole va très mal, ce n’est pas forcément le cas de ceux de l’agrochimie, un secteur lié à l’agriculture, de l’agro-industrie et de l’agro-business. Et je crois savoir que les affaires de cet interlocuteur majeur du monde agricole qu’est M. Xavier Beulin vont plutôt bien...

Nous pourrons d’ailleurs l’interroger directement, car il sera auditionné la semaine prochaine par la commission des affaires économiques du Sénat. §J’espère que, dans la foulée, nous pourrons aussi entendre les autres syndicats agricoles…

Aujourd’hui, deux logiques s’affrontent, entre une agriculture dite « moderne » – de plus en plus industrialisée, portée par toujours plus de technologies, …

Debut de section - PermalienPhoto de Joël Labbé

… de mécanisation et de produits chimiques, une agriculture de la croissance, de la compétitivité, de l’exportation – et une autre agriculture, familiale et paysanne, tout aussi moderne, mais d’une autre manière, en lien avec sa terre, avec son territoire. Cette dernière est basée sur les systèmes qui font aujourd’hui leurs preuves.

Debut de section - PermalienPhoto de Joël Labbé

M. Joël Labbé. Ma question est quelque peu abrupte, mais claire : monsieur le ministre, allez-vous contribuer à ce que les politiques françaises et européenne sortent de la cogestion et se libèrent de ces puissants lobbies afin qu’elles puissent enfin entendre l’ensemble de la représentation agricole – aussi via les syndicats minoritaires – ainsi que les aspirations de la société civile ?

Applaudissements sur les travées du groupe écologiste et sur plusieurs travées du groupe socialiste et républicain et du groupe CRC.

Debut de section - Permalien
Stéphane Le Foll

M. Stéphane Le Foll, ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le sénateur, je me félicite de votre question, les sujets agricoles ayant été, comme vous l’avez remarqué, au cœur de l’actualité cet été. J’espère, d’ailleurs, que vous avez tous passé de bonnes vacances et que vous êtes revenus plein d’énergie pour aborder tous les sujets importants qui sont à l’ordre du jour !

Sourires.

Debut de section - Permalien
Stéphane Le Foll, ministre

Je n’en doute pas !

Le début de votre question, monsieur le sénateur, était plutôt une affirmation sur ce qui a eu lieu notamment à Bruxelles. Il est vrai que la France, s’agissant des objectifs qu’elle partageait avec sept ou huit pays, a été confrontée au refus de la Commission et d’un certain nombre d’autres pays d’inverser le paquet qui a été proposé au niveau européen, c’est-à-dire un paquet qui porte sur des aides et des soutiens aux agriculteurs plutôt que de mettre l’accent sur des mécanismes et des aides directement liés à la régulation du marché.

Je continuerai à défendre cette idée en faisant en sorte de peser pour que l’on puisse aboutir à une majorité, car c’est la seule condition pour que la Commission change de position.

Je le rappelle au Sénat, les 500 millions d’euros sont issus de ce que l’on appelle le superprélèvement, à savoir les sommes versées par un certain nombre de pays qui, après la suppression des quotas décidée en 2008 et contre laquelle j’avais voté, ont dépassé l’augmentation de production laitière qu’ils devaient respecter. Une dizaine d’États membres sont concernés. Voilà neuf mois, ils m’ont rencontré pour demander que la France les soutienne afin de ne pas payer de sanctions. J’ai refusé. Les sanctions ont été appliquées et 900 millions d’euros ont été obtenus à ce titre. Cela a permis de dégager 500 millions d’euros sans toucher au budget et, bien sûr, sans demander de contribution aux autres pays, en particulier à la France.

Sur ces sommes – 420 millions –, l’Allemagne a payé 400 millions d’euros de superprélèvement, la France zéro euro ; l’Allemagne a touché 69 millions d’euros, la France 63 millions d’euros.

Au-delà de ces chiffres et par rapport à l’objectif stratégique, la France pèse-t-elle pour changer les choses ?

Hier, quinze pays ont participé à une réunion de l’OCDE. Dix-sept universitaires et scientifiques ont soutenu l’initiative de la France en ce qui concerne le stockage du carbone afin de lutter contre le réchauffement climatique.

Debut de section - Permalien
Stéphane Le Foll, ministre

M. Stéphane Le Foll, ministre. La France agit, la France entraîne !

Applaudissementssur les travées du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. Vincent Eblé, pour le groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Eblé

Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'État auprès du ministre des finances et des comptes publics, chargé du budget.

La loi de finances rectificative de juin 2014 a abaissé l’impôt sur le revenu des contribuables en bas de barème. Un milliard d’euros ont ainsi été consacrés aux ménages les plus modestes.

En 2015, la première tranche du barème a été supprimée. C’est la lutte contre la fraude fiscale qui a permis de financer ces mesures.

Au total, près de 9, 5 millions de foyers fiscaux voient ainsi leur contribution fiscale allégée par rapport à 2013 et 3 millions de foyers ont évité d’entrer ou sortent de l’imposition sur les revenus. Les bénéficiaires sont principalement des salariés et des retraités modestes, ce sont très souvent eux qui ont du mal à finir leurs mois. Nous devons bien sûr les soutenir ; nous avons l’obligation de défendre leur pouvoir d’achat.

M. André Reichardt s’exclame.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Eblé

Le Président de la République, lors de sa récente conférence de presse, a annoncé une nouvelle étape du mouvement de baisse d’impôts initié depuis 2014.

Ces mesures s’inscrivent donc dans la durée. Elles doivent redonner confiance en l’avenir pour que chaque Français puisse participer à hauteur de ses moyens réels au redressement de la France.

À titre d’exemple, les nouvelles mesures annoncées permettront à un couple de retraités percevant près de 3 000 euros de revenus par mois de voir son impôt baisser de 500 euros en 2016.

Monsieur le secrétaire d’État, sous le précédent quinquennat, la politique économique menée par le gouvernement de l’époque avait fait augmenter la dette de la France de 600 milliards d’euros, soit une hausse de plus de 40 %. Depuis notre arrivée au pouvoir, nous travaillons à sa réduction. §Le déficit structurel a été ramené à son niveau le plus bas depuis 2008.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Eblé

La nécessité de cet assainissement budgétaire n’a de sens que si l’ensemble des Français en profitent, notamment les classes dites « moyennes » souvent mises à contribution dans les efforts à fournir et ressentant particulièrement vivement la pression fiscale.

Pouvez-vous nous préciser de quelle manière s’appliqueront les nouvelles baisses d’impôts annoncées ?

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de François Grosdidier

Les communes sont obligées d’augmenter les impôts !

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé du budget.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert

Monsieur le sénateur, permettez-moi de présenter un raccourci de l’histoire récente de notre fiscalité de l’impôt sur le revenu.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d'État

En 2007 : paquet fiscal, bouclier fiscal, cadeaux fiscaux, on vide les recettes fiscales, …

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d'État

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. … notamment sur l’impôt sur le revenu. Puis survient la crise. En 2010 et 2011 – les dates sont importantes –, réaction : augmentation d’impôts via le gel du barème et la suppression de la demi-part des veuves – avec un étalement dans le temps plutôt explosif pour les successeurs…

M. Jackie Pierre s’exclame.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d'État

En 2012, devant une situation que vous avez décrite, monsieur le sénateur, la nouvelle majorité a poursuivi, mais avec d’autres méthodes, l’augmentation des recettes.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d'État

Alignement de la fiscalité des revenus du capital sur celle des revenus du travail.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d'État

Création d’une tranche supplémentaire d’impôt à 45 % pour les hauts revenus.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d'État

Plafonnement des niches fiscales, qui, par essence, ne bénéficient qu’à ceux qui paient de l’impôt sur le revenu.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d'État

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Oui, une augmentation de la fiscalité, mais, oui, plus de justice dans cette augmentation !

Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de François Grosdidier

Et les transferts sur les collectivités locales ?

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d'État

Par ailleurs, 2014, 2015 et maintenant 2016 verront une redistribution. Vous l’avez décrit, c’est désormais le cœur de ceux qui paient de l’impôt sur le revenu, c'est-à-dire les classes moyennes : 3 millions de nouveaux contribuables n’ayant pas été concernés par les baisses d’impôt de 2014 et 2015 bénéficieront de réductions.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d'État

Comment seront financées ces baisses d’impôt ? Pourquoi cette concentration de l’impôt ? Mesdames, messieurs les sénateurs, nous débattrons prochainement de ces questions. Permettez-moi de vous livrer néanmoins quelques éléments de réponse.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d'État

Ces baisses seront financées grâce à la lutte contre la fraude, mais aussi grâce à de nouvelles économies – nous en débattrons –, et il n’y aura pas d’augmentation pour les autres contribuables.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Baptiste Lemoyne

Donc, elles seront financées par la dette et l’emprunt !

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d'État

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Le Gouvernement a effectivement contribué à réduire les déficits publics, mais dans un processus qui tient compte de la justice et de la progressivité de l’impôt sur le revenu !

Applaudissementssur les travées du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour le groupe Les Républicains.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Grand

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur.

En septembre 2014, de très nombreuses communes de l’Hérault ont été sinistrées par de violentes intempéries. On a eu à déplorer des victimes.

Ces épisodes de pluies diluviennes, avec les mêmes effets ravageurs, se sont reproduits à la fin du mois d’août dernier. Nous avons, là encore, eu à déplorer deux morts à Montpellier.

Samedi et dimanche derniers, mon département a été de nouveau durement frappé par des pluies torrentielles, en particulier dans le secteur du Lodévois et dans la vallée de l’Hérault, avec des conséquences financières énormes pour nos communes et de nombreux dégâts pour les agriculteurs.

Si les communes les plus urbaines peuvent faire face à ces dépenses exceptionnelles, mais avec difficulté, c’est totalement impossible pour les plus petits villages qui ne peuvent assumer l’impérieuse et urgente remise en état des voiries communales et des chemins ruraux, pour ne parler que de ces équipements indispensables et vulnérables.

Les aides de l’État commencent à arriver pour les inondations de septembre 2014, un an après ! Vous conviendrez, monsieur le ministre, que c’est trop long.

Pour les maires ruraux, le financement restant à la charge de leur village, entre les aides diverses et le coût réel des travaux, est incompatible avec leurs maigres budgets.

Face à la répétition de tels phénomènes météorologiques, il revient à l’État et au Parlement d’imaginer très vite des réponses nouvelles pour que les plus petites communes de France puissent faire face, comme toutes les autres, à leurs obligations de service public. Cela s’appelle l’égalité républicaine.

De nombreux maires sont désespérés devant leur impossibilité à financer les dégâts causés par ces catastrophes naturelles. Il est incontournable que pour ces petites communes rurales les aides publiques couvrent 100 % du coût des sinistres.

Monsieur le ministre, est-t-il possible de connaître les dates auxquelles seront pris les arrêtés de catastrophe naturelle pour les épisodes du 23 août et de la semaine dernière ?

Enfin, comment l’État compte-t-il être au rendez-vous de la solidarité nationale afin d’aider en urgence les communes les plus durement touchées ? La question se pose également pour les viticulteurs et pour toutes les productions agricoles sinistrées dans l’Hérault.

Votre réponse, monsieur le ministre, est attendue par les élus locaux et par le monde agricole qui n’en peut plus. D’avance, merci pour eux !

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Vincent Capo-Canellas applaudit également.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve

Monsieur le sénateur, votre question appelle des réponses précises.

Il est vrai que le département de l’Hérault comme le département du Gard ont été frappés par des épisodes météorologiques extrêmement sérieux et répétés. Ça a été notamment le cas la semaine dernière dans le Lodévois, à Ganges à l’entrée des Cévennes, ainsi que dans le département du Gard où les communes de Valleraugue, d’Alès et un certain nombre de communes aux environs ont été touchées.

Vous insistez sur la nécessité de procéder rapidement à l’indemnisation des communes concernées afin que la vie puisse reprendre normalement.

Je souhaite vous apporter un certain nombre de précisions.

Pour ce qui concerne les événements qui se sont produits à la fin du mois d’août, c'est-à-dire qui ont précédé ceux du week-end dernier, la commission interministérielle se réunira le 22 septembre prochain et l’ensemble des dossiers qui ont été portés à la connaissance de l’État pourront être examinés à cette occasion.

S’agissant des événements que vous avez évoqués à l’instant, j’ai donné instruction au préfet de l’Hérault de prendre contact avec l’ensemble des communes concernées pour que les dossiers d’indemnisation soient complétés le plus rapidement possible. Il y a vingt-deux communes avec lesquelles il est d’ores et déjà en contact, ce qui permettra de réaliser très rapidement ces dossiers et de procéder à l’indemnisation.

Par ailleurs, vous insistez sur la nécessité d’une indemnisation rapide des communes et notamment sur la possibilité d’indemniser à 100 % les plus petites d’entre elles, pour lesquelles ces événements météorologiques sont un désastre car elles disposent de peu de ressources afin de pouvoir réparer les dégâts occasionnés.

Je vous apporte, là aussi, des éléments de réponse concrets. J’ai voulu modifier la procédure, qui était trop longue, comme vous l’avez vous-même souligné. Un décret a été pris le 18 juin dernier, soit il y a quelques semaines, qui va permettre d’avancer dans trois directions.

Premièrement, les délais d’instruction seront raccourcis car le délai des expertises sera moins important et le processus d’expertise sera considérablement simplifié. Deuxièmement, j’ai demandé que l’on augmente le niveau des avances faites aux communes. Troisièmement, j’ai également demandé que l’on fusionne les fonds d’indemnisation dans le cadre de la loi de finances pour 2016.

Pour ce qui concerne les agriculteurs, le dispositif calamités agricoles, en liaison avec le ministère de l’agriculture, sera enclenché très rapidement.

Enfin, pour ce qui est des petites communes, répondant par anticipation à la préoccupation qui est la vôtre, monsieur le sénateur, j’ai inscrit dans le décret du 18 juin 2015 la possibilité de procéder à leur indemnisation à 100 % pour les travaux à réaliser aux termes des dégâts occasionnés par les tempêtes.

Les préoccupations que vous exprimez sont tout à fait légitimes et le Gouvernement a souhaité y répondre au regard des catastrophes qui se sont produites notamment dans votre département en 2014, et qui ont conduit à l’indemnisation des communes de l’Hérault, pour 2014, à hauteur de 14, 1 millions d’euros.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et sur plusieurs travées du RDSE. – M. Jean-Vincent Placé applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme Frédérique Espagnac, pour le groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Frédérique Espagnac

Ma question s'adresse à Mme Sylvia Pinel, ministre du logement, de l'égalité des territoires et de la ruralité.

Le 14 septembre dernier, le Gouvernement a organisé un second comité interministériel aux ruralités à Vesoul. Ce comité interministériel fait suite aux Assises de la ruralité lancées en septembre 2014 et dont j’ai été l’un des corapporteurs.

À la demande de plusieurs parlementaires, et afin d’aller plus loin dans ces mesures, le Gouvernement a décidé d’organiser six mois après, un second comité interministériel aux ruralités, cette fois en présence du Président de la République, qui s’est saisi pleinement du dossier. Je ne peux que me réjouir et saluer ce signe fort de replacer les territoires ruraux au cœur des priorités nationales. Nous devons impérativement lutter contre le sentiment d’abandon que peuvent ressentir les habitants des communes rurales, en apportant et garantissant un service public de qualité pour tous.

La ruralité est une chance pour la France. C’est l’une de ses richesses. Là où on croit voir une France en déclin, c’est aujourd’hui un paysage nouveau qui apparaît. Une partie de l’avenir de notre pays se joue dans ces territoires. Il nous faut rompre avec le passé et maintenir des systèmes de santé avec des hôpitaux de territoire, les doter d’IRM et de scanners comme dans le milieu urbain. Nous devons également veiller au maintien des effectifs dans les écoles rurales. Ces territoires doivent bénéficier de nouvelles infrastructures, en ne laissant pas les opérateurs être les seuls décideurs.

Il nous faut, enfin, générer de nouvelles implantations, veiller à la « démétropolisation » et installer, par exemple, des écoles d’infirmières ou d’ingénieurs, des unités du CNRS, voire des unités militaires.

Lors des diverses rencontres sur le terrain avec les élus et acteurs locaux des communes rurales du département des Pyrénées-Atlantiques, je suis régulièrement sollicitée à propos des problématiques abordées à Vesoul. Les élus ruraux développent et impulsent chaque jour de nombreuses initiatives pour faire vivre et dynamiser leur territoire. Toutefois, pour les mener à bien, ils sont toujours confrontés au manque de moyens, de compétences et d’accompagnement en matière d’ingénierie.

Aussi, madame la ministre, pouvez-vous devant notre assemblée nous apporter des précisions sur les moyens spécifiques qui seront déployés par le Gouvernement pour mettre en œuvre les vingt et une nouvelles mesures annoncées au cours du comité interministériel aux ruralités du 14 septembre dernier ?

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – M. Jean-Vincent Placé applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la ministre du logement, de l'égalité des territoires et de la ruralité.

Debut de section - Permalien
Sylvia Pinel

Madame la sénatrice Frédérique Espagnac, je vous remercie de votre question.

Je connais votre attachement aux territoires ruraux et je veux saluer ici le travail de grande qualité et l’engagement qui ont été les vôtres pendant les assises des ruralités, que le Premier ministre a lancées il y a tout juste un an.

Vous avez rappelé l’ambition du Gouvernement pour ces territoires lors du premier comité interministériel qui a décidé de la mise en œuvre de quarante-six premières mesures concrètes. Parmi ces mesures, certaines sont déjà opérationnelles §et d’autres sont en cours de déploiement.

Les mesures prises lors de ces deux comités interministériels ont pour but de répondre aux préoccupations exprimées dans les territoires ruraux – vous en avez donné quelques exemples – en matière de service public, de santé, de soutien à l’investissement, de couverture numérique du territoire et d’ingénierie.

Je ne reviendrai pas sur les exemples que j’ai déjà mentionnés mais je vous apporterai quelques précisions concernant les moyens mis en œuvre.

Ainsi, nous avons décidé de l’ouverture du prêt à taux zéro dans l’ancien dans les centres-bourgs des communes rurales pour permettre de rénover le patrimoine existant et pour disposer d’un dispositif plus lisible et plus efficace afin de redynamiser nos territoires ruraux.

En ce qui concerne l’amélioration de l’accès aux services publics de proximité, nous continuons à déployer des maisons de service au public pour atteindre l’objectif fixé à 1 000 maisons de service au public d’ici à la fin de l’année 2016. Grâce au partenariat que nous avons lancé avec la Poste, la première maison ouvrira en octobre dans le Lot.

S’agissant de la mobilité – je sais que vous êtes extrêmement attachée à la question, qui a été abordée lors des Assises –, 12, 5 millions d’euros supplémentaires seront consacrés au maintien des petites stations-service indépendantes en milieu rural. Est par ailleurs prévue l’installation de bornes de recharge pour les véhicules électriques.

L’accès à la santé est aussi au cœur de nos priorités avec les maisons de santé, mais aussi avec les contrats d’engagement de service public avec des étudiants ou des internes en médecine, la formation à l’aide médicale d’urgence.

Vous le voyez, madame la sénatrice, les mesures sont nombreuses. C’est grâce à un travail en partenariat avec les élus locaux, avec les acteurs de ces territoires, que nous réussirons à faire vivre cette belle notion d’égalité des territoires.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - Permalien
Un sénateur du groupe Les Républicains

Bla-bla-bla !

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. François Commeinhes, pour le groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de François Commeinhes

M. François Commeinhes. Le 30 juillet, au cours d’une conférence de presse, le président socialiste sortant de la région Languedoc-Roussillon, Damien Alary, a annoncé avoir obtenu du plus haut sommet de l’État la création pour son bénéfice personnel d’un poste de président de région délégué. Un cadeau de Matignon

M. Roland Courteau s’exclame.

Debut de section - PermalienPhoto de François Commeinhes

Dans la foulée, Kléber Mesquida, député PS et président du département de l’Hérault a déclaré : « le véhicule législatif est trouvé car, à l’automne, le Parlement doit se pencher sur la question de la coordination des territoires ».

C’est ensuite le Premier ministre en personne, en déplacement à Vauvert, le 11 août dernier, qui officialise cette présidence déléguée, présentée encore comme une création. Je cite Manuel Valls : « Dans le cadre des grandes régions, nous engagerons par la loi une présidence déléguée pour que chaque territoire garde sa force ». Et d’annoncer, lui aussi, une loi pour l’automne.

Hier pourtant, à l’Assemblée nationale, ce même Premier ministre a été contredit par vous-même, monsieur Le Guen, qui avez affirmé que cette présidence déléguée existait déjà dans la loi, en évoquant un échelon intermédiaire.

Alors, permettez-moi d’essayer de comprendre. Si je décrypte ces propos, il s’agit maintenant seulement d’adapter les règlements intérieurs pour doter une vice-présidence de délégation générale... Quel rétropédalage !

Le Gouvernement aurait-il entendu la colère des élus et des citoyens face à la mascarade estivale de la « loi Delga-Alary » ?

M. Roland Courteau s’exclame.

Debut de section - PermalienPhoto de François Commeinhes

Ma question sera donc simple. Monsieur le secrétaire d’État, alors que vous prôniez ici même, l’an passé, la rationalisation de la carte régionale et des dépenses en annonçant une baisse drastique des dotations

M. François Grosdidier s’exclame.

Debut de section - PermalienPhoto de François Commeinhes

M. François Commeinhes. Alors que le Premier ministre a été publiquement contredit hier, à l’Assemblée, par vous-même, me confirmez-vous que le Gouvernement a bel et bien reculé et qu’il n’y aura pas de loi créant le poste de président de région délégué, contrairement aux déclarations publiques de M. Manuel Valls ?

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et de l'UDI-UC.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.

Debut de section - Permalien
Jean-Marie Le Guen

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement. Monsieur le sénateur, je ne suis pas sûr que tous ceux qui regardent la retransmission de cette séance aient bien compris l’ensemble de votre question…

Protestations sur plusieurs travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État

Je n’ai pas compris si vous comptez les soutenir… Peut-être, en tout état de cause, mes réponses vous aideront-elles à prendre votre décision.

Je souhaite en tout cas apporter quelques précisions au regard des interrogations qui sont les vôtres. Effectivement, – vous avez raison – le Gouvernement, dans le débat sur les régions, à la demande d’un certain nombre de régions, s’était interrogé sur la nécessité de légiférer pour la création d’un poste de président délégué.

Debut de section - Permalien
Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État. Néanmoins, je vous remercie d’avoir cité d’éminents élus représentants des territoires de votre région qui sont effectivement candidats à de futures élections.

Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.

Mme Dominique Gillot et M. Richard Yung

Debut de section - Permalien
Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État

Je souhaite en tout cas apporter quelques précisions au regard des interrogations qui sont les vôtres. Effectivement, – vous avez raison – le Gouvernement, dans le débat sur les régions, à la demande d’un certain nombre de régions, s’était interrogé sur la nécessité de légiférer pour la création d’un poste de président délégué.

Debut de section - Permalien
Jean-Marie Le Guen

Notre analyse juridique est aujourd'hui très claire. Vous le savez : il n’est pas nécessaire de créer un tel poste, étant donné le droit actuel. Ainsi, en Côte-d’Or, le président Sauvadet a mis en place pour son département une telle disposition.

Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État. Plus près de vous encore, le département de la Vienne présidé par M. Bruno Belin a également décidé de créer une présidence déléguée, qui est intermédiaire entre l’ensemble des vice-présidents, le premier vice-président et le président de la région.

Debut de section - Permalien
Jean-Marie Le Guen

Notre analyse juridique est aujourd'hui très claire. Vous le savez : il n’est pas nécessaire de créer un tel poste, étant donné le droit actuel. Ainsi, en Côte-d’Or, le président Sauvadet a mis en place pour son département une telle disposition.

Exclamations sur plusieurs travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État

Les régions qui le souhaitent, qu’elles soient ou non issues de la fusion du 1er janvier 2016, pourront donc également user de cette faculté. Je voulais vous rassurer sur ce point, monsieur le sénateur.

Cette souplesse pourrait se révéler tout à fait nécessaire, notamment pour la fusion de plusieurs anciennes régions dans les grandes régions.

Debut de section - Permalien
Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État. Plus près de vous encore, le département de la Vienne présidé par M. Bruno Belin a également décidé de créer une présidence déléguée, qui est intermédiaire entre l’ensemble des vice-présidents, le premier vice-président et le président de la région.

M. Jackie Pierre s’exclame.

Exclamations sur plusieurs travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État

Les régions qui le souhaitent, qu’elles soient ou non issues de la fusion du 1er janvier 2016, pourront donc également user de cette faculté. Je voulais vous rassurer sur ce point, monsieur le sénateur.

Cette souplesse pourrait se révéler tout à fait nécessaire, notamment pour la fusion de plusieurs anciennes régions dans les grandes régions.

Debut de section - Permalien
Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État. Évidemment et contrairement à ce que j’ai pu lire, cette fonction ne présentera aucun surcoût pour les régions.

M. Jackie Pierre s’exclame.

Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État

En effet, le vice-président délégué fera partie de l’ensemble des vice-présidents et, en outre, il ne disposera pas de moyens particuliers supplémentaires.

Debut de section - Permalien
Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État. Évidemment et contrairement à ce que j’ai pu lire, cette fonction ne présentera aucun surcoût pour les régions.

Debut de section - PermalienPhoto de François Grosdidier

M. François Grosdidier. C’est la simplification !

Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.

Sourires sur mêmes travées.

Debut de section - Permalien
Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État

En effet, le vice-président délégué fera partie de l’ensemble des vice-présidents et, en outre, il ne disposera pas de moyens particuliers supplémentaires.

Debut de section - Permalien
Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État. Je vous rappelle, et c’est surtout cela qui vous donnera satisfaction, que la réforme des treize grandes régions métropolitaines a divisé par deux le nombre de vice-présidents. Les indemnités versées à ce titre seront donc aussi divisées par deux.

Debut de section - PermalienPhoto de François Grosdidier

M. François Grosdidier. C’est la simplification !

M. François Grosdidier s’exclame.

Sourires sur mêmes travées.

Debut de section - Permalien
Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État. Je vous rappelle, et c’est surtout cela qui vous donnera satisfaction, que la réforme des treize grandes régions métropolitaines a divisé par deux le nombre de vice-présidents. Les indemnités versées à ce titre seront donc aussi divisées par deux.

Debut de section - Permalien
Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État. Monsieur le sénateur, ces propositions vont dans le sens de la construction de la nouvelle carte de France des régions que nous avons mise en œuvre.

M. François Grosdidier s’exclame.

Applaudissementssur les travées du groupe socialiste et républicain. – M. François Grosdidier s’exclame.

Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État. Monsieur le sénateur, ces propositions vont dans le sens de la construction de la nouvelle carte de France des régions que nous avons mise en œuvre.

Photo de Gérard Larcher

La parole est à M. Stéphane Ravier, pour la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe.

Photo de Stéphane Ravier

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur.

Elle porte sur un sujet qui a été abordé dans cet hémicycle hier soir, mais, ici comme à l'Assemblée nationale, aucun parlementaire du Front national n’a eu voix au chapitre. Pourtant, il a été beaucoup question du Front national dans la bouche de nos collègues de gauche et d’extrême gauche, l’un d’eux en profitant même pour calomnier le maire de Beaucaire, Julien Sanchez – il saura lui répondre le moment venu.

Vous aviez restreint le débat d’hier soir aux « réfugiés », mais c’est une hypocrisie de plus car, précisément, nul ne sait qui, dans ces foules immenses, mérite vraiment le statut de réfugié.

Il faut nommer les choses, dire aux Français que nous sommes face à un mouvement de fond et, pour reprendre l’expression d’un ancien président de la République, face à « une nouvelle invasion »

situation des réfugiés

Honteux ! sur les travées du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. Stéphane Ravier, pour la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe.

Debut de section - PermalienPhoto de Stéphane Ravier

Quand d’autres États abandonnent l’idéologie pour la réalité et commencent à se défendre et à défendre l’intérêt de leurs compatriotes, que faites-vous à part ouvrir des numéros verts et dicter aux peuples d’Europe des « quotas permanents et obligatoires » de clandestins à se répartir ?

Debut de section - PermalienPhoto de Stéphane Ravier

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur.

Elle porte sur un sujet qui a été abordé dans cet hémicycle hier soir, mais, ici comme à l'Assemblée nationale, aucun parlementaire du Front national n’a eu voix au chapitre. Pourtant, il a été beaucoup question du Front national dans la bouche de nos collègues de gauche et d’extrême gauche, l’un d’eux en profitant même pour calomnier le maire de Beaucaire, Julien Sanchez – il saura lui répondre le moment venu.

Vous aviez restreint le débat d’hier soir aux « réfugiés », mais c’est une hypocrisie de plus car, précisément, nul ne sait qui, dans ces foules immenses, mérite vraiment le statut de réfugié.

Il faut nommer les choses, dire aux Français que nous sommes face à un mouvement de fond et, pour reprendre l’expression d’un ancien président de la République, face à « une nouvelle invasion »

Honteux ! sur les travées du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Stéphane Ravier

Quand d’autres États abandonnent l’idéologie pour la réalité et commencent à se défendre et à défendre l’intérêt de leurs compatriotes, que faites-vous à part ouvrir des numéros verts et dicter aux peuples d’Europe des « quotas permanents et obligatoires » de clandestins à se répartir ?

Debut de section - PermalienPhoto de Stéphane Ravier

M. Stéphane Ravier. À Marseille, un habitant sur quatre, voire sur trois, vit sous le seuil de pauvreté, et 30 000 demandes de logements sociaux sont en souffrance.

Protestations sur les travées du groupe socialiste et républicain.

M. Christian Cambon s’exclame.

Debut de section - PermalienPhoto de Stéphane Ravier

Au niveau national, il y a déjà 150 000 SDF, 3 millions de mal-logés et 6 millions de chômeurs. Malgré ce bilan catastrophique, qui devrait vous convaincre d’agir pour nos compatriotes d’abord, vous vous obstinez à garantir aux clandestins une protection sociale gratuite et des logements prioritaires !

Debut de section - PermalienPhoto de Stéphane Ravier

M. Stéphane Ravier. À Marseille, un habitant sur quatre, voire sur trois, vit sous le seuil de pauvreté, et 30 000 demandes de logements sociaux sont en souffrance.

Mme Marie-Noëlle Lienemann s’exclame.

M. Christian Cambon s’exclame.

Debut de section - PermalienPhoto de Stéphane Ravier

Vous contribuez ainsi largement, vous aussi, à faire du pays des droits de l’homme le pays des droits de l’autre !

Debut de section - PermalienPhoto de Stéphane Ravier

Au niveau national, il y a déjà 150 000 SDF, 3 millions de mal-logés et 6 millions de chômeurs. Malgré ce bilan catastrophique, qui devrait vous convaincre d’agir pour nos compatriotes d’abord, vous vous obstinez à garantir aux clandestins une protection sociale gratuite et des logements prioritaires !

Protestations sur les travées du groupe socialiste et républicain.

Mme Marie-Noëlle Lienemann s’exclame.

Debut de section - PermalienPhoto de Stéphane Ravier

Dans votre Europe, qui condamne-t-on ? Viktor Orban, parce qu’il défend l’intérêt de ses compatriotes qui passe par la défense des frontières de son pays ! C’est un « reproche » que l’on ne vous fera pas.

D’où mes questions, monsieur le ministre.

Quand allez-vous enfin agir sur les causes de ces flux, qui sont catastrophiques pour ces pays comme pour les nôtres ?

Quand allez-vous aider ces populations à vivre en paix chez elles, en commençant par éradiquer l’État islamique ?

Quand allez-vous enfin rétablir nos frontières et raccompagner aux frontières l’immense majorité de clandestins qui ne sont pas éligibles à l’asile ?

Bref, monsieur le ministre, quand allez-vous enfin agir en ministre de l’intérieur et non plus en ministre de l’extérieur ?

Debut de section - PermalienPhoto de Stéphane Ravier

Vous contribuez ainsi largement, vous aussi, à faire du pays des droits de l’homme le pays des droits de l’autre !

Protestations sur les travées du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Stéphane Ravier

Dans votre Europe, qui condamne-t-on ? Viktor Orban, parce qu’il défend l’intérêt de ses compatriotes qui passe par la défense des frontières de son pays ! C’est un « reproche » que l’on ne vous fera pas.

D’où mes questions, monsieur le ministre.

Quand allez-vous enfin agir sur les causes de ces flux, qui sont catastrophiques pour ces pays comme pour les nôtres ?

Quand allez-vous aider ces populations à vivre en paix chez elles, en commençant par éradiquer l’État islamique ?

Quand allez-vous enfin rétablir nos frontières et raccompagner aux frontières l’immense majorité de clandestins qui ne sont pas éligibles à l’asile ?

Bref, monsieur le ministre, quand allez-vous enfin agir en ministre de l’intérieur et non plus en ministre de l’extérieur ?

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve

M. Bernard Cazeneuve, ministre de l'intérieur. Monsieur le sénateur Ravier, merci de cette question qui est un modèle d’humanité, d’esprit de nuances, de finesse et de réalisme au regard du problème auquel nous sommes confrontés !

Huées sur les travées du groupe socialiste et républicain.

Sourires sur plusieurs travées du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve

Vous appelez le Gouvernement à prendre un certain nombre de décisions sur plusieurs sujets. Je vais vous répondre très clairement.

Il n’est qu’à voir la vidéo qui circule sur internet concernant la visite effectuée par le maire de Béziers dans des appartements où sont des étrangers venus de Syrie et d’Iraq et qui sont visiblement en besoin de protection pour comprendre que vous, vous ne faites pas de distinction entre les réfugiés et les migrants économiques irréguliers. Vous êtes simplement le parti de la haine, et vous mettez tous les étrangers dans la même approche, avec une volonté d’exclusion qui n’est pas celle de la majorité, pour ne pas dire de l’unanimité, de ceux qui sont ici, à l’exception de ce que vous êtes vous-même ! §Votre question l’a bien montré, vous êtes inspiré par un ressort et un seul : le rejet et la convocation des instincts.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve

M. Bernard Cazeneuve, ministre de l'intérieur. Monsieur le sénateur Ravier, merci de cette question qui est un modèle d’humanité, d’esprit de nuances, de finesse et de réalisme au regard du problème auquel nous sommes confrontés !

Sourires sur plusieurs travées du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre

Nous sommes dans une situation particulière : des flux migratoires conduisent des femmes et des hommes victimes de persécutions abjectes de la part du califat de la haine à venir en Europe pour échapper à ces persécutions.

Je vous le dis les yeux dans les yeux, l’honneur de l’Europe, l’honneur de la France, conformément à la tradition multiséculaire de notre pays depuis 1793, c’est d’ouvrir ses portes à ces hommes et à ces femmes qui sont persécutés

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve

Vous appelez le Gouvernement à prendre un certain nombre de décisions sur plusieurs sujets. Je vais vous répondre très clairement.

Il n’est qu’à voir la vidéo qui circule sur internet concernant la visite effectuée par le maire de Béziers dans des appartements où sont des étrangers venus de Syrie et d’Iraq et qui sont visiblement en besoin de protection pour comprendre que vous, vous ne faites pas de distinction entre les réfugiés et les migrants économiques irréguliers. Vous êtes simplement le parti de la haine, et vous mettez tous les étrangers dans la même approche, avec une volonté d’exclusion qui n’est pas celle de la majorité, pour ne pas dire de l’unanimité, de ceux qui sont ici, à l’exception de ce que vous êtes vous-même ! §Votre question l’a bien montré, vous êtes inspiré par un ressort et un seul : le rejet et la convocation des instincts.

Bravo ! et applaudissements prolongés sur les travées du groupe socialiste et républicain, du groupe CRC et sur plusieurs travées du RDSE. – MM. Jean-Vincent Placé, Gérard Roche et Loïc Hervé applaudissent également.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre

, de ne pas tenir le discours que vous venez de proférer

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre

Nous sommes dans une situation particulière : des flux migratoires conduisent des femmes et des hommes victimes de persécutions abjectes de la part du califat de la haine à venir en Europe pour échapper à ces persécutions.

Je vous le dis les yeux dans les yeux, l’honneur de l’Europe, l’honneur de la France, conformément à la tradition multiséculaire de notre pays depuis 1793, c’est d’ouvrir ses portes à ces hommes et à ces femmes qui sont persécutés

M. Stéphane Ravier s’exclame.

Bravo ! et applaudissements prolongés sur les travées du groupe socialiste et républicain, du groupe CRC et sur plusieurs travées du RDSE. – MM. Jean-Vincent Placé, Gérard Roche et Loïc Hervé applaudissent également.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre

Tant que ce gouvernement sera là et tant que la France sera la France dans le rassemblement de toutes les formations politiques républicaines qui sont présentes ici, elle ouvrira ses bras à ceux qui sont persécutés chez eux !

Ma deuxième réponse est la suivante : lorsqu’il s’agit d’agir contre le terrorisme et contre ceux qui représentent un danger pour le pays, c'est sur nous qu’il faut compter, et non sur vous ! En effet, lorsque nous avons présenté la loi pour lutter contre le terrorisme

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre

, de ne pas tenir le discours que vous venez de proférer

M. Stéphane Ravier s’exclame.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre

, vous avez voté contre, tout comme vous avez voté contre l’interdiction administrative des sites internet, contre le PNR, contre la loi renseignement ! Chaque fois que nous proposons des solutions pour combattre le terrorisme, vous vous y opposez parce que ce qui vous intéresse, ce ne sont pas les solutions, ce sont les problèmes, parce qu’ils sont le terreau sur lequel vous prospérez !

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre

Tant que ce gouvernement sera là et tant que la France sera la France dans le rassemblement de toutes les formations politiques républicaines qui sont présentes ici, elle ouvrira ses bras à ceux qui sont persécutés chez eux !

Ma deuxième réponse est la suivante : lorsqu’il s’agit d’agir contre le terrorisme et contre ceux qui représentent un danger pour le pays, c'est sur nous qu’il faut compter, et non sur vous ! En effet, lorsque nous avons présenté la loi pour lutter contre le terrorisme

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et sur plusieurs travées du RDSE. – MM. Jean-Vincent Placé et Loïc Hervé applaudissent également.

M. Stéphane Ravier s’exclame.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre

Nous, nous sommes républicains. Nous cherchons les solutions, nous combattons les terroristes, nous sommes dans la fermeté, mais nous continuerons à être dans l’humanité !

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre

, vous avez voté contre, tout comme vous avez voté contre l’interdiction administrative des sites internet, contre le PNR, contre la loi renseignement ! Chaque fois que nous proposons des solutions pour combattre le terrorisme, vous vous y opposez parce que ce qui vous intéresse, ce ne sont pas les solutions, ce sont les problèmes, parce qu’ils sont le terreau sur lequel vous prospérez !

Mmes et MM. les sénateurs du groupe socialiste et républicain se lèvent et applaudissent longuement. – Mmes et MM. les sénateurs du groupe CRC et du RDSE, quelques sénateurs du groupe Les Républicain s, ainsi que MM. Gérard Roche et Jean-Vincent Placé applaudissent également.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et sur plusieurs travées du RDSE. – MM. Jean-Vincent Placé et Loïc Hervé applaudissent également.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Mes chers collègues, avant d’aborder la suite de notre ordre du jour, nous allons interrompre nos travaux pendant quelques instants.

La séance est suspendue.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre

Nous, nous sommes républicains. Nous cherchons les solutions, nous combattons les terroristes, nous sommes dans la fermeté, mais nous continuerons à être dans l’humanité !

La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures quinze, sous la présidence de M. Jean-Pierre Caffet.

Mmes et MM. les sénateurs du groupe socialiste et républicain se lèvent et applaudissent longuement. – Mmes et MM. les sénateurs du groupe CRC et du RDSE, quelques sénateurs du groupe Les Républicain s, ainsi que MM. Gérard Roche et Jean-Vincent Placé applaudissent également.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Mes chers collègues, avant d’aborder la suite de notre ordre du jour, nous allons interrompre nos travaux pendant quelques instants.

La séance est suspendue.

Photo de Jean-Pierre Caffet

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, de modernisation de notre système de santé.

Nous poursuivons la discussion des articles.

Photo de Jean-Pierre Caffet

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, de modernisation de notre système de santé.

Nous poursuivons la discussion des articles.

Photo de Jean-Pierre Caffet

L'amendement n° 189 rectifié, présenté par MM. Barbier, Mézard, Guérini, Arnell, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin, Requier et Vall, est ainsi libellé :

Alinéas 2 et 3

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Gilbert Barbier.

Article 9 bis

Debut de section - PermalienPhoto de Gilbert Barbier

Prévoir que les professionnels de santé exerçant en milieu carcéral ne pourront échanger d’informations relatives à la santé du patient qu’avec d’autres professionnels de santé pose problème. Il serait plus judicieux de permettre la communication des documents, dans le respect de la vie privée de la personne détenue, afin que celle-ci puisse bénéficier de toutes les possibilités de soins.

La loi n° 2009-1436 du 24 novembre 2009 pénitentiaire est ainsi modifiée :

1° L’article 48 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation à l’article L. 1110-4 du code de la santé publique, les professionnels de santé exerçant en milieu carcéral ne peuvent échanger des informations relatives à la santé du patient qu’avec d’autres professionnels de santé. » ;

2° L’article 51 est ainsi modifié :

a) La première phrase est ainsi rédigée :

« Au début de son incarcération, il est proposé à toute personne détenue un bilan de santé relatif à sa consommation de produits stupéfiants, de médicaments psychotropes, d’alcool et de tabac. » ;

b) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« À titre expérimental et jusqu’au 1er janvier 2018, dans des conditions fixées par arrêté ministériel, l’État peut autoriser une évaluation de l’état dentaire de la personne détenue au début de son incarcération, dans un nombre limité d’établissements pénitentiaires. »

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L'amendement n° 189 rectifié, présenté par MM. Barbier, Mézard, Guérini, Arnell, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin, Requier et Vall, est ainsi libellé :

Alinéas 2 et 3

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Gilbert Barbier.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Milon

Cet amendement vise à revenir sur un amendement des rapporteurs tendant à prévoir qu’en prison seuls les professionnels de santé peuvent échanger les informations contenues dans le dossier médical personnel des personnes détenues. Une telle mesure répond aux inquiétudes des médecins exerçant en prison que nous avons reçus. Ces derniers l’estiment nécessaire pour maintenir la relation de confiance avec leurs patients.

De fait, en prison, la relation entre médecin et malade est spécifique. La dérogation prévue par la commission des affaires sociales paraît donc justifiée. En conséquence, nous demandons à l’auteur de l’amendement de bien vouloir le retirer. À défaut, l’avis sera défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilbert Barbier

Prévoir que les professionnels de santé exerçant en milieu carcéral ne pourront échanger d’informations relatives à la santé du patient qu’avec d’autres professionnels de santé pose problème. Il serait plus judicieux de permettre la communication des documents, dans le respect de la vie privée de la personne détenue, afin que celle-ci puisse bénéficier de toutes les possibilités de soins.

Debut de section - Permalien
Ségolène Neuville, secrétaire d'État auprès de la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l'exclusion

Le problème que vous soulevez, monsieur Barbier, n’est pas simple : c’est celui de la confidentialité des données médicales des patients, en milieu carcéral comme ailleurs.

Vous le savez tous, les professionnels de santé sont tenus au secret médical. Néanmoins, il existe des situations dans lesquelles ils peuvent être conduits à partager certaines informations médicales – certaines, pas toutes –, tout simplement pour pouvoir prendre en charge correctement leur patient. En établissement de santé, par exemple, un tel partage peut être rendu nécessaire – toujours avec l’accord du patient – lorsque les informations ont un impact sur la nature de l’accompagnement social ou médico-social.

Le texte tel qu’il est issu des travaux de la commission des affaires sociales rend difficile le partage d’informations en milieu carcéral. Je sais bien que les rapporteurs ont auditionné des professionnels de santé exerçant en milieu carcéral, mais imaginez un cas de tuberculose contagieuse : il est alors important de ne pas limiter cette information aux professionnels de santé, ne serait-ce que pour des questions d’organisation, liées par exemple à la nécessité d’isoler la personne. Imaginez également un problème d’addiction : les travailleurs sociaux peuvent être conduits à intervenir dans l’accompagnement du détenu. Dans de tels cas, il est important que les informations concernant la santé du détenu soient communiquées à des professionnels qui ne sont pas stricto sensu des professionnels de santé. C’est la raison pour laquelle j’ai commencé par dire qu’il ne s’agissait pas d’une question simple.

En tant que professionnelle de santé, je suis extrêmement attachée au secret médical, a fortiori en milieu carcéral. Néanmoins, l’inscription dans la loi d’une communication des données limitée aux professionnels de santé peut tout simplement altérer la possibilité d’accompagner et de soigner les détenus.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est favorable à cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Milon

Cet amendement vise à revenir sur un amendement des rapporteurs tendant à prévoir qu’en prison seuls les professionnels de santé peuvent échanger les informations contenues dans le dossier médical personnel des personnes détenues. Une telle mesure répond aux inquiétudes des médecins exerçant en prison que nous avons reçus. Ces derniers l’estiment nécessaire pour maintenir la relation de confiance avec leurs patients.

De fait, en prison, la relation entre médecin et malade est spécifique. La dérogation prévue par la commission des affaires sociales paraît donc justifiée. En conséquence, nous demandons à l’auteur de l’amendement de bien vouloir le retirer. À défaut, l’avis sera défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Monsieur Barbier, l'amendement n° 189 rectifié est-il maintenu ?

Debut de section - Permalien
Ségolène Neuville, secrétaire d'État auprès de la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, chargée

Le problème que vous soulevez, monsieur Barbier, n’est pas simple : c’est celui de la confidentialité des données médicales des patients, en milieu carcéral comme ailleurs.

Vous le savez tous, les professionnels de santé sont tenus au secret médical. Néanmoins, il existe des situations dans lesquelles ils peuvent être conduits à partager certaines informations médicales – certaines, pas toutes –, tout simplement pour pouvoir prendre en charge correctement leur patient. En établissement de santé, par exemple, un tel partage peut être rendu nécessaire – toujours avec l’accord du patient – lorsque les informations ont un impact sur la nature de l’accompagnement social ou médico-social.

Le texte tel qu’il est issu des travaux de la commission des affaires sociales rend difficile le partage d’informations en milieu carcéral. Je sais bien que les rapporteurs ont auditionné des professionnels de santé exerçant en milieu carcéral, mais imaginez un cas de tuberculose contagieuse : il est alors important de ne pas limiter cette information aux professionnels de santé, ne serait-ce que pour des questions d’organisation, liées par exemple à la nécessité d’isoler la personne. Imaginez également un problème d’addiction : les travailleurs sociaux peuvent être conduits à intervenir dans l’accompagnement du détenu. Dans de tels cas, il est important que les informations concernant la santé du détenu soient communiquées à des professionnels qui ne sont pas stricto sensu des professionnels de santé. C’est la raison pour laquelle j’ai commencé par dire qu’il ne s’agissait pas d’une question simple.

En tant que professionnelle de santé, je suis extrêmement attachée au secret médical, a fortiori en milieu carcéral. Néanmoins, l’inscription dans la loi d’une communication des données limitée aux professionnels de santé peut tout simplement altérer la possibilité d’accompagner et de soigner les détenus.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est favorable à cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Monsieur Barbier, l'amendement n° 189 rectifié est-il maintenu ?

L'amendement est adopté.

L'article 9 bis est adopté.

L'amendement est adopté.

Photo de Jean-Pierre Caffet

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 464 est présenté par Mme Génisson, M. Daudigny, Mme Bricq, M. Caffet, Mmes Campion et Claireaux, M. Durain, Mmes Emery-Dumas et Féret, MM. Godefroy, Jeansannetas et Labazée, Mmes Meunier, Riocreux et Schillinger, MM. Tourenne et Vergoz, Mme Yonnet et les membres du groupe socialiste et républicain.

L'amendement n° 648 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 9 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Aux 3° des articles 221-6-1, 222-19-1 et 222-20-1 du code pénal, après le mot : « sanguine », sont insérés les mots : « ou salivaire ».

II. – Au premier alinéa du I de l’article L. 235-1 du code de la route, après le mot : « sanguine », sont insérés les mots : « ou salivaire ».

III. – Au cinquième alinéa de l’article L. 3421-5 du code de la santé publique, les mots : « au moyen d’analyses et examens », sont remplacés par les mots : « au moyen d’analyses ou examens ».

IV. – À la fin du neuvième alinéa de l’article 1018 A du code général des impôts, les mots : « dans le sang » sont supprimés.

La parole est à M. Yves Daudigny, pour présenter l’amendement n° 464.

Photo de Yves Daudigny

Cet amendement vise à simplifier les modalités de constatation de l’infraction de conduite après usage de substances ou plantes classées comme stupéfiants, en permettant aux forces de l’ordre d’effectuer un prélèvement salivaire en lieu et place du prélèvement sanguin. Le prélèvement sanguin resterait une possibilité légale de la constatation de cette infraction.

L’actuelle procédure de caractérisation de l’infraction de conduite après usage de substances ou de plantes classées comme stupéfiants oblige les forces de l’ordre, après un premier dépistage salivaire positif, à emmener l’automobiliste pour un prélèvement sanguin, le plus souvent réalisé dans un service des urgences d’un établissement hospitalier. Cette méthode entraîne une perte de temps très importante – trois ou quatre heures – non seulement pour les forces de l’ordre, mais aussi pour l’automobiliste et les médecins des urgences. Ce prélèvement sanguin peut par ailleurs apparaître assez intrusif pour le conducteur sur lequel il est réalisé, alors qu'une autre méthode existe.

Une expérimentation, coordonnée par la Mission interministérielle de lutte contre les drogues et les conduites addictives, ou MILDECA, et la Délégation à la sécurité et à la circulation routières, ou DSCR, a été menée du 1er décembre 2014 au 1er juin 2015 dans onze départements. Cette expérimentation a permis de confirmer la faisabilité de cette procédure consistant à substituer à l'actuel prélèvement sanguin un prélèvement salivaire. Les opérations de dépistage et de prélèvement pourront donc, après évolution législative accompagnée de textes réglementaires d’application, être réalisées dans leur totalité sur le terrain par les forces de l'ordre. Le prélèvement salivaire sera, selon les mêmes modalités que le prélèvement sanguin, envoyé en laboratoire pour analyses et résultats.

La confirmation dans le texte de cette nouvelle méthode de prélèvement biologique devrait permettre de mieux lutter contre les infractions de conduite après usage de stupéfiants. En 2014, dans 23 % des accidents mortels au moins, un conducteur ou un piéton s’est révélé positif au dépistage de stupéfiants. Plus de 130 000 dépistages de stupéfiants ont été réalisés sur cette période par les forces de l’ordre.

Article additionnel après l’article 9 bis

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

La parole est à Mme la secrétaire d'État, pour présenter l’amendement n° 648.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 464 est présenté par Mme Génisson, M. Daudigny, Mme Bricq, M. Caffet, Mmes Campion et Claireaux, M. Durain, Mmes Emery-Dumas et Féret, MM. Godefroy, Jeansannetas et Labazée, Mmes Meunier, Riocreux et Schillinger, MM. Tourenne et Vergoz, Mme Yonnet et les membres du groupe socialiste et républicain.

L'amendement n° 648 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 9 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Aux 3° des articles 221-6-1, 222-19-1 et 222-20-1 du code pénal, après le mot : « sanguine », sont insérés les mots : « ou salivaire ».

II. – Au premier alinéa du I de l’article L. 235-1 du code de la route, après le mot : « sanguine », sont insérés les mots : « ou salivaire ».

III. – Au cinquième alinéa de l’article L. 3421-5 du code de la santé publique, les mots : « au moyen d’analyses et examens », sont remplacés par les mots : « au moyen d’analyses ou examens ».

IV. – À la fin du neuvième alinéa de l’article 1018 A du code général des impôts, les mots : « dans le sang » sont supprimés.

La parole est à M. Yves Daudigny, pour présenter l’amendement n° 464.

Debut de section - Permalien
Ségolène Neuville, secrétaire d'État

M. Daudigny a tout dit.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Daudigny

Cet amendement vise à simplifier les modalités de constatation de l’infraction de conduite après usage de substances ou plantes classées comme stupéfiants, en permettant aux forces de l’ordre d’effectuer un prélèvement salivaire en lieu et place du prélèvement sanguin. Le prélèvement sanguin resterait une possibilité légale de la constatation de cette infraction.

L’actuelle procédure de caractérisation de l’infraction de conduite après usage de substances ou de plantes classées comme stupéfiants oblige les forces de l’ordre, après un premier dépistage salivaire positif, à emmener l’automobiliste pour un prélèvement sanguin, le plus souvent réalisé dans un service des urgences d’un établissement hospitalier. Cette méthode entraîne une perte de temps très importante – trois ou quatre heures – non seulement pour les forces de l’ordre, mais aussi pour l’automobiliste et les médecins des urgences. Ce prélèvement sanguin peut par ailleurs apparaître assez intrusif pour le conducteur sur lequel il est réalisé, alors qu'une autre méthode existe.

Une expérimentation, coordonnée par la Mission interministérielle de lutte contre les drogues et les conduites addictives, ou MILDECA, et la Délégation à la sécurité et à la circulation routières, ou DSCR, a été menée du 1er décembre 2014 au 1er juin 2015 dans onze départements. Cette expérimentation a permis de confirmer la faisabilité de cette procédure consistant à substituer à l'actuel prélèvement sanguin un prélèvement salivaire. Les opérations de dépistage et de prélèvement pourront donc, après évolution législative accompagnée de textes réglementaires d’application, être réalisées dans leur totalité sur le terrain par les forces de l'ordre. Le prélèvement salivaire sera, selon les mêmes modalités que le prélèvement sanguin, envoyé en laboratoire pour analyses et résultats.

La confirmation dans le texte de cette nouvelle méthode de prélèvement biologique devrait permettre de mieux lutter contre les infractions de conduite après usage de stupéfiants. En 2014, dans 23 % des accidents mortels au moins, un conducteur ou un piéton s’est révélé positif au dépistage de stupéfiants. Plus de 130 000 dépistages de stupéfiants ont été réalisés sur cette période par les forces de l’ordre.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

La parole est à Mme la secrétaire d'État, pour présenter l’amendement n° 648.

Debut de section - Permalien
Ségolène Neuville, secrétaire d'État

M. Daudigny a tout dit.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Je mets aux voix les amendements identiques n° 464 et 648.

Les amendements sont adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 9 bis.

Chapitre IV

Informer et protéger les populations face aux risques sanitaires liés à l’environnement

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Je mets aux voix les amendements identiques n° 464 et 648.

Photo de Jean-Pierre Caffet

Les amendements identiques n° 656 rectifié bis, présenté par MM. Husson, Longuet et Saugey, Mme Micouleau, MM. Paul, Vogel, Vasselle et Laménie et Mme Hummel, et n° 844 rectifié bis, présenté par Mmes Aïchi, Archimbaud et les membres du groupe écologiste, ne sont pas soutenus.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 591 rectifié est présenté par Mme Jouanno et MM. Médevielle et Guerriau.

L'amendement n° 947 est présenté par Mme Archimbaud, M. Desessard et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Avant l'article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de la santé publique est ainsi modifié :

1° L’article L. 1343–2 est ainsi modifié :

a) Le montant : « 3 750 € » est remplacé par le montant : « 300 000 € » ;

b) Il est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Le montant de l'amende peut être porté, de manière proportionnée aux avantages tirés du manquement, à 10 % du chiffre d'affaires moyen annuel, calculé sur les trois derniers chiffres d'affaires annuels connus à la date des faits. » ;

2° Le 3° de l’article L. 1343–4 est ainsi modifié :

a) Le montant : « 3 750 € » est remplacé par le montant : « 300 000 € » ;

b) Il est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Le montant de l'amende peut être porté, de manière proportionnée aux avantages tirés du manquement, à 10 % du chiffre d'affaires moyen annuel, calculé sur les trois derniers chiffres d'affaires annuels connus à la date des faits. »

La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour présenter l’amendement n° 591 rectifié.

Photo de Jean-Pierre Caffet

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 9 bis.

Chapitre IV

Informer et protéger les populations face aux risques sanitaires liés à l’environnement

Photo de Chantal Jouanno

Cet amendement vise à renforcer les sanctions pénales pesant sur les responsables d’intoxication volontaire. En effet, selon l’OMS, 25 % à 33 % des décès sont attribuables à des risques toxiques et environ 3 % des cas d’hospitalisation en France sont dus à des intoxications. Un grand nombre de ces intoxications pourraient cependant être évitées.

Cet amendement cible exclusivement les cas où les fabricants, les importateurs ou les utilisateurs de substances et de matériaux toxiques n’ont pas respecté les mesures préventives et curatives qui leur sont prescrites par les pouvoirs publics. Il s’inspire, dans sa formulation, de ce qui a été fait en matière de sanction pour tromperie à l’occasion de la loi relative à la consommation. Il s’inspire également des travaux extrêmement intéressants qui ont été réalisés par le Centre de recherche de l’école des officiers de la gendarmerie nationale, en lien avec l’Office central de lutte contre les atteintes à l’environnement et à la santé publique, sur le thème des atteintes à l’environnement. Celles-ci constituent aujourd’hui une forme de criminalité extrêmement lucrative, vis-à-vis de laquelle les recherches que je viens de mentionner recommandent de prendre des sanctions pénales beaucoup plus fortes que celles qui sont actuellement prévues par la loi.

Articles additionnels avant l’article 10

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L’amendement n° 947 n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 591 rectifié ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Les amendements identiques n° 656 rectifié bis, présenté par MM. Husson, Longuet et Saugey, Mme Micouleau, MM. Paul, Vogel, Vasselle et Laménie et Mme Hummel, et n° 844 rectifié bis, présenté par Mmes Aïchi, Archimbaud et les membres du groupe écologiste, ne sont pas soutenus.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 591 rectifié est présenté par Mme Jouanno et MM. Médevielle et Guerriau.

L'amendement n° 947 est présenté par Mme Archimbaud, M. Desessard et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Avant l'article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de la santé publique est ainsi modifié :

1° L’article L. 1343–2 est ainsi modifié :

a) Le montant : « 3 750 € » est remplacé par le montant : « 300 000 € » ;

b) Il est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Le montant de l'amende peut être porté, de manière proportionnée aux avantages tirés du manquement, à 10 % du chiffre d'affaires moyen annuel, calculé sur les trois derniers chiffres d'affaires annuels connus à la date des faits. » ;

2° Le 3° de l’article L. 1343–4 est ainsi modifié :

a) Le montant : « 3 750 € » est remplacé par le montant : « 300 000 € » ;

b) Il est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Le montant de l'amende peut être porté, de manière proportionnée aux avantages tirés du manquement, à 10 % du chiffre d'affaires moyen annuel, calculé sur les trois derniers chiffres d'affaires annuels connus à la date des faits. »

La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour présenter l’amendement n° 591 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

Cet amendement vise à porter de 3 750 à 300 000 euros le montant de l’amende applicable aux fabricants, importateurs ou utilisateurs de produits toxiques qui ne respecteraient pas les obligations prévues par le code de la santé publique. Il s’agirait incontestablement d’une incitation très forte à prendre les précautions nécessaires.

La commission des affaires sociales s’interroge toutefois sur la proportionnalité de la sanction. Nous aimerions connaître l’avis du Gouvernement à ce sujet.

Debut de section - PermalienPhoto de Chantal Jouanno

Cet amendement vise à renforcer les sanctions pénales pesant sur les responsables d’intoxication volontaire. En effet, selon l’OMS, 25 % à 33 % des décès sont attribuables à des risques toxiques et environ 3 % des cas d’hospitalisation en France sont dus à des intoxications. Un grand nombre de ces intoxications pourraient cependant être évitées.

Cet amendement cible exclusivement les cas où les fabricants, les importateurs ou les utilisateurs de substances et de matériaux toxiques n’ont pas respecté les mesures préventives et curatives qui leur sont prescrites par les pouvoirs publics. Il s’inspire, dans sa formulation, de ce qui a été fait en matière de sanction pour tromperie à l’occasion de la loi relative à la consommation. Il s’inspire également des travaux extrêmement intéressants qui ont été réalisés par le Centre de recherche de l’école des officiers de la gendarmerie nationale, en lien avec l’Office central de lutte contre les atteintes à l’environnement et à la santé publique, sur le thème des atteintes à l’environnement. Celles-ci constituent aujourd’hui une forme de criminalité extrêmement lucrative, vis-à-vis de laquelle les recherches que je viens de mentionner recommandent de prendre des sanctions pénales beaucoup plus fortes que celles qui sont actuellement prévues par la loi.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L’amendement n° 947 n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 591 rectifié ?

Debut de section - Permalien
Ségolène Neuville, secrétaire d'État

Madame Jouanno, sur le fond, le Gouvernement est totalement d’accord avec vous : il convient de renforcer les sanctions pesant sur les personnes qui ne respectent pas leurs obligations et n’informent pas les centres antipoison de la composition de leurs produits. C’est la raison pour laquelle l’ordonnance prévue au II de l’article 51 du présent projet de loi prévoira l’alourdissement de ces sanctions. Cette ordonnance mettra précisément en cohérence les peines prévues par le code de la santé publique avec celles du code de l’environnement pour des infractions similaires.

Vous vous interrogiez, madame la rapporteur, sur la proportionnalité des sanctions ; nous proposerons dans cette ordonnance que les peines soient fixées à trois mois d’emprisonnement et 20 000 euros d’amende.

L’ordonnance prévue par le présent projet de loi devrait satisfaire votre amendement, madame Jouanno. C’est pourquoi je vous invite à le retirer.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

Cet amendement vise à porter de 3 750 à 300 000 euros le montant de l’amende applicable aux fabricants, importateurs ou utilisateurs de produits toxiques qui ne respecteraient pas les obligations prévues par le code de la santé publique. Il s’agirait incontestablement d’une incitation très forte à prendre les précautions nécessaires.

La commission des affaires sociales s’interroge toutefois sur la proportionnalité de la sanction. Nous aimerions connaître l’avis du Gouvernement à ce sujet.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Madame Jouanno, l'amendement n° 591 rectifié est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Chantal Jouanno

Compte tenu des explications qui viennent de m’être fournies, je le retire.

Il n’en reste pas moins que j’aimerais que la commission des affaires sociales, pour ce qui concerne la santé publique, et la commission du développement durable tiennent compte des conclusions du Centre de recherche de l’école des officiers de la gendarmerie nationale. En effet, ce centre nous a alertés sur l’explosion de cette forme de criminalité, qui est constituée d’un tas de petites infractions. Ils ont fait un travail remarquable.

Debut de section - Permalien
Ségolène Neuville, secrétaire d'État

Madame Jouanno, sur le fond, le Gouvernement est totalement d’accord avec vous : il convient de renforcer les sanctions pesant sur les personnes qui ne respectent pas leurs obligations et n’informent pas les centres antipoison de la composition de leurs produits. C’est la raison pour laquelle l’ordonnance prévue au II de l’article 51 du présent projet de loi prévoira l’alourdissement de ces sanctions. Cette ordonnance mettra précisément en cohérence les peines prévues par le code de la santé publique avec celles du code de l’environnement pour des infractions similaires.

Vous vous interrogiez, madame la rapporteur, sur la proportionnalité des sanctions ; nous proposerons dans cette ordonnance que les peines soient fixées à trois mois d’emprisonnement et 20 000 euros d’amende.

L’ordonnance prévue par le présent projet de loi devrait satisfaire votre amendement, madame Jouanno. C’est pourquoi je vous invite à le retirer.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L'amendement n° 591 rectifié est retiré.

L'amendement n° 851 rectifié, présenté par Mmes Aïchi, Archimbaud et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Avant l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 110-2 du code de l’environnement est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« L’État garantit, dans le respect des principes de décentralisation, l’effectivité des normes ainsi édictées. » ;

2° Le deuxième alinéa est ainsi modifié :

- après les mots : « Il est », est inséré le mot : « aussi » ;

- après les mots : « du devoir de chacun », la fin de l’alinéa est ainsi rédigée : « de contribuer, par son propre comportement, à la sauvegarde et à la protection de l’environnement ».

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Madame Jouanno, l'amendement n° 591 rectifié est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Chantal Jouanno

Compte tenu des explications qui viennent de m’être fournies, je le retire.

Il n’en reste pas moins que j’aimerais que la commission des affaires sociales, pour ce qui concerne la santé publique, et la commission du développement durable tiennent compte des conclusions du Centre de recherche de l’école des officiers de la gendarmerie nationale. En effet, ce centre nous a alertés sur l’explosion de cette forme de criminalité, qui est constituée d’un tas de petites infractions. Ils ont fait un travail remarquable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L'amendement n° 591 rectifié est retiré.

L'amendement n° 851 rectifié, présenté par Mmes Aïchi, Archimbaud et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Avant l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 110-2 du code de l’environnement est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« L’État garantit, dans le respect des principes de décentralisation, l’effectivité des normes ainsi édictées. » ;

2° Le deuxième alinéa est ainsi modifié :

- après les mots : « Il est », est inséré le mot : « aussi » ;

- après les mots : « du devoir de chacun », la fin de l’alinéa est ainsi rédigée : « de contribuer, par son propre comportement, à la sauvegarde et à la protection de l’environnement ».

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

Cet amendement vise à renforcer l’implication de l’État et des individus dans la protection de l’environnement. On voit toutefois mal, en dehors peut-être d’une augmentation des contentieux, comment ses dispositions renforceraient en pratique l’effectivité des normes.

La commission des affaires sociales a donc émis un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Ségolène Neuville, secrétaire d'État

Sur le fond, encore une fois, vous posez à travers cet amendement une question pertinente, que le Gouvernement prend en compte de façon très sérieuse.

La pollution de l’air est effectivement un enjeu majeur de santé publique. On sait maintenant qu’elle peut être directement ou indirectement responsable de beaucoup de pathologies, et pas seulement respiratoires d’ailleurs, puisque cela concerne certains cancers.

Pour autant, votre amendement vise à rappeler le caractère contraignant des normes existantes de qualité de l’air et la nécessité pour l’État de garantir le respect de ces normes. Il est donc déjà satisfait, puisque la loi et le règlement sont opposables sans qu’une disposition législative supplémentaire soit nécessaire pour affirmer qu’ils le sont. Voilà pourquoi j’émets un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

Cet amendement vise à renforcer l’implication de l’État et des individus dans la protection de l’environnement. On voit toutefois mal, en dehors peut-être d’une augmentation des contentieux, comment ses dispositions renforceraient en pratique l’effectivité des normes.

La commission des affaires sociales a donc émis un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Aline Archimbaud

Je retire l’amendement, monsieur le président !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L'amendement n° 851 rectifié est retiré.

L'amendement n° 852 rectifié, présenté par Mmes Aïchi, Archimbaud et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Avant l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le I de l’article L. 221-1 du code de l’environnement est ainsi modifié :

1° À la première phrase, après les mots : « L’État assure », sont insérés les mots : «, sur l’ensemble du territoire national et de manière permanente » ;

2° Les mots : « la surveillance » sont remplacés par les mots : « le maintien » ;

3° À la première phrase, après les mots : « de la qualité de l’air », la fin du I est ainsi rédigée : « selon les normes définies par l’Union européenne et, le cas échéant, par l’Organisation mondiale de la santé. Ces normes sont régulièrement réévaluées pour prendre en compte les résultats des études médicales et épidémiologiques. »

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

Debut de section - Permalien
Ségolène Neuville, secrétaire d'État

Sur le fond, encore une fois, vous posez à travers cet amendement une question pertinente, que le Gouvernement prend en compte de façon très sérieuse.

La pollution de l’air est effectivement un enjeu majeur de santé publique. On sait maintenant qu’elle peut être directement ou indirectement responsable de beaucoup de pathologies, et pas seulement respiratoires d’ailleurs, puisque cela concerne certains cancers.

Pour autant, votre amendement vise à rappeler le caractère contraignant des normes existantes de qualité de l’air et la nécessité pour l’État de garantir le respect de ces normes. Il est donc déjà satisfait, puisque la loi et le règlement sont opposables sans qu’une disposition législative supplémentaire soit nécessaire pour affirmer qu’ils le sont. Voilà pourquoi j’émets un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Aline Archimbaud

En l’état actuel du droit positif, l’État est soumis à deux obligations en matière de qualité de l’air : une obligation de surveillance et une obligation d’information. Il est nécessaire d’astreindre l’État à agir en amont pour fournir un air propre.

Debut de section - PermalienPhoto de Aline Archimbaud

Je retire l’amendement, monsieur le président !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L'amendement n° 851 rectifié est retiré.

L'amendement n° 852 rectifié, présenté par Mmes Aïchi, Archimbaud et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Avant l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le I de l’article L. 221-1 du code de l’environnement est ainsi modifié :

1° À la première phrase, après les mots : « L’État assure », sont insérés les mots : «, sur l’ensemble du territoire national et de manière permanente » ;

2° Les mots : « la surveillance » sont remplacés par les mots : « le maintien » ;

3° À la première phrase, après les mots : « de la qualité de l’air », la fin du I est ainsi rédigée : « selon les normes définies par l’Union européenne et, le cas échéant, par l’Organisation mondiale de la santé. Ces normes sont régulièrement réévaluées pour prendre en compte les résultats des études médicales et épidémiologiques. »

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

La commission a émis un avis défavorable, parce que cette proposition nous semble pour le moins irréaliste, étant donné la multiplicité des causes extérieures à nos frontières qui peuvent susciter des pics de pollution.

Debut de section - PermalienPhoto de Aline Archimbaud

En l’état actuel du droit positif, l’État est soumis à deux obligations en matière de qualité de l’air : une obligation de surveillance et une obligation d’information. Il est nécessaire d’astreindre l’État à agir en amont pour fournir un air propre.

Debut de section - Permalien
Ségolène Neuville, secrétaire d'État

J’ajoute que, en plus des causes extérieures à nos frontières, les conditions météorologiques jouent aussi un rôle. Or, dans ce domaine, nous n’avons pas la main.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

La commission a émis un avis défavorable, parce que cette proposition nous semble pour le moins irréaliste, étant donné la multiplicité des causes extérieures à nos frontières qui peuvent susciter des pics de pollution.

Debut de section - Permalien
Ségolène Neuville, secrétaire d'État

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Ségolène Neuville, secrétaire d'État

J’ajoute que, en plus des causes extérieures à nos frontières, les conditions météorologiques jouent aussi un rôle. Or, dans ce domaine, nous n’avons pas la main.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - Permalien
Ségolène Neuville, secrétaire d'État

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L'amendement n° 606 rectifié, présenté par Mme Jouanno et M. Guerriau, est ainsi libellé :

Avant l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

En application du quatrième alinéa de l’article 72 de la Constitution et des articles L. O. 1113-1 à L. O. 1113-7 du code général des collectivités territoriales, les conseils régionaux disposent d’un droit à l’expérimentation dans le domaine de la santé environnementale.

Les modalités de cette expérimentation font l’objet d’une délibération adoptée à la majorité des trois cinquièmes de l’organe délibérant de la collectivité.

La parole est à Mme Chantal Jouanno.

Debut de section - PermalienPhoto de Chantal Jouanno

Cet amendement, que je présente régulièrement – il n’est jamais adopté, d’ailleurs –, vise à permettre aux régions de mener des expérimentations, en l’occurrence dans le domaine de la santé environnementale.

En Île-de-France, par exemple, nous sommes confrontés à des problèmes de pollution de l’air et, même si l’on peut invoquer des phénomènes extérieurs à nos frontières ou la météorologie, les causes premières restent tout de même la circulation automobile ou encore les épandages divers. La population se tourne généralement vers ses élus locaux pour obtenir des solutions. La région étant chef de file en matière d’environnement, il me semble donc légitime qu’elle puisse bénéficier d’une liberté d’expérimentation dans le domaine de la santé environnementale.

Je doute que cet amendement soit voté, puisque les gouvernements sont rarement favorables à la décentralisation. Mais, pour sa part, notre mouvement y est très favorable et promeut la liberté d’expérimentation.

En outre, je suis sûre qu’on parviendrait à trouver des solutions locales. Prenons l’exemple des péages urbains, que tout le monde déteste parce que personne ne les a jamais étudiés. Or il faut une loi pour mettre en place un péage urbain. C’est aberrant ! Il me paraîtrait plus normal que les élus assument leurs responsabilités : si le péage ne plaît pas, ils ne seront pas réélus et une nouvelle majorité prendra d’autres dispositions.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L'amendement n° 606 rectifié, présenté par Mme Jouanno et M. Guerriau, est ainsi libellé :

Avant l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

En application du quatrième alinéa de l’article 72 de la Constitution et des articles L. O. 1113-1 à L. O. 1113-7 du code général des collectivités territoriales, les conseils régionaux disposent d’un droit à l’expérimentation dans le domaine de la santé environnementale.

Les modalités de cette expérimentation font l’objet d’une délibération adoptée à la majorité des trois cinquièmes de l’organe délibérant de la collectivité.

La parole est à Mme Chantal Jouanno.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

Chère collègue, appartenant au même groupe que vous, je suis, moi aussi, pour la décentralisation. Toutefois, je parle ici en tant que corapporteur.

Écrire la loi, c’est aussi examiner sa conformité au droit existant. Or cet amendement ne paraît pas conforme à l’article L.O. 1113-1 du code général des collectivités territoriales, qui dispose que « la loi qui autorise, sur le fondement du quatrième alinéa de l'article 72 de la Constitution, les collectivités territoriales à déroger, à titre expérimental aux dispositions législatives régissant l'exercice de leurs compétences, définit l'objet de l'expérimentation ainsi que sa durée, qui ne peut excéder cinq ans, et mentionne les dispositions auxquelles il peut être dérogé ».

Les régions n’ayant pas de compétence propre en matière de santé environnementale, laquelle ressortit à l’État, nous demandons l’avis du Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Chantal Jouanno

Cet amendement, que je présente régulièrement – il n’est jamais adopté, d’ailleurs –, vise à permettre aux régions de mener des expérimentations, en l’occurrence dans le domaine de la santé environnementale.

En Île-de-France, par exemple, nous sommes confrontés à des problèmes de pollution de l’air et, même si l’on peut invoquer des phénomènes extérieurs à nos frontières ou la météorologie, les causes premières restent tout de même la circulation automobile ou encore les épandages divers. La population se tourne généralement vers ses élus locaux pour obtenir des solutions. La région étant chef de file en matière d’environnement, il me semble donc légitime qu’elle puisse bénéficier d’une liberté d’expérimentation dans le domaine de la santé environnementale.

Je doute que cet amendement soit voté, puisque les gouvernements sont rarement favorables à la décentralisation. Mais, pour sa part, notre mouvement y est très favorable et promeut la liberté d’expérimentation.

En outre, je suis sûre qu’on parviendrait à trouver des solutions locales. Prenons l’exemple des péages urbains, que tout le monde déteste parce que personne ne les a jamais étudiés. Or il faut une loi pour mettre en place un péage urbain. C’est aberrant ! Il me paraîtrait plus normal que les élus assument leurs responsabilités : si le péage ne plaît pas, ils ne seront pas réélus et une nouvelle majorité prendra d’autres dispositions.

Debut de section - Permalien
Ségolène Neuville, secrétaire d'État

Madame la sénatrice, votre amendement vise à ce que les conseils régionaux puissent mener des expérimentations sur toute mesure en matière de santé environnementale.

L’article 11 bis du projet de loi que nous examinons actuellement introduit une nouvelle disposition dans le code de la santé publique, selon laquelle « le plan national de prévention des risques pour la santé liés à l'environnement est décliné au niveau régional sous forme de plans régionaux santé environnement. Ces plans ont pour objectif la territorialisation des politiques définies dans le domaine de la santé et de l'environnement. Ces plans régionaux s'appuient sur les enjeux prioritaires définis dans le plan national tout en veillant à prendre en compte les facteurs de risques spécifiques aux régions. Ils sont mis en œuvre par les services déconcentrés de l'État, les agences régionales de santé et les conseils régionaux, en association avec les autres collectivités territoriales. »

Je crois donc que l’objectif de votre amendement est déjà satisfait par le contenu de cette disposition ; aussi, il me semble que vous pouvez le retirer ; faute de quoi, mon avis sera défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

Chère collègue, appartenant au même groupe que vous, je suis, moi aussi, pour la décentralisation. Toutefois, je parle ici en tant que corapporteur.

Écrire la loi, c’est aussi examiner sa conformité au droit existant. Or cet amendement ne paraît pas conforme à l’article L.O. 1113-1 du code général des collectivités territoriales, qui dispose que « la loi qui autorise, sur le fondement du quatrième alinéa de l'article 72 de la Constitution, les collectivités territoriales à déroger, à titre expérimental aux dispositions législatives régissant l'exercice de leurs compétences, définit l'objet de l'expérimentation ainsi que sa durée, qui ne peut excéder cinq ans, et mentionne les dispositions auxquelles il peut être dérogé ».

Les régions n’ayant pas de compétence propre en matière de santé environnementale, laquelle ressortit à l’État, nous demandons l’avis du Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Madame Jouanno, l'amendement n° 606 rectifié est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Chantal Jouanno

L’article du projet de loi que vous citez – qui reprend des dispositions qui existent déjà – ne précise qu’une chose : l’échelon régional doit décliner des mesures nationales, mais ne peut pas y déroger ni conduire des expérimentations.

En région Île-de-France, nous avons été confrontés plusieurs fois à cette situation : la mise en œuvre de certaines mesures, par exemple la circulation alternée, fait l’objet de tergiversations interminables, parce qu’il faut se mettre d’accord avec l’État. Ainsi, en aucun cas la région n’est pleinement responsable. Or celle-ci a des domaines de compétence, en particulier en matière de transport ou d’urbanisme, qui lui donnent des moyens d’action dans le domaine de la santé environnementale.

J’ai bien conscience que cet amendement n’est pas parfaitement écrit et qu’il déroge aux dispositions de la loi organique citée. Néanmoins, je le maintiens parce qu’il me semble important pour notre assemblée – qui défend les libertés des collectivités territoriales et ne cesse d’affirmer que, en leur donnant plus de pouvoir, notre pays ne serait pas là où il en est aujourd'hui – d’affirmer un choix politique.

Debut de section - Permalien
Ségolène Neuville, secrétaire d'État

Madame la sénatrice, votre amendement vise à ce que les conseils régionaux puissent mener des expérimentations sur toute mesure en matière de santé environnementale.

L’article 11 bis du projet de loi que nous examinons actuellement introduit une nouvelle disposition dans le code de la santé publique, selon laquelle « le plan national de prévention des risques pour la santé liés à l'environnement est décliné au niveau régional sous forme de plans régionaux santé environnement. Ces plans ont pour objectif la territorialisation des politiques définies dans le domaine de la santé et de l'environnement. Ces plans régionaux s'appuient sur les enjeux prioritaires définis dans le plan national tout en veillant à prendre en compte les facteurs de risques spécifiques aux régions. Ils sont mis en œuvre par les services déconcentrés de l'État, les agences régionales de santé et les conseils régionaux, en association avec les autres collectivités territoriales. »

Je crois donc que l’objectif de votre amendement est déjà satisfait par le contenu de cette disposition ; aussi, il me semble que vous pouvez le retirer ; faute de quoi, mon avis sera défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Madame Jouanno, l'amendement n° 606 rectifié est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Milon

Dans le cadre de la loi portant nouvelle organisation de la République, dite « loi NOTRe », nous avons bien défini, dans cet hémicycle, les compétences de chaque collectivité. Or la santé est une compétence de l’État et elle ne peut être partagée par les autres collectivités.

Nous avons en outre demandé que la compétence générale soit accordée aux communes et à l’État et que les autres niveaux de collectivités territoriales ne l’aient plus. Votre demande, madame Jouanno, va donc à contre-courant de ce que nous avons voté, à savoir que chaque niveau de collectivité ait des compétences bien déterminées et qu’elle ne les dépasse pas pour éviter les financements croisés.

Debut de section - PermalienPhoto de Chantal Jouanno

L’article du projet de loi que vous citez – qui reprend des dispositions qui existent déjà – ne précise qu’une chose : l’échelon régional doit décliner des mesures nationales, mais ne peut pas y déroger ni conduire des expérimentations.

En région Île-de-France, nous avons été confrontés plusieurs fois à cette situation : la mise en œuvre de certaines mesures, par exemple la circulation alternée, fait l’objet de tergiversations interminables, parce qu’il faut se mettre d’accord avec l’État. Ainsi, en aucun cas la région n’est pleinement responsable. Or celle-ci a des domaines de compétence, en particulier en matière de transport ou d’urbanisme, qui lui donnent des moyens d’action dans le domaine de la santé environnementale.

J’ai bien conscience que cet amendement n’est pas parfaitement écrit et qu’il déroge aux dispositions de la loi organique citée. Néanmoins, je le maintiens parce qu’il me semble important pour notre assemblée – qui défend les libertés des collectivités territoriales et ne cesse d’affirmer que, en leur donnant plus de pouvoir, notre pays ne serait pas là où il en est aujourd'hui – d’affirmer un choix politique.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Pour une fois, j’adhère totalement à l’argument que vient de développer M. Milon. En effet, ma chère collègue, il y a peu de temps, dans cette enceinte même, une loi a été votée qui a cloisonné les compétences par collectivité et a réservé la clause générale de compétence aux communes et à l’État. Or votre groupe, comme l’immense majorité des groupes du Sénat, a voté ce texte. Notre groupe, pour sa part, s’y était opposé parce que, justement, selon nous, une véritable décentralisation nécessite que les collectivités puissent avoir la main sur des décisions qu’elles pourraient prendre chacune à leur niveau.

En l’occurrence, il serait en effet très intéressant que les régions puissent prendre des mesures en matière de santé environnementale ; malheureusement, vous vous êtes bloqués vous-mêmes en adoptant la loi NOTRe. Je regrette donc que vous déposiez cet amendement aujourd'hui ; c’est un peu tard, il fallait y penser au moment du débat sur ce texte.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Milon

Dans le cadre de la loi portant nouvelle organisation de la République, dite « loi NOTRe », nous avons bien défini, dans cet hémicycle, les compétences de chaque collectivité. Or la santé est une compétence de l’État et elle ne peut être partagée par les autres collectivités.

Nous avons en outre demandé que la compétence générale soit accordée aux communes et à l’État et que les autres niveaux de collectivités territoriales ne l’aient plus. Votre demande, madame Jouanno, va donc à contre-courant de ce que nous avons voté, à savoir que chaque niveau de collectivité ait des compétences bien déterminées et qu’elle ne les dépasse pas pour éviter les financements croisés.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilbert Barbier

Un argument supplémentaire m’incite à ne pas voter cet amendement : ce nouveau mode de vote consistant à adopter des délibérations à la majorité des trois cinquièmes. Il existe une majorité ordinaire dans ces assemblées ; désormais, certaines décisions seraient prises à la majorité des trois cinquièmes quand d’autres le seraient à la majorité simple…

Toutefois, l’argument fondamental est effectivement le domaine de compétence, que nous avons eu bien du mal à délimiter. Alors n’y touchons pas trop pour l’instant, nous verrons dans quelques années !

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Pour une fois, j’adhère totalement à l’argument que vient de développer M. Milon. En effet, ma chère collègue, il y a peu de temps, dans cette enceinte même, une loi a été votée qui a cloisonné les compétences par collectivité et a réservé la clause générale de compétence aux communes et à l’État. Or votre groupe, comme l’immense majorité des groupes du Sénat, a voté ce texte. Notre groupe, pour sa part, s’y était opposé parce que, justement, selon nous, une véritable décentralisation nécessite que les collectivités puissent avoir la main sur des décisions qu’elles pourraient prendre chacune à leur niveau.

En l’occurrence, il serait en effet très intéressant que les régions puissent prendre des mesures en matière de santé environnementale ; malheureusement, vous vous êtes bloqués vous-mêmes en adoptant la loi NOTRe. Je regrette donc que vous déposiez cet amendement aujourd'hui ; c’est un peu tard, il fallait y penser au moment du débat sur ce texte.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

La parole est à M. Gilbert Barbier, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Loïc Hervé

Le rapport sur le coût économique et financier de la pollution de l’air a été évoqué dans cet hémicycle à plusieurs reprises.

La demande de ma collègue Chanta Jouanno se fonde sur le fait que la région dispose, en vertu de la loi NOTRe – quelles que soient nos réserves à son égard, en particulier pour ce qui concerne l’Île-de-France –, d’une compétence en matière environnementale. C’est à ce titre que cet amendement a été déposé et mérite d’être retenu.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilbert Barbier

Un argument supplémentaire m’incite à ne pas voter cet amendement : ce nouveau mode de vote consistant à adopter des délibérations à la majorité des trois cinquièmes. Il existe une majorité ordinaire dans ces assemblées ; désormais, certaines décisions seraient prises à la majorité des trois cinquièmes quand d’autres le seraient à la majorité simple…

Toutefois, l’argument fondamental est effectivement le domaine de compétence, que nous avons eu bien du mal à délimiter. Alors n’y touchons pas trop pour l’instant, nous verrons dans quelques années !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

La parole est à M. Loïc Hervé, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Aline Archimbaud

Notre groupe votera cet amendement, parce que certains problèmes nous conduisent à être pragmatiques et à définir des solutions efficaces et rapides.

Nous avons constaté combien il était difficile en Île-de-France d’obtenir la mise en place d’une mesure simple et de dernière minute : la circulation alternée. Elle devait seulement nous permettre de respirer un peu, car nous avions vraiment du mal ! Face à de telles difficultés, nous devons veiller à être efficaces.

Debut de section - PermalienPhoto de Loïc Hervé

Le rapport sur le coût économique et financier de la pollution de l’air a été évoqué dans cet hémicycle à plusieurs reprises.

La demande de ma collègue Chanta Jouanno se fonde sur le fait que la région dispose, en vertu de la loi NOTRe – quelles que soient nos réserves à son égard, en particulier pour ce qui concerne l’Île-de-France –, d’une compétence en matière environnementale. C’est à ce titre que cet amendement a été déposé et mérite d’être retenu.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

La parole est à Mme Aline Archimbaud, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Godefroy

Je voterai l’amendement de ma collègue Chantal Jouanno. Tout d’abord, parce que je n’ai jamais été favorable à la suppression de la clause de compétence générale, mais c’est un autre débat... Ensuite, parce que nous avons créé de grandes régions – je pense aux deux régions normandes qui viennent de fusionner.

Conseiller régional depuis 1986, je suis convaincu de l’importance de permettre aux régions de lancer des expérimentations. L’Île-de-France, la région Provence-Alpes-Côte d’Azur ou la Normandie ne font pas face aux mêmes problèmes environnementaux. Il me semble donc judicieux d’autoriser des expérimentations, encadrées par des règles précises. La Normandie, confrontée, entre autres problèmes, au nucléaire, à l’amiante, au transport d’électricité, pourrait ainsi rendre de meilleurs services à la population.

Debut de section - PermalienPhoto de Aline Archimbaud

Notre groupe votera cet amendement, parce que certains problèmes nous conduisent à être pragmatiques et à définir des solutions efficaces et rapides.

Nous avons constaté combien il était difficile en Île-de-France d’obtenir la mise en place d’une mesure simple et de dernière minute : la circulation alternée. Elle devait seulement nous permettre de respirer un peu, car nous avions vraiment du mal ! Face à de telles difficultés, nous devons veiller à être efficaces.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Godefroy

Je voterai l’amendement de ma collègue Chantal Jouanno. Tout d’abord, parce que je n’ai jamais été favorable à la suppression de la clause de compétence générale, mais c’est un autre débat... Ensuite, parce que nous avons créé de grandes régions – je pense aux deux régions normandes qui viennent de fusionner.

Conseiller régional depuis 1986, je suis convaincu de l’importance de permettre aux régions de lancer des expérimentations. L’Île-de-France, la région Provence-Alpes-Côte d’Azur ou la Normandie ne font pas face aux mêmes problèmes environnementaux. Il me semble donc judicieux d’autoriser des expérimentations, encadrées par des règles précises. La Normandie, confrontée, entre autres problèmes, au nucléaire, à l’amiante, au transport d’électricité, pourrait ainsi rendre de meilleurs services à la population.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L'amendement n° 93 rectifié, présenté par MM. Commeinhes, Charon et Houel, est ainsi libellé :

Avant l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 312-8 du code de l’action sociale et des familles, il est inséré un article L. 312-8-1 :

« Art. L. 312-8-1. – Sans préjudice de l'application de la loi n° 2013-316 du 16 avril 2013 relative à l'indépendance de l'expertise en matière de santé et d'environnement et à la protection des lanceurs d'alerte, les associations agréées au titre de l'article L. 1114-1 du code de la santé publique disposent également d'un droit d'alerte auprès de l’Agence nationale pour l’évaluation et la qualité des établissements et services sociaux et médico-sociaux. À ce titre, elles peuvent la saisir de tout fait ayant des incidences importantes sur la sécurité, la santé et le bien-être des personnes accueillies ou accompagnées. L’Agence nationale pour l’évaluation et la qualité des établissements et services sociaux et médicosociaux rend publiques les suites qu'elle apporte aux saisines des associations ainsi que les modalités selon lesquelles elle les a instruites. Elle peut entendre publiquement l'association auteur de la saisine ainsi que toute personne intéressée. »

La parole est à M. François Commeinhes.

Debut de section - PermalienPhoto de François Commeinhes

Compte tenu du parallélisme institué par la loi entre le secteur sanitaire et le secteur médico-social, il nous semble pertinent de doter l’Agence nationale pour l’évaluation et la qualité des établissements et services sociaux et médico-sociaux de prérogatives analogues à celles de la Haute Autorité de santé. Cette analogie apparaît d’autant plus légitime que l’ANESM ne dispose pas plus que la HAS de prérogatives de police administrative. Il s’agit là d’un dispositif d’investigation public sans force contraignante.

Le présent amendement vise à insérer dans le droit des institutions sociales et médico-sociales une disposition attribuant à l’ANESM une compétence analogue à celle dont jouit la HAS dans le secteur sanitaire.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L'amendement n° 93 rectifié, présenté par MM. Commeinhes, Charon et Houel, est ainsi libellé :

Avant l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 312-8 du code de l’action sociale et des familles, il est inséré un article L. 312-8-1 :

« Art. L. 312-8-1. – Sans préjudice de l'application de la loi n° 2013-316 du 16 avril 2013 relative à l'indépendance de l'expertise en matière de santé et d'environnement et à la protection des lanceurs d'alerte, les associations agréées au titre de l'article L. 1114-1 du code de la santé publique disposent également d'un droit d'alerte auprès de l’Agence nationale pour l’évaluation et la qualité des établissements et services sociaux et médico-sociaux. À ce titre, elles peuvent la saisir de tout fait ayant des incidences importantes sur la sécurité, la santé et le bien-être des personnes accueillies ou accompagnées. L’Agence nationale pour l’évaluation et la qualité des établissements et services sociaux et médicosociaux rend publiques les suites qu'elle apporte aux saisines des associations ainsi que les modalités selon lesquelles elle les a instruites. Elle peut entendre publiquement l'association auteur de la saisine ainsi que toute personne intéressée. »

La parole est à M. François Commeinhes.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

L’Agence nationale pour l’évaluation et la qualité des établissements et services sociaux et médico-sociaux a été créée pour accompagner les établissements et les services sociaux et médico-sociaux dans leur démarche d’évaluation interne et externe.

Pour avoir auditionné ses représentants, je peux vous dire qu’avec vingt-neuf équivalents temps plein l’ANESM n’a pas les moyens humains ou financiers de jouer un rôle de recueil et d’instruction des informations fournies par les lanceurs d’alerte.

Le parallélisme avec la Haute Autorité de santé n’est, en outre, pas pleinement opérant, car les deux organismes n’ont pas le même statut. La HAS est une autorité publique indépendante, tandis que l’ANESM est un groupement d’intérêt public réunissant notamment l’État et la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie.

L’avis de la commission est donc défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de François Commeinhes

Compte tenu du parallélisme institué par la loi entre le secteur sanitaire et le secteur médico-social, il nous semble pertinent de doter l’Agence nationale pour l’évaluation et la qualité des établissements et services sociaux et médico-sociaux de prérogatives analogues à celles de la Haute Autorité de santé. Cette analogie apparaît d’autant plus légitime que l’ANESM ne dispose pas plus que la HAS de prérogatives de police administrative. Il s’agit là d’un dispositif d’investigation public sans force contraignante.

Le présent amendement vise à insérer dans le droit des institutions sociales et médico-sociales une disposition attribuant à l’ANESM une compétence analogue à celle dont jouit la HAS dans le secteur sanitaire.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

Je comprends parfaitement vos préoccupations, monsieur le sénateur, mais je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, dans la mesure où il est juridiquement impossible de procéder à un droit d’alerte en direction d’un organisme qui relève de l’État et qui n’a pas le statut d’autorité indépendante.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

L’Agence nationale pour l’évaluation et la qualité des établissements et services sociaux et médico-sociaux a été créée pour accompagner les établissements et les services sociaux et médico-sociaux dans leur démarche d’évaluation interne et externe.

Pour avoir auditionné ses représentants, je peux vous dire qu’avec vingt-neuf équivalents temps plein l’ANESM n’a pas les moyens humains ou financiers de jouer un rôle de recueil et d’instruction des informations fournies par les lanceurs d’alerte.

Le parallélisme avec la Haute Autorité de santé n’est, en outre, pas pleinement opérant, car les deux organismes n’ont pas le même statut. La HAS est une autorité publique indépendante, tandis que l’ANESM est un groupement d’intérêt public réunissant notamment l’État et la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie.

L’avis de la commission est donc défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Monsieur Commeinhes, l’amendement n° 93 rectifié est-il maintenu ?

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

Je comprends parfaitement vos préoccupations, monsieur le sénateur, mais je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, dans la mesure où il est juridiquement impossible de procéder à un droit d’alerte en direction d’un organisme qui relève de l’État et qui n’a pas le statut d’autorité indépendante.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Monsieur Commeinhes, l’amendement n° 93 rectifié est-il maintenu ?

Photo de François Commeinhes

Non, je le retire, monsieur le président.

Photo de Jean-Pierre Caffet

La parole est à M. Dominique Watrin, sur l’article.

Article 10

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Watrin

Dans le monde, 768 millions de personnes n’ont pas accès à l’eau potable, 2, 5 milliards de personnes, soit plus du tiers de la population mondiale, ne disposent pas de système d’assainissement de base, comme des toilettes ou des systèmes de traitement des eaux usées, et plus de 3, 6 millions de personnes meurent chaque année de maladies liées à la mauvaise qualité de l’eau et à un environnement insalubre.

Ce constat n’est pas propre aux pays en voie de développement. En France, une centaine de milliers de personnes sont privées d’accès à l’eau, à l’hygiène et à l’assainissement. Les sans-abri, les gens du voyage, les Roms, les migrants en font bien sûr partie, avec certains « sédentaires », parmi les plus précaires.

Inscrire dans le code de la santé publique l’obligation, pour les villes de plus de 3 500 habitants, de disposer de toilettes, voire de douches publiques dignes nous semble conforme à ce droit à l’eau.

Sur le plan international, la France a reconnu le droit à l’eau potable et à l’assainissement comme un droit fondamental et, sur le plan intérieur, elle a adopté plusieurs lois mettant en œuvre certains éléments de ce droit, notamment le droit à un prix abordable ainsi qu’à une aide à l’eau pour les personnes démunies. Il faut toutefois admettre que, plusieurs années après leur proclamation, ces droits ne sont ni effectifs ni opposables.

À cet égard, la Commission nationale consultative des droits de l’homme a estimé que « les lois adoptées ces dernières années […] ne suffisent pas à donner toute son effectivité au droit à l’eau, en particulier pour les personnes qui vivent dans des situations précaires ou se trouvent malgré elles dans des situations illégales ».

Nous regrettons que ce sujet ne soit pas abordé dans le projet de loi, eu égard au lien évident qu’il entretient avec les questions de santé et d’hygiène. Nous lançons donc un appel en faveur d’un futur support législatif.

Le code de l’environnement est ainsi modifié :

1° L’article L. 221-1 est ainsi modifié :

a) Le I est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Un objectif pluriannuel de diminution de la moyenne annuelle des concentrations journalières de particules atmosphériques est fixé par arrêté des ministres chargés de l’environnement et de la santé, pris après avis de l’Agence nationale chargée de la sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail. » ;

b) Le II est ainsi rétabli :

« II. – Afin de prévenir leurs effets sur la santé, une surveillance des pollens et des moisissures de l’air extérieur est coordonnée par des organismes désignés par arrêté des ministres chargés de l’environnement et de la santé. Les résultats de cette surveillance font l’objet d’une information du public et des acteurs concernés. » ;

2° L’article L. 221-6 est ainsi modifié :

aa) Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les résultats d’études épidémiologiques liées aux rayonnements ionisants, les résultats d’études sur l’environnement liées aux rayonnements ionisants ainsi que les informations et prévisions relatives à la surveillance de la qualité de l’air, aux émissions dans l’atmosphère et aux consommations d’énergie font l’objet d’une publication par l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire et l’Institut de veille sanitaire, en fonction des missions qui leur sont attribuées respectivement. » ;

a) Le deuxième alinéa est ainsi modifié :

– la deuxième phrase est complétée par les mots : « et les risques qui en résultent » ;

– à la dernière phrase, les mots : « le rapport sur la qualité de l’air, son évolution possible et ses effets sur la santé et l’environnement » sont remplacés par les mots : « ce rapport » ;

b) Le troisième alinéa est ainsi rédigé :

« Lorsque les normes de qualité de l’air mentionnées à l’article L. 221-1 ne sont pas respectées ou risquent de ne pas l’être, le public en est immédiatement informé par l’autorité administrative compétente. Cette information porte également sur les niveaux de concentration de polluants, les risques sur la santé et l’environnement, les conseils aux populations concernées et les dispositions arrêtées. L’autorité administrative compétente peut déléguer la mise en œuvre de cette information aux organismes agréés prévus à l’article L. 221-3. » ;

3° À la première phrase du 2° du I de l’article L. 222-1, le mot : « mentionnées » est remplacé par les mots : « et l’objectif pluriannuel de diminution de la moyenne annuelle des concentrations journalières de particules atmosphériques mentionnés ».

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L’amendement n° 850 rectifié, présenté par Mmes Aïchi, Archimbaud et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Cet objectif se fonde sur les seuils fixés par l’Organisation mondiale de la santé. » ;

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

Debut de section - PermalienPhoto de Aline Archimbaud

Par cet amendement, nous entendons encourager le Gouvernement à adopter des seuils de concentrations journalières plus restrictifs, en s’alignant sur ceux qu’a fixés l’Organisation mondiale de la santé.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Watrin

Dans le monde, 768 millions de personnes n’ont pas accès à l’eau potable, 2, 5 milliards de personnes, soit plus du tiers de la population mondiale, ne disposent pas de système d’assainissement de base, comme des toilettes ou des systèmes de traitement des eaux usées, et plus de 3, 6 millions de personnes meurent chaque année de maladies liées à la mauvaise qualité de l’eau et à un environnement insalubre.

Ce constat n’est pas propre aux pays en voie de développement. En France, une centaine de milliers de personnes sont privées d’accès à l’eau, à l’hygiène et à l’assainissement. Les sans-abri, les gens du voyage, les Roms, les migrants en font bien sûr partie, avec certains « sédentaires », parmi les plus précaires.

Inscrire dans le code de la santé publique l’obligation, pour les villes de plus de 3 500 habitants, de disposer de toilettes, voire de douches publiques dignes nous semble conforme à ce droit à l’eau.

Sur le plan international, la France a reconnu le droit à l’eau potable et à l’assainissement comme un droit fondamental et, sur le plan intérieur, elle a adopté plusieurs lois mettant en œuvre certains éléments de ce droit, notamment le droit à un prix abordable ainsi qu’à une aide à l’eau pour les personnes démunies. Il faut toutefois admettre que, plusieurs années après leur proclamation, ces droits ne sont ni effectifs ni opposables.

À cet égard, la Commission nationale consultative des droits de l’homme a estimé que « les lois adoptées ces dernières années […] ne suffisent pas à donner toute son effectivité au droit à l’eau, en particulier pour les personnes qui vivent dans des situations précaires ou se trouvent malgré elles dans des situations illégales ».

Nous regrettons que ce sujet ne soit pas abordé dans le projet de loi, eu égard au lien évident qu’il entretient avec les questions de santé et d’hygiène. Nous lançons donc un appel en faveur d’un futur support législatif.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L’amendement n° 850 rectifié, présenté par Mmes Aïchi, Archimbaud et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Cet objectif se fonde sur les seuils fixés par l’Organisation mondiale de la santé. » ;

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

Il ne semble pas que la France puisse s’engager seule dans la mise en pratique de normes plus contraignantes, dans la mesure où elle rencontre déjà des difficultés à respecter les normes européennes. Il paraît donc préférable de mener une action à l'échelle européenne, afin de rapprocher les pays de l’Union des seuils de l’OMS.

La commission demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, son avis sera défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Aline Archimbaud

Par cet amendement, nous entendons encourager le Gouvernement à adopter des seuils de concentrations journalières plus restrictifs, en s’alignant sur ceux qu’a fixés l’Organisation mondiale de la santé.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

L’important, c’est de s’appuyer sur les données les plus robustes, les plus récentes ou les plus adaptées, lesquelles ne sont pas nécessairement celles de l’OMS. Je ne mets pas en doute la qualité du travail de cette organisation, mais il me semble que votre approche est plus restrictive que vous ne le souhaiteriez. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

Il ne semble pas que la France puisse s’engager seule dans la mise en pratique de normes plus contraignantes, dans la mesure où elle rencontre déjà des difficultés à respecter les normes européennes. Il paraît donc préférable de mener une action à l'échelle européenne, afin de rapprocher les pays de l’Union des seuils de l’OMS.

La commission demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, son avis sera défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Madame Archimbaud, l’amendement n° 850 rectifié est-il maintenu ?

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

L’important, c’est de s’appuyer sur les données les plus robustes, les plus récentes ou les plus adaptées, lesquelles ne sont pas nécessairement celles de l’OMS. Je ne mets pas en doute la qualité du travail de cette organisation, mais il me semble que votre approche est plus restrictive que vous ne le souhaiteriez. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L'amendement n° 850 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 962 est présenté par Mme Archimbaud, M. Desessard et les membres du groupe écologiste.

L'amendement n° 1121 rectifié est présenté par MM. Cornano, Karam, Antiste, Masseret, Cazeau, Patient et Desplan et Mme Jourda.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 6

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

c) Il est ajouté un IV ainsi rédigé :

« IV – Lorsqu’il n’existe pas de valeurs limites d’exposition ou de doses de référence s’appliquant aux substances et préparations présentes dans ou émises par les produits de construction et d'ameublement ainsi que dans les revêtements muraux et de sol, les peintures et vernis, les produits de grande consommation et l'ensemble des produits ayant pour objet ou pour effet d'émettre des substances dans l'air ambiant, les valeurs limites d’exposition professionnelle définies à l’article R. 4412-149 du code du travail s’appliquent, divisées par un facteur de sécurité fixé par décret, sur avis de l’Agence française de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail.

« Les produits définis au premier alinéa et présentant ou émettant des substances chimiques à des doses supérieures aux limites ainsi définies sont interdits à la vente. » ;

La parole est à Mme Aline Archimbaud, pour présenter l’amendement n° 962.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Madame Archimbaud, l’amendement n° 850 rectifié est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Aline Archimbaud

Une réglementation contraignante est prévue dans le code du travail pour protéger les travailleurs des risques d’exposition en milieu professionnel. Paradoxalement, rien de tel n’existe pour protéger le grand public. Pourtant, la pollution de l’air intérieur est un fléau plus dramatique encore pour la santé que la pollution atmosphérique : les produits ménagers, les désodorisants, les meubles, les textiles ou encore les peintures forment un cocktail de plus de 100 000 substances chimiques inhalées au quotidien.

Le rapport de la commission d’enquête du Sénat sur le coût économique et financier de la pollution de l’air publié en juillet 2015 relève la prise en compte tardive du problème de la pollution de l’air intérieur et la réponse encore trop timide que les pouvoirs publics lui ont apportée.

Cet amendement vise à faire face avec plus d’efficacité à cet enjeu sanitaire, en prévoyant des plafonds d’exposition pour chaque substance ou préparation présente dans ou émise par les matériaux de construction, de décoration et tous les produits destinés à la grande consommation, même lorsqu’il n’existe pas de valeur limite d’exposition ou de dose de référence spécifique. Dans ce cas, les valeurs limites d’exposition professionnelle seraient utilisées, divisées par un facteur de sécurité. En effet, la pollution de l’air intérieur est susceptible d’affecter des personnes fragiles, ce qui nécessite de fixer des limites d’exposition plus contraignantes. Les produits ne répondant pas à ces critères doivent être identifiés comme posant problème.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

La parole est à M. Jacques Cornano, pour présenter l’amendement n° 1121 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L'amendement n° 850 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 962 est présenté par Mme Archimbaud, M. Desessard et les membres du groupe écologiste.

L'amendement n° 1121 rectifié est présenté par MM. Cornano, Karam, Antiste, Masseret, Cazeau, Patient et Desplan et Mme Jourda.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 6

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

c) Il est ajouté un IV ainsi rédigé :

« IV – Lorsqu’il n’existe pas de valeurs limites d’exposition ou de doses de référence s’appliquant aux substances et préparations présentes dans ou émises par les produits de construction et d'ameublement ainsi que dans les revêtements muraux et de sol, les peintures et vernis, les produits de grande consommation et l'ensemble des produits ayant pour objet ou pour effet d'émettre des substances dans l'air ambiant, les valeurs limites d’exposition professionnelle définies à l’article R. 4412-149 du code du travail s’appliquent, divisées par un facteur de sécurité fixé par décret, sur avis de l’Agence française de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail.

« Les produits définis au premier alinéa et présentant ou émettant des substances chimiques à des doses supérieures aux limites ainsi définies sont interdits à la vente. » ;

La parole est à Mme Aline Archimbaud, pour présenter l’amendement n° 962.

Debut de section - PermalienPhoto de Aline Archimbaud

Une réglementation contraignante est prévue dans le code du travail pour protéger les travailleurs des risques d’exposition en milieu professionnel. Paradoxalement, rien de tel n’existe pour protéger le grand public. Pourtant, la pollution de l’air intérieur est un fléau plus dramatique encore pour la santé que la pollution atmosphérique : les produits ménagers, les désodorisants, les meubles, les textiles ou encore les peintures forment un cocktail de plus de 100 000 substances chimiques inhalées au quotidien.

Le rapport de la commission d’enquête du Sénat sur le coût économique et financier de la pollution de l’air publié en juillet 2015 relève la prise en compte tardive du problème de la pollution de l’air intérieur et la réponse encore trop timide que les pouvoirs publics lui ont apportée.

Cet amendement vise à faire face avec plus d’efficacité à cet enjeu sanitaire, en prévoyant des plafonds d’exposition pour chaque substance ou préparation présente dans ou émise par les matériaux de construction, de décoration et tous les produits destinés à la grande consommation, même lorsqu’il n’existe pas de valeur limite d’exposition ou de dose de référence spécifique. Dans ce cas, les valeurs limites d’exposition professionnelle seraient utilisées, divisées par un facteur de sécurité. En effet, la pollution de l’air intérieur est susceptible d’affecter des personnes fragiles, ce qui nécessite de fixer des limites d’exposition plus contraignantes. Les produits ne répondant pas à ces critères doivent être identifiés comme posant problème.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

La parole est à M. Jacques Cornano, pour présenter l’amendement n° 1121 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

Nous partageons ce souci de la qualité de l’air, en particulier de l’air intérieur. Vous avez d’ailleurs rappelé les travaux du Sénat à ce sujet.

Cela étant, prévoir des plafonds d’émission en matière de pollution pour l’ensemble des locaux à partir de ce qui existe pour les lieux de travail pose problème, les situations étant très différentes. La détermination d’un facteur de sécurité fixé par décret sur avis de l’Agence française de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail et permettant de diviser les seuils professionnels pour les appliquer aux particuliers paraît particulièrement complexe et, à vrai dire, hors du domaine de la loi.

Nous pensons qu’il est préférable de laisser l’ANSES approfondir ses travaux en matière de qualité de l’air intérieur et promouvoir l’information des populations. C’est pourquoi la commission des affaires sociales a émis un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Il ne paraît pas approprié de s’appuyer sur des normes applicables à des milieux professionnels pour définir celles qui s’appliqueront à un milieu plus ouvert. En effet, les contraintes et les risques ne sont pas les mêmes.

Si vous ne retirez pas votre amendement, l’avis du Gouvernement sera défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

Nous partageons ce souci de la qualité de l’air, en particulier de l’air intérieur. Vous avez d’ailleurs rappelé les travaux du Sénat à ce sujet.

Cela étant, prévoir des plafonds d’émission en matière de pollution pour l’ensemble des locaux à partir de ce qui existe pour les lieux de travail pose problème, les situations étant très différentes. La détermination d’un facteur de sécurité fixé par décret sur avis de l’Agence française de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail et permettant de diviser les seuils professionnels pour les appliquer aux particuliers paraît particulièrement complexe et, à vrai dire, hors du domaine de la loi.

Nous pensons qu’il est préférable de laisser l’ANSES approfondir ses travaux en matière de qualité de l’air intérieur et promouvoir l’information des populations. C’est pourquoi la commission des affaires sociales a émis un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Madame Archimbaud, l’amendement n° 962 est-il maintenu ?

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Il ne paraît pas approprié de s’appuyer sur des normes applicables à des milieux professionnels pour définir celles qui s’appliqueront à un milieu plus ouvert. En effet, les contraintes et les risques ne sont pas les mêmes.

Si vous ne retirez pas votre amendement, l’avis du Gouvernement sera défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Cornano

Je retire également l’amendement n° 1121 rectifié !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Madame Archimbaud, l’amendement n° 962 est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Les amendements identiques n° 962 et 1121 rectifié sont retirés.

Je mets aux voix l’article 10.

L'article 10 est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Cornano

Je retire également l’amendement n° 1121 rectifié !

Photo de Jean-Pierre Caffet

Les amendements identiques n° 962 et 1121 rectifié sont retirés.

Je mets aux voix l’article 10.

Photo de Jean-Pierre Caffet

L'amendement n° 849 rectifié, présenté par Mmes Aïchi, Archimbaud et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le treizième alinéa de l’article L. 227-1 du code de la sécurité sociale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« … Des programmes de prévention des pathologies liées à la pollution de l’air. »

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

Articles additionnels après l'article 10

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L'amendement n° 849 rectifié est retiré.

L'amendement n° 845 rectifié, présenté par Mmes Aïchi, Archimbaud et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant le 1er janvier 2017, le Gouvernement présente au Parlement un rapport présentant un bilan de la formation des professionnels de santé en matière de santé environnementale et les moyens de l’améliorer.

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L'amendement n° 849 rectifié, présenté par Mmes Aïchi, Archimbaud et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le treizième alinéa de l’article L. 227-1 du code de la sécurité sociale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« … Des programmes de prévention des pathologies liées à la pollution de l’air. »

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L'amendement n° 845 rectifié est retiré.

L'amendement n° 949, présenté par Mme Archimbaud, M. Desessard et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l'article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant le 31 décembre 2016, le Gouvernement remet au Parlement un rapport analysant une méthode de mise en place d’une expertise technique indépendante relative à la mesure des émissions de polluants par les véhicules automobiles.

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L'amendement n° 849 rectifié est retiré.

L'amendement n° 845 rectifié, présenté par Mmes Aïchi, Archimbaud et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant le 1er janvier 2017, le Gouvernement présente au Parlement un rapport présentant un bilan de la formation des professionnels de santé en matière de santé environnementale et les moyens de l’améliorer.

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

Debut de section - PermalienPhoto de Aline Archimbaud

Cet amendement propose d’aborder, par la rédaction d’un rapport, la question du déficit de connaissances et d’expertises indépendantes en matière de pollution de l’air due à la circulation automobile. La définition des normes et des méthodes de mesure peut en effet aussi bien concourir à révéler la pollution qu’à la dissimuler.

Ces normes et ces méthodes sont aujourd’hui sujettes à de nombreuses incertitudes et font l’objet de débats interminables. Les cycles de conduite qui servent de référence aux tests d’émissions polluantes ne sont, par exemple, pas représentatifs des conditions réelles de circulation : les particules fines qui se reforment quelques mètres derrière le véhicule ne sont pas prises en compte et la discrimination entre les différentes tailles de particules fines est sujette à caution, alors que nous savons que les plus fines sont les plus dangereuses, car elles pénètrent le plus profondément dans l’organisme.

La seule expertise technique aujourd’hui disponible, à notre connaissance, est liée à des industriels. Sur son site, l’Union technique de l’automobile et du cycle, l’UTAC, se définit comme « le partenaire privilégié des industriels tournés vers la compétitivité », lesquels sont donc ses clients. On peut également y lire que cette entreprise, l’une des rares références techniques en la matière, participe activement à l’élaboration et à l’évolution des réglementations nationales et internationales applicables aux véhicules en matière d’émissions polluantes.

Aujourd’hui, face au scandale sanitaire qui conduit à sacrifier chaque année des vies et des milliards d’euros, aucune recherche indépendante n’est mise en œuvre, aucune structure n’est chargée de défendre l’intérêt général sur cette question et d’établir des constats et des mesures objectifs, à partir desquels, enfin, des décisions pourraient être prises sans contestation.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L'amendement n° 845 rectifié est retiré.

L'amendement n° 949, présenté par Mme Archimbaud, M. Desessard et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l'article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant le 31 décembre 2016, le Gouvernement remet au Parlement un rapport analysant une méthode de mise en place d’une expertise technique indépendante relative à la mesure des émissions de polluants par les véhicules automobiles.

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

Ma chère collègue, vous connaissez le sort réservé à la demande de rapport, même si la vôtre s’inscrit dans le prolongement des travaux de la commission d’enquête sur le coût économique et financier de la pollution de l’air.

Permettez-moi d’apporter une précision : la question de l’indépendance des analyses est certes importante, mais elle se pose d’abord au niveau européen. En effet, c’est l’Europe qui définit les normes applicables aux véhicules en matière de pollution.

Voilà pourquoi la commission vous demande de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Aline Archimbaud

Cet amendement propose d’aborder, par la rédaction d’un rapport, la question du déficit de connaissances et d’expertises indépendantes en matière de pollution de l’air due à la circulation automobile. La définition des normes et des méthodes de mesure peut en effet aussi bien concourir à révéler la pollution qu’à la dissimuler.

Ces normes et ces méthodes sont aujourd’hui sujettes à de nombreuses incertitudes et font l’objet de débats interminables. Les cycles de conduite qui servent de référence aux tests d’émissions polluantes ne sont, par exemple, pas représentatifs des conditions réelles de circulation : les particules fines qui se reforment quelques mètres derrière le véhicule ne sont pas prises en compte et la discrimination entre les différentes tailles de particules fines est sujette à caution, alors que nous savons que les plus fines sont les plus dangereuses, car elles pénètrent le plus profondément dans l’organisme.

La seule expertise technique aujourd’hui disponible, à notre connaissance, est liée à des industriels. Sur son site, l’Union technique de l’automobile et du cycle, l’UTAC, se définit comme « le partenaire privilégié des industriels tournés vers la compétitivité », lesquels sont donc ses clients. On peut également y lire que cette entreprise, l’une des rares références techniques en la matière, participe activement à l’élaboration et à l’évolution des réglementations nationales et internationales applicables aux véhicules en matière d’émissions polluantes.

Aujourd’hui, face au scandale sanitaire qui conduit à sacrifier chaque année des vies et des milliards d’euros, aucune recherche indépendante n’est mise en œuvre, aucune structure n’est chargée de défendre l’intérêt général sur cette question et d’établir des constats et des mesures objectifs, à partir desquels, enfin, des décisions pourraient être prises sans contestation.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Je comprends la démarche engagée, mais des rapports existent déjà, des normes sont produites. Le ministère de l'écologie, du développement durable et de l'énergie a également lancé des travaux.

Qui plus est, honnêtement, je ne suis pas sûre que cette disposition ait sa place dans un texte relatif à la santé ; elle relève plutôt de l’écologie stricto sensu. C’est pourquoi je vous demande, madame la sénatrice, de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut j’y serai défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

Ma chère collègue, vous connaissez le sort réservé à la demande de rapport, même si la vôtre s’inscrit dans le prolongement des travaux de la commission d’enquête sur le coût économique et financier de la pollution de l’air.

Permettez-moi d’apporter une précision : la question de l’indépendance des analyses est certes importante, mais elle se pose d’abord au niveau européen. En effet, c’est l’Europe qui définit les normes applicables aux véhicules en matière de pollution.

Voilà pourquoi la commission vous demande de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Madame Archimbaud, l'amendement n° 949 est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Aline Archimbaud

Cela fait plusieurs mois que, dans le cadre de l’examen de différents projets de loi ou propositions de loi, nous insistons sur la nécessité de procéder à une expertise indépendante pour mesurer la nature exacte des gaz et des particules à la sortie des pots d’échappement. Des débats ont eu lieu sur ce sujet dans plusieurs commissions. Au sein de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, il avait d’ailleurs été indiqué qu’il conviendrait d’utiliser un autre véhicule législatif pour faire cette proposition. Mais, à ma connaissance, cela n’a pas été fait.

Il importe vraiment de traiter cette question si l’on veut que les pouvoirs publics prennent des décisions éclairées et que nos industriels disposent d’un cadre clair en la matière. Je maintiens donc mon amendement pour souligner à quel point cette question est essentielle. Or on n’arrive pas à l’introduire dans un texte législatif.

J’entends bien, madame la ministre, que cette disposition relève de l’écologie, mais nous nous voyons aussi opposer un refus lorsque nous la présentons dans le cadre d’un texte relatif à l’écologie. Or se pose là un problème de santé publique.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Je comprends la démarche engagée, mais des rapports existent déjà, des normes sont produites. Le ministère de l'écologie, du développement durable et de l'énergie a également lancé des travaux.

Qui plus est, honnêtement, je ne suis pas sûre que cette disposition ait sa place dans un texte relatif à la santé ; elle relève plutôt de l’écologie stricto sensu. C’est pourquoi je vous demande, madame la sénatrice, de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut j’y serai défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Madame Archimbaud, l'amendement n° 949 est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Chasseing

Je rejoins les propos de Mme la rapporteur, mais, à lire certains documents, je m’interroge.

Même si cette question ne fait pas partie du projet de loi de santé, on fait, vous le savez, la guerre au diesel. Or les moteurs essence à injection directe émettraient dix fois plus de particules cancérigènes que les moteurs diesel de dernière génération. De plus, avec la norme Euro 6, les moteurs diesel n’émettraient même plus de particules, ni de dioxyde d’azote.

En outre, il est avéré que, depuis 1992, les polluants ont été divisés par 38 pour l’essence et par 90 pour le diesel.

Debut de section - PermalienPhoto de Aline Archimbaud

Cela fait plusieurs mois que, dans le cadre de l’examen de différents projets de loi ou propositions de loi, nous insistons sur la nécessité de procéder à une expertise indépendante pour mesurer la nature exacte des gaz et des particules à la sortie des pots d’échappement. Des débats ont eu lieu sur ce sujet dans plusieurs commissions. Au sein de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, il avait d’ailleurs été indiqué qu’il conviendrait d’utiliser un autre véhicule législatif pour faire cette proposition. Mais, à ma connaissance, cela n’a pas été fait.

Il importe vraiment de traiter cette question si l’on veut que les pouvoirs publics prennent des décisions éclairées et que nos industriels disposent d’un cadre clair en la matière. Je maintiens donc mon amendement pour souligner à quel point cette question est essentielle. Or on n’arrive pas à l’introduire dans un texte législatif.

J’entends bien, madame la ministre, que cette disposition relève de l’écologie, mais nous nous voyons aussi opposer un refus lorsque nous la présentons dans le cadre d’un texte relatif à l’écologie. Or se pose là un problème de santé publique.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Chasseing

Je rejoins les propos de Mme la rapporteur, mais, à lire certains documents, je m’interroge.

Même si cette question ne fait pas partie du projet de loi de santé, on fait, vous le savez, la guerre au diesel. Or les moteurs essence à injection directe émettraient dix fois plus de particules cancérigènes que les moteurs diesel de dernière génération. De plus, avec la norme Euro 6, les moteurs diesel n’émettraient même plus de particules, ni de dioxyde d’azote.

En outre, il est avéré que, depuis 1992, les polluants ont été divisés par 38 pour l’essence et par 90 pour le diesel.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L'amendement n° 951, présenté par Mme Archimbaud, M. Desessard et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l'article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 318-1 du code de la route est complété par trois alinéas ainsi rédigés :

« Ces décrets prévoient notamment que :

« 1° Dans chaque point de vente ou de location, une étiquette indiquant la consommation de carburant et les émissions de dioxyde de carbone, de particules fines, de dioxyde d’azote et de monoxyde d’azote est apposée sur chaque voiture particulière ou affichée près de celle-ci, d’une manière visible ;

« 2° L’ensemble des imprimés utilisés pour la commercialisation, la publicité et la promotion des véhicules, y compris les manuels techniques, contient les données relatives à la consommation de carburant et aux émissions de dioxyde de carbone, de particules fines, de dioxyde d’azote et de monoxyde d’azote concernant le type de voiture particulière neuve auquel ces imprimés se rapportent. Les imprimés contiennent également une information relative aux conséquences sanitaires des substances dont ils font mention. »

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

Debut de section - PermalienPhoto de Aline Archimbaud

En 2013, le CIRC, le Centre international de recherche sur le cancer, a classé l’ensemble des particules fines, ainsi que la pollution de l’air extérieur, comme des cancérigènes certains pour l’homme.

Les experts ont conclu, après évaluation des dernières données de la littérature scientifique, à l’existence de preuves suffisantes faisant état de liens entre l’exposition à la pollution de l’air extérieur et le risque de développer un cancer du poumon.

Cet amendement vise à étendre l’information adressée aux consommateurs lors de l’achat ou de la location de voitures à tous les polluants.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L'amendement n° 951, présenté par Mme Archimbaud, M. Desessard et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l'article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 318-1 du code de la route est complété par trois alinéas ainsi rédigés :

« Ces décrets prévoient notamment que :

« 1° Dans chaque point de vente ou de location, une étiquette indiquant la consommation de carburant et les émissions de dioxyde de carbone, de particules fines, de dioxyde d’azote et de monoxyde d’azote est apposée sur chaque voiture particulière ou affichée près de celle-ci, d’une manière visible ;

« 2° L’ensemble des imprimés utilisés pour la commercialisation, la publicité et la promotion des véhicules, y compris les manuels techniques, contient les données relatives à la consommation de carburant et aux émissions de dioxyde de carbone, de particules fines, de dioxyde d’azote et de monoxyde d’azote concernant le type de voiture particulière neuve auquel ces imprimés se rapportent. Les imprimés contiennent également une information relative aux conséquences sanitaires des substances dont ils font mention. »

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

La mesure proposée, qui tend à étendre l’information des automobilistes pour lutter contre la pollution de l’air, aurait sans doute mieux sa place dans une loi sur la transition énergétique.

Par ailleurs, la disposition proposée relève plus du décret que de la loi.

De plus, la mise en place d’une telle mesure nécessiterait une concertation avec les fabricants automobiles, qui sont impliqués en la matière.

C’est pourquoi je vous demande, ma chère collègue, de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, la commission émettra un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Aline Archimbaud

En 2013, le CIRC, le Centre international de recherche sur le cancer, a classé l’ensemble des particules fines, ainsi que la pollution de l’air extérieur, comme des cancérigènes certains pour l’homme.

Les experts ont conclu, après évaluation des dernières données de la littérature scientifique, à l’existence de preuves suffisantes faisant état de liens entre l’exposition à la pollution de l’air extérieur et le risque de développer un cancer du poumon.

Cet amendement vise à étendre l’information adressée aux consommateurs lors de l’achat ou de la location de voitures à tous les polluants.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

La mesure proposée, qui tend à étendre l’information des automobilistes pour lutter contre la pollution de l’air, aurait sans doute mieux sa place dans une loi sur la transition énergétique.

Par ailleurs, la disposition proposée relève plus du décret que de la loi.

De plus, la mise en place d’une telle mesure nécessiterait une concertation avec les fabricants automobiles, qui sont impliqués en la matière.

C’est pourquoi je vous demande, ma chère collègue, de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, la commission émettra un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Madame Archimbaud, l'amendement n° 951 est-il maintenu ?

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L'amendement n° 951 est retiré.

L'amendement n° 950, présenté par Mme Archimbaud, M. Desessard et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l'article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 1011 bis du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Au a du II, après le mot : « carbone », sont insérés les mots : «, le nombre de grammes d’oxydes d’azote et le nombre de particules fines » ;

2° Au premier alinéa du III, après le mot : « taxe », sont insérés les mots : «, pour sa part relative au dioxyde de carbone, » ;

3° Après le même III, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« … – Le tarif de la taxe est obtenu par l’application au tarif pour la part relative au dioxyde de carbone définie au III d’une modulation dépendant des caractéristiques d’émission du véhicule. Si un véhicule relève de plusieurs catégories, c’est la catégorie la plus favorable au redevable de la taxe qui est retenue.

« 1° Si le véhicule respecte la norme euro 6, qu’il émet moins de 55 mg/km d’oxydes d’azote et moins de 5x1011 particules fines par kilomètre, le tarif défini au III est minoré de 5 % ;

« 2° Si le véhicule respecte la norme euro 6 et qu’il émet moins de 6x1011 particules fines par kilomètre, le tarif défini au III est appliqué sans modification ;

« 3° Si le véhicule respecte la norme euro 6, le tarif défini au III est majoré de 5 % ;

« 4° Si le véhicule respecte la norme euro 5, le tarif défini au III est majoré de 10 % ;

« 5° Si le véhicule respecte la norme euro 4, le tarif défini au III est majoré de 15 % ;

« 6° Si le véhicule respecte la norme euro 3, le tarif défini au III est majoré de 20 % ;

« 7° Si le véhicule respecte la norme euro 2, le tarif défini au III est majoré de 25 % ;

« 8° Si le véhicule respecte la norme euro 1, le tarif défini au III est majoré de 30 % ;

« 9° Dans tous les autres cas, le tarif défini au III est majoré de 35 %. »

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Madame Archimbaud, l'amendement n° 951 est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Aline Archimbaud

Par cet amendement – là encore, nous rencontrons des difficultés à trouver un véhicule législatif –, nous voulons répondre aux préoccupations concernant les émissions d’oxydes d’azote, car nombreux sont ceux qui reconnaissent qu’il y a là un danger sanitaire. Aussi proposons-nous d’intégrer dans la définition du malus automobile les émissions d’oxydes d’azote, les NOx, et de particules fines.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L'amendement n° 951 est retiré.

L'amendement n° 950, présenté par Mme Archimbaud, M. Desessard et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l'article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 1011 bis du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Au a du II, après le mot : « carbone », sont insérés les mots : «, le nombre de grammes d’oxydes d’azote et le nombre de particules fines » ;

2° Au premier alinéa du III, après le mot : « taxe », sont insérés les mots : «, pour sa part relative au dioxyde de carbone, » ;

3° Après le même III, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« … – Le tarif de la taxe est obtenu par l’application au tarif pour la part relative au dioxyde de carbone définie au III d’une modulation dépendant des caractéristiques d’émission du véhicule. Si un véhicule relève de plusieurs catégories, c’est la catégorie la plus favorable au redevable de la taxe qui est retenue.

« 1° Si le véhicule respecte la norme euro 6, qu’il émet moins de 55 mg/km d’oxydes d’azote et moins de 5x1011 particules fines par kilomètre, le tarif défini au III est minoré de 5 % ;

« 2° Si le véhicule respecte la norme euro 6 et qu’il émet moins de 6x1011 particules fines par kilomètre, le tarif défini au III est appliqué sans modification ;

« 3° Si le véhicule respecte la norme euro 6, le tarif défini au III est majoré de 5 % ;

« 4° Si le véhicule respecte la norme euro 5, le tarif défini au III est majoré de 10 % ;

« 5° Si le véhicule respecte la norme euro 4, le tarif défini au III est majoré de 15 % ;

« 6° Si le véhicule respecte la norme euro 3, le tarif défini au III est majoré de 20 % ;

« 7° Si le véhicule respecte la norme euro 2, le tarif défini au III est majoré de 25 % ;

« 8° Si le véhicule respecte la norme euro 1, le tarif défini au III est majoré de 30 % ;

« 9° Dans tous les autres cas, le tarif défini au III est majoré de 35 %. »

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

La commission demande également le retrait de cet amendement ; à défaut, elle y sera défavorable. En effet, la disposition proposée trouverait mieux sa place dans une loi sur la transition énergétique. Par ailleurs, le lien avec la santé publique est plus indirect encore.

Debut de section - PermalienPhoto de Aline Archimbaud

Par cet amendement – là encore, nous rencontrons des difficultés à trouver un véhicule législatif –, nous voulons répondre aux préoccupations concernant les émissions d’oxydes d’azote, car nombreux sont ceux qui reconnaissent qu’il y a là un danger sanitaire. Aussi proposons-nous d’intégrer dans la définition du malus automobile les émissions d’oxydes d’azote, les NOx, et de particules fines.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Avis défavorable pour les mêmes raisons.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

La commission demande également le retrait de cet amendement ; à défaut, elle y sera défavorable. En effet, la disposition proposée trouverait mieux sa place dans une loi sur la transition énergétique. Par ailleurs, le lien avec la santé publique est plus indirect encore.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Madame Archimbaud, l'amendement n° 950 est-il maintenu ?

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Avis défavorable pour les mêmes raisons.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Madame Archimbaud, l'amendement n° 950 est-il maintenu ?

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 600 rectifié est présenté par Mmes Jouanno et Férat et M. Guerriau.

L'amendement n° 996 rectifié est présenté par Mme Archimbaud, M. Desessard et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Afin d’exercer la compétence mentionnée au 3° du II de l’article L. 1111-9 du code général des collectivités territoriales relative à la qualité de l’air, la région peut recevoir, pour une durée d’expérimentation de trois ans à compter du 1er janvier 2016, la partie des données mentionnées à l’article L. 133-5-3 du code de la sécurité sociale concernant la mobilité domicile-travail des salariés et assimilés qui habitent ou travaillent sur le territoire régional, selon des modalités définies par décret.

Dans le cadre de la mise en œuvre de programmes d’information mentionnés à l’article L. 221-7 du code de l’énergie dans sa version issue de l’article 30 de la loi n° 2015-992 du 17 août 2015relative à la transition énergétique pour la croissance verte et sous réserve d’autorisation de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, ces données peuvent être traitées pour élaborer et déployer des campagnes ciblées d'information du public sur les solutions les moins polluantes pour se rendre au travail, notamment les services de transport public ou le covoiturage réguliers.

Les critères d'évaluation de l'expérimentation seront définis par décret.

La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour présenter l’amendement n° 600 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Chantal Jouanno

La déclaration sociale nominative, la DSN, comprend des données particulièrement intéressantes sur la mobilité domicile-travail des particuliers. Or, aujourd'hui, pour des raisons tenant essentiellement à la confidentialité et à la protection des données personnelles, les régions n’ont pas accès à ces données, alors qu’elles pourraient pourtant leur être très utiles, notamment en cas de détérioration excessive de la qualité de l’air, pour cibler les informations qu’elles délivrent aux usagers et aussi, sans doute, adapter les mesures de la manière la plus fine possible.

Nous avons déjà eu ce débat lorsque nous avions abordé un volet consacré aux autorités organisatrices de transport. Si nous revenons à la charge, c’est parce qu’il nous semble absolument indispensable d’améliorer le niveau d’information des décideurs, en l’occurrence des régions, pour que celles-ci puissent adapter les mesures à prendre dans le domaine de la qualité de l’air.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

La parole est à Mme Aline Archimbaud, pour présenter l'amendement n° 996 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 600 rectifié est présenté par Mmes Jouanno et Férat et M. Guerriau.

L'amendement n° 996 rectifié est présenté par Mme Archimbaud, M. Desessard et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Afin d’exercer la compétence mentionnée au 3° du II de l’article L. 1111-9 du code général des collectivités territoriales relative à la qualité de l’air, la région peut recevoir, pour une durée d’expérimentation de trois ans à compter du 1er janvier 2016, la partie des données mentionnées à l’article L. 133-5-3 du code de la sécurité sociale concernant la mobilité domicile-travail des salariés et assimilés qui habitent ou travaillent sur le territoire régional, selon des modalités définies par décret.

Dans le cadre de la mise en œuvre de programmes d’information mentionnés à l’article L. 221-7 du code de l’énergie dans sa version issue de l’article 30 de la loi n° 2015-992 du 17 août 2015relative à la transition énergétique pour la croissance verte et sous réserve d’autorisation de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, ces données peuvent être traitées pour élaborer et déployer des campagnes ciblées d'information du public sur les solutions les moins polluantes pour se rendre au travail, notamment les services de transport public ou le covoiturage réguliers.

Les critères d'évaluation de l'expérimentation seront définis par décret.

La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour présenter l’amendement n° 600 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Aline Archimbaud

Je rejoins les préoccupations de ma collègue Chantal Jouanno. Il y a urgence, me semble-t-il, à traiter cette question.

Les douze derniers mois ont montré à quel point il était nécessaire que les régions trouvent des solutions précises et concrètes. Mais, pour pouvoir mettre en place des dispositifs pertinents, celles-ci doivent avoir accès à certaines données personnalisées sur les déplacements de nos concitoyens.

Debut de section - PermalienPhoto de Chantal Jouanno

La déclaration sociale nominative, la DSN, comprend des données particulièrement intéressantes sur la mobilité domicile-travail des particuliers. Or, aujourd'hui, pour des raisons tenant essentiellement à la confidentialité et à la protection des données personnelles, les régions n’ont pas accès à ces données, alors qu’elles pourraient pourtant leur être très utiles, notamment en cas de détérioration excessive de la qualité de l’air, pour cibler les informations qu’elles délivrent aux usagers et aussi, sans doute, adapter les mesures de la manière la plus fine possible.

Nous avons déjà eu ce débat lorsque nous avions abordé un volet consacré aux autorités organisatrices de transport. Si nous revenons à la charge, c’est parce qu’il nous semble absolument indispensable d’améliorer le niveau d’information des décideurs, en l’occurrence des régions, pour que celles-ci puissent adapter les mesures à prendre dans le domaine de la qualité de l’air.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L'amendement n° 658 rectifié bis, présenté par MM. Husson, Mouiller, Longuet et Saugey, Mme Micouleau, MM. Vasselle, Paul, Vogel et Laménie et Mme Hummel, n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° 600 rectifié et 996 rectifié ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

La parole est à Mme Aline Archimbaud, pour présenter l'amendement n° 996 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

Je comprends la cause que vous défendez, mes chères collègues, et vos intentions. Toutefois, certains membres – la plupart d’ailleurs – de la commission des affaires sociales ont estimé que cette opération aurait un coût pour les régions.

Par ailleurs, là encore, cette disposition aurait plus sa place dans un projet de loi portant sur la transition énergétique, l’objectif étant de réduire la pollution de l’air.

En effet, il s’agit d’une question d’organisation des mobilités durables et des transports publics dont les régions ont désormais la charge. Sur le terrain, un certain nombre d’opérations sont aujourd'hui menées, qui, pour certaines, s’apparentent un peu à celles que vous préconisez. Elles peuvent avoir un effet d’entraînement. Les transports relevant de la compétence des régions à part entière, celles-ci développeront, me semble-t-il, leur communication en ce sens.

En conséquence, la commission demande le retrait de ces amendements identiques ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Aline Archimbaud

Je rejoins les préoccupations de ma collègue Chantal Jouanno. Il y a urgence, me semble-t-il, à traiter cette question.

Les douze derniers mois ont montré à quel point il était nécessaire que les régions trouvent des solutions précises et concrètes. Mais, pour pouvoir mettre en place des dispositifs pertinents, celles-ci doivent avoir accès à certaines données personnalisées sur les déplacements de nos concitoyens.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L'amendement n° 658 rectifié bis, présenté par MM. Husson, Mouiller, Longuet et Saugey, Mme Micouleau, MM. Vasselle, Paul, Vogel et Laménie et Mme Hummel, n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° 600 rectifié et 996 rectifié ?

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

En l’état actuel des choses, je ne peux que demander le retrait de ces deux amendements identiques ou, à défaut, émettre un avis défavorable, non pas que je sois contre l’objectif poursuivi, mais je ne puis être favorable à l’accès à des données individuelles non anonymisées. La DSN comporte en effet toute une série de données relatives à chaque individu. On ne peut pas donner aux régions accès à l’ensemble de ces données de manière personnalisée.

Tout en comprenant bien, je le répète, l’objectif recherché, je ne puis, pour des raisons de principe, être favorable à ces mesures, eu égard aux dispositions en vigueur. L’open data, dont les modalités d’ouverture sont prévues à l’article 47 du projet de loi de modernisation de notre système de santé, permettra d’aller de l’avant. Nous pourrons alors réfléchir aux modalités permettant aux régions ou autres acteurs concernés d’accéder, au travers de la DSN, dans le champ de leurs compétences, à des données anonymisées.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

Je comprends la cause que vous défendez, mes chères collègues, et vos intentions. Toutefois, certains membres – la plupart d’ailleurs – de la commission des affaires sociales ont estimé que cette opération aurait un coût pour les régions.

Par ailleurs, là encore, cette disposition aurait plus sa place dans un projet de loi portant sur la transition énergétique, l’objectif étant de réduire la pollution de l’air.

En effet, il s’agit d’une question d’organisation des mobilités durables et des transports publics dont les régions ont désormais la charge. Sur le terrain, un certain nombre d’opérations sont aujourd'hui menées, qui, pour certaines, s’apparentent un peu à celles que vous préconisez. Elles peuvent avoir un effet d’entraînement. Les transports relevant de la compétence des régions à part entière, celles-ci développeront, me semble-t-il, leur communication en ce sens.

En conséquence, la commission demande le retrait de ces amendements identiques ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Madame Jouanno, l'amendement n° 600 rectifié est-il maintenu ?

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

En l’état actuel des choses, je ne peux que demander le retrait de ces deux amendements identiques ou, à défaut, émettre un avis défavorable, non pas que je sois contre l’objectif poursuivi, mais je ne puis être favorable à l’accès à des données individuelles non anonymisées. La DSN comporte en effet toute une série de données relatives à chaque individu. On ne peut pas donner aux régions accès à l’ensemble de ces données de manière personnalisée.

Tout en comprenant bien, je le répète, l’objectif recherché, je ne puis, pour des raisons de principe, être favorable à ces mesures, eu égard aux dispositions en vigueur. L’open data, dont les modalités d’ouverture sont prévues à l’article 47 du projet de loi de modernisation de notre système de santé, permettra d’aller de l’avant. Nous pourrons alors réfléchir aux modalités permettant aux régions ou autres acteurs concernés d’accéder, au travers de la DSN, dans le champ de leurs compétences, à des données anonymisées.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L'amendement n° 600 rectifié est retiré.

Madame Archimbaud, l'amendement n° 996 rectifié est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Madame Jouanno, l'amendement n° 600 rectifié est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L'amendement n° 996 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 601 rectifié est présenté par Mme Jouanno et M. Guerriau.

L'amendement n° 955 est présenté par Mme Archimbaud, M. Desessard et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La première phrase du premier alinéa de l’article L. 221-8 du code de l'environnement est ainsi rédigée :

« Une surveillance de la qualité de l'air intérieur, déterminée par décret en Conseil d’État, est obligatoire pour le propriétaire ou l'exploitant de tous les établissements recevant du public. »

La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour présenter l’amendement n° 601 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L'amendement n° 600 rectifié est retiré.

Madame Archimbaud, l'amendement n° 996 rectifié est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Chantal Jouanno

J’ai quelques remords à proposer cet amendement, qui vise à rendre obligatoire la surveillance de la qualité de l’air intérieur dans les établissements recevant du public, les ERP.

La question de la qualité de l’air intérieur est majeure quand on parle de pollution de l’air. La pollution de l’air est beaucoup plus importante dans cet hémicycle qu’à l’extérieur : la pollution de l’air extérieur et la pollution de l’air intérieur se cumulent.

Nous avons déjà eu cette discussion dans le cadre du Grenelle de l’environnement. Nous avions alors souligné qu’il fallait mesurer la qualité de l’air dans les établissements recevant du public sensible, c'est-à-dire tout particulièrement les crèches et les écoles maternelles. Ces dispositions avaient été mises en place. Nous avions d’ailleurs, je m’en souviens, mis en œuvre cette mesure dans une école du XIVe arrondissement. Mais l’actuelle ministre a stoppé le dispositif, pour différentes raisons – certaines d’entre elles étant tout à fait légitimes.

Je le reconnais, mon amendement est un peu excessif dans la mesure où il vise tous les ERP, même s’il renvoie à un décret en Conseil d’État. Or la question centrale qui se pose aujourd'hui concerne la surveillance de la qualité de l’air dans les établissements recevant du public dit « sensible », c'est-à-dire les jeunes enfants, les personnes malades et les personnes âgées.

Le sujet est d’actualité, et il reste entier. Je déplore vivement que le Gouvernement ait fait le choix d’arrêter la procédure de surveillance de la qualité de l’air intérieur dans les établissements que j’ai cités.

Cela étant, il s’agit d’un amendement d’appel, car la mise en œuvre de cette mesure dans tous les ERP peut, j’en ai bien conscience, poser des difficultés.

Debut de section - PermalienPhoto de Aline Archimbaud

Non, je le retire également, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

La parole est à Mme Aline Archimbaud, pour présenter l'amendement n° 955.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L'amendement n° 996 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 601 rectifié est présenté par Mme Jouanno et M. Guerriau.

L'amendement n° 955 est présenté par Mme Archimbaud, M. Desessard et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La première phrase du premier alinéa de l’article L. 221-8 du code de l'environnement est ainsi rédigée :

« Une surveillance de la qualité de l'air intérieur, déterminée par décret en Conseil d’État, est obligatoire pour le propriétaire ou l'exploitant de tous les établissements recevant du public. »

La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour présenter l’amendement n° 601 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Aline Archimbaud

On rencontre très souvent des idées fausses sur le sujet. On se préoccupe beaucoup de la qualité de l’air extérieur et des moyens à mettre en œuvre pour réduire la pollution extérieure, mais les études montrent à quel point la pollution de l’air intérieur pose un énorme problème.

Debut de section - PermalienPhoto de Chantal Jouanno

J’ai quelques remords à proposer cet amendement, qui vise à rendre obligatoire la surveillance de la qualité de l’air intérieur dans les établissements recevant du public, les ERP.

La question de la qualité de l’air intérieur est majeure quand on parle de pollution de l’air. La pollution de l’air est beaucoup plus importante dans cet hémicycle qu’à l’extérieur : la pollution de l’air extérieur et la pollution de l’air intérieur se cumulent.

Nous avons déjà eu cette discussion dans le cadre du Grenelle de l’environnement. Nous avions alors souligné qu’il fallait mesurer la qualité de l’air dans les établissements recevant du public sensible, c'est-à-dire tout particulièrement les crèches et les écoles maternelles. Ces dispositions avaient été mises en place. Nous avions d’ailleurs, je m’en souviens, mis en œuvre cette mesure dans une école du XIVe arrondissement. Mais l’actuelle ministre a stoppé le dispositif, pour différentes raisons – certaines d’entre elles étant tout à fait légitimes.

Je le reconnais, mon amendement est un peu excessif dans la mesure où il vise tous les ERP, même s’il renvoie à un décret en Conseil d’État. Or la question centrale qui se pose aujourd'hui concerne la surveillance de la qualité de l’air dans les établissements recevant du public dit « sensible », c'est-à-dire les jeunes enfants, les personnes malades et les personnes âgées.

Le sujet est d’actualité, et il reste entier. Je déplore vivement que le Gouvernement ait fait le choix d’arrêter la procédure de surveillance de la qualité de l’air intérieur dans les établissements que j’ai cités.

Cela étant, il s’agit d’un amendement d’appel, car la mise en œuvre de cette mesure dans tous les ERP peut, j’en ai bien conscience, poser des difficultés.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

La parole est à Mme Aline Archimbaud, pour présenter l'amendement n° 955.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

Permettez-moi simplement de rappeler l’article L. 221-8 du code de l’environnement : « Une surveillance de la qualité de l’air intérieur est obligatoire pour le propriétaire ou l’exploitant de certains établissements recevant du public déterminés par décret en Conseil d’État lorsque la configuration des locaux ou la nature du public le justifie. »

Cette formulation nous a paru mieux proportionnée aux exigences de la santé publique et au coût que doivent supporter les propriétaires privés et publics.

Pour améliorer la qualité de l’air intérieur, n’hésitons à imiter nos grands-mères : ouvrir les fenêtres et faire des courants d’air ! Je pense qu’elles avaient raison.

Debut de section - PermalienPhoto de Aline Archimbaud

On rencontre très souvent des idées fausses sur le sujet. On se préoccupe beaucoup de la qualité de l’air extérieur et des moyens à mettre en œuvre pour réduire la pollution extérieure, mais les études montrent à quel point la pollution de l’air intérieur pose un énorme problème.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

Permettez-moi simplement de rappeler l’article L. 221-8 du code de l’environnement : « Une surveillance de la qualité de l’air intérieur est obligatoire pour le propriétaire ou l’exploitant de certains établissements recevant du public déterminés par décret en Conseil d’État lorsque la configuration des locaux ou la nature du public le justifie. »

Cette formulation nous a paru mieux proportionnée aux exigences de la santé publique et au coût que doivent supporter les propriétaires privés et publics.

Pour améliorer la qualité de l’air intérieur, n’hésitons à imiter nos grands-mères : ouvrir les fenêtres et faire des courants d’air ! Je pense qu’elles avaient raison.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Les courants d’air ne sont pas toujours bons pour les personnes sensibles…

Toutefois, vous avez raison de le souligner, madame la rapporteur, les obligations de contrôle existent pour les établissements recevant du public sensible.

Vous avez relevé, madame Jouanno, qu’il s’agissait d’un amendement d’appel. En effet, il serait excessif d’imposer cette contrainte à l’ensemble des établissements recevant du public, des établissements dans lesquels le public ne reste parfois que quelques instants.

En conséquence, je demande le retrait de ces deux amendements identiques ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Madame Jouanno, l’amendement n° 601 rectifié est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Chantal Jouanno

Je retire cet amendement d’appel, mais j’aimerais obtenir du Gouvernement des précisions sur les mesures qu’il a prises dans ce domaine, en particulier pour que la qualité de l’air intérieur dans les bâtiments recevant du public soit mesurée. Cette qualité peut être fortement altérée par la présence de certains matériaux dans les bâtiments, mais, pour que des dispositions puissent être prises, notamment dans les bâtiments les plus sensibles comme les écoles maternelles, encore faut-il qu’on la mesure !

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Les courants d’air ne sont pas toujours bons pour les personnes sensibles…

Toutefois, vous avez raison de le souligner, madame la rapporteur, les obligations de contrôle existent pour les établissements recevant du public sensible.

Vous avez relevé, madame Jouanno, qu’il s’agissait d’un amendement d’appel. En effet, il serait excessif d’imposer cette contrainte à l’ensemble des établissements recevant du public, des établissements dans lesquels le public ne reste parfois que quelques instants.

En conséquence, je demande le retrait de ces deux amendements identiques ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Madame Jouanno, l’amendement n° 601 rectifié est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Chantal Jouanno

Je retire cet amendement d’appel, mais j’aimerais obtenir du Gouvernement des précisions sur les mesures qu’il a prises dans ce domaine, en particulier pour que la qualité de l’air intérieur dans les bâtiments recevant du public soit mesurée. Cette qualité peut être fortement altérée par la présence de certains matériaux dans les bâtiments, mais, pour que des dispositions puissent être prises, notamment dans les bâtiments les plus sensibles comme les écoles maternelles, encore faut-il qu’on la mesure !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Les amendements identiques n° 601 rectifié et 955 sont retirés.

L’amendement n° 954, présenté par Mme Archimbaud, M. Desessard et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l'article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé : Au deuxième alinéa de l’article L. 111-9 du code de la construction et de l’habitation, après le mot : « serre, » sont insérés les mots : « des émissions de composés organiques volatils, ».

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Madame Archimbaud, l’amendement n° 955 est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Aline Archimbaud

Les auteurs de cet amendement proposent que les émissions de polluants volatils soient prises en compte dans les caractéristiques de performance environnementale des logements. En effet, il nous paraît important que cette forme de pollution, liée à la présence de certains matériaux, soit surveillée.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Les amendements identiques n° 601 rectifié et 955 sont retirés.

L’amendement n° 954, présenté par Mme Archimbaud, M. Desessard et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l'article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé : Au deuxième alinéa de l’article L. 111-9 du code de la construction et de l’habitation, après le mot : « serre, » sont insérés les mots : « des émissions de composés organiques volatils, ».

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

Il est apparu à la commission que la disposition proposée posait des problèmes techniques. Par ailleurs, une concertation avec les professionnels du secteur lui a semblé nécessaire. Elle a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Aline Archimbaud

Les auteurs de cet amendement proposent que les émissions de polluants volatils soient prises en compte dans les caractéristiques de performance environnementale des logements. En effet, il nous paraît important que cette forme de pollution, liée à la présence de certains matériaux, soit surveillée.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

Il est apparu à la commission que la disposition proposée posait des problèmes techniques. Par ailleurs, une concertation avec les professionnels du secteur lui a semblé nécessaire. Elle a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L’amendement n° 954 est retiré.

L’amendement n° 607 rectifié bis, présenté par Mmes Jouanno, Billon et Férat et M. Guerriau, est ainsi libellé :

Après l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l'article L. 221-10 du code de l'environnement, l’année : « 2012 » est remplacée par l’année : « 2017 ».

La parole est à Mme Chantal Jouanno.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Chantal Jouanno

Je constate que cette série d’amendements portant sur la qualité de l’air suscite des réactions étonnées : on est surpris que Mme Archimbaud et moi-même défendions des amendements identiques. Il se trouve que, mandatées par les commissions des affaires sociales et du développement durable, nous avons travaillé ensemble sur le lien entre la santé et l’environnement et que nous nous sommes mises d’accord sur certaines mesures que nous souhaitons promouvoir à la suite de ce travail, qui a été apprécié par les deux commissions.

Le présent amendement porte sur la date d’entrée en vigueur d’une disposition issue du Grenelle de l’environnement : l’obligation d’étiquetage des produits de construction et d’ameublement, ainsi que des revêtements muraux et de sol et des peintures et vernis. Lorsque nous l’avons instaurée, en 2010, il était prévu qu’elle prenne effet en 2012 ; l’échéance était, il est vrai, rapprochée, mais nous espérions que la mesure pourrait être mise en œuvre par le nouveau gouvernement en 2012, le cas échéant en 2013.

C’est finalement à 2020 que le nouveau gouvernement a reporté l’entrée en vigueur de cette mesure votée par tous dans le cadre de la loi du 12 juillet 2010 portant engagement national pour l’environnement. Mes chers collègues, quand des lois sont votées, il n’est pas mal qu’elles soient appliquées ! C’est pourquoi je propose de prévoir une échéance moins éloignée, en fixant au 1er janvier 2017 l’entrée en vigueur de cette obligation.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L’amendement n° 954 est retiré.

L’amendement n° 607 rectifié bis, présenté par Mmes Jouanno, Billon et Férat et M. Guerriau, est ainsi libellé :

Après l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l'article L. 221-10 du code de l'environnement, l’année : « 2012 » est remplacée par l’année : « 2017 ».

La parole est à Mme Chantal Jouanno.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

Comme vous l’avez expliqué, ma chère collègue, le Gouvernement a annoncé que cette mesure entrerait en vigueur en 2020, compte tenu de la nécessité de laisser à l’ANSES le temps de définir précisément les produits et les seuils retenus pour l’étiquetage. Le mieux nous paraît être de laisser cet organisme indépendant mener à bien ses travaux. D’ailleurs, on peut penser que le Gouvernement mettra en place l’étiquetage dès qu’il disposera de l’ensemble des informations nécessaires. Dans ces conditions, je sollicite le retrait de cet amendement, et j’y serai défavorable s’il est maintenu.

Debut de section - PermalienPhoto de Chantal Jouanno

Je constate que cette série d’amendements portant sur la qualité de l’air suscite des réactions étonnées : on est surpris que Mme Archimbaud et moi-même défendions des amendements identiques. Il se trouve que, mandatées par les commissions des affaires sociales et du développement durable, nous avons travaillé ensemble sur le lien entre la santé et l’environnement et que nous nous sommes mises d’accord sur certaines mesures que nous souhaitons promouvoir à la suite de ce travail, qui a été apprécié par les deux commissions.

Le présent amendement porte sur la date d’entrée en vigueur d’une disposition issue du Grenelle de l’environnement : l’obligation d’étiquetage des produits de construction et d’ameublement, ainsi que des revêtements muraux et de sol et des peintures et vernis. Lorsque nous l’avons instaurée, en 2010, il était prévu qu’elle prenne effet en 2012 ; l’échéance était, il est vrai, rapprochée, mais nous espérions que la mesure pourrait être mise en œuvre par le nouveau gouvernement en 2012, le cas échéant en 2013.

C’est finalement à 2020 que le nouveau gouvernement a reporté l’entrée en vigueur de cette mesure votée par tous dans le cadre de la loi du 12 juillet 2010 portant engagement national pour l’environnement. Mes chers collègues, quand des lois sont votées, il n’est pas mal qu’elles soient appliquées ! C’est pourquoi je propose de prévoir une échéance moins éloignée, en fixant au 1er janvier 2017 l’entrée en vigueur de cette obligation.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

Comme vous l’avez expliqué, ma chère collègue, le Gouvernement a annoncé que cette mesure entrerait en vigueur en 2020, compte tenu de la nécessité de laisser à l’ANSES le temps de définir précisément les produits et les seuils retenus pour l’étiquetage. Le mieux nous paraît être de laisser cet organisme indépendant mener à bien ses travaux. D’ailleurs, on peut penser que le Gouvernement mettra en place l’étiquetage dès qu’il disposera de l’ensemble des informations nécessaires. Dans ces conditions, je sollicite le retrait de cet amendement, et j’y serai défavorable s’il est maintenu.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Madame Jouanno, l’amendement n° 607 rectifié bis est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Chantal Jouanno

Il n’est pas question que je retire cet amendement. Songez, mes chers collègues, que l’entrée en vigueur de la mesure est prévue dix ans après qu’elle a été votée ! Alors que tous, dans cet hémicycle, nous nous plaignons des délais nécessaires à la mise en place des projets, nous irions expliquer à nos concitoyens que la lutte contre la pollution de l’air est une priorité nationale, mais qu’il faudra dix ans pour appliquer une mesure que nous avons tous votée ?

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Madame Jouanno, l’amendement n° 607 rectifié bis est-il maintenu ?

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Chantal Jouanno

Il n’est pas question que je retire cet amendement. Songez, mes chers collègues, que l’entrée en vigueur de la mesure est prévue dix ans après qu’elle a été votée ! Alors que tous, dans cet hémicycle, nous nous plaignons des délais nécessaires à la mise en place des projets, nous irions expliquer à nos concitoyens que la lutte contre la pollution de l’air est une priorité nationale, mais qu’il faudra dix ans pour appliquer une mesure que nous avons tous votée ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 959, présenté par Mme Archimbaud, M. Desessard et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l'article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 221-10 du code de l’environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les produits d’ameublement destinés aux enfants qui émettent des substances dans l’air ambiant sont soumis à une obligation d’étiquetage des polluants volatils à partir du 1er janvier 2017. »

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

Debut de section - PermalienPhoto de Aline Archimbaud

Cet amendement vise à soumettre les produits d’ameublement destinés aux enfants qui émettent des substances dans l’air ambiant à une obligation d’étiquetage des polluants volatils à partir du 1er janvier 2017. Si nous visons en particulier les produits destinés aux enfants, c’est parce que les chercheurs que nous avons auditionnés dans le cadre du groupe de travail sur la santé environnementale nous ont expliqué que, si ces substances volatiles sont dangereuses pour tout le monde, le corps humain y est spécialement vulnérable à certains âges de la vie : avant la naissance, pendant l’enfance et à l’adolescence. Aussi proposons-nous, comme un premier pas, l’étiquetage des produits réservés aux enfants.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L’amendement n° 958, présenté par Mme Archimbaud, M. Desessard et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l'article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 221-10 du code de l’environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Avant le 1er janvier 2017, dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État, les fabricants et distributeurs de meubles sont tenus de marquer d’un pictogramme « Ne convient pas aux jeunes enfants » leurs produits dont le seuil d’émission de polluants volatils dans l’air ambiant excède la norme retenue par les établissements d’accueil du jeune enfant. »

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 959, présenté par Mme Archimbaud, M. Desessard et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l'article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 221-10 du code de l’environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les produits d’ameublement destinés aux enfants qui émettent des substances dans l’air ambiant sont soumis à une obligation d’étiquetage des polluants volatils à partir du 1er janvier 2017. »

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

Debut de section - PermalienPhoto de Aline Archimbaud

Nous proposons que les fabricants et distributeurs de meubles soient tenus, dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État, de faire figurer sur ceux de leurs produits qui émettent des polluants volatils au-delà de la norme retenue par les établissements d’accueil du jeune enfant un pictogramme signifiant : « Ne convient pas aux jeunes enfants ».

Debut de section - PermalienPhoto de Aline Archimbaud

Cet amendement vise à soumettre les produits d’ameublement destinés aux enfants qui émettent des substances dans l’air ambiant à une obligation d’étiquetage des polluants volatils à partir du 1er janvier 2017. Si nous visons en particulier les produits destinés aux enfants, c’est parce que les chercheurs que nous avons auditionnés dans le cadre du groupe de travail sur la santé environnementale nous ont expliqué que, si ces substances volatiles sont dangereuses pour tout le monde, le corps humain y est spécialement vulnérable à certains âges de la vie : avant la naissance, pendant l’enfance et à l’adolescence. Aussi proposons-nous, comme un premier pas, l’étiquetage des produits réservés aux enfants.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L’amendement n° 958, présenté par Mme Archimbaud, M. Desessard et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l'article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 221-10 du code de l’environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Avant le 1er janvier 2017, dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État, les fabricants et distributeurs de meubles sont tenus de marquer d’un pictogramme « Ne convient pas aux jeunes enfants » leurs produits dont le seuil d’émission de polluants volatils dans l’air ambiant excède la norme retenue par les établissements d’accueil du jeune enfant. »

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

La commission sollicite le retrait de l’amendement n° 959 et y sera défavorable s’il est maintenu, pour la raison que j’ai déjà exposée à propos des précédents amendements : des questions techniques se posent, sur lesquelles l’ANSES s’est penchée. Plutôt que de fixer une nouvelle date qui ne serait pas respectée, il vaut peut-être mieux laisser les expertises se poursuivre et mettre en place l’étiquetage dès qu’elles auront abouti.

En ce qui concerne la proposition de mise en place d’un logo à partir du 1er janvier 2017, je rappelle qu’un label volontaire « sans COV » existe déjà, auquel les caisses d’allocations familiales, mais aussi les conseils départementaux, qui s’occupent de l’accueil du jeune enfant, préconisent de se référer. Je demande donc à Mme Archimbaud de retirer son amendement n° 958, et j’y serai défavorable s’il est maintenu.

Debut de section - PermalienPhoto de Aline Archimbaud

Nous proposons que les fabricants et distributeurs de meubles soient tenus, dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État, de faire figurer sur ceux de leurs produits qui émettent des polluants volatils au-delà de la norme retenue par les établissements d’accueil du jeune enfant un pictogramme signifiant : « Ne convient pas aux jeunes enfants ».

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Je sollicite le retrait de ces deux amendements, auxquels je serais défavorable dans le cas où ils seraient maintenus. Nous devons laisser à l’ANSES le temps de mener à leur terme les travaux qu’elle a entrepris. Réfléchir aux produits volatils, qui émanent notamment de l’ameublement, et à l’apposition de pictogrammes est une chose ; établir des prescriptions plus concrètes en est une autre. Le travail engagé par l’ANSES est utile ; il convient, pour qu’il puisse se poursuivre, que ces amendements ne soient pas adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

La commission sollicite le retrait de l’amendement n° 959 et y sera défavorable s’il est maintenu, pour la raison que j’ai déjà exposée à propos des précédents amendements : des questions techniques se posent, sur lesquelles l’ANSES s’est penchée. Plutôt que de fixer une nouvelle date qui ne serait pas respectée, il vaut peut-être mieux laisser les expertises se poursuivre et mettre en place l’étiquetage dès qu’elles auront abouti.

En ce qui concerne la proposition de mise en place d’un logo à partir du 1er janvier 2017, je rappelle qu’un label volontaire « sans COV » existe déjà, auquel les caisses d’allocations familiales, mais aussi les conseils départementaux, qui s’occupent de l’accueil du jeune enfant, préconisent de se référer. Je demande donc à Mme Archimbaud de retirer son amendement n° 958, et j’y serai défavorable s’il est maintenu.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Madame Archimbaud, les amendements n° 959 et 958 sont-ils maintenus ?

Debut de section - PermalienPhoto de Aline Archimbaud

Je retire l’amendement n° 958, mais je maintiens l’amendement n° 959. Si l’ANSES travaille, c’est tant mieux ; mais il me semble qu’il appartient au Parlement de donner certaines orientations. Au demeurant, nous n’avons pas trop chargé la barque : nous proposons simplement la mise en place d’un étiquetage pour les meubles destinés aux enfants. Il s’agit d’une mesure modérée, fondée sur les constats établis par les chercheurs, dans un domaine où l’on attend depuis longtemps. Si le Parlement prenait position sur cette question, peut-être les travaux de l’ANSES pourraient-ils aboutir plus rapidement ou avoir davantage d’écho.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Je sollicite le retrait de ces deux amendements, auxquels je serais défavorable dans le cas où ils seraient maintenus. Nous devons laisser à l’ANSES le temps de mener à leur terme les travaux qu’elle a entrepris. Réfléchir aux produits volatils, qui émanent notamment de l’ameublement, et à l’apposition de pictogrammes est une chose ; établir des prescriptions plus concrètes en est une autre. Le travail engagé par l’ANSES est utile ; il convient, pour qu’il puisse se poursuivre, que ces amendements ne soient pas adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L’amendement n° 958 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 959.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Madame Archimbaud, les amendements n° 959 et 958 sont-ils maintenus ?

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Aline Archimbaud

Je retire l’amendement n° 958, mais je maintiens l’amendement n° 959. Si l’ANSES travaille, c’est tant mieux ; mais il me semble qu’il appartient au Parlement de donner certaines orientations. Au demeurant, nous n’avons pas trop chargé la barque : nous proposons simplement la mise en place d’un étiquetage pour les meubles destinés aux enfants. Il s’agit d’une mesure modérée, fondée sur les constats établis par les chercheurs, dans un domaine où l’on attend depuis longtemps. Si le Parlement prenait position sur cette question, peut-être les travaux de l’ANSES pourraient-ils aboutir plus rapidement ou avoir davantage d’écho.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 960, présenté par Mme Archimbaud, M. Desessard et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l'article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 221-10 du code de l’environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les désodorisants et les produits d’entretien qui émettent des substances dans l’air ambiant sont soumis à une obligation d’étiquetage des polluants volatils à partir du 1er janvier 2017. »

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L’amendement n° 958 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 959.

Debut de section - PermalienPhoto de Aline Archimbaud

Comme l’amendement suivant, que je retire d’ores et déjà, cet amendement d’appel s’inscrit dans la même logique que les précédents. Il vise à soumettre à une obligation d’étiquetage les produits d’entretien. Vous constatez que je suis disposée à ne pas maintenir tous mes amendements ; mais je pense qu’il serait dommage qu’aucun des amendements de cette longue série, présentés notamment par Mme Jouanno et par moi-même, ne soit adopté, car ce ne serait pas un signal très positif.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L’amendement n° 847 rectifié, présenté par Mmes Aïchi, Archimbaud et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À compter du 1er janvier 2019, il est prévu un étiquetage pour les produits d’entretien sur leurs émissions de polluants volatiles.

Cet amendement a été précédemment retiré par Mme Archimbaud.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 960 ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 960, présenté par Mme Archimbaud, M. Desessard et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l'article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 221-10 du code de l’environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les désodorisants et les produits d’entretien qui émettent des substances dans l’air ambiant sont soumis à une obligation d’étiquetage des polluants volatils à partir du 1er janvier 2017. »

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

La commission est fidèle à la position qu’elle a adoptée sur tous les amendements tendant à instaurer un étiquetage : il convient d’attendre les préconisations de l’ANSES. Elle est donc défavorable à l’amendement.

Madame Archimbaud, je tiens à vous signaler que, cinq ans après sa création, l’ANSES, dont nous avons entendu les représentants au cours d’une audition très riche, est un véritable fer de lance en matière d’évaluation des risques et de prise en compte des incertitudes ; elle fait vraiment bouger les lignes, en France, en Europe et parfois même dans le monde. Cet organisme stimule les efforts de la recherche, en particulier dans les domaines que vous avez abordés ou que vous aborderez dans la suite du débat. Nous pouvons lui faire confiance pour nous alerter et pour nous obliger à avancer peut-être un peu plus vite dans certains domaines. Soyons vigilants, mais fions-nous à cet outil indépendant d’expertise et de recherche, qui mène un travail d’alerte continue auquel il faut rendre hommage.

Debut de section - PermalienPhoto de Aline Archimbaud

Comme l’amendement suivant, que je retire d’ores et déjà, cet amendement d’appel s’inscrit dans la même logique que les précédents. Il vise à soumettre à une obligation d’étiquetage les produits d’entretien. Vous constatez que je suis disposée à ne pas maintenir tous mes amendements ; mais je pense qu’il serait dommage qu’aucun des amendements de cette longue série, présentés notamment par Mme Jouanno et par moi-même, ne soit adopté, car ce ne serait pas un signal très positif.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L’amendement n° 847 rectifié, présenté par Mmes Aïchi, Archimbaud et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À compter du 1er janvier 2019, il est prévu un étiquetage pour les produits d’entretien sur leurs émissions de polluants volatiles.

Cet amendement a été précédemment retiré par Mme Archimbaud.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 960 ?

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Madame Archimbaud, je tiens à vous rassurer : le Gouvernement ne nourrit aucun a priori négatif à l’égard de vos amendements. Au reste, j’aurai le plaisir d’émettre un avis favorable sur certains des amendements que vous avez déposés à l’article 11 du projet de loi.

S’agissant de l’amendement n° 960, la démarche de ses auteurs est très intéressante. À la vérité, nous débutons le travail sur ces questions, pour lesquelles il n’y a pas de référence internationale. Que la France soit pionnière, j’y suis tout à fait favorable ; mais, pour pouvoir jouer ce rôle de manière forte et assurée, nous avons besoin d’études complémentaires. C’est pourquoi je vous demande une nouvelle fois de bien vouloir retirer votre amendement, faute de quoi j’y serai défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

La commission est fidèle à la position qu’elle a adoptée sur tous les amendements tendant à instaurer un étiquetage : il convient d’attendre les préconisations de l’ANSES. Elle est donc défavorable à l’amendement.

Madame Archimbaud, je tiens à vous signaler que, cinq ans après sa création, l’ANSES, dont nous avons entendu les représentants au cours d’une audition très riche, est un véritable fer de lance en matière d’évaluation des risques et de prise en compte des incertitudes ; elle fait vraiment bouger les lignes, en France, en Europe et parfois même dans le monde. Cet organisme stimule les efforts de la recherche, en particulier dans les domaines que vous avez abordés ou que vous aborderez dans la suite du débat. Nous pouvons lui faire confiance pour nous alerter et pour nous obliger à avancer peut-être un peu plus vite dans certains domaines. Soyons vigilants, mais fions-nous à cet outil indépendant d’expertise et de recherche, qui mène un travail d’alerte continue auquel il faut rendre hommage.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Madame Archimbaud, l’amendement n° 960 est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Aline Archimbaud

Je retire cet amendement, mais je tiens à apporter quelques précisions sur l’esprit dans lequel nous avons conçu les amendements de cette série.

Madame la rapporteur, j’ai le plus grand respect pour le travail de l’ANSES. Chantal Jouanno et moi-même avons longuement auditionné des chercheurs de cet organisme, et nous avons constaté qu’ils accomplissaient un travail très rigoureux avec un fort engagement professionnel. Il serait bien injuste de me prêter quelque intention de les critiquer ou de m’en défier. Bien sûr, l’ANSES doit rester une agence indépendante, car cette indépendance est très importante.

Madame la ministre, il est bon, en effet, que la France soit pionnière dans ces domaines. La construction européenne avance aussi de cette manière-là – c’est un sujet dont nous avons déjà débattu en commission à propos d’autres amendements. Sur une question donnée, certains pays, qui ne sont pas toujours les mêmes, font œuvre de pionniers et entraînent l’Union européenne vers l’avant en matière sociale et environnementale.

Par ailleurs, je pense que les chercheurs ont besoin de sentir qu’ils sont soutenus par le Parlement et que les pouvoirs publics marquent l’intérêt politique qu’ils portent à ces questions d’importance, ainsi que la nécessité de les traiter maintenant.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Madame Archimbaud, je tiens à vous rassurer : le Gouvernement ne nourrit aucun a priori négatif à l’égard de vos amendements. Au reste, j’aurai le plaisir d’émettre un avis favorable sur certains des amendements que vous avez déposés à l’article 11 du projet de loi.

S’agissant de l’amendement n° 960, la démarche de ses auteurs est très intéressante. À la vérité, nous débutons le travail sur ces questions, pour lesquelles il n’y a pas de référence internationale. Que la France soit pionnière, j’y suis tout à fait favorable ; mais, pour pouvoir jouer ce rôle de manière forte et assurée, nous avons besoin d’études complémentaires. C’est pourquoi je vous demande une nouvelle fois de bien vouloir retirer votre amendement, faute de quoi j’y serai défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L'amendement n° 960 est retiré.

L'amendement n° 1122 rectifié, présenté par MM. Cornano, J. Gillot, Karam, Masseret, Cazeau, Antiste et Desplan, Mme Jourda et M. Patient, est ainsi libellé :

Après l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur les mesures envisageables suites aux conclusions de l’étude du ministère chargé de l’environnement, du développement durable et de l’écologie sur les conséquences des détergents sur la qualité de l’air intérieur.

La parole est à M. Jacques Cornano.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Madame Archimbaud, l’amendement n° 960 est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Cornano

Cet amendement me permet d’évoquer la question de la qualité de l’air intérieur, qui diffère de la pollution de l’air extérieur dont je parlerai plus tard avec le phénomène de la brume de sable.

En France, en 2007, l’Observatoire de la qualité de l’air intérieur a publié un rapport sur l’état de la qualité de l’air dans les logements français. Cette étude menée dans 567 logements précise que près d’un logement sur dix présente des concentrations élevées de plusieurs polluants.

Or je crois savoir que le ministère de l’écologie a commandé une étude sur les effets des détergents sur la qualité de l’air intérieur. Madame la ministre, je vous demande donc, au travers de cet amendement, de bien vouloir nous indiquer quelles seront les suites données aux conclusions de ce rapport.

Debut de section - PermalienPhoto de Aline Archimbaud

Je retire cet amendement, mais je tiens à apporter quelques précisions sur l’esprit dans lequel nous avons conçu les amendements de cette série.

Madame la rapporteur, j’ai le plus grand respect pour le travail de l’ANSES. Chantal Jouanno et moi-même avons longuement auditionné des chercheurs de cet organisme, et nous avons constaté qu’ils accomplissaient un travail très rigoureux avec un fort engagement professionnel. Il serait bien injuste de me prêter quelque intention de les critiquer ou de m’en défier. Bien sûr, l’ANSES doit rester une agence indépendante, car cette indépendance est très importante.

Madame la ministre, il est bon, en effet, que la France soit pionnière dans ces domaines. La construction européenne avance aussi de cette manière-là – c’est un sujet dont nous avons déjà débattu en commission à propos d’autres amendements. Sur une question donnée, certains pays, qui ne sont pas toujours les mêmes, font œuvre de pionniers et entraînent l’Union européenne vers l’avant en matière sociale et environnementale.

Par ailleurs, je pense que les chercheurs ont besoin de sentir qu’ils sont soutenus par le Parlement et que les pouvoirs publics marquent l’intérêt politique qu’ils portent à ces questions d’importance, ainsi que la nécessité de les traiter maintenant.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L'amendement n° 960 est retiré.

L'amendement n° 1122 rectifié, présenté par MM. Cornano, J. Gillot, Karam, Masseret, Cazeau, Antiste et Desplan, Mme Jourda et M. Patient, est ainsi libellé :

Après l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur les mesures envisageables suites aux conclusions de l’étude du ministère chargé de l’environnement, du développement durable et de l’écologie sur les conséquences des détergents sur la qualité de l’air intérieur.

La parole est à M. Jacques Cornano.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

Tout comme notre collègue Jacques Cornano, la commission des affaires sociales se tourne vers le Gouvernement…

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Cornano

Cet amendement me permet d’évoquer la question de la qualité de l’air intérieur, qui diffère de la pollution de l’air extérieur dont je parlerai plus tard avec le phénomène de la brume de sable.

En France, en 2007, l’Observatoire de la qualité de l’air intérieur a publié un rapport sur l’état de la qualité de l’air dans les logements français. Cette étude menée dans 567 logements précise que près d’un logement sur dix présente des concentrations élevées de plusieurs polluants.

Or je crois savoir que le ministère de l’écologie a commandé une étude sur les effets des détergents sur la qualité de l’air intérieur. Madame la ministre, je vous demande donc, au travers de cet amendement, de bien vouloir nous indiquer quelles seront les suites données aux conclusions de ce rapport.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Le ministère de l’écologie a bien lancé un groupe de travail national sur la question des détergents volatils et leur impact sur la qualité de l’air. Aujourd’hui, nous attendons une réponse du ministère sur ce sujet, qui pourrait prendre la forme d’un étiquetage obligatoire. Toutefois, avant de parvenir à une telle conclusion, il est nécessaire que le travail soit mené jusqu’à son terme. Par conséquent, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, monsieur Cornano, faute de quoi le Gouvernement émettra un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

Tout comme notre collègue Jacques Cornano, la commission des affaires sociales se tourne vers le Gouvernement…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Monsieur Cornano, l'amendement n° 1122 rectifié est-il maintenu ?

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Le ministère de l’écologie a bien lancé un groupe de travail national sur la question des détergents volatils et leur impact sur la qualité de l’air. Aujourd’hui, nous attendons une réponse du ministère sur ce sujet, qui pourrait prendre la forme d’un étiquetage obligatoire. Toutefois, avant de parvenir à une telle conclusion, il est nécessaire que le travail soit mené jusqu’à son terme. Par conséquent, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, monsieur Cornano, faute de quoi le Gouvernement émettra un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L'amendement n° 1122 rectifié est retiré.

L'amendement n° 948, présenté par Mme Archimbaud, M. Desessard et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le classement d’une substance chimique par le comité international de la recherche contre le cancer comme cancérigène de catégorie 2b, 2a ou 1, vaut saisine immédiate de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail. La monographie ayant permis le classement la substance lui est transmise par le comité international de la recherche contre le cancer.

Elle émet, dans les six mois suivant la date d’entrée en vigueur de l’inscription de la substance au classement, un avis portant sur l’interdiction, la restriction ou le retrait de la dite substance, l’impact socio-économique de sa mise en œuvre et les substances qui pourraient s’y substituer sans soumettre les populations à des dangers équivalents ou supérieurs à ceux provoqués par la substance classée.

Cet avis est obligatoire dans tous ses éléments. Il établit les mesures à prendre pour faire cesser l’exposition des populations, dans un délai qu’elle indique et qui ne peut être supérieur à dix-huit mois à compter de la date mentionnée au deuxième alinéa.

L’avis est adressé aux ministres chargés de la santé, de l’écologie et de l’intérieur et rendu public.

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Monsieur Cornano, l'amendement n° 1122 rectifié est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L'amendement n° 1122 rectifié est retiré.

L'amendement n° 948, présenté par Mme Archimbaud, M. Desessard et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le classement d’une substance chimique par le comité international de la recherche contre le cancer comme cancérigène de catégorie 2b, 2a ou 1, vaut saisine immédiate de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail. La monographie ayant permis le classement la substance lui est transmise par le comité international de la recherche contre le cancer.

Elle émet, dans les six mois suivant la date d’entrée en vigueur de l’inscription de la substance au classement, un avis portant sur l’interdiction, la restriction ou le retrait de la dite substance, l’impact socio-économique de sa mise en œuvre et les substances qui pourraient s’y substituer sans soumettre les populations à des dangers équivalents ou supérieurs à ceux provoqués par la substance classée.

Cet avis est obligatoire dans tous ses éléments. Il établit les mesures à prendre pour faire cesser l’exposition des populations, dans un délai qu’elle indique et qui ne peut être supérieur à dix-huit mois à compter de la date mentionnée au deuxième alinéa.

L’avis est adressé aux ministres chargés de la santé, de l’écologie et de l’intérieur et rendu public.

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

On comprend l’intérêt de solliciter l’avis de l’ANSES quand un produit est classé comme cancérigène probable ou avéré par le Centre international de recherche sur le cancer. Toutefois, madame Archimbaud, votre amendement pose plusieurs problèmes.

Tout d’abord, le CIRC est un organisme international qui dépend de l’Organisation mondiale de la santé et auquel la loi française ne peut donner d’injonctions.

Ensuite, il paraît difficile de rendre obligatoire un avis de l’ANSES. Par nature, cet avis n’existe que pour éclairer la décision des autorités disposant du pouvoir de police administrative.

Telles sont les raisons pour lesquelles la commission vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, faute de quoi elle émettra un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

On comprend l’intérêt de solliciter l’avis de l’ANSES quand un produit est classé comme cancérigène probable ou avéré par le Centre international de recherche sur le cancer. Toutefois, madame Archimbaud, votre amendement pose plusieurs problèmes.

Tout d’abord, le CIRC est un organisme international qui dépend de l’Organisation mondiale de la santé et auquel la loi française ne peut donner d’injonctions.

Ensuite, il paraît difficile de rendre obligatoire un avis de l’ANSES. Par nature, cet avis n’existe que pour éclairer la décision des autorités disposant du pouvoir de police administrative.

Telles sont les raisons pour lesquelles la commission vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, faute de quoi elle émettra un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Madame Archimbaud, l'amendement n° 948 est-il maintenu ?

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L'amendement n° 948 est retiré.

L'amendement n° 894 rectifié, présenté par MM. Barbier et Mézard, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Arnell, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin, Hue, Requier et Vall, est ainsi libellé :

Après l'article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le II de l'article L. 1331-28 du code de la santé publique est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque l'immeuble devient inoccupé et libre de location après la date de l'arrêté prévu au premier alinéa du présent II, dès lors qu'il est sécurisé et ne constitue pas un danger pour la santé ou la sécurité des voisins, le propriétaire n'est plus tenu de réaliser les mesures prescrites dans le délai fixé par l'arrêté. Les mesures prescrites pour remédier à l'insalubrité doivent, en tout état de cause, être exécutées avant toute nouvelle occupation, remise à disposition ou remise en location, sous peine des sanctions prévues au III de l'article L. 1337-4, et la mainlevée de l'arrêté est prononcée selon la procédure prévue à l'article L. 1331-28-3.

La parole est à M. Gilbert Barbier.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Madame Archimbaud, l'amendement n° 948 est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gilbert Barbier

Cet amendement a pour objet de préciser les modalités de mise en œuvre des polices de l’insalubrité, lorsqu’un logement ou un immeuble est frappé d’un arrêté d’insalubrité remédiable et qu’il devient libre d’occupation postérieurement à la prise de l’arrêté.

La police de l’insalubrité a pour objet de protéger les occupants ou les voisins de tout risque pour leur santé, notamment par la prise d’un arrêté prescrivant aux propriétaires les travaux nécessaires à réaliser dans un délai fixé, assorti ou non d’une interdiction temporaire d’habiter. Or il advient assez régulièrement qu’un logement devienne vacant du fait du départ des occupants, soit de leur propre initiative, soit en cas de relogement par la collectivité publique.

Afin de concilier les deux exigences constitutionnelles que sont la protection de la santé et celle du droit de propriété, le Conseil d’État a récemment considéré que, lorsqu’un logement devenait inoccupé et libre de location, le propriétaire n’était pas tenu de réaliser les travaux s’il ne souhaitait pas remettre le logement en location. Le Conseil d’État estime ainsi que l’arrêté ne doit « subsister qu’en tant qu’il interdit l’habitation ». Or, dans certains cas, les arrêtés d’insalubrité remédiable ne prononcent pas d’interdiction temporaire d’habiter. Par extrapolation de l’arrêt du Conseil d’État, de tels arrêtés seraient alors intégralement annulés dans le cas de logements devenus vacants et libres de droit.

Ainsi, la décision rendue par le Conseil d’État reviendrait à dire qu’un bien devenu vacant doit entraîner la mainlevée de l’arrêté et que ce bien peut être remis à disposition alors même qu’il peut être insalubre et constituer un danger pour la santé des nouveaux occupants. Il faudrait donc prendre un nouvel arrêté, et ainsi de suite, à répétition.

Il convient donc d’être plus précis dans la rédaction du code de la santé publique. Aussi mon amendement vise-t-il à pérenniser un arrêté dans le cas où un bien deviendrait vacant, afin de permettre qu’une action publique efficace contre l’habitat insalubre soit menée à son terme.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L'amendement n° 948 est retiré.

L'amendement n° 894 rectifié, présenté par MM. Barbier et Mézard, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Arnell, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin, Hue, Requier et Vall, est ainsi libellé :

Après l'article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le II de l'article L. 1331-28 du code de la santé publique est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque l'immeuble devient inoccupé et libre de location après la date de l'arrêté prévu au premier alinéa du présent II, dès lors qu'il est sécurisé et ne constitue pas un danger pour la santé ou la sécurité des voisins, le propriétaire n'est plus tenu de réaliser les mesures prescrites dans le délai fixé par l'arrêté. Les mesures prescrites pour remédier à l'insalubrité doivent, en tout état de cause, être exécutées avant toute nouvelle occupation, remise à disposition ou remise en location, sous peine des sanctions prévues au III de l'article L. 1337-4, et la mainlevée de l'arrêté est prononcée selon la procédure prévue à l'article L. 1331-28-3.

La parole est à M. Gilbert Barbier.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

Cette question a suscité beaucoup d’interventions lors de son examen en commission, certains sénateurs comprenant votre proposition, monsieur Barbier, d’autres, en revanche, un peu moins. Ces derniers considéraient que lorsque, par exemple, il n’y avait aucun occupant dans un logement et que l’arrêté courait, le propriétaire n’était en définitive pas enjoint de réaliser des travaux tout de suite et qu’il pouvait prendre d’autres locataires jusqu’au jour où un nouvel arrêté serait pris. Finalement, après que vous avez expliqué de nouveau l’objet de votre amendement, chacun a pu mieux comprendre votre intention.

Cependant, faute d’avoir pu parvenir à une conclusion sur le sujet, notre commission demande l’avis du Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilbert Barbier

Cet amendement a pour objet de préciser les modalités de mise en œuvre des polices de l’insalubrité, lorsqu’un logement ou un immeuble est frappé d’un arrêté d’insalubrité remédiable et qu’il devient libre d’occupation postérieurement à la prise de l’arrêté.

La police de l’insalubrité a pour objet de protéger les occupants ou les voisins de tout risque pour leur santé, notamment par la prise d’un arrêté prescrivant aux propriétaires les travaux nécessaires à réaliser dans un délai fixé, assorti ou non d’une interdiction temporaire d’habiter. Or il advient assez régulièrement qu’un logement devienne vacant du fait du départ des occupants, soit de leur propre initiative, soit en cas de relogement par la collectivité publique.

Afin de concilier les deux exigences constitutionnelles que sont la protection de la santé et celle du droit de propriété, le Conseil d’État a récemment considéré que, lorsqu’un logement devenait inoccupé et libre de location, le propriétaire n’était pas tenu de réaliser les travaux s’il ne souhaitait pas remettre le logement en location. Le Conseil d’État estime ainsi que l’arrêté ne doit « subsister qu’en tant qu’il interdit l’habitation ». Or, dans certains cas, les arrêtés d’insalubrité remédiable ne prononcent pas d’interdiction temporaire d’habiter. Par extrapolation de l’arrêt du Conseil d’État, de tels arrêtés seraient alors intégralement annulés dans le cas de logements devenus vacants et libres de droit.

Ainsi, la décision rendue par le Conseil d’État reviendrait à dire qu’un bien devenu vacant doit entraîner la mainlevée de l’arrêté et que ce bien peut être remis à disposition alors même qu’il peut être insalubre et constituer un danger pour la santé des nouveaux occupants. Il faudrait donc prendre un nouvel arrêté, et ainsi de suite, à répétition.

Il convient donc d’être plus précis dans la rédaction du code de la santé publique. Aussi mon amendement vise-t-il à pérenniser un arrêté dans le cas où un bien deviendrait vacant, afin de permettre qu’une action publique efficace contre l’habitat insalubre soit menée à son terme.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Je vais essayer d’apporter une réponse aussi éclairante que possible. D’emblée, j’indique que le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement, parce qu’il apparaît nécessaire de préciser les dispositions du code de la santé publique pour imposer la réalisation de travaux contre l’insalubrité avant toute nouvelle occupation.

La police de l’insalubrité a pour objet de protéger les occupants ou les voisins de tout risque pour leur santé. Cela se traduit notamment par la prise d’un arrêté qui prescrit au propriétaire de réaliser les travaux nécessaires dans un délai fixé, assorti ou non d’une interdiction temporaire d’habiter.

L’amendement de M. Barbier vise ainsi à prévoir que, pour les cas où la prescription des travaux a été levée ou annulée dans les conditions précisées par le Conseil d’État dans son arrêt du 15 avril 2015, ces travaux devront en tout état de cause être réalisés avant toute nouvelle occupation, remise à disposition ou remise en location du logement. Or il est nécessaire d’être plus précis dans la rédaction du code de la santé publique et de clarifier l’état du droit si l’on souhaite tenir cet objectif.

En effet, l’arrêté pourrait notamment avoir pour conséquence de pousser des propriétaires indélicats à faire pression sur les occupants pour que ceux-ci quittent les lieux, afin d’échapper à toute obligation de faire les travaux prescrits – il s’agit peut-être d’un cas extrême, mais qui peut toujours se présenter. Il pourrait également entraîner la réoccupation d’un logement insalubre par des locataires, qui seraient alors exposés à des risques pour leur santé, sans que les autorités administratives en soient informées – cas plus probable – ou encore permettre à certains propriétaires de vendre leur bien à des tiers sans que la consistance de la servitude de l’arrêté soit certaine, ni qu’elle leur soit clairement opposable.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

Cette question a suscité beaucoup d’interventions lors de son examen en commission, certains sénateurs comprenant votre proposition, monsieur Barbier, d’autres, en revanche, un peu moins. Ces derniers considéraient que lorsque, par exemple, il n’y avait aucun occupant dans un logement et que l’arrêté courait, le propriétaire n’était en définitive pas enjoint de réaliser des travaux tout de suite et qu’il pouvait prendre d’autres locataires jusqu’au jour où un nouvel arrêté serait pris. Finalement, après que vous avez expliqué de nouveau l’objet de votre amendement, chacun a pu mieux comprendre votre intention.

Cependant, faute d’avoir pu parvenir à une conclusion sur le sujet, notre commission demande l’avis du Gouvernement.

L'amendement est adopté.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Je vais essayer d’apporter une réponse aussi éclairante que possible. D’emblée, j’indique que le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement, parce qu’il apparaît nécessaire de préciser les dispositions du code de la santé publique pour imposer la réalisation de travaux contre l’insalubrité avant toute nouvelle occupation.

La police de l’insalubrité a pour objet de protéger les occupants ou les voisins de tout risque pour leur santé. Cela se traduit notamment par la prise d’un arrêté qui prescrit au propriétaire de réaliser les travaux nécessaires dans un délai fixé, assorti ou non d’une interdiction temporaire d’habiter.

L’amendement de M. Barbier vise ainsi à prévoir que, pour les cas où la prescription des travaux a été levée ou annulée dans les conditions précisées par le Conseil d’État dans son arrêt du 15 avril 2015, ces travaux devront en tout état de cause être réalisés avant toute nouvelle occupation, remise à disposition ou remise en location du logement. Or il est nécessaire d’être plus précis dans la rédaction du code de la santé publique et de clarifier l’état du droit si l’on souhaite tenir cet objectif.

En effet, l’arrêté pourrait notamment avoir pour conséquence de pousser des propriétaires indélicats à faire pression sur les occupants pour que ceux-ci quittent les lieux, afin d’échapper à toute obligation de faire les travaux prescrits – il s’agit peut-être d’un cas extrême, mais qui peut toujours se présenter. Il pourrait également entraîner la réoccupation d’un logement insalubre par des locataires, qui seraient alors exposés à des risques pour leur santé, sans que les autorités administratives en soient informées – cas plus probable – ou encore permettre à certains propriétaires de vendre leur bien à des tiers sans que la consistance de la servitude de l’arrêté soit certaine, ni qu’elle leur soit clairement opposable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 10.

L'amendement n° 1123 rectifié, présenté par MM. Cornano, Cazeau, Patient et Desplan, Mme Jourda et M. Antiste, est ainsi libellé :

Après l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur l’opportunité d’une redevance pour coûts externes.

II. – Le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur l’opportunité, pour les infrastructures sises dans des régions montagneuses notamment, d’une majoration de la redevance d’infrastructure perçues sur des tronçons qui connaissent des problèmes de congestionnement, ou dont l’utilisation par les véhicules cause des dommages à l’environnement.

La parole est à M. Jacques Cornano.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Cornano

Cet amendement, qui s’articule en deux temps, a pour objet de proposer que l’on étudie l’opportunité d’une augmentation de la redevance perçue sur les tronçons routiers connaissant des problèmes de congestion ou dont l’utilisation par des véhicules produit une pollution atmosphérique et sonore.

Ainsi, l’article 7 quater de la directive 2011/76/UE du Parlement européen et du Conseil du 27 septembre 2011 dite « Eurovignette III », modifiant la directive 1999/62/CE relative à la taxation des poids lourds pour l’utilisation de certaines infrastructures, prévoit un dispositif permettant d’internaliser dans la tarification du transport routier le coût des externalités négatives qu’il engendre, comme le coût d’une pollution atmosphérique ou d’une pollution sonore.

L’article 7 septies de cette même directive prévoit, pour les infrastructures situées dans des zones montagneuses, une majoration de la « redevance d’infrastructure perçue sur des tronçons routiers spécifiques qui connaissent de graves problèmes de congestion, ou dont l’utilisation par des véhicules cause des dommages importants à l’environnement ».

Ces mesures, qui n’ont à l’heure actuelle pas encore été transposées en droit national, permettraient de financer le report modal de la route vers le rail et pourraient alors constituer une réponse à des épisodes de pollution.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 10.

L'amendement n° 1123 rectifié, présenté par MM. Cornano, Cazeau, Patient et Desplan, Mme Jourda et M. Antiste, est ainsi libellé :

Après l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur l’opportunité d’une redevance pour coûts externes.

II. – Le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur l’opportunité, pour les infrastructures sises dans des régions montagneuses notamment, d’une majoration de la redevance d’infrastructure perçues sur des tronçons qui connaissent des problèmes de congestionnement, ou dont l’utilisation par les véhicules cause des dommages à l’environnement.

La parole est à M. Jacques Cornano.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

Comme il s’agit d’une demande de rapport, l’avis de la commission est connu de tous, à savoir une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable. Néanmoins, le Gouvernement pourra sans doute apporter des précisions sur ses intentions, dès lors que cette mesure relève plutôt de la ministre chargée de l’écologie et des transports.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Cornano

Cet amendement, qui s’articule en deux temps, a pour objet de proposer que l’on étudie l’opportunité d’une augmentation de la redevance perçue sur les tronçons routiers connaissant des problèmes de congestion ou dont l’utilisation par des véhicules produit une pollution atmosphérique et sonore.

Ainsi, l’article 7 quater de la directive 2011/76/UE du Parlement européen et du Conseil du 27 septembre 2011 dite « Eurovignette III », modifiant la directive 1999/62/CE relative à la taxation des poids lourds pour l’utilisation de certaines infrastructures, prévoit un dispositif permettant d’internaliser dans la tarification du transport routier le coût des externalités négatives qu’il engendre, comme le coût d’une pollution atmosphérique ou d’une pollution sonore.

L’article 7 septies de cette même directive prévoit, pour les infrastructures situées dans des zones montagneuses, une majoration de la « redevance d’infrastructure perçue sur des tronçons routiers spécifiques qui connaissent de graves problèmes de congestion, ou dont l’utilisation par des véhicules cause des dommages importants à l’environnement ».

Ces mesures, qui n’ont à l’heure actuelle pas encore été transposées en droit national, permettraient de financer le report modal de la route vers le rail et pourraient alors constituer une réponse à des épisodes de pollution.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Il n’est pas certain qu’un tel rapport ait vocation à s’inscrire dans le cadre de ce projet de loi. De toute façon, monsieur le sénateur, votre amendement semble prématuré, dans la mesure où la Commission européenne a fait part de sa volonté de présenter en 2016 un paquet législatif routier, dont la tarification des infrastructures est l’un des trois piliers. Par conséquent, je vous demande de retirer votre amendement ; à défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

Comme il s’agit d’une demande de rapport, l’avis de la commission est connu de tous, à savoir une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable. Néanmoins, le Gouvernement pourra sans doute apporter des précisions sur ses intentions, dès lors que cette mesure relève plutôt de la ministre chargée de l’écologie et des transports.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Monsieur Cornano, l'amendement n° 1123 rectifié est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Cornano

Non, je le retire. Je précise néanmoins que le report modal est un objectif constant que nous appelons tous ici de nos vœux.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Il n’est pas certain qu’un tel rapport ait vocation à s’inscrire dans le cadre de ce projet de loi. De toute façon, monsieur le sénateur, votre amendement semble prématuré, dans la mesure où la Commission européenne a fait part de sa volonté de présenter en 2016 un paquet législatif routier, dont la tarification des infrastructures est l’un des trois piliers. Par conséquent, je vous demande de retirer votre amendement ; à défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L'amendement n° 1123 rectifié est retiré.

L'amendement n° 1124 rectifié, présenté par MM. Cornano, Antiste, Desplan, J. Gillot, Patient, Cazeau, Masseret et Karam, Mme Jourda et M. S. Larcher, est ainsi libellé :

Après l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur les mesures envisageables face à des épisodes de pollution en raison de brume des sables dans les outre-mer.

La parole est à M. Jacques Cornano.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Monsieur Cornano, l'amendement n° 1123 rectifié est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Cornano

Le département de la Guadeloupe a dû faire face à trois reprises au cours de cette seule année 2015 à une pollution en raison de brumes de sable, phénomène météorologique en provenance d’Afrique. De la poussière est charriée dans un couloir ininterrompu entre l’Afrique et les Caraïbes et est à l’origine d’une dégradation notable de la qualité de l’air. Le dernier épisode a eu lieu le 3 septembre dernier, au cours duquel les concentrations de particules fines élevées dans l’atmosphère ont dépassé le seuil de 50 microgrammes par mètre cube.

Ce phénomène provoque une pollution aux PM10, qui sont des particules en suspension dont la taille est inférieure à 10 microgrammes. Considérées comme parmi les polluants les plus dangereux, celles-ci pénètrent en profondeur dans les poumons et, pour les plus petites d’entre elles, jusque dans les alvéoles pulmonaires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Cornano

Non, je le retire. Je précise néanmoins que le report modal est un objectif constant que nous appelons tous ici de nos vœux.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L'amendement n° 1123 rectifié est retiré.

L'amendement n° 1124 rectifié, présenté par MM. Cornano, Antiste, Desplan, J. Gillot, Patient, Cazeau, Masseret et Karam, Mme Jourda et M. S. Larcher, est ainsi libellé :

Après l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur les mesures envisageables face à des épisodes de pollution en raison de brume des sables dans les outre-mer.

La parole est à M. Jacques Cornano.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

Il s’agit d’une demande de rapport. Par conséquent, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle y sera défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Cornano

Le département de la Guadeloupe a dû faire face à trois reprises au cours de cette seule année 2015 à une pollution en raison de brumes de sable, phénomène météorologique en provenance d’Afrique. De la poussière est charriée dans un couloir ininterrompu entre l’Afrique et les Caraïbes et est à l’origine d’une dégradation notable de la qualité de l’air. Le dernier épisode a eu lieu le 3 septembre dernier, au cours duquel les concentrations de particules fines élevées dans l’atmosphère ont dépassé le seuil de 50 microgrammes par mètre cube.

Ce phénomène provoque une pollution aux PM10, qui sont des particules en suspension dont la taille est inférieure à 10 microgrammes. Considérées comme parmi les polluants les plus dangereux, celles-ci pénètrent en profondeur dans les poumons et, pour les plus petites d’entre elles, jusque dans les alvéoles pulmonaires.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Les épisodes de l’air provoqués par des brumes de sable ayant une origine naturelle, la mise en œuvre de mesures de réduction de la pollution s’avère impossible. Il est donc inutile de prévoir la remise d’un rapport spécifique du Gouvernement au Parlement sur ce sujet.

Néanmoins, je souhaite vous rassurer, monsieur le sénateur, en vous indiquant que des actions sont déjà mises en place pour surveiller la qualité de l’air et pour informer les populations, notamment les plus fragiles. En particulier, des associations agréées de surveillance de la qualité de l’air donnent ces informations et les communiquent aux autorités.

Je demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi le Gouvernement émettra un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

Il s’agit d’une demande de rapport. Par conséquent, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle y sera défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Monsieur Cornano, l'amendement n° 1124 rectifié est-il maintenu ?

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Les épisodes de l’air provoqués par des brumes de sable ayant une origine naturelle, la mise en œuvre de mesures de réduction de la pollution s’avère impossible. Il est donc inutile de prévoir la remise d’un rapport spécifique du Gouvernement au Parlement sur ce sujet.

Néanmoins, je souhaite vous rassurer, monsieur le sénateur, en vous indiquant que des actions sont déjà mises en place pour surveiller la qualité de l’air et pour informer les populations, notamment les plus fragiles. En particulier, des associations agréées de surveillance de la qualité de l’air donnent ces informations et les communiquent aux autorités.

Je demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi le Gouvernement émettra un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Monsieur Cornano, l'amendement n° 1124 rectifié est-il maintenu ?

Photo de Jacques Cornano

Non, je le retire, monsieur le président.

Article 11

1° Est ajoutée une section 1 intitulée : « Lutte contre la présence de plomb » et comprenant les articles L. 1334-1 à L. 1334-12 ;

bis Après le mot : « concernés », la fin de la première phrase de l’avant-dernier alinéa de l’article L. 1334-1 est remplacée par les mots et une phrase ainsi rédigée : «, des familles et, le cas échéant, des femmes enceintes. Il incite les parents ou les titulaires de l’autorité parentale d’enfants mineurs à adresser ces derniers en consultation auprès d’un médecin. » ;

ter Au premier alinéa de l’article L. 1334-12, la référence : « du présent chapitre » est remplacée par la référence : « de la présente section » ;

2° Est ajoutée une section 2 intitulée : « Lutte contre la présence d’amiante » et comprenant les articles L. 1334-12-1 à L. 1334-17 ;

3° L’article L. 1334-14 est ainsi rédigé :

« Art. L. 1334 -14. – Les organismes réalisant les repérages et les opérations de contrôle communiquent aux ministres chargés de la santé et de la construction et au représentant de l’État dans le département les informations nécessaires à l’observation de l’état du parc immobilier et les informations nécessaires à la gestion des risques. » ;

4° L’article L. 1334-15 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les mots : « prescrire au » sont remplacés par les mots : « mettre en demeure le » et la seconde occurrence du mot : « à » est supprimée ;

b) Au 1°, les mots : « La mise » sont remplacés par les mots : « De mettre » et, après le mot : « œuvre », sont insérés les mots : «, dans un délai qu’il fixe, » ;

c) Au début du 2°, les mots : « La réalisation d’une » sont remplacés par les mots : « De faire réaliser, dans un délai qu’il fixe, une » ;

5° Après l’article L. 1334-16, sont insérés des articles L. 1334-16-1 et L. 1334-16-2 ainsi rédigés :

« Art. L. 1334 -16 -1. – Si, à l’expiration du délai fixé dans la mise en demeure en application de l’article L. 1334-15, le propriétaire ou l’exploitant de l’immeuble bâti n’a pas mis en œuvre les mesures prescrites ou n’a pas fait réaliser l’expertise visant à déterminer les mesures nécessaires ou à les vérifier, le représentant de l’État dans le département peut, en cas de danger grave pour la santé, suspendre l’accès et l’exercice de toute activité dans les locaux concernés et prendre toutes mesures pour limiter l’accès aux locaux dans l’attente de leur mise en conformité.

« Art. L. 1334 -16 -2. – Si la population est exposée à des fibres d’amiante résultant d’une activité humaine, le représentant de l’État dans le département peut, en cas de danger grave pour la santé, ordonner, dans des délais qu’il fixe, la mise en œuvre des mesures propres à évaluer et à faire cesser l’exposition. Faute d’exécution par la personne responsable de l’activité émettrice, le représentant de l’État dans le département y procède d’office aux frais de celle-ci.

« La créance publique est recouvrée comme en matière de contributions directes. » ;

6° L’article L. 1334-17 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les références : « des articles L. 1334-12-1 à L. 1334-16 » sont remplacées par la référence : « de la présente section » ;

b) Le 5° est ainsi rédigé :

« 5° Les conditions dans lesquelles les organismes réalisant les repérages et les opérations de contrôle communiquent :

« a) Aux ministres chargés de la santé et de la construction et au représentant de l’État dans le département les informations nécessaires à l’observation de l’état du parc immobilier et les informations nécessaires à la gestion des risques mentionnées à l’article L. 1334-14 ;

« b) Au directeur général de l’agence régionale de santé, sur sa demande, les informations nécessaires à l’exercice des missions prévues au 1° de l’article L. 1431-2 et à l’article L. 1435-7. »

II. – Sont rendues publiques sous un format réutilisable par les ministères concernés :

1° La liste des centres de valorisation et d’apport des déchets encombrants pouvant recueillir des déchets amiantés ;

2° La liste des installations de stockage de déchets non dangereux pouvant recueillir les déchets d’amiante liés à des matériaux inertes dont l’intégrité est maintenue ainsi que les déchets naturels de terrains amiantifères ;

3° La liste des installations de stockage de déchets dangereux ;

4° Les informations disponibles sur la collecte des déchets amiantés auprès des particuliers.

III. –

I

Supprimé

Non modifié

1° Est ajoutée une section 1 intitulée : « Lutte contre la présence de plomb » et comprenant les articles L. 1334-1 à L. 1334-12 ;

bis Après le mot : « concernés », la fin de la première phrase de l’avant-dernier alinéa de l’article L. 1334-1 est remplacée par les mots et une phrase ainsi rédigée : «, des familles et, le cas échéant, des femmes enceintes. Il incite les parents ou les titulaires de l’autorité parentale d’enfants mineurs à adresser ces derniers en consultation auprès d’un médecin. » ;

ter Au premier alinéa de l’article L. 1334-12, la référence : « du présent chapitre » est remplacée par la référence : « de la présente section » ;

2° Est ajoutée une section 2 intitulée : « Lutte contre la présence d’amiante » et comprenant les articles L. 1334-12-1 à L. 1334-17 ;

3° L’article L. 1334-14 est ainsi rédigé :

« Art. L. 1334 -14. – Les organismes réalisant les repérages et les opérations de contrôle communiquent aux ministres chargés de la santé et de la construction et au représentant de l’État dans le département les informations nécessaires à l’observation de l’état du parc immobilier et les informations nécessaires à la gestion des risques. » ;

4° L’article L. 1334-15 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les mots : « prescrire au » sont remplacés par les mots : « mettre en demeure le » et la seconde occurrence du mot : « à » est supprimée ;

b) Au 1°, les mots : « La mise » sont remplacés par les mots : « De mettre » et, après le mot : « œuvre », sont insérés les mots : «, dans un délai qu’il fixe, » ;

c) Au début du 2°, les mots : « La réalisation d’une » sont remplacés par les mots : « De faire réaliser, dans un délai qu’il fixe, une » ;

5° Après l’article L. 1334-16, sont insérés des articles L. 1334-16-1 et L. 1334-16-2 ainsi rédigés :

« Art. L. 1334 -16 -1. – Si, à l’expiration du délai fixé dans la mise en demeure en application de l’article L. 1334-15, le propriétaire ou l’exploitant de l’immeuble bâti n’a pas mis en œuvre les mesures prescrites ou n’a pas fait réaliser l’expertise visant à déterminer les mesures nécessaires ou à les vérifier, le représentant de l’État dans le département peut, en cas de danger grave pour la santé, suspendre l’accès et l’exercice de toute activité dans les locaux concernés et prendre toutes mesures pour limiter l’accès aux locaux dans l’attente de leur mise en conformité.

« Art. L. 1334 -16 -2. – Si la population est exposée à des fibres d’amiante résultant d’une activité humaine, le représentant de l’État dans le département peut, en cas de danger grave pour la santé, ordonner, dans des délais qu’il fixe, la mise en œuvre des mesures propres à évaluer et à faire cesser l’exposition. Faute d’exécution par la personne responsable de l’activité émettrice, le représentant de l’État dans le département y procède d’office aux frais de celle-ci.

« La créance publique est recouvrée comme en matière de contributions directes. » ;

6° L’article L. 1334-17 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les références : « des articles L. 1334-12-1 à L. 1334-16 » sont remplacées par la référence : « de la présente section » ;

b) Le 5° est ainsi rédigé :

« 5° Les conditions dans lesquelles les organismes réalisant les repérages et les opérations de contrôle communiquent :

« a) Aux ministres chargés de la santé et de la construction et au représentant de l’État dans le département les informations nécessaires à l’observation de l’état du parc immobilier et les informations nécessaires à la gestion des risques mentionnées à l’article L. 1334-14 ;

« b) Au directeur général de l’agence régionale de santé, sur sa demande, les informations nécessaires à l’exercice des missions prévues au 1° de l’article L. 1431-2 et à l’article L. 1435-7. »

II. – Sont rendues publiques sous un format réutilisable par les ministères concernés :

1° La liste des centres de valorisation et d’apport des déchets encombrants pouvant recueillir des déchets amiantés ;

2° La liste des installations de stockage de déchets non dangereux pouvant recueillir les déchets d’amiante liés à des matériaux inertes dont l’intégrité est maintenue ainsi que les déchets naturels de terrains amiantifères ;

3° La liste des installations de stockage de déchets dangereux ;

4° Les informations disponibles sur la collecte des déchets amiantés auprès des particuliers.

III. –

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Antiste

Comme vous le savez, le mercure est un produit très toxique pour la santé des personnes et dangereux pour l’environnement. L’exposition au mercure, même à de petites quantités, cause de graves dommages au système nerveux, digestif et immunitaire, ainsi qu’aux poumons, aux reins, à la peau et aux yeux.

Face à ce constat, la communauté internationale, sous la houlette du programme des Nations unies pour l’environnement, s’est engagée dans des négociations visant à réduire le recours au mercure et à l’interdire dans un certain nombre de produits et procédés industriels. À cet égard, le choix de la ville de signature de la convention, Minamata, est lourd de sens, puisque cette ville a particulièrement souffert des effets d’une pollution industrielle aux métaux lourds. En 2009, soit plus d’un demi-siècle après le début officiel de la maladie, plus de 13 000 malades ont été reconnus et près de 25 000 sont dans l’attente d’une décision.

La France s’est particulièrement engagée dans le cadre des négociations internationales de ce traité : d’une part, elle met, depuis 2010, une experte à la disposition du programme des Nations unies pour l’environnement, organisme qui a mené les négociations, et, d’autre part, elle soutient la participation des pays en voie de développement aux sessions de négociations.

Notre pays a signé ce traité en octobre 2013. Le projet de loi autorisant la ratification de cette convention a ainsi été présenté au conseil des ministres, juste avant l’été, le 10 juin 2015, et déposé au Sénat. On ne peut que souhaiter que ce texte soit rapidement inscrit à l’ordre du jour du Parlement, afin de permettre une ratification rapide.

Cette convention impose des contrôles et des mesures de réduction relatifs à cette substance. Ainsi, elle prévoit à partir de 2018 la fixation de listes évolutives d’interdiction ou de restriction pour les produits contenant du mercure et les procédés utilisant le mercure lourd. Ce sera notamment le cas de l’interdiction du mercure dans les piles, les lampes, les pesticides et les instruments de mesure en 2020. Si cette mesure est importante, il apparaît nécessaire que notre pays réfléchisse, dans le respect du droit européen, aux possibilités d’une interdiction totale à terme des produits contenant du mercure.

Un autre point important concerne l’information du patient et du consommateur. En effet, on retrouve du mercure dans de nombreux produits de la vie courante : amalgames dentaires, maquillage, jouets, etc. Or le consommateur ou le patient n’a pas toujours conscience que le produit qu’il achète contient du mercure. Il serait donc utile de renforcer l’information sur ce point.

La prévention contre les effets nocifs du mercure passe également par la récupération et le traitement des produits l’utilisant. Nombre de nos concitoyens ne savent pas quoi faire, par exemple, des anciens thermomètres au mercure. En effet, les pharmacies ou les déchetteries refusent parfois de les prendre, car elles manquent d’information quant aux organismes aptes à collecter ces thermomètres. II semble ainsi nécessaire de clarifier la chaîne de récupération de ces instruments de mesure, afin d’éviter qu’ils ne finissent au fond d’une poubelle d’ordures ménagères, ou pis dans la nature.

Enfin, la notion d’intoxication chronique aux métaux lourds est aujourd’hui essentiellement réservée aux travailleurs exposés de façon habituelle dans leur profession à des agents nocifs. Or le mercure se trouve dans des produits allant au-delà du secteur professionnel. Aussi, il serait intéressant que le Gouvernement réfléchisse à la nécessité et au moyen d’étendre cette notion d’intoxication chronique aux métaux lourds en dehors de ce cadre professionnel.

Supprimé

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 35 rectifié, présenté par Mme Morhet-Richaud, MM. Béchu, Cambon, César, Commeinhes, Chatillon et de Nicolaÿ, Mmes Deromedi, Duchêne et Duranton, MM. Grand, Houel, Gremillet et Karoutchi, Mme Lamure, MM. P. Leroy, Lemoyne, Malhuret, Reichardt, Vogel, Masclet, Mayet et Morisset, Mme Primas, MM. Revet, D. Robert, Vasselle, Danesi et Gournac et Mme Mélot, est ainsi libellé :

Alinéa 21

Après les mots :

Au directeur général de l'agence régionale de santé

insérer les mots :

et au maire de la commune concernée, à leurs demandes

La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud.

Debut de section - PermalienPhoto de Patricia Morhet-Richaud

Les dispositions prévues par l’article 11 sont relatives aux risques sanitaires liés à l’environnement.

Les élus des collectivités locales sont au premier rang pour l’information des habitants, la mise en œuvre des mesures de protection et, au-delà, pour la territorialisation du plan national santé-environnement sur lequel la plupart des politiques municipales ont un impact. Il est donc nécessaire qu’ils soient étroitement associés à la définition des plans régionaux santé-environnement pour pouvoir en assurer la déclinaison locale sur leur territoire.

Debut de section - PermalienPhoto de Maurice Antiste

Comme vous le savez, le mercure est un produit très toxique pour la santé des personnes et dangereux pour l’environnement. L’exposition au mercure, même à de petites quantités, cause de graves dommages au système nerveux, digestif et immunitaire, ainsi qu’aux poumons, aux reins, à la peau et aux yeux.

Face à ce constat, la communauté internationale, sous la houlette du programme des Nations unies pour l’environnement, s’est engagée dans des négociations visant à réduire le recours au mercure et à l’interdire dans un certain nombre de produits et procédés industriels. À cet égard, le choix de la ville de signature de la convention, Minamata, est lourd de sens, puisque cette ville a particulièrement souffert des effets d’une pollution industrielle aux métaux lourds. En 2009, soit plus d’un demi-siècle après le début officiel de la maladie, plus de 13 000 malades ont été reconnus et près de 25 000 sont dans l’attente d’une décision.

La France s’est particulièrement engagée dans le cadre des négociations internationales de ce traité : d’une part, elle met, depuis 2010, une experte à la disposition du programme des Nations unies pour l’environnement, organisme qui a mené les négociations, et, d’autre part, elle soutient la participation des pays en voie de développement aux sessions de négociations.

Notre pays a signé ce traité en octobre 2013. Le projet de loi autorisant la ratification de cette convention a ainsi été présenté au conseil des ministres, juste avant l’été, le 10 juin 2015, et déposé au Sénat. On ne peut que souhaiter que ce texte soit rapidement inscrit à l’ordre du jour du Parlement, afin de permettre une ratification rapide.

Cette convention impose des contrôles et des mesures de réduction relatifs à cette substance. Ainsi, elle prévoit à partir de 2018 la fixation de listes évolutives d’interdiction ou de restriction pour les produits contenant du mercure et les procédés utilisant le mercure lourd. Ce sera notamment le cas de l’interdiction du mercure dans les piles, les lampes, les pesticides et les instruments de mesure en 2020. Si cette mesure est importante, il apparaît nécessaire que notre pays réfléchisse, dans le respect du droit européen, aux possibilités d’une interdiction totale à terme des produits contenant du mercure.

Un autre point important concerne l’information du patient et du consommateur. En effet, on retrouve du mercure dans de nombreux produits de la vie courante : amalgames dentaires, maquillage, jouets, etc. Or le consommateur ou le patient n’a pas toujours conscience que le produit qu’il achète contient du mercure. Il serait donc utile de renforcer l’information sur ce point.

La prévention contre les effets nocifs du mercure passe également par la récupération et le traitement des produits l’utilisant. Nombre de nos concitoyens ne savent pas quoi faire, par exemple, des anciens thermomètres au mercure. En effet, les pharmacies ou les déchetteries refusent parfois de les prendre, car elles manquent d’information quant aux organismes aptes à collecter ces thermomètres. II semble ainsi nécessaire de clarifier la chaîne de récupération de ces instruments de mesure, afin d’éviter qu’ils ne finissent au fond d’une poubelle d’ordures ménagères, ou pis dans la nature.

Enfin, la notion d’intoxication chronique aux métaux lourds est aujourd’hui essentiellement réservée aux travailleurs exposés de façon habituelle dans leur profession à des agents nocifs. Or le mercure se trouve dans des produits allant au-delà du secteur professionnel. Aussi, il serait intéressant que le Gouvernement réfléchisse à la nécessité et au moyen d’étendre cette notion d’intoxication chronique aux métaux lourds en dehors de ce cadre professionnel.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L'amendement n° 292 rectifié ter, présenté par Mme Imbert, MM. Longuet, D. Laurent, Laufoaulu, Lefèvre, Mouiller, Mandelli et de Nicolaÿ, Mme Deromedi, MM. Huré, Grand, Lemoyne, G. Bailly, Morisset, B. Fournier, Houel et Raison, Mme Mélot, MM. de Raincourt, Laménie, Béchu, Vaspart et Houpert, Mme Estrosi Sassone, MM. Cornu, Vasselle et A. Marc, Mme Lamure, M. Pointereau et Mme Gruny, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 21

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …) Au maire de la commune concernée les informations nécessaires à l'observation de l'état du parc immobilier. »

La parole est à Mme Corinne Imbert.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 35 rectifié, présenté par Mme Morhet-Richaud, MM. Béchu, Cambon, César, Commeinhes, Chatillon et de Nicolaÿ, Mmes Deromedi, Duchêne et Duranton, MM. Grand, Houel, Gremillet et Karoutchi, Mme Lamure, MM. P. Leroy, Lemoyne, Malhuret, Reichardt, Vogel, Masclet, Mayet et Morisset, Mme Primas, MM. Revet, D. Robert, Vasselle, Danesi et Gournac et Mme Mélot, est ainsi libellé :

Alinéa 21

Après les mots :

Au directeur général de l'agence régionale de santé

insérer les mots :

et au maire de la commune concernée, à leurs demandes

La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud.

Debut de section - PermalienPhoto de Corinne Imbert

Cet amendement a le même objet que l’amendement précédent. Il vise simplement à préciser que les informations nécessaires à l’observation de l’état du parc immobilier devront être transmises au maire de la commune concernée.

Debut de section - PermalienPhoto de Patricia Morhet-Richaud

Les dispositions prévues par l’article 11 sont relatives aux risques sanitaires liés à l’environnement.

Les élus des collectivités locales sont au premier rang pour l’information des habitants, la mise en œuvre des mesures de protection et, au-delà, pour la territorialisation du plan national santé-environnement sur lequel la plupart des politiques municipales ont un impact. Il est donc nécessaire qu’ils soient étroitement associés à la définition des plans régionaux santé-environnement pour pouvoir en assurer la déclinaison locale sur leur territoire.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L'amendement n° 292 rectifié ter, présenté par Mme Imbert, MM. Longuet, D. Laurent, Laufoaulu, Lefèvre, Mouiller, Mandelli et de Nicolaÿ, Mme Deromedi, MM. Huré, Grand, Lemoyne, G. Bailly, Morisset, B. Fournier, Houel et Raison, Mme Mélot, MM. de Raincourt, Laménie, Béchu, Vaspart et Houpert, Mme Estrosi Sassone, MM. Cornu, Vasselle et A. Marc, Mme Lamure, M. Pointereau et Mme Gruny, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 21

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …) Au maire de la commune concernée les informations nécessaires à l'observation de l'état du parc immobilier. »

La parole est à Mme Corinne Imbert.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

Il paraît effectivement nécessaire de transmettre au maire de la commune concernée les informations qui sont données au préfet et au directeur général de l’Agence régionale de santé s’agissant du risque d’amiante dans les immeubles.

Cela étant, la commission demande le retrait de l’amendement n° 35 rectifié au profit de l’amendement n° 292 rectifié ter, dont la rédaction nous a paru meilleure.

Debut de section - PermalienPhoto de Corinne Imbert

Cet amendement a le même objet que l’amendement précédent. Il vise simplement à préciser que les informations nécessaires à l’observation de l’état du parc immobilier devront être transmises au maire de la commune concernée.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

Il paraît effectivement nécessaire de transmettre au maire de la commune concernée les informations qui sont données au préfet et au directeur général de l’Agence régionale de santé s’agissant du risque d’amiante dans les immeubles.

Cela étant, la commission demande le retrait de l’amendement n° 35 rectifié au profit de l’amendement n° 292 rectifié ter, dont la rédaction nous a paru meilleure.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Madame Morhet-Richaud, l'amendement n° 35 rectifié est-il maintenu ?

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L'amendement n° 35 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 292 rectifié ter.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Madame Morhet-Richaud, l'amendement n° 35 rectifié est-il maintenu ?

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 717 est présenté par Mmes Cohen et David, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 963 est présenté par Mme Archimbaud, M. Desessard et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… - L’Agence nationale chargée de la sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail est chargée d’élaborer une méthodologie pour estimer le coût global du désamiantage par secteur, d’identifier les faiblesses dans la réglementation relative à l’amiante et d’évaluer l’organisation et l’implication des services administratifs dans la mise en œuvre d’une stratégie nationale de désamiantage.

La parole est à M. Dominique Watrin, pour présenter l’amendement n° 717.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

L'amendement n° 35 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 292 rectifié ter.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Watrin

Les cinq amendements que je vais présenter au nom du groupe communiste républicain et citoyen reprennent des préconisations du comité de suivi sur l’amiante présidé par notre collègue Aline Archimbaud.

Pour avoir activement participé aux travaux de ce comité de suivi, je peux vous dire qu’il est important de garder à l’esprit que le drame de l’amiante n’est pas derrière nous. Penser le contraire serait une erreur ! Non seulement il est d’actualité, mais il constitue aussi un problème majeur de santé publique pour l’avenir. À cet égard, les chiffres sont éclairants : près de 100 000 morts sont attendus d’ici à 2050 du fait de l’exposition à l’amiante par mésothéliome ou par cancer broncho-pulmonaire.

Lorsque nous avons été reçus par le cabinet du Premier ministre, nous nous attendions à entendre des réponses. Or quelle n’a pas été notre déception quand on nous a demandé une nouvelle fois d’exposer les conclusions du rapport. Nous avons même entendu qu’il ne fallait surtout pas affoler la population, comme si le sujet n’était pas suffisamment dramatique.

Le projet de loi de santé semble être une bonne opportunité pour commencer à mettre en œuvre les propositions du comité de suivi. Commençons au moins par les cinq recommandations qui font l’objet des cinq amendements que je vais défendre ! N’oublions pas que ces recommandations font suite à de multiples auditions et que nos travaux ont fait l’unanimité au sein de la Haute Assemblée.

Le chantier du désamiantage est à la fois complexe et gigantesque : il touche le logement, les services publics, les hôpitaux, les écoles... Il relève donc de différents domaines : la santé, l’éducation, l’environnement, le travail... Or, à la suite de ses auditions, le comité de suivi a pointé du doigt un manque d’évaluation et de coordination des services de l’État. Il faut absolument remédier à cette défaillance. Ce premier amendement vise donc à mettre en place une véritable stratégie nationale de désamiantage des bâtiments publics et privés.

Il est évident que nous devons aussi mesurer les enjeux financiers. Dans ce but, je m’appuierai sur l’exemple donné par l’Union sociale pour l’habitat, qui évalue à 2, 3 milliards d’euros hors taxes par an le surcoût dû à la présence d’amiante dans le seul parc social collectif. Ce chiffre nous donne une mesure de l’échelle et apporte de l’eau à notre moulin.

Tout ne pourra pas être fait en même temps, bien entendu. Nous devons donc dégager des priorités, hiérarchiser les problèmes et étaler les actions dans le temps. Tel est l’objet de cet amendement.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

La parole est à Mme Aline Archimbaud, pour présenter l'amendement n° 963.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 717 est présenté par Mmes Cohen et David, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 963 est présenté par Mme Archimbaud, M. Desessard et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… - L’Agence nationale chargée de la sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail est chargée d’élaborer une méthodologie pour estimer le coût global du désamiantage par secteur, d’identifier les faiblesses dans la réglementation relative à l’amiante et d’évaluer l’organisation et l’implication des services administratifs dans la mise en œuvre d’une stratégie nationale de désamiantage.

La parole est à M. Dominique Watrin, pour présenter l’amendement n° 717.

Debut de section - PermalienPhoto de Aline Archimbaud

J’insiste sur le fait que les trente-huit propositions du comité de suivi sur l’amiante, qui a travaillé pendant plus d’un an, ont fait l’objet d’un consensus de tous les groupes politiques du Sénat.

Si nous sommes d’accord pour dire qu’il faut éviter de tenir des propos anxiogènes, il ne faut pas non plus se cacher la tête dans le sable. Il faut donc affronter le problème avec lucidité. Or la résolution de ce problème ne pourra se faire sans la mise en place d’un pilotage gouvernemental, sans établir de priorités et sans un calendrier, qui devra certainement s’étaler sur plusieurs décennies puisque tous les bâtiments construits avant 1997, qu’ils soient publics ou privés, sont susceptibles de contenir de l’amiante.

Nous devons mettre en place un réseau et mutualiser les bonnes pratiques. Il faut aussi renforcer les formations, notamment celles des professionnels diagnostiqueurs et désamianteurs, et rendre plus opérationnelle sur le terrain la protection des salariés et des populations, tout en sachant que la réglementation française est assez en avance sur le plan européen, en tout cas sur le papier, car le manque de pilotage national ne garantit pas aujourd’hui une protection efficace.

La disposition prévue par cet amendement est donc très importante. Comme nous l’avons expliqué au cabinet du Premier ministre, aucun changement ne pourra s’opérer sans l’instauration d’un pilotage national. En effet, de nombreuses personnes sont prêtes à travailler pour le désamiantage mais elles sont aujourd’hui encore trop isolées.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Watrin

Les cinq amendements que je vais présenter au nom du groupe communiste républicain et citoyen reprennent des préconisations du comité de suivi sur l’amiante présidé par notre collègue Aline Archimbaud.

Pour avoir activement participé aux travaux de ce comité de suivi, je peux vous dire qu’il est important de garder à l’esprit que le drame de l’amiante n’est pas derrière nous. Penser le contraire serait une erreur ! Non seulement il est d’actualité, mais il constitue aussi un problème majeur de santé publique pour l’avenir. À cet égard, les chiffres sont éclairants : près de 100 000 morts sont attendus d’ici à 2050 du fait de l’exposition à l’amiante par mésothéliome ou par cancer broncho-pulmonaire.

Lorsque nous avons été reçus par le cabinet du Premier ministre, nous nous attendions à entendre des réponses. Or quelle n’a pas été notre déception quand on nous a demandé une nouvelle fois d’exposer les conclusions du rapport. Nous avons même entendu qu’il ne fallait surtout pas affoler la population, comme si le sujet n’était pas suffisamment dramatique.

Le projet de loi de santé semble être une bonne opportunité pour commencer à mettre en œuvre les propositions du comité de suivi. Commençons au moins par les cinq recommandations qui font l’objet des cinq amendements que je vais défendre ! N’oublions pas que ces recommandations font suite à de multiples auditions et que nos travaux ont fait l’unanimité au sein de la Haute Assemblée.

Le chantier du désamiantage est à la fois complexe et gigantesque : il touche le logement, les services publics, les hôpitaux, les écoles... Il relève donc de différents domaines : la santé, l’éducation, l’environnement, le travail... Or, à la suite de ses auditions, le comité de suivi a pointé du doigt un manque d’évaluation et de coordination des services de l’État. Il faut absolument remédier à cette défaillance. Ce premier amendement vise donc à mettre en place une véritable stratégie nationale de désamiantage des bâtiments publics et privés.

Il est évident que nous devons aussi mesurer les enjeux financiers. Dans ce but, je m’appuierai sur l’exemple donné par l’Union sociale pour l’habitat, qui évalue à 2, 3 milliards d’euros hors taxes par an le surcoût dû à la présence d’amiante dans le seul parc social collectif. Ce chiffre nous donne une mesure de l’échelle et apporte de l’eau à notre moulin.

Tout ne pourra pas être fait en même temps, bien entendu. Nous devons donc dégager des priorités, hiérarchiser les problèmes et étaler les actions dans le temps. Tel est l’objet de cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

La parole est à Mme Aline Archimbaud, pour présenter l'amendement n° 963.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

Chers collègues, le problème que vous soulevez préoccupe le Sénat depuis longtemps. Je pense au rapport d’information de 2005 et au rapport du comité de suivi publié en 2014, dans lequel beaucoup d’entre vous se sont impliqués.

En fait, c’est plus au Gouvernement qu’à l’ANSES que les questions doivent être posées. Aussi la commission des affaires sociales se tourne-t-elle vers le Gouvernement pour connaître son calendrier sur cette question importante. Le Sénat s’est beaucoup impliqué et à différentes reprises sur ce dossier et tient à ce qu’une action soit menée le plus rapidement possible.

Debut de section - PermalienPhoto de Aline Archimbaud

J’insiste sur le fait que les trente-huit propositions du comité de suivi sur l’amiante, qui a travaillé pendant plus d’un an, ont fait l’objet d’un consensus de tous les groupes politiques du Sénat.

Si nous sommes d’accord pour dire qu’il faut éviter de tenir des propos anxiogènes, il ne faut pas non plus se cacher la tête dans le sable. Il faut donc affronter le problème avec lucidité. Or la résolution de ce problème ne pourra se faire sans la mise en place d’un pilotage gouvernemental, sans établir de priorités et sans un calendrier, qui devra certainement s’étaler sur plusieurs décennies puisque tous les bâtiments construits avant 1997, qu’ils soient publics ou privés, sont susceptibles de contenir de l’amiante.

Nous devons mettre en place un réseau et mutualiser les bonnes pratiques. Il faut aussi renforcer les formations, notamment celles des professionnels diagnostiqueurs et désamianteurs, et rendre plus opérationnelle sur le terrain la protection des salariés et des populations, tout en sachant que la réglementation française est assez en avance sur le plan européen, en tout cas sur le papier, car le manque de pilotage national ne garantit pas aujourd’hui une protection efficace.

La disposition prévue par cet amendement est donc très importante. Comme nous l’avons expliqué au cabinet du Premier ministre, aucun changement ne pourra s’opérer sans l’instauration d’un pilotage national. En effet, de nombreuses personnes sont prêtes à travailler pour le désamiantage mais elles sont aujourd’hui encore trop isolées.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Deroche

Même si je n’ai pas cosigné les amendements de notre collègue Aline Archimbaud, qui présidait le comité de suivi, je partage tout à fait leur esprit.

Les membres du comité de suivi ont été unanimes pour dire que le désamiantage constituait un problème important. Nous étions également tous d’accord pour affirmer qu’une action interministérielle devait s’engager, un peu à l’image de la sécurité routière. Avec Aline Archimbaud et Dominique Watrin, nous nous sommes même déplacés au cabinet du Premier ministre pour lui faire part de cette proposition.

Il me semble donc important que le Gouvernement apporte des réponses aux propositions du comité de suivi.

Debut de section - PermalienPhoto de Elisabeth Doineau

Chers collègues, le problème que vous soulevez préoccupe le Sénat depuis longtemps. Je pense au rapport d’information de 2005 et au rapport du comité de suivi publié en 2014, dans lequel beaucoup d’entre vous se sont impliqués.

En fait, c’est plus au Gouvernement qu’à l’ANSES que les questions doivent être posées. Aussi la commission des affaires sociales se tourne-t-elle vers le Gouvernement pour connaître son calendrier sur cette question importante. Le Sénat s’est beaucoup impliqué et à différentes reprises sur ce dossier et tient à ce qu’une action soit menée le plus rapidement possible.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Ces amendements portent effectivement sur une question extrêmement importante.

Je crois que chacune et chacun peut partager l’objectif de donner un élan nouveau à cette politique. Dans ce domaine, nous avons besoin d’identifier des responsables de l’action à engager. Cependant, désigner un chef de file ne relève pas du domaine législatif. En tout cas, ce rôle ne peut assurément pas être tenu par l’ANSES. À qui revient-il alors ? La réponse n’est pas évidente.

Sachez que le Gouvernement présentera avant la fin de l’année une feuille de route interministérielle sur la base des préconisations du comité de suivi afin d’engager des actions. Nous pourrons alors répondre à la question que vous posez. Je n’en conteste pas le bien-fondé, mais je pense que la réponse n’est pas celle que vous proposez.

Je ne dispose pas aujourd’hui des éléments me permettant de vous indiquer qui doit conduire cette politique interministérielle.

Sous le bénéfice de ces explications, je demande à leurs auteurs respectifs de bien vouloir retirer ces deux amendements identiques ; faute de quoi, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Deroche

Même si je n’ai pas cosigné les amendements de notre collègue Aline Archimbaud, qui présidait le comité de suivi, je partage tout à fait leur esprit.

Les membres du comité de suivi ont été unanimes pour dire que le désamiantage constituait un problème important. Nous étions également tous d’accord pour affirmer qu’une action interministérielle devait s’engager, un peu à l’image de la sécurité routière. Avec Aline Archimbaud et Dominique Watrin, nous nous sommes même déplacés au cabinet du Premier ministre pour lui faire part de cette proposition.

Il me semble donc important que le Gouvernement apporte des réponses aux propositions du comité de suivi.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Watrin

Ce comité de suivi a mené un travail sérieux, complet et sur la durée. Quelques années auparavant, la mission commune d’information sur l’amiante avait formulé plusieurs propositions ; or ce comité n’a pu que constater qu’elles n’avaient toujours pas été mises en œuvre.

Il serait quand même bon que le Gouvernement comprenne la nécessité de faire un effort de réflexion. Précisément, le présent amendement vise à mettre en place une structure interministérielle pour mener ce travail transversal.

Le travail qu’a conduit le comité de suivi, les multiples auditions auxquelles il a procédé l’ont amené à la conclusion que, dans ce dossier de l’amiante, nous devions faire face à un certain nombre de défaillances, plus ou moins accentuées.

Le degré de prise de conscience varie d’un ministère à l’autre, d’un service à l’autre. Il serait quand même temps que l’État harmonise son action. Comme je l’ai dit, il faut bien évidemment fixer des priorités. Pour sa part, le comité de suivi a formulé vingt-huit propositions. Ses membres sont tout à fait conscients que toutes ne pourront pas être tout de suite mises en œuvre, qu’il faudra les hiérarchiser, étaler dans le temps leur concrétisation. Il n’en demeure pas moins qu’il va bien falloir à un moment donné définir une stratégie de désamiantage ! Cette responsabilité ne pourra pas être celle d’un seul ministère, cette question concernant des domaines divers – la santé, le travail, l’environnement, etc.

Je comprends les propos de Mme la ministre, mais, précisément, cet amendement vise à aider le Gouvernement à s’attaquer à ce problème dans un cadre interministériel. C’est pourquoi je le maintiens.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

Ces amendements portent effectivement sur une question extrêmement importante.

Je crois que chacune et chacun peut partager l’objectif de donner un élan nouveau à cette politique. Dans ce domaine, nous avons besoin d’identifier des responsables de l’action à engager. Cependant, désigner un chef de file ne relève pas du domaine législatif. En tout cas, ce rôle ne peut assurément pas être tenu par l’ANSES. À qui revient-il alors ? La réponse n’est pas évidente.

Sachez que le Gouvernement présentera avant la fin de l’année une feuille de route interministérielle sur la base des préconisations du comité de suivi afin d’engager des actions. Nous pourrons alors répondre à la question que vous posez. Je n’en conteste pas le bien-fondé, mais je pense que la réponse n’est pas celle que vous proposez.

Je ne dispose pas aujourd’hui des éléments me permettant de vous indiquer qui doit conduire cette politique interministérielle.

Sous le bénéfice de ces explications, je demande à leurs auteurs respectifs de bien vouloir retirer ces deux amendements identiques ; faute de quoi, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Watrin

Ce comité de suivi a mené un travail sérieux, complet et sur la durée. Quelques années auparavant, la mission commune d’information sur l’amiante avait formulé plusieurs propositions ; or ce comité n’a pu que constater qu’elles n’avaient toujours pas été mises en œuvre.

Il serait quand même bon que le Gouvernement comprenne la nécessité de faire un effort de réflexion. Précisément, le présent amendement vise à mettre en place une structure interministérielle pour mener ce travail transversal.

Le travail qu’a conduit le comité de suivi, les multiples auditions auxquelles il a procédé l’ont amené à la conclusion que, dans ce dossier de l’amiante, nous devions faire face à un certain nombre de défaillances, plus ou moins accentuées.

Le degré de prise de conscience varie d’un ministère à l’autre, d’un service à l’autre. Il serait quand même temps que l’État harmonise son action. Comme je l’ai dit, il faut bien évidemment fixer des priorités. Pour sa part, le comité de suivi a formulé vingt-huit propositions. Ses membres sont tout à fait conscients que toutes ne pourront pas être tout de suite mises en œuvre, qu’il faudra les hiérarchiser, étaler dans le temps leur concrétisation. Il n’en demeure pas moins qu’il va bien falloir à un moment donné définir une stratégie de désamiantage ! Cette responsabilité ne pourra pas être celle d’un seul ministère, cette question concernant des domaines divers – la santé, le travail, l’environnement, etc.

Je comprends les propos de Mme la ministre, mais, précisément, cet amendement vise à aider le Gouvernement à s’attaquer à ce problème dans un cadre interministériel. C’est pourquoi je le maintiens.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Madame Archimbaud, l'amendement n° 963 est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Godefroy

Ayant été, en 2005, rapporteur adjoint de la mission commune d’information sur l’amiante, présidée par mon ami Jean-Marie Vanlerenberghe, et dont notre collègue Gérard Dériot était rapporteur, je tiens à faire observer que notre rapport portait sur tout ce qui concerne l’amiante, mais nous avions aussi mis l’accent sur le désamiantage, estimant que la pollution y étant liée constituait un deuxième risque.

Je comprends vos arguments, madame la ministre, mais je crois vraiment que c’est une politique interministérielle qu’il faut mettre en place. Le désamiantage concerne pratiquement tous les ministères. En milieu rural, par exemple, presque toutes les exploitations agricoles sont concernées par le désamiantage de ces constructions réalisées voilà vingt ou trente ans. Une mission interministérielle est sans aucun doute nécessaire pour diffuser l’information, pour coordonner l’action des départements. Il faut considérer ces amendements non pas comme une injonction, mais comme un appel en faveur d’une politique interministérielle dans ce domaine.

Dans le rapport de 2005 – et il n’est pas dans mon intention, en cet instant, de le refaire, cher Jean-Marie Vanlerenberghe –, nous avions précisément noté ce manque de coordination interministérielle.

Pour ces raisons, je voterai en faveur de ces deux amendements identiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Aline Archimbaud

Ce qui nous a frappés au cours des auditions des responsables des différents ministères – logement, éducation nationale, recherche, défense, santé, etc. –, c’est l’absence de coordination, d’impulsion, de stratégie et de priorités. C’est ce que nous avons dit aux collaborateurs de M. le Premier ministre. Il appartient au Gouvernement de définir la forme de ce pilotage. Cela devient urgent, parce que des gens affrontent seuls cette question du désamiantage. Je pense à un certain nombre de directeurs d’hôpital que nous avons entendus, à des responsables travaillant dans des domaines très différents – le logement, l’école ou le lycée. En l’absence d’appui, de soutien, de mutualisation des savoir-faire, leur responsabilité est énorme. Pourtant, quand nous nous sommes rendus à l’université de Jussieu, cela nous a été dit : le désamiantage de ce site pendant plus de quinze ans a permis l’accumulation de savoir-faire qui, actuellement, sont en train de se perdre, faute d’être exploités.

C’est pourquoi il est urgent que le Gouvernement dessine une feuille de route interministérielle – j’ai entendu les propos de Mme la ministre – et désigne un pilote ou un groupe pilote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Godefroy

Ayant été, en 2005, rapporteur adjoint de la mission commune d’information sur l’amiante, présidée par mon ami Jean-Marie Vanlerenberghe, et dont notre collègue Gérard Dériot était rapporteur, je tiens à faire observer que notre rapport portait sur tout ce qui concerne l’amiante, mais nous avions aussi mis l’accent sur le désamiantage, estimant que la pollution y étant liée constituait un deuxième risque.

Je comprends vos arguments, madame la ministre, mais je crois vraiment que c’est une politique interministérielle qu’il faut mettre en place. Le désamiantage concerne pratiquement tous les ministères. En milieu rural, par exemple, presque toutes les exploitations agricoles sont concernées par le désamiantage de ces constructions réalisées voilà vingt ou trente ans. Une mission interministérielle est sans aucun doute nécessaire pour diffuser l’information, pour coordonner l’action des départements. Il faut considérer ces amendements non pas comme une injonction, mais comme un appel en faveur d’une politique interministérielle dans ce domaine.

Dans le rapport de 2005 – et il n’est pas dans mon intention, en cet instant, de le refaire, cher Jean-Marie Vanlerenberghe –, nous avions précisément noté ce manque de coordination interministérielle.

Pour ces raisons, je voterai en faveur de ces deux amendements identiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

La parole est à Mme Aline Archimbaud, pour explication de vote.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

J’entends vos interpellations, monsieur Godefroy, madame Archimbaud, mais la feuille de route interministérielle a précisément ce but. Qu’il n’y ait pas d’ambiguïté : en réponse à la présentation de vos amendements, et je me suis exprimée très explicitement, j’ai annoncé la mise en œuvre d’une stratégie non pas cantonnée à un seul ministère mais interministérielle. Oui, il faut une stratégie interministérielle, mais la responsabilité de sa mise en œuvre peut-elle échoir à l’ANSES ?

Madame Archimbaud, vous avez évoqué le ministère de la défense ; imaginez-vous un seul instant que l’ANSES pilote quoi que ce soit du côté de ce ministère ?

Dans votre amendement, vous écrivez que l’ANSES est chargée « d’élaborer une méthodologie pour estimer le coût global du désamiantage par secteur ». Pensez-vous qu’elle dispose des compétences pour élaborer une telle stratégie financière ?

Encore une fois, je demande le retrait de ces deux amendements, sous le bénéfice peut-être pas des arguments que j’ai avancés, du moins de mon engagement.

Nous serions bien ennuyés si ces deux amendements étaient adoptés et si l’ANSES devait hériter de ce bébé, dont elle ne saurait pas bien quoi faire, au risque de l’abandonner.

Debut de section - PermalienPhoto de Aline Archimbaud

Ce qui nous a frappés au cours des auditions des responsables des différents ministères – logement, éducation nationale, recherche, défense, santé, etc. –, c’est l’absence de coordination, d’impulsion, de stratégie et de priorités. C’est ce que nous avons dit aux collaborateurs de M. le Premier ministre. Il appartient au Gouvernement de définir la forme de ce pilotage. Cela devient urgent, parce que des gens affrontent seuls cette question du désamiantage. Je pense à un certain nombre de directeurs d’hôpital que nous avons entendus, à des responsables travaillant dans des domaines très différents – le logement, l’école ou le lycée. En l’absence d’appui, de soutien, de mutualisation des savoir-faire, leur responsabilité est énorme. Pourtant, quand nous nous sommes rendus à l’université de Jussieu, cela nous a été dit : le désamiantage de ce site pendant plus de quinze ans a permis l’accumulation de savoir-faire qui, actuellement, sont en train de se perdre, faute d’être exploités.

C’est pourquoi il est urgent que le Gouvernement dessine une feuille de route interministérielle – j’ai entendu les propos de Mme la ministre – et désigne un pilote ou un groupe pilote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

Dominique Watrin et Jean-Pierre Godefroy ont bien voulu rappeler la mission d’information que nous avions menée en 2005 et souligné que celle-ci avait formulé vingt-huit propositions, qui, pour une part, il faut le reconnaître, ont été prises en compte par les ministres chargés du travail successifs, en particulier Gérard Larcher, le président de notre assemblée, quand il occupa ce poste ministériel.

Est-ce suffisant ? Non ! Après la publication de ce rapport, qui, on peut le dire, a défrayé la chronique, on a assisté à une prise de conscience de la part de l’État, des pouvoirs publics de manière plus générale. Je me souviens d’avoir participé, dans mon département, à des réunions de travail dans l’enceinte de la préfecture pour discuter de la mise en œuvre des circulaires qui, madame Archimbaud, visaient notamment les pratiques de désamiantage.

Je pense que l’État a fait un effort incontestable pour prendre en compte les conclusions de la mission et, surtout, à la suite de notre rapport, tirer auprès de l’ensemble des services publics le signal d’alarme.

Madame la ministre, je suis tout prêt à vous entendre. Tout en partageant pleinement les conclusions du comité de suivi sur l’amiante, je n’ai cosigné aucun de ces deux amendements. Il n’en demeure pas moins que je considère qu’il est urgent de définir une méthodologie clairement identifiée, que tous les ministères se saisissent véritablement de ce drame sanitaire – certains ont même parlé d’une catastrophe sanitaire –, qui est là, qui progresse sans que nous puissions malheureusement totalement l’enrayer.

Ces mesures sont indispensables pour éviter qu’il ne s’amplifie, parce que le désamiantage tue tout autant que l’amiante a tué et tue encore ceux qui y ont été exposés dans l’industrie.

Il faut prendre les mesures urgentes et indispensables pour enrayer cette catastrophe en marche.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre

J’entends vos interpellations, monsieur Godefroy, madame Archimbaud, mais la feuille de route interministérielle a précisément ce but. Qu’il n’y ait pas d’ambiguïté : en réponse à la présentation de vos amendements, et je me suis exprimée très explicitement, j’ai annoncé la mise en œuvre d’une stratégie non pas cantonnée à un seul ministère mais interministérielle. Oui, il faut une stratégie interministérielle, mais la responsabilité de sa mise en œuvre peut-elle échoir à l’ANSES ?

Madame Archimbaud, vous avez évoqué le ministère de la défense ; imaginez-vous un seul instant que l’ANSES pilote quoi que ce soit du côté de ce ministère ?

Dans votre amendement, vous écrivez que l’ANSES est chargée « d’élaborer une méthodologie pour estimer le coût global du désamiantage par secteur ». Pensez-vous qu’elle dispose des compétences pour élaborer une telle stratégie financière ?

Encore une fois, je demande le retrait de ces deux amendements, sous le bénéfice peut-être pas des arguments que j’ai avancés, du moins de mon engagement.

Nous serions bien ennuyés si ces deux amendements étaient adoptés et si l’ANSES devait hériter de ce bébé, dont elle ne saurait pas bien quoi faire, au risque de l’abandonner.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

Monsieur Watrin, maintenez-vous finalement l’amendement n° 717 ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Caffet

La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Watrin

Je m’en remets à la décision de la présidente du comité de suivi. Je ne veux pas décider à sa place.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

Dominique Watrin et Jean-Pierre Godefroy ont bien voulu rappeler la mission d’information que nous avions menée en 2005 et souligné que celle-ci avait formulé vingt-huit propositions, qui, pour une part, il faut le reconnaître, ont été prises en compte par les ministres chargés du travail successifs, en particulier Gérard Larcher, le président de notre assemblée, quand il occupa ce poste ministériel.

Est-ce suffisant ? Non ! Après la publication de ce rapport, qui, o