Séance en hémicycle du 29 novembre 2017 à 14h00

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

  • DETR
  • DGF
  • DSIL
  • FPIC
  • départemental
  • touristique

La séance

Source

La séance, suspendue à douze heures vingt-cinq, est reprise à quatorze heures, sous la présidence de M. Thani Mohamed Soilihi.

Photo de Thani Mohamed Soilihi

La séance est reprise.

Nous poursuivons l’examen des différentes missions.

Nous en sommes parvenus aux articles 58 à 62 bis, qui sont rattachés pour leur examen aux crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales ».

Relations avec les collectivités territoriales

Après le premier alinéa de l’article L. 1615-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« À compter du 1er janvier 2019, les attributions du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée sont déterminées dans le cadre d’une procédure de traitement automatisé des données budgétaires et comptables. Toutefois, ces dispositions ne s’appliquent pas aux dépenses d’investissements mentionnées aux quatrième, huitième et avant-dernier alinéas de l’article L. 1615-2 et aux subventions mentionnées au dernier alinéa du même article. »

L’article 58 est adopté.

Le chapitre IV du titre III du livre III de la deuxième partie du code général des collectivités territoriales est complété par une section 6 ainsi rédigée :

« Section 6

« Dotation de soutien à l’investissement local

« Art. L. 2334 -42. – Il est institué une dotation budgétaire de soutien à l’investissement local, en faveur des communes et des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre en métropole et dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution.

« A. – La dotation de soutien à l’investissement local est destinée au soutien de projets de :

« 1° Rénovation thermique, transition énergétique, développement des énergies renouvelables ;

« 2° Mise aux normes et de sécurisation des équipements publics ;

« 3° Développement d’infrastructures en faveur de la mobilité ou de la construction de logements ;

« 4° Développement du numérique et de la téléphonie mobile ;

« 5° Création, transformation et rénovation des bâtiments scolaires ;

« 6° Réalisation d’hébergements et d’équipements publics rendus nécessaires par l’accroissement du nombre d’habitants.

« Elle est également destinée à financer la réalisation d’opérations visant au développement des territoires ruraux inscrites dans un contrat signé entre, d’une part, le représentant de l’État et, d’autre part, l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre ou le pôle d’équilibre territorial et rural mentionné à l’article L. 5741-1. Ces opérations peuvent concerner des actions destinées à favoriser l’accessibilité des services et des soins, à développer l’attractivité, à stimuler l’activité des bourgs-centres, à développer le numérique et la téléphonie mobile et à renforcer la mobilité, la transition écologique et la cohésion sociale.

« B. – La dotation de soutien à l’investissement local est répartie à 65 % en fonction de la population des régions et du Département de Mayotte, appréciée au 1er janvier 2017 et telle que définie à l’article L. 4332-4-1 pour les régions et à l’article L. 3334-2 pour le Département de Mayotte, et à 35 % en fonction de la population des communes appréciée au 1er janvier 2017 et situées dans une unité urbaine de moins de 50 000 habitants. Pour les communes, la population à prendre en compte est celle définie à l’article L. 2334-2 et les unités urbaines sont celles qui figurent sur la liste publiée par l’Institut national de la statistique et des études économiques.

« C. – Les communes, les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre et les pôles d’équilibre territoriaux et ruraux peuvent bénéficier de cette dotation. Par dérogation, lorsque la subvention s’inscrit dans le cadre d’un contrat signé avec le représentant de l’État, les maîtres d’ouvrage désignés par le contrat peuvent être bénéficiaires de la subvention.

« Ces subventions sont attribuées par le représentant de l’État dans la région ou dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution.

« D. – Les attributions sont inscrites à la section d’investissement du budget des bénéficiaires. Par dérogation, lorsque la subvention s’inscrit dans le cadre d’un contrat signé avec le représentant de l’État, les crédits attribués au titre de cette dotation peuvent financer des dépenses de fonctionnement de modernisation et d’études préalables, et être inscrite en section de fonctionnement de leur budget, dans la limite de 10 % du montant total attribué au bénéficiaire de la dotation. Dans ce cas, la subvention n’est pas reconductible.

« E. – Le refus d’attribution de subventions au titre de cette dotation ne peut être fondé sur le cumul, le cas échéant, de cette dotation avec d’autres dotations ou subventions, dans le respect des règles d’attribution de ces dernières et de l’article L. 1111-10, sur le faible nombre d’habitants des collectivités territoriales et de leurs groupements mentionnés au premier alinéa du présent article ou sur le faible montant de l’opération envisagée. »

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

Avant d’entamer l’examen d’une série d’amendements portant sur les articles 59 et 59 bis, qui concernent la dotation d’équipement des territoires ruraux, la DETR, ainsi que la dotation de soutien à l’investissement public local, la DSIL, je tiens à vous présenter la position de la commission des finances.

Tout d’abord, je voudrais faire quelques rappels et préciser certaines définitions.

La DETR est réservée aux territoires ruraux et est attribuée par le préfet de département. Une commission composée des représentants des maires et des présidents des établissements publics de coopération intercommunale, les EPCI, les moins peuplés, mais aussi, depuis cette année, de parlementaires, fixe les opérations prioritaires, ainsi que les taux maximum et minimum de subventions susceptibles d’être accordées.

Cette commission est également saisie pour avis pour les projets de subventions les plus importants, au-delà du seuil de 150 000 euros aujourd’hui. L’article 59 bis introduit par l’Assemblée nationale prévoit de porter ce seuil à 100 000 euros, ce qui ne nous paraît pas poser de problème, dans la mesure où ce nouveau seuil ne devrait pas embouteiller les commissions départementales, contrairement à des seuils plus bas à 50 000 ou 20 000 euros. Cette commission a donc un rôle assez limité, puisqu’elle se contente de fixer des priorités et une fourchette de taux de subventions.

Quant à la DSIL, qui est pérennisée par l’article 59, elle fonctionne selon des modalités assez différentes. Elle est répartie par enveloppes régionales en fonction de la population. C’est ensuite le préfet de région qui l’attribue pour financer des projets correspondant à des priorités fixées par la loi, en l’occurrence par l’article 59 que nous allons examiner. Au titre de ces priorités, on trouve, par exemple, la mobilité ou la transition énergétique, mais aussi la construction d’équipements ou de logements.

Le fonctionnement de cette dotation est donc très différent de celui de la DETR. D’une part, elle finance des projets dits « structurants », ce qui n’est pas nécessairement le cas de la DETR. D’autre part, elle bénéficie à toutes les communes, alors que la DETR est réservée aux communes rurales. Enfin, les modalités de son attribution sont encadrées par la loi, laquelle fixe des priorités, au contraire de la DETR, dont les modalités de répartition sont plus souples.

Ces différences étant rappelées, il ne nous semble pas pertinent de répartir la DSIL par enveloppes départementales et de prévoir qu’elle soit attribuée par le préfet de département, car de telles modalités de répartition pourraient avoir des effets contraires aux résultats recherchés. D’une part, ces modalités rigidifieraient le système en créant des frontières, alors même que les projets peuvent avoir une cohérence à une échelle supra-départementale ; d’autre part, les départements ruraux pourraient in fine être défavorisés, l’enveloppe attribuée étant insuffisante pour soutenir efficacement un projet pertinent sur leur territoire.

Par ailleurs, même si la DSIL est attribuée par le préfet de région, ce dernier travaille en étroite collaboration avec le préfet de département, qui demeure l’interlocuteur privilégié des élus locaux. À ce titre, le fonctionnement de la DSIL pourrait sans doute être amélioré et sa transparence renforcée.

Surtout, la création d’une commission unique d’attribution de la DSIL et de la DETR, dénommée « commission des investissements locaux », nous paraît contraire à la logique de la DETR comme de la DSIL. La composition de cette commission devrait être modifiée avec l’entrée des représentants des communes les plus peuplées du département qui se prononceront alors sur les priorités à financer par la DETR. La commission devrait se prononcer sur les projets prioritaires de la DSIL, alors même que ceux-ci sont définis par la loi. En somme, ces modalités d’attribution risquent à la fois d’embouteiller les commissions départementales pour la DETR, qui fonctionnent aujourd’hui plutôt bien, et de défavoriser in fine les territoires ruraux.

Aussi demandons-nous le retrait de tous les amendements tendant à créer une commission unique DSIL-DETR, ceux qui tendent à créer une commission spécifique pour la DSIL ou encore ceux qui prévoient que l’attribution de la DSIL revient au préfet de département.

En ce qui concerne la composition de la commission pour la DETR ou de la commission DETR-DSIL, nous allons examiner une série d’amendements dont les auteurs veulent que tous les parlementaires du département y siègent, avec ou sans voix délibérative.

Je rappelle que l’entrée des parlementaires dans cette commission résulte d’une proposition de l’Assemblée nationale adoptée lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2017 : elle prévoit que les parlementaires du département participent aux réunions de la commission. Lorsque le département compte plus de quatre parlementaires, deux députés et deux sénateurs sont désignés respectivement par le président de l’Assemblée nationale et le président du Sénat. Cette dernière disposition, qui devait entrer en vigueur en 2017, a été repoussée à 2018 à la demande des présidents des deux assemblées, afin de tenir compte des élections législatives, puis sénatoriales. Le Sénat n’a pas modifié le nombre de parlementaires présents dans la commission, considérant notamment qu’il n’était pas souhaitable que les parlementaires soient plus nombreux que les représentants des communes et des EPCI.

Nous ne souhaitons pas revenir sur cette composition et, plus généralement, nous nous interrogeons sur le rôle des parlementaires dans une telle commission, aux pouvoirs d’ailleurs très limités. Il n’est pas à exclure que les parlementaires puissent même être mis dans des situations délicates, alors que leur position actuelle, leur positionnement leur permettent de jouer un rôle que l’on peut qualifier d’« intermédiaire influent », à la fois discret et confortable.

Mes chers collègues, telle est la position de principe de la commission des finances sur ce sujet : il était utile de vous apporter ces éléments au début de la discussion.

Debut de section - PermalienPhoto de Loïc Hervé

Puisque l’on engage dès à présent le débat sur l’article 59, je me permets également de dire quelques mots.

Mes chers collègues, nous sommes entrés dans un monde nouveau avec la fin du cumul des mandats et la fin de la réserve parlementaire. Aussi, je n’arrive pas à comprendre les arguments que vient d’exposer M. le rapporteur spécial, ni cette confiance que l’on aurait a priori envers les préfets, préfets de région ou sous-préfets, et encore moins cette espèce d’inquiétude sur la capacité des élus locaux et des parlementaires à siéger dans des commissions comme celle pour la DETR, dont un certain nombre d’entre ont pu être membres.

Je pourrais d’ailleurs citer les propos de M. Darmanin ou de Mme la ministre Gourault sur la confiance que le Gouvernement accorde aux élus : il souhaite favoriser la présence desdits élus locaux et parlementaires au sein de ces commissions. C’est d’ailleurs le sens de l’un des amendements que je défendrai tout à l’heure au nom de la commission des lois.

Même si les pouvoirs de ces commissions sont limités, je l’entends bien, monsieur le rapporteur spécial, il est important de réunir autour de la table des personnes qui sont capables de discuter des critères de répartition et des pondérations des subventions avec les représentants de l’État.

J’ai moi-même demandé au préfet de mon département qu’il me transmette un document sur la répartition de la DSIL et de la DETR. J’en ai fait la demande à plusieurs reprises et j’ai fini par l’obtenir hier. Il s’agit d’un document très instructif, puisque tous les arguments avancés – absolument tous ! – au moment où l’on a débattu de la réserve parlementaire, que ce soit celui sur l’absence de transparence, qui a été corrigé par la suite, ou celui sur le caractère peut-être parfois discrétionnaire de son attribution, ou encore celui sur les intérêts inavouables ou inavoués à l’origine de certaines dotations, pourraient être repris concernant la question de la DSIL et de la DETR.

C’est pourquoi il importe que les associations départementales des maires y soient représentées et que les élus locaux y siègent. Après tout, ils en sont les bénéficiaires.

Quant aux parlementaires, il me semble bien que l’on parle du contrôle de l’action du Gouvernement dans la Constitution ! C’est une bonne chose de savoir comment le projet de loi de finances est transcrit concrètement par les agents de l’État, les préfets de région, les préfets et sous-préfets. Voilà pourquoi nous sommes nombreux à avoir déposé des amendements sur cet article, et je pense qu’il faut que le Gouvernement et la commission des finances nous entendent !

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Mme Françoise Gatel. Aujourd’hui, alors que la loi sur le non-cumul des mandats s’applique, il est extrêmement important que les parlementaires puissent observer très concrètement sur le terrain comment les choses sont gérées. Cela n’enlève en rien la confiance que l’on peut avoir dans les préfets, mais cela sécurise en matière de démocratie !

Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste et sur des travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Marie

J’ai moi-même déposé plusieurs amendements qui visent tout simplement à renforcer la confiance des élus et à permettre aux parlementaires d’exercer leur mission de contrôle sur le terrain.

Il nous est opposé que les deux dotations sont de nature différente. En même temps, elles s’adressent à la même cible, les collectivités territoriales ! En tant que sénateur, en particulier, il me semble tout à fait logique que nous puissions être associés à la définition des priorités, en lien avec les élus locaux. Ce serait tout à fait conforme à notre mission de représentation des territoires.

Par ailleurs, il ne faudrait pas que, au regard des priorités définies par la loi, la DSIL ne soit destinée qu’aux grandes agglomérations, notamment en matière de mobilité. En effet, certaines petites communes rurales peuvent, elles aussi, mener des actions de mise en conformité thermique de leurs bâtiments communaux, et pourraient, à ce titre, relever tant de la DSIL que de la DETR.

Dans la mesure où ces deux dotations peuvent présenter une complémentarité, il serait intéressant de créer une commission unique dans laquelle l’ensemble des partenaires pourraient avoir leur mot à dire.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Laménie

Je souhaite prendre la parole à cet instant, mais j’aurais également pu m’exprimer sur les différents amendements. Et ils sont nombreux, signe d’une véritable inquiétude de la part de beaucoup de nos collègues à l’égard de la mission « Relations avec les collectivités territoriales ».

Concernant cet article, je partage la position défendue en commission par nos deux rapporteurs spéciaux. Toutefois, même si nous avons toute confiance dans les préfets – nous défendons évidemment nos préfectures, nos sous-préfectures et les différents services de l’État dans nos territoires –, quels sont les pouvoirs réels de la commission d’élus pour la DETR ?

En outre, même si deux députés et deux sénateurs par département y siègent, on peut exprimer des inquiétudes. Après tout, avant la DETR existait la dotation globale d’équipement – le nom a changé, mais l’objet reste identique, à savoir le financement de l’investissement des collectivités territoriales, communes et intercommunalités, par l’État –, pour laquelle il y avait également une commission d’élus.

Pour finir, je prendrai un exemple : la réunion de la commission pour la DETR dans mon département s’est tenue vendredi après-midi à la préfecture des Ardennes. Or la plupart d’entre nous nous étions engagés à siéger dans cet hémicycle pour examiner la première partie du projet de loi de finances pour 2018. Ce manque de coordination au niveau des dates est tout à fait regrettable ! Nous ne pouvons pas être présents à deux endroits différents.

Quoi qu’il en soit, je reste inquiet sur le fonctionnement de cette commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Eblé

Mes chers collègues, je souhaite simplement attirer votre attention sur le fait que notre ordre du jour doit nous conduire à examiner la mission « Enseignement scolaire » à la reprise du soir en présence du ministre Jean-Michel Blanquer.

Par conséquent, si nous n’avons pas terminé l’examen de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » cet après-midi, nous devrons reporter la suite de la discussion à samedi, et vous seriez tous convoqués pour travailler pendant le week-end ! Mon intervention vise simplement à vous responsabiliser quant à vos prises de parole, de façon que l’on puisse achever l’examen de cette mission à vingt heures !

Exclamations sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Monsieur le président, je vous remercie de ce rappel fort opportun !

Toujours sur l’article, la parole est à M. Alain Marc.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Marc

Néanmoins, on peut quand même s’exprimer…

Je veux surtout faire observer que le grand mouvement de décentralisation, qui a été lancé en 1982 par Gaston Defferre, est aujourd’hui stoppé. Pire, on est même en train de tout recentraliser petit à petit via diverses mesures. Cette situation m’inquiète vraiment, et ce d’autant plus que nous savons tous ici, nous qui sommes, par ailleurs, des élus locaux, que l’efficacité et la réactivité viennent de la proximité.

Cela m’inquiète beaucoup de voir que la réserve parlementaire a disparu et que, maintenant, certains parlementaires pourraient siéger au sein de la commission pour la DETR, mais pas d’autres !

À mon avis, ce mouvement insidieux qui consiste à enlever le plus de pouvoir possible aux élus, aux élus locaux et aux parlementaires, au nom d’un jacobinisme de plus en plus effréné, même s’il ne dit pas son nom, me semble particulièrement dangereux et n’est pas un gage d’efficacité !

Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste, du groupe communiste républicain citoyen et écologiste et du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° II-114 rectifié, présenté par MM. Maurey, Marseille, Luche et Brisson, Mmes Bonfanti-Dossat et Troendlé, M. Grand, Mme Gatel, MM. Calvet, Vanlerenberghe, Paccaud, Cigolotti, Médevielle, Huré et B. Fournier, Mmes F. Gerbaud et Férat, MM. Duplomb, Détraigne et Lefèvre, Mme Micouleau, MM. Pierre, Paul et Kern, Mmes Duranton et Deseyne, MM. Laménie et Bockel, Mme Vermeillet, M. Chaize, Mme Vullien, MM. Mizzon et Janssens, Mme Sollogoub, M. Schmitz, Mme Joissains, MM. Canevet et Courtial, Mme Gruny, MM. Laugier, Henno, Daubresse, Grosdidier et Longeot, Mme Lherbier, M. Louault, Mme Garriaud-Maylam et MM. Gremillet et Delcros, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

« Cette dotation est divisée en deux parts :

« I. – Une première part bénéficie aux communes et des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre en métropole et dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution.

« A. – Elle est destinée au soutien de projets de : »

II. – Compléter cet article par neuf alinéas ainsi rédigés :

« II – Une seconde part a pour objet l’attribution de subventions à des projets de communes de moins de 2 000 habitants en métropole et dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution répondant aux critères cumulatifs suivants :

« 1° Ils correspondent à la réalisation de projets d’investissement matériel ou immatériel ;

« 2° Ils ne présentent pas un caractère permanent ;

« 3° Ils permettent la mise en œuvre d’une politique d’intérêt général ;

« 4° Les fonds qu’il est envisagé de verser n’excèdent pas la moitié du montant total du projet concerné ;

« 5° Leur délai prévisionnel d’exécution est égal ou inférieur à sept ans.

« Les subventions de cette seconde part sont attribuées à un projet à la demande d’un député ou d’un sénateur. Un même projet ne peut recevoir qu’une seule aide au titre de cette seconde part.

« Le montant annuel cumulé des subventions attribué à la demande d’un député ou d’un sénateur ne peut excéder le rapport entre le montant annuel de la seconde part de ce fonds et le nombre total de députés et de sénateurs.

« La liste des projets subventionnés est publiée dans un format ouvert, aisément réutilisable et exploitable par un système de traitement automatisé. Cette liste précise, pour chaque projet proposé, le nom de la commune bénéficiaire, le montant attribué, la nature du projet subventionné. »

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Grand

Je défends avec plaisir cet amendement de notre collègue Hervé Maurey visant à créer une seconde part de la DSIL destinée aux communes de moins de 2 000 habitants, dont les modalités d’attribution permettraient la même souplesse et les mêmes avantages que celles qui prévalaient pour l’ancienne réserve parlementaire, dont la disparition est extrêmement préjudiciable aux communes rurales.

Ce qui est exceptionnel, c’est que, aujourd'hui, quand vous rencontrez un député qui a voté la suppression de la réserve parlementaire, il reconnaît volontiers qu’il a fait une grosse bêtise ! Il faut que cette assertion figure au Journal officiel parce qu’elle est vraie !

Le dispositif proposé prévoit que les crédits de la DSIL affectés à cette seconde part atteignent le même montant que celui de la réserve parlementaire destinée aux collectivités territoriales en 2017, soit 86 millions d’euros.

Cette seconde part de la dotation contribuerait ainsi à aider les communes de moins de 2 000 habitants à réaliser leurs projets. Elle pourrait notamment être mobilisée pour soutenir leurs investissements de faible montant, qui ne sont souvent éligibles à aucune aide depuis la suppression de la réserve parlementaire.

L’affectation de ces subventions relèverait des parlementaires. Un même projet ne pourrait recevoir qu’une seule aide au titre de cette seconde part, plafonnée à la moitié du montant de l’investissement. Les aides provenant de cette part pourraient en revanche être cumulées avec d’autres subventions.

En outre, dans un objectif de transparence, cet amendement a pour objet de rendre les projets aidés publics et, donc, consultables par tous sur internet.

Monsieur le rapporteur spécial, j’en termine en m’étonnant qu’on raisonne aujourd’hui comme si l’on n’avait pas en tête qu’il n’y aura bientôt plus que 200 sénateurs et 400 députés. À l’évidence, il convient de maximiser notre représentation aujourd’hui. Quand il n’y aura plus que quelques parlementaires épars sur le terrain, je me demande comment la représentation nationale pourra participer au fonctionnement démocratique de nos institutions locales ! Cette question ne peut pas faire l’économie de la réflexion.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

Mon cher collègue, votre amendement vise à rétablir la réserve parlementaire.

Indépendamment du fait que vous entendez la restaurer sur les crédits de la DSIL, il y a peu de chances que votre proposition puisse prospérer.

Je voudrais surtout rappeler que nous avons choisi de rétablir indirectement les 86 millions d’euros de crédits de la réserve parlementaire qui ont été supprimés. En effet, nous transférons 50 millions d’euros à la DETR, montant dont j’ai cru comprendre que l’on préfère le voir affecté à cette dotation plutôt qu’à la DSIL, et 36 millions d’euros vers la DGF, via l’un de nos amendements.

Cette solution nous semble plus fonctionnelle que la vôtre. C’est pourquoi la commission vous demande, mon cher collègue, de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, elle y sera défavorable.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Je profite de l’occasion qui m’est donnée de m’exprimer sur cet amendement pour faire un rappel sur quelques points généraux, ce qui m’évitera de me répéter lors de l’examen de chaque amendement. Je ne reviendrai pas non plus sur les propos tenus précédemment par le rapporteur spécial, car le Gouvernement les partage.

Tout d’abord, je tiens à appeler votre attention sur le fait que l’attribution d’une subvention publique par des parlementaires pose question en matière de séparation des pouvoirs, question qui a été tranchée par le Conseil constitutionnel le 8 septembre 2017. Le Conseil constitutionnel a en effet validé la suppression de la réserve parlementaire en soulignant que cette pratique consistait pour le Gouvernement à lier sa compétence en matière d’exécution budgétaire.

Dès lors, la suppression de la réserve parlementaire visait à s’assurer du respect de la séparation des pouvoirs et de l’article 20 de la Constitution, contrairement à ce que j’ai rappelé ce matin pour la réserve ministérielle lors des échanges que j’ai eus avec Mme Gatel.

Monsieur Grand, en réalité, votre amendement tend à rétablir la réserve parlementaire au sein d’une dotation budgétaire classique. De ce fait, il est évidemment contraire aux exigences constitutionnelles que je viens d’évoquer.

Ensuite, aux termes de l’article 34 de la loi du 15 septembre 2017 pour la confiance dans la vie politique, au-delà même de ce qui a été voté dans le cadre de la loi de finances pour 2017 sous l’ancien gouvernement, à savoir que quatre parlementaires peuvent siéger dans la commission pour la DETR, cinq jours avant la réunion, le représentant de l’État dans le département communique à tous les membres de cette commission, mais aussi à l’ensemble des parlementaires du département, un ordre du jour.

Enfin, comme l’a rappelé M. Guené, par un amendement adopté par l’Assemblée nationale, le seuil d’attribution des subventions a été abaissé de 150 000 euros à 100 000 euros.

J’en suis d’accord, il était nécessaire d’améliorer le niveau de l’information. Il est vrai qu’il existait des différences importantes entre les départements. Empiriquement, je me suis aperçue que l’information circulait déjà dans certains départements, comme une sorte de tradition, alors que cela n’était pas le cas ailleurs. Que cette mesure figure dans la loi pour la confiance dans la vie politique est une bonne chose.

Il est évident que l’on pourrait également demander que les décisions relatives à l’attribution de la DSIL soient diffusées à l’ensemble des parlementaires ; cela me semblerait normal.

Comme le Gouvernement veut rester dans le cadre de la loi et de la Constitution, je ne peux qu’être défavorable à cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Grand

Je tiens simplement à préciser que cet amendement a été cosigné par cinquante et un sénateurs, ce qui prouve bien que la question est importante.

Compte tenu des explications qui viennent d’être fournies…

Debut de section - Permalien
Plusieurs sénateurs du groupe Les Républicains

Il faut le mettre aux voix !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Grand

Monsieur le président, je ne fais que me substituer au premier signataire de l’amendement. En conséquence, je le maintiens.

L’amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° II-9 rectifié est présenté par MM. L. Hervé, Longeot, Delahaye, Janssens et Kern et Mme Vermeillet.

L’amendement n° II-65 est présenté par Mme Bruguière.

L’amendement n° II-120 rectifié bis est présenté par Mme M. Carrère, MM. Requier et Collin, Mme N. Delattre, M. Castelli, Mmes Guillotin et Jouve et MM. Menonville, Vall, Guérini, Dantec et Gabouty.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …° Développement de l’attractivité des communes touristiques.

La parole est à M. Loïc Hervé, pour présenter l’amendement n° II-9 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Loïc Hervé

Cet amendement vise à modifier la ventilation de la DSIL en faveur du tourisme, sans en augmenter l’enveloppe.

Avec 83 millions de touristes internationaux accueillis en 2016, la France est la première destination touristique du monde. L’objectif du Gouvernement, rappelé lors de l’installation du conseil interministériel du tourisme le 26 juillet 2017, est de conforter cette première place, en portant le nombre d’arrivées touristiques à 100 millions de touristes internationaux en 2020, et d’augmenter les recettes touristiques.

Atteindre ce double objectif permettrait de créer 300 000 emplois supplémentaires sur l’ensemble du territoire national. Pour mémoire, le secteur touristique représente près de 8 % du PIB et 2 millions d’emplois directs et indirects.

Renforcer l’attractivité des destinations françaises nécessite cependant une politique d’investissement ambitieuse pour les communes touristiques, lesquelles rencontreront d’ailleurs des difficultés avec la règle d’or renforcée, puisque ce sont des collectivités qui investissent énormément dans le domaine économique, notamment. Il est donc fondamental que la DSIL contribue à soutenir les projets des communes touristiques, et c’est un élu de la Haute-Savoie qui le dit !

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à Mme Marie-Thérèse Bruguière, pour présenter l’amendement n° II-65.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Thérèse Bruguière

Cet amendement vise à modifier la ventilation de la dotation de soutien à l’investissement public local, sans en augmenter l’enveloppe.

Avec 83 millions de touristes internationaux accueillis en 2016, la France est la première destination touristique mondiale. L’objectif du Gouvernement, rappelé lors de l’installation du conseil interministériel du tourisme le 26 juillet 2017, est de conforter cette première place, en portant le nombre d’arrivées touristiques à 100 millions de touristes internationaux à l’horizon de 2020, et d’augmenter les recettes touristiques.

Atteindre ce double objectif permettrait de créer 300 000 emplois supplémentaires sur l’ensemble du territoire. Pour mémoire, le secteur touristique représente près de 8 % du PIB et 2 millions d’emplois directs et indirects.

Renforcer l’attractivité des destinations françaises nécessite cependant une politique d’investissement ambitieuse pour les communes touristiques. Il est donc fondamental que la dotation de soutien à l’investissement public local contribue à soutenir les projets des communes touristiques.

J’ajoute que je suis le maire d’une ville appartenant à une communauté d’agglomération au bord de la Méditerranée qui comprend trois grandes communes touristiques. C’est pourquoi je présente et soutiens cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à Mme Maryse Carrère, pour présenter l’amendement n° II-120 rectifié bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

Ces trois amendements identiques visent à élargir les priorités nationales financées par la DSIL aux projets de « développement de l’attractivité des communes touristiques ».

La commission va demander l’avis du Gouvernement : je comprends les motivations des auteurs de ces amendements identiques et nous souhaiterions savoir si le Gouvernement considère que la DSIL serait un instrument pertinent en matière de soutien à la politique du tourisme.

Comme cela a été dit indirectement, l’adoption de ces amendements identiques conduirait toutefois à réduire les crédits disponibles pour soutenir les autres priorités que sont – vous les connaissez ! – la rénovation thermique, la transition énergétique, etc.

Je précise enfin que la commission aurait tout de même préféré le terme de « développement de l’attractivité touristique » à celui qui a été choisi.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

L'avis du Gouvernement est défavorable.

Vous proposez de porter de huit à neuf le nombre de grandes priorités retenues pour l'attribution de la DSIL, en ajoutant la catégorie « Développement de l’attractivité des communes touristiques ». Or celle-ci ne nous semble pas prioritaire au regard de nombreuses autres politiques, tout à la fois importantes et urgentes. De plus, créer une catégorie supplémentaire reviendrait tout bêtement à accorder moins de crédits aux autres politiques prioritaires.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à Mme Marie-Thérèse Bruguière, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Thérèse Bruguière

Je maintiens bien sûr cet amendement, car je ne voudrais pas que l’on voie les étrangers en route vers l’Espagne, ou ailleurs, passer par nos communes et ne pas s’y arrêter. Il s’agit ici, je le précise, de développer, non pas nos communes, mais leur attractivité.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Yves Collombat

Je veux bien qu’il ne soit question que de développer l’attractivité de ces communes, mais il ne me semble pas que la DSIL ait pour vocation de distinguer des catégories de communes. Si nous nous engageons sur cette voie, où allons-nous ?

En outre, une décision de cette nature serait plutôt du ressort du ministère du tourisme.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Loïc Hervé, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Loïc Hervé

L’argument selon lequel cette question ne serait pas prioritaire, au même titre que d'autres, mériterait que l’on engage un long débat sur la place du tourisme dans notre pays.

Dans les années à venir, nous allons organiser de grandes compétitions internationales dans le domaine sportif ; nous faisons face à un véritable enjeu de compétitivité internationale en matière de sports d'hiver et, si j’ai bien compris, le Président de la République, soutenu par le Gouvernement, a fixé un objectif de progression du nombre de touristes internationaux accueillis en France, lequel doit passer de 83 à 100 millions en trois ans.

Si l’on n'affirme pas, dans le projet de loi de finances pour 2018, que l'attractivité touristique du pays, portée par l'investissement des communes et des intercommunalités, constitue une priorité, qu’en est-il de la lisibilité du discours gouvernemental ?

Je maintiens, évidemment, mon amendement, et je souhaite qu'il puisse être largement adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Raynal

Autant se le dire, mes chers collègues : nous sentons bien, en tant que rapporteurs spéciaux, que notre après-midi va être difficile ! Il a bien démarré, avec un premier amendement adopté, dont l’objet est de réintroduire un dispositif n’existant plus ! Et nous poursuivons avec la DSIL…

Je veux bien tout, mes chers collègues, et j'entends les arguments avancés. Mais voilà maintenant que certains estiment incompréhensible que cette priorité ne figure pas au PLF. Mais ce n'est pas le sujet ! La question, ici, est de savoir si l'outil qu’est la DSIL doit être utilisé pour cette politique-là.

Ainsi, 400 millions d'euros sont attribués à la DSIL, pour un certain nombre de priorités fixées par la loi. Je rappelle ces dernières : rénovation thermique, transition énergétique, développement des énergies renouvelables – rien que sur cette priorité, l’enveloppe de 400 millions d'euros pourrait être consommée sans difficulté ! –; mise aux normes et sécurisation des équipements publics ; développement d’infrastructures en faveur de la mobilité – là aussi, cela pourrait être le cas ! – ou de la construction de logements ; développement du numérique et de la téléphonie mobile ; création, transformation et rénovation des bâtiments scolaires ; réalisation d’hébergements et d’équipements publics. Écoutez, on parle de 400 millions d'euros, et ces six priorités représentent déjà 3 milliards, voire plus !

Nous pouvons toujours dresser un inventaire à la Prévert – il n’y a pas de problème –, mais alors, sincèrement, faites-le sans nous !

L’avis est défavorable, je le répète.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Marie

Je comprends parfaitement les motivations de nos collègues ayant déposé ces amendements. Mais tout cela est une question de vases communicants. Or non seulement la DSIL n’est pas extensible, mais peut-être est-elle même déjà insuffisamment abondée au regard des besoins.

À titre personnel, j’imagine que plusieurs communes de mon département pourraient être intéressées, et non des moindres d'ailleurs. La Normandie qui est, comme vous le savez, mes chers collègues, tout aussi attractive que la Côte d'Azur ou d’autres régions de France, serait ravie d'obtenir des moyens supplémentaires. Mais, forcément, cela se ferait au détriment des autres communes.

Aussi, je pense que ce débat n’a pas lieu au bon moment. Pour autant, le sujet mérite bien d’être discuté, voire de faire l’objet d’un texte législatif, un texte sur l'attractivité touristique de notre pays, au même titre que, pour rebondir sur les propos de l’un de nos collègues, nous examinerons prochainement un projet de loi relatif à l’organisation des jeux Olympiques et Paralympiques 2024.

Cela nous permettra d'appréhender, non seulement les modalités, mais aussi les moyens à mettre en œuvre pour conforter cette grande aspiration, que nous partageons tous, de rendre la France encore plus attractive qu'elle ne l’est aujourd'hui.

Les amendements ne sont pas adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L'amendement n° II-98 rectifié bis, présenté par MM. Capus, Wattebled, Chasseing et A. Marc, Mme Mélot et MM. Lagourgue, Decool, Malhuret, Guerriau et Bignon, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …° Gestion des ressources naturelles, assainissement et traitement des déchets. »

La parole est à M. Emmanuel Capus.

Debut de section - PermalienPhoto de Emmanuel Capus

Cet amendement de cohérence vise à inscrire, dans le champ des projets couverts par la dotation budgétaire de soutien à l’investissement public local, les projets de gestion des ressources naturelles, d’assainissement et de traitement des déchets.

À l’heure actuelle, je le rappelle, la dotation budgétaire est destinée à soutenir six types de projets, notamment la rénovation thermique, le développement d’infrastructures en faveur de la mobilité, la construction de logements ou encore le développement du numérique et de la téléphonie mobile.

Mais la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, ayant prévu le transfert des compétences « eau et assainissement » aux EPCI à l’horizon de 2020, il paraît cohérent que la dotation ait vocation à les accompagner, également, dans ces projets structurants.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

On peut reprendre, pour cet amendement, la même argumentation que pour le précédent. Il s’agit effectivement toujours de la même enveloppe et de la même politique ciblée.

En outre, la politique de l'eau et de l'assainissement fait l'objet de dispositifs de financement beaucoup plus adaptés, et on peut s'interroger sur le fait que le transfert d'une compétence existante exigerait des financements supplémentaires. L’opération est censée produire l’effet inverse !

L’avis est donc défavorable.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Le Gouvernement émettra un avis défavorable, sur la base, en effet, du même argumentaire que précédemment.

Mais je voudrais ajouter deux éléments, monsieur Capus.

Les projets que vous visez – gestion des ressources naturelles, assainissement et traitement des déchets – semblent pouvoir facilement s’intégrer dans les priorités relatives à la transition énergétique ou encore, dans certains cas, à la réalisation d'hébergements et d’équipements publics rendus nécessaires par l'accroissement du nombre d'habitants.

Par ailleurs, de tels projets pourront également être éligibles à d'autres dotations, telle la dotation d’équipement des territoires ruraux, la DETR.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Mathieu Darnaud, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Mathieu Darnaud

Il est assez savoureux que nous en arrivions à examiner un tel amendement, que j’aurais presque tendance à soutenir. Ce n'est pas faute d'avoir alerté le Gouvernement sur le sujet de l'eau et de l'assainissement !

Nous n’en serions pas là si la position du Sénat avait été prise en compte voilà quelques mois, si la sagesse avait prévalu à l'Assemblée nationale, afin que cette question soit réglée une bonne fois pour toutes.

Le problème est double, puisque le transfert de compétences aux intercommunalités les contraindra à réaliser des investissements importants, au moment même où les agences de l'eau se désengagent sur l'ensemble de ces sujets.

Par conséquent, je comprends la préoccupation de nos collègues et, dans l'esprit, je soutiens cet amendement.

La situation est tout de même assez paradoxale : nous avons voté ici un texte à l’unanimité ! Je salue le travail de la ministre, nous avons progressé sur la question. Mais, convenez-en, si l’on avait fait preuve d'un peu plus de bon sens, nous ne serions pas aujourd'hui obligés de présenter des amendements tendant à faire bénéficier les intercommunalités, au titre de l’eau et de l’assainissement, de ce fonds, censé alimenter tellement de priorités qu’il ne permettra qu’une politique de saupoudrage.

Je le dis, c’est absolument regrettable, et je comprends parfaitement que cet amendement ait été déposé.

Mme Françoise Gatel applaudit.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. François Bonhomme, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de François Bonhomme

Je tiendrai un propos similaire, monsieur le président.

On en vient à trouver des expédients eu égard à la situation générale que l'on déplore. Mais, en élargissant le champ d’attribution de la DSIL, on risque malheureusement de l’affaiblir. À trop ouvrir le spectre des priorités, on va finir par diluer les possibilités d’intervention et par perdre autant en impact.

Il faut donc conserver la philosophie générale de la DSIL et, sans doute, trouver d'autres moyens pour traiter individuellement les questions du tourisme, de l'eau et de l'assainissement. Ce sont là des questions à part entière, mais elles ne me semblent pas devoir trouver une issue dans cette partie du débat.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Marc

Effectivement, on peut en appeler à un peu de bon sens, et le bon sens avait prévalu, ici, au Sénat, sous l'égide de notre collègue Mathieu Darnaud !

S'étant rendue sur le terrain, une commission avait pu constater que les élus, de gauche comme de droite, souhaitaient que la compétence « eau et assainissement » devienne optionnelle, et non obligatoire, en 2020. Mais l’Assemblée nationale, et je le regrette, a rejeté cette solution. D’ailleurs, pour connaître un certain nombre de députés, je crois savoir qu’ils ont aujourd'hui conscience d’avoir commis une erreur.

Oui, ils ont commis une erreur ! Par conséquent, je souhaiterais savoir, madame la ministre, où nous en sommes de cette compétence « eau et assainissement ». Tous les élus locaux souhaitent que celle-ci soit optionnelle en 2020. Sauf à être obligés d'en passer par des expédients, comme l’indiquaient précédemment mes collègues François Bonhomme et Mathieu Darnaud, et de devoir voter des amendements, qui, me semble-t-il, ne sont pas de bon aloi.

Si seulement vous aviez tout simplement suivi le bon sens du Sénat !

Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires et sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

M. Darnaud a vu les mots « eau » et « assainissement », et il a relancé le débat !

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

J’y reviens donc très brièvement.

Avec d’autres sénateurs, Mathieu Darnaud a participé à la commission présidée par mes soins sur la mission correspondante. Lors de son discours à l’Assemblée nationale, le Premier ministre a annoncé que celle-ci était parvenue à un point d'étape, avec une proposition qui fait l'unanimité en son sein.

Pour clore le débat, je précise que cette solution est d’une nature similaire au dispositif du plan local d'urbanisme intercommunal, le PLUI. Elle permettra de faire un choix sous condition, c'est-à-dire avec l’accord de 25 % des communes représentant 20 % de la population.

Nous avons donc abouti, me semble-t-il, à un consensus sur le sujet.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Cette intervention me permet de revenir sur votre interpellation de ce matin, monsieur Marc : vous m’avez reproché de faire preuve de défiance vis-à-vis des élus locaux.

Mais l’amendement adopté précédemment, qui tend à recréer une réserve parlementaire, avec des parlementaires seuls capables de juger de la destination des dotations, me laisse penser que les parlementaires ne feraient plus confiance aux élus locaux

Exclamations sur des travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

… c'est-à-dire à la commission pour la DETR, au sein de laquelle ils siègent. Je le dis tout à fait gentiment, mais quand même… On évoque la confiance envers les préfets, la confiance envers les parlementaires, la confiance envers les élus locaux… Une société de confiance ne se dissèque pas ainsi !

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Une telle société repose sur un principe de discussion et un climat de confiance, et on ne se jette pas en permanence, comme des anathèmes, ces questions de confiance et de défiance les uns vis-à-vis des autres !

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

M. Didier Guillaume. Si vous me le permettez, madame la ministre, je vais remettre une rasade d’eau, ou rouvrir le robinet un instant !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

Il ne s'agit pas de confiance ou de défiance ; il s'agit d'actes ! Si le Gouvernement avait soutenu à l’Assemblée nationale la proposition de loi adoptée par le Sénat à l’unanimité, nous ne parlerions plus du sujet.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

Or vous n'avez pas voulu le faire, madame la ministre ! Et puisque vous parlez de défiance ou de méfiance, vous n’avez visiblement pas accordé votre confiance aux parlementaires, qui, connaissant le terrain, savaient que leur vote allait dans le bon sens.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

Je le dis presque pour vous aider, même si cela pourrait encore me valoir des remarques sur les réseaux sociaux ou sur internet : cela vous aurait épargné la fronde et la grogne que les élus ont manifestées, la semaine dernière, à l’occasion du congrès de l’Association des maires de France.

Vous avez instauré un groupe de travail et, si j’en crois les échos que j'en ai eus, les choses vont dans le bon sens. Mais nous avons perdu assez de temps maintenant ! Même si, conformément aux explications données tout à l’heure par Didier Marie, notre groupe ne votera pas cet amendement, qu’il considère inadapté à ce projet de loi de finances. Mais, franchement, plus tôt ce dossier sera soldé, plus vite la confiance des élus locaux reviendra ! Et, surtout, on pourra constater, dans un climat serein, que personne ne sait mieux que les élus locaux ce qui est bon pour leur territoire.

M. François Bonhomme applaudit.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

J'ai entendu ce que le Président de la République a dit : la France est diverse et peut être gérée de manière différenciée. Aujourd'hui, voyez-vous, la ruralité souffre beaucoup, et les élus ruraux ont besoin qu'on leur fasse confiance, qu’on leur dise clairement : « Faites ce que vous estimez devoir faire pour le bien de votre territoire ! »

Je fermerai le robinet, madame la ministre, en disant que ce dossier, comme vous le savez, nous préoccupe beaucoup.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, et sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains. – M. Pierre-Yves Collombat applaudit également.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Merci de votre soutien, cher président Guillaume !

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Il faut effectivement clôturer ce dossier. C’est pourquoi nous légiférerons dès le début de l'année, avec un texte de loi portant sur la question de l'eau et de l'assainissement.

En définitive, nous aurons trouvé un consensus autour de la question. Et c’est important ! Nous avons mis tout le monde autour de la table, y compris, figurez-vous, les personnes et les associations d’élus qui ne voulaient pas que l'on touche à cette loi.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Bien sûr ! Mais, au moins, nous aurons discuté.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Cher ami, cher Didier Guillaume, j’aurai la gentillesse de ne pas rappeler de quelle manière cette proposition s’est retrouvée dans la loi NOTRe…

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Elle ne figurait pas initialement dans le texte. Je me permets d’y faire allusion parce que l’on me renvoie toujours aux moments où je siégeais parmi vous, mesdames, messieurs les sénateurs. Eh bien, je me rappelle aussi des moments où j’étais là !

Applaudissementssur les travées du groupe Union Centriste et sur des travées du groupe Les Républicains. – Mme Patricia Schillinger applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

Je rappelle aussi que tout le monde a voté la CMP !

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Moi aussi !

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Yves Collombat

N’ayant jamais changé d’avis sur ce sujet, je voudrais simplement savoir si vous réalisez, madame la ministre, le ridicule qu’il y a à passer autant de temps sur une question aussi simple, à trouver des voies de contournement consensuel pour régler ce problème aussi simple. Attendez, mais on rêve ! On nous parle de confiance. Mais ce n’est pas de cela qu’il s’agit !

Oui ou non, rend-on optionnel le transfert de la compétence « eau et assainissement » ? Le Sénat s'est déjà prononcé. Très bien ! Il n’y a pas à chercher des solutions de remplacement, en prévoyant un minimum de blocage, par exemple. Et tout cela pour permettre à quelques-uns de ne pas perdre la face !

Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, du groupe Les Indépendants – République et Territoires, du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Je suis saisi de neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-84, présenté par M. L. Hervé, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 13, première phrase

Remplacer les mots :

la population des régions et du Département de Mayotte

par les mots :

la population des départements

les mots :

à l’article L. 4332-4-1 pour les régions et à l’article L. 3334-2 pour le Département de Mayotte

par les mots :

à l’article L. 3334-2

et les mots :

appréciée au 1er janvier 2017 et situées dans une unité urbaine de moins de 50 000 habitants

par les mots :

situées dans une unité urbaine de moins de 50 000 habitants, appréciée au 1er janvier 2017

II. – Alinéa 15

Remplacer les mots :

dans la région ou dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution

par les mots :

dans le département

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Loïc Hervé

Le présent amendement, que je défends au nom de la commission des lois, a pour objet de confier au préfet de département, plutôt qu’au préfet de région, le soin d’attribuer les subventions au titre de la dotation de soutien à l’investissement public local.

Le préfet de département est l’interlocuteur naturel des élus locaux. C’est lui qui connaît le mieux les problématiques locales, surtout dans les grandes régions issues du redécoupage de la carte régionale. Il est déjà chargé de l’attribution des subventions au titre de la DETR ou de la dotation Politique de la ville, la DPV.

En outre, il est proposé, par un autre amendement, de créer auprès du préfet de département une commission d’élus compétente à la fois pour ce qui concerne la DSIL et la DETR.

En conséquence, la DSIL serait répartie en fonction de la population des départements, et non de celle des régions.

Lors des interventions sur l’article 59, j’ai entendu un certain nombre d’observations.

Certains estiment que la DSIL doit être gérée à l’échelon régional, car elle finance les grands investissements structurants. Ce n’est pas tout à fait vrai sur le terrain, puisque les préfets de région, dans bien des territoires, confient la préparation des dossiers aux préfets de département, lesquels ne bénéficient pas de l’appui d’une commission d’élus.

D’autres évoquent la question des départements ruraux, indiquant qu’un prorata numeris, département par département, risquerait de léser certains d’entre eux, du fait de leur faible population.

Nous avons peu d’informations sur le sujet. Aussi, madame la ministre, au titre de l'information du Parlement, il serait souhaitable que le Gouvernement nous communique la répartition par département des subventions accordées au titre de la DSIL.

Pour les départements ruraux, représentés bien évidemment au Sénat, mieux vaut une enveloppe garantie qu’une enveloppe régionale, qui risque, elle, d'être consommée dans de grands projets urbains ou métropolitains.

Je suis, pour ma part, tout à fait ouvert à ce que l'on trouve une autre clé pour la répartition par département.

Tel est l’objet de l’amendement proposé par la commission des lois.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L'amendement n° II-101 rectifié, présenté par MM. A. Marc, Capus, Luche, Wattebled, Bonhomme, Malhuret et Lagourgue, Mme Mélot et M. Chasseing, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Après la première occurrence du mot :

par

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

la commission mentionnée à l’article L. 2334-37.

La parole est à M. Alain Marc.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Marc

Comme l’avait proposé le Conseil d’État, « le Gouvernement pourrait envisager de réorienter en partie les crédits alloués dans le cadre de la “réserve parlementaire” vers des mécanismes budgétaires adaptés aux politiques publiques que l’État entend mener ou soutenir, conformément aux règles de droit commun d’attribution, de gestion et de contrôle des subventions ».

Dans cette perspective, il paraît pertinent de soutenir l’équipement rural et les petites communes en difficulté.

En application de l’article L. 2334-33 du code général des collectivités territoriales, les communes répondant à certaines conditions démographiques et de richesse fiscale peuvent bénéficier de la DETR.

Une commission auprès du représentant de l’État fixe chaque année les catégories d’opérations prioritaires et, dans des limites fixées par décret en Conseil d’État, les taux minimaux et maximaux de subvention applicables à chacune d’elles.

Cette commission est composée des représentants des maires des communes dont la population n’excède pas 20 000 habitants dans les départements de métropole et 35 000 habitants dans les départements d’outre-mer, ainsi que des représentants des présidents des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre dont la population n’excède pas 60 000 habitants.

Il est proposé que l’ensemble des députés et sénateurs intègrent cette commission. Il est également donné à la commission des pouvoirs décisionnaires dès 20 000 euros.

Afin de renforcer le rôle des sénateurs et des députés sur le territoire, il paraît nécessaire de permettre à l'ensemble des parlementaires de participer en codécision au fonds de la DETR.

Par ailleurs, je réfute totalement les soupçons de défiance envers les élus locaux exprimés par Mme la ministre tout à l’heure.

À ce jour, les commissions pour la DETR ont pour mission de définir les critères d'éligibilité et, une fois ces critères d'éligibilité retenus, il revient au préfet d’octroyer ou non les subventions. Dans l’Aveyron, nous avons la chance d’avoir un préfet qui tient compte de l'avis des parlementaires ; mais ce n'est pas le cas partout. C’est pourquoi nous devons participer à la décision, et ce dès 20 000 euros.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L'amendement n° II-61 rectifié bis, présenté par M. Marie, Mme Cartron, M. Courteau, Mmes Grelet-Certenais, Guillemot et Harribey, MM. Iacovelli, Kanner et Kerrouche, Mme Tocqueville, MM. J. Bigot et M. Bourquin, Mme Monier, M. Devinaz, Mme Espagnac, MM. Durain et Duran, Mme Lubin, M. Tissot, Mmes Taillé-Polian et M. Filleul et MM. Manable et Montaugé, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Supprimer les mots :

la région ou dans

La parole est à M. Didier Marie.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Marie

Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai simultanément l’amendement n° II-60 rectifié bis, puisque ces deux amendements se complètent. Ils vont dans le même sens que la mesure présentée par la commission des lois, tout en étant différents sur la forme et, légèrement, sur le fond.

L’amendement n° II-61 rectifié bis ne traite que d’un seul aspect, ce qui, le cas échéant, nous autoriserait à progresser à petits pas en le complétant ultérieurement. Dans le même esprit que l'amendement du rapporteur pour avis de la commission des lois, il a pour objet de confier la responsabilité de l'attribution des subventions de la DSIL au préfet de département, qui ventile déjà la DETR et la DPV.

Le préfet de département est – c’est un constat partagé ici – l'interlocuteur habituel et quotidien des élus locaux et le meilleur connaisseur des problématiques des communes, en particulier des plus petites d'entre elles.

L’amendement n° II-60 rectifié bis vise à renommer la commission pour la DETR en « commission des investissements locaux ». Celle-ci serait compétente, en plus des dossiers d'investissement déposés au titre de la DETR, pour l’attribution des subventions au titre de la DSIL.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L'amendement n° II-60 rectifié bis, présenté par M. Marie, Mme Cartron, M. Courteau, Mmes Grelet-Certenais, Guillemot et Harribey, MM. Iacovelli, Kanner et Kerrouche, Mme Tocqueville, MM. J. Bigot et M. Bourquin, Mme Monier, M. Devinaz, Mme Espagnac, M. Duran, Mme Lubin, M. Tissot, Mmes Taillé-Polian et M. Filleul et MM. Montaugé et Manable, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 15

Compléter cet alinéa par les mots :

, après avis de la commission mentionnée à l’article L. 2334-37

II. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… - Au premier alinéa de l’article L. 2334-37 du code général des collectivités territoriales après le mot : « commission » sont insérés les mots : «, dénommée commission des investissements locaux, ».

Cet amendement a été défendu.

L'amendement n° II-97 rectifié bis, présenté par MM. Capus, Wattebled, Chasseing et A. Marc, Mme Mélot et MM. Lagourgue, Decool, Malhuret, Guerriau et Bignon, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 15

Compléter cet alinéa par les mots :

, après avis de la commission des investissements locaux mentionnée à l’article L. 2334-37

II. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… - Au premier alinéa de l’article L. 2334-37 du code général des collectivités territoriales, après le mot : « commission », sont insérés les mots : « des investissements locaux ».

La parole est à M. Joël Guerriau.

Debut de section - PermalienPhoto de Joël Guerriau

Cet amendement tend à associer les élus locaux à l’attribution de la DSIL, au travers de l’avis de la commission départementale mentionnée à l’article L. 2334-37 du code général des collectivités territoriales, composée de représentants des maires des communes, de représentants des présidents des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre et de l’ensemble des députés et des sénateurs du département.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° II-74 rectifié ter est présenté par MM. Leroux, Chaize, Bazin et Morisset, Mme Deroche, MM. D. Laurent, Paul, Pierre, Lefèvre, Babary et Le Gleut, Mme Deromedi et MM. Vogel, Joyandet, Bonhomme, Paccaud, Grand et Husson.

L'amendement n° II-90 rectifié est présenté par MM. Rapin et Grosdidier, Mme Lavarde, MM. Duplomb, Raison, Perrin, Mouiller, Bonhomme, Gremillet, Reichardt, Savary et Danesi, Mme Gruny, M. B. Fournier, Mme Micouleau, MM. Cuypers, Brisson et Vogel, Mmes Di Folco et Puissat, M. Kern, Mme Raimond-Pavero, M. Chaize, Mmes Imbert et Lopez, M. Laménie, Mme Deroche, M. D. Laurent, Mme F. Gerbaud, M. Pierre, Mme Deromedi, MM. Paccaud, Le Gleut et Joyandet, Mme Bories, MM. Saury, Daubresse, Huré, Kennel et Buffet et Mmes Lherbier et Garriaud-Maylam.

L'amendement n° II-127 rectifié est présenté par MM. Gabouty, Collin et Requier, Mmes N. Delattre et M. Carrère, M. Castelli, Mmes Guillotin et Jouve et MM. Menonville, Guérini, Vall et Dantec.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 15

Compléter cet alinéa par trois phrases ainsi rédigées :

Une commission composée des représentants des maires des communes, des représentants des présidents des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre ainsi que des députés et sénateurs, est instituée. Elle est chargée de se prononcer sur les catégories d’opérations prioritaires, les taux minimaux et maximaux de subvention, et sur les subventions portant sur un montant supérieur à 100 000 €. Ses modalités seront mises au point dans le cadre d’un dialogue entre l’État et les collectivités territoriales, et définies par la loi.

La parole est à M. Sébastien Leroux, pour présenter l’amendement n° II-74 rectifié ter.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Leroux

Cet amendement va dans le même sens que les amendements précédents.

Depuis sa création en 2016, l'attribution de la DSIL est centralisée en préfecture et échappe à la consultation des élus locaux. L’amendement tend donc à créer une commission consultative d'élus chargée de se prononcer sur les modalités d'attribution des subventions au titre de la DSIL à partir de 100 000 euros.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Jean-François Rapin, pour présenter l'amendement n° II-90 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° II-127 rectifié n’est pas soutenu.

L'amendement n° II-96 rectifié bis, présenté par MM. Capus, Wattebled, Chasseing et A. Marc, Mme Mélot et MM. Lagourgue, Decool, Malhuret, Guerriau et Bignon, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Compléter cet alinéa par trois phrases ainsi rédigées :

Une commission composée des représentants des maires des communes, des représentants des présidents des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre ainsi que des députés et sénateurs, est instituée. Elle est chargée de se prononcer sur les catégories d’opérations prioritaires, les taux minimaux et maximaux de subvention, et sur les subventions portant sur un montant supérieur à 150 000 €. Ses modalités sont déterminées dans le cadre d’un dialogue entre l’État et les collectivités territoriales, et définies par la loi.

La parole est à M. Joël Guerriau.

Debut de section - PermalienPhoto de Joël Guerriau

Cet amendement tend à créer une commission consultative d’élus chargée de se prononcer sur les modalités d’attribution des subventions au titre de la dotation de soutien à l’investissement public local. En effet, cette dotation, créée en 2016, est aujourd’hui pilotée par les préfectures et n’associe pas les élus locaux à sa répartition.

Consacrée par le projet de loi de finances pour 2018, à travers son inscription dans le code général des collectivités territoriales, cette dotation de 665 millions d’euros mérite davantage de transparence et de dialogue avec les élus locaux.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

Ayant pris le soin de faire une longue déclaration liminaire sur les problématiques soulevées par l’ensemble de ces amendements, je ne vais pas revenir en détail sur chacun d’entre eux. Certains tendent à confier la répartition de la DSIL au préfet de département, d’autres à une commission départementale pour la DETR, d’autres à une commission des investissements locaux, avec, notamment, la présence de parlementaires.

Pour l’heure, il est certain que la DSIL, du point de vue de son fonctionnement, n’est pas un modèle et mérite d’être améliorée. Moi-même, je vois bien ce qu’il en est, ce qu’est la relation région-département : il y a encore beaucoup de flou, et un certain nombre d’améliorations sont nécessaires pour une plus grande fluidité et une meilleure information des élus locaux comme, d’ailleurs, des parlementaires.

Mais les solutions que vous proposez sont très radicales et ne nous semblent pas répondre à la problématique. Au travers de l’ensemble de ces amendements, vous cherchez à faire en sorte que la répartition soit profitable notamment aux territoires et aux petites communes rurales. Or l’adoption de ces amendements pourrait conduire à un effet totalement contraire.

En effet, la DSIL permet d’avoir une enveloppe régionale fléchée, sans qu’il soit tenu compte de la population des départements ; si elle est départementalisée, l’enveloppe sera répartie en fonction du nombre d’habitants des départements – et certains ne sont pas très importants –, alors que la DETR, de son côté, fait œuvre péréquatrice, puisqu’elle est répartie au niveau départemental de manière péréquée.

Il faut vraiment que chacun sache où l’on va.

En outre, se poserait le problème de la composition de cette commission d’élus : autant les commissions pour la DETR ont une composante très rurale, les élus y siégeant étant des élus ruraux, autant, avec la DSIL, vous serez obligés d’y introduire des élus urbains. C’est extrêmement complexe.

Pour toutes ces raisons, comme je vous l’ai expliqué dans mon propos liminaire, nous demandons le retrait de l’ensemble de ces amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Ladislas Poniatowski

Y compris de celui de la commission des lois ?…

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Je ferai également une réponse globale, en rappelant ce que j’ai dit tout à l’heure au cas où certains n’auraient pas été présents.

Je suis de ceux qui pensent, je le répète, que les parlementaires doivent être mieux informés sur la DSIL. Cela dit, on est en train de mettre en place un système assez extraordinaire.

Vous avez voté tout à l’heure un amendement visant à ce qu’une partie de la DSIL soit gérée directement par les parlementaires. Maintenant, il est proposé que la DSIL soit gérée au niveau départemental, tandis qu’un autre amendement tend à créer une commission départementale d’élus unique compétente à la fois pour l’attribution de la DSIL et de la DETR, au sein de laquelle siégeraient l’ensemble des parlementaires. Même si vous prenez soin de préciser qu’il s’agit d’une instance consultative, on sait bien ce qui se passera : face aux parlementaires, aux côtés des élus ruraux – il faudra réintroduire les élus urbains, comme vient de le signaler, Charles Guené –, le préfet n’aura plus la main sur aucun crédit – sur rien ! – de cette « réserve parlementaire », qui s’élève maintenant à 1, 8 milliard d’euros – elle a beaucoup augmenté !

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Le système qu’il est proposé de monter, c’est bien celui-là. Cela pose bien sûr un problème de constitutionnalité, et je ne sais pas quel gouvernement pourrait l’accepter.

Le rôle des parlementaires, c’est de voter le budget, et vous savez bien que personne, ni les élus ruraux ni les préfets, ne peut faire quoi que ce soit sans le vote de ces crédits, comme vous l’avez fait en première partie.

Je suis donc défavorable sur toute la ligne à ces amendements ; il faut quand même, quelque part, être raisonnable et équilibré dans son rôle de parlementaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. François Bonhomme, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de François Bonhomme

Madame la ministre, j’entends bien ces arguments, mais tous ces amendements pointent un problème central : que les parlementaires, qui votent des crédits, puissent s’assurer de leur bonne utilisation au moyen des commissions ! Or, et ceux d’entre nous qui y ont déjà siégé le savent, l’avis des parlementaires au sein des commissions pour la DETR n’est que consultatif. Par conséquent, je ne comprends pas comment vous pouvez avancer l’argument de la censure constitutionnelle.

Autre problème : à supposer que cet avis ne soit pas suivi par le préfet, ce qui arrive, les parlementaires et les maires découvrent par la suite la décision qu’il a prise en douce, si je puis dire, contraire à l’avis émis par la commission. Se pose donc la question du suivi de cette décision.

Ensuite se pose un problème de formalisme : selon les départements, les règles d’éligibilité à la DETR et les règles de fonctionnement diffèrent.

Quant aux amendements visant à élargir les attributions de la commission en la rendant compétente pour l’attribution de la DSIL et de la DETR, ils me semblent traduire cette nécessité, cette volonté que les parlementaires puissent contrôler au mieux ces crédits, en assurant la publicité des débats et des délibérations qu’ont les élus qui composent cette commission, y compris pour la répartition des crédits de la DSIL. Effectivement, on ne peut pas simplement s’en remettre au préfet, car je ne vois pas pourquoi celui-ci serait plus légitime pour faire ses affaires dans son coin sans que les élus locaux et les parlementaires qui votent le budget de l’État soient mis dans le coup.

Je comprends, dans son esprit, l’amendement de notre collègue Alain Marc. Donner un pouvoir décisionnaire à la commission dès 20 000 euros, diront certains, créera une lourdeur administrative. Mais, dans certains départements, des dossiers à 20 000 euros, cela fait sens. Aussi, je ne vois pas pourquoi les parlementaires ne pourraient pas être étroitement associés à ces discussions.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Marie

Madame la ministre, cette expression quasi identique sur toutes les travées du Sénat traduit une certaine inquiétude parmi les parlementaires, qui souhaitent en même temps agir au plus près des territoires et des élus.

Il n’est pas nécessaire de caricaturer les positions qui sont exprimées ici : nous ne souhaitons pas – en tout cas pour ce qui concerne notre groupe – remettre en place la réserve parlementaire, et nous nous sommes opposés à l’amendement qui allait dans ce sens. Nous ne souhaitons pas davantage agir à la place des préfets, non plus que nous ne voulons nous substituer aux élus locaux.

Nous demandons tout simplement d’être associés, informés ; nous voulons faire valoir notre connaissance des territoires, relayer les demandes d’élus qui, tout à fait légitimement, sont venus nous présenter leurs projets en nous expliquant pourquoi ils étaient importants. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons que le préfet de département gère l’attribution de l’ensemble des subventions relatives à l’investissement local.

Par son intitulé même, la DSIL, qui remplace le Fonds de soutien à l’investissement local, est bien une dotation de soutien à l’investissement public local, tandis que la DETR, que l’on connaît tous, est effectivement une dotation pour les territoires.

Nous voulons être associés, ni plus ni moins, à la répartition de ces dotations, conformément à ce que sont nos responsabilités ici.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

J’irai dans le même sens que mes deux collègues, et je soutiens globalement l’ensemble des amendements qui ont été défendus.

En démocratie, la légitimité procède du peuple, et ce sont les élus qui ont cette légitimité ; les préfets, eux, ne sont pas élus.

Je me suis opposé à la suppression de la réserve parlementaire parce que je considérais que les règles de transparence qui avaient été mises en place étaient suffisantes pour qu’elle soit vraiment utile aux territoires. Je ne suis donc pas favorable à ce que l’on substitue les préfets aux élus.

S’agissant de la DETR, je suis favorable à ce que les élus aient le droit non seulement de donner un avis, mais aussi de décider. Concernant la DSIL, je veux bien que ce soit le préfet qui décide, mais alors que l’on rapproche la décision du terrain. Nous avons beaucoup plus de liens avec le préfet de département qu’avec le préfet de région, d’autant que les régions sont aujourd’hui très grandes. Il est donc beaucoup plus difficile, y compris pour les parlementaires, d’exercer une influence sur les décisions que ce dernier prend.

On sait malheureusement d’expérience que ces décisions sont souvent arbitraires. En tout cas, pour ma part, jusqu’à présent, je n’ai jamais eu la moindre explication au sujet des critères d’attribution de la DSIL. Si l’on se trouve au bon moment dans le bureau du préfet, on bénéficie en général de l’enveloppe, sinon on est « squeezé ».

Ainsi qu’y tendent la plupart des amendements qui ont été déposés, notre volonté, c’est de rapprocher la décision du terrain et d’associer les élus.

J’aurais tendance, avec, me semble-t-il, mes collègues du groupe Union Centriste, à soutenir les amendements visant à transférer le pouvoir décisionnaire dans l’attribution des crédits de la DSIL du préfet de région vers le préfet de département, en souhaitant que celui-ci reste très à l’écoute des élus, notamment des parlementaires, qui sont la voix du peuple.

Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Joël Guerriau, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Joël Guerriau

J’irai dans le même sens que Vincent Delahaye.

D’un côté, le turn-over est assez important parmi les préfets – ils restent généralement en poste trois ans – ; de l’autre, les élus territoriaux ont de l’expérience, connaissent le terrain, se sont parfois heurtés à la complexité de nos différences territoriales. C’est pourquoi ces décisions méritent d’être prises au plus près justement de ces réalités locales que nous connaissons.

Par ailleurs, dans la mesure où nous autres parlementaires ne pouvons plus cumuler notre mandat avec une fonction exécutive locale, il ne faudrait pas nous couper des réalités locales en ne nous laissant pas prendre part à la répartition de ces fonds.

C’est la raison pour laquelle je crois sincèrement qu’il faut voter ces amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Ladislas Poniatowski, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Ladislas Poniatowski

Je dois avouer que je suis assez tenté de me laisser séduire par l’amendement de la commission des lois, en m’en excusant auprès de mon collègue Charles Guené. Pourquoi ? D’abord, parce que, si jamais il est adopté, les autres risquent de ne plus avoir d’objet.

Debut de section - PermalienPhoto de Ladislas Poniatowski

À tout le moins, ils seront globalement satisfaits.

Je regrette que la départementalisation de la DETR ne soit pas l’occasion de donner plus de poids aux élus. Mais toujours est-il que nous, parlementaires, pourrons assister à tous les travaux de la commission pour la DETR. L’adoption de l’amendement de la commission des lois nous permettrait également de prendre part aux travaux d’attribution de la DSIL, ce qui n’est pas possible dans le cadre régional. En effet, je ne vois pas comment il pourrait être possible, dans les deux ou trois très grandes régions – Grand Est ou Auvergne-Rhône-Alpes –, de travailler avec la totalité des sénateurs et des députés.

Debut de section - PermalienPhoto de Ladislas Poniatowski

Madame la ministre, je ne suis pas d’accord avec ce que vous avez dit tout à l’heure : les parlementaires que nous sommes ont un avantage par rapport aux élus locaux, auxquels vous voulez nous opposer. Nous avons une dimension départementale et, à ce titre, nous défendrons la totalité des collectivités territoriales de nos départements – les petites communes rurales, les villes moyennes et grandes. Cette dimension, nous l’avons, contrairement à certains élus locaux, qui ne défendront que leurs intérêts personnels. Je ne suis donc pas d’accord avec ce que vous avez dit tout à l’heure.

J’apporte un peu d’eau au moulin de notre collègue Didier Guillaume lorsqu’il défendait tout à l’heure l’eau et l’assainissement. Notre rôle, par rapport à un préfet, consiste à exploiter notre connaissance du territoire. Accordez-nous cette connaissance, que vous avez vous-même de votre département, madame la ministre. Reconnaissez-le !

Cette proposition n’a rien de révolutionnaire, elle est relativement modérée. Reconnaître la dimension départementale de la DETR et de la DSIL est une bonne chose.

C’est pourquoi, monsieur le rapporteur pour avis de la commission des lois, je soutiendrai votre amendement.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. le rapporteur pour avis applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Olivier Paccaud, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Paccaud

La profusion d’amendements sur ce sujet montre que le texte pose un petit problème. Effectivement, pour aller dans le même sens que mes collègues, celui-ci sous-tend une espèce de volonté de recentralisation ou de régionalisation.

Je suis élu de la région des Hauts-de-France, nouvelle région, et plus précisément du département de l’Oise. Le préfet de région, mon collègue et moi-même ne l’avons jamais vu. Comme le disait précédemment l’un d’entre nous, les préfets passent, les élus restent !

Exclamations amusées.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Paccaud

M. Olivier Paccaud. Ils restent tout de même quelques années !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Paccaud

Les parlementaires ne sont pas là que pour voter le budget ! Ils sont là pour parlementer, pour défendre leur territoire parce qu’ils le connaissent, comme l’a très bien dit M. Poniatowski. Effectivement, la DSIL doit être départementalisée. La plupart de mes collègues ici présents ont eu connaissance de la liste des dossiers qui ont été soutenus ces dernières années au titre de la DSIL. Or, comme par hasard – je parle pour l’Oise ! –, 80 % des dossiers étaient urbains ; la ruralité n’avait quasiment jamais droit de cité. Pourquoi ? Parce que le préfet ne voyait que les élus des grandes villes et des grands territoires pour prendre ses décisions. Et si compétent soit-il, il ne peut pas visiter les 4 000 communes de son territoire – même si les sous-préfets peuvent éventuellement le suppléer –, il ne peut pas faire le travail que feront les élus de terrain que sont les parlementaires, qui sont des élus locaux, qu’on le veuille ou non.

C’est pourquoi tous ces amendements, malgré leurs différences, me semblent aller dans le bon sens. J’espère très sincèrement, madame le ministre, que le Gouvernement retrouvera le sens de la « proximité », qui passe non pas par la recentralisation, ni par la régionalisation, mais par la mise en commun du savoir-faire, de la connaissance du terrain des élus locaux et aussi, peut-être un peu quand même, du préfet de département.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de André Reichardt

Je serai très bref parce que tout a été dit.

Je veux également qu’on fasse une place à part à l’amendement présenté par la commission des lois, qui tend à mettre l’accent sur l’action du préfet de département au lieu du préfet de région. Vous l’avez compris, comme cela a été dit, dans les régions « XXL » comme la mienne, la région du Grand Est, il est évident que le préfet de département – chez moi, le préfet de région est le préfet de département, mais ce n’est pas nécessairement le cas – connaît bien mieux que le préfet de région les problématiques locales. Le moins que l’on puisse faire, c’est d’établir une cohérence entre la commission d’attribution pour la DETR et celle pour la DSIL.

Je voudrais aussi dire mon accord avec ce qu’a dit Didier Marie : il ne faut surtout pas caricaturer nos propos.

Madame la ministre, je suis très à l’aise, car je n’ai pas non plus voté tout à l’heure l’amendement tendant à rétablir la réserve parlementaire, mais nul doute, et vous le savez bien, qu’il fera long feu. Alors, laissez-nous au moins en contrepartie la possibilité pour le préfet de département de disposer du pouvoir décisionnaire dans l’attribution de la DSIL.

Mes chers amis, dans l’exposé des motifs de l’amendement de la commission des lois, il est indiqué que celle-ci a déposé un autre amendement visant à instituer une commission « mixte » compétente pour se prononcer sur les subventions au titre de la DETR et de la DSIL. J’ai le sentiment que ces deux amendements répondent à la quasi-totalité de la problématique que nous examinons maintenant depuis au moins une demi-heure.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Raynal

Pour autant, je vais quand même continuer à les critiquer, tous, y compris, monsieur Poniatowski, celui de l’excellente commission des lois.

Si la discussion politique et les échanges d’arguments sont utiles, leur traduction au travers de ces amendements ne l’est pas – je le pense comme cela ! –, sur deux aspects au moins et même sur un troisième.

La départementalisation de la DSIL aura pour conséquence que, dans certains départements, le montant de la dotation sera ridicule. Je dis bien : ridicule. Une assemblée fait donc le choix d’affecter des sommes ridicules à des projets importants. Voilà ce que vous proposez concrètement. Politiquement, je le comprends parfaitement, mais la réalité des choses, c’est celle-là.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Raynal

Tous les arguments en faveur d’une commission compétente à la fois pour la DSIL et la DETR me paraissent totalement contradictoires avec l’objectif que vous souhaitez atteindre et auquel je peux tout à fait souscrire.

Le problème démocratique avec la DSIL est levé avec l’amendement n° II-74 rectifié ter, dont M. Leroux est le premier signataire, qui a, à un détail rédactionnel près, du sens. L’idée de créer une commission consultative d’élus chargée de se prononcer sur les modalités d’attribution des subventions au titre de la DSIL, sur le modèle de la commission pour la DETR, autour du préfet de région, a du sens. On peut travailler sur ce point. Cet amendement me convient.

Vous dites que tous les amendements vous conviennent, et donc celui-ci aussi. Or il ne prévoit pas la même chose que les autres, il prévoit même l’inverse puisqu’il ne tend pas à départementaliser la DSIL. Il a pour objet de créer une commission d’élus pour la DSIL. Cet argument a, selon moi, du sens, je le répète.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Raynal

Enfin, je voudrais rappeler qu’on n’a toujours pas installé les commissions pour la DETR dans lesquelles siègent les parlementaires. Elles le seront le 1er janvier 2018, à la demande d’ailleurs des présidents des deux assemblées.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Raynal

Je vous le rappelle, sans que cela ait prêté ici à discussion, le président du Sénat nomme les représentants au sein de chacune des commissions départementales pour la DETR.

Je vous suggère de ne pas revenir tous les ans sur des sujets qui n’ont même pas encore donné lieu à la moindre expérimentation. D’ailleurs, ce serait peut-être pas mal qu’on voie en 2018 comment fonctionne la DETR, qu’on dépose alors un amendement portant sur la présence des élus au sein de la commission pour la DSIL. À partir de là, on aurait, me semble-t-il, dans un premier temps, un ensemble assez cohérent.

À un moment donné, cela a été dit à juste titre, il faudra bien que l’on discute du rôle des parlementaires et du rôle des élus locaux. Et il va falloir arrêter de dire qu’on a confiance dans les élus locaux tout en voulant les chapeauter. Non !

Que l’on ait, dans les réunions des commissions pour la DETR, un retour d’information « départementalisé » sur ce qui s’est passé dans les commissions pour la DSIL, ce serait utile. Mais, de grâce, ne mettons pas en place des usines à gaz pour en remplacer d’autres, en l’occurrence les commissions pour la DETR, qui n’ont pas encore été mises en place. Laissons vivre un peu le système et reparlons-en dans un an ou deux !

Debut de section - PermalienPhoto de Loïc Hervé

On fait œuvre de simplification en créant une commission unique à l’échelon départemental…

Debut de section - PermalienPhoto de Loïc Hervé

… et en permettant ainsi aux élus locaux d’abord, et aux parlementaires ensuite, d’avoir une vision consolidée de ces deux types d’aide que sont la DETR, d’une part, et la DSIL, d’autre part. Cet éclairage démocratique double – élus locaux et parlementaires – aidera en amont le préfet dans la préparation de son travail, dans le choix de ses critères pour prendre ses décisions et dans le compte rendu qu’il en fera.

On pourrait dire que cet amendement est une lubie : vexés qu’on leur ait supprimé la réserve parlementaire, quelques parlementaires se seraient dit un matin qu’ils allaient s’occuper de la DSIL ! Il n’en est rien. D’ailleurs, référons-nous aux grands auteurs ! M. Darmanin a déclaré, le 21 octobre 2017, à l’Assemblée nationale

Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Loïc Hervé

M. Loïc Hervé, rapporteur pour avis. Du point de vue de la subsidiarité, le fait de constituer auprès du préfet de région une commission constituée d’élus locaux et de parlementaires ne me semble pas pertinent sur le plan territorial pour faire ce travail. Le préfet de mon département m’a donné, à ma demande, la liste complète des subventions accordées au titre de la DETR et de la DSIL ; je vous assure, mes chers collègues, que le tableau est extrêmement instructif.

Applaudissementssur des travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Bernard Delcros, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Delcros

Dans cette discussion, il y a plusieurs sujets.

Premier sujet : à quelle échelle doit être gérée la DSIL ? À l’échelle régionale ou départementale ? Pour ce qui me concerne, je pense que l’échelle départementale est la bonne.

Deuxième sujet : qui doit décider de l’attribution des subventions ? Très franchement, je pense que cela ne peut pas être les élus. Ce ne serait pas réaliste.

En revanche, troisième sujet, j’adhère à l’idée que la commission de suivi de la DETR auprès du préfet de département suive également l’attribution de la DSIL au niveau départemental.

Mon collègue Claude Raynal affirme que, si la DSIL est gérée au niveau départemental, certains départements ne disposeront que d’une très petite enveloppe. J’ai envie de lui répondre que tout dépend des critères qui seront fixés. Évidemment, si l’on ne retient qu’un seul critère, celui de la démographie, ce sera le cas. Mais on peut imaginer que soient retenus des critères qui permettent une attribution juste de ces dotations dans chaque département.

Applaudissements sur des travées du groupe Union Centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Madame la ministre, la conception du parlementaire que vous exposez est différente de celle du Sénat.

Selon votre conception – peut-être plus moderne, je ne sais pas, le temps le dira ! –, le parlementaire se consacre à son travail législatif, déconnecté du terrain, car on lui demande de passer de plus en plus de temps à Paris. Selon une autre conception, celle que nous défendons peut-être plus largement au Sénat, le parlementaire, notamment le sénateur, est le représentant des territoires. Et, ces territoires, il ne faut pas les oublier !

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Nous avons donc vraiment une conception différente du rôle du parlementaire.

Maintenant qu’il a été mis fin au cumul des mandats, il n’y a plus de liens d’intérêts directs tels qu’ils pouvaient en exister quand certains étaient présidents de conseil départemental ou maires dans la gestion des crédits publics. La vie change complètement. Je ne sais pas ce qu’il en est de mes collègues, mais, depuis que j’ai quitté la présidence de mon département, département moyen, voilà quelques semaines, je vois la différence : du jour au lendemain, vous n’avez plus un mail, plus un coup de téléphone, vous êtes déconnecté du terrain. §Naturellement, on voit les choses très différemment.

Sans participation et sans action efficace du parlementaire auprès des élus locaux, comment évaluer la politique de territoire ? Comment assumer notre rôle sur le plan national ? Nous nous sommes tous engagés, au moment des élections, à représenter nos départements à Paris, parce que l’État décentralisé reste encore très jacobin. Il est donc important d’être aux côtés de ceux qui, sur le territoire, prennent des décisions avec la neutralité qu’impose cette loi interdisant tout cumul.

Il faut trouver, à l’échelon départemental, une instance permettant aux parlementaires de dire leur mot. De toute façon, madame le ministre, quand cela se passera bien, ce sera toujours, bien sûr, grâce au préfet, et, quand cela se passera mal, ce sera à cause des élus !

Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Michel Dagbert, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Dagbert

Madame la ministre, on a entendu parler de défiance et de confiance. En tant qu’ancien président de département, je veux dire la confiance que je porte au représentant de l’État dans le département, avec qui j’ai toujours bien travaillé. Mais je voudrais attirer l’attention sur le fait que, dans un département comptant 740 communes rurales de moins de 2 000 habitants, la relation entre le président du conseil départemental et le préfet permet souvent d’avoir une meilleure lecture des projets qui sont financés ou à financer.

L’échelon départemental me paraît le plus pertinent pour analyser les projets et participer utilement au soutien à l’investissement dans les territoires. Aujourd’hui, les parlementaires ont bien souvent exercé des mandats locaux, mais ne sont plus chargés de responsabilités exécutives, ce qui, comme le disait notre collègue, lève le doute ou la suspicion.

Par conséquent, cela me paraît de nature à autoriser d’une certaine manière, comme cela a été dit au sujet d’un amendement dont il y a de fortes chances qu’il n’aboutisse pas, cette grille de lecture départementale pour la DETR et la DSIL.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Raynal

En réponse à mon ami et collègue Bernard Delcros, je veux dire qu’il faut lire les amendements dont nous discutons !

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Raynal

Je veux bien qu’on prenne d’autres critères que celui de la population, mais l’amendement que vous vous apprêtez à voter repose justement sur celui-là ! Je parle donc de la population. Je peux vous donner une réponse politique, mais elle n’a rien à voir avec le sujet !

Je le répète, l’amendement que vous vous apprêtez à voter, c’est celui dont vous ne voulez pas : je vous félicite !

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Marie

Je demande la parole, monsieur le président !

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Monsieur Marie, vous êtes déjà intervenu dans le cadre des explications de vote !

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Marie

M. Didier Marie. Pour accélérer nos débats, je retire mes amendements, au bénéfice de l’amendement de la commission des lois !

Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Les amendements n° II-61 rectifié bis et II-60 rectifié bis sont retirés.

Je mets aux voix l’amendement n° II-84.

En conséquence, l’amendement n° II-101 rectifié n’a plus d’objet.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Loïc Hervé

Je souhaiterais que M. Guerriau retire l’amendement n° II-97 rectifié bis par souci de cohérence avec le vote intervenu, à l’instant, sur l’amendement de la commission des lois, en vue d’aborder la discussion de l’article suivant avec un texte cohérent.

Debut de section - PermalienPhoto de Joël Guerriau

Compte tenu du beau succès que nous avons obtenu avec l’adoption à la quasi-unanimité de l’amendement de la commission, je le retire, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° II-97 rectifié bis est retiré.

La parole est à M. Sébastien Leroux, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Leroux

Je retire également mon amendement, monsieur le président.

L’amendement n’est pas adopté.

L’amendement n’est pas adopté.

L’article 59 est adopté.

À la fin de la dernière phrase de l’avant-dernier alinéa de l’article L. 2334-37 du code général des collectivités territoriales, le montant : « 150 000 € » est remplacé par le montant : « 100 000 € ».

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° II-85, présenté par M. L. Hervé, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – Le chapitre IV du titre III du livre III de la deuxième partie du code général des collectivités territoriales est complété par une section 7 intitulée : « Commission des investissements locaux », comprenant l’article L. 2334-37, qui devient l’article L. 2334-43.

II. – L’article L. 2334-43 du code général des collectivités territoriales, dans sa rédaction résultant du I du présent article, est ainsi modifié :

1° À la fin du 1°, les mots : « dont la population n’excède pas 20 000 habitants dans les départements de métropole et 35 000 habitants dans les départements d’outre-mer » sont supprimés ;

2° À la fin du 2°, les mots : « dont la population n’excède pas 60 000 habitants dans les départements de métropole et 150 000 habitants dans les départements d’outre-mer et le Département de Mayotte » sont supprimés ;

3° Après le même 2°, il est inséré un 2° bis ainsi rédigé :

« 2° bis Du président du conseil départemental ou de son représentant ; »

4° Après le septième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les députés et sénateurs élus dans le département qui ne sont pas membres de la commission peuvent assister à ses réunions sans voix délibérative. » ;

5° L’antépénultième alinéa est complété par les mots : « au titre des dotations mentionnées aux articles L. 2334-32 et L. 2334-42 » ;

6° L’avant-dernier alinéa est ainsi modifié :

a) À la première phrase, après les mots : « à subventionner », sont insérés les mots : « au titre de chacune de ces deux dotations, » ;

b) À la deuxième phrase, après les mots : « de la commission », sont insérés les mots : « et de l’ensemble des députés et sénateurs élus dans le département » ;

c) À la dernière phrase, les mots : « au titre de la dotation d’équipement des territoires ruraux » sont supprimés ;

d) À la fin de la même dernière phrase, le montant : « 150 000 € » est remplacé par le montant : « 100 000 € » ;

7° Avant le dernier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La liste des opérations subventionnées au cours de l’année précédente est publiée avant le 1er mars de chaque année sur le site internet des services de l’État dans le département. Cette liste indique le montant et le bénéficiaire des subventions attribuées, la nature des opérations subventionnées et, le cas échéant, l’avis de la commission. »

III. – À l’article L. 2522-1 du code général des collectivités territoriales, la référence : « L. 2334-37 » est remplacée par la référence : « L. 2334-43 ».

IV. – Au II de l’article 2 de la loi n° 2017-262 du 1er mars 2017 relative aux modalités de calcul du potentiel fiscal agrégé des communautés d’agglomération issues de la transformation de syndicats d’agglomération nouvelle (ex SAN), la référence : « L. 2334-37 » est remplacée par la référence : « L. 2334-43 ».

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Loïc Hervé

Il s’agit de la suite du débat que nous avons déjà très largement entamé.

L’amendement a pour objet d’instituer, à l’échelon départemental, une commission d’élus compétente pour se prononcer sur les subventions au titre de la DSIL et de la DETR, qui se substituerait à la « commission DETR » prévue par le code général des collectivités territoriales.

Sur le modèle de la commission pour la DETR, cette commission que l’on pourrait appeler « des investissements locaux » serait composée de représentants des maires et des EPCI ainsi que de deux députés et deux sénateurs élus dans le département, auxquels nous vous proposons d’ajouter, de droit, le président du conseil départemental.

L’amendement prévoit, en outre, que tous les parlementaires élus dans le département puissent assister aux réunions de la commission. Celle-ci serait chargée de fixer chaque année les catégories d’opérations prioritaires et les taux minimaux et maximaux de subvention applicables à chacune d’elles. La liste arrêtée par le préfet des opérations à subventionner devrait être adressée à ses membres et à l’ensemble des parlementaires du département.

J’ai ici en ma possession les tableaux dont je vous parlais précédemment. On pourrait même aller plus loin en les rendant publics. Je vous rappelle que nous avons rendu publique l’utilisation qui était faite de la réserve parlementaire : je ne serais donc pas choqué que ces tableaux le soient également, mais c’est un autre sujet !

La commission serait saisie pour avis des projets excédant un certain montant, qu’il est proposé de ramener de 150 000 à 100 000 euros : ce seuil, que l’Assemblée nationale a retenu pour la commission pour la DETR, paraît raisonnable, afin de renforcer le contrôle des élus sans engorger la commission. Cela permettrait, de plus, de témoigner notre confiance aux représentants de l’État dans le département – préfet et sous-préfets – pour le travail qu’ils auraient à réaliser concernant des opérations d’un plus petit montant. Je n’insisterai pas sur la transparence, car elle est assurée.

Alors que la mainmise du Gouvernement sur les investissements locaux est appelée à se renforcer avec la réduction programmée des recettes d’investissement des collectivités territoriales et de leurs groupements et avec la disparition de la réserve parlementaire, il paraît indispensable de renforcer le contrôle des élus locaux et nationaux sur les décisions de subventionnement prises par les préfets. S’agissant de la DSIL, de nombreux élus locaux déplorent le caractère opaque et, parfois, arbitraire de ces décisions. Cela a été maintes fois dit dans le débat, et je me permets d’insister sur ce sujet.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

Mes chers collègues, dans la logique du vote que vous avez exprimé sur l’article précédent, vous devriez adopter cet amendement. Je me bornerai donc simplement à souligner quelques incohérences.

Avec cet amendement, les maires des communes urbaines seront donc conduits à se prononcer sur les priorités susceptibles d’être financées par la DETR. On introduit dans la composition de la commission le président du conseil départemental, alors que, la plupart du temps, ce dernier est informé et de facto associé.

Par ailleurs, cet amendement prévoit la présence de parlementaires, qui n’auront aucun rôle, alors même qu’il est déjà prévu de les informer de l’ordre du jour de la commission.

Enfin, je souligne que les missions de cette commission ne sont pas cohérentes avec le fonctionnement de la DSIL. À quoi servirait une commission qui fixe chaque année des catégories d’opérations prioritaires pour une dotation finançant des priorités définies a priori par la loi ?

En toute logique, la commission des finances sollicite le retrait de cet amendement, mais je m’en remets bien entendu à la décision du Sénat.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Malgré tout le respect que je dois à la commission des lois, je ne suis pas du tout favorable à cet amendement. Si l’on invite le président du conseil départemental, il faudra peut-être aussi convier le président de la région et tous les présidents d’EPCI pour les pactes financiers entre les communes et les communautés. À partir de là, les parlementaires vont aussi demander à participer au conseil départemental pour émettre leur avis sur les contrats de territoire et les enveloppes données aux territoires.

Autant je suis favorable à la présence des parlementaires dans les commissions pour la DETR et la DSIL, autant là on pèche vraiment par excès ! Je souhaite que les départements gèrent de manière autonome leur politique d’aide au territoire. Mais qu’ils ne cherchent pas à utiliser comme variables d’ajustement les dotations de l’État, qui n’ont rien à voir avec le sujet et qui font l’objet de critères fixés par la loi ! Les départements n’ont pas à émettre un avis sur ces critères.

Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Marie

J’ai pris connaissance, comme l’ensemble de mes collègues, de l’amendement de la commission des lois. S’il est adopté, je retirerais mon amendement n° II-63 rectifié bis dans lequel je propose un seuil de parlementaires inférieur à celui qui est prévu par l’amendement de la commission : j’envisageais un plafonnement à huit pour les départements plus importants. Mon département, par exemple, compte seize parlementaires, ce qui me semble un nombre un peu élevé. Mais qui peut le moins peut le plus !

Par ailleurs, je propose de sous-amender cet amendement pour ce qui concerne le seuil d’examen des dossiers de la DETR, fixé à 100 000 euros : le seuil de 50 000 euros serait tout aussi intéressant. Dans mon département, bon nombre de dossiers n’excèdent pas cette somme pour ce qui concerne les communes rurales.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Monsieur Marie, comme nous sommes déjà engagés dans les explications de vote sur l’amendement, je ne puis donner suite à votre proposition de sous-amendement.

La parole est à M. François Bonhomme, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de François Bonhomme

Cet amendement qui tend à renforcer les moyens de contrôle des parlementaires a tout de même quelques vertus. Inclure le président du conseil départemental peut certes susciter un débat, mais il ne faut pas oublier que la clarification, dans un cadre formel, des catégories d’opérations prioritaires est une demande apparue après les réunions des premières commissions pour la DETR. Car, monsieur Raynal, je vous assure que, dans certains départements, nous nous sommes déjà réunis ! Et l’on a pu noter qu’il reste quelques points à éclaircir sur le mode de fonctionnement de ces commissions.

Dans le même esprit, l’abaissement du seuil me semble être une bonne chose dans la mesure où, dans de nombreux départements, surtout ruraux, beaucoup de dossiers ne seraient pas soumis à l’avis de la commission.

Enfin, le fait de rendre publiques les décisions de cette commission, comme ce fut le cas pour la feue réserve parlementaire, me semble être un moyen de régulation, voire un garde-fou contre certaines dérives qui peuvent survenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Goulet

Le traumatisme né de la suppression de la réserve parlementaire – les parlementaires ne sont plus des tirelires ! – pèse sur nos débats. C’est la première chose que je voulais dire.

De là à transformer les commissions en à peu près n’importe quoi, cela ne va pas non plus ! Il est évident qu’il faut prévoir la présence des parlementaires. Madame la ministre, j’ai une expérience assez précise de la chose : n’ayant jamais eu de mandat local, je ne participais même pas à la CDCI, la commission départementale de coopération intercommunale, parce que la loi ne prévoyait pas la présence des parlementaires ne cumulant pas les mandats… Par conséquent, le département dont j’ai l’honneur d’être l’élue a été découpé sans la présence d’un sénateur, au motif qu’il n’avait pas d’autre mandat ! La présence des parlementaires est donc une évidence.

Prévoir la présence du président du conseil départemental, qui a d’autres fonctions et d’autres critères d’attribution, c’est encore autre chose.

Madame la ministre, ce débat montre que votre intervention auprès des préfets est nécessaire pour régler le problème de communication entre les commissions qui seront mises en place et les préfets. Ceux-ci doivent avoir les moyens de communiquer auprès des élus, à différents niveaux. Il n’est pas question que la loi règle à peu près tout. Cela relève de votre action. Personne ne peut vous reprocher de négliger l’intelligence territoriale ! Pas vous, pas ici, et pas nous !

Par conséquent, la moitié du travail qui découle de notre débat relève en fait de votre ministère et de votre capacité à mobiliser vos troupes pour une meilleure coordination de la répartition et de la communication.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Ladislas Poniatowski, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Ladislas Poniatowski

Monsieur le rapporteur de la commission des lois, je me demande si vous n’allez pas trop loin.

Je vous ai totalement soutenu sur l’amendement précédent : votre proposition de départementalisation était logique et tenait compte de la réalité du territoire. Elle est valable aussi bien pour les sénateurs que pour les députés.

Là, vous allez beaucoup plus loin. Je pense sincèrement que l’amendement n’a pas du tout été travaillé.

Debut de section - PermalienPhoto de Ladislas Poniatowski

Désolé, nous sommes vigilants : vous prévoyez deux députés et deux sénateurs, mais comment les choisissez-vous ? Comment éliminez-vous les autres ?

Concernant le président du conseil départemental, il n’y a aucune logique à ce qu’il soit membre de droit, comme vous le proposez, de cette commission qui juge de la DETR et de la DSIL.

À l’inverse, pourquoi ne demanderait-on pas au représentant de l’État de siéger, au sein du conseil départemental, à la commission d’attribution de toutes les subventions ?

C’est la raison pour laquelle l’amendement doit être beaucoup plus travaillé. Vous allez, à mon avis, trop vite, trop loin. Vous nous expliquez que cet amendement s’inscrit dans la même logique que l’amendement précédent qu’il complète. Je pense que non ! Je le répète, l’amendement doit être davantage approfondi avant d’être adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Laménie

Nous sommes réellement confrontés à de sérieux dilemmes. Il y a deux ou trois ans, cette mission suscitait certes des débats, mais pas comme aujourd’hui ! Cela montre bien qu’il existe un réel problème.

Je veux revenir sur cet amendement, sur lequel je m’abstiendrai. Qui établit les dossiers ? Ce sont les maires, notamment ceux des petites communes, aidés par leur secrétaire de mairie. Les dossiers sont examinés par les sous-préfectures, puis par les préfectures. Sur le plan administratif, le suivi est sérieux, ce qui montre l’importance des services de l’État, que – je tiens à le dire, madame la ministre – nous défendons sur le terrain. Nos interlocuteurs sont les sous-préfets, les préfets et leurs services, qui valident les dossiers.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Très bien !

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Laménie

S’agissant de la composition des commissions pour la DSIL ou la DETR, ex-DGE – elle comprenait, j’en conviens, des élus, mais pas de parlementaires –, se posera le problème des grands départements : comment choisir quand il y a plusieurs sénateurs et de nombreux députés ? Le choix n’est pas simple en la matière.

En revanche, le suivi et l’éligibilité des dossiers sur le plan administratif, c’est tout de même le travail des élus de base que sont les maires. Il y a un suivi sérieux des dossiers, des délais et des procédures, qui ne sont pas simples.

Permettez-moi de revenir un instant sur la réserve parlementaire : même si nous, députés et sénateurs, faisions des choix pour l’attribution des financements aux communes, le suivi des dossiers était assuré par les services de l’État, du début jusqu’à la fin. Nous venons de recevoir notre dernière réserve parlementaire, avec une lettre de M. le ministre de l’intérieur, ministre d’État, conclue par les mots : « Bien cordialement. » J’insiste, du début à la fin, le suivi des dossiers est assuré par les services de l’État, du sommet jusqu’aux services des préfectures.

Debut de section - PermalienPhoto de Loïc Hervé

M. Loïc Hervé, rapporteur pour avis. Je répondrai d’abord sur la qualité de l’amendement : il a été rédigé, puis présenté en commission des lois la semaine dernière, où il a fait l’objet d’une discussion. Monsieur Poniatowski, j’entends votre jugement sur la qualité du travail de la commission des lois, et je me ferai un plaisir d’en faire part à son président.

Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Loïc Hervé

Pour le reste, premièrement, ce n’est pas cet amendement qui prévoit que deux sénateurs et deux députés seront membres de la commission pour la DETR. C’est déjà fait ! Le président du Sénat et celui de l’Assemblée nationale sont déjà saisis du choix arbitraire qu’ils auront à faire selon leurs propres critères pour nommer tel ou tel collègue sénateur ou député dans ces commissions. Je le répète, cela ne figure pas dans l’amendement.

La présence du président du conseil départemental ne constitue pas le cœur de l’amendement, qui est la création de la commission départementale.

Mme Françoise Gatel s’exclame.

Debut de section - PermalienPhoto de Loïc Hervé

Je m’explique : la loi NOTRe, en contrepartie de la suppression de la clause générale de compétence, a attribué aux départements la solidarité territoriale. Vous le savez très bien, mes chers collègues, et comme le rapporteur spécial l’a dit précédemment, le préfet et le président du conseil départemental habitent déjà dans la même maison !

Que, pour le même périmètre, l’un des membres de la commission soit le président du conseil départemental n’est pas, pour moi, un obstacle, au contraire ! Si l’on veut avoir une vision large de l’ensemble des sujets, notamment des subventions, et que l’on veut en plus gérer la raréfaction des finances publiques – c’est tout de même le sujet qui nous occupe depuis le début de l’examen de ce projet de loi de finances ! –, mettons tout le monde autour de la table !

Pourquoi devrait-on avoir un droit de veto ? Pourquoi priverait-on le président du conseil départemental de participer à la commission ? Franchement, ce point n’a pas soulevé l’ire de mes collègues de la commission des lois. C’est un membre parmi d’autres et, selon moi, il me paraît plutôt cohérent, au regard des conséquences de la loi NOTRe et de la solidarité territoriale, de lui permettre d’assister, d’être présent, en tant que membre de cette commission départementale.

Si cet amendement devait ne pas être adopté, il n’y aurait plus de commission départementale. C’est la vérité ! On garderait une commission départementale pour la DETR, mais il n’y aurait pas de commission compétente pour la DSIL au niveau départemental, ce qui me paraît incohérent par rapport à l’amendement que nous venons d’adopter.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Après cette discussion, qui s’est progressivement simplifiée, je veux dire plusieurs choses.

Madame Goulet, je vous remercie de votre intervention, qui me donne l’opportunité de revenir sur la réunion qui s’est tenue hier à Beauvau, comme tous les mois et demi environ, avec tous les préfets de France, de région et de département.

J’ai été chargée par le ministre d’État de parler aux préfets des relations avec les collectivités territoriales. J’ai beaucoup insisté – certains pourraient en témoigner – sur le fait qu’il valait mieux informer les parlementaires des décisions prises au titre de la DSIL et de la DETR. Il y a longtemps que je suis parlementaire, et je sais comment les choses fonctionnent dans mon département.

J’ai beaucoup insisté, mon propos a été entendu et j’en avais parlé avec le ministre d’État auparavant. J’avais pleinement confiance, j’avais déjà évoqué ce sujet – vous vous en souvenez certainement – lors de mon audition devant la commission des finances. Je m’étais engagée à agir en ce sens. C’est le premier point que je voulais aborder, et qui fera l’objet d’une circulaire du ministre de l’intérieur aux préfets.

Ensuite, je veux revenir sur la commission pour la DSIL, qui est à l’origine une commission gérée par les préfets de région dont les missions, c’est-à-dire les grandes orientations, sont inscrites dans la loi. Je rappelle que la DSIL comprend désormais les contrats de ruralité. Ces crédits sont orientés par la loi, il est très important de le rappeler. Naturellement, les préfets de région travaillent avec les préfets de département et sont capables de préciser la répartition des enveloppes.

La DETR relève d’une tout autre philosophie : il s’agit de l’aide à l’investissement local sur proposition des élus locaux. Comme l’a rappelé le sénateur des Ardennes, ce sont les élus qui présentent les dossiers, et c’est la commission d’élus qui donne des orientations. Le dispositif ne fonctionnait pas si mal que cela, même s’il y avait, je n’ai cessé de le dire et de le répéter, un manque d’information, sur lequel j’ai insisté hier auprès des préfets.

En l’espèce, vous avez monté un système, dont je ne suis pas sûre qu’il soit beaucoup plus efficace. Pour répondre à l’un d’entre vous – je vous prie de m’excuser, je ne connais pas encore tous les nouveaux sénateurs –, je rappelle que nous avons en plus supprimé les seuils d’accès à la DSIL, ce qui permettra d’aller vers les plus petits projets, c’est-à-dire ceux des communes plus petites. Le Gouvernement a donc entendu beaucoup de demandes.

Vous avez changé la donne. Je ne suis pas certaine que, pour la ruralité, pour l’équilibre des dotations de l’ensemble des collectivités territoriales, cela soit vraiment l’idéal. Mais le Parlement est libre de son vote.

Je le redis, je ne suis pas sûre de l’efficacité du dispositif. On vient d’inclure le président du conseil départemental, on pourrait en ajouter d’autres. On complique plus les choses qu’on ne les simplifie. Je ne vais pas critiquer, chacun fait ce qu’il veut.

Je me permets simplement de rappeler que si, dans leur territoire, les préfets et les sous-préfets – cela vient d’être rappelé – sont les représentants du Gouvernement et de l’intérêt général, ils se battent aussi pour leur territoire. Tout comme les parlementaires, qui sont élus pour défendre l’intérêt national, mais qui ont – et c’est bien normal ! – des réflexes liés au fait qu’ils sont originaires d’un territoire. Je tenais à le dire parce que c’est la réalité. On peut toujours améliorer les choses. Mais je ne voudrais pas qu’on fasse passer les préfets pour des personnes déconnectées, qui n’ont aucune connaissance de leur territoire. Ce serait exagéré ; je parle d’ailleurs devant des parlementaires qui ont souvent d’excellentes relations avec leur préfet.

Mmes Nathalie Goulet et Sylvie Vermeillet applaudissent.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Raynal

Nous allons voter, ne vous inquiétez pas… Mais, au Parlement, on peut discuter, tout de même !

Je ne suis pas étonné de la réaction suscitée par l’amendement de l’excellente commission des lois. Il est tout aussi excellent que le premier, que vous avez voté. Si je comprends bien, vous allez aussi voter le deuxième amendement, avec toutes les faiblesses qui viennent d’être relevées.

Je vous le dis, il faudra se souvenir de ces débats dans les années qui viennent. Nous en garderons la trace et nous verrons bien comment ils seront concrètement traduits.

Par ailleurs, je crois qu’il serait préférable de ne pas aborder ce type de sujet dans le projet de loi de finances ; je dis cela en tant que rapporteur spécial de ce texte.

C’est bien de légiférer via le projet de loi de finances, mais ce serait mieux de passer par un texte relatif à l’organisation du territoire – éventuellement une proposition de loi –, qui traite de ce sujet spécifique.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Raynal

Cela permettrait de mieux cadrer le sujet, de mieux travailler la question et d’aboutir à des solutions.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Raynal

M. Claude Raynal, rapporteur spécial. Si l’on utilise à chaque fois le projet de loi de finances pour tout détricoter ou retricoter, nous allons y passer des journées ! Vous pouvez vous préparer à siéger samedi matin ; j’espère que nous serons aussi nombreux qu’aujourd'hui. Je vous préviens, les absents seront appelés au téléphone !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Raynal

Enfin, dernier point évoqué par Mme la ministre, mais je vais l’aborder d’une autre façon : je ne partage pas du tout la vision selon laquelle nous, les sénateurs, serions les représentants de la population…

Il faudrait se pencher sur la question, y voir plus clair : sommes-nous vraiment les représentants de la population ? Peut-être les députés le contesteraient-ils ? C’est à voir.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Raynal

Sûrement !

Au-delà, c’est la légitimité des uns contre celle des autres. Je ne dénie pas aujourd’hui au Gouvernement une légitimité populaire : jusqu’à nouvel ordre, le Gouvernement est élu, tout comme le Président de la République, même si on en pense ce qu’on veut.

Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Raynal

Certes, mais le Gouvernement est désigné par le Président de la République, qui est élu, et, jusqu’à nouvel ordre, le préfet est le représentant de ce gouvernement. Écoutez, mes chers collègues, il faut être modéré dans les questions de légitimité sur ce sujet.

Voilà les deux points que je voulais évoquer.

De grâce, si nous ne voulons pas terminer nos travaux trop tard, essayons de ne pas soulever des points de droit aussi importants à chaque détour du PLF !

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Chasseing

C’est vrai, nous sommes tous favorables à ce que les communes puissent obtenir des subventions.

La réserve parlementaire, qui existait auparavant, n’était pas une subvention très importante, mais elle permettait aux parlementaires d’aller dans les communes, de découvrir les dossiers, et parfois de conseiller les maires sur la présentation de la demande.

Or les parlementaires ne pourront plus bénéficier de la réserve parlementaire. Je le regrette particulièrement, car ce n’était pas du tout, contrairement à ce qu’ont affirmé certains, un système d’attribution fondé sur des critères de politique politicienne. Ce système valait pour tous les maires, sans tenir compte de cet aspect des choses.

Ainsi, pour que les parlementaires, qui sont des représentants des communes, s’intéressent toujours à ces dernières, et pour qu’ils puissent conseiller les maires sur la constitution des dossiers, il est absolument indispensable qu’ils participent à cette commission.

Par ailleurs, pour ce qui concerne la présence dans cette commission du président du conseil départemental, vous le savez, il est évident que les dossiers, dans un département, sont préparés avec le préfet, mais aussi avec le président du conseil départemental, et les subventions se cumulent parfois sur certains dossiers.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Chasseing

Je n’y serai donc pas opposé, même si ce n’est pas forcément la place du président du conseil départemental. La participation du président ou de son représentant à cette commission ne me pose pas problème.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Bernard Delcros, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Delcros

Je serai bref, je rassure tout le monde, mais je ne me suis pas beaucoup exprimé.

Je veux simplement dire une chose : soyons pragmatiques, sinon on créera, au fil des discussions, des usines à gaz.

Aujourd’hui, la DETR est attribuée par le préfet, après avis d’une commission d’élus. Les parlementaires y seront associés, c’est validé ; n’y revenons pas. Essayons de faire en sorte que ces commissions fonctionnent au mieux ; c’est le cas dans certains départements ; dans d’autres, il y a peut-être des améliorations à apporter. La ministre en a parlé, des consignes ont été données aux préfets.

Ne créons pas des usines à gaz en prévoyant la présence du président du conseil départemental et – pourquoi pas ? – celle du président du conseil régional, voire – pourquoi pas encore ? – celle des présidents d’intercommunalités, comme l’a souligné l’un de mes collègues, ou d’autres encore. Cela créera des usines à gaz qui rendront ces commissions inefficaces.

Exclamations sur quelques travées du groupe Les Républicains. – Applaudissements sur des travées du groupe Union Centriste.

L’amendement n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° II-105 rectifié, présenté par MM. Collombat, Savoldelli, Bocquet et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Au début, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – Le 1° de l’article L. 2334-37 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« 1° Dans les départements de métropole, des représentants des communes de moins de 3 500 habitants, et, à parité, des représentants des communes comprises entre 3 500 et 20 000 habitants ; et dans les départements d’outre-mer, des représentants des communes n’excédant pas 35 000 habitants ; »

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Yves Collombat

M. Pierre-Yves Collombat. Vous voudrez bien excuser, mes chers collègues, la brièveté de mon propos.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Yves Collombat

Il s’agit simplement de s’assurer, au travers de cet amendement, que, parmi les représentants des communes, il y ait bien des représentants des communes de moins de 3 500 habitants.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

Cet amendement vise à introduire, dans la commission pour la DETR, des représentants des maires de communes de moins de 3 500 habitants.

La commission des finances demande le retrait, car les communes de moins de 3 500 habitants sont déjà représentées dans ces commissions, au titre des représentants des maires de communes de moins de 20 000 habitants.

M. Pierre-Yves Collombat s’esclaffe.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

Il ne paraît donc pas utile de modifier la composition de cette commission, au risque de la rendre pléthorique et, peut-être, par ailleurs, de heurter certains de nos ex-collègues.

En outre, vous connaissez le rôle de cette commission ; elle se contente de déterminer les projets prioritaires et les taux maximal et minimal de chaque subvention accordée.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Yves Collombat

M. Pierre-Yves Collombat. Je veux simplement indiquer qu’il ne m’avait pas échappé que les communes de moins 3 500 habitants appartiennent aussi à la catégorie des communes de moins de 20 000 habitants…

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Yves Collombat

En outre, je n’ajoute rien, ce sera toujours le même mode de désignation.

Enfin, j’ai bien pris la précaution de ne pas augmenter le quantum de la commission. Simplement, on prend une précaution ; on coupe en deux cette catégorie et on attribue des sièges aux communes de moins de 3 500 habitants et aux communes comptant de 3 500 à 20 000 habitants.

Ceux qui pensent que cette mesure est inutile se trompent parce que, compte tenu de ce qu’est la DETR, il faut vraiment que des représentants de petites collectivités siègent au sein de cette commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Je pensais que vous vouliez retirer l’amendement, mon cher collègue…

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Monsieur Collombat, je comprends tout à fait l’objectif que vous poursuivez, mais les maires de communes de moins de 3 500 habitants siègent déjà au sein de la commission.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Si l’on entre dans ce niveau de détail, on va tout rigidifier : on précisera le nombre de maires de communes de 2 000 à 3 500 habitants, de 3 500 à 5 000 habitants, et ainsi de suite. C’est aussi bien de laisser les choses ainsi.

Aussi, vous devriez retirer votre amendement, cher ami.

L’amendement n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Je suis saisi de huit amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-51 rectifié, présenté par M. Magner, est ainsi libellé :

Au début, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – L’article L. 2334-37 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le 3° est ainsi rédigé :

« 3° De l’ensemble des députés et sénateurs élus dans le département, dont cinq maximum ont voix délibérative » ;

2° La première phrase du huitième alinéa est complétée par les mots : « et procède au tirage au sort des cinq parlementaires qui disposent d’une voix délibérative ».

La parole est à M. Jacques-Bernard Magner.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques-Bernard Magner

Dans les départements comptant moins de cinq parlementaires, ceux-ci sont tous membres la commission départementale pour la DETR. Or un grand nombre de départements en comptent plus ; il est tout à fait dommage que certains soient ainsi écartés de la participation à cette commission, qu’ils ne puissent pas y siéger.

Cet amendement a donc pour objet de faire en sorte que tous les parlementaires puissent assister à la commission. Pour éviter une surreprésentation des parlementaires lors des votes, il pourrait y avoir, en début de séance, un tirage au sort déterminant ceux qui pourront voter.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° II-23 rectifié ter, présenté par M. Bonne, Mme Berthet, M. Bonhomme, Mme Bories, MM. Brisson et Chaize, Mmes Deroche, Gruny et Imbert, MM. Joyandet et Laménie, Mme Lassarade, MM. D. Laurent et Lefèvre, Mme Lopez, MM. Meurant, Morisset, Mouiller, Paul, Perrin, Raison, Reichardt, Retailleau, Saury, Savary, Sol, Vaspart, Vogel et Daubresse, Mme Garriaud-Maylam et MM. Gilles et Grand, est ainsi libellé :

Au début, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – Le 3° de l’article L. 2334-37 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« 3° De l’ensemble des députés et sénateurs élus quel que soit leur nombre dans le département. »

La parole est à M. Bernard Bonne.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Bonne

Il s’agit d’un amendement très similaire. Je souhaite que tous les députés et sénateurs d’un département puissent faire partie de la commission, dans la mesure où tous les députés et sénateurs représentent le territoire et que tous ne seront pas chaque fois présents. On risque même, dans certains territoires, de ne pas avoir de parlementaire.

Même si le travail avec les préfets se passe généralement très bien, Mme la ministre le disait tout à l’heure, ces derniers peuvent être nouvellement arrivés dans un département. Je suis élu d’un département où les préfets changeaient souvent, et il est arrivé que, lors de la commission, le préfet arrivé depuis un ou deux mois ne connaisse pas beaucoup le territoire.

Il est indispensable que les élus que nous sommes, élus locaux de surcroît, puissent participer complètement à cette commission pour la DETR.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° II-63 rectifié bis, présenté par M. Marie, Mme Cartron, MM. Courteau, Kanner, Kerrouche et Iacovelli, Mmes Guillemot, Harribey et Grelet-Certenais, MM. M. Bourquin et J. Bigot, Mmes Tocqueville et Monier, M. Devinaz, Mme Taillé-Polian, M. Durain, Mme Lubin, M. Tissot, Mmes Espagnac et M. Filleul et M. Manable, est ainsi libellé :

Au début, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – Le 3° de l’article L. 2334-37 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« 3° De huit parlementaires au plus, désignés, en fonction de la représentation de l’Assemblée nationale et du Sénat dans le territoire, par l’Assemblée nationale et le Sénat. »

La parole est à M. Didier Marie.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Marie

C’est le même sujet, avec un nombre de parlementaires différent.

Il est assez difficilement compréhensible, il est vrai, qu’un département comptant cinq parlementaires en envoie quatre à la commission, à l’instar d’un département qui en compte seize. Cela pose un petit problème de proportionnalité…

J’ai essayé de couper la poire en deux, comme on le fait souvent en Normandie

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° II-213, présenté par MM. A. Marc, Capus, Luche, Wattebled, Bonhomme, Malhuret et Lagourgue, Mme Mélot et M. Chasseing, est ainsi libellé :

I. – Au début

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – L’article L. 2334-37 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après les mots : « dans le département », la fin du 3° est supprimée ;

2° La première phrase de l’avant-dernier alinéa est ainsi rédigée : « Le représentant de l’État dans le département et la commission arrêtent chaque année la liste des opérations à subventionner ainsi que le montant de la subvention de l’État qui leur est attribuée. » ;

II. – Alinéa 1

Remplacer le montant :

par le montant :

La parole est à M. Daniel Chasseing.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Chasseing

Il s’agit de faire en sorte que tous les parlementaires puissent siéger à cette commission. Bien sûr, dans certains départements, il y en a davantage, mais il est normal que tous puissent siéger.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° II-102 rectifié bis, présenté par MM. A. Marc, Capus, Luche, Wattebled, Bonhomme, Malhuret et Lagourgue, Mme Mélot et M. Chasseing, est ainsi libellé :

Au début

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – L’article L. 2334-37 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après les mots : « dans le département », la fin du 3° est supprimée ;

2° La première phrase de l’avant-dernier alinéa est ainsi rédigée : « Le représentant de l’État dans le département et la commission arrêtent chaque année la liste des opérations à subventionner ainsi que le montant de la subvention de l’État qui leur est attribuée. »

La parole est à M. Daniel Chasseing.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Chasseing

Cet amendement est défendu, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° II-130 rectifié bis, présenté par MM. Requier et Gabouty, est ainsi libellé :

I. – Supprimer les mots :

la fin de

II. – Remplacer les mots :

le montant : « 150 000 € » est remplacé par le montant : « 100 000 € »

par les mots :

les mots : « pour avis des projets dont la subvention au titre de la dotation d’équipement des territoires ruraux porte sur un montant supérieur à 150 000 € » sont remplacés par les mots : « des demandes de subventions formulées au titre de la dotation d’équipement des territoires ruraux et formule un avis sur les projets dont la subvention porte sur un montant supérieur à 50 000 € »

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Requier

Les amendements n° II-130 rectifié bis et II-123 rectifié bis étant en discussion commune, je présenterai successivement l’un et l’autre, si vous le permettez, monsieur le président.

Ces deux amendements concernent le fonctionnement de la commission pour la DETR. Ces commissions composées d’élus ont un rôle limité ; les avis qu’elles donnent ne concernent que les opérations les plus importantes, dont la subvention porte sur un montant supérieur à 150 000 euros. Lors du débat sénatorial de la semaine dernière sur les collectivités locales, mon collègue Yvon Collin les avait comparées à des chambres d’enregistrement ; c’est la réalité aujourd’hui.

Au moment de la suppression de la réserve parlementaire, la promesse avait été faite de prévoir une dotation de solidarité locale à hauteur de 50 millions d’euros pour les collectivités et de 30 millions d’euros pour les associations. Cette dotation, initialement fléchée vers la DSIL, fut intégrée, lors de l’examen par l’Assemblée nationale, à la DETR.

Par conséquent, constatant l’ampleur que prend la DETR, il n’est pas saugrenu de revoir le fonctionnement de la commission départementale d’élus, aujourd’hui totalement à la main du représentant de l’État.

L’amendement n° II-130 rectifié bis – le plus ambitieux ! – prévoit tout d’abord que cette commission soit tenue informée de toutes les demandes de subventions formulées au titre de la DETR, afin d’éclairer les avis qu’elle rend. Ensuite, il vise à abaisser le seuil des opérations qui nécessitent l’avis de la commission de 100 000 à 50 000 euros de subventions.

L’amendement n° II-123 rectifié bis, qui est un amendement de repli, ne vise qu’à aller un peu plus loin que l’Assemblée nationale, en se bornant à abaisser le seuil que j’évoquais à 50 000 euros.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° II-62 rectifié bis est présenté par MM. Marie et J. Bigot, Mme Cartron, M. Courteau, Mmes Grelet-Certenais, Guillemot et Harribey, MM. Iacovelli, Kanner et Kerrouche, Mme Tocqueville, M. M. Bourquin, Mmes Monier et Espagnac, MM. Durain et Duran, Mme Lubin, M. Tissot, Mmes Taillé-Polian et M. Filleul et MM. Manable et Montaugé.

L’amendement n° II-123 rectifié bis est présenté par MM. Requier et Collin, Mme M. Carrère, M. Castelli, Mmes Guillotin et Jouve et MM. Menonville, Vall, Guérini, Gold, Dantec et Gabouty.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Remplacer le montant :

par le montant :

La parole est à M. Didier Marie, pour présenter l’amendement n° II-62 rectifié bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Marie

Il s’agit, comme vient de l’indiquer mon collègue Jean-Claude Requier, d’abaisser à 50 000 euros le seuil à partir duquel les commissions pour la DETR examinent les dossiers. Dans le département dont je suis élu, près de 50 % des dossiers retenus sont d’un montant inférieur à ce seuil. Il serait donc utile que les commissions puissent s’exprimer sur ces dossiers, comme elles le font sur les autres.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° II-123 rectifié bis a été défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

Les amendements n° II-51 rectifié, II-23 rectifié ter et II-63 rectifié bis concernent le nombre de parlementaires participant à la commission pour la DETR. À ce sujet, je vous renvoie à mon exposé liminaire. En tout état de cause, la commission est favorable au statu quo sur cette question. Mon collègue Claude Raynal l’a souligné précédemment, il faut qu’on laisse tourner la machine pour voir si le système actuel n’est pas satisfaisant, plutôt que d’engager dès maintenant des choses complexes.

Les amendements suivants visent à revoir les seuils. L’Assemblée nationale a déjà abaissé le seuil de 150 000 à 100 000 euros. Supprimer ce seuil ou prévoir des seuils intermédiaires risque d’engorger la commission pour la DETR et de créer plus de problèmes que cela n’en réglerait. En outre, la plupart du temps, vous le savez, on obtient tout de même les informations.

La commission des finances préfère conserver le système actuel et demande donc le retrait de ces amendements.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Le Gouvernement est défavorable à tous ces amendements.

Pour ce qui concerne la présence de tous les parlementaires à la commission, je répète ce que j’ai déjà dit, il y aurait, dans certains départements, plus de parlementaires que d’élus locaux.

Par ailleurs, cela vient d’être rappelé, l’Assemblée nationale a déjà adopté un amendement visant à abaisser le seuil de 150 000 à 100 000 euros. Il est raisonnable d’en rester à ce niveau.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Raynal

Je veux ajouter un point, en ayant toujours en mémoire ce qui s’est passé il n’y a pas si longtemps.

Entre l’Assemblée nationale et le Sénat, une commission mixte paritaire s’est réunie, qui a eu un résultat positif. Cette commission a arrêté son choix sur le système proposé, c’est-à-dire sur la participation de l’ensemble des parlementaires du département quand ceux-ci sont moins de cinq et de deux députés et de deux sénateurs lorsque le département compte cinq parlementaires ou plus. C’est pour cette raison que, lorsque le sujet a de nouveau été abordé, ni le président du Sénat ni celui de l’Assemblée nationale n’ont souhaité revenir sur l’accord trouvé en CMP.

L’idée, pour que la Haute Assemblée soit un peu sereine, est donc de laisser ces commissions fonctionner pendant un an ou deux.

En outre, je vous le rappelle, les membres de cette commission n’ont qu’un avis consultatif. Par conséquent, laissons fonctionner le système. Les nominations vont intervenir prochainement. Voyons comment cela se passe pendant un an ou deux. S’il faut revenir sur ce sujet via un texte législatif, nous le ferons, mais ne commençons pas à changer, en fonction de chaque département, le nombre des membres.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Raynal

Je rappelle que le département du Nord compte entre trente et quarante parlementaires : 23 députés et 11 sénateurs, me semble-t-il.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Raynal

Imaginez alors les réunions, d’autant que les parlementaires doivent être minoritaires ! On ne travaillera pas…

Alors, essayons de faire fonctionner le système une ou deux années, avant d’y retoucher éventuellement.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Je serai brève ; je veux m’adresser aux collègues qui s’inquiètent de la façon dont les enveloppes sont réparties au sein de la DETR.

La commission pour la DETR est principalement composée d’élus locaux, et chaque association représentative d’élus locaux organise une représentation équilibrée, du point de vue tant de la géographie du département que de la taille des communes. Cette commission est chargée de conjuguer à l’échelon départemental les orientations fixées par la loi.

Parmi les expériences que je connais – beaucoup d’entre nous avons participé à ces commissions –, des affinements de critères permettent de pondérer le taux de subvention selon la taille des communes. Ainsi, les communes rurales sont assez souvent avantagées, et il arrive que, dans des territoires, on tienne compte des particularités locales.

Je prends l’exemple, dans cet univers très laïque, du département de l’Ille-et-Vilaine, dont je suis élue, où se pose un important problème de sécurité des églises. Il nous est arrivé d’allouer des crédits au titre de la DETR à des communes pour qu’elles entreprennent des travaux de sécurisation des églises, qui sont des bâtiments communaux.

Il faut donc faire confiance aux élus locaux pour assurer l’équité dans la gestion de la DETR.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. François Bonhomme, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de François Bonhomme

Je serai très bref. Il y a un point sur lequel j’aimerais avoir l’éclairage de Mme la ministre.

Aujourd’hui, les commissions rendent des avis. Or on a eu parfois la surprise, après la réunion des premières d’entre elles, de constater que le préfet, qui avait donné l’impression d’entendre un avis sur des dossiers de communes ou d’EPCI, voire d’y souscrire, n’avait pas suivi, quelque temps plus tard, cet avis et avait pris une décision différente.

Madame la ministre, vous parliez tout à l’heure du manque d’information des parlementaires et de la nécessité de leur en fournir plus. Serait-il donc possible de signifier aux préfets, dans la circulaire que vous prévoyez, si j’ai bien compris, de leur envoyer, qu’ils doivent clairement nous informer, au travers d’un relevé de décisions, des suites données aux avis de ces commissions ?

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Je vais vous dire quelque chose de très simple.

D’abord, c’est vrai, la commission des élus locaux est consultative, et le préfet écoute les avis, puis prend ses décisions. Ne m’en veuillez pas, mais peut-être y a-t-il parfois des parlementaires qui, entre-temps, téléphonent au préfet pour soutenir plus un dossier qu’un autre…

Exclamations sur quelques travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Cela peut arriver !

L’amendement n’est pas adopté.

L’amendement n’est pas adopté.

L’amendement n’est pas adopté.

L’amendement n’est pas adopté.

L’amendement n’est pas adopté.

L’amendement n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Je mets aux voix les amendements identiques n° II-62 rectifié bis et II-123 rectifié bis.

Les amendements ne sont pas adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° II-94 rectifié ter est présenté par MM. Bazin et Brisson, Mmes Duranton et Eustache-Brinio, MM. Laménie, Lefèvre, H. Leroy, Magras et Paul, Mme Puissat, MM. Saury, Bonne, Courtial, B. Fournier, D. Laurent, Pierre et Bonhomme et Mme Raimond-Pavero.

L’amendement n° II-104 rectifié est présenté par MM. Savoldelli, Collombat, Bocquet et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° II-119 rectifié bis est présenté par MM. Requier et Gabouty.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Au début, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… - L’article L. 2334-37 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après le 3°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« 4° D’un représentant de l’exécutif du conseil départemental » ;

2° Le neuvième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Le mandat du membre de la commission cité au 4° expire à chaque renouvellement général des conseillers départementaux. »

La parole est à M. Marc Laménie, pour présenter l’amendement n° II-94 rectifié ter.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Laménie

Cet amendement, déposé sur l’initiative de mon collègue M. Bazin et de plusieurs d’entre nous, constitue d’une certaine manière un amendement d’appel.

Il prévoit que le département soit représenté dans cette commission, certes consultative, déterminant l’usage de la DETR, ainsi que de la dotation de développement rural, la DDR, englobant aussi l’ex-DGE, la dotation globale d’équipement. Il serait souhaitable que l’exécutif départemental soit représenté dans cette commission.

Tel est l’objet de cet amendement visant à modifier l’un des articles du code général des collectivités territoriales.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour présenter l’amendement n° II-104 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Yves Collombat

Le débat ayant déjà eu lieu et ayant été conclu, je retire cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° II-104 rectifié est retiré.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l’amendement n° II-119 rectifié bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Requier

M. Jean-Claude Requier. Cet amendement est soutenu : c’est le même que celui des Ardennes !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

Ces deux amendements identiques prévoient qu’un représentant de l’exécutif du conseil départemental siège à la commission pour la DETR.

Cette commission a vocation à attribuer, je le rappelle, une dotation versée par l’État aux communes et aux EPCI.

La commission des finances demande le retrait de ces amendements.

Toutefois, on le sait tous, dans la pratique, le préfet de département peut évidemment tenir le président du conseil départemental informé des projets. C’est généralement ce qu’il fait, du moins le fait-il dans un département idyllique comme celui dont je suis élu, où les préfets entretiennent de bonnes relations avec les parlementaires pour ce qui concerne l’attribution des financements.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Le débat a déjà eu lieu. Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Laménie

M. Marc Laménie. Eu égard aux explications du rapporteur spécial et de Mme la ministre, et convenant que, dans la plupart des départements – peut-être même dans tous ! –, une concertation sur le financement des projets a lieu entre les préfets et sous-préfets et les représentants, généralement les présidents de conseil départemental, pour la désignation des projets et le cumul des subventions – ce n’est pas simple ! –, je le retire, monsieur le président.

Marques de déception sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° II-94 rectifié ter est retiré.

Monsieur Requier, l’amendement n° II-119 rectifié bis est-il maintenu ?

L’article 59 bis est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-12 rectifié, présenté par MM. Grand et Bas, Mmes Bories et Gruny, MM. Bonhomme, del Picchia, Daubresse, Revet, Laménie, Mouiller et Joyandet, Mmes F. Gerbaud et Lassarade, MM. Saury, Danesi, B. Fournier, Paul, Morisset, J.M. Boyer et Babary, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Brisson, Gremillet et Allizard et Mmes Garriaud-Maylam et Lherbier, est ainsi libellé :

Après l’article 59 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa du III de l’article L. 1111-10 du code général des collectivités territoriales, après le mot « exception », insérer les mots : « des communes de moins de 1 000 habitants et ».

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Grand

Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai conjointement l’amendement n° II-12 rectifié et l’amendement n° II-13 rectifié.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Grand

Le code général des collectivités territoriales prévoit que toute collectivité territoriale ou tout groupement de collectivités territoriales de métropole, maître d’ouvrage d’une opération d’investissement, assure une participation minimale au financement de ce projet.

Sauf dérogation particulière, cette participation minimale est fixée à 20 %. Or, pour les petites communes rurales, avec une telle condition financière, il est bien souvent impossible de parvenir au bouclage de leur plan de financement.

Je vous propose donc, mes chers collègues, d’exonérer les communes de moins de 1 000 habitants de cette participation minimale ou, par amendement de repli – nous en débattrons –, de la fixer à 5 %. Il s’agit d’une attente très forte, et même extrêmement forte, j’y insiste, des petites communes de notre pays. À charge pour elle de convaincre ensuite le plus grand nombre de partenaires pour atteindre le plus grand financement possible.

Cette demande, je tiens à le dire, est une demande récurrente des petites communes, et je suis prêt à en débattre si nécessaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° II-13 rectifié, présenté par MM. Grand et Bas, Mmes Bories et Gruny, MM. Bonhomme, del Picchia, Daubresse, Revet, Laménie, Mouiller et Joyandet, Mmes F. Gerbaud et Lassarade, MM. Saury, Danesi, B. Fournier, Paul, Morisset, J.M. Boyer et Babary, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Brisson et Allizard et Mmes Garriaud-Maylam et Lherbier, est ainsi libellé :

Après l’article 59 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le III de l’article L. 1111-10 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les projets d’investissement portés par des communes de moins de 1 000 habitants, cette participation minimale du maître d’ouvrage est de 5 % du montant total des financements apportés par des personnes publiques. »

Cet amendement a été défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

Même si elle comprend ces amendements, la commission n’y est pas favorable, car elle estime qu’un minimum de financement doit être apporté par les personnes publiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

Elle rappelle qu’il existe des mécanismes dérogatoires soit pour certaines collectivités, d’outre-mer ou de Corse, soit pour la rénovation des monuments protégés, pour lesquels on peut aller jusqu’à 90 %, ou encore pour des opérations ayant pour objet de réparer des dégâts causés par des calamités publiques.

Il nous semble justifié que les communes apportent un peu de financement aux projets dont elles sont maîtres d’ouvrage.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

Tel est l’avis de la commission, même si, à titre personnel, le rural que je suis pourrait céder à cette tentation…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Grand

Vous êtes dans la ruralité riche ! Moi, je suis dans la ruralité pauvre !

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

L’avis du Gouvernement est aussi défavorable.

D’abord, on peut se demander, monsieur Grand, si cet amendement est bien rattachable au domaine des lois de finances.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Ensuite, je rappelle que cette règle a été introduite par la loi de 2010 de réforme des collectivités territoriales, dite loi RCT, pour maîtriser le phénomène dit des financements croisés, qui était facteur de complexité. Elle a été modifiée à deux reprises en 2012, puis en 2015, par la loi NOTRe, et enfin tout récemment, en 2017, par la loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer et portant autres dispositions en matière sociale et économique.

À chaque fois, nous avions longuement débattu. Il semble au Gouvernement que le point d’équilibre a été trouvé.

Par ailleurs, comme vient de le souligner Charles Guené, il existe beaucoup d’exceptions. J’ajouterai à celles qu’il a déjà mentionnées les opérations financées par le FEDER, le Fonds européen de développement économique régional, dans le cadre d’un programme de coopération territoriale européenne et les contrats de plan. Il ne faudrait pas que la dérogation devienne la règle.

Monsieur Grand, je vous demande de bien vouloir retirer ces amendements. Nous pourrons poursuivre le débat, comme vous l’avez suggéré.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Grand

Madame la ministre, monsieur le rapporteur, je ne vous apprendrai pas qu’il y a plusieurs France.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Grand

Un autre gouvernement que celui auquel vous appartenez, madame la ministre, nous avait promis une prise en charge à 100 % après une catastrophe naturelle. Allez voir les maires concernés : nous sommes loin des 100 % et les communes n’ont pas les moyens d’apporter le complément.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Grand

Vous avez de la chance !

J’ai récemment rencontré un maire désespéré. Il lui manquait quelques centaines d’euros pour boucler un projet d’investissement dans son petit village. Comme nous n’avons plus de réserve parlementaire, le sénateur a fait un don… §Cela illustre le désespoir des élus de ces petites communes !

Je ne peux imaginer que le Sénat, représentant des collectivités territoriales, et singulièrement des plus petites communes, n’accepte pas mon amendement de repli, fixant à 5 % la participation minimale du maître d’ouvrage.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Grand

Je ne doute pas que la commission des finances acceptera de transiger à cette hauteur. Les petites communes nous regardent !

Je retire l’amendement n° II-12 rectifié et maintiens mon amendement de repli n° II-13 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

Le rapporteur spécial que je suis ne peut revenir sur l’avis formulé par la commission des finances. Toutefois, à titre personnel, fixer ce taux à 5 % me conviendrait tout à fait.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Yves Collombat

Retenir la proposition de M. Grand serait de nature, me semble-t-il, à rassurer les gardiens du temple. Sur le fond, je suis d’accord avec notre collègue.

En outre, comme Mme la ministre vient de le rappeler, nous devons cette situation à la loi RCT et à la loi NOTRe : c’est une bonne raison supplémentaire de soutenir cet amendement !

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Courteau

Certaines communes comptant trente ou cinquante habitants sont dans l’incapacité de financer un projet à hauteur de 20 %. Il faut se représenter la faiblesse des budgets de ces toutes petites communes, dont l’existence garantit l’aménagement du territoire au plus profond de l’espace rural. Je me rallie donc à l’amendement de M. Grand et à sa proposition de fixer la participation minimale à 5 %.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Ladislas Poniatowski, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Ladislas Poniatowski

Vous avez raison de dire, madame la ministre, que cet amendement n’a pas tout à fait sa place dans ce texte. Je vais pourtant le soutenir.

France 2 a diffusé hier soir, au cours de son journal de vingt heures, un très beau reportage sur l’île de Sein. Cette commune de 1 400 habitants ne perçoit pas la taxe d’habitation et rencontre donc de grandes difficultés pour boucler son budget. La rénovation de l’école est subventionnée – tenez-vous bien, madame la ministre ! – à hauteur de 100 % ! Le préfet est bien obligé de fermer les yeux, car sinon les enfants de l’île de Sein n’auraient pas d’école. La municipalité sait faire preuve d’imagination pour trouver le financement de chaque projet. Le syndicat d’électricité, par exemple, a refait la toiture de l’école en la couvrant de panneaux photovoltaïques…

Il faut tenir compte de la situation des petites communes et des communes présentant des particularités. C'est la raison pour laquelle je voterai avec plaisir cet amendement de repli.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Marie

L’ancien président de conseil départemental que je suis n’est pas favorable à cet amendement.

La Seine-Maritime compte 600 communes de moins de 1 000 habitants. Elles montent des projets, mais n’ont quasiment pas de recettes fiscales. Si vous leur demandez de participer au financement, elles calibrent leur projet, cherchent à obtenir le maximum de subventions, mais restent dans les limites du raisonnable. Si demain elles n’ont plus aucun financement à apporter, quel que soit le dossier, pourquoi ne pas installer des robinets en or dans les toilettes des écoles ?

Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Philippe Adnot, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Adnot

On peut comprendre toutes les parties qui se sont exprimées. Le problème vient du fait que l’on parle uniquement en pourcentage : demander à une collectivité une participation de 20 % pour un projet à 50 000 euros, pourquoi pas ? Mais s’il s’agit de réparer une église non classée pour un coût de 1, 5 million d’euros, ce n’est plus la même chose… Ne pourrait-on sous-amender l’amendement de M. Grand, afin d’instituer un plafond financier ?...

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Au stade des explications de vote, il n’est plus possible de déposer un sous-amendement, mon cher collègue.

La parole est à Mme Lana Tetuanui, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Lana Tetuanui

Après bientôt trois heures de débat, j’apporte mon soutien total à cet amendement en faveur des petites communes. Je défends ici la cause des communes polynésiennes. Madame la ministre, quelle différence y a-t-il entre les communes de Polynésie française et celles de métropole ?

Debut de section - PermalienPhoto de Lana Tetuanui

Nos communes sont assujetties aux mêmes règles que celles de métropole, mais elles sont financées à près de 80 % par la collectivité polynésienne. On impose aux élus polynésiens de respecter les mêmes normes qu’en métropole, mais pour ce qui est du financement, à eux de se débrouiller !

L’amendement de M. Grand me convient pleinement. Je vous conseille fortement de vous mettre à la géographie pour mieux connaître nos territoires ! Allez demander aux petites communes des Tuamotu de contribuer au financement de leurs projets à hauteur de 20 % ! En l’absence de fiscalité propre aux communes en Polynésie, c’est la croix et la bannière !

Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Mme Jacqueline Gourault, ministre. J’aurais grand plaisir à mieux connaître les communes de Polynésie.

Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Je comprends votre solidarité avec les communes métropolitaines, madame la sénatrice, mais je tiens à préciser que la règle des 20 % ne s’applique pas outre-mer.

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Sido

L’amendement de M. Laménie me semblait superfétatoire à bien des égards – je n’y reviendrai pas.

Je pense que M. Grand a eu raison de retirer l’amendement n° II-12 rectifié : 5 % me semble un excellent chiffre. Cependant, on pourrait aller plus loin, en considérant qu’il y a des investissements obligatoires, par exemple en matière de mise aux normes. Personnellement, j’aurais réservé l’application de ce taux de 5 % aux investissements rendus obligatoires par la loi.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Grand

Les communes ne les font pas, faute de moyens !

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Sido

Elles sont pourtant bien obligées de les faire, puisque la loi l’impose. On peut discuter du taux s’appliquant aux autres catégories d’investissements.

Cela étant dit, je voterai votre amendement, monsieur Grand.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. François Patriat, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de François Patriat

–, mais il me semble que l’on cède parfois sinon à la démagogie, du moins à la facilité.

On ne peut à la fois réclamer en toute occasion l’autonomie fiscale et financière des collectivités territoriales et demander que les projets soient subventionnés à hauteur de 95 %.

M. Pierre-Yves Collombat se récrie.

Debut de section - PermalienPhoto de François Patriat

J’ai été maire d’une commune de 200 habitants et le département que je représente compte 150 communes de moins de 100 habitants, monsieur Collombat ! Je sais donc de quoi je parle !

Quand il s’agit de réparer des édifices classés, le taux de 95 % est déjà atteint aujourd’hui. Je pourrais vous citer des exemples en Franche-Comté ou en Bourgogne. Pour le reste, je crois qu’il faut en appeler à l’esprit de responsabilité. J’entends bien les arguments de mon ami Sido, mais je me souviens aussi des débats que nous avons eus en commission sur les mises aux normes. Chacun n’avait de cesse de déposer des amendements qui coûtaient toujours plus cher. Je me demandais comment les collectivités territoriales allaient pouvoir payer tout cela. Le Sénat a aussi enrichi le Grenelle de l’environnement de beaucoup de normes.

Je ne soutiendrai pas cet amendement. Il faut en appeler à la responsabilité des collectivités : un projet qui n’est pas financé à hauteur de 20 % par la commune, si petite soit-elle, ne doit pas voir le jour.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Requier

Je m’interroge sur le financement. Dans le Lot, département qui n’est pas riche, on considère qu’obtenir 80 % est déjà beau. Si l’on monte le taux de subventionnement à 95 %, qui va payer ? Nous, nous n’avons pas de métropole qui irrigue les communes rurales, comme la Haute-Garonne avec Toulouse. Ce n’est pas le conseil départemental du Lot qui pourra augmenter ses subventions, car elles ont déjà atteint le taux maximum. Ne risque-t-on pas d’aboutir à une inégalité de traitement entre les départements comptant une métropole, plus riches, et les départements ruraux ? Cela étant, je comprends la finalité et la philosophie du dispositif proposé par M. Grand.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

Je voudrais simplement rappeler à nos collègues qu’il nous reste 69 amendements à examiner sur les crédits de cette mission.

Le taux de 95 % représente un maximum en termes de financement. Il ne s’agit pas d’une obligation.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à Mme Marie-Françoise Perol-Dumont, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Françoise Perol-Dumont

La vie publique a ceci de magique que nous sommes sans cesse appelés à évoluer selon les responsabilités et les mandats que nous exerçons. C’est une très bonne chose, un gage de jeunesse.

Dans une vie antérieure, pas très lointaine, je présidais un conseil départemental. Pensant bien faire, j’avais proposé un dispositif de bonification des aides départementales pour les communes selon leur effort fiscal. Mais cela s’est avéré très contre-productif pour les communes que M. Grand a évoquées. C'est la raison pour laquelle, à titre personnel, je voterai son amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Chasseing

Je rejoins les propos de M. Requier : obtenir un taux subventionnement de 80 %, c’est déjà beaucoup. En découvrant cet amendement, je me suis dit qu’il serait impossible d’atteindre 95 %, mais certaines très petites communes ne pourront financer la réfection de leur église, par exemple, qui peut coûter de 200 000 à 400 000 euros.

Comme l’a souligné le rapporteur, le taux de 95 % est un maximum, non une obligation, mais, dans certains cas, il est nécessaire de l’atteindre pour pouvoir réaliser un projet. C'est la raison pour laquelle je voterai cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Grand

Il ne s’agit pas de créer un guichet ouvert : les départements seront libres de décider ou non de financer, mais, dans certains cas, ils pourront choisir d’aller un tout petit peu plus loin, ce qui rendra service à de petites communes.

Monsieur Requier, je suis un élu d’une métropole. À Montpellier, la règle est très simple : si vous n’êtes pas membre du groupe En Marche et apparentés, vous n’obtenez aucune subvention et vous ne faites pas partie de l’exécutif !

Rires sur de nombreuses travées. – Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 59 bis.

Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Eblé

M. Vincent Éblé, président de la commission des finances. Nous travaillons depuis maintenant trois heures et avons examiné 28 amendements. Après le dîner, nous ne pourrons pas poursuivre l’examen des crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », car nous devrons passer à une autre mission, avec un autre ministre. Il nous reste donc 68 amendements à examiner en trois heures… Sauf à ce que chacun comprenne l’importance de limiter au strict nécessaire ses interventions, nous devrons siéger samedi.

Applaudissementssur des travées du groupe La République En Marche et du groupe Union Centriste.

I. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° La section 1 du chapitre III du titre Ier du livre VI de la première partie est complétée par un article L. 1613-5-1 ainsi rédigé :

« Art. 1613 -5 -1. – Les attributions individuelles au titre des composantes de la dotation globale de fonctionnement mentionnées aux articles L. 2334-1 et L. 3334-1 peuvent être constatées par arrêté du ministre chargé des collectivités territoriales publié au Journal officiel. Cette publication vaut notification aux collectivités territoriales et aux établissements publics de coopération intercommunale. » ;

bis §(nouveau) Le second alinéa de l’article L. 2113-9-1 est complété par les mots : « sauf si cette extension concerne une ou des communes de moins de 2 000 habitants » ;

2° L’article L. 2113-20 est ainsi modifié :

aa) §(nouveau) Le II est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Au cours des trois premières années suivant leur création, les communes nouvelles dont l’arrêté de création a été pris entre le 2 janvier 2017 et le 1er janvier 2019 en application de délibérations concordantes des conseils municipaux regroupant une population inférieure ou égale à 15 000 habitants perçoivent une attribution au titre de la dotation forfaitaire prévue au même article L. 2334-7 au moins égale à la somme des dotations perçues par chacune des anciennes communes l’année précédant la création de la commune nouvelle. » ;

ab) §(nouveau) Le II bis est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Au cours des trois premières années suivant leur création, les communes nouvelles dont l’arrêté de création a été pris entre le 2 janvier 2017 et le 1er janvier 2019 en application de délibérations concordantes des conseils municipaux regroupant une population inférieure ou égale à 15 000 habitants bénéficient, en outre, d’une majoration de 5 % de leur dotation forfaitaire calculée dès la première année dans les conditions prévues aux I et II du présent article. » ;

a) Au dernier alinéa des III et IV, l’année : « 2017 » est remplacée par l’année : « 2019 » ;

b) Il est ajouté un V ainsi rédigé :

« V. – Pour l’application du présent article, les communes nouvelles rassemblant toutes les communes membres d’un ou de plusieurs établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre sont celles qui regroupent toutes les communes membres de ces établissements au périmètre qui était le leur au 1er janvier de l’année précédant l’année de répartition. » ;

3° L’article L. 2113-22 est ainsi modifié :

a) Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Toutefois, les communes nouvelles dont l’arrêté de création a été pris entre le 2 janvier 2017 et le 1er janvier 2019 en application de délibérations concordantes des conseils municipaux et regroupant une population inférieure ou égale à 15 000 habitants perçoivent au cours des trois années suivant le 1er janvier de l’année de leur création une attribution au titre de la dotation de solidarité rurale au moins égale à la somme des attributions perçues au titre de chacune des trois fractions de la dotation de solidarité rurale par les anciennes communes l’année précédant la création de la commune nouvelle. » ;

b) (Supprimé)

c) Sont ajoutés deux alinéas ainsi rédigés :

« Au cours des trois années suivant le 1er janvier de l’année de leur création, les communes nouvelles dont l’arrêté de création a été pris entre le 2 janvier 2017 et le 1er janvier 2019 en application de délibérations concordantes des conseils municipaux et regroupant une population inférieure ou égale à 15 000 habitants perçoivent des attributions au titre de la dotation nationale de péréquation, de la dotation de solidarité urbaine et de cohésion sociale et de la dotation de solidarité rurale au moins égales aux attributions perçues au titre de chacune de ces dotations par les anciennes communes l’année précédant la création de la commune nouvelle.

« Pour l’application des plafonnements prévus aux articles L. 2334-14-1, L. 2334-21 et L. 2334-22, le montant perçu l’année précédant la création de la commune nouvelle correspond à la somme des attributions perçues par les anciennes communes. » ;

bis §(nouveau) Le dernier alinéa du 1° du I de l’article L. 2334-7 est supprimé ;

4° L’article L. 2334-7-3 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« À compter de 2018, le prélèvement opéré en 2017 en application du premier alinéa est reconduit chaque année. » ;

5° L’article L. 2334-13 est ainsi modifié :

a) (nouveau) L’avant-dernière phrase du quatrième alinéa est remplacée par deux phrases ainsi rédigées : « À compter de 2018, le montant de la dotation d’aménagement destiné aux communes de Guyane est majoré de 1 500 000 €. Cette majoration est répartie entre les communes ayant bénéficié l’année précédente de la fraction de la redevance communale des mines prévue au quatrième alinéa de l’article 312 de l’annexe 2 au code général des impôts, et répartie entre elles proportionnellement à leur population. » ;

b) Après le treizième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« En 2018, les montants mis en répartition au titre de la dotation de solidarité urbaine et de cohésion sociale et de la dotation de solidarité rurale augmentent au moins, respectivement, de 90 millions d’euros et de 90 millions d’euros par rapport aux montants mis en répartition en 2017. Cette augmentation est financée, pour moitié, par les minorations prévues à l’article L. 2334-7-1. » ;

bis §(nouveau) Après la troisième phrase du sixième alinéa de l’article L. 2334-17, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Sont également considérés comme des logements sociaux pour l’application du présent article les logements faisant l’objet d’une opération de requalification de copropriétés dégradées reconnue d’intérêt national selon les modalités définies à l’article L. 741-2 du code de la construction et de l’habitation. » ;

ter §(nouveau) L’article L. 2334-21 est ainsi modifié :

a) Le 2° est complété par les mots : «, à l’exception des communes sièges des bureaux centralisateurs » ;

b) Le quinzième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Par dérogation, les communes ayant cessé d’être éligibles en 2017 à la suite du plafonnement de leur population en application des cinq derniers alinéas du présent article perçoivent en 2018 une garantie de sortie égale à celle perçue en 2017. » ;

6° L’article L. 3334-1 est ainsi modifié :

a) À la fin de la première phrase du premier alinéa, les mots : « des concours particuliers » sont remplacés par les mots : « une dotation de compensation » ;

b) À la première phrase du second alinéa, l’année : « 2017 » est remplacée par l’année : « 2018 », l’année : « 2016 » est remplacée par l’année : « 2017 » et, à la fin, les mots : «, minoré de 1 148 millions d’euros » sont supprimés ;

c) À la deuxième phrase du second alinéa, l’année : « 2017 » est remplacée, deux fois, par l’année : « 2018 », les mots « en outre » sont supprimés et le montant : « 10 millions d’euros » est remplacé par le montant : « 5 millions d’euros » ;

7° Au dernier alinéa de l’article L. 3334-4, l’année : « 2017 » est remplacée par l’année : « 2018 », le montant : « 20 millions d’euros » est remplacé par le montant : « 10 millions d’euros » et le montant : « 10 millions d’euros » est remplacé par le montant : « 5 millions d’euros » ;

8° L’article L. 3663-9 est ainsi modifié :

a) À la fin du 1° des I et II, le taux : « 35, 33 % » est remplacé par le taux : « 53 % » ;

b) Au 2° du III, l’année : « 2016 » est remplacée par l’année : « 2018 » et, à la fin, le taux : « 64, 67 % » est remplacé par le taux : « 47 % » ;

9° §(nouveau) Au premier alinéa de l’article L. 5214-23-1, dans sa rédaction résultant de la loi n° 2016-1917 du 29 décembre 2016 de finances pour 2017, le mot : « neuf » est remplacé par le mot : « huit ».

II. – Pour l’application des articles L. 3334-1 à L. 3334-7-1 du code général des collectivités territoriales, à compter de 2018, les montants de la dotation forfaitaire, de la dotation de péréquation et de la dotation de compensation perçus en 2017 par la collectivité de Corse ainsi que les bases et produits fiscaux des exercices précédant la fusion et relatifs à la collectivité de Corse, correspondent, respectivement, à la somme des montants, bases et produits relatifs aux départements de la Haute-Corse et de la Corse-du-Sud.

III. – À compter de 2018, le prélèvement opéré en 2017 en application du huitième alinéa de l’article L. 4332-7 du code général des collectivités territoriales dans sa rédaction résultant de la loi n° 2016–1917 du 29 décembre 2016 de finances pour 2017 est reconduit chaque année.

IV. – En 2018, une part de la dotation globale de fonctionnement revenant aux communes et à certains de leurs groupements mentionnée à l’article L. 2334-1 du code général des collectivités territoriales est affectée, à hauteur de 1 million d’euros, au fonds d’aide pour le relogement d’urgence prévu à l’article L. 2335-15 du même code.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L'amendement n° II-152, présenté par MM. Guené et Raynal, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéas 2 et 3

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. le rapporteur spécial.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

L’article 60 prévoit de supprimer la phase déconcentrée de la notification des dotations aux collectivités territoriales. Un arrêté du ministre chargé des collectivités territoriales serait publié au Journal officiel, accompagné du tableau de répartition, et vaudrait notification aux collectivités territoriales.

Les rapporteurs spéciaux comprennent la volonté de rationaliser les opérations de notification. Cependant, ils constatent que cette modification ne s’est accompagnée d’aucune concertation avec les associations d’élus locaux. Il s’agit en quelque sorte d’un amendement d’appel visant à obtenir du Gouvernement des précisions quant aux conséquences en matière de contentieux et aux documents qui seront envoyés aux collectivités territoriales.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Monsieur le rapporteur spécial, je vais essayer d’être très précise.

Le PLF pour 2018 prévoit une réforme de la notification des attributions de DGF aux collectivités territoriales, qui s’effectue aujourd’hui par courrier.

Par cet amendement, vous proposez de supprimer cette réforme pour obtenir du Gouvernement des informations et des garanties sur ses retombées concrètes.

Nous proposons de simplifier la procédure de notification des dotations aux collectivités, qui est actuellement lourde, complexe et, par certains aspects, insatisfaisante pour les collectivités.

Aujourd’hui, ces dernières connaissent le montant de leur DGF fin mars, mais ce montant leur est officiellement notifié par courrier entre la mi-mai et le début du mois de juin, selon les départements, en même temps que sont mises à disposition les circulaires d’explication des calculs.

Enfin, l’ensemble des critères individuels de calcul leur est fourni entre la fin du mois de mai et la fin du mois de juillet, via trois canaux distincts : le site internet de la Direction générale des collectivités locales, la DGCL, une fiche de notification et une fiche d’information. Ce n’est pas satisfaisant, et il me semble souhaitable de moderniser notre organisation pour que le service rendu aux collectivités soit plus efficace.

Que prévoit la réforme ? Le montant de la DGF sera toujours publié fin mars, avant la date limite d’adoption des budgets locaux. Un arrêté signé par le ministre et publié au Journal officiel permettra de notifier officiellement aux collectivités le montant de leur DGF. Il s’agira d’un arrêté unique, publié en ligne comme le Journal officiel depuis 2015.

Bien entendu, les petites communes sur le territoire desquelles l’accès à internet peut parfois être compliqué pourront demander à leur préfecture un extrait papier : c’est une garantie de continuité du service public.

En complément, les services de la DGCL travaillent actuellement à rendre plus rapide et plus complète l’information dont les collectivités disposent pour comprendre le montant de la DGF, à la fois en ligne, par le biais des circulaires détaillant les calculs et via une fiche d’information exhaustive que les collectivités connaissent bien, mais dont l’envoi est aujourd’hui trop tardif.

Cette réforme vise donc le mieux-disant en matière d’information. Quant aux conséquences en matière de contentieux, il n’y en aura aucune : les recours continueront d’être traités au niveau local par les préfectures et d’être jugés par les tribunaux administratifs.

Cette réforme permettra donc de poursuivre les efforts engagés en matière de simplification et de transparence de l’action publique.

Monsieur le rapporteur spécial, je vous appelle à retirer votre amendement, si vous jugez mes explications suffisantes.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

Il me semblait important d’obtenir communication de ces éléments. Je retire l’amendement, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L'amendement n° II-152 est retiré.

Je suis saisi de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L'amendement n° II-24 rectifié ter est présenté par MM. Leroux, Chaize et Bazin, Mme Lavarde, M. Morisset, Mme Deroche, MM. D. Laurent, Paul, Pierre, Lefèvre et Le Gleut, Mme Deromedi et MM. Vogel, Joyandet, Paccaud et Husson.

L'amendement n° II-118 rectifié bis est présenté par MM. Capus, Wattebled, Chasseing et A. Marc, Mme Mélot et MM. Lagourgue, Decool, Malhuret, Guerriau et Bignon.

L'amendement n° II-125 rectifié est présenté par MM. Gabouty et Collin, Mmes N. Delattre et M. Carrère, M. Castelli, Mme Guillotin et MM. Menonville et Vall.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéas 7 et 9

Supprimer les mots :

regroupant une population inférieure ou égale à 15 000 habitants

II. – Alinéas 15 et 18

Supprimer les mots :

et regroupant une population inférieure ou égale à 15 000 habitants

La parole est à M. Sébastien Leroux, pour présenter l’amendement n° II-24 rectifié ter.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Leroux

L’instauration d’un plafond de population de 10 000 habitants pour l’ouverture aux communes nouvelles du bénéfice du pacte de stabilité de la DGF a été contestée à de nombreuses reprises, car il est apparu trop bas pour les petites villes souhaitant s’unir.

C’est pourquoi le présent amendement prévoit que le pacte de stabilité de la DGF des communes nouvelles profite à toute création de commune, sans aucun seuil démographique.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour présenter l'amendement n° II-118 rectifié bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Chasseing

Cet amendement tend également à supprimer le plafond de population pour l’ouverture aux opérations de fusion de communes du bénéfice des dispositifs de garantie de dotations et de bonus.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

Si l’on veut encourager la création de communes nouvelles, il n’y a pas lieu d’en limiter la taille comme c’est le cas actuellement.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° II-27 rectifié ter est présenté par MM. Leroux, Chaize, Bazin et Morisset, Mme Deroche, MM. D. Laurent, Paul, Pierre, Lefèvre et Le Gleut, Mme Deromedi et MM. Vogel, Joyandet, Paccaud et Husson.

L'amendement n° II-71 rectifié est présenté par Mmes Gatel et Vullien, M. Longeot, Mme Doineau, MM. Maurey, Louault, Delcros et Détraigne, Mme Férat et MM. Médevielle, Cigolotti, L. Hervé, Vanlerenberghe et Marseille.

L'amendement n° II-126 rectifié est présenté par MM. Gabouty et Collin, Mme M. Carrère, M. Castelli, Mmes Guillotin et Jouve et MM. Menonville, Guérini et Vall.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 14 et 15

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Sébastien Leroux, pour présenter l’amendement n° II-27 rectifié ter.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Leroux

Depuis la création du régime des communes nouvelles par la loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales, les montants de dotation de solidarité rurale perçus par les communes fondatrices d’une commune nouvelle sont garantis sans limitation de durée.

Il convient de ne pas modifier les règles actuelles, car cela pourrait entraîner des pertes significatives de dotation, sachant qu’il s’agissait de la seule dotation garantie sans seuil.

C'est la raison pour laquelle le présent amendement vise à maintenir cette garantie qui concerne les communes rurales, parfois fragiles et le plus concernées par le dispositif des communes nouvelles.

Dans un contexte financier contraint, une telle mesure pourrait dissuader les communes qui souhaitent se regrouper. Il s’agit également de ne pas revenir sur les conditions initiales de constitution de ces communes nouvelles.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Cette série d’amendements relatifs aux communes nouvelles ne vise pas à contrecarrer l’objet de ces dernières, qui est non pas de pratiquer la « colocation » entre communes pour faire de l’optimisation fiscale, mais bien de mettre en place un projet d’avenir pour garantir la proximité et l’efficacité.

Cet amendement tend à prévenir la pénalisation des communes rurales du fait de leur intégration au sein d’une commune nouvelle dans le cadre du calcul des critères d’éligibilité à la DSR. Il me semble important de leur garantir le même niveau de dotation qu’avant la fusion. Nous aurons à nous interroger, à un autre moment, sur l’application des seuils de population pour les communes nouvelles.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

Il s’agit d’encourager et de faciliter la création de communes nouvelles, en particulier pour les communes rurales.

Le présent amendement vise à revenir au droit actuel, qui permet aux communes nouvelles de continuer de percevoir, sans limitation dans le temps, la somme des DSR dont bénéficiaient les anciennes communes qui la composent.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L'amendement n° II-86, présenté par M. L. Hervé, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 14

Remplacer les mots :

ainsi rédigé :

par le mot :

supprimé ;

II. – Alinéa 15

Supprimer cet alinéa.

III. – Après l’alinéa 15

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

…) Le troisième alinéa est ainsi modifié :

- à la première phrase, après les mots : « de cohésion sociale et », sont insérés les mots : « des trois fractions » ;

- la seconde phrase est supprimée ;

IV. – Alinéa 18

1° Après les mots :

perçoivent des attributions au titre

insérer les mots :

des deux parts

2° Après les mots :

de cohésion sociale et

insérer les mots :

des trois fractions

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Loïc Hervé

Il s’agit d’un amendement rédactionnel. Les remarques complémentaires que ne manquera pas de faire la commission des finances sont d’emblée acceptées.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

La commission des finances est défavorable aux trois premiers amendements identiques, visant à la suppression du plafond de population pour bénéficier des incitations financières à la création de communes nouvelles.

Le dispositif d’incitation à la création de communes nouvelles tend, dans son esprit, à encourager le regroupement des petites communes dans un souci de rationalisation de la carte communale. Le seuil a été relevé à 15 000 habitants : cela semble suffisant. Dès lors que nous raisonnons à enveloppe fermée, il est délicat de modifier le dispositif.

S’agissant des amendements relatifs au maintien des garanties actuelles aux communes nouvelles en matière de DSR, les incitations existantes ont permis d’obtenir des résultats intéressants avec la création de nombreuses communes nouvelles, essentiellement rurales. Autant la commission ne souhaite pas aller plus loin dans ces incitations, autant elle n’entend pas revenir sur les avantages existants, car cela poserait problème à ceux qui en ont bénéficié. Certes, cela a un coût, mais nous essayons de conserver une philosophie constante en la matière.

La commission est favorable à ces amendements, qui visent à maintenir le droit existant en matière de DSR.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

Enfin, pour ce qui concerne l’amendement n° II-86, de clarification rédactionnelle, nous y serions favorables si la commission des lois acceptait d’en supprimer les I et II.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Monsieur le rapporteur pour avis, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens proposé par M. le rapporteur spécial ?

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Je suis donc saisi d’un amendement n° II-86 rectifié, présenté par M. L. Hervé, au nom de la commission des lois, et ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 15

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

…) Le troisième alinéa est ainsi modifié :

- à la première phrase, après les mots : « de cohésion sociale et », sont insérés les mots : « des trois fractions » ;

- la seconde phrase est supprimée ;

II. – Alinéa 18

1° Après les mots :

perçoivent des attributions au titre

insérer les mots :

des deux parts

2° Après les mots :

de cohésion sociale et

insérer les mots :

des trois fractions

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’ensemble des amendements faisant l’objet de la discussion commune ?

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Pour ce qui concerne les amendements identiques n° II-24 rectifié ter, II-118 rectifié bis et II-125 rectifié, relatifs au plafond de population pour l’éligibilité au fonds de soutien aux communes nouvelles, l’Assemblée nationale a supprimé le seuil et remonté ce plafond de 10 000 à 15 000 habitants.

Mesdames, messieurs les sénateurs, vous proposez la suppression de tout plafond démographique, ce qui aurait pour effet de faire bénéficier des dispositions en question les communes nouvelles de très grande dimension. À titre d’exemple, l’année dernière, la création de la commune nouvelle d’Annecy aurait coûté près de 3 millions d’euros, prélevés sur l’enveloppe, c’est-à-dire financés par les autres communes concernées.

J’entends toutefois les préoccupations exprimées par les auteurs des amendements concernant les grands projets, notamment ceux visant à rendre plus cohérente l’organisation des services publics dans une agglomération. Il s’agit, me semble-t-il, d’une demande que l’on peut entendre, qui relève en quelque sorte de l’aménagement du territoire.

Quoi qu’il en soit, la réflexion sur le bon niveau de plafonnement des avantages mérite peut-être d’être poursuivie. Il s’agit de maintenir un équilibre entre la soutenabilité de l’enveloppe pour l’ensemble des communes et l’incitation à la fusion, y compris pour de grandes communes.

En conclusion, l’avis du Gouvernement sur ces amendements est plutôt favorable, étant entendu que la réflexion devra se poursuivre lors de la prochaine lecture à l’Assemblée nationale.

Concernant les amendements dont l’objet est de garantir le maintien des montants de DSR, il ne doit pas y avoir de malentendu : les communes nouvelles créées jusqu’au 1er janvier 2017 continueront à bénéficier des anciennes règles, sans limite de population ni de durée. Les dispositions inscrites dans le PLF ne valent que pour les communes nouvelles créées ultérieurement. L’adoption de ces amendements se traduirait concrètement par l’octroi d’un montant de DSR à Annecy et à Cherbourg, par exemple. S’agissant d’une dotation de solidarité en faveur du monde rural, il me paraît difficile, à enveloppe constante, d’en faire bénéficier de telles communes. Le Gouvernement est donc défavorable aux amendements n° II-27 rectifié ter, II-71 rectifié et II-126 rectifié.

Enfin, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat sur l’amendement n° II-86 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

Au vu des informations données par Mme la ministre, je voudrais préciser que l’avis de la commission des finances reste défavorable sur le déplafonnement. Nous pensons en effet qu’une telle mesure devrait être assortie d’un seuil maximal ou d’un plafonnement des avantages. Sinon, on risque de faire exploser l’enveloppe.

De la même manière, s’agissant de la DSR, je comprends les préoccupations de Mme la ministre. Il est vrai que des territoires qui ne sont pas tout à fait ruraux perçoivent quand même la DSR, mais, là aussi, on pourrait peut-être imaginer des plafonnements. Il nous paraît un peu délicat de détricoter l’existant.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Les dépenses dont nous parlons sont aussi, selon moi, des dépenses d’investissement, car les communes nouvelles permettent de mailler un territoire avec de vraies centralités.

Toutefois, je partage tout à fait les propos de Mme la ministre : nous devons être raisonnables sur la question des bonifications auxquelles ouvre droit la création d’une commune nouvelle ; elles doivent être liées à la taille de celle-ci.

Madame la ministre, le plafond de population a été relevé à 15 000 habitants. En suivant votre logique, je pense que l’on pourrait maintenir la DSR pour des communes nouvelles ne comptant pas plus de 15 000 habitants.

En revanche, j’avoue ne pas être favorable à la suppression des plafonds et des seuils proposée par nos collègues. En effet, la création de communes nouvelles – Mme la ministre a cité l’exemple d’Annecy – comptant 200 000 ou 300 000 habitants peut être extrêmement intéressante, mais elle n’a pas forcément besoin d’être encouragée par une bonification prise sur le fonds général. C’est pourquoi j’ai proposé que soit créée une dotation particulière à cette fin, sachant que, l’année dernière, les communes nouvelles ont coûté 10 millions d’euros au pays, tandis que les communautés d’agglomération lui coûtaient 70 millions d’euros.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Nous allons continuer, au cours de la navette, à étudier ces questions de plafonds. Nous ne pouvons pas avancer à l’aveugle !

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Marie

Pour ce qui concerne la suppression des plafonds, nous pourrions l’envisager si l’enveloppe était extensible. Malheureusement, elle ne l’est pas ! Je considère donc qu’il faut en rester là.

S’agissant de la préservation des avantages acquis, y compris pour les communes nouvelles à venir, mieux vaut ne pas modifier la donne aujourd’hui, mais nous devrons mener ultérieurement une réflexion globale sur l’éligibilité dans la durée à ces bonifications. En l’occurrence, nous sommes encore dans la nouveauté, mais vient un moment où la nouveauté cesse de l’être pour entrer dans le droit commun.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Yves Collombat

J’ai de plus en plus l’impression que, dans cette affaire, les intéressés veulent le beurre, l’argent du beurre et le sourire de la crémière, c’est-à-dire garder les avantages dont bénéficient les petites communes tout en obtenant ceux liés à la fusion, ainsi qu’une dotation supplémentaire…

Je sais bien que ce sont des investissements pour l’avenir, etc., mais on ne voit pas trop pourquoi on donne un coup de pouce à la création d’une commune nouvelle quand elle s’impose d’elle-même du fait de l’existence de liens de proximité ou d’un passé commun. En principe elle permet de faire des économies ; pourquoi dès lors apporter de l’argent en plus ?

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Yves Collombat

Cela dit, que l’on aide un peu à la création de certaines communes nouvelles quand elle relève de la logique des choses ne me choque nullement, surtout si elles ne sont pas bien grandes. Pour autant, je revois encore le sourire gourmand qu’arborait le ministre Jean-Michel Baylet quand, venu faire devant nous, voilà un an ou deux, le bilan de la mise en œuvre des schémas départementaux de coopération intercommunale, il nous a annoncé que nous étions passés, grâce aux communes nouvelles, sous la barre des 36 000 communes ! On ne me fera pas croire qu’il n’y a pas cette préoccupation derrière ces incitations à la création de communes nouvelles !

Encore une fois, s’il s’agit de rationaliser, d’aider des communes qui veulent vraiment se lancer dans une fusion et n’ont pas beaucoup de moyens, d’accord. Mais dans le cas d’Annecy…

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à Mme Marie-Françoise Perol-Dumont, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Françoise Perol-Dumont

Je voudrais rappeler les excellents travaux conduits l’an dernier par Françoise Gatel et Christian Manable au nom de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales.

La proposition d’amendement de Françoise Gatel s’inscrit parfaitement dans la logique de ces travaux, dont je vous recommande la lecture. Notre collègue propose d’instaurer un parallélisme des formes en termes d’incitation, en fixant le plafond à 15 000 habitants, ce qui me semble tout à fait recevable. Je voterai avec beaucoup d’enthousiasme son amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

Je comprends tout à fait que le déplafonnement complet puisse poser problème. Il faut peut-être revoir ce point, mais le plafond de 15 000 habitants me semble relativement faible et pourrait dissuader certaines communes de se regrouper.

Je suis à la fois d’accord avec Françoise Gatel et, à certains égards, avec Pierre-Yves Collombat, mais le dispositif des communes nouvelles reste un dispositif incitatif, …

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

… qui n’a pas encore atteint son rythme de croisière. Il est vrai que, quand c’est le cas, on ne sait pas apporter des correctifs. Sinon, on aurait déjà supprimé la DGF bonifiée : comme l’a dit M. Collombat, on donne de l’argent à des territoires qui sont supposés faire des économies grâce aux transferts de compétences. Il faut savoir mettre fin aux incitations à un moment donné, et M. Collombat craint qu’on ne puisse le faire en ce qui concerne la création de communes nouvelles. La DGF bonifiée a été créée par la loi Chevènement, en 1999, à une époque où l’intercommunalité ne concernait qu’une petite partie du territoire.

Je crois à l’efficacité des mesures incitatives, mais il faut savoir, une fois l’objectif atteint, y mettre un terme. En ce qui concerne les communes nouvelles, ce serait pour l’heure prématuré.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Je mets aux voix les amendements identiques n° II-24 rectifié ter, II-118 rectifié bis et II-125 rectifié.

Les amendements ne sont pas adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Je mets aux voix les amendements identiques n° II-27 rectifié ter, II-71 rectifié et II-126 rectifié.

Les amendements sont adoptés.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L'amendement n° II-25 rectifié ter, présenté par MM. Leroux, Chaize, Bazin et Morisset, Mme Deroche, MM. D. Laurent, Paul, Pierre, Lefèvre et Le Gleut, Mme Deromedi et MM. Vogel, Joyandet, Paccaud et Husson, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 9

Remplacer le taux :

par le taux :

II. – Après l’alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation à l’alinéa précédent et au cours des trois premières années suivant leur création, les communes nouvelles dont l’arrêté de création a été pris entre le 2 janvier 2017 et le 1er janvier 2019 en application de délibérations concordantes des conseils municipaux regroupant toutes les communes membres d’un ou de plusieurs établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre bénéficient, en outre, d’une majoration de 25 % de leur dotation forfaitaire calculée dès la première année dans les conditions prévues aux I et II du présent article. » ;

La parole est à M. Sébastien Leroux.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Leroux

Cet amendement concerne le dispositif d’accompagnement financier des communes nouvelles.

La bonification de 5 % de DGF prévue par l’article 60 du projet de loi de finances ne nous semble pas assez significative, compte tenu des montants de DGF actuels. En effet, cette bonification s’appliquera sur des montants de dotation largement diminués depuis quatre ans.

Cet amendement vise donc à relever, sur trois ans, le pourcentage de bonification, en fonction du projet, hors enveloppe DGF, à 15 % pour les communes nouvelles créées à l’échelle d’une ou plusieurs communes contiguës, et à 25 % pour celles qui sont constituées à l’échelle d’une communauté.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

Cette augmentation nous paraît tout de même très forte ! Surtout, l’adoption de cet amendement aurait un effet antipéréquateur ; elle conduirait, de façon excessive, à répartir des dotations en fonction de critères juridiques, et non plus de critères de ressources et de charges. À titre d’exemple, cet amendement tend à porter la dotation forfaitaire par habitant à 18 euros, et même, dans certains cas, jusqu’à 30 euros, soit près du double du montant moyen de la fraction « péréquation » de la DSR, qui s’élève à 18 euros par habitant. J’ajoute que cette bonification serait prise sur l’enveloppe commune.

Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Même avis, nous défendons la prise en compte des critères de charges.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Yves Collombat

Je ne vois vraiment pas pourquoi les communes nouvelles bénéficieraient d’un tel avantage. En outre, comme cela a été rappelé, l’enveloppe n’étant pas extensive, ce serait au détriment des autres. Franchement…

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° II-26 rectifié ter est présenté par MM. Leroux, Chaize, Bazin et Morisset, Mme Deroche, MM. D. Laurent, Paul, Pierre, Lefèvre et Le Gleut, Mme Deromedi et MM. Vogel, Joyandet, Paccaud et Husson.

L'amendement n° II-70 rectifié est présenté par Mmes Gatel et Vullien, M. Longeot, Mme Doineau, MM. Maurey, Louault, Delcros et Détraigne, Mme Férat et MM. Médevielle, Cigolotti, L. Hervé, Vanlerenberghe et Marseille.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 11 et 12

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Sébastien Leroux, pour présenter l’amendement n° II-26 rectifié ter.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Leroux

De nombreuses communes nouvelles ont été constituées selon le périmètre de l’ensemble des communes d’un établissement public de coopération intercommunale. Cependant, on constate de nombreux échecs liés au refus d’une ou de deux communes de l’EPCI.

Cet amendement vise à faciliter la création de communes nouvelles à l’échelle d’un EPCI, en supprimant la condition de prise en compte de manière stricte du périmètre de l’EPCI au 1er janvier de l’année précédente pour l’éligibilité au pacte de stabilité de la DGF.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Il s’agit là de la situation particulière, mais pas exceptionnelle, d’intercommunalités qui souhaitent se transformer en commune nouvelle, mais au sein desquelles des réticences s’expriment, empêchant la fusion.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L'amendement n° II-111, présenté par Mme Schillinger, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 12

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les communes nouvelles dont l’arrêté de création a été pris entre le 1er janvier 2015 et le 1er janvier 2017 en application de délibérations concordantes des conseils municipaux regroupant une population inférieure ou égale à 1 000 habitants bénéficient, à compter du 1er janvier 2018 et pour trois années, d’une majoration de 5 % de leur dotation forfaitaire. »

La parole est à Mme Patricia Schillinger.

Debut de section - PermalienPhoto de Patricia Schillinger

La loi du 16 mars 2015 a permis de faciliter la création de communes nouvelles en instaurant notamment un pacte financier garantissant pendant trois ans le niveau de dotations de l’État, ainsi qu’un bonus financier de 5 % de dotation forfaitaire pour les communes nouvelles dont la population est comprise entre 1 000 et 10 000 habitants.

En deux ans, 517 communes nouvelles ont été créées : 317 au 1er janvier 2016, 200 au 1er janvier 2017. Parmi elles, les communes de moins de 1 000 habitants sont sous-représentées, et celles comptant entre 1 000 et 10 000 habitants surreprésentées. Cette surreprésentation est à rapprocher de l’octroi de la bonification.

L’article 60, tel qu’issu des travaux de l’Assemblée nationale, modifie les dispositions de l’article L. 2113-20 du code général des collectivités territoriales. Il prévoit la suppression du plancher de population de 1 000 habitants en dessous duquel les communes nouvelles ne peuvent bénéficier de la majoration de 5 % de la dotation forfaitaire.

L’incitation financière à la création d’une commune nouvelle se trouve ainsi renforcée ; pour autant, il serait souhaitable d’étendre pour trois ans cette bonification aux communes nouvelles de moins de 1 000 habitants qui se sont créées avant 2017 et n’ont pas bénéficié, à l’époque, de ce dispositif.

Cet amendement tend ainsi à la reconnaissance a posteriori du volontarisme, de l’engagement et des efforts des pionniers des communes nouvelles, cela, bien entendu, dans le cadre de l’enveloppe normée de dotation forfaitaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Raynal

La commission a émis un avis défavorable sur ces trois amendements.

Les communes nouvelles qui réunissent l’ensemble des anciennes communes membres d’un EPCI bénéficient d’une incitation financière particulière. Il est précisé, dans le projet de loi de finances, que le fait qu’elles appartiennent toutes à un ancien EPCI est apprécié au 1er janvier de l’année précédant la répartition. Il s’agit d’éviter que des EPCI changent de périmètre juste avant leur transformation en commune nouvelle pour bénéficier des bonifications.

Les amendements n° II-26 rectifié ter et II-70 rectifié visent à supprimer cette disposition. Leur adoption conduirait à maintenir un effet d’aubaine lors de la création de communes nouvelles. La commission y est donc défavorable.

Pour ce qui est de l’amendement de notre collègue Patricia Schillinger, il a pour objet une extension rétroactive de la bonification de dotation forfaitaire. Les incitations financières à la création de communes nouvelles servent, par définition, à inciter à leur création ; l’adoption de cet amendement conduirait à « inciter à titre rétroactif » à la création de communes nouvelles déjà créées ! L’avis est défavorable.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Le Gouvernement est défavorable aux amendements tendant à supprimer la référence au 1er janvier de l’année précédant la création de la commune nouvelle. Il convient d’éviter les effets d’aubaine.

On a vu, lors de la répartition de la DGF en 2017, que quatre communes regroupaient toutes les communes membres de leur EPCI par le seul jeu d’un changement de périmètre intervenu quelques jours, voire la veille, de la création de la commune nouvelle. Ces quatre communes ont donc pu récupérer l’équivalent des dotations d’intercommunalité et de compensation perçues en 2016 par l’EPCI auquel elles appartenaient, alors même qu’elles rejoignaient un autre EPCI au 1er janvier 2017. Cette optimisation du périmètre, si je puis dire, créait vraiment un effet d’aubaine.

Madame Schillinger, je me range à l’argumentaire de M. le rapporteur spécial : la nouvelle mesure d’incitation destinée aux communes nouvelles de moins de 1 000 habitants ne peut être rétroactive. Je précise tout de même que les communes nouvelles dont la création sera effective au 1er janvier 2018 sont concernées, elles.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Goulet

Madame la ministre, il est tout à fait normal que l’on refuse les effets d’aubaine, mais c’est au préfet de valider ou non les modifications de périmètre intervenant peu avant la création d’une commune nouvelle.

Je ne suis pas une fanatique des communes nouvelles, mais, de toute façon, effets d’aubaine ou pas, le problème ne se posera plus en 2020, car il n’y aura plus de candidats aux élections municipales : les élus sont désabusés, découragés, fatigués. Les fusions se feront d’office et le combat cessera faute de combattants !

Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à Mme Patricia Schillinger, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Patricia Schillinger

Madame la ministre, vous pensez bien que je ne suis pas satisfaite de l’explication qui m’a été donnée. La proposition que j’ai faite est issue d’une demande de l’Association des maires ruraux de France, qui défend les toutes petites communes. Ce sont toujours ces dernières qui se font avoir. Il s’agissait de leur donner envie de progresser, de mutualiser leurs moyens, de faire des efforts qu’elles consentent d’ailleurs très souvent d’elles-mêmes. Mon amendement me semble pleinement justifié.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Madame Schillinger, je ne suis pas responsable des décisions prises dans le passé. En l’occurrence, nous avons bataillé pour supprimer le plancher de population. Dans mon département, quatre communes du Perche, regroupant au total 450 habitants, vont fusionner. Il est bien de les y inciter, mais la loi ne peut être rétroactive.

Les amendements ne sont pas adoptés.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° II-28 rectifié ter est présenté par MM. Leroux, Chaize, Bazin et Morisset, Mme Deroche, MM. D. Laurent, Paul, Pierre, Lefèvre et Le Gleut, Mme Deromedi et MM. Vogel, Joyandet, Paccaud et Husson.

L'amendement n° II-72 rectifié est présenté par Mmes Gatel et Vullien, M. Longeot, Mme Doineau, MM. Maurey, Louault, Delcros et Détraigne, Mme Férat et MM. Médevielle, Cigolotti, L. Hervé, Vanlerenberghe et Marseille.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 19

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Sébastien Leroux, pour présenter l’amendement n° II-28 rectifié ter.

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Leroux

Les communes nouvelles sont éligibles aux trois dotations de péréquation communale. Elles perçoivent, à compter de l'année de leur création, une attribution au moins égale à la somme des attributions des communes fondatrices, sans plafonnement. Le projet de loi de finances prévoit pourtant de plafonner les attributions au titre de ces trois dotations de péréquation à 120 % du montant perçu l'année précédente.

Il est important de ne pas dissuader les communes qui souhaitent se regrouper en leur appliquant ce plafonnement. Pour cette raison, le présent amendement vise à revenir au régime actuel des dotations de péréquation communale pour les communes nouvelles. Il s’agit également de ne pas revenir sur les conditions initiales de constitution des communes nouvelles créées depuis trois ans.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Il vient d’être très bien défendu par mon collègue. J’ajouterai juste qu’il s’agit bien de revenir au régime actuel des dotations de péréquation communale pour les communes nouvelles.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Raynal

Mes chers collègues, je vais encore vous décevoir : la commission a émis un avis défavorable sur ces amendements, dont l’adoption conduirait à accorder un avantage excessif aux communes nouvelles.

Les montants en jeu sont tout à fait considérables : 30 euros environ par habitant, soit presque le double de la DSR « cible ». Au demeurant, il me semble qu’à aucun moment le législateur n’a souhaité prévoir que le plafond de droit commun ne s’applique pas aux communes nouvelles.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Raynal

Il pouvait y avoir une petite imprécision à cet égard ; le PLF ne fait que préciser le droit existant.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Le Gouvernement est défavorable à ces amendements.

Ainsi que vient de le souligner M. le rapporteur spécial, la précision rédactionnelle que nous apportons ne modifie pas l’application des plafonds pour les dotations de péréquation. Les communes nouvelles continuent d’être éligibles aux dotations de péréquation dans les conditions de droit commun et de bénéficier de la garantie de non-baisse de leurs dotations de péréquation.

Nous précisons simplement que le montant perçu l’année précédente s’entend comme la somme des dotations de péréquation perçues par les anciennes communes.

Les auteurs de ces amendements pourraient, me semble-t-il, les retirer.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Non, monsieur le président, pour être agréable à M. le rapporteur spécial et à Mme la ministre, je le retire, bien que je ne partage pas totalement leur avis…

Debut de section - PermalienPhoto de Sébastien Leroux

Je le retire également, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L'amendement n° II-28 rectifié ter est retiré.

L'amendement n° II-34, présenté par MM. Vial et Savin, Mmes Puissat, Berthet et Morhet-Richaud et M. Carle, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 20

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Les avant-dernière et dernière phrases de l’article L. 2334-7-3 du code général des collectivités territoriales sont ainsi rédigées :

« Si, pour une commune, la minoration excède le montant perçu au titre de la dotation forfaitaire, la dotation finale sera établie à zéro euro. Si, pour une commune, un prélèvement était déjà opéré l’année antérieure, il sera supprimé. » ;

La parole est à M. Jean-Claude Carle.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Raynal

Les communes qui n’avaient plus assez de DGF pour absorber la contribution de redressement des finances publiques ont fait l’objet d’un prélèvement sur leurs ressources fiscales. Le projet de loi de finances pérennise ces DGF dites « négatives ».

Cet amendement vise au contraire à les supprimer. La commission y est défavorable. Son adoption conduirait simplement à distribuer 27 millions d’euros aux communes les plus riches, en faisant payer les autres !

Les communes dont la dotation forfaitaire est devenue négative avaient des ressources réelles de fonctionnement tellement importantes que leur dotation forfaitaire annuelle n’a pas pu absorber leur contribution au redressement des finances publiques. En l’occurrence, il s’agit des communes les plus riches, telles que Roissy-en-France, Rungis, Gravelines… Il est donc proposé de leur accorder 27 millions d’euros : ce montant pourrait, me semble-t-il, être mieux utilisé.

Je suis certain que notre collègue va retirer cet amendement !

Sourires.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Même demande de retrait, pour les mêmes motifs.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L'amendement n° II-34 est retiré.

L'amendement n° II-108, présenté par M. Patient, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 23

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) À la première phrase du quatrième alinéa de l’article L. 2334-13, le taux : « 35 % » est remplacé par le taux : « 70 % » ;

La parole est à M. Georges Patient.

Debut de section - PermalienPhoto de Georges Patient

La baisse des dotations aux collectivités instituée par les derniers budgets a des répercussions négatives sur le long terme dans les territoires les plus vulnérables, notamment en outre-mer.

C'est la raison pour laquelle la contribution au redressement des finances publiques a été assortie d'un renforcement significatif de la péréquation nationale, ciblé sur les territoires les plus fragiles, afin de compenser la baisse de leurs dotations.

Malheureusement, ce principe de solidarité nationale n’a pu, en raison d'une péréquation nationale désavantageuse, être respecté pour les communes des départements et régions d’outre-mer, les DROM, qui supportent plus de 60 % de leur contribution, contre 0 % pour les 10 280 communes cibles de la DSU et de la DSR.

Nous avons, d’un côté, une péréquation renforcée au bénéfice des communes fragiles de l’Hexagone, et, de l’autre, une quote-part de solidarité nationale plafonnée arbitrairement pour les DROM. Pour compenser significativement l’effort des DROM, il aurait fallu changer les règles de calcul et de répartition de la dotation d’aménagement des communes et circonscriptions territoriales d’outre-mer, la DACOM.

Dans son rapport du mois d’octobre 2017, la Cour des comptes a relevé une différence de traitement non justifiée au détriment de l'outre-mer, où la dotation de péréquation verticale moyenne par habitant est de 75 euros, contre 125 euros pour les communes de l'Hexagone éligibles, soit un manque à gagner de 137 millions d’euros au total pour l'outre-mer : 95 millions d'euros pour les départements d’outre-mer, les DOM, et 42 millions d’euros pour les collectivités d’outre-mer, les COM. Dans ces conditions, la responsabilité nationale, plus que la solidarité nationale, impose la prise de mesures rectificatives d'urgence.

Cet amendement a pour objet de réduire de moitié le retard des communes d'outre-mer sur les communes de l'Hexagone éligibles à la péréquation verticale. Cela permettrait de neutraliser en partie la contribution des 112 communes des DOM.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Raynal

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement, dont l’adoption aurait pour conséquence de modifier brutalement la répartition de la péréquation verticale en déplaçant plusieurs dizaines de millions d’euros des communes de métropole vers les communes d’outre-mer.

Les écarts de montant par habitant suscitent effectivement des interrogations, mais il me semblerait excessif de modifier aussi brutalement la répartition de la dotation d’aménagement.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Le Gouvernement partage l’avis de la commission.

M. Patient souhaite augmenter de 63 millions d’euros le montant de la DACOM, le projet de budget prévoyant une augmentation de 90 millions d’euros pour la DSU et de 90 millions d’euros pour la DSR. Cela se traduirait à l’évidence par un très fort ralentissement de la progression de la péréquation en métropole.

Je le rappelle, le projet de loi de finances pour 2018 prévoit une augmentation de 10 millions d’euros des crédits pour l’outre-mer.

Debut de section - PermalienPhoto de Georges Patient

Non, je vais le retirer, monsieur le président, mais il faudrait tout de même travailler sur une meilleure répartition de l’effort au profit des outre-mer.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L'amendement n° II-108 est retiré.

L'amendement n° II-109, présenté par M. Patient, est ainsi libellé :

Alinéa 24

Remplacer l'année :

par l'année :

La parole est à M. Georges Patient.

Debut de section - PermalienPhoto de Georges Patient

La disposition que cet amendement vise à modifier a été introduite par le ministre de l’intérieur au cours des débats à l’Assemblée nationale. Issue de la loi du 28 février 2017 de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer, elle majore l’enveloppe de DACOM allouée aux communes de Guyane pour tenir compte des lacunes dans le recensement des populations des communes aurifères.

La dangerosité des zones où sévissent les orpailleurs clandestins complique la tâche des enquêteurs-recenseurs. L’Institut national de la statistique et des études économiques, l’INSEE, a renoncé depuis plusieurs années à les y envoyer. Cette situation perdure, pénalisant les communes aurifères pour la répartition de la DACOM, fondée sur la population.

Cet amendement vise donc à mettre le dispositif en œuvre dès 2017, année de l’adoption de la loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Raynal

La mesure proposée nous semble inapplicable.

La DACOM pour 2017 a déjà été répartie. Son montant est déduit de la dotation d’aménagement de l’ensemble des communes, qui comprend la DSU, la DSR et la DNP.

Modifier aujourd’hui la répartition de la DACOM de 2017 reviendrait finalement à modifier l’ensemble de la répartition et à obliger un certain nombre de communes à rendre une partie des dotations perçues.

L’avis de la commission ne peut qu’être défavorable.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

L’Assemblée nationale a inscrit dans le projet de loi de finances pour 2018 une hausse de 1, 5 million d’euros, soit de 15 %, du montant de la DACOM pour les huit communes concernées de la Guyane. C’est très significatif. Peu de communes bénéficient d’augmentations aussi importantes.

Ce qui est ici proposé, c’est de prendre une mesure rétroactive pour 2017. Je rejoins M. le rapporteur spécial : ce n’est possible ni juridiquement ni techniquement, la DGF ayant déjà été répartie.

Debut de section - PermalienPhoto de Georges Patient

Non, monsieur le président, mais je souligne qu’il s’agit d’une demande légitime, liée à un défaut de recensement exhaustif en Guyane.

Je retire l’amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L'amendement n° II-109 est retiré.

L'amendement n° II-49, présenté par M. Roger, n'est pas soutenu.

L'amendement n° II-259, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 26, seconde phrase

Supprimer les mots :

, pour moitié,

La parole est à Mme la ministre.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Il s’agit d’une mesure de coordination qui a déjà été adoptée à l’Assemblée nationale.

Depuis plusieurs années, la hausse des dotations de solidarité urbaine et rurale est financée pour moitié par un écrêtement plafonné de la dotation forfaitaire des communes et de la dotation de compensation des EPCI, et pour moitié par la hausse du montant total de la DGF, cette hausse étant elle-même gagée par une minoration des variables d’ajustement.

L’article 60 du projet de loi de finances avait prévu de reconduire ce système de financement pour l’année 2018, la DSU et la DSR augmentant chacune de 90 millions d’euros.

Lors de l’examen de la première partie du projet de loi de finances, l’Assemblée nationale a adopté un amendement diminuant le montant de la DGF de 90 millions d’euros, afin de gager la compensation du maintien de l’exonération de taxe d’habitation pour ceux qui en auraient perdu le bénéfice en 2017 en raison de l’évolution de leur revenu fiscal de référence et d’alléger la minoration de la dotation de compensation de la réforme de la taxe professionnelle, la fameuse DCRTP des communes et des EPCI.

Cet amendement tend à tirer les conséquences du vote de la première partie de la loi de finances en faisant porter l’intégralité de la progression de la DSU et de la DSR sur les compétences forfaitaires et compensatrices de la DGF.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Raynal

Cet amendement nous ayant été transmis tardivement, la commission émet un avis de sagesse.

Toutefois, à titre personnel, Charles Guené et moi-même penchons plutôt pour un avis de sagesse favorable sur ce qui nous semble être un simple amendement de coordination avec des dispositions figurant en première partie du PLF.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L'amendement n° II-8 rectifié est présenté par MM. L. Hervé, Longeot, Delahaye, Janssens et Kern.

L'amendement n° II-32 est présenté par MM. Vial et Savin, Mmes Puissat, Berthet et Morhet-Richaud et M. Carle.

L'amendement n° II-66 est présenté par Mme Bruguière.

L'amendement n° II-121 rectifié bis est présenté par Mme M. Carrère et MM. Requier, Collin, Castelli, Menonville, Vall, Guérini, Dantec et Gabouty.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 30

Rédiger ainsi cet alinéa :

b) Les cinq derniers alinéas sont supprimés ;

La parole est à M. Loïc Hervé, pour présenter l’amendement n° II-8 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Loïc Hervé

Cet amendement vise à supprimer le plafonnement de la « population DGF » pour la détermination de l’éligibilité et le calcul des attributions de la fraction « bourg-centre » de la dotation de solidarité rurale.

Ce plafonnement, créé par la loi de finances pour 2017, sans simulation et sans concertation avec les communes concernées ou les associations d’élus, apparaît particulièrement arbitraire.

Malgré une population permanente inférieure à 1 500 habitants, ces communes supportent en effet des charges de centralité importantes, en raison notamment de leur forte attractivité touristique. La perte de leur fraction « bourg-centre » menace aujourd’hui la pérennité des services publics de proximité qu’elles doivent assurer.

Par ailleurs, ce plafonnement a provoqué un effet de seuil extrêmement brutal, en excluant une dizaine de communes du dispositif, dont plus de la moitié sont situées en zone de montagne.

Lors des débats en première lecture à l’Assemblée nationale, une garantie de sortie égale à celle perçue en 2017 a été maintenue pour 2018, dans l’attente de la remise au Parlement d’un rapport du Gouvernement sur les modalités de prise en compte de la population touristique dans la détermination des concours financiers. Il est cependant inacceptable que ces communes soient privées une nouvelle fois de 50 % de leur dotation.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Jean-Claude Carle, pour présenter l'amendement n° II-32.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Carle

Je n’ai rien à ajouter aux propos de mon collègue Loïc Hervé.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à Mme Marie-Thérèse Bruguière, pour présenter l'amendement n° II-66.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à Mme Maryse Carrère, pour présenter l'amendement n° II-121 rectifié bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Raynal

Ces amendements identiques visent à revenir sur le plafonnement de la population DGF pour certaines communes touristiques qui a été adopté l’an dernier, à l’Assemblée nationale, sur l’initiative de M. Giraud.

Ce plafonnement visait à faire en sorte que des communes touristiques ne soient pas abusivement considérées comme des bourgs-centres alors qu’elles ont rarement à assumer les charges de centralité correspondantes.

La commission émet un avis défavorable sur ces amendements identiques. La « cuisine » consistant à voter dans un sens une année et dans l’autre l’année suivante n’est pas très agréable…

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

L’avis du Gouvernement est également défavorable, pour les mêmes raisons.

Je souhaite toutefois préciser que nous avons fait voter en première lecture à l’Assemblée nationale une disposition reconduisant pour 2018 l’attribution de la garantie versée aux communes devenues inéligibles à la DSR « bourg-centre » en 2017 du fait d’un plafonnement de leur population DGF.

Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, adopte les amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L'amendement n° II-87, présenté par M. L. Hervé, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 30

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Au premier alinéa de l’article L. 2334-22, le mot : « seconde » est remplacé par le mot : « deuxième » ;

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Avis favorable.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L'amendement n° II-153, présenté par MM. Guené et Raynal, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéa 41

Remplacer les mots :

du huitième

par les mots :

de l’avant-dernier

La parole est à M. le rapporteur spécial.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Avis favorable.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-67 rectifié, présenté par Mme Bruguière, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… - Le deuxième alinéa de l'article L. 2334-2 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée : « La majoration de la population est portée à deux habitants par résidence secondaire pour les communes touristiques au sens de l’article L. 133-11 du code du tourisme. »

La parole est à Mme Marie-Thérèse Bruguière.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Thérèse Bruguière

Cet amendement tend à comptabiliser deux habitants par résidence secondaire au lieu d’un seul pour le calcul de la population DGF.

Les dotations globales de fonctionnement sont calculées en fonction de la population DGF des collectivités territoriales. Il s’agit de la population INSEE majorée d’un habitant supplémentaire par résidence secondaire et par place de caravane installée sur une aire d’accueil des gens du voyage.

Cette majoration est essentielle, mais n’est pas suffisante pour prendre en compte les charges d’équipement des territoires touristiques. Les équipements d’accueil et de loisirs, tout comme l’ensemble des réseaux routiers ou d’assainissement et des équipements structurants sont notamment dimensionnés en fonction de la population touristique.

Dans son bulletin statistique du mois de janvier 2017, la Direction générale des collectivités locales, la DGCL, met en évidence l’incidence très forte des charges sur le budget et les moyens financiers des communes touristiques, indiquant que « leurs dépenses d’entretien – des routes, des monuments, des réseaux d’eau et d’électricité, des bois et forêts, etc. – sont plus importantes que pour les autres communes ».

Prenons le cas de La Grande-Motte, commune de 8 000 habitants dont la population atteint 120 000 habitants l’été. Que se passe-t-il si la station d’épuration tombe en panne un 15 août ? Il faut anticiper les problèmes ! Cela vaut aussi pour les communes du Grau-du-Roi, de Sète, de Palavas-les-Flots, etc.

Les écarts de charges par habitant DGF atteignent des sommets dans les communes touristiques par rapport aux communes appartenant à la même strate de population DGF.

La DGCL donne d’ailleurs un éclairage sur la situation des communes de montagne : « Parmi les communes touristiques, les communes de montagne ont des dépenses par habitant très supérieures, surtout les communes supports de station de sports d’hiver. » Selon le dernier rapport de l’Observatoire des finances et de la gestion publique locales, publié en septembre 2017, les dépenses de fonctionnement par habitant DGF y sont supérieures de 65 % par rapport à ce qu’elles sont pour les communes appartenant à la même strate de population DGF.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Les quatre amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° II-31 rectifié bis est présenté par MM. L. Hervé, Longeot, Janssens et Kern et Mme Vermeillet.

L'amendement n° II-33 rectifié est présenté par MM. Vial et Savin, Mmes Puissat, Berthet et Morhet-Richaud et M. Carle.

L'amendement n° II-68 rectifié est présenté par Mme Bruguière.

L'amendement n° II-122 rectifié bis est présenté par Mme M. Carrère, MM. Requier et Collin, Mme N. Delattre, M. Castelli, Mme Jouve et MM. Menonville, Vall, Guérini, Dantec et Gabouty.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… - Le deuxième alinéa de l'article L. 2334-2 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée : « La majoration de la population est portée à deux habitants par résidence secondaire pour les communes dont la population recensée est inférieure à 10 000 habitants. »

La parole est à M. Loïc Hervé, pour présenter l'amendement n° II-31 rectifié bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Loïc Hervé

Cet amendement tend à comptabiliser deux habitants par résidence secondaire au lieu d’un seul pour le calcul de la « population DGF » pour les communes de moins de 10 000 habitants au sens de l’INSEE.

Les DGF sont calculées en fonction de la « population DGF » des collectivités territoriales. Il s’agit de la population INSEE majorée d’un habitant supplémentaire par résidence secondaire et par place de caravane située sur une aire d’accueil des gens du voyage.

Cette majoration est essentielle, mais n’est pas suffisante pour prendre en compte les charges d’équipement très importantes supportées par les territoires touristiques. Les équipements d’accueil et de loisirs, tout comme l’ensemble des réseaux routiers ou d’assainissement et des équipements structurants sont notamment dimensionnés en fonction de la population touristique.

Pour limiter le nombre de communes concernées et éviter que de grandes villes touristiques ne profitent d’un effet d’aubaine, il est proposé de cibler les communes de faible population. Nous proposons donc de retenir un seuil de 10 000 habitants.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à Mme Marie-Thérèse Bruguière, pour présenter l'amendement n° II-68 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Thérèse Bruguière

Dans ces communes de moins de 10 000 habitants, il y a beaucoup de résidences non pas secondaires, mais « secondes », où il fait bon vivre au bord de l’eau en pratiquant le télétravail. Or, alors que la population augmente, la DGF ne suit pas !

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à Mme Maryse Carrère, pour présenter l'amendement n° II-122 rectifié bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Raynal

Ma famille est originaire de Lodève, dans l’Hérault, ville qui se dépeuple au profit de la côte. J’aurais eu plaisir à émettre un avis favorable sur votre amendement, madame Bruguière, mais cela ne pourra pas être le cas.

Les différents amendements visent à la prise en compte des charges supportées par une catégorie spécifique de collectivités territoriales.

Certes, les communes touristiques ont des charges plus élevées du fait que leurs services sont souvent surdimensionnés au regard de leur population moyenne à l’année. Cela ne fait aucun doute, mais ces charges s’accompagnent généralement de ressources supplémentaires liées à l’activité touristique, qui n’ont guère été évoquées…

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Raynal

Ces amendements me paraissent donc quelque peu déséquilibrés. Mieux vaut s’en tenir à la situation actuelle, car toute modification s’effectuerait au détriment des autres communes. Dans l’attente de la refonte de la fiscalité locale que nous appelons de nos vœux, la commission émet un avis défavorable sur ces amendements.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Les communes touristiques bénéficient déjà d’une DGF moyenne par habitant supérieure de 22 euros à la moyenne nationale, soit 182 euros par habitant contre 160 euros, ce qui est logique, puisque leur population est majorée. En outre, l’ancienne dotation commune touristique a été consolidée dans la dotation forfaitaire. La situation des communes touristiques au regard de la DGF est donc plutôt favorable. Certes, elle est variable : des communes touristiques sont contributrices au titre de la péréquation horizontale, mais plus de la moitié d’entre elles sont bénéficiaires nettes.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur l’amendement n° II-67 rectifié.

Nous ne sommes pas favorables non plus à la disposition relative aux communes de moins de 10 000 habitants. En effet, l’intégralité des indicateurs financiers – dotations et fonds de péréquation communaux, intercommunaux et départementaux – serait affectée. L’augmentation de la population DGF entraînerait une baisse du potentiel financier par habitant des communes et des EPCI concernés. La répartition des dotations de péréquation communale et des fonds de péréquation se trouverait conséquemment profondément modifiée. Il conviendrait d’évaluer précisément les effets en chaîne sur les composantes de la DGF et sur l’équilibre des fonds de péréquation pour les autres communes afin de s’assurer de la soutenabilité de l’écosystème.

La population DGF étant déjà majorée d’un habitant par résidence secondaire afin de prendre en compte les charges liées à une forte fréquentation touristique, je pense qu’il ne faut pas aller plus loin.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Yves Collombat

Premièrement, comme l’a souligné M. le rapporteur spécial, le développement touristique est synonyme de recettes fiscales supplémentaires, liées par exemple à la création de résidences secondaires.

Deuxièmement, dans mon département – je ne veux parler que de ce que je connais –, j’observe que le développement par la résidence secondaire est un choix ! Construire des maisons, c’est ce qui rapporte le plus, mais cela a une fin, et il arrive un moment où l’on s’aperçoit que l’on a du mal à faire face !

Chacun défend sa montagne, son pré, mais il ne faut tout de même pas aller trop loin !

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Je mets aux voix les amendements identiques n° II-31 rectifié bis, II-33 rectifié, II-68 rectifié et II-122 rectifié bis.

Les amendements ne sont pas adoptés.

L'article 60 est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° II-95 rectifié bis est présenté par MM. Bazin et Brisson, Mmes Duranton et Eustache-Brinio, MM. Laménie, Lefèvre, H. Leroy, Magras et Paul, Mme Puissat, M. Saury, Mme Bories, M. Bonhomme et Mme Raimond-Pavero.

L'amendement n° II-106 est présenté par MM. Savoldelli, Collombat, Bocquet et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 60

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa du II de l’article L. 5217-16 du code général des collectivités territoriales, les mots : « des charges transférées » sont remplacés par les mots : « de fonctionnement et une dotation de compensation d’investissement, budgétairement assimilable à une subvention d’équipement versée à un tiers public, pour les charges transférées liées aux dépenses d’investissement réalisées par le département. »

La parole est à M. Antoine Lefèvre, pour présenter l’amendement n° II-95 rectifié bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour présenter l'amendement n° II-106.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Yves Collombat

Cet amendement porte sur l’imputation comptable de la compensation que les départements versent aux métropoles lorsqu’il y a transfert de compétences. Il s’agit de permettre une imputation à la fois en fonctionnement et en investissement, de manière à mieux coller à la réalité des charges transférées.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Raynal

La solution proposée peut sembler, au premier abord en tout cas, séduisante. Cependant, les conséquences précises de sa mise en œuvre sont, à ce stade, difficiles à évaluer. En particulier, la création d’une attribution de compensation d’investissement, qui serait assimilable à une subvention d’équipement, donc fléchée, réduirait la marge de manœuvre descollectivités attributaires. Cela étant, comme il s’agit d’un amendement technique, nous demandons à entendre l’avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

La loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République a opéré un transfert de compétences entre les différentes collectivités publiques. Chaque transfert a été compensé financièrement par le transfert de ressources fiscales, ajustées localement d’une attribution de compensation représentant les charges réelles transférées reversée entre les deux collectivités concernées par le transfert.

Le présent amendement a pour objet de préciser l’imputation comptable de cette attribution de compensation en distinguant les transferts de charges d’investissement des transferts de charges de fonctionnement.

Toutefois, cette proposition soulève deux difficultés, qui appellent un avis défavorable du Gouvernement.

D’une part, la nature de l’attribution de compensation est indépendante de la nature des charges transférées. En effet, conformément à la doctrine relative aux dotations de compensation, il existe un découplage entre les charges transférées et l’attribution de compensation, celle-ci finançant le transfert de compétences et non pas l’exercice de la compétence par la collectivité. Ainsi, l’attribution de compensation est nécessairement une dotation de fonctionnement. Recréer un lien entre les charges transférées et l’attribution de compensation remettrait en cause cette doctrine et entraînerait une complexification comptable pour chaque collectivité. En toute rigueur, il faudrait alors faire de même en recettes pour les métropoles. Celles-ci subiraient donc une contrainte symétrique à la facilité qu’il est proposé d’accorder aux départements. Il faudrait aussi appliquer la même règle aux autres compensations entre l'État et les collectivités ou entre collectivités, ce qui serait probablement défavorable à celles-ci en règle générale.

D’autre part, l’adoption de l’amendement n’aurait pas d’impact sur les finances de l’État. Il s’agit donc d’un cavalier.

Enfin, ce qui est perçu au titre du fonctionnement peut être transféré en investissement.

Pour ces raisons, l’avis est défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° II-95 rectifié bis est retiré.

Monsieur Collombat, l’amendement n° II-106 est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Yves Collombat

Je ne suis pas sûr d’avoir tout compris de ce qu’a dit Mme la ministre… Même si je ne suis pas convaincu sur le fond, je retire l’amendement, sous bénéfice d’inventaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° II-106 est retiré.

L’amendement n° II-100, présenté par M. Rapin, Mmes Keller et Lavarde, M. Bonhomme, Mmes Chain-Larché et Thomas, MM. Daubresse, Bazin et Pemezec, Mme Micouleau, MM. Chevrollier et Grand, Mmes Deromedi, Gruny, Deseyne, A.M. Bertrand et Canayer, MM. Revet, Morisset, Laménie et Mandelli, Mme Estrosi Sassone, MM. B. Fournier et Savin, Mme Lassarade, MM. Reichardt et Vogel, Mmes Garriaud-Maylam, Puissat et Duranton et MM. Buffet, Kern, Pellevat, Gremillet, Paccaud, Charon, Kennel et Milon, est ainsi libellé :

Après l'article 60

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 1er avril 2018, un rapport analysant l’impact financier du transfert de compétences des greffiers de tribunaux d’instance aux officiers d’état civil pour l’enregistrement, la modification et la dissolution des pactes civils de solidarité, et ce, en particulier pour les communes sièges d’un tribunal d’instance.

La parole est à Mme Jacky Deromedi.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacky Deromedi

Après le vote de la loi du 18 novembre 2016 de modernisation de la justice du XXIe siècle et la publication de la circulaire du 10 mai 2017 signée par M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice, ce sont près de 1, 8 million de dossiers de pacte civil de solidarité qui ont été transférés aux communes sièges d’un tribunal d’instance, sans qu’aucune indemnisation spécifique soit prévue. Ce transfert comprend l’enregistrement des modifications et des dissolutions de PACS pour les résidants de la commune, ainsi que pour les résidants de communes du ressort du tribunal d’instance.

Eu égard au contexte budgétaire contraint que connaissent les communes, et afin de garantir aux citoyens un service public de qualité et de proximité, nous demandons au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur l’impact financier du transfert de compétence des greffiers de tribunaux d’instance aux officiers d’état civil pour l’enregistrement, la modification et la dissolution des PACS, en particulier pour les communes sièges d’un tribunal d’instance.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

Les auteurs de cet amendement souhaitent la remise au Parlement d’un rapport du Gouvernement analysant l’impact financier du transfert de compétence des greffiers des tribunaux d’instance aux officiers d’état civil en ce qui concerne les PACS, en particulier pour les communes sièges d’un tribunal d’instance. Nous sommes favorables à cet amendement, car le rapport demandé contribuera à objectiver le débat. Je rappelle à ce titre que le Sénat a adopté la création d’un prélèvement sur les recettes de l’État pour compenser cette charge.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Je ferai une réponse simple : il n’y a pas de transfert, puisque, au fond, les élus sont agents de l’État en matière d’état civil. Je ne peux qu’émettre un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à Mme Christine Lavarde, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Christine Lavarde

Mme la ministre vient de dire qu’il n’y avait pas de transfert. Pourtant, samedi dernier, dans cet hémicycle, j’ai donné quelques éléments chiffrés montrant bien la réalité du transfert. En particulier, les villes sièges d’un tribunal d’instance se voient transférer l’ensemble des archives. Comme les services de certains tribunaux ne sont pas en mesure de les trier, tous les documents nous ont été transférés, même ceux qui sont devenus obsolètes, les PACS ayant été signés voilà plus de cinq ans. Le tri et l’archivage de ces documents représentent une charge nouvelle pour les municipalités. Il y a donc bien transfert de charges pour les villes sièges d’un tribunal d’instance.

L’amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 60.

I. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après le mot : « pondéré », la fin de la première phrase du dernier alinéa du I de l’article L. 2336-2 est ainsi rédigée : «, en 2018, par le rapport entre les bases brutes par habitant de cotisation foncière des entreprises des communautés d’agglomération et la somme des bases brutes par habitant de cotisation foncière des entreprises des syndicats d’agglomération nouvelle existant au 1er janvier 2015 et de ceux d’entre eux qui se sont transformés en communautés d’agglomération avant le 1er janvier 2015, sous réserve que ce rapport soit inférieur à 1, puis par un coefficient égal à 60 % en 2019, à 70 % en 2020, à 80 % en 2021 et à 90 % en 2022. » ;

2° Après le mot : « pondérés », la fin de la première phrase de l’avant-dernier alinéa du II de l’article L. 5211-30 est ainsi rédigée : «, en 2018, par le rapport entre les bases brutes par habitant de cotisation foncière des entreprises des communautés d’agglomération et la somme des bases brutes par habitant de cotisation foncière des entreprises des syndicats d’agglomération nouvelle existant au 1er janvier 2015 et de ceux d’entre eux qui se sont transformés en communautés d’agglomération avant le 1er janvier 2015, sous réserve que ce rapport soit inférieur à 1, puis par un coefficient égal à 60 % en 2019, à 70 % en 2020, à 80 % en 2021 et à 90 % en 2022. »

II. – Le dernier alinéa du I de l’article L. 2336-2 et les deux derniers alinéas du II de l’article L. 5211-30 du code général des collectivités territoriales sont supprimés à compter du 1er janvier 2023. –

Adopté.

Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 30 septembre 2018, un rapport sur les modalités de prise en compte dans la répartition des dotations et des fonds de péréquation des charges liées à l’accueil d’une population touristique non permanente par les collectivités territoriales.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° II-154, présenté par MM. Guené et Raynal, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Avant le 30 mai 2018, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur la mise en place d’un système de mesure des charges des communes et établissements publics de coopération intercommunale basé sur des études économétriques. Ce rapport :

1° définit la liste des services publics dont les charges doivent être mesurées, en lien avec les compétences exercées, la liste des facteurs de coûts de production de ces services publics, ainsi que les critères permettant de quantifier ces coûts ;

2° propose une méthode et un calendrier de mise en place d’un système de mesure du coût de production des services publics définis au 1° en fonction des facteurs et critères définis au même 1°, basé sur des études économétriques ; il évalue également, en les distinguant, les coûts de création et de mise à jour de ce système ;

3° étudie la prise en compte de ces indicateurs de charges dans la répartition des concours financiers de l’État et des dispositifs de péréquation ;

4° prévoit les modalités d’association des parlementaires et des représentants des collectivités territoriales à la définition de ce système.

La parole est à M. le rapporteur spécial.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

Nous proposons de substituer aux demandes de rapport, introduites par Joël Giraud à l’Assemblée nationale, sur la mesure des charges des seules communes touristiques et des communes accueillant des espaces Natura 2000 une demande de rapport sur l’ensemble des charges des collectivités territoriales et sur la mise en place d’un système équivalent aux « besoins de financement standard » italiens. Cette réflexion est complémentaire de celle qui a été lancée sur la réforme de la fiscalité locale. D’une part, une réforme des concours financiers n’étant pas annoncée à ce stade, la réflexion sur les critères de répartition peut être menée. D’autre part, disposer de critères pertinents serait très certainement indispensable s’il était envisagé de remplacer certaines impositions locales par une part d’impositions nationales. Je sais que cet amendement ne va pas faire très plaisir à Mme la ministre, car il s’agit d’un rapport assez complexe à élaborer.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Les rapports demandés par M. Giraud, rapporteur général de la commission des finances de l’Assemblée nationale, portent sur des problèmes très précis. Le rapport que vous souhaitez balaie un champ large, et je ne pense pas que nous aurons les moyens de le faire rapidement.

En fin de matinée, avec M. Richard, nous avons évoqué la réflexion en cours au sein de la Conférence nationale des territoires. Je pense qu’il serait intéressant, plutôt que de voter la remise d’un rapport qu’il sera à mon avis difficile d’élaborer, de s’inscrire dans cette réflexion de la Conférence nationale des territoires, en utilisant notamment ce que vous avez déjà produit. Alain Richard a lancé un appel à la participation ce matin.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Raynal

Dans une administration bien organisée, il faut se fixer des objectifs ambitieux. Se limiter à la mesure des charges des communes touristiques ou accueillant des espaces Natura 2000, c’est vraiment prendre le problème par le petit bout de la lorgnette, madame la ministre. Nous vous suggérons de voir avec votre administration comment répondre à cette demande. On est tout de même aujourd’hui à l’époque du big data. En faisant tourner les ordinateurs, on peut faire un peu mieux que traiter les deux seules questions soulevées par l’excellent député Giraud, qui sont presque propres à son département.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Je ne m’opposerai pas à votre proposition. J’ai simplement essayé d’esquisser une voie vers une plus grande efficacité, grâce à une réflexion commune.

Le Gouvernement émet un avis de sagesse.

L’amendement est adopté.

Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 30 septembre 2018, un rapport sur les modalités possibles de prise en compte dans la répartition de la dotation forfaitaire, au sein de la dotation globale de fonctionnement, des surfaces comprises dans les sites Natura 2000 mentionnés à l’article L. 414-1 du code de l’environnement, au même titre que celles des zones cœur des parcs nationaux et des parcs naturels marins.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L'amendement n° II-155, présenté par MM. Guené et Raynal, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur spécial.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Raynal

C’est un amendement de coordination avec le précédent. Il n’y a plus besoin du rapport prévu à l’article 60 quater.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Sagesse favorable.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

En conséquence, l’article 60 quater est supprimé.

La parole est à Mme la ministre.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Monsieur le président, je sollicite une suspension de séance de quelques minutes.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance, suspendue à dix-huit heures quinze, est reprise à dix-huit heures vingt.

I. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° La dernière phrase du 1 du II de l’article L. 2336-1 est ainsi rédigée : « À compter de 2018, les ressources du fonds sont fixées à 1 milliard d’euros. » ;

bis §(nouveau) Au 3° du I de l’article L. 2336-3, le taux : « 13 % » est remplacé par le taux : « 13, 5 % » ;

2° Le premier alinéa de l’article L. 2336-6 est ainsi modifié :

a) La deuxième phrase est remplacée par deux phrases ainsi rédigées : « En 2018, les ensembles intercommunaux et les communes n’appartenant à aucun établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre qui cessent d’être éligibles au reversement des ressources du Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales ou qui ont perçu une garantie en 2017 et qui restent inéligibles en 2018 perçoivent, à titre de garantie, une attribution égale à 85 % du reversement perçu par l’ensemble intercommunal en 2017. En 2019, les entités mentionnées à la première phrase du présent alinéa qui cessent d’être éligibles au reversement des ressources du Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales ou qui ont perçu une garantie en 2018 et qui restent inéligibles en 2019 perçoivent, à titre de garantie, une attribution égale à 70 % du reversement perçu par l’ensemble intercommunal en 2018. » ;

b) À la troisième phrase, l’année : « 2016 » est remplacée par les mots : « de l’année précédente » ;

3° Le II de l’article L. 3335-1 est ainsi modifié :

a) À la première phrase du 2° du B, les mots : « en 2013 » sont remplacés par les mots : « à compter de 2018 » ;

b) La seconde phrase du même 2° est supprimée ;

c) Le 2° du C est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« En 2018, le produit de cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises perçu par le département au cours de la pénultième année correspond au produit de cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises perçu par le département en 2016 minoré de la différence entre le produit de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises effectivement perçu par le département en 2016 et le produit qui aurait été perçu en 2016 en application du taux mentionné au 6° du I de l’article 1586 du code général des impôts ; »

d) Au 4° du C, le taux : « 1 % » est remplacé par le taux : « 2 % » ;

e) Au D, le taux : « 3 % » est remplacé par le taux : « 4 % » ;

4° Au début du premier alinéa du III de l’article L. 3335-3, sont ajoutés les mots : « Après prélèvement d’un montant égal aux régularisations effectuées l’année précédente, » ;

5° Le 1° du III de l’article L. 4332-9 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Seule la moitié de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises mentionnée au présent 1° est prise en compte ; ».

II. – À compter de 2018, pour l’application des articles L. 3334-16-2 et L. 3335-1 à L. 3335-3 du code général des collectivités territoriales ainsi que de l’article 42 de la loi n° 2013-1278 du 29 décembre 2013 de finances pour 2014, les données concernant la collectivité de Corse et relatives aux exercices précédant sa création correspondent à la somme des données relatives aux départements de la Haute-Corse et de la Corse-du-Sud.

III

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° II-16 rectifié est présenté par MM. L. Hervé, Longeot, Delahaye, Janssens et Kern.

L'amendement n° II-35 est présenté par MM. Vial et Savin, Mmes Puissat, Berthet et Morhet-Richaud et M. Carle.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

1 milliard

par les mots :

780 millions

La parole est à M. Loïc Hervé, pour présenter l’amendement n° II-16 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Loïc Hervé

Nous n’avons pas encore parlé du FPIC, le Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales.

Il a été exposé à maintes reprises que, compte tenu des effets cumulés d’une enveloppe fermée et de la baisse mécanique des contributions des territoires ayant été regroupés, volontairement ou non, par application des schémas départementaux de coopération intercommunale, les contributions des territoires n’ayant pas changé de périmètre ont très sensiblement augmenté.

Cet effet, non anticipé et d’une rare violence pour les territoires concernés, n’est plus admissible. En outre, dès lors que l’intercommunalité est censée jouer prioritairement le rôle de solidarité financière confié au FPIC, il ne paraît pas illogique de considérer que l’enveloppe des ressources du FPIC doit diminuer à proportion du nombre d’EPCI.

Par ailleurs, cette disposition ne tient absolument pas compte de la difficulté, pour certains territoires de montagne, de se regrouper, du fait de leur faible densité de population et de leurs caractéristiques géophysiques.

Il convient donc d’entamer une décrue progressive des ressources du FPIC et, dans un premier temps, de revenir à l’enveloppe de 2015, c’est-à-dire 780 millions d’euros.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Jean-Claude Carle, pour présenter l’amendement n° II-35.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

À ce stade, alors que nous allons entamer l’examen d’une série d’amendements portant sur le FPIC, je souhaiterais dire que la commission a adopté pour principe de ne pas faire varier les critères du FPIC, ou du moins de n’y toucher que d’une main tremblante ! Comme vous le savez, le montant du FPIC a été figé à 1 milliard d’euros. Nous sommes à une période charnière, une modification globale du système des collectivités locales dans les deux à trois ans à venir est envisagée ; nous serons donc en général défavorables à l’ensemble des amendements dont l’adoption entraînerait des modifications profondes. En l’absence d’évaluation, il nous paraît extrêmement difficile de toucher au dispositif.

Les deux amendements identiques qui viennent d’être présentés ont pour objet de ramener le montant du FPIC de 1 milliard d’euros à 780 millions d’euros à partir de 2018. On imagine les remous qu’une telle baisse pourrait causer ! Je rappelle que, contrairement à ce que nous avions pu penser, la nouvelle géographie des intercommunalités n’a pas entraîné de modification profonde du FPIC. L’avis de la commission est défavorable.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Même avis. Le Gouvernement a fait le choix de la stabilité du FPIC, dont certaines communes demandent l’augmentation, d’autres la baisse… Pour des raisons de lisibilité et de visibilité, il est préférable de ne pas toucher au FPIC, sauf à envoyer un mauvais signal aux communes et aux intercommunalités les plus pauvres.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Bernard Delcros, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Delcros

Je ne peux pas être d’accord avec mon collègue et ami Loïc Hervé sur ce sujet. Le FPIC est d’abord un outil de péréquation horizontale. Certes, tout n’est pas parfait dans ce système ; certes, la réorganisation territoriale a fait bouger les lignes ; sans doute y a-t-il des changements à envisager dans la répartition, mais en aucun cas l’enveloppe ne doit diminuer. Je rappelle d’ailleurs que celle-ci devait, à l’origine, croître jusqu’à 1, 2 milliard d’euros. Finalement, elle a été stabilisée à 1 milliard d’euros, mais il ne faut pas la réduire, sauf à pénaliser les territoires qui ont besoin de cette péréquation.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

J’entends ce que l’on nous dit sur l’importance de ne pas déstabiliser l’édifice, même si l’on déstabilise bien la taxe d’habitation dès cette année…

En ce qui concerne le FPIC, mon collègue Delcros a raison, on n’a pas atteint le plafond initialement fixé. Cependant, il faut se rappeler que le système des finances locales et la configuration territoriale sont très différents aujourd’hui de ce qu’ils étaient lorsqu’a été créé le FPIC. Si le montant de 1, 2 milliard d’euros n’a pas été atteint, le nombre de contributeurs a considérablement diminué à la suite de la réorganisation territoriale. La question posée de manière très pertinente par mon collègue Loïc Hervé ne concerne pas que la montagne ; en Bretagne, la contribution au FPIC d’une intercommunalité qui ne s’est pourtant pas enrichie est passée, en quatre ans, de 35 000 euros à 700 000 euros.

J’ai bien compris que nous allions engager une réforme fiscale, mais il ne faudrait pas que, l’année prochaine, au moment du débat budgétaire, on nous dise encore une fois qu’il est urgent d’attendre. Ce qui est urgent, c’est d’entreprendre cette réforme fiscale pour plus de justice et une meilleure adaptation des dispositifs aux évolutions territoriales.

Mme Anne-Catherine Loisier applaudit.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Effectivement, on ne peut pas nous répondre la même chose chaque année. Je suis moi aussi pour la stabilité, mais en l’occurrence il n’y en a pas, puisque l’on réduit de 30 % la taxe d’habitation pour 80 % des ménages, sans préciser ce qui sera proposé à la place. En tout cas, nous savons très bien qu’il ne s’agira pas d’un nouvel impôt, car cela ne passera jamais ! Il va y avoir une redistribution des cartes, mais je ne crois absolument pas à l’hypothèse évoquée tout à l’heure par Mme la ministre de l’instauration d’un nouvel impôt local, surtout en 2020, juste avant les élections.

S’agissant du FPIC, je pense qu’il faut revoir ces histoires de péréquation. On n’y comprend plus rien ! La commune que j’ai dirigée pendant vingt-deux ans a été avisée d’une augmentation de 30 % de sa contribution au FPIC, sans que rien puisse l’expliquer. Dans le même temps, l’enveloppe globale ne bouge pas et sa dotation globale de fonctionnement a beaucoup diminué par rapport à celle d’autres communes. Il faut donc remettre à plat l’ensemble du système.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

On ne comprend pas non plus grand-chose à la solidarité régionale : la contribution des plus riches est plafonnée et, finalement, ce sont les autres qui paient.

On est arrivé au bout du système. Philippe Dallier a parlé l’autre jour de rustines posées sur un pneu qui fuie de partout. C’est vraiment le cas. Je ne suis pas contre la solidarité avec les collectivités qui en ont vraiment besoin, mais il faut remettre à plat la DGF, le FPIC, le FSRIF en région d’Île-de-France, afin que l’on y voie clair, parce que, aujourd’hui, on ne sait plus qui donne à qui et pourquoi l’on donne. Entre deux débats budgétaires, on doit avancer sur cette question, en s’appuyant sur des simulations qui permettent de prendre des décisions.

Applaudissements sur des travées du groupe Union Centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Jean-Claude Carle, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Carle

Je regrette que la commission des finances entende laisser inchangés les critères actuels du FPIC. Je suis tout à fait d’accord pour qu’il y ait une solidarité entre les collectivités, mais pas au point de vampiriser certaines d’entre elles qui investissent, créent de la richesse et de l’emploi. C’est la raison pour laquelle nous maintiendrons nos amendements. Cependant, nous ne les défendrons pas, ce qui permettra de gagner du temps…

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Loïc Hervé, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Loïc Hervé

Ces amendements ouvrent une discussion qui pourrait durer jusque tard dans la nuit, mais, comme nous avons des impératifs horaires, je me rallierai à la position de Jean-Claude Carle.

Le FPIC est devenu insoutenable pour un certain nombre de collectivités de la Haute-Savoie qui investissent énormément, qui ont sur leur territoire des outils économiques, industriels, qui conduisent des politiques publiques extrêmement lourdes, en matière de tourisme par exemple. Dans certains cas, leur contribution au FPIC se chiffre en millions d’euros et leur DGF est négative.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

C’est que cela va bien pour elles !

Debut de section - PermalienPhoto de Loïc Hervé

La somme globale des efforts demandés à ces collectivités est trop importante ! Un seuil d’insoutenabilité a été atteint.

Je demande que le Sénat, qui représente les collectivités locales, et notamment les fleurons économiques et industriels de notre pays, se penche sur ces situations d’effet ciseau. Les efforts de gestion que l’on demande aux collectivités vont les conduire à délaisser l’investissement pour pouvoir juste survivre. Je demande que la commission des finances se saisisse de cette situation d’une extrême gravité. À force de solliciter la poule aux œufs d’or, on va finir par la tuer !

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Je l’ai dit lors de la discussion générale, et je le pense toujours à cet instant : le mieux serait de se donner du temps et de ne pas modifier le système cette année.

J’ai été maire d’une commune de 23 000 habitants qui a versé jusqu’à 700 000 euros au FPIC, alors que, dans le même temps, elle est attributaire de la DSU, ce qui signifie qu’elle est considérée comme étant confrontée à des difficultés sociales. Redonner trois fois au titre du FPIC ce que l’on a perçu au titre de la DSU, c’est aberrant ! C’est à n’y rien comprendre !

Je comprends la position de nos collègues, mais, aujourd’hui, dès que vous touchez si peu que ce soit à l’une de ces dotations, vous ne faites qu’aggraver la situation au regard de beaucoup d’autres. J’aurais souhaité que l’on ne touche cette année ni à la DSU ni à la DSR, que ce soit une année vraiment neutre et que l’on prenne le temps d’approfondir ce dossier. C’est compliqué, c’est difficile, mais on a tout de même travaillé au sein de la commission des finances ces cinq dernières années ! Nous avons fait des propositions ! Il va falloir en sortir ! Encore faut-il qu’un gouvernement ait le courage de prendre le taureau par les cornes et de tout remettre à plat.

Des amendements visant à modifier les règles vont être discutés, alors que l’on ne dispose d’aucune simulation permettant d’évaluer les conséquences de leur adoption. On ne peut pas faire cela, ce n’est pas sérieux !

L’année dernière, lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative, l’Assemblée nationale a voté au beau milieu de la nuit un amendement tendant à modifier les règles de territorialisation de la CVAE. Les résultats des simulations sont tombés au début de cette année : c’est une catastrophe absolue ! On ne sait pas ce que l’on fait ! Peut-on légiférer dans de telles conditions ? Ce n’est pas possible ! À un moment donné, il convient de se donner le temps de terminer le travail, en espérant que le Gouvernement aura le courage de mettre en œuvre la réforme.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe Union Centriste. – Mme Frédérique Espagnac applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Laménie

On peut comprendre que nos collègues défendent leurs territoires. Le montant du FPIC, qui a été mis en place voilà quelques années dans le cadre de la réforme de la taxe professionnelle, a progressé fortement, puisqu’il s’élève désormais à 1 milliard d’euros. Sa répartition est complexe, il faut le reconnaître.

Nous défendons nos communes rurales, naturellement, et nous prônons la solidarité, mais les dispositifs sont très complexes et techniques ; je pense notamment aux critères de calcul du potentiel financier, de l’effort fiscal.

Il conviendrait de remettre à plat les concours financiers en direction des collectivités territoriales. C’est un enjeu important. Je suivrai l’avis des rapporteurs spéciaux.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Raynal

Il faut bien poser le sujet. M. Dallier l’a fait avec beaucoup de talent. Nous avons appelé tous les deux à un moratoire à propos du FPIC.

Chaque année, on essaie de modifier les règles du FPIC, et jamais un amendement ne passe ! Chacun déploie des arguments pour défendre le territoire dont il est issu et résoudre la problématique à laquelle est confrontée sa collectivité : c’est très naturel, mais, en définitive, rien ne bouge, car, comme l’enveloppe est normée, ce que l’on donne aux uns est pris aux autres. Cela ne tient pas la route !

Nous sommes parvenus à limiter le montant du FPIC à 1 milliard d’euros. Je le dis à Loïc Hervé, qui souhaite le réduire : il aurait normalement dû atteindre 1, 2 milliard d’euros.

Le territoire toulousain, dont je suis élu, est très fortement contributeur. Comme il n’a pas changé de périmètre, au contraire de ceux qui l’entourent, il a payé beaucoup plus que l’année précédente.

À la suite du changement de périmètre des EPCI, le nombre de territoires contributeurs au FPIC est passé de 1 066 à 623. Pour autant, la population contributrice est restée à peu près inchangée : elle est passée de 39, 459 millions d’habitants à 40, 842 millions. C’est l’élément qu’il faut avoir en tête.

En conclusion, j’appelle au retrait de l’ensemble des amendements portant sur le FPIC. La commission des finances a, par exception, émis un avis favorable sur l’amendement n° II-89 de M. Adnot, mais j’espère que le Sénat ne le suivra pas !

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

Comme Philippe Dallier, je vous fais confiance, madame la ministre, pour que les choses bougent à très court terme. Je veux bien que l’on ne modifie rien et que l’on observe un moratoire, mais, depuis trois ans et le vote de la loi NOTRe, on ne sait pas apporter des correctifs et tout reste en l’état.

Ma collectivité est bénéficiaire du FPIC, et je n’ai jamais compris pourquoi des communes pauvres peu éloignées étaient contributrices. Cela montre bien qu’il y a des effets pervers.

Voilà deux ans, le Sénat s’était opposé à ce que le montant du FPIC soit porté de 800 millions à 1 milliard d’euros. Le ramener aujourd’hui à 780 millions d’euros, comme cela est proposé, ne constituerait pas une modification structurelle : cela limiterait simplement les écarts, pas toujours justifiés, entre contributeurs et bénéficiaires, ainsi que les effets pervers.

Cela étant, si l’on nous assure que, l’an prochain, tout va bouger, on peut effectivement décider d’un moratoire et ne rien changer au système. La confiance semblant assez largement partagée, je vais finir par me laisser convaincre !

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Je confirme que l’avis du Gouvernement est défavorable.

Les amendements ne sont pas adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-42, présenté par MM. Vial et Savin, Mmes Puissat, Berthet et Morhet-Richaud et M. Carle, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

…° Le 2° du I de l’article L. 2336-2 est ainsi modifié :

a) Au début du premier alinéa, sont insérés les mots : « À l’exclusion des communes ayant la double caractéristique d’être en zone de montagne et en zone de revitalisation rurale, » ;

b) Le a est complété par les mots : «, duquel est déduit le produit de la taxe sur les remontées mécaniques » ;

La parole est à M. Jean-Claude Carle.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Carle

Je partage tout à fait la position de Philippe Dallier. Il ne faut pas agir dans la précipitation, sans pour autant rester dans un immobilisme qui paralyse les collectivités qui investissent. Il convient d’avancer dans la sérénité.

Sur cet amendement comme sur les suivants, je ne développerai pas davantage, afin de faire gagner du temps au Sénat.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° II-22 rectifié, présenté par MM. L. Hervé, Longeot et M. Janssens, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

…° Le I de l’article L. 2336-2 est ainsi modifié :

a) Le b du 2° est complété par une phrase ainsi rédigée : « Pour les communes classées à la fois en zone de montage, en application de l’article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, et en zone de revitalisation rurale, en application de l’article 1465 A du code général des impôts, seuls sont pris en compte les produits de la taxe additionnelle à la taxe foncière sur les propriétés bâties et de la taxe sur les surfaces commerciales. » ;

b) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« …° Est exclu du potentiel fiscal agrégé le produit de la taxe communale sur les entreprises exploitant des engins de remontée mécanique. »

La parole est à M. Loïc Hervé.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Je comprends tout à fait que l’on n’ait pas envie de modifier les choses cette année, sans disposer de simulations, car cela revient à légiférer à l’aveuglette. Ce n’est pas ce qu’il convient de faire. Cela étant, j’aimerais entendre Mme la ministre prendre l’engagement de remettre le dispositif à plat dans l’année à venir, afin que l’on puisse y voir un peu plus clair. Sinon, on se retrouvera l’année prochaine pour débattre des mêmes problématiques, sans avoir avancé entre-temps. Ce n’est pas ce que je veux.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Ce matin, en répondant aux intervenants dans la discussion générale, j’ai clairement indiqué que les mesures du projet de loi de finances et du projet de loi de finances rectificative devaient s’inscrire dans le cadre de la réforme à venir de la fiscalité locale.

Par ailleurs, je veux affirmer nettement qu’il n’est pas question de revenir sur le principe de la péréquation, qui est une nécessité dans notre pays. On parle beaucoup ce soir de la montagne : il faut savoir que la majorité des communes de montagne sont bénéficiaires nettes au titre du FPIC, puisque 147 ensembles intercommunaux sont contributeurs, et 153 bénéficiaires. L’adoption de l’amendement n° II-22 rectifié de M. Hervé tendrait donc à désavantager la majorité des communes de montagne, en particulier, bien sûr, les plus pauvres d’entre elles. La montagne n’est pas un ensemble uniforme.

Il faut bien évidemment travailler sur tous les paramètres, mais en affirmant haut et fort qu’il faudra toujours de la péréquation.

L'amendement n'est pas adopté.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L'amendement n° II-43, présenté par MM. Vial et Savin, Mmes Puissat, Berthet et Morhet-Richaud et M. Carle, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

…° La seconde phrase du dixième alinéa du I de l’article L. 2336-2 est ainsi modifiée :

a) Le mot : « réalisé » est remplacé par les mots : « cumulé constaté » ;

b) Sont ajoutés les mots : «, et du prélèvement calculé pour chaque ensemble intercommunal conformément aux 2° et 3° du I de l’article L. 2336-3 » ;

La parole est à M. Jean-Claude Carle.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Mme la ministre a dit que le Gouvernement s’engageait à lancer une réforme de la fiscalité locale, mais nous parlons ici des dotations de péréquation. Nous sommes tous d’accord sur le principe de la péréquation, mais sa carte a été complètement chamboulée, entre les ponctions sur la DGF, les variations assez considérables du FPIC et, pour ce qui concerne l’Île-de-France, l’évolution du FSRIF.

Il s’agit non pas de remettre en cause la péréquation, mais de tout remettre à plat afin de voir si ses modalités actuelles sont vraiment justifiées. Je cesserai de prendre la parole si Mme la ministre s’engage à travailler non seulement sur une réforme de la fiscalité locale, mais aussi sur la péréquation et ses évolutions possibles.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

Le problème de la péréquation horizontale est lié, à la fois, à la territorialisation des ressources et à l’appréciation des charges.

À l’heure actuelle, particulièrement pour ce qui concerne le FPIC, l’appréciation des charges s’opère au moyen d’indices synthétiques sans lien avec la réalité des charges, ce qui n’est pas satisfaisant.

Devons-nous continuer à territorialiser de la même façon les ressources ? Comment appréhender les charges ? C’est sur ce point que l’exemple italien nous intéresse.

Tant que nous n’aurons pas résolu ces problèmes, l’outil restera imparfait. La réponse résidera nécessairement dans la réforme de la fiscalité que nous sommes en train d’élaborer et qui devra également permettre de traiter la question du FPIC, les deux sujets étant corrélés.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Je suis tout à fait d’accord avec M. le rapporteur spécial.

Le principe de la péréquation veut que certains paient et d’autres reçoivent. Pardonnez-moi d’enfoncer des portes ouvertes, mais c’est ainsi ! À l’Assemblée nationale, nous avons accepté un amendement du rapporteur général de la commission des finances prévoyant la remise d’un rapport sur le FPIC et ses critères. Mais je sais que vous êtes un peu comme saint Thomas, monsieur Delahaye…

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Jean-Claude Carle, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Carle

Je suis moi aussi d’accord avec le principe de la péréquation. Le FPIC a d’ailleurs été mis en place par un gouvernement que je soutenais. Toutefois il faut que la solidarité soit supportable. Dans cette perspective, je souhaiterais que Mme la ministre s’engage à corriger les excès liés au FPIC.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-88, présenté par M. Adnot, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Au III de l’article L. 2336-2 le chiffre : « 2 », est remplacé par le chiffre : « 1, 2 » ;

La parole est à M. Philippe Adnot.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Adnot

Avec votre permission, monsieur le président, je défendrai en même temps les amendements n° II-88 et II-89.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

J’appelle donc en discussion l’amendement n° II-89, présenté par M. Adnot et ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Au III de l’article L. 2336-2, les mots : « de 1 à 2 », sont remplacés par les mots : « de 1, 7 la première année à 1, 5 la deuxième année et à 1, 3 la troisième année » ;

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Adnot

Ces amendements ont pour objet non pas de supprimer la péréquation ou de réduire le montant du FPIC, mais de corriger un dispositif qui a été mal calibré, faute de simulations, et dont l’application, déconnectée des réalités, représente un scandale sur le plan de l’équité.

J’ai déjà eu l’occasion, madame la ministre, de vous interroger sur ce sujet. Le problème tient au fait que le calcul des potentiels financiers agrégés, les PFIA, repose sur l’utilisation d’un coefficient logarithmique qui varie de 1 à 2 en fonction de la population. Je n’évoque même pas le fait que l’on tient compte, en outre, du revenu des habitants, qui ne reflète pas nécessairement la réalité des ressources de la collectivité. Je n’ai pas souhaité remettre cet élément en cause.

L’application du coefficient logarithmique fait que, à revenu identique, une commune de 1 million d’habitants bénéficiera d’une division par deux de ce chiffre, tandis qu’il restera inchangé pour une commune de 1 000 habitants. Il n’y a donc plus rien de comparable !

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Adnot

C’est la raison pour laquelle, aujourd’hui, presque toutes les collectivités rurales à faible population sont contributrices au titre du FPIC. Certains disent qu’il vaut mieux ne toucher à rien pour l’instant et observer un moratoire, mais les injustices se perpétuent et s’aggravent, du fait de l’extension du périmètre des grandes intercommunalités. L’un de nos collègues vient de nous dire qu’il ne comprenait pas pourquoi la dotation de son territoire au titre du FPIC avait augmenté. La raison en est simple : quand une agglomération élargit son périmètre, et donc accroît sa population, ses ressources se trouvent divisées par deux ; elle contribue moins et, fatalement, ce sont les autres qui paient à sa place.

Au travers de l’amendement n° II-88, j’admets que les charges des collectivités urbaines sont de l’ordre de 20 % plus importantes que celles des collectivités rurales. La commission des finances m’ayant objecté que cet amendement n’était pas raisonnable, j’accepte de le retirer, parce que je suis de bonne composition.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° II-88 est retiré.

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Adnot

Je maintiens, en revanche, l’amendement n° II-89, qui vise à commencer à réparer ce qui est une erreur. Les grandes agglomérations ne supportent pas 100 % de charges de plus que les petites collectivités ! C’est une ineptie, ce n’est pas vrai ! En milieu rural, une piscine représente une charge par habitant bien supérieure à celle d’une piscine dans une grande ville. Ne pas corriger une erreur constatée, c’est s’en rendre coupable.

Voilà pourquoi je propose de ramener le coefficient logarithmique pour les grandes collectivités de 2 à 1, 3 sur trois ans. Les conséquences de cette évolution progressive se feront sentir dès la première année, et nous pourrons donc tous les apprécier. Si l’on s’aperçoit alors que la mise en œuvre de la mesure va dans le bon sens, on la poursuivra. La première année, les grandes collectivités urbaines bénéficieront encore de la prise en compte de 70 % de charges supplémentaires !

Je pense que cet amendement est raisonnable. Il a d’ailleurs reçu ce matin un avis favorable de la commission des finances. Je souhaite que le Sénat reconnaisse qu’il existe une anomalie et que les collectivités fortement peuplées ne supportent pas deux fois plus de charges que les autres. J’y insiste, il faut commencer à corriger cette aberration !

Applaudissements sur des travées du groupe Union Centriste. – M. René-Paul Savary applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

Je suis quelque peu responsable de l’avis favorable dont a bénéficié l’amendement n° II-89 ce matin en commission, et je veux m’en expliquer.

Si j’étais bien sûr défavorable à l’amendement n° II-88, quelque peu abrupt, j’avais formulé à titre personnel un avis de sagesse sur l’amendement n° II-89, qui a « dégénéré », si j’ose dire, en avis favorable.

Je pense que cet amendement permet de mettre le doigt sur le caractère problématique d’un critère du FPIC. Le problème se pose pour l’ensemble de la fiscalité locale française lorsqu’il s’agit d’apprécier les charges. Le principe retenu est que celles-ci seraient intimement liées et même proportionnelles à la taille de la population. Ce qui était sans doute vrai il y a cinquante ans, quand les services et les acteurs publics étaient présents partout, ne l’est plus, et la courbe asymptotique ressemble désormais à un « U ». Dans les petites communes, la charge par habitant est très lourde, puis celle-ci décroît avec l’augmentation de la population avant de remonter pour les grandes agglomérations.

Ramener le coefficient logarithmique de 2 à 1, 7 la première année comme vous le proposez, monsieur Adnot, ne serait pas anodin : cela pénaliserait fortement les gros contributeurs.

Mon avis de sagesse, qui a donné lieu au sein de la commission à un débat entre ruraux et urbains, visait à souligner qu’il y a là un véritable sujet, sur lequel nous devrons travailler dans le cadre de la réforme de la fiscalité locale. Il ne signifiait pas nécessairement qu’il faut approuver le brusque changement proposé : en effet, cela déstabiliserait considérablement le système.

J’ai considéré qu’il s’agissait d’un amendement d’appel. La commission des finances a émis un avis favorable, mais une telle position est quelque peu en contradiction avec sa ligne directrice sur le FPIC, qui est de ne pas le modifier.

Cela étant dit, je maintiens mon appréciation positive de l’analyse que vous faites, mon cher collègue, de ce critère du FPIC et de la fiscalité locale française en général.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Raynal

Au lieu de porter sur le fond du problème, notre discussion en commission, ce débat, s’est transformée en débat entre ruraux et urbains, ce qui n’était pas une très bonne chose. Mieux vaut que tous les sénateurs adoptent une vision globale des choses, surtout sur ces sujets.

Ce rapport de 1 à 2 pour l’appréciation des charges n’est tout de même pas tombé du camion !

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Raynal

Des études ont été menées, et la commission de la fiscalité locale, la CFL, s’est prononcée. Les premières études économétriques sur le rapport entre le chiffre de la population et les charges remontent à 2004. Ce système n’a pas été élaboré au doigt mouillé. Certes, depuis longtemps, nous affirmons qu’il faudrait, au lieu de discuter des charges des collectivités de façon générale, faire un travail précis, mais on nous rétorque à chaque fois que mieux vaut rester dans l’imprécision, dans le vague. Et finalement tout le monde s’en satisfait !

Or dans certains pays, l’appréciation précise des charges est désormais au point. L’Italie a ainsi réalisé un travail sérieux d’évaluation des charges, et la courbe dont nous débattons décrit assez bien la réalité des charges telles que mesurées dans les communes de ce pays.

Par ailleurs, monsieur Adnot, nous avons travaillé sur la DGF. L’une des principales mesures proposées, qui a été approuvée sur toutes les travées, consistait à instaurer des enveloppes différenciées au sein de la DGF, en créant en particulier des dotations de centralité et des dotations de ruralité. Nous avons fait des simulations, et les résultats n’étaient pas tout à fait ceux que l’on aurait souhaités : ils montraient que les communes rurales toucheraient moins d’argent qu’avec l’ancien système, qui apportait des garanties aux petites communes. Il faut donc se garder de remettre en cause les systèmes existants de manière trop brutale.

Enfin, les montants en jeu sont colossaux. Ceux de nos collègues qui, voilà quelques minutes, se plaignaient d’être étranglés seraient, si l’amendement de M. Adnot était adopté, frappés immédiatement par une crise cardiaque !

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Ces différents amendements portant sur le FPIC témoignent d’une attente de précisions. C’est pourquoi nous avons accepté, à l’Assemblée nationale, la demande de rapport dont je parlais tout à l’heure.

L’amendement n° II-89 vise à opérer des transferts massifs des territoires urbains vers les territoires ruraux. Nul doute que les territoires urbains pauvres pourraient s’en émouvoir ! Le Gouvernement est favorable à l’élaboration d’un rapport, au respect d’un moratoire, à la stabilisation du montant du FPIC à 1 milliard d’euros. Cette position me semble sage.

Nous avons eu des échanges nombreux sur les propositions de M. Adnot, mais il faut procéder à des évaluations, à des simulations pour savoir à quoi mènerait leur mise en œuvre. C’est pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement n° II-89. Toucher au FPIC dans ces conditions risquerait d’avoir des conséquences beaucoup plus importantes qu’on ne peut l’imaginer au premier abord.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Philippe Adnot, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Adnot

Les conséquences, on les connaît, on les voit, on les constate, madame la ministre. J’ai récupéré l’ensemble des statistiques relatives aux intercommunalités sur le site internet du ministère : je peux vous dire que, contrairement à ce que l’on nous a affirmé, ceux qui paient sont les territoires les plus faiblement peuplés, …

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Ce n’est pas vrai !

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Adnot

… ainsi que les collectivités qui bénéficient de revenus importants, liés par exemple à l’implantation d’une centrale nucléaire sur leur territoire. Mes chers collègues, allez sur le site internet du ministère, vous y trouverez toutes les données sur ce que chaque intercommunalité reçoit ou paie au titre du FPIC. Ce que je vous dis est la stricte vérité ! J’ai commencé à établir un relevé exhaustif de ces données : dans mon département, certaines intercommunalités de 10 000 habitants, qui ne sont pas riches, versent au FPIC l’équivalent de la totalité de leur capacité d’autofinancement.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Adnot

Si l’on ne répare pas une injustice, on s’en rend coupable !

Je vous demande de tenir compte de ce fait, mes chers collègues : ramener le coefficient de 2 à 1, 7, cela laisse encore un avantage de 70 % aux collectivités fortement peuplées en termes de prise en compte des charges.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Adnot

M. Philippe Adnot. J’estime que cela ne correspond pas à la réalité des charges supportées ! Nous aurons l’occasion de le vérifier, mais je vous demande de signifier dès maintenant, par votre vote, que le Sénat a pris la mesure de l’absurdité de cette situation et commence à la réparer. Je confirme à M. Delahaye qu’il n’est pas prévu de changer quoi que ce soit l’année prochaine dans le cadre des réformes de la fiscalité locale. Lorsque nous nous retrouverons dans un an, la situation sera exactement la même !

Applaudissements sur des travées du groupe Union Centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Raynal

Mes chers collègues, avant d’applaudir, il faudrait vérifier… Plutôt que de brillantes paroles, je vais vous livrer des faits.

Les soixante-cinq ensembles intercommunaux de plus de 200 000 habitants que compte notre pays contribuent au FPIC à hauteur de 563 millions d’euros, c’est-à-dire qu’ils apportent plus de la moitié du montant total du fonds. Cela va totalement à l’encontre de ce qui nous a été présenté.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Louault

Non, c’est par tête d’habitant qu’il faut raisonner !

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Raynal

Soyons sérieux, on va aussi donner les charges par habitant ! C’est un débat complexe qui nous occupe depuis très longtemps, sur lequel un accord est intervenu en Comité des finances locales, ce qui nous a permis d’avancer.

Il faut sans doute réexaminer tout cela, y retravailler, mais ne le faisons pas ainsi, au détour de la discussion d’un amendement de cette nature, dont l’adoption déséquilibrerait totalement la situation actuelle. Un signal a été envoyé au travers du débat qui vient d’avoir lieu. Voter un tel amendement, qui modifie dans une mesure considérable les équilibres actuels, ce n’est pas envisageable.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

La contribution moyenne par habitant des territoires de moins de 50 000 habitants est de 12, 24 euros, contre 16, 38 euros pour les ensembles intercommunaux de plus de 100 000 habitants, la moyenne nationale étant de 14, 16 euros.

L’attribution moyenne par habitant des ensembles intercommunaux de moins de 50 000 habitants est de 15, 91 euros, contre 12, 36 euros pour les intercommunalités de plus de 100 000 habitants, la moyenne nationale s’établissant à 13, 92 euros.

Ce sont les chiffres précis de la DGCL.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Adnot

Il faut aussi prendre en compte la richesse par habitant !

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Monsieur Adnot, les chiffres que je donne m’incitent à penser qu’il faudrait procéder à une étude globale plutôt que de modifier le système comme vous le proposez, avec des conséquences qui risquent d’être dramatiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Michel Canevet, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Canevet

Depuis le début de l’après-midi, il apparaît clairement que le fonctionnement actuel du FPIC pose problème. Il convient de donner des signes de notre volonté de faire bouger les choses. À cet égard, la réalisation des études prévues et la révision de l’ensemble du dispositif demanderont beaucoup de temps. Or une impatience extrêmement forte se manifeste dans nos territoires. L’amendement de Philippe Adnot permet de mettre en lumière un véritable problème : le mode de prise en compte des charges ne reflète pas la réalité de la situation. En particulier, le Gouvernement a décidé de négocier avec les plus grosses collectivités, car elles représentent l’essentiel de la dépense publique, et c’est donc avec elles que les marges de manœuvre sont les plus grandes. Modifier ce coefficient identifié comme problématique montrerait que nous avons la volonté de réformer le FPIC, sans tout de même changer structurellement le système. Nous n’enverrons ce signal qu’en adoptant cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Eblé

Mes chers collègues, il nous reste environ une heure avant la suspension de séance et nous devons encore examiner une trentaine d’amendements. Nous avons eu un long débat sur cette question. Il convient maintenant de prendre une décision sur l’amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Je dois cependant donner la parole à tous ceux de nos collègues qui demandent à expliquer leur vote.

Dans la suite des explications de vote, la parole est à M. Jean-Claude Carle.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Carle

Je voterai l’amendement de M. Adnot, car il illustre parfaitement les absurdités ou les aberrations auxquelles a donné lieu la mise en application sans étude d’impact sérieuse d’une idée au demeurant très louable.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Je rentrerai sans doute chez moi ce soir avec une migraine, mais je vais réviser mes cours de maths… Monsieur Adnot, vous voulez toucher à un coefficient logarithmique et vous prétendez que cela aura des effets proportionnels pour toutes les collectivités. Vous vous trompez, mon cher collègue. Je pense que vous ne mesurez pas les conséquences qu’entraînerait l’adoption de votre proposition pour certaines collectivités.

Encore une fois, si l’on y va à l’aveuglette, sans simulation, on se réveillera catastrophés du résultat entre Noël et le jour de l’an ! Or c’est exactement ce que vous proposez au Sénat de faire.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Si ! Vous invitez le Sénat à faire une grosse bêtise, …

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

… car les choses ne sont pas telles que vous les présentez. Faute de simulation, j’appelle chacun d’entre nous à faire preuve de sagesse.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Je suis saisi de douze amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-117, présenté par M. Féraud, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Rémi Féraud.

Debut de section - PermalienPhoto de Rémi Féraud

Cet amendement a pour objet de revenir sur une modification apportée cette année au FPIC, en supprimant l’alinéa 3 de l’article 61, qui relève le plafonnement du fonds de 0, 5 point. Cette mesure a été introduite par voie d’amendement à l’Assemblée nationale.

Il s’agit de maintenir une stabilité dans les péréquations, comme nous sommes nombreux à le demander, et de prévoir la réalisation d’une véritable étude d’impact en cas de modification, afin que l’on puisse avoir une réelle connaissance des conséquences de celle-ci. Alors que le Gouvernement a affirmé que, pour la Ville de Paris, le coût induit par le relèvement du plafonnement serait de l’ordre de 3 millions d’euros, les calculs effectués montrent qu’il serait nettement supérieur, de l’ordre de 13 millions d’euros.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° II-20 rectifié est présenté par MM. L. Hervé, Longeot, Janssens et Kern.

L'amendement n° II-39 est présenté par MM. Vial et Savin, Mmes Puissat, Berthet et Morhet-Richaud et M. Carle.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

bis Au a du 1° du I de l’article L. 2336-3, le taux : « 90 % » est remplacé par le taux : « 80 % » ;

La parole est à M. Loïc Hervé, pour présenter l’amendement n°II-20 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Jean-Claude Carle, pour présenter l'amendement