Séance en hémicycle du 19 juillet 2018 à 15h00

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

  • CSTB
  • conception-réalisation
  • construction
  • logement

Sommaire

La séance

Source

La séance, suspendue à treize heures cinq, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Gérard Larcher.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Je vous rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat. Chacun veillera, comme d’habitude, à respecter son temps de parole et à faire preuve de courtoisie.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Requier

M. Jean-Claude Requier. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Ah ! sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Requier

En tant que premier orateur, je tiens à adresser, au nom du groupe du RDSE, mes félicitations à l’équipe de France de football §…

Applaudissements.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Requier

… non seulement pour sa victoire en Coupe du monde, mais aussi pour son état d’esprit exceptionnel.

En 1998, la France remportait à domicile son premier trophée mondial. C’était la victoire d’une équipe métissée, vite surnommée « black-blanc-beur ». Comme le notait le sociologue et ancien ministre Azouz Begag, chacun pouvait alors s’identifier à une histoire à travers un joueur : Zidane pour les personnes originaires d’Afrique du Nord, Karembeu pour les Kanaks, Djorkaeff pour les Arméniens, Henry pour les Antillais, Lizarazu pour les Basques.

Rien de tel en 2018 ! Nos champions n’ont qu’une expression à la bouche : « Vive la République, vive la France ! » §Ils disent leur fierté d’être Français, chantent la Marseillaise jusque sur le perron de l’Élysée et refusent d’être renvoyés à leurs origines. Ainsi, quand le site Sporf associe dix-neuf joueurs au drapeau de leur pays d’origine, le défenseur Benjamin Mendy répond en accolant un seul et même drapeau à chacun, notre drapeau bleu-blanc-rouge.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Requier

… non seulement pour sa victoire en Coupe du monde, mais aussi pour son état d’esprit exceptionnel.

En 1998, la France remportait à domicile son premier trophée mondial. C’était la victoire d’une équipe métissée, vite surnommée « black-blanc-beur ». Comme le notait le sociologue et ancien ministre Azouz Begag, chacun pouvait alors s’identifier à une histoire à travers un joueur : Zidane pour les personnes originaires d’Afrique du Nord, Karembeu pour les Kanaks, Djorkaeff pour les Arméniens, Henry pour les Antillais, Lizarazu pour les Basques.

Rien de tel en 2018 ! Nos champions n’ont qu’une expression à la bouche : « Vive la République, vive la France ! » §Ils disent leur fierté d’être Français, chantent la Marseillaise jusque sur le perron de l’Élysée et refusent d’être renvoyés à leurs origines. Ainsi, quand le site Sporf associe dix-neuf joueurs au drapeau de leur pays d’origine, le défenseur Benjamin Mendy répond en accolant un seul et même drapeau à chacun, notre drapeau bleu-blanc-rouge.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Requier

Quel magnifique symbole !

On ne peut que se féliciter de cette initiative, qui montre que cette équipe multicolore incarne et revendique avec éclat l’unité nationale et les valeurs de la République, à rebours de toute velléité identitaire. Barack Obama ne s’y est d’ailleurs pas trompé lorsqu’il a déclaré : « Regardez l’équipe de France qui vient de remporter la Coupe du monde. Tous ces gars ne ressemblent pas, selon moi, à des Gaulois, mais ils sont français. Ils sont français ! »

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Requier

Quel magnifique symbole !

On ne peut que se féliciter de cette initiative, qui montre que cette équipe multicolore incarne et revendique avec éclat l’unité nationale et les valeurs de la République, à rebours de toute velléité identitaire. Barack Obama ne s’y est d’ailleurs pas trompé lorsqu’il a déclaré : « Regardez l’équipe de France qui vient de remporter la Coupe du monde. Tous ces gars ne ressemblent pas, selon moi, à des Gaulois, mais ils sont français. Ils sont français ! »

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Requier

M. Jean-Claude Requier. Monsieur le Premier ministre, une fois le soufflé de l’euphorie retombé, comment allons-nous tous continuer à faire vivre cette promesse de l’unité nationale que nos compatriotes ont découverte, ou redécouverte, avec ferveur ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Requier

M. Jean-Claude Requier. Monsieur le Premier ministre, une fois le soufflé de l’euphorie retombé, comment allons-nous tous continuer à faire vivre cette promesse de l’unité nationale que nos compatriotes ont découverte, ou redécouverte, avec ferveur ?

Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Indépendants – République et Territoires.

Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Indépendants – République et Territoires.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

Merci pour ce message, cher collègue !

La parole est à M. le Premier ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

Merci pour ce message, cher collègue !

La parole est à M. le Premier ministre.

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

Monsieur le président Requier, permettez-moi à mon tour, au nom de l’ensemble des membres du Gouvernement, de dire la fierté et l’admiration qui ont été les nôtres devant le magnifique résultat obtenu par l’équipe de France de football à l’occasion de cette compétition.

Magnifique d’abord, parce que la victoire est belle. Magnifique ensuite, parce que, au-delà du résultat sportif, il y a eu, vous avez raison de le souligner, un état d’esprit, une joie, une fierté, une envie d’assumer ce que l’on est qui étaient parfaitement réjouissants. Cela a, je crois, suscité l’enthousiasme des Français, de ceux qui aiment traditionnellement le football, – c’est mon cas depuis longtemps –, mais aussi, au-delà, de ceux qui aiment la France. Ils ont vu dans cette équipe de jeunes gens, parfois très jeunes, quelque chose qui ressemblait à ce que nous voulons montrer de notre pays. Je m’associe donc à vos félicitations, monsieur le président Requier.

J’ajoute que cette victoire n’est pas seulement sportive. En tout cas, elle n’est pas neutre. C’est parce qu’elle n’est pas neutre qu’elle a suscité autant de réactions : certains dénigrant le caractère de cette équipe, d’autres, au contraire, le célébrant. Au fond, qu’on la critique ou qu’on la célèbre, on dit que cette équipe montre quelque chose de particulier de notre pays.

Vous avez cité le Président Obama, qui s’est exprimé à l’occasion du centième anniversaire de la naissance de Nelson Mandela. Ce n’était probablement pas neutre dans son esprit, et ce n’est clairement pas neutre dans le mien.

Au fond, ce qui est le plus notable dans cette victoire, c’est ce que les joueurs en disent eux-mêmes. Bien souvent, nous avons la tentation de faire dire aux sportifs, surtout lorsqu’ils sont victorieux, des choses qui nous arrangent. C’est là un travers humain, pour ne pas dire un travers politique. Aussi, le mieux est de nous contenter de répéter ce que les joueurs ont dit avec ardeur, avec enthousiasme, avec vigueur : vive la République et vive la France !

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

Monsieur le président Requier, permettez-moi à mon tour, au nom de l’ensemble des membres du Gouvernement, de dire la fierté et l’admiration qui ont été les nôtres devant le magnifique résultat obtenu par l’équipe de France de football à l’occasion de cette compétition.

Magnifique d’abord, parce que la victoire est belle. Magnifique ensuite, parce que, au-delà du résultat sportif, il y a eu, vous avez raison de le souligner, un état d’esprit, une joie, une fierté, une envie d’assumer ce que l’on est qui étaient parfaitement réjouissants. Cela a, je crois, suscité l’enthousiasme des Français, de ceux qui aiment traditionnellement le football, – c’est mon cas depuis longtemps –, mais aussi, au-delà, de ceux qui aiment la France. Ils ont vu dans cette équipe de jeunes gens, parfois très jeunes, quelque chose qui ressemblait à ce que nous voulons montrer de notre pays. Je m’associe donc à vos félicitations, monsieur le président Requier.

J’ajoute que cette victoire n’est pas seulement sportive. En tout cas, elle n’est pas neutre. C’est parce qu’elle n’est pas neutre qu’elle a suscité autant de réactions : certains dénigrant le caractère de cette équipe, d’autres, au contraire, le célébrant. Au fond, qu’on la critique ou qu’on la célèbre, on dit que cette équipe montre quelque chose de particulier de notre pays.

Vous avez cité le Président Obama, qui s’est exprimé à l’occasion du centième anniversaire de la naissance de Nelson Mandela. Ce n’était probablement pas neutre dans son esprit, et ce n’est clairement pas neutre dans le mien.

Au fond, ce qui est le plus notable dans cette victoire, c’est ce que les joueurs en disent eux-mêmes. Bien souvent, nous avons la tentation de faire dire aux sportifs, surtout lorsqu’ils sont victorieux, des choses qui nous arrangent. C’est là un travers humain, pour ne pas dire un travers politique. Aussi, le mieux est de nous contenter de répéter ce que les joueurs ont dit avec ardeur, avec enthousiasme, avec vigueur : vive la République et vive la France !

Applaudissements sur des travées du groupe La République En Marche, du groupe Les Indépendants – République et Territoires, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, du groupe Union Centriste, du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste. – Mme Laure Darcos applaudit égalemen t.

Applaudissements sur des travées du groupe La République En Marche, du groupe Les Indépendants – République et Territoires, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, du groupe Union Centriste, du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste. – Mme Laure Darcos applaudit égalemen t.

cabinet de la présidence de la république (I)

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Éliane Assassi

Monsieur le Premier ministre, nous avons appris qu’un proche collaborateur de M. Macron à l’Élysée, M. Alexandre Benalla, avait commis de graves violences, affublé d’un casque et d’un brassard de police, en marge d’une manifestation du 1er mai. Les faits étaient connus de sa hiérarchie, puisqu’il a été mis à pied quinze jours, avant d’être réintégré, ce qui est invraisemblable. De toute évidence, cet homme aurait dû être jugé et sanctionné.

M. Bruno Roger-Petit, porte-parole de M. Macron, a avancé ce matin une défense curieuse. Il a révélé que M. Benalla n’était pas seul, qu’il était accompagné d’un gendarme réserviste, M. Vincent Crase, employé de La République En Marche, selon la presse, et occasionnellement recruté par le service de sécurité de l’Élysée. Quelle était la mission de ces hommes ? Comment l’exécutif a-t-il pu tolérer que de tels actes ne soient sanctionnés que d’une simple mesure disciplinaire sans aucune portée ?

J’ai demandé l’audition en urgence de M. Collomb et de Mme Belloubet par la commission des lois du Sénat. Sont-ils prêts à venir dans les meilleurs délais ?

La commission d’enquête demandée par nos amis du groupe GDR et d’autres groupes à l’Assemblée nationale doit être mise en place pour que la vérité soit établie et pour qu’il soit mis un terme à l’intervention des barbouzes du nouveau monde

Debut de section - PermalienPhoto de Éliane Assassi

Monsieur le Premier ministre, nous avons appris qu’un proche collaborateur de M. Macron à l’Élysée, M. Alexandre Benalla, avait commis de graves violences, affublé d’un casque et d’un brassard de police, en marge d’une manifestation du 1er mai. Les faits étaient connus de sa hiérarchie, puisqu’il a été mis à pied quinze jours, avant d’être réintégré, ce qui est invraisemblable. De toute évidence, cet homme aurait dû être jugé et sanctionné.

M. Bruno Roger-Petit, porte-parole de M. Macron, a avancé ce matin une défense curieuse. Il a révélé que M. Benalla n’était pas seul, qu’il était accompagné d’un gendarme réserviste, M. Vincent Crase, employé de La République En Marche, selon la presse, et occasionnellement recruté par le service de sécurité de l’Élysée. Quelle était la mission de ces hommes ? Comment l’exécutif a-t-il pu tolérer que de tels actes ne soient sanctionnés que d’une simple mesure disciplinaire sans aucune portée ?

J’ai demandé l’audition en urgence de M. Collomb et de Mme Belloubet par la commission des lois du Sénat. Sont-ils prêts à venir dans les meilleurs délais ?

La commission d’enquête demandée par nos amis du groupe GDR et d’autres groupes à l’Assemblée nationale doit être mise en place pour que la vérité soit établie et pour qu’il soit mis un terme à l’intervention des barbouzes du nouveau monde

Rires sur les travées du groupe Les Républicains.

Rires sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Éliane Assassi

Cette affaire d’État est grave. Elle symbolise la violence sociale mise en œuvre par votre gouvernement, sur directive du Président de la République. L’arrogance et le mépris affichés chaque semaine par le nouveau pouvoir mettent en péril l’équilibre social et le pacte républicain.

Ces faits ne sont pas anecdotiques. Il ne s’agit pas d’un faux pas. Ils sont l’expression d’une politique autoritaire, dont les excès doivent être dénoncés.

Debut de section - PermalienPhoto de Éliane Assassi

Cette affaire d’État est grave. Elle symbolise la violence sociale mise en œuvre par votre gouvernement, sur directive du Président de la République. L’arrogance et le mépris affichés chaque semaine par le nouveau pouvoir mettent en péril l’équilibre social et le pacte républicain.

Ces faits ne sont pas anecdotiques. Il ne s’agit pas d’un faux pas. Ils sont l’expression d’une politique autoritaire, dont les excès doivent être dénoncés.

Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, ainsi que sur des travées du groupe socialiste et républicain et du groupe Union Centriste. – M. Antoine Lefèvre applaudit également.

Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, ainsi que sur des travées du groupe socialiste et républicain et du groupe Union Centriste. – M. Antoine Lefèvre applaudit également.

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

Madame la présidente Assassi, les images sont particulièrement choquantes.

Il se trouve que j’ai un souvenir très précis des manifestations du 1er mai, lesquelles ont donné lieu à des regroupements de gens n’ayant évidemment rien à voir avec la mobilisation assez festive traditionnellement organisée à cette date par de grandes centrales syndicales. Ces groupes se sont livrés à de très nombreuses provocations et à de très nombreuses exactions près de la gare d’Austerlitz.

Vous le savez, j’ai toujours exprimé ma confiance et mon soutien aux forces de l’ordre, car je sais qu’elles œuvrent dans des conditions souvent très difficiles et qu’elles font face à des provocations souvent redoutables. C’est évidemment pour cette raison que je ne peux pas admettre que certains viennent, par leur comportement, jeter le doute sur l’intégrité et sur l’exemplarité de nos forces de l’ordre.

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

Madame la présidente Assassi, les images sont particulièrement choquantes.

Il se trouve que j’ai un souvenir très précis des manifestations du 1er mai, lesquelles ont donné lieu à des regroupements de gens n’ayant évidemment rien à voir avec la mobilisation assez festive traditionnellement organisée à cette date par de grandes centrales syndicales. Ces groupes se sont livrés à de très nombreuses provocations et à de très nombreuses exactions près de la gare d’Austerlitz.

Vous le savez, j’ai toujours exprimé ma confiance et mon soutien aux forces de l’ordre, car je sais qu’elles œuvrent dans des conditions souvent très difficiles et qu’elles font face à des provocations souvent redoutables. C’est évidemment pour cette raison que je ne peux pas admettre que certains viennent, par leur comportement, jeter le doute sur l’intégrité et sur l’exemplarité de nos forces de l’ordre.

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

Votre question appelle une réponse que je veux donner avec sang-froid, rigueur et transparence. Cette rigueur et cette transparence me conduisent à préciser plusieurs points.

Premièrement, il est clair que si l’individu que vous avez mentionné était présent aux côtés des forces de l’ordre le 1er mai, ce n’était en aucun cas dans le cadre d’une mission qui lui aurait été confiée. Il avait été autorisé à titre personnel à assister en tant qu’observateur aux opérations de maintien de l’ordre.

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

Votre question appelle une réponse que je veux donner avec sang-froid, rigueur et transparence. Cette rigueur et cette transparence me conduisent à préciser plusieurs points.

Premièrement, il est clair que si l’individu que vous avez mentionné était présent aux côtés des forces de l’ordre le 1er mai, ce n’était en aucun cas dans le cadre d’une mission qui lui aurait été confiée. Il avait été autorisé à titre personnel à assister en tant qu’observateur aux opérations de maintien de l’ordre.

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Deuxièmement, il est clair qu’il a outrepassé son statut d’observateur.

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Deuxièmement, il est clair qu’il a outrepassé son statut d’observateur.

Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.

Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

Mesdames, messieurs les sénateurs, vous dites à juste titre qu’il s’agit d’une question sérieuse. J’essaie donc d’y apporter des réponses sérieuses et précises. Je n’ai pas le sentiment de faire le pitre !

Je le répète, il a outrepassé son statut d’observateur.

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

Mesdames, messieurs les sénateurs, vous dites à juste titre qu’il s’agit d’une question sérieuse. J’essaie donc d’y apporter des réponses sérieuses et précises. Je n’ai pas le sentiment de faire le pitre !

Je le répète, il a outrepassé son statut d’observateur.

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

L’enquête permettra de dire pourquoi et comment ce statut d’observateur a pu être outrepassé.

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

L’enquête permettra de dire pourquoi et comment ce statut d’observateur a pu être outrepassé.

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

Troisièmement, il est clair qu’un comportement de ce type exigeait une réaction de la part de l’employeur de cet individu. C’est ce qu’il s’est passé.

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

Troisièmement, il est clair qu’un comportement de ce type exigeait une réaction de la part de l’employeur de cet individu. C’est ce qu’il s’est passé.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

Et l’article 40 du code de procédure pénale ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

Et l’article 40 du code de procédure pénale ?

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

Très rapidement, une sanction administrative a été prise. L’intéressé a été mis à pied durant quinze jours, sans traitement, à compter du 4 mai. C’est la raison pour laquelle je dis que la décision a été prise très rapidement.

Vous le savez, madame la présidente Assassi, une enquête préliminaire a été ouverte par le procureur de Paris.

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

Très rapidement, une sanction administrative a été prise. L’intéressé a été mis à pied durant quinze jours, sans traitement, à compter du 4 mai. C’est la raison pour laquelle je dis que la décision a été prise très rapidement.

Vous le savez, madame la présidente Assassi, une enquête préliminaire a été ouverte par le procureur de Paris.

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

De toute évidence, nous sommes déterminés, et j’insiste sur ce point, à faire en sorte que la procédure judiciaire engagée permette de faire toute la lumière sur cette affaire afin que nous puissions en tirer toutes les conclusions. Je le dis, parce que c’est naturel de le dire et parce que c’est ce que nous souhaitons.

L’affaire est désormais aux mains de la justice. Et c’est très bien ainsi !

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

De toute évidence, nous sommes déterminés, et j’insiste sur ce point, à faire en sorte que la procédure judiciaire engagée permette de faire toute la lumière sur cette affaire afin que nous puissions en tirer toutes les conclusions. Je le dis, parce que c’est naturel de le dire et parce que c’est ce que nous souhaitons.

L’affaire est désormais aux mains de la justice. Et c’est très bien ainsi !

Exclamations sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Exclamations sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Un certain nombre de questions ne manqueront pas d’être posées. Nous souhaitons tous que cette enquête permette d’établir les faits précis et l’enchaînement des décisions qui ont été prises sur ce sujet.

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Un certain nombre de questions ne manqueront pas d’être posées. Nous souhaitons tous que cette enquête permette d’établir les faits précis et l’enchaînement des décisions qui ont été prises sur ce sujet.

Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche, ainsi que sur des travées du groupe du R assemblement Démocratique et Social Européen.

Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche, ainsi que sur des travées du groupe du R assemblement Démocratique et Social Européen.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour la réplique.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour la réplique.

Debut de section - PermalienPhoto de Éliane Assassi

Mme Éliane Assassi. Monsieur le Premier ministre, excusez-moi de vous le dire, mais votre réponse n’est pas très convaincante. Surtout, elle confirme qu’il existe deux poids, deux mesures : les syndicalistes, eux, n’échappent pas à la justice, devant laquelle ils sont souvent poursuivis, et rapidement, alors qu’ils défendent leurs droits et leur outil de travail. Ainsi donc, ne serions-nous pas toutes et tous égaux devant la loi ?

Debut de section - PermalienPhoto de Éliane Assassi

Mme Éliane Assassi. Monsieur le Premier ministre, excusez-moi de vous le dire, mais votre réponse n’est pas très convaincante. Surtout, elle confirme qu’il existe deux poids, deux mesures : les syndicalistes, eux, n’échappent pas à la justice, devant laquelle ils sont souvent poursuivis, et rapidement, alors qu’ils défendent leurs droits et leur outil de travail. Ainsi donc, ne serions-nous pas toutes et tous égaux devant la loi ?

Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, ainsi que sur des travées du groupe socialiste et républicain.

Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, ainsi que sur des travées du groupe socialiste et républicain.

cabinet de la présidence de la république (II)

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. Rémi Féraud, pour le groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. Rémi Féraud, pour le groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Rémi Féraud

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre et concerne ce qu’on appelle désormais l’affaire Alexandre Benalla.

Nous ne saurions nous contenter des périphrases et des euphémismes auxquels a eu recours le Premier ministre en répondant à l’instant à notre collègue Éliane Assassi. §Nous avons besoin d’explications précises et non de propos qui laissent entendre que le Gouvernement se contente de se défausser sur l’enquête judiciaire.

Que faisait ce collaborateur du Président de la République aux côtés des forces de l’ordre, prétendument comme observateur, et accompagné, nous l’avons appris ce matin, d’un salarié de La République En Marche ?

Debut de section - PermalienPhoto de Rémi Féraud

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre et concerne ce qu’on appelle désormais l’affaire Alexandre Benalla.

Nous ne saurions nous contenter des périphrases et des euphémismes auxquels a eu recours le Premier ministre en répondant à l’instant à notre collègue Éliane Assassi. §Nous avons besoin d’explications précises et non de propos qui laissent entendre que le Gouvernement se contente de se défausser sur l’enquête judiciaire.

Que faisait ce collaborateur du Président de la République aux côtés des forces de l’ordre, prétendument comme observateur, et accompagné, nous l’avons appris ce matin, d’un salarié de La République En Marche ?

Debut de section - PermalienPhoto de Rémi Féraud

Qui l’a missionné pour cela ou lui en a donné l’autorisation ? Quelles consignes avaient reçues les policiers par rapport à la présence et aux actes d’Alexandre Benalla ?

Plus largement, y a-t-il eu d’autres faits de même nature depuis un an, lors d’autres manifestations ?

Debut de section - PermalienPhoto de Rémi Féraud

Qui l’a missionné pour cela ou lui en a donné l’autorisation ? Quelles consignes avaient reçues les policiers par rapport à la présence et aux actes d’Alexandre Benalla ?

Plus largement, y a-t-il eu d’autres faits de même nature depuis un an, lors d’autres manifestations ?

Debut de section - PermalienPhoto de Rémi Féraud

Alors que le Premier ministre nous parlait à l’instant de transparence, pourquoi cette affaire, rendue publique hier par la presse, a-t-elle été dissimulée et qui a pris la décision de l’étouffer ?

Debut de section - PermalienPhoto de Rémi Féraud

Alors que le Premier ministre nous parlait à l’instant de transparence, pourquoi cette affaire, rendue publique hier par la presse, a-t-elle été dissimulée et qui a pris la décision de l’étouffer ?

Debut de section - PermalienPhoto de Rémi Féraud

M. Rémi Féraud. Qui peut accepter que, malgré des faits aussi graves, M. Benalla continue apparemment de travailler à l’Élysée ?

Debut de section - PermalienPhoto de Rémi Féraud

M. Rémi Féraud. Qui peut accepter que, malgré des faits aussi graves, M. Benalla continue apparemment de travailler à l’Élysée ?

Oui ! sur des travées du groupe Les Républicains.

Oui ! sur des travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Rémi Féraud

M. Rémi Féraud. Pourquoi n’y a-t-il pas eu de saisine immédiate du procureur de la République, en application de l’article 40, alinéa 2, du code de procédure pénale, ce qui aurait été le minimum en cette affaire ?

Debut de section - PermalienPhoto de Rémi Féraud

M. Rémi Féraud. Pourquoi n’y a-t-il pas eu de saisine immédiate du procureur de la République, en application de l’article 40, alinéa 2, du code de procédure pénale, ce qui aurait été le minimum en cette affaire ?

Marques d ’ approbation sur les travées du groupe socialiste et républicain.

Marques d ’ approbation sur les travées du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Rémi Féraud

Certes, le parquet vient d’ouvrir une enquête préliminaire, mais cela n’aurait pas eu lieu sans les informations du journal Le Monde. Voilà qui est très grave !

Monsieur le Premier ministre, nous vous demandons donc la vérité sur cette affaire…

Debut de section - PermalienPhoto de Rémi Féraud

Certes, le parquet vient d’ouvrir une enquête préliminaire, mais cela n’aurait pas eu lieu sans les informations du journal Le Monde. Voilà qui est très grave !

Monsieur le Premier ministre, nous vous demandons donc la vérité sur cette affaire…

Debut de section - PermalienPhoto de Rémi Féraud

M. Rémi Féraud. … et, enfin, une réaction à la mesure de sa gravité.

Debut de section - PermalienPhoto de Rémi Féraud

M. Rémi Féraud. … et, enfin, une réaction à la mesure de sa gravité.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Collomb

Monsieur le sénateur Rémi Féraud, comme l’a fait le Premier ministre, je tiens à condamner sans ambiguïté un acte inadmissible, qui, alors même qu’il ne procède pas de l’intervention des forces de l’ordre, …

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Collomb

Monsieur le sénateur Rémi Féraud, comme l’a fait le Premier ministre, je tiens à condamner sans ambiguïté un acte inadmissible, qui, alors même qu’il ne procède pas de l’intervention des forces de l’ordre, …

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Collomb

… vient nuire à l’image et au professionnalisme de leur action. Les forces de l’ordre se sont en effet attachées, pendant la manifestation du 1er mai, à agir pour limiter tout affrontement et toute atteinte aux biens et aux personnes. C’est là une consigne que je leur ai personnellement donnée. Cela rend donc plus condamnable le fait que des personnes aient pu agir dans le cadre que nous avons vu. Comme l’a indiqué le Premier ministre, il appartient à la justice d’établir les faits.

Je veux souligner que ces deux personnes n’avaient évidemment aucune légitimité pour intervenir. §Elles avaient été autorisées par la préfecture de police de Paris…

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Collomb

… vient nuire à l’image et au professionnalisme de leur action. Les forces de l’ordre se sont en effet attachées, pendant la manifestation du 1er mai, à agir pour limiter tout affrontement et toute atteinte aux biens et aux personnes. C’est là une consigne que je leur ai personnellement donnée. Cela rend donc plus condamnable le fait que des personnes aient pu agir dans le cadre que nous avons vu. Comme l’a indiqué le Premier ministre, il appartient à la justice d’établir les faits.

Je veux souligner que ces deux personnes n’avaient évidemment aucune légitimité pour intervenir. §Elles avaient été autorisées par la préfecture de police de Paris…

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Collomb

– et observateurs seulement – au déroulement d’un service de maintien de l’ordre d’une manifestation. C’est là une pratique régulière, qui trouve sa justification dans une logique de transparence et d’ouverture de l’institution policière. Elle est régulièrement utilisée pour des magistrats, des journalistes ou des chercheurs.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Collomb

– et observateurs seulement – au déroulement d’un service de maintien de l’ordre d’une manifestation. C’est là une pratique régulière, qui trouve sa justification dans une logique de transparence et d’ouverture de l’institution policière. Elle est régulièrement utilisée pour des magistrats, des journalistes ou des chercheurs.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Collomb

M. Gérard Collomb, ministre d ’ État. J’ai demandé à l’Inspection générale de la police nationale de préciser quelles sont les règles pour l’accueil et l’encadrement de ces observateurs

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Collomb

M. Gérard Collomb, ministre d ’ État. J’ai demandé à l’Inspection générale de la police nationale de préciser quelles sont les règles pour l’accueil et l’encadrement de ces observateurs

Les sénateurs du groupe socialiste et républicain ainsi que plusieurs sénateurs du groupe Les Républicains martèlent leur pupitre.

Les sénateurs du groupe socialiste et républicain ainsi que plusieurs sénateurs du groupe Les Républicains martèlent leur pupitre.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Collomb

M. Gérard Collomb, ministre d ’ État. … et, s’il en existe, de vérifier dans ce cas précis qu’elles ont été mises en œuvre.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Collomb

M. Gérard Collomb, ministre d ’ État. … et, s’il en existe, de vérifier dans ce cas précis qu’elles ont été mises en œuvre.

Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche, ainsi que sur des travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche, ainsi que sur des travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Debut de section - PermalienPhoto de Rémi Féraud

Monsieur le ministre d’État, vous n’avez pas répondu aux questions que j’ai posées.

En la circonstance, l’article 40, alinéa 2, du code de procédure pénale aurait dû s’appliquer. Votre réaction n’est pas à la hauteur de la gravité des faits.

Debut de section - PermalienPhoto de Rémi Féraud

Monsieur le ministre d’État, vous n’avez pas répondu aux questions que j’ai posées.

En la circonstance, l’article 40, alinéa 2, du code de procédure pénale aurait dû s’appliquer. Votre réaction n’est pas à la hauteur de la gravité des faits.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.

renforcement des transports en vue des jo et de la coupe du monde de rugby

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. Dany Wattebled, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. Dany Wattebled, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

Debut de section - PermalienPhoto de Dany Wattebled

Notre équipe de France de football vient de remporter brillamment la Coupe du monde en Russie. Profitons du moment pour saluer son exploit !

Dans le domaine du sport, la France est devenue, au fil du temps, une référence mondiale dans l’organisation des tournois majeurs. Après le Championnat d’Europe de basket, le Championnat du monde de handball et le Championnat d’Europe de football, nous accueillerons, en 2023, la Coupe du monde de rugby et, en 2024, les jeux Olympiques et Paralympiques.

Ces manifestations sportives engendreront un certain nombre de chantiers dans toute la région francilienne. C’est ainsi que le département de la Seine-Saint-Denis devrait construire huit piscines supplémentaires. La célèbre gare du Nord devrait tripler de volume et le réseau de transport francilien devrait, quant à lui, connaître de nombreuses ramifications afin de couvrir ces événements, désengorgeant les transports urbains.

Pourtant, force est de constater que ces chantiers ne cessent de prendre du retard. À ce rythme, le fameux « chantier du siècle », selon les mots du Premier ministre, ne verra pas le jour aux dates prévues. En effet, les experts ne tablent aujourd’hui sur une opérationnalité du métro automatique du Grand Paris Express qu’à l’horizon de 2030. Ces retards ont malheureusement conduit à des arbitrages, qui font aujourd’hui des victimes dans les territoires les plus périphériques.

Dès lors, comment justifier nos ambitions pour l’immense cluster de Paris-Saclay, pôle scientifique et technologique à renommée internationale, qui ne sera desservi qu’en 2025 ?

Si ces événements sportifs sont une formidable opportunité, nous devons tout faire pour qu’ils soient une chance économique, sociale et territoriale pour notre pays. C’est pourquoi nous devons nous assurer, avec la plus grande fermeté, que toutes ces constructions et tous ces aménagements du réseau servent le pays dans l’immédiateté de ces événements et dans la construction de l’Île-de-France de demain.

Pour toutes ces raisons, madame la ministre, je souhaite savoir quelles mesures vous comptez prendre pour pallier les retards d’extension du réseau en matière de couverture « transport » des territoires ultrapériphériques et quels équilibres vous comptez fixer pour rendre vos arbitrages sur la construction différenciée de certaines lignes.

Debut de section - PermalienPhoto de Dany Wattebled

Notre équipe de France de football vient de remporter brillamment la Coupe du monde en Russie. Profitons du moment pour saluer son exploit !

Dans le domaine du sport, la France est devenue, au fil du temps, une référence mondiale dans l’organisation des tournois majeurs. Après le Championnat d’Europe de basket, le Championnat du monde de handball et le Championnat d’Europe de football, nous accueillerons, en 2023, la Coupe du monde de rugby et, en 2024, les jeux Olympiques et Paralympiques.

Ces manifestations sportives engendreront un certain nombre de chantiers dans toute la région francilienne. C’est ainsi que le département de la Seine-Saint-Denis devrait construire huit piscines supplémentaires. La célèbre gare du Nord devrait tripler de volume et le réseau de transport francilien devrait, quant à lui, connaître de nombreuses ramifications afin de couvrir ces événements, désengorgeant les transports urbains.

Pourtant, force est de constater que ces chantiers ne cessent de prendre du retard. À ce rythme, le fameux « chantier du siècle », selon les mots du Premier ministre, ne verra pas le jour aux dates prévues. En effet, les experts ne tablent aujourd’hui sur une opérationnalité du métro automatique du Grand Paris Express qu’à l’horizon de 2030. Ces retards ont malheureusement conduit à des arbitrages, qui font aujourd’hui des victimes dans les territoires les plus périphériques.

Dès lors, comment justifier nos ambitions pour l’immense cluster de Paris-Saclay, pôle scientifique et technologique à renommée internationale, qui ne sera desservi qu’en 2025 ?

Si ces événements sportifs sont une formidable opportunité, nous devons tout faire pour qu’ils soient une chance économique, sociale et territoriale pour notre pays. C’est pourquoi nous devons nous assurer, avec la plus grande fermeté, que toutes ces constructions et tous ces aménagements du réseau servent le pays dans l’immédiateté de ces événements et dans la construction de l’Île-de-France de demain.

Pour toutes ces raisons, madame la ministre, je souhaite savoir quelles mesures vous comptez prendre pour pallier les retards d’extension du réseau en matière de couverture « transport » des territoires ultrapériphériques et quels équilibres vous comptez fixer pour rendre vos arbitrages sur la construction différenciée de certaines lignes.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Debut de section - Permalien
Brune Poirson

Monsieur le sénateur Wattebled, je vous remercie de votre question.

Le Grand Paris Express est un vrai projet d’avenir pour la région capitale. À terme, il va transformer, pour le meilleur, la vie de millions de Franciliens. Ce développement est d’ailleurs d’une ampleur considérable, vous l’avez souligné. Avec 200 kilomètres de lignes nouvelles, 68 nouvelles gares, c’est un défi absolument hors norme, mais nous avançons.

Vous le savez, le 22 février dernier, le Premier ministre a confié la réalisation intégrale du schéma d’ensemble et confirmé, après avoir consulté les élus franciliens, que le phasage annoncé était aussi réaliste que crédible.

Bien sûr, et vous avez raison de le noter, l’échéance des jeux Olympiques de 2024 est une date clé. Je tiens toutefois à vous assurer, au nom du Gouvernement, que l’ensemble du projet ne se fera pas au détriment des territoires.

Debut de section - Permalien
Brune Poirson

Monsieur le sénateur Wattebled, je vous remercie de votre question.

Le Grand Paris Express est un vrai projet d’avenir pour la région capitale. À terme, il va transformer, pour le meilleur, la vie de millions de Franciliens. Ce développement est d’ailleurs d’une ampleur considérable, vous l’avez souligné. Avec 200 kilomètres de lignes nouvelles, 68 nouvelles gares, c’est un défi absolument hors norme, mais nous avançons.

Vous le savez, le 22 février dernier, le Premier ministre a confié la réalisation intégrale du schéma d’ensemble et confirmé, après avoir consulté les élus franciliens, que le phasage annoncé était aussi réaliste que crédible.

Bien sûr, et vous avez raison de le noter, l’échéance des jeux Olympiques de 2024 est une date clé. Je tiens toutefois à vous assurer, au nom du Gouvernement, que l’ensemble du projet ne se fera pas au détriment des territoires.

Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.

Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Brune Poirson

Je ne crois pas que la ligne 14 qui sera livrée en 2024 et transportera un million de personnes par jour ne concernera que les jeux Olympiques. Les nouvelles lignes de métro participeront avant tout au développement des territoires qu’elles desserviront.

Debut de section - Permalien
Brune Poirson

Je ne crois pas que la ligne 14 qui sera livrée en 2024 et transportera un million de personnes par jour ne concernera que les jeux Olympiques. Les nouvelles lignes de métro participeront avant tout au développement des territoires qu’elles desserviront.

Debut de section - Permalien
Brune Poirson

Nous gardons bien à l’esprit que ce projet, qui est d’intérêt national, est actuellement financé intégralement par les Franciliens. Il est donc fait par et pour les Franciliens, et nous nous attelons à trouver des financements complémentaires.

Debut de section - Permalien
Brune Poirson

Nous gardons bien à l’esprit que ce projet, qui est d’intérêt national, est actuellement financé intégralement par les Franciliens. Il est donc fait par et pour les Franciliens, et nous nous attelons à trouver des financements complémentaires.

Debut de section - Permalien
Brune Poirson

C’est tout l’objet de la mission qui a été confiée par le Premier ministre à Gilles Carrez. Si ses indications sont justifiées, elles devront être intégrées, et elles le seront, au projet de loi de finances pour 2019.

Enfin, concernant la question spécifique du rephasage du calendrier, la ministre chargée des transports, Élisabeth Borne, a confié une mission au préfet d’Île-de-France. Avec Île-de-France Mobilités, il devra définir et mettre en œuvre les offres complémentaires de transport nécessaires.

Monsieur le député

Debut de section - Permalien
Brune Poirson

C’est tout l’objet de la mission qui a été confiée par le Premier ministre à Gilles Carrez. Si ses indications sont justifiées, elles devront être intégrées, et elles le seront, au projet de loi de finances pour 2019.

Enfin, concernant la question spécifique du rephasage du calendrier, la ministre chargée des transports, Élisabeth Borne, a confié une mission au préfet d’Île-de-France. Avec Île-de-France Mobilités, il devra définir et mettre en œuvre les offres complémentaires de transport nécessaires.

Monsieur le député

Exclamations sur de nombreuses travées.

Exclamations sur de nombreuses travées.

Debut de section - Permalien
Brune Poirson

Je vous prie de m’excuser. Je suis confuse.

Debut de section - Permalien
Brune Poirson

Je vous prie de m’excuser. Je suis confuse.

Debut de section - Permalien
Brune Poirson

Mme Brune Poirson, secrétaire d ’ État. Monsieur le sénateur, soyez assuré – et vous pouvez le constater – que notre priorité demeure de répondre aux besoins.

Debut de section - Permalien
Brune Poirson

Mme Brune Poirson, secrétaire d ’ État. Monsieur le sénateur, soyez assuré – et vous pouvez le constater – que notre priorité demeure de répondre aux besoins.

Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche.

Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche.

cci et lien avec le territoire

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Arnaud Bazin, pour le groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Arnaud Bazin, pour le groupe Les Républicains.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Arnaud Bazin

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie et des finances.

Debut de section - PermalienPhoto de Arnaud Bazin

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie et des finances.

Debut de section - PermalienPhoto de Arnaud Bazin

Monsieur le ministre, vous venez d’annoncer un nouveau coup de massue budgétaire sur les chambres de commerce et d’industrie : 400 millions d’euros de recettes de l’État s’envoleront d’ici à 2022, ce qui placera brutalement les CCI dans le champ concurrentiel, en menaçant leur existence ; nous en reparlerons.

Vous en avez aussi profité pour jouer au bonneteau – comme d’habitude –, une nouvelle fois au détriment des collectivités locales. En effet, vous avez annoncé que le désengagement de l’État dans les CCI serait compensé, pour les entreprises, par « une baisse à due concurrence de la CVAE et de la CFE ».

Cela revient, pour le Gouvernement, à faire un triple mauvais coup : réaliser des économies budgétaires en se désengageant des CCI pourtant déjà exsangues ; faire supporter aux collectivités locales la compensation du désengagement de l’État et réaliser à bon compte un allégement de la fiscalité des entreprises ; punir une nouvelle fois les collectivités locales en leur imposant ce nouveau transfert de charges, qui ampute à la fois leur autonomie fiscale et leur autonomie financière.

C’est un très vilain coup, parmi tant d’autres, porté par Bercy, et ce en contradiction avec les annonces du Président de la République lors du Congrès sur le meilleur accompagnement des territoires et les vôtres devant la commission des affaires économiques du Sénat il y a quelques mois.

Monsieur le ministre, vous devez maintenant préciser vos funestes projets : au sein des collectivités, qui paierait, comment et à quel rythme ce nouveau désengagement de l’État ?

Debut de section - PermalienPhoto de Arnaud Bazin

Monsieur le ministre, vous venez d’annoncer un nouveau coup de massue budgétaire sur les chambres de commerce et d’industrie : 400 millions d’euros de recettes de l’État s’envoleront d’ici à 2022, ce qui placera brutalement les CCI dans le champ concurrentiel, en menaçant leur existence ; nous en reparlerons.

Vous en avez aussi profité pour jouer au bonneteau – comme d’habitude –, une nouvelle fois au détriment des collectivités locales. En effet, vous avez annoncé que le désengagement de l’État dans les CCI serait compensé, pour les entreprises, par « une baisse à due concurrence de la CVAE et de la CFE ».

Cela revient, pour le Gouvernement, à faire un triple mauvais coup : réaliser des économies budgétaires en se désengageant des CCI pourtant déjà exsangues ; faire supporter aux collectivités locales la compensation du désengagement de l’État et réaliser à bon compte un allégement de la fiscalité des entreprises ; punir une nouvelle fois les collectivités locales en leur imposant ce nouveau transfert de charges, qui ampute à la fois leur autonomie fiscale et leur autonomie financière.

C’est un très vilain coup, parmi tant d’autres, porté par Bercy, et ce en contradiction avec les annonces du Président de la République lors du Congrès sur le meilleur accompagnement des territoires et les vôtres devant la commission des affaires économiques du Sénat il y a quelques mois.

Monsieur le ministre, vous devez maintenant préciser vos funestes projets : au sein des collectivités, qui paierait, comment et à quel rythme ce nouveau désengagement de l’État ?

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Debut de section - Permalien
Delphine Gény-Stephann

Monsieur le sénateur Arnaud Bazin, le Gouvernement a en effet décidé d’engager une réforme ambitieuse des chambres de commerce et d’industrie, dont les principes ont été présentés par Bruno Le Maire, le 10 juillet dernier, à l’ensemble des présidents de CCI réunis en assemblée générale.

Ce qui est proposé, c’est de changer d’approche et de logique, de lancer, en lien étroit avec les CCI elles-mêmes, une réforme d’ampleur du réseau pour lui redonner un sens et en refaire un outil de politique publique sur lequel l’État peut s’appuyer. Nous souhaitons que les CCI restent des établissements publics de l’État, présents dans tous les territoires.

Cette réforme des CCI, nous allons la faire non pas contre les présidents de CCI ou contre les salariés, mais avec eux. Nous repensons le périmètre des missions financées par la taxe affectée. Il s’agit d’une ressource publique prélevée sur les entreprises, dont nous devons à ce titre justifier l’usage et assurer l’efficience.

Nous devons repenser la gouvernance et le pilotage de ce réseau. Trop souvent, les CCI ne savent pas parler d’une seule voix, elles n’offrent pas la même qualité de service aux entreprises sur tout le territoire. Nous souhaitons donner un rôle central de pilote à CCI France, car il ne peut y avoir d’opérateurs de l’État sans un pilotage resserré.

Enfin, dans cette réforme, nous accompagnerons le réseau des CCI et, surtout, leurs salariés. Il s’agit ici de repenser le rôle des CCI et leur mode d’organisation, d’accompagner les salariés dans ces évolutions et non de transférer des budgets d’une poche à l’autre. Il s’agit donc bien de trouver au sein des CCI et dans une nouvelle vision stratégique les leviers de leur transformation.

Debut de section - Permalien
Delphine Gény-Stephann

Monsieur le sénateur Arnaud Bazin, le Gouvernement a en effet décidé d’engager une réforme ambitieuse des chambres de commerce et d’industrie, dont les principes ont été présentés par Bruno Le Maire, le 10 juillet dernier, à l’ensemble des présidents de CCI réunis en assemblée générale.

Ce qui est proposé, c’est de changer d’approche et de logique, de lancer, en lien étroit avec les CCI elles-mêmes, une réforme d’ampleur du réseau pour lui redonner un sens et en refaire un outil de politique publique sur lequel l’État peut s’appuyer. Nous souhaitons que les CCI restent des établissements publics de l’État, présents dans tous les territoires.

Cette réforme des CCI, nous allons la faire non pas contre les présidents de CCI ou contre les salariés, mais avec eux. Nous repensons le périmètre des missions financées par la taxe affectée. Il s’agit d’une ressource publique prélevée sur les entreprises, dont nous devons à ce titre justifier l’usage et assurer l’efficience.

Nous devons repenser la gouvernance et le pilotage de ce réseau. Trop souvent, les CCI ne savent pas parler d’une seule voix, elles n’offrent pas la même qualité de service aux entreprises sur tout le territoire. Nous souhaitons donner un rôle central de pilote à CCI France, car il ne peut y avoir d’opérateurs de l’État sans un pilotage resserré.

Enfin, dans cette réforme, nous accompagnerons le réseau des CCI et, surtout, leurs salariés. Il s’agit ici de repenser le rôle des CCI et leur mode d’organisation, d’accompagner les salariés dans ces évolutions et non de transférer des budgets d’une poche à l’autre. Il s’agit donc bien de trouver au sein des CCI et dans une nouvelle vision stratégique les leviers de leur transformation.

Debut de section - PermalienPhoto de Arnaud Bazin

Madame la secrétaire d’État, je vous ai demandé qui paierait, comment et à quel rythme. Je n’ai aucune réponse.

Je constate et je déplore, comme votre rapporteur général de l’Assemblée nationale sur d’autres sujets, la grande imprécision relative aux conséquences des décisions fiscales que vous sortez du chapeau.

Debut de section - PermalienPhoto de Arnaud Bazin

Madame la secrétaire d’État, je vous ai demandé qui paierait, comment et à quel rythme. Je n’ai aucune réponse.

Je constate et je déplore, comme votre rapporteur général de l’Assemblée nationale sur d’autres sujets, la grande imprécision relative aux conséquences des décisions fiscales que vous sortez du chapeau.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste.

violences et dégradations commises le 15 juillet

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Vincent Delahaye, pour le groupe Union Centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Vincent Delahaye, pour le groupe Union Centriste.

Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.

Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Le groupe Union Centriste s’associe pleinement aux félicitations du Sénat adressées à l’équipe de France de football, qui nous a remplis de fierté, de joie et d’enthousiasme, comme des millions de Français qui sont descendus dans les rues pour fêter cet événement dimanche dernier.

Dans nombre de villes, les choses se sont très bien passées. Malgré tout, comme cela arrive en de pareilles circonstances, ont eu lieu des débordements, qui ont été largement relayés par les réseaux sociaux.

Ma question concerne le bilan de ces débordements. Je souhaite savoir si le ministre de l’intérieur considère, après quelques jours de recul, que les moyens déployés et leur positionnement étaient adéquats. Peut-on avoir un bilan chiffré sur le plan humain et sur le plan matériel ?

Sur le plan humain, combien de morts, parce qu’il y a eu des conduites irresponsables ? Combien de blessés ? Combien d’agressions sexuelles, puisqu’il en a aussi été question ?

Sur le plan matériel, nous aimerions savoir combien de véhicules ont été brûlés, combien de magasins ont été saccagés et quel en est le coût. Quel est le nombre d’arrestations et de gardes à vue ? Des condamnations ont-elles été prononcées ?

Si nous avons droit au bonheur, à la joie et à la bonne humeur, nous avons aussi droit à la transparence de la part du Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Le groupe Union Centriste s’associe pleinement aux félicitations du Sénat adressées à l’équipe de France de football, qui nous a remplis de fierté, de joie et d’enthousiasme, comme des millions de Français qui sont descendus dans les rues pour fêter cet événement dimanche dernier.

Dans nombre de villes, les choses se sont très bien passées. Malgré tout, comme cela arrive en de pareilles circonstances, ont eu lieu des débordements, qui ont été largement relayés par les réseaux sociaux.

Ma question concerne le bilan de ces débordements. Je souhaite savoir si le ministre de l’intérieur considère, après quelques jours de recul, que les moyens déployés et leur positionnement étaient adéquats. Peut-on avoir un bilan chiffré sur le plan humain et sur le plan matériel ?

Sur le plan humain, combien de morts, parce qu’il y a eu des conduites irresponsables ? Combien de blessés ? Combien d’agressions sexuelles, puisqu’il en a aussi été question ?

Sur le plan matériel, nous aimerions savoir combien de véhicules ont été brûlés, combien de magasins ont été saccagés et quel en est le coût. Quel est le nombre d’arrestations et de gardes à vue ? Des condamnations ont-elles été prononcées ?

Si nous avons droit au bonheur, à la joie et à la bonne humeur, nous avons aussi droit à la transparence de la part du Gouvernement.

Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains.

Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Collomb

Monsieur le sénateur Vincent Delahaye, tout comme vous, je tiens à saluer l’action des forces de sécurité intérieure, qui ont été pleinement mobilisées pour les festivités des 13 et 14 juillet, la retransmission sur écran géant dans plus de 230 villes du match de l’équipe de France et le défilé des joueurs sur les Champs-Élysées. Tout cela s’est déroulé en toute sécurité à un moment où la menace était particulièrement importante.

Lorsque vous êtes ministre de l’intérieur et que vous organisez de telles manifestations, vous prenez toutes les précautions. La loi SILT, que nous avons examinée ensemble voilà un peu moins d’un an, nous a permis d’assurer des périmètres de protection, sans lesquels il aurait été impossible d’organiser ces grandes manifestations.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Collomb

Monsieur le sénateur Vincent Delahaye, tout comme vous, je tiens à saluer l’action des forces de sécurité intérieure, qui ont été pleinement mobilisées pour les festivités des 13 et 14 juillet, la retransmission sur écran géant dans plus de 230 villes du match de l’équipe de France et le défilé des joueurs sur les Champs-Élysées. Tout cela s’est déroulé en toute sécurité à un moment où la menace était particulièrement importante.

Lorsque vous êtes ministre de l’intérieur et que vous organisez de telles manifestations, vous prenez toutes les précautions. La loi SILT, que nous avons examinée ensemble voilà un peu moins d’un an, nous a permis d’assurer des périmètres de protection, sans lesquels il aurait été impossible d’organiser ces grandes manifestations.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Collomb

Nous avons mobilisé le maximum d’hommes et de femmes : 110 000 policiers et gendarmes, 44 000 sapeurs-pompiers, militaires et volontaires, l’ensemble des associations agréées de sécurité civile. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

C’est vrai, vous l’avez souligné, monsieur le sénateur, après ce match, après que celles et ceux qui soutenaient l’équipe de France sont partis, il est resté dans quelques villes quelques dizaines de casseurs qui étaient venus là pour semer le trouble et pour piller. Nous avons procédé, pour la seule soirée de dimanche, à 292 interpellations. Les individus ont été mis en garde à vue. La qualité de ces interpellations et des investigations réalisées par les fonctionnaires de police a été telle que des réponses pénales immédiates ont pu être obtenues, avec un certain nombre d’incarcérations.

Nous sommes en train de regarder les images vidéo et des suites seront données à chaque action contre l’ordre public.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Collomb

Nous avons mobilisé le maximum d’hommes et de femmes : 110 000 policiers et gendarmes, 44 000 sapeurs-pompiers, militaires et volontaires, l’ensemble des associations agréées de sécurité civile. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

C’est vrai, vous l’avez souligné, monsieur le sénateur, après ce match, après que celles et ceux qui soutenaient l’équipe de France sont partis, il est resté dans quelques villes quelques dizaines de casseurs qui étaient venus là pour semer le trouble et pour piller. Nous avons procédé, pour la seule soirée de dimanche, à 292 interpellations. Les individus ont été mis en garde à vue. La qualité de ces interpellations et des investigations réalisées par les fonctionnaires de police a été telle que des réponses pénales immédiates ont pu être obtenues, avec un certain nombre d’incarcérations.

Nous sommes en train de regarder les images vidéo et des suites seront données à chaque action contre l’ordre public.

Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche, ainsi que sur des travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche, ainsi que sur des travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. Vincent Delahaye, pour la réplique.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. Vincent Delahaye, pour la réplique.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Monsieur le ministre d’État, je vous remercie de votre réponse. J’espère tout de même qu’un bilan chiffré sera transmis au Parlement.

Ma question n’avait pas pour but de gâcher la fête – il est bon de célébrer ce type d’événement –, mais de préparer les prochaines, car cette équipe est jeune et nous mettons en elle beaucoup d’espoir. Nous espérons donc que les prochaines fêtes seront encore meilleures.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Monsieur le ministre d’État, je vous remercie de votre réponse. J’espère tout de même qu’un bilan chiffré sera transmis au Parlement.

Ma question n’avait pas pour but de gâcher la fête – il est bon de célébrer ce type d’événement –, mais de préparer les prochaines, car cette équipe est jeune et nous mettons en elle beaucoup d’espoir. Nous espérons donc que les prochaines fêtes seront encore meilleures.

Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.

Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.

audiovisuel public

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. André Gattolin, pour le groupe La République En Marche.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. André Gattolin, pour le groupe La République En Marche.

Applaudissements sur des travées du groupe La République En Marche.

Applaudissements sur des travées du groupe La République En Marche.

Debut de section - PermalienPhoto de André Gattolin

Ma question s’adresse à Mme la ministre de la culture.

La semaine dernière, jour pour jour, la commission de la culture du Sénat, sur l’initiative de sa présidente, notre collègue Catherine Morin-Desailly, a organisé ici même un grand colloque intitulé « Comment réenchanter l’audiovisuel public à l’heure du numérique ? ». Ce fut un moment très intéressant, notamment grâce à l’intervention de grands responsables de l’audiovisuel public européen, qui nous ont présenté les réformes mises en œuvre au sein des sociétés audiovisuelles de leurs pays respectifs.

Au regard de ces transformations, nous avons eu le sentiment que la France était en retard dans ce domaine. C’est sans doute la raison pour laquelle le Président de la République, au mois de janvier dernier, a annoncé la mise en œuvre d’un grand chantier de réforme de l’audiovisuel public. C’est sans doute aussi pour cela que vous-même, madame la ministre, avez avancé un certain nombre de pistes et, surtout, mis en place une commission de concertation chargée de tracer les grandes lignes de la réforme à venir. Cette commission de concertation, conduite notamment par Mme Smadja et M. Tessier, vous a remis certains éléments mardi dernier.

Ma question est très simple, madame la ministre : pouvez-vous nous préciser les grandes orientations retenues pour la réforme de l’audiovisuel public en France et nous indiquer le cadre global dans lequel le Gouvernement entend inscrire ce grand chantier ?

Debut de section - PermalienPhoto de André Gattolin

Ma question s’adresse à Mme la ministre de la culture.

La semaine dernière, jour pour jour, la commission de la culture du Sénat, sur l’initiative de sa présidente, notre collègue Catherine Morin-Desailly, a organisé ici même un grand colloque intitulé « Comment réenchanter l’audiovisuel public à l’heure du numérique ? ». Ce fut un moment très intéressant, notamment grâce à l’intervention de grands responsables de l’audiovisuel public européen, qui nous ont présenté les réformes mises en œuvre au sein des sociétés audiovisuelles de leurs pays respectifs.

Au regard de ces transformations, nous avons eu le sentiment que la France était en retard dans ce domaine. C’est sans doute la raison pour laquelle le Président de la République, au mois de janvier dernier, a annoncé la mise en œuvre d’un grand chantier de réforme de l’audiovisuel public. C’est sans doute aussi pour cela que vous-même, madame la ministre, avez avancé un certain nombre de pistes et, surtout, mis en place une commission de concertation chargée de tracer les grandes lignes de la réforme à venir. Cette commission de concertation, conduite notamment par Mme Smadja et M. Tessier, vous a remis certains éléments mardi dernier.

Ma question est très simple, madame la ministre : pouvez-vous nous préciser les grandes orientations retenues pour la réforme de l’audiovisuel public en France et nous indiquer le cadre global dans lequel le Gouvernement entend inscrire ce grand chantier ?

Applaudissements sur des travées du groupe La République En Marche.

Applaudissements sur des travées du groupe La République En Marche.

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen

Monsieur le sénateur, en effet, le 4 juin dernier, le Gouvernement a présenté les orientations de la réforme de l’audiovisuel public. Vous le savez, aujourd’hui, on ne peut plus envisager la télévision de la même manière avec Netflix, avec YouTube et avec un jeune public qui regarde de plus en plus les images sur son smartphone plutôt que sur le poste de télévision familial.

Notre conviction, qui a été confirmée par la commission de concertation, c’est que le service public audiovisuel est une nécessité et une force, à condition qu’on l’aide à se transformer et que l’on ait une véritable stratégie, au-delà de tout conservatisme.

Pour résumer, les sociétés de l’audiovisuel public doivent passer d’une logique de diffuseur à une logique d’éditeur de contenu avec quatre grandes priorités.

La première, c’est le renforcement de l’offre de proximité, que j’ai déjà détaillée, avec un triplement des programmes de France 3, des coopérations beaucoup plus étroites avec France Bleu et des expérimentations qui démarreront dès la rentrée pour s’adapter à chaque territoire et partir de ces territoires.

La deuxième priorité, c’est l’enrichissement et l’évolution de l’offre de programmes pour les jeunes, ce qui est confirmé par la commission de concertation. Cela implique de maintenir une très forte ambition dans le domaine des programmes pour la jeunesse, en particulier dans l’animation, qui est une filière d’excellence, et de proposer des contenus éducatifs très pédagogiques. Cela suppose également d’offrir aux parents et à leurs enfants un environnement numérique sécurisé sans publicité ; de ce fait, comme nous l’avons annoncé, le canal hertzien de France 4 sera libéré à l’horizon de 2020.

La troisième priorité, c’est une plus grande visibilité des territoires ultramarins. Il s’agit de sortir les outre-mer de la périphérie pour leur garantir une véritable présence dans la programmation de toutes les chaînes de France Télévisions. Cette juste représentation sera accompagnée d’engagements précis dans le cahier des charges, qui donneront lieu à un groupe de travail associant les parlementaires concernés et les sociétés.

Chaque jour, les outre-mer seront présents sur les antennes et, au moins une fois par mois, en prime time, avec le maintien d’une entité éditoriale dédiée avec les équipes de France Ô, qui joueront un rôle de tête de réseau dans le groupe. Nous enrichirons également l’offre numérique, et les outre-mer passeront en haute définition, ce qui permettra, à l’échéance de 2020, de libérer le canal hertzien de France Ô, tout en augmentant la visibilité des outre-mer.

Le défi numérique nécessite un renforcement des investissements des sociétés dans le numérique

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen

Monsieur le sénateur, en effet, le 4 juin dernier, le Gouvernement a présenté les orientations de la réforme de l’audiovisuel public. Vous le savez, aujourd’hui, on ne peut plus envisager la télévision de la même manière avec Netflix, avec YouTube et avec un jeune public qui regarde de plus en plus les images sur son smartphone plutôt que sur le poste de télévision familial.

Notre conviction, qui a été confirmée par la commission de concertation, c’est que le service public audiovisuel est une nécessité et une force, à condition qu’on l’aide à se transformer et que l’on ait une véritable stratégie, au-delà de tout conservatisme.

Pour résumer, les sociétés de l’audiovisuel public doivent passer d’une logique de diffuseur à une logique d’éditeur de contenu avec quatre grandes priorités.

La première, c’est le renforcement de l’offre de proximité, que j’ai déjà détaillée, avec un triplement des programmes de France 3, des coopérations beaucoup plus étroites avec France Bleu et des expérimentations qui démarreront dès la rentrée pour s’adapter à chaque territoire et partir de ces territoires.

La deuxième priorité, c’est l’enrichissement et l’évolution de l’offre de programmes pour les jeunes, ce qui est confirmé par la commission de concertation. Cela implique de maintenir une très forte ambition dans le domaine des programmes pour la jeunesse, en particulier dans l’animation, qui est une filière d’excellence, et de proposer des contenus éducatifs très pédagogiques. Cela suppose également d’offrir aux parents et à leurs enfants un environnement numérique sécurisé sans publicité ; de ce fait, comme nous l’avons annoncé, le canal hertzien de France 4 sera libéré à l’horizon de 2020.

La troisième priorité, c’est une plus grande visibilité des territoires ultramarins. Il s’agit de sortir les outre-mer de la périphérie pour leur garantir une véritable présence dans la programmation de toutes les chaînes de France Télévisions. Cette juste représentation sera accompagnée d’engagements précis dans le cahier des charges, qui donneront lieu à un groupe de travail associant les parlementaires concernés et les sociétés.

Chaque jour, les outre-mer seront présents sur les antennes et, au moins une fois par mois, en prime time, avec le maintien d’une entité éditoriale dédiée avec les équipes de France Ô, qui joueront un rôle de tête de réseau dans le groupe. Nous enrichirons également l’offre numérique, et les outre-mer passeront en haute définition, ce qui permettra, à l’échéance de 2020, de libérer le canal hertzien de France Ô, tout en augmentant la visibilité des outre-mer.

Le défi numérique nécessite un renforcement des investissements des sociétés dans le numérique

Marques d ’ impatience sur les travées du groupe Les Républicains.

Marques d ’ impatience sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen

… et protègent, en particulier les données personnelles.

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen

… et protègent, en particulier les données personnelles.

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen

Mme Françoise Nyssen, ministre. Le service public…

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen

Mme Françoise Nyssen, ministre. Le service public…

Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche.

Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche.

avenir du port maritime de bordeaux

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Delattre

« Bordeaux est ce port qui nous fait rêver de la mer », écrivait François Mauriac, enfant du pays. Un rêve qui devient cauchemar.

La société MSC, deuxième transporteur mondial de conteneurs, vient d’annoncer sa décision de quitter le port de Bordeaux, en raison de l’incapacité de ce dernier à remettre en service le terminal du Verdon : une mauvaise nouvelle de plus pour ce grand port maritime, pris dans une spirale négative depuis plusieurs années de mauvaise administration. Cette annonce signifie une diminution de 50 % du trafic de conteneurs et des dizaines d’emplois directs ou indirects condamnés. J’ai une pensée particulière pour les pilotes de la Gironde, dont je suis la marraine d’un bateau §et qui sont face à des choix cruciaux de sécurité.

La ville de Bordeaux, Bordeaux Métropole et le conseil régional de Nouvelle-Aquitaine sont mobilisés pour tenter de sauver une activité portuaire qui fait sens dans l’ouverture de la France au monde par sa façade atlantique.

Depuis la réforme portuaire de 2008, les grands ports maritimes restent les derniers à conserver le statut d’établissement public sous responsabilité de l’État. Cependant, il manque à ces ports, tout du moins au port de Bordeaux, une vision stratégique territorialisée. Ce port est éclaté sur sept sites différents, dont une partie en estuaire. Il ne peut être géré comme n’importe quel autre grand port de France. La région Nouvelle-Aquitaine apparaît donc comme la seule et unique échelle capable de prendre en compte ses spécificités, en complémentarité avec le port régional de Bayonne et en synergie avec celui de La Rochelle.

En transférant cette compétence à la région, l’État permettrait de faire émerger un projet qui fédérerait les acteurs et ne les diviserait plus comme aujourd’hui. L’État y resterait néanmoins un acteur central pour l’accomplissement de ses missions régaliennes liées à la sécurité maritime, au contrôle des flux, ainsi que pour sa compétence en matière de dragage de l’estuaire.

Madame la ministre, nombre d’élus et d’acteurs économiques de Nouvelle-Aquitaine attendent la régionalisation de ce port. Cette question stratégique sera-t-elle abordée dans votre projet de loi d’orientation sur les mobilités ? Vous héritez d’une situation complexe. Malheureusement, nous ne pouvons plus nous permettre d’attendre. Il vous faut agir vite !

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Delattre

« Bordeaux est ce port qui nous fait rêver de la mer », écrivait François Mauriac, enfant du pays. Un rêve qui devient cauchemar.

La société MSC, deuxième transporteur mondial de conteneurs, vient d’annoncer sa décision de quitter le port de Bordeaux, en raison de l’incapacité de ce dernier à remettre en service le terminal du Verdon : une mauvaise nouvelle de plus pour ce grand port maritime, pris dans une spirale négative depuis plusieurs années de mauvaise administration. Cette annonce signifie une diminution de 50 % du trafic de conteneurs et des dizaines d’emplois directs ou indirects condamnés. J’ai une pensée particulière pour les pilotes de la Gironde, dont je suis la marraine d’un bateau §et qui sont face à des choix cruciaux de sécurité.

La ville de Bordeaux, Bordeaux Métropole et le conseil régional de Nouvelle-Aquitaine sont mobilisés pour tenter de sauver une activité portuaire qui fait sens dans l’ouverture de la France au monde par sa façade Atlantique.

Depuis la réforme portuaire de 2008, les grands ports maritimes restent les derniers à conserver le statut d’établissement public sous responsabilité de l’État. Cependant, il manque à ces ports, tout du moins au port de Bordeaux, une vision stratégique territorialisée. Ce port est éclaté sur sept sites différents, dont une partie en estuaire. Il ne peut être géré comme n’importe quel autre grand port de France. La région Nouvelle-Aquitaine apparaît donc comme la seule et unique échelle capable de prendre en compte ses spécificités, en complémentarité avec le port régional de Bayonne et en synergie avec celui de La Rochelle.

En transférant cette compétence à la région, l’État permettrait de faire émerger un projet qui fédérerait les acteurs et ne les diviserait plus comme aujourd’hui. L’État y resterait néanmoins un acteur central pour l’accomplissement de ses missions régaliennes liées à la sécurité maritime, au contrôle des flux, ainsi que pour sa compétence en matière de dragage de l’estuaire.

Madame la ministre, nombre d’élus et d’acteurs économiques de Nouvelle-Aquitaine attendent la régionalisation de ce port. Cette question stratégique sera-t-elle abordée dans votre projet de loi d’orientation sur les mobilités ? Vous héritez d’une situation complexe. Malheureusement, nous ne pouvons plus nous permettre d’attendre. Il vous faut agir vite !

Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Debut de section - Permalien
Brune Poirson

Madame la sénatrice Delattre, je vous remercie de cette question à laquelle je réponds à la place d’Élisabeth Borne, ministre chargée des transports.

Le rôle des régions dans la gouvernance des grands ports maritimes français est, pour le Gouvernement, un enjeu majeur. Vous savez d’ailleurs que, le 21 novembre dernier, à l’occasion des Assises de l’économie de la mer, le Premier ministre a réaffirmé son engagement en faveur du développement, de la compétitivité et de l’attractivité des ports français. Nous souhaitons en effet conforter la position des grands ports français dans les grands flux du transport maritime international. Cela exige de leur offrir un modèle stabilisé et réformé.

Pour ce faire, nous nous concentrons non seulement sur la transformation du modèle économique des ports, mais aussi sur la recherche d’une meilleure complémentarité entre l’ensemble des ports français, ce qui exige la mise en place d’une nouvelle gouvernance.

Le Gouvernement souhaite que cette gouvernance soit mieux partagée avec les collectivités qui comptent des grands ports maritimes à vocation plutôt nationale, en particulier ceux de la façade atlantique. C’est la raison pour laquelle nous avons chargé le préfet de Nouvelle-Aquitaine d’une mission de concertation auprès de toutes les parties prenantes, qui complétera un audit financier en cours.

L’option de la décentralisation du port de Bordeaux est, elle aussi, en discussion. Les résultats de cette concertation seront donc déterminants pour nos échanges à venir.

Soyez assurée, madame la sénatrice, que, au-delà de la gouvernance, la préoccupation du Gouvernement est de redonner au port de Bordeaux des perspectives stratégiques de développement et de lui donner les capacités de les mettre en œuvre.

Debut de section - Permalien
Brune Poirson

Madame la sénatrice Delattre, je vous remercie de cette question à laquelle je réponds à la place d’Élisabeth Borne, ministre chargée des transports.

Le rôle des régions dans la gouvernance des grands ports maritimes français est, pour le Gouvernement, un enjeu majeur. Vous savez d’ailleurs que, le 21 novembre dernier, à l’occasion des Assises de l’économie de la mer, le Premier ministre a réaffirmé son engagement en faveur du développement, de la compétitivité et de l’attractivité des ports français. Nous souhaitons en effet conforter la position des grands ports français dans les grands flux du transport maritime international. Cela exige de leur offrir un modèle stabilisé et réformé.

Pour ce faire, nous nous concentrons non seulement sur la transformation du modèle économique des ports, mais aussi sur la recherche d’une meilleure complémentarité entre l’ensemble des ports français, ce qui exige la mise en place d’une nouvelle gouvernance.

Le Gouvernement souhaite que cette gouvernance soit mieux partagée avec les collectivités qui comptent des grands ports maritimes à vocation plutôt nationale, en particulier ceux de la façade Atlantique. C’est la raison pour laquelle nous avons chargé le préfet de Nouvelle-Aquitaine d’une mission de concertation auprès de toutes les parties prenantes, qui complétera un audit financier en cours.

L’option de la décentralisation du port de Bordeaux est, elle aussi, en discussion. Les résultats de cette concertation seront donc déterminants pour nos échanges à venir.

Soyez assurée, madame la sénatrice, que, au-delà de la gouvernance, la préoccupation du Gouvernement est de redonner au port de Bordeaux des perspectives stratégiques de développement et de lui donner les capacités de les mettre en œuvre.

Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche.

Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche.

formation dans les clubs sportifs

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Lozach, pour le groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Lozach, pour le groupe socialiste et républicain.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Lozach

Ma question s’adresse à Mme la ministre des sports.

Les festivités saluant le fantastique parcours sportif de l’équipe de France de football sont encore dans tous les esprits, et les échos de ce moment de ferveur populaire et de communion nationale résonnent toujours. Comment capitaliser sur ce formidable événement, au moment où les débats se poursuivent sur la gouvernance du sport et alors qu’approche le débat budgétaire pour l’année prochaine ?

Nous souhaitons mettre en perspective cette belle aventure populaire, source de joie et d’inspiration, avec les interrogations que suscite la politique sportive du Gouvernement.

Le 9 juillet dernier, devant le Congrès, le Président de la République a présenté sa vision politique sur de très nombreux sujets. Force fut de constater un absent : le sport. De même, les moyens budgétaires mobilisés dans la loi de finances pour 2018 au bénéfice de cette politique publique ont connu une régression.

Les vingt-trois joueurs de l’équipe nationale présentent vingt-trois parcours de formation de très grande qualité, bien souvent dans des clubs aux moyens modestes. Il importe de préserver cette richesse associative. Or ces clubs traversent une période difficile, caractérisée par la baisse des dotations des collectivités, la réduction du nombre de contrats aidés, l’ubérisation du sport, le manque de reconnaissance pour le bénévolat, ainsi que la diminution en 2018 des crédits du Centre national pour le développement du sport.

Madame la ministre, face à l’afflux probable de nouveaux licenciés à la suite de l’engouement provoqué par cette victoire, comment allez-vous favoriser l’accueil de tous ces jeunes, et pas seulement dans le football ?

Plus largement, le moment n’est-il pas venu de proposer un projet de loi de programmation budgétaire pour le sport, afin de préparer les jeux Olympiques de 2024 à Paris dans les meilleures dispositions, animé par des ambitions fortes dans la construction de l’héritage olympique, par-delà la recherche de médailles, avec l’augmentation du nombre de pratiquants, le développement des équipements de proximité, le désengorgement de la filière des métiers du sport ou bien encore la promotion du sport scolaire ? Comment entendez-vous relever ces défis ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Lozach

Ma question s’adresse à Mme la ministre des sports.

Les festivités saluant le fantastique parcours sportif de l’équipe de France de football sont encore dans tous les esprits, et les échos de ce moment de ferveur populaire et de communion nationale résonnent toujours. Comment capitaliser sur ce formidable événement, au moment où les débats se poursuivent sur la gouvernance du sport et alors qu’approche le débat budgétaire pour l’année prochaine ?

Nous souhaitons mettre en perspective cette belle aventure populaire, source de joie et d’inspiration, avec les interrogations que suscite la politique sportive du Gouvernement.

Le 9 juillet dernier, devant le Congrès, le Président de la République a présenté sa vision politique sur de très nombreux sujets. Force fut de constater un absent : le sport. De même, les moyens budgétaires mobilisés dans la loi de finances pour 2018 au bénéfice de cette politique publique ont connu une régression.

Les vingt-trois joueurs de l’équipe nationale présentent vingt-trois parcours de formation de très grande qualité, bien souvent dans des clubs aux moyens modestes. Il importe de préserver cette richesse associative. Or ces clubs traversent une période difficile, caractérisée par la baisse des dotations des collectivités, la réduction du nombre de contrats aidés, l’ubérisation du sport, le manque de reconnaissance pour le bénévolat, ainsi que la diminution en 2018 des crédits du Centre national pour le développement du sport.

Madame la ministre, face à l’afflux probable de nouveaux licenciés à la suite de l’engouement provoqué par cette victoire, comment allez-vous favoriser l’accueil de tous ces jeunes, et pas seulement dans le football ?

Plus largement, le moment n’est-il pas venu de proposer un projet de loi de programmation budgétaire pour le sport, afin de préparer les jeux Olympiques de 2024 à Paris dans les meilleures dispositions, animé par des ambitions fortes dans la construction de l’héritage olympique, par-delà la recherche de médailles, avec l’augmentation du nombre de pratiquants, le développement des équipements de proximité, le désengorgement de la filière des métiers du sport ou bien encore la promotion du sport scolaire ? Comment entendez-vous relever ces défis ?

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - Permalien
Laura Flessel

Mme Laura Flessel, ministre des sports. Monsieur le sénateur Lozach, depuis un an, le sport français connaît une période exceptionnelle, tant au niveau de ses résultats que de l’obtention de grands événements sportifs.

Debut de section - Permalien
Laura Flessel

Mme Laura Flessel, ministre des sports. Monsieur le sénateur Lozach, depuis un an, le sport français connaît une période exceptionnelle, tant au niveau de ses résultats que de l’obtention de grands événements sportifs.

Exclamations sur diverses travées.

Exclamations sur diverses travées.

Debut de section - Permalien
Laura Flessel

Cette situation nous oblige à faire ce qui n’a jamais été fait.

Comme vous l’avez rappelé, j’ai engagé une réforme profonde de la gouvernance du sport français, gouvernance qui n’a pas bougé depuis soixante ans.

Debut de section - Permalien
Laura Flessel

Cette situation nous oblige à faire ce qui n’a jamais été fait.

Comme vous l’avez rappelé, j’ai engagé une réforme profonde de la gouvernance du sport français, gouvernance qui n’a pas bougé depuis soixante ans.

Debut de section - Permalien
Laura Flessel

Il y a encore une heure, je présidais le dernier comité de pilotage de ce chantier. Tous les acteurs étaient présents. Les représentants des collectivités territoriales, des mouvements sportifs et du monde économique ont salué la très grande qualité de ce travail collectif et ils ont jugé historique le résultat auquel nous étions parvenus. Historique, car, depuis le 13 septembre dernier, le sport français est au rendez-vous avec l’histoire, et c’est le genre de rendez-vous qu’on n’a pas le droit de manquer.

Cette nouvelle gouvernance va conduire à une mutation économique du modèle sportif français, …

Debut de section - Permalien
Laura Flessel

Il y a encore une heure, je présidais le dernier comité de pilotage de ce chantier. Tous les acteurs étaient présents. Les représentants des collectivités territoriales, des mouvements sportifs et du monde économique ont salué la très grande qualité de ce travail collectif et ils ont jugé historique le résultat auquel nous étions parvenus. Historique, car, depuis le 13 septembre dernier, le sport français est au rendez-vous avec l’histoire, et c’est le genre de rendez-vous qu’on n’a pas le droit de manquer.

Cette nouvelle gouvernance va conduire à une mutation économique du modèle sportif français, …

Debut de section - Permalien
Laura Flessel

… parce que, je l’assume, ce n’est pas le rôle de l’État de financer durablement les clubs.

L’État accompagnera les acteurs associatifs dans cette période de transition – c’est pourquoi j’ai décidé de libérer une enveloppe de 5, 6 millions d’euros pour le soutien aux clubs en difficulté –, mais le changement doit avoir lieu vers un modèle économique moins dépendant des fonds publics. C’est cela l’autonomie du mouvement sportif.

Pour le reste, vous le savez comme moi, la discussion budgétaire est en cours. Nous devrons trouver les moyens de financer nos ambitions en matière de haute performance et d’accès à la pratique, car le sport ne peut avancer que sur deux jambes.

Debut de section - Permalien
Laura Flessel

… parce que, je l’assume, ce n’est pas le rôle de l’État de financer durablement les clubs.

L’État accompagnera les acteurs associatifs dans cette période de transition – c’est pourquoi j’ai décidé de libérer une enveloppe de 5, 6 millions d’euros pour le soutien aux clubs en difficulté –, mais le changement doit avoir lieu vers un modèle économique moins dépendant des fonds publics. C’est cela l’autonomie du mouvement sportif.

Pour le reste, vous le savez comme moi, la discussion budgétaire est en cours. Nous devrons trouver les moyens de financer nos ambitions en matière de haute performance et d’accès à la pratique, car le sport ne peut avancer que sur deux jambes.

Applaudissements sur des travées du groupe La République En Marche.

Applaudissements sur des travées du groupe La République En Marche.

rapport du cap 22

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Jean Sol, pour le groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Jean Sol, pour le groupe Les Républicains.

Applau dissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Applau dissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Sol

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre, mais je voudrais au préalable féliciter l’équipe de France de football au nom de mon groupe.

Monsieur le Premier ministre, vous êtes ici devant la représentation nationale, devant des élus de la Nation. La Constitution nous confie deux missions : faire la loi et contrôler l’action du Gouvernement. Nous avons le sentiment que, depuis quelque temps, notre tâche n’est pas simplifiée.

Concernant la fabrique de la loi, après un premier trimestre législatif peu dense au cours duquel le Gouvernement n’a présenté aucun texte important, nous faisons face à un embouteillage – et je n’évoque même pas les commissions mixtes paritaires non conclusives. Rien ne semble avoir été fait pour l’éviter. Pourquoi ne pas avoir choisi le Sénat en première lecture pour certains textes ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Sol

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre, mais je voudrais au préalable féliciter l’équipe de France de football au nom de mon groupe.

Monsieur le Premier ministre, vous êtes ici devant la représentation nationale, devant des élus de la Nation. La Constitution nous confie deux missions : faire la loi et contrôler l’action du Gouvernement. Nous avons le sentiment que, depuis quelque temps, notre tâche n’est pas simplifiée.

Concernant la fabrique de la loi, après un premier trimestre législatif peu dense au cours duquel le Gouvernement n’a présenté aucun texte important, nous faisons face à un embouteillage – et je n’évoque même pas les commissions mixtes paritaires non conclusives. Rien ne semble avoir été fait pour l’éviter. Pourquoi ne pas avoir choisi le Sénat en première lecture pour certains textes ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Sol

M. Jean Sol. J’ajoute que, trop souvent, les textes nous arrivent insuffisamment préparés. Nous ne comptons plus les amendements du Gouvernement qui modifient substantiellement les projets de loi la nuit précédant le débat. Nous avons atteint l’apothéose avec l’amendement annoncé par le Président de la République, qui a balayé d’un revers de main le volet « chômage » du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Sol

M. Jean Sol. J’ajoute que, trop souvent, les textes nous arrivent insuffisamment préparés. Nous ne comptons plus les amendements du Gouvernement qui modifient substantiellement les projets de loi la nuit précédant le débat. Nous avons atteint l’apothéose avec l’amendement annoncé par le Président de la République, qui a balayé d’un revers de main le volet chômage du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Sol

Monsieur le Premier ministre, la totalité des informations dont nous avons besoin pour légiférer ou contrôler ne nous parvient pas toujours exhaustivement dans un délai raisonnable. Nous avons besoin de plus de transparence de la part du Gouvernement.

Qu’est devenu le schéma d’emplois 2019, usuellement annexé aux documents de préparation du débat d’orientation budgétaire ? Nous aimerions connaître vos projets et vos objectifs en matière d’emplois publics, ministère par ministère.

Pouvez-vous nous expliquer par quelle logique la presse dispose du rapport du Comité Action publique 2022, alors que notre collègue Christine Lavarde, membre de cette instance, n’en a même pas eu connaissance ?

Le Parlement mérite d’être respecté et personne, pas même le Président de la République, ne peut prétendre incarner à lui seul l’édifice républicain. Comment comptez-vous corriger ce qui pourrait être interprété comme de la défiance et du mépris vis-à-vis du Parlement ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Sol

Monsieur le Premier ministre, la totalité des informations dont nous avons besoin pour légiférer ou contrôler ne nous parvient pas toujours exhaustivement dans un délai raisonnable. Nous avons besoin de plus de transparence de la part du Gouvernement.

Qu’est devenu le schéma d’emplois 2019, usuellement annexé aux documents de préparation du débat d’orientation budgétaire ? Nous aimerions connaître vos projets et vos objectifs en matière d’emplois publics, ministère par ministère.

Pouvez-vous nous expliquer par quelle logique la presse dispose du rapport du Comité Action publique 2022, alors que notre collègue Christine Lavarde, membre de cette instance, n’en a même pas eu connaissance ?

Le Parlement mérite d’être respecté et personne, pas même le Président de la République, ne peut prétendre incarner à lui seul l’édifice républicain. Comment comptez-vous corriger ce qui pourrait être interprété comme de la défiance et du mépris vis-à-vis du Parlement ?

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, du groupe Union Centriste, du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, du groupe Union Centriste, du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

Monsieur le sénateur, vous m’interrogez sur de nombreux sujets…

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

Monsieur le sénateur, vous m’interrogez sur de nombreux sujets…

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

… – tous excellents –, tels que la qualité du travail parlementaire, la qualité de la relation entre le Gouvernement et les deux assemblées, le projet de révision constitutionnelle, la façon dont nous envisageons la transformation de l’action publique ou encore l’utilisation d’un travail d’experts qui nous a été rendu.

Je vais essayer de répondre, sinon à toutes ces questions, du moins de la façon la plus claire possible.

Vous avez évoqué la façon dont le Gouvernement envisage, domaine par domaine, chapitre par chapitre, de transformer l’action publique pour essayer à la fois de mieux servir nos concitoyens, de faire en sorte que le service public soit plus efficace et aussi, assumons-le, qu’il soit rendu avec une économie de moyens. C’est l’objet du travail que j’ai confié aux membres du Comité Action publique 2022, qui ont procédé à des auditions, travaillé avec les ministères et les administrations compétentes pour produire un rapport. Ce rapport existe.

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

… – tous excellents –, tels que la qualité du travail parlementaire, la qualité de la relation entre le Gouvernement et les deux assemblées, le projet de révision constitutionnelle, la façon dont nous envisageons la transformation de l’action publique ou encore l’utilisation d’un travail d’experts qui nous a été rendu.

Je vais essayer de répondre, sinon à toutes ces questions, du moins de la façon la plus claire possible.

Vous avez évoqué la façon dont le Gouvernement envisage, domaine par domaine, chapitre par chapitre, de transformer l’action publique pour essayer à la fois de mieux servir nos concitoyens, de faire en sorte que le service public soit plus efficace et aussi, assumons-le, qu’il soit rendu avec une économie de moyens. C’est l’objet du travail que j’ai confié aux membres du Comité Action publique 2022, qui ont procédé à des auditions, travaillé avec les ministères et les administrations compétentes pour produire un rapport. Ce rapport existe.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Eblé

Ne pas l’avoir, c’est inacceptable pour la représentation nationale !

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Eblé

Ne pas l’avoir, c’est inacceptable pour la représentation nationale !

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

Sachez que j’assume parfaitement cette position !

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

Sachez que j’assume parfaitement cette position !

Debut de section - PermalienPhoto de Marc-Philippe Daubresse

Dans ce cas, il ne fallait pas demander de rapport !

Debut de section - PermalienPhoto de Marc-Philippe Daubresse

Dans ce cas, il ne fallait pas demander de rapport !

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

J’ai souvenir de beaucoup de rapports – j’ai même participé à la rédaction de certains d’entre eux – formulant cinquante, soixante-dix, cent ou cent vingt propositions. Or, dès leur publication, le débat se concentrait toujours sur une seule mesure.

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

J’ai souvenir de beaucoup de rapports – j’ai même participé à la rédaction de certains d’entre eux – formulant cinquante, soixante-dix, cent ou cent vingt propositions. Or, dès leur publication, le débat se concentrait toujours sur une seule mesure.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Eblé

Donnez-nous ce rapport au lieu de nous en parler ! C’est inacceptable !

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Eblé

Donnez-nous ce rapport au lieu de nous en parler ! C’est inacceptable !

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

Monsieur le président, j’essaie de répondre à M. le sénateur Sol…

Je disais donc que notre objectif est de faire en sorte d’intégrer les propositions formulées dans ce rapport dans une série de mesures qui vont transformer l’action publique.

Avec l’un des présidents du Comité Action publique 2022 et la rapporteuse chargée des questions relatives au service public de l’emploi, nous avons fait le point sur les propositions formulées par ce comité, et nous avons indiqué que nous allions en retenir trois. J’ai d’ailleurs précisé dans le communiqué de presse – je suis certain que vous l’avez lu avec attention – lesquelles nous ne retenions pas, sujet par sujet.

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

Monsieur le président, j’essaie de répondre à M. le sénateur Sol…

Je disais donc que notre objectif est de faire en sorte d’intégrer les propositions formulées dans ce rapport dans une série de mesures qui vont transformer l’action publique.

Avec l’un des présidents du Comité Action publique 2022 et la rapporteuse chargée des questions relatives au service public de l’emploi, nous avons fait le point sur les propositions formulées par ce comité, et nous avons indiqué que nous allions en retenir trois. J’ai d’ailleurs précisé dans le communiqué de presse – je suis certain que vous l’avez lu avec attention – lesquelles nous ne retenions pas, sujet par sujet.

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Nous allons continuer ce travail, qui n’est pas achevé, et nous porterons dans le débat public les propositions de transformation sur lesquelles nous nous engageons. À l’issue de ce travail, le rapport sera rendu public.

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Nous allons continuer ce travail, qui n’est pas achevé, et nous porterons dans le débat public les propositions de transformation sur lesquelles nous nous engageons. À l’issue de ce travail, le rapport sera rendu public.

Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.

Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Je crois plus intéressant de lancer le débat sur ce que nous voulons faire que sur un travail d’experts qui nous a été rendu pour nourrir notre réflexion.

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Je crois plus intéressant de lancer le débat sur ce que nous voulons faire que sur un travail d’experts qui nous a été rendu pour nourrir notre réflexion.

Le rapport ! sur les travées du groupe socialiste et républicain.

Le rapport ! sur les travées du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

Voilà ce que je voulais vous dire sur ce sujet, monsieur le sénateur, malgré un certain brouhaha…

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

Voilà ce que je voulais vous dire sur ce sujet, monsieur le sénateur, malgré un certain brouhaha…

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Eblé

Le Gouvernement n’est pas le seul à avoir le droit de travailler ! Les parlementaires aussi en ont le droit !

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Eblé

Le Gouvernement n’est pas le seul à avoir le droit de travailler ! Les parlementaires aussi en ont le droit !

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

J’en viens au deuxième sujet sur lequel vous m’avez interrogé, monsieur le sénateur : la qualité du travail entre le Gouvernement et le Parlement.

Je l’ai toujours dit, j’ai le plus grand respect pour le Parlement

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

J’en viens au deuxième sujet sur lequel vous m’avez interrogé, monsieur le sénateur : la qualité du travail entre le Gouvernement et le Parlement.

Je l’ai toujours dit, j’ai le plus grand respect pour le Parlement

Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.

Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

… notamment pour ses deux chambres. Les deux chambres produisent des idées, apportent des corrections, font des propositions, déposent des amendements qui sont souvent de nature différente.

Être respectueux du travail de chacune des assemblées ne veut pas dire – je pense que vous en conviendrez – être systématiquement d’accord avec l’ensemble des propositions et l’ensemble des sujets.

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

… notamment pour ses deux chambres. Les deux chambres produisent des idées, apportent des corrections, font des propositions, déposent des amendements qui sont souvent de nature différente.

Être respectueux du travail de chacune des assemblées ne veut pas dire – je pense que vous en conviendrez – être systématiquement d’accord avec l’ensemble des propositions et l’ensemble des sujets.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Eblé

On aimerait bien savoir si on est d’accord avec le rapport, mais on ne l’a pas !

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Eblé

On aimerait bien savoir si on est d’accord avec le rapport, mais on ne l’a pas !

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

L’objectif est de faire en sorte que le débat puisse être plein et entier et que nous puissions, lorsque nous ne sommes pas d’accord, admettre et documenter nos points de désaccord pour faire en sorte d’aboutir, par le jeu du bicamérisme et de la navette parlementaire, au meilleur texte possible.

Tel est exactement l’état d’esprit qui est le mien sur le projet de loi que vous discutez en ce moment au Sénat comme sur tous les autres.

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

L’objectif est de faire en sorte que le débat puisse être plein et entier et que nous puissions, lorsque nous ne sommes pas d’accord, admettre et documenter nos points de désaccord pour faire en sorte d’aboutir, par le jeu du bicamérisme et de la navette parlementaire, au meilleur texte possible.

Tel est exactement l’état d’esprit qui est le mien sur le projet de loi que vous discutez en ce moment au Sénat comme sur tous les autres.

Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche, ainsi que sur des travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche, ainsi que sur des travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

projet de suppression de niches fiscales

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Vermeillet, pour le groupe Union Centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Vermeillet, pour le groupe Union Centriste.

Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.

Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Vermeillet

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie et des finances.

Monsieur le ministre, dans le cadre du Comité Action publique 2022, votre ministère s’est engagé dans une démarche de révision des aides fiscales. Parmi vos propositions figure la suppression des taux réduits de TVA concernant le bâtiment.

Dans un entretien accordé à un quotidien national, vous avez écarté l’idée de toucher au taux réduit de TVA dans la restauration, estimant « que l’augmentation des impôts n’était pas la bonne solution ». Vous semblez toutefois valider en creux l’idée d’un abandon des taux réduits applicables à la rénovation énergétique et à l’amélioration du bâti.

À l’heure où les travaux de rénovation stagnent et où l’État souhaite lutter contre la précarité énergétique, la suppression de ces taux réduits pénaliserait les ménages les plus modestes et produirait des effets désastreux pour le secteur du bâtiment.

Les travaux de rénovation représentent près de 60 % des 135 milliards d’euros de chiffre d’affaires annuel du secteur du bâtiment, notamment grâce au taux réduit de TVA, dont vous ne pouvez ignorer l’effet sur l’activité économique de notre pays. Un relèvement du taux de TVA, donc des prix, entraînera une baisse du volume des travaux déclarés, c’est-à-dire une hausse du travail au noir, et, par conséquent, la destruction de milliers d’emplois. Quelque 27 000 emplois seront ainsi supprimés. Adieu croissance, adieu transition énergétique, bonjour chômage et fraude fiscale !

Dans la perspective du projet de budget pour 2019, pouvez-vous nous indiquer quelles sont les intentions du Gouvernement concernant le secteur du bâtiment ?

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Vermeillet

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie et des finances.

Monsieur le ministre, dans le cadre du Comité Action publique 2022, votre ministère s’est engagé dans une démarche de révision des aides fiscales. Parmi vos propositions figure la suppression des taux réduits de TVA concernant le bâtiment.

Dans un entretien accordé à un quotidien national, vous avez écarté l’idée de toucher au taux réduit de TVA dans la restauration, estimant « que l’augmentation des impôts n’était pas la bonne solution ». Vous semblez toutefois valider en creux l’idée d’un abandon des taux réduits applicables à la rénovation énergétique et à l’amélioration du bâti.

À l’heure où les travaux de rénovation stagnent et où l’État souhaite lutter contre la précarité énergétique, la suppression de ces taux réduits pénaliserait les ménages les plus modestes et produirait des effets désastreux pour le secteur du bâtiment.

Les travaux de rénovation représentent près de 60 % des 135 milliards d’euros de chiffre d’affaires annuel du secteur du bâtiment, notamment grâce au taux réduit de TVA, dont vous ne pouvez ignorer l’effet sur l’activité économique de notre pays. Un relèvement du taux de TVA, donc des prix, entraînera une baisse du volume des travaux déclarés, c’est-à-dire une hausse du travail au noir, et, par conséquent, la destruction de milliers d’emplois. Quelque 27 000 emplois seront ainsi supprimés. Adieu croissance, adieu transition énergétique, bonjour chômage et fraude fiscale !

Dans la perspective du projet de budget pour 2019, pouvez-vous nous indiquer quelles sont les intentions du Gouvernement concernant le secteur du bâtiment ?

Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains.

Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Debut de section - Permalien
Delphine Gény-Stephann

Madame la sénatrice Sylvie Vermeillet, comme l’a bien exposé le Premier ministre, tous les ministères sont actuellement engagés, chacun dans leur champ de compétences, dans une démarche vertueuse d’évaluation de leurs missions et des dispositifs fiscaux et non fiscaux qui les concernent, afin d’identifier les réformes nécessaires à une plus grande efficacité. C’est tout le sens du programme Action publique 2022, lancé en février dernier.

Dans ce cadre, le ministère de l’économie et des finances mène une revue des aides budgétaires et fiscales aux entreprises, afin d’évaluer leur efficience économique au regard du coût qu’elles représentent pour les finances publiques. Ces aides font également l’objet de nombreuses concertations avec les associations et fédérations d’entreprises. Cela ne signifie pas qu’elles ont vocation à terme à être remises en cause.

Le ministre de l’économie et des finances a par ailleurs annoncé lors de la commission d’évaluation des politiques publiques qu’il souhaitait associer les parlementaires à cette démarche d’évaluation.

Le Gouvernement est pleinement conscient de l’importance pour les secteurs concernés des taux réduits de TVA, qu’il s’agisse du taux de 10 % ou de celui de 5, 5 % dont bénéficient les travaux de rénovation. La ligne du Gouvernement reste la même : rechercher un impact optimal pour ces réformes en faveur de l’activité économique et de l’emploi. Ce sont donc les dispositifs les moins efficaces à cet égard qu’il faut modifier ou supprimer.

Lors du congrès national de la Fédération française du bâtiment, Bruno Le Maire a rappelé l’attention particulière qu’il portait au bâtiment, en annonçant notamment des évolutions positives pour ce secteur : le relèvement de 5 % à 20 % des avances sur les marchés de travaux passés par l’État pour les PME et l’interdiction dans les marchés publics des ordres de service à zéro euro.

Nous mènerons ces actions avec détermination.

Debut de section - Permalien
Delphine Gény-Stephann

Madame la sénatrice Sylvie Vermeillet, comme l’a bien exposé le Premier ministre, tous les ministères sont actuellement engagés, chacun dans leur champ de compétences, dans une démarche vertueuse d’évaluation de leurs missions et des dispositifs fiscaux et non fiscaux qui les concernent, afin d’identifier les réformes nécessaires à une plus grande efficacité. C’est tout le sens du programme Action publique 2022, lancé en février dernier.

Dans ce cadre, le ministère de l’économie et des finances mène une revue des aides budgétaires et fiscales aux entreprises, afin d’évaluer leur efficience économique au regard du coût qu’elles représentent pour les finances publiques. Ces aides font également l’objet de nombreuses concertations avec les associations et fédérations d’entreprises. Cela ne signifie pas qu’elles ont vocation à terme à être remises en cause.

Le ministre de l’économie et des finances a par ailleurs annoncé lors de la commission d’évaluation des politiques publiques qu’il souhaitait associer les parlementaires à cette démarche d’évaluation.

Le Gouvernement est pleinement conscient de l’importance pour les secteurs concernés des taux réduits de TVA, qu’il s’agisse du taux de 10 % ou de celui de 5, 5 % dont bénéficient les travaux de rénovation. La ligne du Gouvernement reste la même : rechercher un impact optimal pour ces réformes en faveur de l’activité économique et de l’emploi. Ce sont donc les dispositifs les moins efficaces à cet égard qu’il faut modifier ou supprimer.

Lors du congrès national de la Fédération française du bâtiment, Bruno Le Maire a rappelé l’attention particulière qu’il portait au bâtiment, en annonçant notamment des évolutions positives pour ce secteur : le relèvement de 5 % à 20 % des avances sur les marchés de travaux passés par l’État pour les PME et l’interdiction dans les marchés publics des ordres de service à zéro euro.

Nous mènerons ces actions avec détermination.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme Sylvie Vermeillet, pour la réplique.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme Sylvie Vermeillet, pour la réplique.

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Vermeillet

Il est certes plus simple de supprimer des emplois dans le bâtiment qu’à Bercy…

Si une chose échappe toutefois à Bercy, parce qu’elle ne se décrète pas, c’est la confiance. Or, dans un contexte de croissance fragile, la confiance dans le secteur du bâtiment, vous en aurez sacrément besoin !

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Vermeillet

Il est certes plus simple de supprimer des emplois dans le bâtiment qu’à Bercy…

Si une chose échappe toutefois à Bercy, parce qu’elle ne se décrète pas, c’est la confiance. Or, dans un contexte de croissance fragile, la confiance dans le secteur du bâtiment, vous en aurez sacrément besoin !

Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains.

Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains.

cabinet de la présidence de la république (III)

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Raimond-Pavero, pour le groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Raimond-Pavero, pour le groupe Les Républicains.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Raimond-Pavero

Ma question s’adresse à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Je reviens sur l’affaire Benalla, car les réponses de M. le Premier ministre ne nous ont pas convaincus.

Un membre du cercle rapproché du Président de la République a été filmé en train de frapper un manifestant à terre alors que ce dernier avait été isolé par les CRS. Cela s’est passé le 1er mai dernier, et celui qui était alors chef de cabinet adjoint du Président de la République arborait un casque des forces de l’ordre.

Son parcours n’est pas exempt d’incidents.

Arnaud Montebourg, qui l’avait recruté comme chauffeur, s’en était séparé au bout d’une semaine, car il avait provoqué un accident de voiture et voulait prendre la fuite.

Il y a plus d’un an, il a arraché l’accréditation d’un journaliste de la rédaction de Public Sénat avant de l’évacuer d’un meeting de M. le Président de la République.

Ce qui s’est passé le 1er mai n’a échappé ni au Président de la République, qui en a été informé, ni à son directeur de cabinet. Une sanction est tombée discrètement, aussi dérisoire que symbolique.

Madame la garde des sceaux, pourquoi avoir attendu que les faits soient rendus publics pour que la justice se saisisse et ouvre une enquête préliminaire ? Pouvez-vous nous donner la raison pour laquelle le cabinet du Président de la République n’a pas, en application de l’article 40 du code de procédure pénale, saisi lui-même le procureur de la République ?

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Raimond-Pavero

Ma question s’adresse à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Je reviens sur l’affaire Benalla, car les réponses de M. le Premier ministre ne nous ont pas convaincus.

Un membre du cercle rapproché du Président de la République a été filmé en train de frapper un manifestant à terre alors que ce dernier avait été isolé par les CRS. Cela s’est passé le 1er mai dernier, et celui qui était alors chef de cabinet adjoint du Président de la République arborait un casque des forces de l’ordre.

Son parcours n’est pas exempt d’incidents.

Arnaud Montebourg, qui l’avait recruté comme chauffeur, s’en était séparé au bout d’une semaine, car il avait provoqué un accident de voiture et voulait prendre la fuite.

Il y a plus d’un an, il a arraché l’accréditation d’un journaliste de la rédaction de Public Sénat avant de l’évacuer d’un meeting de M. le Président de la République.

Ce qui s’est passé le 1er mai n’a échappé ni au Président de la République, qui en a été informé, ni à son directeur de cabinet. Une sanction est tombée discrètement, aussi dérisoire que symbolique.

Madame la garde des sceaux, pourquoi avoir attendu que les faits soient rendus publics pour que la justice se saisisse et ouvre une enquête préliminaire ? Pouvez-vous nous donner la raison pour laquelle le cabinet du Président de la République n’a pas, en application de l’article 40 du code de procédure pénale, saisi lui-même le procureur de la République ?

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, du groupe Union Centriste, du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, du groupe Union Centriste, du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

Il faut répondre sur l’application de l’article 40, monsieur le ministre d’État !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

Il faut répondre sur l’application de l’article 40, monsieur le ministre d’État !

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Collomb

Madame la sénatrice, je réponds à la place de Mme la garde des sceaux, qui est à l’Assemblée nationale pour l’examen du projet de loi constitutionnelle.

Je crois en un ordre républicain. Seules les forces de sécurité intérieure sont chargées d’assurer le maintien de l’ordre. Et c’est ce qu’elles font !

Lors de la manifestation du 1er mai, qui, vous vous en souvenez, ne s’est pas déroulée sans difficultés, les forces de l’ordre ont assuré avec calme le droit à manifester d’un certain nombre de personnes.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Collomb

Madame la sénatrice, je réponds à la place de Mme la garde des sceaux, qui est à l’Assemblée nationale pour l’examen du projet de loi constitutionnelle.

Je crois en un ordre républicain. Seules les forces de sécurité intérieure sont chargées d’assurer le maintien de l’ordre. Et c’est ce qu’elles font !

Lors de la manifestation du 1er mai, qui, vous vous en souvenez, ne s’est pas déroulée sans difficultés, les forces de l’ordre ont assuré avec calme le droit à manifester d’un certain nombre de personnes.

Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe socialiste et républicain.

Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

Pourquoi ne pas avoir appliqué l’article 40 ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

Pourquoi ne pas avoir appliqué l’article 40 ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Collomb

M. Gérard Collomb, ministre d ’ État. Nous ne saurions accepter que des personnes se substituent aux forces de l’ordre. C’est pour cela que le rapport qui a été demandé à l’IGPN sera rendu public. Vous disposerez donc de toutes les informations sur ce qui constitue évidemment un grave dysfonctionnement.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Collomb

M. Gérard Collomb, ministre d ’ État. Nous ne saurions accepter que des personnes se substituent aux forces de l’ordre. C’est pour cela que le rapport qui a été demandé à l’IGPN sera rendu public. Vous disposerez donc de toutes les informations sur ce qui constitue évidemment un grave dysfonctionnement.

M. Didier Guillaume applaudit.

M. Didier Guillaume applaudit.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme Isabelle Raimond-Pavero, pour la réplique.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme Isabelle Raimond-Pavero, pour la réplique.

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Raimond-Pavero

Monsieur le ministre d’État, une sanction modeste et une saisine de la justice qui intervient sous la pression un mois et demi après les faits, c’est-à-dire une fois que ceux-ci ont été rendus publics, voilà qui donne le sentiment que, à l’Élysée, on pense être au-dessus des lois !

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Raimond-Pavero

Monsieur le ministre d’État, une sanction modeste et une saisine de la justice qui intervient sous la pression un mois et demi après les faits, c’est-à-dire une fois que ceux-ci ont été rendus publics, voilà qui donne le sentiment que, à l’Élysée, on pense être au-dessus des lois !

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Raimond-Pavero

Mme Isabelle Raimond-Pavero. Quelles que soient les suites de cette affaire affligeante, l’Élysée, en ayant tenté d’étouffer les faits et en ne saisissant pas la justice dès le premier jour, aura failli à son devoir d’exemplarité.

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Raimond-Pavero

Mme Isabelle Raimond-Pavero. Quelles que soient les suites de cette affaire affligeante, l’Élysée, en ayant tenté d’étouffer les faits et en ne saisissant pas la justice dès le premier jour, aura failli à son devoir d’exemplarité.

Vifs applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, du groupe Union Centriste, du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Vifs applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, du groupe Union Centriste, du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

imam de toulouse

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. François Bonhomme, pour le groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. François Bonhomme, pour le groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de François Bonhomme

Ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Depuis plusieurs mois et même depuis plusieurs années, les violences antisémites et les provocations islamistes se multiplient dans notre pays.

L’imam de Toulouse a récemment tenu des propos que l’on aimerait ne plus jamais entendre sur notre sol. Il a lancé un appel au meurtre des juifs au nom de l’islam et au nom « du respect des commandements divins ».

Cet imam est coutumier du prêche haineux et violent. Ses références sont celles des islamistes. Son modèle est celui des Frères musulmans. Il affiche tranquillement son hostilité à la démocratie et sa haine de la France. Il brandit régulièrement la victimisation des musulmans, fustige la loi française et ses choix démocratiques sur fond de réquisitoire contre l’Occident et ses valeurs.

Face à cette situation, le maire de Toulouse a procédé à un signalement à la justice, ce qui a fait réagir le parquet, qui a demandé une enquête. En revanche, on ne vous a guère entendu sur cette affaire, monsieur le ministre d’État. J’ai bien cherché, mais en vain. C’est pourquoi je vous interroge : que comptez-vous faire face à un imam algérien qui prêche régulièrement la haine des juifs sur notre sol, dans une langue étrangère de surcroît, et lance des appels au meurtre contre les juifs dans notre propre pays ?

Debut de section - PermalienPhoto de François Bonhomme

Ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Depuis plusieurs mois et même depuis plusieurs années, les violences antisémites et les provocations islamistes se multiplient dans notre pays.

L’imam de Toulouse a récemment tenu des propos que l’on aimerait ne plus jamais entendre sur notre sol. Il a lancé un appel au meurtre des juifs au nom de l’islam et au nom « du respect des commandements divins ».

Cet imam est coutumier du prêche haineux et violent. Ses références sont celles des islamistes. Son modèle est celui des Frères musulmans. Il affiche tranquillement son hostilité à la démocratie et sa haine de la France. Il brandit régulièrement la victimisation des musulmans, fustige la loi française et ses choix démocratiques sur fond de réquisitoire contre l’Occident et ses valeurs.

Face à cette situation, le maire de Toulouse a procédé à un signalement à la justice, ce qui a fait réagir le parquet, qui a demandé une enquête. En revanche, on ne vous a guère entendu sur cette affaire, monsieur le ministre d’État. J’ai bien cherché, mais en vain. C’est pourquoi je vous interroge : que comptez-vous faire face à un imam algérien qui prêche régulièrement la haine des juifs sur notre sol, dans une langue étrangère de surcroît, et lance des appels au meurtre contre les juifs dans notre propre pays ?

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste, ainsi que sur des travées du groupe socialiste et républicain.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste, ainsi que sur des travées du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Collomb

Monsieur le sénateur, vous m’interrogez sur les propos tenus par M. Tatai, imam de la grande mosquée de Toulouse.

Il se trouve que, quelques jours après qu’il a tenu ces propos, je participais au dîner du CRIF à Marseille. L’émotion dans cette assemblée était très forte, et j’y ai condamné avec la plus grande fermeté des propos qui incitent effectivement à la haine.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Collomb

Monsieur le sénateur, vous m’interrogez sur les propos tenus par M. Tatai, imam de la grande mosquée de Toulouse.

Il se trouve que, quelques jours après qu’il a tenu ces propos, je participais au dîner du CRIF à Marseille. L’émotion dans cette assemblée était très forte, et j’y ai condamné avec la plus grande fermeté des propos qui incitent effectivement à la haine.

Debut de section - Permalien
Plusieurs sénateurs du groupe Les Républicains

Cela ne suffit pas !

Debut de section - Permalien
Plusieurs sénateurs du groupe Les Républicains

Cela ne suffit pas !

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Collomb

Les actes antisémites se sont multipliés en France ces dernières années et l’on déplore une succession de personnes sauvagement assassinées.

Comme je l’ai annoncé à Marseille, j’ai demandé qu’une plateforme de pré-plaintes en ligne soit créée, car un certain nombre de victimes n’osent pas porter plainte par peur des représailles.

En outre, nous avons formé un certain nombre de policiers au traitement des actes antisémites pour qu’ils sachent comment réagir.

Le préfet a porté plainte contre cet imam. Nous faisons confiance à la justice, car – je le dis solennellement dans cette assemblée – on ne peut, en France, appeler à tuer des juifs impunément.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Collomb

Les actes antisémites se sont multipliés en France ces dernières années et l’on déplore une succession de personnes sauvagement assassinées.

Comme je l’ai annoncé à Marseille, j’ai demandé qu’une plateforme de pré-plaintes en ligne soit créée, car un certain nombre de victimes n’osent pas porter plainte par peur des représailles.

En outre, nous avons formé un certain nombre de policiers au traitement des actes antisémites pour qu’ils sachent comment réagir.

Le préfet a porté plainte contre cet imam. Nous faisons confiance à la justice, car – je le dis solennellement dans cette assemblée – on ne peut, en France, appeler à tuer des juifs impunément.

Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste. – Mme Esther Benbassa applaudit également.

Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste. – Mme Esther Benbassa applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. François Bonhomme, pour la réplique.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. François Bonhomme, pour la réplique.

Debut de section - PermalienPhoto de François Bonhomme

Monsieur le ministre d’État, j’ai bien écouté votre réponse. Sachez qu’un ministre a réagi, celui des affaires religieuses d’Algérie : il a appelé les médias français à cesser leur propagande au profit de tout ce qui porte atteinte à l’islam et à ses symboles.

Je ne veux pas de cette montée d’une nouvelle forme d’antisémitisme, venue cette fois de l’islamisme, que vous ne désignez pas. Je vous rappelle que des juifs vivant en banlieue ont dû massivement déménager, car ils ne pouvaient plus habiter certains quartiers. Je vous rappelle également l’assassinat de Sarah Halimi, le meurtre de Mireille Knoll, défenestrée à quatre-vingt-cinq ans, ou encore l’affaire Médine, un rappeur qui célèbre le djihad, qui s’attaque à la laïcité et qui, au mépris des victimes, va se produire en octobre prochain au Bataclan.

Nous ne voulons ni prêchi-prêcha, ni contorsions, ni circonvolutions. Nous vous demandons simplement de dénoncer clairement le mal en désignant le radicalisme musulman, qui a produit et qui produit de l’antisémitisme.

Debut de section - PermalienPhoto de François Bonhomme

Monsieur le ministre d’État, j’ai bien écouté votre réponse. Sachez qu’un ministre a réagi, celui des affaires religieuses d’Algérie : il a appelé les médias français à cesser leur propagande au profit de tout ce qui porte atteinte à l’islam et à ses symboles.

Je ne veux pas de cette montée d’une nouvelle forme d’antisémitisme, venue cette fois de l’islamisme, que vous ne désignez pas. Je vous rappelle que des juifs vivant en banlieue ont dû massivement déménager, car ils ne pouvaient plus habiter certains quartiers. Je vous rappelle également l’assassinat de Sarah Halimi, le meurtre de Mireille Knoll, défenestrée à quatre-vingt-cinq ans, ou encore l’affaire Médine, un rappeur qui célèbre le djihad, qui s’attaque à la laïcité et qui, au mépris des victimes, va se produire en octobre prochain au Bataclan.

Nous ne voulons ni prêchi-prêcha, ni contorsions, ni circonvolutions. Nous vous demandons simplement de dénoncer clairement le mal en désignant le radicalisme musulman, qui a produit et qui produit de l’antisémitisme.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Je vous rappelle que les prochaines questions d’actualité au Gouvernement auront lieu le mardi 24 juillet prochain, à seize heures quarante-cinq.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Je vous rappelle que les prochaines questions d’actualité au Gouvernement auront lieu le mardi 24 juillet prochain, à seize heures quarante-cinq.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures vingt, sous la présidence de M. Vincent Delahaye.

La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures vingt, sous la présidence de M. Vincent Delahaye.

Évolution du logement, de l’aménagement et du numérique

Suite de la discussion en procédure accélérée d’un projet de loi dans le texte de la commission

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique.

Dans la discussion du texte de la commission, nous poursuivons l’examen de l’article 18.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique.

Dans la discussion du texte de la commission, nous poursuivons l’examen de l’article 18.

Article 18

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 1117, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer les mots :

trente pour cent de leurs logements, et au moins deux logements lorsque le bâtiment comprend moins de dix logements, sont accessibles

par les mots :

un dixième de leurs logements, et au moins un logement, est accessible

La parole est à M. le ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 1117, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer les mots :

trente pour cent de leurs logements, et au moins deux logements lorsque le bâtiment comprend moins de dix logements, sont accessibles

par les mots :

un dixième de leurs logements, et au moins un logement, est accessible

La parole est à M. le ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

L’amendement n° 1044 rectifié, présenté par Mme Costes, MM. Requier, Artano, A. Bertrand, Castelli, Collin, Gabouty, Guillaume, Léonhardt, Menonville et Vall et Mme Guillotin, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer les mots :

trente pour cent de leurs logements, et au moins deux logements lorsque le bâtiment comprend moins de dix logements

par les mots :

vingt pour cent de leurs logements, et au moins un logement

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

L’amendement n° 1044 rectifié, présenté par Mme Costes, MM. Requier, Artano, A. Bertrand, Castelli, Collin, Gabouty, Guillaume, Léonhardt, Menonville et Vall et Mme Guillotin, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer les mots :

trente pour cent de leurs logements, et au moins deux logements lorsque le bâtiment comprend moins de dix logements

par les mots :

vingt pour cent de leurs logements, et au moins un logement

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

En proposant de ramener la part de logements accessibles de 30 % à 20 %, nous anticipons peut-être une solution de compromis entre le Gouvernement et la commission.

Je suis un peu étonné de nos discussions sur le taux de logements destinés aux handicapés et aux personnes âgées. Malheureusement, les différentes approches ne prennent pas suffisamment en compte les aspects qualitatifs et géographiques du problème. On a par exemple besoin d’un plus grand nombre de logements pour handicapés, ou à destination des personnes âgées dépendantes ou en voie de dépendance, à proximité des centres-villes qu’en périphérie. Il est toujours très difficile de fixer un taux global sans distinguer les situations.

L’offre en matière de logements accessibles doit effectivement correspondre aux besoins et, pour avoir déjà eu un certain nombre d’expériences en la matière, ces besoins peuvent parfois être surestimés. En tout cas, la généralisation de la mise aux normes d’accessibilité de la totalité des logements sociaux n’est pas une bonne méthode, à mon avis, car elle tire la qualité de ces logements vers le bas.

Pour véritablement adapter ces logements, il faudra à l’avenir intégrer une domotique moderne, qui existe d’ores et déjà, ainsi que des prestations de qualité, et non un minima généralisé, qui ne serait utilisé que par moins de 10 % des candidats au logement social.

Avec notre amendement, nous aimerions parvenir à un compromis entre le Sénat, l’Assemblée nationale et le Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

En proposant de ramener la part de logements accessibles de 30 % à 20 %, nous anticipons peut-être une solution de compromis entre le Gouvernement et la commission.

Je suis un peu étonné de nos discussions sur le taux de logements destinés aux handicapés et aux personnes âgées. Malheureusement, les différentes approches ne prennent pas suffisamment en compte les aspects qualitatifs et géographiques du problème. On a par exemple besoin d’un plus grand nombre de logements pour handicapés, ou à destination des personnes âgées dépendantes ou en voie de dépendance, à proximité des centres-villes qu’en périphérie. Il est toujours très difficile de fixer un taux global sans distinguer les situations.

L’offre en matière de logements accessibles doit effectivement correspondre aux besoins et, pour avoir déjà eu un certain nombre d’expériences en la matière, ces besoins peuvent parfois être surestimés. En tout cas, la généralisation de la mise aux normes d’accessibilité de la totalité des logements sociaux n’est pas une bonne méthode, à mon avis, car elle tire la qualité de ces logements vers le bas.

Pour véritablement adapter ces logements, il faudra à l’avenir intégrer une domotique moderne, qui existe d’ores et déjà, ainsi que des prestations de qualité, et non un minima généralisé, qui ne serait utilisé que par moins de 10 % des candidats au logement social.

Avec notre amendement, nous aimerions parvenir à un compromis entre le Sénat, l’Assemblée nationale et le Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

L’amendement n° 155 rectifié, présenté par Mme Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer les mots :

trente pour cent

par les mots :

les trois quarts

et les mots :

au moins deux logements

par les mots :

au moins cinq logements

La parole est à M. Fabien Gay.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

L’amendement n° 155 rectifié, présenté par Mme Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer les mots :

trente pour cent

par les mots :

les trois quarts

et les mots :

au moins deux logements

par les mots :

au moins cinq logements

La parole est à M. Fabien Gay.

Debut de section - PermalienPhoto de Fabien Gay

Messieurs les ministres, on poursuit le débat ! Vous imaginez bien que l’amendement de mon groupe est un amendement de repli, puisqu’il prend en compte la solution retenue par la commission : un taux de 30 % de logements accessibles. De notre côté, nous proposons 75 %. Ce quota de 30 % est, à notre avis, largement insuffisant et constituerait une grave et brutale régression sociale pour les droits des personnes en situation de handicap, même si c’est déjà mieux que le taux de 10 % proposé par le Gouvernement.

Ce qu’on oublie souvent quand on débat de cette question, c’est que le quota de logements accessibles ne s’applique pas aux logements nouveaux, mais aux logements nouveaux réputés, à savoir les logements nouveaux situés au rez-de-chaussée ou desservis par un ascenseur, soit seulement 40 % de la production de logements nouveaux qui, eux-mêmes, ne représentent que 1 % du parc immobilier français.

Par ailleurs, les besoins quantitatifs et qualitatifs des personnes handicapées et des personnes âgées en matière de logements ne sont d’ores et déjà pas satisfaits, même avec le quota actuel d’accessibilité de 100 %, ce qui tient en partie au fait que les obligations en matière d’accessibilité ne portent que sur les logements neufs. Lesdites obligations ne constituent qu’une chimère, peu respectée du fait des nombreuses dérogations délivrées aux constructeurs concernés. En effet, seul 6 % de l’ensemble du parc de logements est adapté. Nous sommes en retard par rapport à nos voisins européens, alors que le nombre de personnes âgées de moins de soixante-quatre ans, vivant à leur domicile et considérées comme handicapées, est estimé à environ 9 millions.

Enfin, le concept d’« évolutivité », qui concernerait les 70 % de logements restants, est à notre avis un peu flou.

Tout d’abord, comme l’a reconnu le directeur de l’Union nationale des propriétaires immobiliers lui-même, les propriétaires auront tout intérêt à avantager les locataires lambda par rapport aux personnes handicapées, afin de ne pas être contraints par l’État d’effectuer des travaux.

Ensuite, il est impossible d’être certain par avance que les travaux, en cas d’occupation du logement par une personne en fauteuil roulant, seront réalisables puisque, depuis 2007, les permis de construire ne font plus figurer que les murs porteurs, les façades et les toitures sur les plans.

Enfin, monsieur le secrétaire d’État, vous n’avez pas écarté le risque que le financement des travaux d’adaptabilité repose sur les locataires. Pour nous, c’est une aberration !

Debut de section - PermalienPhoto de Fabien Gay

Messieurs les ministres, on poursuit le débat ! Vous imaginez bien que l’amendement de mon groupe est un amendement de repli, puisqu’il prend en compte la solution retenue par la commission : un taux de 30 % de logements accessibles. De notre côté, nous proposons 75 %. Ce quota de 30 % est, à notre avis, largement insuffisant et constituerait une grave et brutale régression sociale pour les droits des personnes en situation de handicap, même si c’est déjà mieux que le taux de 10 % proposé par le Gouvernement.

Ce qu’on oublie souvent quand on débat de cette question, c’est que le quota de logements accessibles ne s’applique pas aux logements nouveaux, mais aux logements nouveaux réputés, à savoir les logements nouveaux situés au rez-de-chaussée ou desservis par un ascenseur, soit seulement 40 % de la production de logements nouveaux qui, eux-mêmes, ne représentent que 1 % du parc immobilier français.

Par ailleurs, les besoins quantitatifs et qualitatifs des personnes handicapées et des personnes âgées en matière de logements ne sont d’ores et déjà pas satisfaits, même avec le quota actuel d’accessibilité de 100 %, ce qui tient en partie au fait que les obligations en matière d’accessibilité ne portent que sur les logements neufs. Lesdites obligations ne constituent qu’une chimère, peu respectée du fait des nombreuses dérogations délivrées aux constructeurs concernés. En effet, seul 6 % de l’ensemble du parc de logements est adapté. Nous sommes en retard par rapport à nos voisins européens, alors que le nombre de personnes âgées de moins de soixante-quatre ans, vivant à leur domicile et considérées comme handicapées, est estimé à environ 9 millions.

Enfin, le concept d’« évolutivité », qui concernerait les 70 % de logements restants, est à notre avis un peu flou.

Tout d’abord, comme l’a reconnu le directeur de l’Union nationale des propriétaires immobiliers lui-même, les propriétaires auront tout intérêt à avantager les locataires lambda par rapport aux personnes handicapées, afin de ne pas être contraints par l’État d’effectuer des travaux.

Ensuite, il est impossible d’être certain par avance que les travaux, en cas d’occupation du logement par une personne en fauteuil roulant, seront réalisables puisque, depuis 2007, les permis de construire ne font plus figurer que les murs porteurs, les façades et les toitures sur les plans.

Enfin, monsieur le secrétaire d’État, vous n’avez pas écarté le risque que le financement des travaux d’adaptabilité repose sur les locataires. Pour nous, c’est une aberration !

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

L’amendement n° 156 rectifié, présenté par Mme Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer les mots :

trente pour cent

par les mots :

cinquante pour cent

et les mots :

deux logements lorsque le bâtiment comprend moins de dix logements

par les mots :

un logement par étage

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

L’amendement n° 156 rectifié, présenté par Mme Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer les mots :

trente pour cent

par les mots :

cinquante pour cent

et les mots :

deux logements lorsque le bâtiment comprend moins de dix logements

par les mots :

un logement par étage

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

Comme le précédent, il s’agit d’un amendement de repli, qui vise à atteindre le seuil de 50 % de logements accessibles pour les personnes à mobilité réduite dans les immeubles nouvellement bâtis. Ce seuil représente, à nos yeux, le minimum acceptable. En outre, ce taux est assorti d’une clause pour ventiler ces logements, afin que chaque étage compte au moins un logement accessible.

Je le répète, ce débat est surréaliste, la proposition du Gouvernement inacceptable. D’ailleurs, le Défenseur des droits a rappelé le 11 mai dernier que l’introduction d’un quota de logements est discriminatoire et vient en contradiction avec le droit des personnes à choisir librement leur lieu de vie, reconnu par l’article 19 de la convention des Nations unies relative aux droits des personnes handicapées, qui a été ratifiée par la France en 2010.

Si le Sénat a heureusement rehaussé le seuil en commission en le fixant à 30 %, ce taux nous semble toujours largement insuffisant. Il y va de la liberté d’installation des personnes handicapées ou à mobilité réduite. Il y va également de leur sociabilité ou, plus prosaïquement, de leur capacité à se rendre dans leur famille ou chez leurs amis.

On nous rétorquera que le logement reste évolutif, c’est-à-dire accessible après la réalisation de travaux simples. Or cette notion est tout à fait critiquable, car complètement floue.

Enfin, puisque c’est votre volonté de ne pas rendre tous les logements accessibles, il est important d’introduire un quota par étage. Cette mesure permettra de garantir l’accessibilité des parties communes de l’immeuble, notamment les ascenseurs, et empêchera que les logements accessibles soient cantonnés au rez-de-chaussée, à côté du local à poubelles ou du local à vélos, réduisant encore la liberté de choix des personnes handicapées.

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

Comme le précédent, il s’agit d’un amendement de repli, qui vise à atteindre le seuil de 50 % de logements accessibles pour les personnes à mobilité réduite dans les immeubles nouvellement bâtis. Ce seuil représente, à nos yeux, le minimum acceptable. En outre, ce taux est assorti d’une clause pour ventiler ces logements, afin que chaque étage compte au moins un logement accessible.

Je le répète, ce débat est surréaliste, la proposition du Gouvernement inacceptable. D’ailleurs, le Défenseur des droits a rappelé le 11 mai dernier que l’introduction d’un quota de logements est discriminatoire et vient en contradiction avec le droit des personnes à choisir librement leur lieu de vie, reconnu par l’article 19 de la convention des Nations unies relative aux droits des personnes handicapées, qui a été ratifiée par la France en 2010.

Si le Sénat a heureusement rehaussé le seuil en commission en le fixant à 30 %, ce taux nous semble toujours largement insuffisant. Il y va de la liberté d’installation des personnes handicapées ou à mobilité réduite. Il y va également de leur sociabilité ou, plus prosaïquement, de leur capacité à se rendre dans leur famille ou chez leurs amis.

On nous rétorquera que le logement reste évolutif, c’est-à-dire accessible après la réalisation de travaux simples. Or cette notion est tout à fait critiquable, car complètement floue.

Enfin, puisque c’est votre volonté de ne pas rendre tous les logements accessibles, il est important d’introduire un quota par étage. Cette mesure permettra de garantir l’accessibilité des parties communes de l’immeuble, notamment les ascenseurs, et empêchera que les logements accessibles soient cantonnés au rez-de-chaussée, à côté du local à poubelles ou du local à vélos, réduisant encore la liberté de choix des personnes handicapées.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Estrosi Sassone

Sans surprise, la commission a émis un avis défavorable sur ces quatre amendements.

S’agissant de l’amendement n° 1117, je regrette simplement que le Gouvernement n’ait pas jugé bon de rallier notre position, celle d’un taux de 30 % de logements accessibles, le reste des logements neufs étant des logements évolutifs, position qui semble pourtant avoir fait l’objet d’un assez large consensus.

Dans la mesure où la notion de « logement évolutif » sera définie par décret, je profite de cette prise de parole pour vous demander, messieurs les ministres, de prendre des engagements sur la date de publication du décret et, surtout, de nous apporter toutes les assurances nécessaires quant au contenu de ce décret. Même si vous nous avez dit, monsieur le secrétaire d’État, que les associations de soutien aux personnes en situation de handicap sont associées à la rédaction du décret, j’insiste sur le fait que ce point est important et qu’il peut s’agir d’un signal fort à envoyer aux personnes en situation de handicap.

En ce qui concerne les trois autres amendements, qui fixent le taux d’accessibilité des logements à 20 %, 50 % ou 75 %, je vous confirme que la commission souhaite en rester au seuil de 30 %.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Estrosi Sassone

Sans surprise, la commission a émis un avis défavorable sur ces quatre amendements.

S’agissant de l’amendement n° 1117, je regrette simplement que le Gouvernement n’ait pas jugé bon de rallier notre position, celle d’un taux de 30 % de logements accessibles, le reste des logements neufs étant des logements évolutifs, position qui semble pourtant avoir fait l’objet d’un assez large consensus.

Dans la mesure où la notion de « logement évolutif » sera définie par décret, je profite de cette prise de parole pour vous demander, messieurs les ministres, de prendre des engagements sur la date de publication du décret et, surtout, de nous apporter toutes les assurances nécessaires quant au contenu de ce décret. Même si vous nous avez dit, monsieur le secrétaire d’État, que les associations de soutien aux personnes en situation de handicap sont associées à la rédaction du décret, j’insiste sur le fait que ce point est important et qu’il peut s’agir d’un signal fort à envoyer aux personnes en situation de handicap.

En ce qui concerne les trois autres amendements, qui fixent le taux d’accessibilité des logements à 20 %, 50 % ou 75 %, je vous confirme que la commission souhaite en rester au seuil de 30 %.

Debut de section - Permalien
Julien Denormandie

Le Gouvernement est défavorable aux amendements n° 1044 rectifié, 155 rectifié et 156 rectifié.

Madame la rapporteur, le décret en Conseil d’État devrait paraître d’ici au 1er octobre. Nous disposons déjà d’une première version, issue d’au moins deux réunions avec les associations de personnes en situation de handicap. Je m’engage à vous adresser ce décret, y compris cette première version issue de nos échanges, et de vous tenir informée au fur et à mesure de son évolution. Vous l’aurez dès ce soir par courriel.

Debut de section - Permalien
Julien Denormandie

Le Gouvernement est défavorable aux amendements n° 1044 rectifié, 155 rectifié et 156 rectifié.

Madame la rapporteur, le décret en Conseil d’État devrait paraître d’ici au 1er octobre. Nous disposons déjà d’une première version, issue d’au moins deux réunions avec les associations de personnes en situation de handicap. Je m’engage à vous adresser ce décret, y compris cette première version issue de nos échanges, et de vous tenir informée au fur et à mesure de son évolution. Vous l’aurez dès ce soir par courriel.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

La parole est à M. Xavier Iacovelli, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

La parole est à M. Xavier Iacovelli, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Xavier Iacovelli

« Notre conviction, c’est qu’il faut avancer, non seulement pour les personnes handicapées, mais avec elles, comme membres à part entière et égale de notre société. C’est l’honneur de la France que de promouvoir ainsi une société plus inclusive, fraternelle et solidaire. » À peine un an après ces propos tenus par Emmanuel Macron, le Gouvernement présente un projet de loi qui marque un recul sans précédent de notre société pour toutes les personnes en situation de handicap.

Pour ce qui est des chiffres, la mission est remplie. Nous discutons depuis des mois pour savoir quel sera le bon taux de logements accessibles à l’avenir : 10 %, 25 %, 30 %, 50 %, 75 %… A priori, on en restera à un taux de 30 % au Sénat.

Monsieur le ministre Mézard, dans votre intervention liminaire, lundi dernier, vous avez indiqué qu’il faudrait trouver le point d’équilibre. Alors que le Sénat cherche un compromis sur cet enjeu essentiel pour notre société, vous fermez le débat avec votre amendement.

Cet amendement est brutal, en plus d’avoir été déposé tardivement : brutal pour tous les Français qui aspirent à une société plus ouverte et plus solidaire, brutal pour toutes les associations, pour toutes les personnes handicapées, qui tentent depuis des mois d’infléchir votre décision.

Le Président de la République disait vouloir avancer pour les personnes handicapées et avec elles. Oui, vous avez reçu leurs associations – elles nous l’ont dit –, mais les avez-vous seulement écoutées ?

Avec seulement 6 % de logements accessibles en France, votre mesure va à l’encontre de la nécessité de prendre en compte tant le handicap que le vieillissement de la population et revient sur l’engagement du Président de la République de faire du handicap une priorité du quinquennat.

Monsieur le ministre, il est encore temps, à défaut de retirer l’article 18 de votre projet de loi, de retirer au moins votre amendement !

Debut de section - PermalienPhoto de Xavier Iacovelli

« Notre conviction, c’est qu’il faut avancer, non seulement pour les personnes handicapées, mais avec elles, comme membres à part entière et égale de notre société. C’est l’honneur de la France que de promouvoir ainsi une société plus inclusive, fraternelle et solidaire. » À peine un an après ces propos tenus par Emmanuel Macron, le Gouvernement présente un projet de loi qui marque un recul sans précédent de notre société pour toutes les personnes en situation de handicap.

Pour ce qui est des chiffres, la mission est remplie. Nous discutons depuis des mois pour savoir quel sera le bon taux de logements accessibles à l’avenir : 10 %, 25 %, 30 %, 50 %, 75 %… A priori, on en restera à un taux de 30 % au Sénat.

Monsieur le ministre Mézard, dans votre intervention liminaire, lundi dernier, vous avez indiqué qu’il faudrait trouver le point d’équilibre. Alors que le Sénat cherche un compromis sur cet enjeu essentiel pour notre société, vous fermez le débat avec votre amendement.

Cet amendement est brutal, en plus d’avoir été déposé tardivement : brutal pour tous les Français qui aspirent à une société plus ouverte et plus solidaire, brutal pour toutes les associations, pour toutes les personnes handicapées, qui tentent depuis des mois d’infléchir votre décision.

Le Président de la République disait vouloir avancer pour les personnes handicapées et avec elles. Oui, vous avez reçu leurs associations – elles nous l’ont dit –, mais les avez-vous seulement écoutées ?

Avec seulement 6 % de logements accessibles en France, votre mesure va à l’encontre de la nécessité de prendre en compte tant le handicap que le vieillissement de la population et revient sur l’engagement du Président de la République de faire du handicap une priorité du quinquennat.

Monsieur le ministre, il est encore temps, à défaut de retirer l’article 18 de votre projet de loi, de retirer au moins votre amendement !

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Noëlle Lienemann

Pendant longtemps, j’ai fait partie de ceux qui considéraient que les normes en matière d’accessibilité étaient tellement contraignantes qu’on en arrivait parfois à construire des appartements dans lesquels la salle de bains et les W.-C. étaient plus grands que les pièces à vivre, comme le salon ou la salle à manger. Je pensais donc qu’il n’était pas forcément absurde de fixer un contingent de logements sociaux accessibles qui, bien entendu, n’aurait pas été fixé à 10 %, mais à un taux plus significatif de 30 % ou 50 %. Pour les autres logements sociaux, je me disais que les organismes d’HLM seraient obligés de les adapter ou de proposer une solution de relogement pour répondre aux besoins des personnes handicapées.

Cela étant, je n’étais pas très optimiste sur la possibilité de généraliser cette méthode au secteur privé. Autant on peut exiger d’un organisme social qu’il finance ce type de travaux ou qu’il trouve une réponse adaptée à l’accessibilité dans le reste de son parc, autant il paraît très difficile de l’imposer à un bailleur privé. En effet, qui paierait ? On risquerait donc de se retrouver face à des blocages.

Après avoir regardé de plus près le concept d’« évolutivité », j’ai fini par me dire que l’écart de prix entre la construction d’un logement adapté et la construction d’un logement évolutif sera epsilonesque et compliquera considérablement le montage des opérations. Si vous devez réserver les potentialités d’une cage d’escalier pour l’installation d’un ascenseur, si vous devez prévoir la possibilité de déplacer une cloison, vous faites face à des contraintes qui, en définitive – il semble que la Fédération française du bâtiment le confirme –, font que les économies seront très faibles. Ce que certains pensent gagner en jouant la carte de l’évolutivité par rapport à l’adaptabilité sera tellement insignifiant…

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Noëlle Lienemann

Pendant longtemps, j’ai fait partie de ceux qui considéraient que les normes en matière d’accessibilité étaient tellement contraignantes qu’on en arrivait parfois à construire des appartements dans lesquels la salle de bains et les W.-C. étaient plus grands que les pièces à vivre, comme le salon ou la salle à manger. Je pensais donc qu’il n’était pas forcément absurde de fixer un contingent de logements sociaux accessibles qui, bien entendu, n’aurait pas été fixé à 10 %, mais à un taux plus significatif de 30 % ou 50 %. Pour les autres logements sociaux, je me disais que les organismes d’HLM seraient obligés de les adapter ou de proposer une solution de relogement pour répondre aux besoins des personnes handicapées.

Cela étant, je n’étais pas très optimiste sur la possibilité de généraliser cette méthode au secteur privé. Autant on peut exiger d’un organisme social qu’il finance ce type de travaux ou qu’il trouve une réponse adaptée à l’accessibilité dans le reste de son parc, autant il paraît très difficile de l’imposer à un bailleur privé. En effet, qui paierait ? On risquerait donc de se retrouver face à des blocages.

Après avoir regardé de plus près le concept d’« évolutivité », j’ai fini par me dire que l’écart de prix entre la construction d’un logement adapté et la construction d’un logement évolutif sera epsilonesque et compliquera considérablement le montage des opérations. Si vous devez réserver les potentialités d’une cage d’escalier pour l’installation d’un ascenseur, si vous devez prévoir la possibilité de déplacer une cloison, vous faites face à des contraintes qui, en définitive – il semble que la Fédération française du bâtiment le confirme –, font que les économies seront très faibles. Ce que certains pensent gagner en jouant la carte de l’évolutivité par rapport à l’adaptabilité sera tellement insignifiant…

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Noëlle Lienemann

Mme Marie-Noëlle Lienemann. … et entraînera tellement de complications que, de mon point de vue, il vaudrait finalement mieux en rester où nous en étions et peut-être réfléchir davantage aux moyens consacrés aux aides à la pierre, qui doivent être adaptées pour permettre d’atteindre l’objectif d’une société plus inclusive.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Noëlle Lienemann

Mme Marie-Noëlle Lienemann. … et entraînera tellement de complications que, de mon point de vue, il vaudrait finalement mieux en rester où nous en étions et peut-être réfléchir davantage aux moyens consacrés aux aides à la pierre, qui doivent être adaptées pour permettre d’atteindre l’objectif d’une société plus inclusive.

M. Xavier Iacovelli et Mme Michelle Meunier applaudissent.

M. Xavier Iacovelli et Mme Michelle Meunier applaudissent.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Fabien Gay

Je n’ai jamais dit que c’était vous qui l’aviez dit, monsieur le secrétaire d’État. Ce sont des propos que j’ai entendus depuis certaines travées de l’autre côté de l’hémicycle.

Je me demande si cet argument repose sur une étude d’impact. Est-ce que le fait de passer de 100 % à 30 % de logements accessibles aux personnes en situation de handicap nous permettra de construire davantage ? Est-ce que c’est vrai ou pas ? Si c’est vrai, qu’on nous fournisse l’étude d’impact ! Si vous me dites que c’est faux

Debut de section - PermalienPhoto de Fabien Gay

Je n’ai jamais dit que c’était vous qui l’aviez dit, monsieur le secrétaire d’État. Ce sont des propos que j’ai entendus depuis certaines travées de l’autre côté de l’hémicycle.

Je me demande si cet argument repose sur une étude d’impact. Est-ce que le fait de passer de 100 % à 30 % de logements accessibles aux personnes en situation de handicap nous permettra de construire davantage ? Est-ce que c’est vrai ou pas ? Si c’est vrai, qu’on nous fournisse l’étude d’impact ! Si vous me dites que c’est faux

M. le s ecrétaire d ’ État opine.

M. le s ecrétaire d ’ État opine.

Debut de section - PermalienPhoto de Fabien Gay

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez également avancé des arguments sur l’évolutivité des logements en évoquant notamment la question des cloisons, alors que je viens d’expliquer que, depuis 2007, les cloisons ne figurent plus sur les plans annexés aux permis de construire.

Il faudrait en outre que vous répondiez aux questions de Mme la rapporteur : quand le décret sera-t-il pris…

Debut de section - PermalienPhoto de Fabien Gay

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez également avancé des arguments sur l’évolutivité des logements en évoquant notamment la question des cloisons, alors que je viens d’expliquer que, depuis 2007, les cloisons ne figurent plus sur les plans annexés aux permis de construire.

Il faudrait en outre que vous répondiez aux questions de Mme la rapporteur : quand le décret sera-t-il pris…

Debut de section - PermalienPhoto de Fabien Gay

… et quelles seront les nouvelles normes de construction ? Il s’agit d’une vraie question de fond !

Ma dernière interrogation porte sur les moyens. On nous explique que cet article est destiné à faire des économies. Mais quand il faudra adapter les logements, ce seront aux bailleurs de payer ! Avec quel argent ? Vous venez de les amputer de 1, 5 milliard d’euros ! Et je n’ai pas l’impression que les nouvelles mesures que nous allons adopter dans les prochains jours leur donneront des marges de manœuvre supplémentaires ! On est donc un peu dans le flou sur cette question.

Avec ce taux de 30 % de logements accessibles, on fait un choix fort qui ne répondra pas à la crise de demain. Nous sommes confrontés à un enjeu de société, à un enjeu d’humanité avec le problème du vieillissement. Nous avons besoin d’éléments d’information solides avant de pouvoir nous prononcer.

Debut de section - PermalienPhoto de Fabien Gay

… et quelles seront les nouvelles normes de construction ? Il s’agit d’une vraie question de fond !

Ma dernière interrogation porte sur les moyens. On nous explique que cet article est destiné à faire des économies. Mais quand il faudra adapter les logements, ce seront aux bailleurs de payer ! Avec quel argent ? Vous venez de les amputer de 1, 5 milliard d’euros ! Et je n’ai pas l’impression que les nouvelles mesures que nous allons adopter dans les prochains jours leur donneront des marges de manœuvre supplémentaires ! On est donc un peu dans le flou sur cette question.

Avec ce taux de 30 % de logements accessibles, on fait un choix fort qui ne répondra pas à la crise de demain. Nous sommes confrontés à un enjeu de société, à un enjeu d’humanité avec le problème du vieillissement. Nous avons besoin d’éléments d’information solides avant de pouvoir nous prononcer.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

La parole est à M. Julien Bargeton, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

La parole est à M. Julien Bargeton, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Julien Bargeton

M. Julien Bargeton. Le groupe La République En Marche votera l’amendement du Gouvernement

Debut de section - PermalienPhoto de Julien Bargeton

M. Julien Bargeton. Le groupe La République En Marche votera l’amendement du Gouvernement

Exclamations ironiques sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, du groupe socialiste et républicain, du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.

Exclamations ironiques sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, du groupe socialiste et républicain, du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Julien Bargeton

… qui ne me paraît pas spécialement brutal, puisqu’il vise à revenir au texte initial.

J’ai entendu dire que l’évolutivité entraînerait des surcoûts. Pour ma part, je ne pense pas que cela engendrera des surcoûts massifs ou une hausse des prix. Il est tout à fait possible de déplacer une cloison…

J’ai aussi entendu les arguments de la rapporteur et les débats qui animent cet hémicycle : faut-il fixer le seuil de logements accessibles à 10 %, 30 % ou 50 % ? Au-delà du vote que nous allons émettre, je souhaite que ce débat puisse se poursuivre au cours de la navette, lors de la commission mixte paritaire, …

Debut de section - PermalienPhoto de Julien Bargeton

… qui ne me paraît pas spécialement brutal, puisqu’il vise à revenir au texte initial.

J’ai entendu dire que l’évolutivité entraînerait des surcoûts. Pour ma part, je ne pense pas que cela engendrera des surcoûts massifs ou une hausse des prix. Il est tout à fait possible de déplacer une cloison…

J’ai aussi entendu les arguments de la rapporteur et les débats qui animent cet hémicycle : faut-il fixer le seuil de logements accessibles à 10 %, 30 % ou 50 % ? Au-delà du vote que nous allons émettre, je souhaite que ce débat puisse se poursuivre au cours de la navette, lors de la commission mixte paritaire, …

Debut de section - PermalienPhoto de Julien Bargeton

… et que l’on puisse tenir compte des arguments échangés aujourd’hui pour trouver la solution la plus pertinente et la plus optimale afin de parvenir, autant que faire se peut, à un consensus.

Debut de section - PermalienPhoto de Julien Bargeton

… et que l’on puisse tenir compte des arguments échangés aujourd’hui pour trouver la solution la plus pertinente et la plus optimale afin de parvenir, autant que faire se peut, à un consensus.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascal Savoldelli

Dans les débats à venir, notamment sur la loi PACTE, on verra qui votera les dispositions sur le 1 % logement, qui n’est en réalité que de 0, 45 % de la masse salariale…

Notre collègue du groupe La République En Marche nous annonce qu’il va voter l’amendement du Gouvernement – c’est un peu normal –, mais son argumentation n’est vraiment pas convaincante.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascal Savoldelli

Dans les débats à venir, notamment sur la loi PACTE, on verra qui votera les dispositions sur le 1 % logement, qui n’est en réalité que de 0, 45 % de la masse salariale…

Notre collègue du groupe La République En Marche nous annonce qu’il va voter l’amendement du Gouvernement – c’est un peu normal –, mais son argumentation n’est vraiment pas convaincante.

Debut de section - PermalienPhoto de Julien Bargeton

M. Julien Bargeton. J’arriverai bien à vous convaincre !

Debut de section - PermalienPhoto de Julien Bargeton

M. Julien Bargeton. J’arriverai bien à vous convaincre !

Sourires.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascal Savoldelli

Je veux bien qu’on m’explique qu’on a un exécutif qui répartit, qui redistribue et qui innove, mais le 1 % logement va rester à 0, 45 % de la masse salariale ! Et il faut savoir qu’on va nous proposer de cibler les entreprises – là, il y a des recettes, messieurs les ministres ! – qui contribuent à ce 1 % logement, qui n’est que de 0, 45 % de la masse salariale, non plus à partir de vingt mais de cinquante salariés !

Il ne faut pas avoir de double discours ! Qui va financer ?

Debut de section - PermalienPhoto de Pascal Savoldelli

Je veux bien qu’on m’explique qu’on a un exécutif qui répartit, qui redistribue et qui innove, mais le 1 % logement va rester à 0, 45 % de la masse salariale ! Et il faut savoir qu’on va nous proposer de cibler les entreprises – là, il y a des recettes, messieurs les ministres ! – qui contribuent à ce 1 % logement, qui n’est que de 0, 45 % de la masse salariale, non plus à partir de vingt mais de cinquante salariés !

Il ne faut pas avoir de double discours ! Qui va financer ?

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

La parole est à M. Michel Canevet, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

La parole est à M. Michel Canevet, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Canevet

Je voudrais moi aussi soutenir la position tout à fait raisonnable de la commission. Il convient en effet de prendre en compte la réalité du terrain.

Nous avons recueilli beaucoup de réactions de la part des associations œuvrant dans le secteur du handicap, qui estiment qu’il n’est franchement pas acceptable de passer d’un extrême à l’autre. Il faut que le Gouvernement tienne compte de la réalité des besoins. Il faut aussi, comme l’a fait la commission, trouver des sources d’économies en réduisant la part de logements intégralement accessibles à un niveau raisonnable. En revanche, il ne serait pas judicieux de descendre en dessous d’un certain seuil.

Je considère que la position de la commission est empreinte de bon sens.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Canevet

Je voudrais moi aussi soutenir la position tout à fait raisonnable de la commission. Il convient en effet de prendre en compte la réalité du terrain.

Nous avons recueilli beaucoup de réactions de la part des associations œuvrant dans le secteur du handicap, qui estiment qu’il n’est franchement pas acceptable de passer d’un extrême à l’autre. Il faut que le Gouvernement tienne compte de la réalité des besoins. Il faut aussi, comme l’a fait la commission, trouver des sources d’économies en réduisant la part de logements intégralement accessibles à un niveau raisonnable. En revanche, il ne serait pas judicieux de descendre en dessous d’un certain seuil.

Je considère que la position de la commission est empreinte de bon sens.

Debut de section - Permalien
Julien Denormandie

Je voudrais vous répondre, monsieur Savoldelli, sur un sujet que vous avez soulevé à plusieurs reprises, à savoir le fameux 1 % logement.

En premier lieu, vous évoquez le fait que ce 1 % logement est en réalité un 0, 45 % logement.

Debut de section - Permalien
Julien Denormandie

Je voudrais vous répondre, monsieur Savoldelli, sur un sujet que vous avez soulevé à plusieurs reprises, à savoir le fameux 1 % logement.

En premier lieu, vous évoquez le fait que ce 1 % logement est en réalité un 0, 45 % logement.

Debut de section - Permalien
Julien Denormandie

M. Julien Denormandie, secrétaire d ’ État. Comme le dit votre collègue Philippe Dallier, cela fait un bon moment que c’est comme ça. On peut nous imputer beaucoup de choses, mais, sur ce point, je pense très sincèrement que nous n’y sommes absolument pour rien.

Debut de section - Permalien
Julien Denormandie

M. Julien Denormandie, secrétaire d ’ État. Comme le dit votre collègue Philippe Dallier, cela fait un bon moment que c’est comme ça. On peut nous imputer beaucoup de choses, mais, sur ce point, je pense très sincèrement que nous n’y sommes absolument pour rien.

Protestations sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Protestations sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Debut de section - Permalien
Julien Denormandie

En second lieu, vous nous demandez, puisque cette contribution repose sur les entreprises d’au moins vingt salariés, ce qu’il va advenir de ce financement avec la suppression de ce seuil prévue dans la loi PACTE.

Dès le premier jour des discussions interministérielles avec notre collègue Bruno Le Maire, notre principale préoccupation à Jacques Mézard et moi-même a été de mettre sur la table le fait qu’il était évidemment hors de question de modifier le seuil de vingt salariés si cette mesure avait un quelconque impact sur le financement du 1 % logement. Les services de Bercy ont donc travaillé pour trouver d’autres voies de financement du 1 % logement, toujours selon le même mécanisme, c’est-à-dire via les entreprises.

Pour être tout à fait certain que vous me croyez, je vous informe également que, lors du dernier point presse avec le président d’Action Logement, M. Arcadipane, celui-ci a confirmé ce que je vous dis, à savoir que la modification du seuil de vingt salariés n’aurait aucun impact sur la collecte du 1 % logement. Je vous renvoie à ses propos : il a indiqué avoir entamé dès le premier jour des discussions avec Bruno Le Maire et qu’un accord avait été trouvé.

Je tiens vraiment à vous rassurer, monsieur le sénateur : ce sujet nous a vraiment tenu très à cœur et est fondamental pour Jacques Mézard et moi-même. Je prends donc l’engagement devant vous que cette disposition n’aura pas d’impact sur le financement du 1 % logement.

Debut de section - Permalien
Julien Denormandie

En second lieu, vous nous demandez, puisque cette contribution repose sur les entreprises d’au moins vingt salariés, ce qu’il va advenir de ce financement avec la suppression de ce seuil prévue dans la loi PACTE.

Dès le premier jour des discussions interministérielles avec notre collègue Bruno Le Maire, notre principale préoccupation à Jacques Mézard et moi-même a été de mettre sur la table le fait qu’il était évidemment hors de question de modifier le seuil de vingt salariés si cette mesure avait un quelconque impact sur le financement du 1 % logement. Les services de Bercy ont donc travaillé pour trouver d’autres voies de financement du 1 % logement, toujours selon le même mécanisme, c’est-à-dire via les entreprises.

Pour être tout à fait certain que vous me croyez, je vous informe également que, lors du dernier point presse avec le président d’Action logement, M. Arcadipane, celui-ci a confirmé ce que je vous dis, à savoir que la modification du seuil de vingt salariés n’aurait aucun impact sur la collecte du 1 % logement. Je vous renvoie à ses propos : il a indiqué avoir entamé dès le premier jour des discussions avec Bruno Le Maire et qu’un accord avait été trouvé.

Je tiens vraiment à vous rassurer, monsieur le sénateur : ce sujet nous a vraiment tenu très à cœur et est fondamental pour Jacques Mézard et moi-même. Je prends donc l’engagement devant vous que cette disposition n’aura pas d’impact sur le financement du 1 % logement.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

Ce qui m’importait, c’est que l’article 18 ne soit pas supprimé et que l’engagement pris par le Gouvernement et l’Assemblée nationale d’innover puisse être tenu.

Sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy, nous affirmions qu’il ne se construisait pas assez de logements ; la majorité nous répondait « si ! ». Au cours du précédent quinquennat, nous déclarions construire des logements ; l’opposition nous répondait « non, pas assez ! ». On ne peut pas continuer avec un tel manichéisme : on n’arrive pas à construire assez de logements sociaux dans ce pays ni suffisamment de logements adaptés pour les personnes handicapées ou à mobilité réduite.

Je ne sais pas si l’innovation envisagée donnera des résultats, mais je sais que la formule précédente ne fonctionnait pas. Jusqu’à présent, nous avons rencontré les pires difficultés pour loger les personnes handicapées et, comme cela a été souligné ce matin, nous constatons, dans tous nos départements, que le stock est énorme.

Je vais voter l’amendement du Gouvernement, par souci de cohérence, mais je ne doute pas du sort qui lui sera réservé par le Sénat : l’article 18, nouvelle formule, retiendra le taux de 30 %. J’espère que, dans la suite de la discussion, comme les ministres s’y sont d’ailleurs engagés, il sera possible de trouver un compromis entre le Sénat, le Gouvernement et l’Assemblée nationale. Il faut faire en sorte d’aboutir, dans l’intérêt des personnes handicapées.

De grâce, mes chers collègues, évitons tout manichéisme et toute opposition stérile ! Nous avons tous géré des collectivités et des offices d’HLM ; nous nous sommes tous heurtés aux mêmes problèmes !

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

Ce qui m’importait, c’est que l’article 18 ne soit pas supprimé et que l’engagement pris par le Gouvernement et l’Assemblée nationale d’innover puisse être tenu.

Sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy, nous affirmions qu’il ne se construisait pas assez de logements ; la majorité nous répondait « si ! ». Au cours du précédent quinquennat, nous déclarions construire des logements ; l’opposition nous répondait « non, pas assez ! ». On ne peut pas continuer avec un tel manichéisme : on n’arrive pas à construire assez de logements sociaux dans ce pays ni suffisamment de logements adaptés pour les personnes handicapées ou à mobilité réduite.

Je ne sais pas si l’innovation envisagée donnera des résultats, mais je sais que la formule précédente ne fonctionnait pas. Jusqu’à présent, nous avons rencontré les pires difficultés pour loger les personnes handicapées et, comme cela a été souligné ce matin, nous constatons, dans tous nos départements, que le stock est énorme.

Je vais voter l’amendement du Gouvernement, par souci de cohérence, mais je ne doute pas du sort qui lui sera réservé par le Sénat : l’article 18, nouvelle formule, retiendra le taux de 30 %. J’espère que, dans la suite de la discussion, comme les ministres s’y sont d’ailleurs engagés, il sera possible de trouver un compromis entre le Sénat, le Gouvernement et l’Assemblée nationale. Il faut faire en sorte d’aboutir, dans l’intérêt des personnes handicapées.

De grâce, mes chers collègues, évitons tout manichéisme et toute opposition stérile ! Nous avons tous géré des collectivités et des offices d’HLM ; nous nous sommes tous heurtés aux mêmes problèmes !

MM. Julien Bargeton et Martin Lévrier applaudissent.

MM. Julien Bargeton et Martin Lévrier applaudissent.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

La parole est à Mme Valérie Létard, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

La parole est à Mme Valérie Létard, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Valérie Létard

Je réaffirme, à la suite de mon collègue Michel Canevet, le soutien de notre groupe à la position de la commission. Si celle du Gouvernement pouvait évoluer pour que nous aboutissions à un taux de 30 % après la CMP, ce serait merveilleux…

Nous comprenons que les ministres défendent une position qu’on leur a demandé de défendre, mais en rester à un taux de 10 % de logements accessibles, avec une définition aussi peu sécurisante de l’évolutivité, c’est tout de même un problème. Pour pouvoir encore croire un peu à la société inclusive, il faut que cette évolutivité permette à chaque famille qui aurait besoin de transformer son logement de trouver une solution. On en est loin, au regard de la définition qui est donnée !

Qu’est-ce que l’évolutivité ? Comment le Gouvernement compte-t-il la financer ? Comment sécurisera-t-il les moyens, non seulement d’Action Logement, mais aussi de l’ANAH ? L’ANAH, me semble-t-il, dispose de moyens, mais provenant partiellement de la CNSA, la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, laquelle a, elle-même, des moyens limités et en diminution.

Telles sont toutes les questions que nous nous posons. C’est bien d’essayer de trouver des solutions pragmatiques allant dans le sens de l’intérêt général, mais encore faut-il que ce ne soit pas des illusions.

Debut de section - PermalienPhoto de Valérie Létard

Je réaffirme, à la suite de mon collègue Michel Canevet, le soutien de notre groupe à la position de la commission. Si celle du Gouvernement pouvait évoluer pour que nous aboutissions à un taux de 30 % après la CMP, ce serait merveilleux…

Nous comprenons que les ministres défendent une position qu’on leur a demandé de défendre, mais en rester à un taux de 10 % de logements accessibles, avec une définition aussi peu sécurisante de l’évolutivité, c’est tout de même un problème. Pour pouvoir encore croire un peu à la société inclusive, il faut que cette évolutivité permette à chaque famille qui aurait besoin de transformer son logement de trouver une solution. On en est loin, au regard de la définition qui est donnée !

Qu’est-ce que l’évolutivité ? Comment le Gouvernement compte-t-il la financer ? Comment sécurisera-t-il les moyens, non seulement d’Action logement, mais aussi de l’ANAH ? L’ANAH, me semble-t-il, dispose de moyens, mais provenant partiellement de la CNSA, la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, laquelle a, elle-même, des moyens limités et en diminution.

Telles sont toutes les questions que nous nous posons. C’est bien d’essayer de trouver des solutions pragmatiques allant dans le sens de l’intérêt général, mais encore faut-il que ce ne soit pas des illusions.

Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.

Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

La parole est à M. Jean-Pierre Corbisez, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

La parole est à M. Jean-Pierre Corbisez, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Corbisez

Étant moi-même en situation de handicap, j’aimerais témoigner de mon expérience médicale imposée et vous faire prendre conscience, mes chers collègues, de ce qu’est un logement, appartement ou de plain-pied, adapté au handicap avec les normes du XXIe siècle.

Vous vous êtes beaucoup focalisés, ce matin, sur la salle de bains. D’ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, je vous invite à aller ce week-end dans un magasin de bricolage, où on trouve tout ce qu’il faut, pour changer votre baignoire en douche à l’italienne. Sauf à mettre la bonde chez le voisin du dessous, je ne sais pas comment vous ferez !

Dans la salle de bains d’un logement adapté, il n’y a pas de douche à l’italienne. Une douche à l’italienne a une paroi vitrée, alors qu’une douche dans une salle de bains pour personne handicapée n’en a pas ! C’est même prohibé, si je ne me trompe pas.

Dans cette même salle de bains, vous avez aussi des sanitaires rehaussés et un bloc lavabo, avec meuble et miroir, monté sur crémaillère, pour pouvoir l’adapter en fonction de la taille de la personne ou si celle-ci se déplace en chaise roulante, et intégré au mur.

Parlons de la cuisine. Les plans de travail et les placards sont aussi montés sur crémaillère, c’est-à-dire à hauteur variable. Il faut que ce soit effectif dès l’entrée du locataire handicapé dans le logement.

On a beaucoup parlé de domotique ce matin. Aujourd’hui, les logements adaptés aux personnes en situation de handicap en sont blindés ! Il n’y a plus d’interrupteur : l’éclairage se déclenche à distance, avec une télécommande ou sur le mini-ordinateur embarqué sur la chaise roulante. L’éclairage peut même suivre la personne handicapée dans ses déplacements à travers l’appartement ou la maison.

Une personne handicapée a aussi le droit de sortir de son logement, appartement ou de plain-pied. Disposer d’une terrasse ou d’un balcon, cela implique d’office une baie vitrée coulissante, motorisée et pouvant, elle aussi, être déclenchée à distance, avec une télécommande ou depuis la chaise roulante.

Je vous passe, mes chers collègues, tout ce que la recherche et développement, la silver e conomy ou le e-médical peuvent apporter comme confort dans ce type de logements.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Corbisez

Étant moi-même en situation de handicap, j’aimerais témoigner de mon expérience médicale imposée et vous faire prendre conscience, mes chers collègues, de ce qu’est un logement, appartement ou de plain-pied, adapté au handicap avec les normes du XXIe siècle.

Vous vous êtes beaucoup focalisés, ce matin, sur la salle de bains. D’ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, je vous invite à aller ce week-end dans un magasin de bricolage, où on trouve tout ce qu’il faut, pour changer votre baignoire en douche à l’italienne. Sauf à mettre la bonde chez le voisin du dessous, je ne sais pas comment vous ferez !

Dans la salle de bains d’un logement adapté, il n’y a pas de douche à l’italienne. Une douche à l’italienne a une paroi vitrée, alors qu’une douche dans une salle de bains pour personne handicapée n’en a pas ! C’est même prohibé, si je ne me trompe pas.

Dans cette même salle de bains, vous avez aussi des sanitaires rehaussés et un bloc lavabo, avec meuble et miroir, monté sur crémaillère, pour pouvoir l’adapter en fonction de la taille de la personne ou si celle-ci se déplace en chaise roulante, et intégré au mur.

Parlons de la cuisine. Les plans de travail et les placards sont aussi montés sur crémaillère, c’est-à-dire à hauteur variable. Il faut que ce soit effectif dès l’entrée du locataire handicapé dans le logement.

On a beaucoup parlé de domotique ce matin. Aujourd’hui, les logements adaptés aux personnes en situation de handicap en sont blindés ! Il n’y a plus d’interrupteur : l’éclairage se déclenche à distance, avec une télécommande ou sur le mini-ordinateur embarqué sur la chaise roulante. L’éclairage peut même suivre la personne handicapée dans ses déplacements à travers l’appartement ou la maison.

Une personne handicapée a aussi le droit de sortir de son logement, appartement ou de plain-pied. Disposer d’une terrasse ou d’un balcon, cela implique d’office une baie vitrée coulissante, motorisée et pouvant, elle aussi, être déclenchée à distance, avec une télécommande ou depuis la chaise roulante.

Je vous passe, mes chers collègues, tout ce que la recherche et développement, la silver économy ou le e-médical peuvent apporter comme confort dans ce type de logements.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Corbisez

M. Jean-Pierre Corbisez. Pris de façon individuelle, ces équipements coûtent une fortune, mais il y a moyen de les financer dans le cadre d’appels d’offres groupés lors de la construction de logements neufs. Alors, quel que soit le pourcentage, faisons-le ! Nos personnes handicapées en ont bien besoin !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Corbisez

M. Jean-Pierre Corbisez. Pris de façon individuelle, ces équipements coûtent une fortune, mais il y a moyen de les financer dans le cadre d’appels d’offres groupés lors de la construction de logements neufs. Alors, quel que soit le pourcentage, faisons-le ! Nos personnes handicapées en ont bien besoin !

Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, ainsi que sur des travées du groupe socialiste et républicain, du groupe communiste républicain citoyen et écologiste et du groupe Union Centriste.

Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, ainsi que sur des travées du groupe socialiste et républicain, du groupe communiste républicain citoyen et écologiste et du groupe Union Centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Vérien

Des logements évolutifs ont déjà été créés dans les années soixante-dix dans une commune qui s’appelle Val-de-Reuil, plus jeune commune de France, puisqu’elle n’a obtenu son statut de commune qu’après 1981. Comme c’étaient des logements familiaux, il y avait plusieurs pièces dans lesquelles on pouvait, si besoin, retirer les cloisons. Cela illustre parfaitement la disposition utopique qu’on nous présente aujourd’hui. Les cloisons, on les a bougées… une fois. La deuxième fois, on a fait un loft ! Vous le voyez, la question du logement évolutif, ce n’est pas si simple que ça.

Si on peut créer des logements évolutifs qui tiennent la route, pourquoi pas ? Il me semble malgré tout qu’il vaut mieux assurer un minimum de logements déjà prêts, immédiatement accessibles. Le taux de 30 % proposé par la commission me semble donc raisonnable.

Notre collègue Bargeton nous explique que le compromis consiste à retenir le seuil de 10 % proposé par le Gouvernement. Je ne dois pas savoir ce qu’est un compromis… Entre 10 % et 30 %, lequel de ces deux taux est le plus proche du niveau de 100 % réclamé par les associations et fixé dans la loi de 2005 ? Si un compromis peut être trouvé, c’est donc plutôt la commission qui le présente.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Vérien

Des logements évolutifs ont déjà été créés dans les années soixante-dix dans une commune qui s’appelle Val-de-Reuil, plus jeune commune de France, puisqu’elle n’a obtenu son statut de commune qu’après 1981. Comme c’étaient des logements familiaux, il y avait plusieurs pièces dans lesquelles on pouvait, si besoin, retirer les cloisons. Cela illustre parfaitement la disposition utopique qu’on nous présente aujourd’hui. Les cloisons, on les a bougées… une fois. La deuxième fois, on a fait un loft ! Vous le voyez, la question du logement évolutif, ce n’est pas si simple que ça.

Si on peut créer des logements évolutifs qui tiennent la route, pourquoi pas ? Il me semble malgré tout qu’il vaut mieux assurer un minimum de logements déjà prêts, immédiatement accessibles. Le taux de 30 % proposé par la commission me semble donc raisonnable.

Notre collègue Bargeton nous explique que le compromis consiste à retenir le seuil de 10 % proposé par le Gouvernement. Je ne dois pas savoir ce qu’est un compromis… Entre 10 % et 30 %, lequel de ces deux taux est le plus proche du niveau de 100 % réclamé par les associations et fixé dans la loi de 2005 ? Si un compromis peut être trouvé, c’est donc plutôt la commission qui le présente.

Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.

Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Sophie Primas

Mes chers collègues, mes propos n’auront rien d’étonnant et vous n’en serez pas choqués : il n’est évidemment pas question pour moi de brider la parole à qui que ce soit, mais, compte tenu des longs débats que nous avons déjà eus sur cet article et des nombreux amendements qui s’y rattachent, je vous demande de veiller au temps. Je vous signale que, depuis ce matin, en trois heures, nous avons adopté seize amendements. Si nous continuons à ce rythme de cinq amendements à l’heure, nous risquons de passer un bon été tous ensemble ! Or, malgré l’affection que je vous porte, je préférerais le passer auprès de ma famille.

Debut de section - PermalienPhoto de Sophie Primas

Mes chers collègues, mes propos n’auront rien d’étonnant et vous n’en serez pas choqués : il n’est évidemment pas question pour moi de brider la parole à qui que ce soit, mais, compte tenu des longs débats que nous avons déjà eus sur cet article et des nombreux amendements qui s’y rattachent, je vous demande de veiller au temps. Je vous signale que, depuis ce matin, en trois heures, nous avons adopté seize amendements. Si nous continuons à ce rythme de cinq amendements à l’heure, nous risquons de passer un bon été tous ensemble ! Or, malgré l’affection que je vous porte, je préférerais le passer auprès de ma famille.

Debut de section - PermalienPhoto de Sophie Primas

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques . Je sais bien, mais, en nous responsabilisant collectivement, nous pouvons peut-être accélérer un peu le rythme.

Debut de section - PermalienPhoto de Sophie Primas

Mme Sophie Primas, présidente de la commission. Je sais bien, mais, en nous responsabilisant collectivement, nous pouvons peut-être accélérer un peu le rythme.

Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains, du groupe Union Centriste et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains, du groupe Union Centriste et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Je n’étais pas là ce matin, mais c’est vrai que le fait d’avoir coupé la discussion d’un article en deux ne permet pas de fluidifier le débat.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Je n’étais pas là ce matin, mais c’est vrai que le fait d’avoir coupé la discussion d’un article en deux ne permet pas de fluidifier le débat.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Nous sentons bien dans le débat que les ministres ne sont pas arc-boutés sur le taux de 10 %. Dès lors, je ne comprends pas que, dans le cadre du travail mené entre l’exécutif et le législatif, actant le fait que le taux de 30 % va dans le bon sens, ils ne puissent pas s’engager à défendre cette position avec, pour finalité, une recherche de solution en CMP. Il est difficile de comprendre qu’on s’arc-boute sur le taux de 10 %, alors qu’on sait pertinemment que celui de 30 % n’est pas insupportable, voire qu’il constitue une bonne solution, trouvée dans le cadre du débat entre le Parlement et le Gouvernement.

Si l’on veut rétablir un véritable lien entre l’un et l’autre, et je sais, monsieur Mézard, que vous en êtes partisan, il faut que, de temps en temps, le Gouvernement dise : « Banco ! Je défends la proposition ! »

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Nous sentons bien dans le débat que les ministres ne sont pas arc-boutés sur le taux de 10 %. Dès lors, je ne comprends pas que, dans le cadre du travail mené entre l’exécutif et le législatif, actant le fait que le taux de 30 % va dans le bon sens, ils ne puissent pas s’engager à défendre cette position avec, pour finalité, une recherche de solution en CMP. Il est difficile de comprendre qu’on s’arc-boute sur le taux de 10 %, alors qu’on sait pertinemment que celui de 30 % n’est pas insupportable, voire qu’il constitue une bonne solution, trouvée dans le cadre du débat entre le Parlement et le Gouvernement.

Si l’on veut rétablir un véritable lien entre l’un et l’autre, et je sais, monsieur Mézard, que vous en êtes partisan, il faut que, de temps en temps, le Gouvernement dise : « Banco ! Je défends la proposition ! »

Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains, du groupe Union Centriste, du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains, du groupe Union Centriste, du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

Nous proposons pour notre part un moyen terme avec notre amendement n° 1044 rectifié : un taux de 20 %. Nous voyons bien que celui-ci ne satisfait ni les uns ni les autres et donc, pour gagner du temps, nous allons le retirer.

Mais ce débat devra être repris. En effet, comme l’a souligné mon collègue Corbisez, les aspects qualitatifs sont insuffisamment pris en compte. Il y a une différence – et cela contredit un peu, malgré toute sa connaissance du secteur, les propos de Marie-Noëlle Lienemann – entre un logement adaptable et un logement adapté, comportant tous les équipements et la domotique nécessaires : le prix n’est pas le même !

Il faudra penser à ces aspects qualitatifs, notamment si l’on veut favoriser le maintien à domicile des personnes âgées en voie de dépendance. Cela inclut les équipements, mais aussi la localisation : il ne faut pas mettre les personnes âgées en voie de dépendance en périphérie de ville ; il faut plutôt les mettre en centre-ville.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

Nous proposons pour notre part un moyen terme avec notre amendement n° 1044 rectifié : un taux de 20 %. Nous voyons bien que celui-ci ne satisfait ni les uns ni les autres et donc, pour gagner du temps, nous allons le retirer.

Mais ce débat devra être repris. En effet, comme l’a souligné mon collègue Corbisez, les aspects qualitatifs sont insuffisamment pris en compte. Il y a une différence – et cela contredit un peu, malgré toute sa connaissance du secteur, les propos de Marie-Noëlle Lienemann – entre un logement adaptable et un logement adapté, comportant tous les équipements et la domotique nécessaires : le prix n’est pas le même !

Il faudra penser à ces aspects qualitatifs, notamment si l’on veut favoriser le maintien à domicile des personnes âgées en voie de dépendance. Cela inclut les équipements, mais aussi la localisation : il ne faut pas mettre les personnes âgées en voie de dépendance en périphérie de ville ; il faut plutôt les mettre en centre-ville.

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

Elles ont peut-être le droit de choisir ! Nous sommes dans un pays de libertés !

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

Elles ont peut-être le droit de choisir ! Nous sommes dans un pays de libertés !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

Penser uniquement en termes de quotas n’est pas forcément la bonne solution.

Nous retirons l’amendement n° 1044 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

Penser uniquement en termes de quotas n’est pas forcément la bonne solution.

Nous retirons l’amendement n° 1044 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

L’amendement n° 1044 rectifié est retiré.

La parole est à M. le ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

L’amendement n° 1044 rectifié est retiré.

La parole est à M. le ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Je voudrais répondre à M. Karoutchi, qui a une grande expérience des relations du Gouvernement avec le Parlement, relations qu’il a vécues dans des moments qui n’étaient pas toujours simples. D’ailleurs, la suite l’a prouvé.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Je voudrais répondre à M. Karoutchi, qui a une grande expérience des relations du Gouvernement avec le Parlement, relations qu’il a vécues dans des moments qui n’étaient pas toujours simples. D’ailleurs, la suite l’a prouvé.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

J’ai l’habitude de prendre mes responsabilités et de les assumer. Nous avons fait une proposition ; le Sénat en avance une autre. D’ailleurs, j’ai salué le travail réalisé par la commission du Sénat, qui, effectivement – je l’ai souligné –, va dans le bon sens au regard de la structure de ce débat sur le logement évolutif.

Ce texte aura une suite. Dans ce cadre, je ferai ce que je crois devoir faire. J’assumerai mes responsabilités, en explicitant, au cours de la navette, ce que j’ai déjà fait et ce que j’ai encore à dire. Pour l’heure, le Gouvernement a une position, que j’ai assumée en défendant longuement notre amendement.

Mais j’ai tout de même écouté ce qui a été dit – je suis toujours attentif aux débats –, et je voudrais indiquer très clairement, en particulier à M. Gay, que nous avons mené la concertation avec les associations. Nous l’avons fait dès le départ et à plusieurs reprises. Je puis vous dire que cette concertation a abouti à un consensus, et, si c’était nécessaire, je serais en mesure de le prouver. Néanmoins, chacun a le droit de changer d’avis, y compris les associations.

J’ai également entendu sur ces travées que la situation actuelle, que d’aucuns, ici, ont vécue en étant aux responsabilités, n’est pas satisfaisante. On peut me dire tout ce que l’on veut, mais, aujourd’hui, sur les 1 % de logements neufs – par rapport au stock, c’est 1 % chaque année –, les difficultés, notamment techniques, sont réelles. La stricte réalité, c’est que l’on impose à tous nos concitoyens des normes ne concernant qu’une partie d’entre eux. Ce que nous cherchons à faire, c’est donc, tout simplement, que tout le monde y trouve son compte.

Il ne s’agit en aucun cas de rendre la situation plus difficile pour les personnes en situation de handicap. Nous n’avons rien touché s’agissant de l’accès aux immeubles et, s’il y a des difficultés sur les étages, c’est un autre sujet.

Si l’on en vient aux amendements de repli, le Gouvernement est à 10 %, le RDSE à 20 % – avec sa sagesse habituelle

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

J’ai l’habitude de prendre mes responsabilités et de les assumer. Nous avons fait une proposition ; le Sénat en avance une autre. D’ailleurs, j’ai salué le travail réalisé par la commission du Sénat, qui, effectivement – je l’ai souligné –, va dans le bon sens au regard de la structure de ce débat sur le logement évolutif.

Ce texte aura une suite. Dans ce cadre, je ferai ce que je crois devoir faire. J’assumerai mes responsabilités, en explicitant, au cours de la navette, ce que j’ai déjà fait et ce que j’ai encore à dire. Pour l’heure, le Gouvernement a une position, que j’ai assumée en défendant longuement notre amendement.

Mais j’ai tout de même écouté ce qui a été dit – je suis toujours attentif aux débats –, et je voudrais indiquer très clairement, en particulier à M. Gay, que nous avons mené la concertation avec les associations. Nous l’avons fait dès le départ et à plusieurs reprises. Je puis vous dire que cette concertation a abouti à un consensus, et, si c’était nécessaire, je serais en mesure de le prouver. Néanmoins, chacun a le droit de changer d’avis, y compris les associations.

J’ai également entendu sur ces travées que la situation actuelle, que d’aucuns, ici, ont vécue en étant aux responsabilités, n’est pas satisfaisante. On peut me dire tout ce que l’on veut, mais, aujourd’hui, sur les 1 % de logements neufs – par rapport au stock, c’est 1 % chaque année –, les difficultés, notamment techniques, sont réelles. La stricte réalité, c’est que l’on impose à tous nos concitoyens des normes ne concernant qu’une partie d’entre eux. Ce que nous cherchons à faire, c’est donc, tout simplement, que tout le monde y trouve son compte.

Il ne s’agit en aucun cas de rendre la situation plus difficile pour les personnes en situation de handicap. Nous n’avons rien touché s’agissant de l’accès aux immeubles et, s’il y a des difficultés sur les étages, c’est un autre sujet.

Si l’on en vient aux amendements de repli, le Gouvernement est à 10 %, le RDSE à 20 % – avec sa sagesse habituelle

Sourires.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Je voudrais dire un mot, pour conclure, sur la question du 1 %, qui s’établit, en fait, à 0, 45 %. Je m’en entretenais avec le sénateur Dallier, et nous ne savions même plus depuis quand le 1 % est à ce niveau de 0, 45 %. Cela ne date donc pas de ce gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Je voudrais dire un mot, pour conclure, sur la question du 1 %, qui s’établit, en fait, à 0, 45 %. Je m’en entretenais avec le sénateur Dallier, et nous ne savions même plus depuis quand le 1 % est à ce niveau de 0, 45 %. Cela ne date donc pas de ce gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

M. Jacques Mézard, ministre. Mme Marie-Noëlle Lienemann, qui suit ce dossier depuis des temps immémoriaux

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

M. Jacques Mézard, ministre. Mme Marie-Noëlle Lienemann, qui suit ce dossier depuis des temps immémoriaux

Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains.

Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

Mais qu’envisagez-vous de faire pour que la situation évolue ?

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

Mais qu’envisagez-vous de faire pour que la situation évolue ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Ce qui importe, c’est que ce 0, 45 % soit utilisé de manière efficiente, dans l’intérêt de la construction et du logement. Les accords que nous venons de conclure avec Action Logement permettront, justement, une meilleure utilisation. Les 2 milliards d’euros supplémentaires octroyés à l’ANRU, le montant de 1, 5 milliard d’euros consacré au plan « Action cœur de ville » constituent un « plus ». C’est ainsi qu’il faut avancer !

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Ce qui importe, c’est que ce 0, 45 % soit utilisé de manière efficiente, dans l’intérêt de la construction et du logement. Les accords que nous venons de conclure avec Action logement permettront, justement, une meilleure utilisation. Les 2 milliards d’euros supplémentaires octroyés à l’ANRU, le montant de 1, 5 milliard d’euros consacré au plan « Action cœur de ville » constituent un « plus ». C’est ainsi qu’il faut avancer !

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

L’amendement n° 747 rectifié quater, présenté par MM. Decool, Guerriau et Lagourgue, Mme Mélot, MM. Chasseing, A. Marc et Lefèvre, Mme Garriaud-Maylam, MM. L. Hervé et Moga, Mme Malet et MM. Revet, Fouché et Bignon, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les parties communes des bâtiments d’habitation collectifs neufs comprennent un sanitaire accessible aux personnes à mobilité réduite à chaque niveau.

La parole est à Mme Colette Mélot.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

L’amendement n° 747 rectifié quater, présenté par MM. Decool, Guerriau et Lagourgue, Mme Mélot, MM. Chasseing, A. Marc et Lefèvre, Mme Garriaud-Maylam, MM. L. Hervé et Moga, Mme Malet et MM. Revet, Fouché et Bignon, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les parties communes des bâtiments d’habitation collectifs neufs comprennent un sanitaire accessible aux personnes à mobilité réduite à chaque niveau.

La parole est à Mme Colette Mélot.

Debut de section - PermalienPhoto de Colette Mélot

Cet amendement vise à assurer un taux d’accessibilité de 100 % des parties communes des bâtiments d’habitation collectifs neufs en équipant chaque niveau de ces bâtiments de sanitaires accessibles aux personnes à mobilité réduite. Ces sanitaires pourraient être utilisés par des personnes qui sont temporairement à mobilité réduite, des personnes qui attendent que leur appartement soit adapté ou bien des visiteurs à mobilité réduite. Il s’agit ainsi de favoriser l’inclusion sociale des personnes porteuses d’un handicap et de faciliter la conversion des logements adaptables en logements accessibles.

Debut de section - PermalienPhoto de Colette Mélot

Cet amendement vise à assurer un taux d’accessibilité de 100 % des parties communes des bâtiments d’habitation collectifs neufs en équipant chaque niveau de ces bâtiments de sanitaires accessibles aux personnes à mobilité réduite. Ces sanitaires pourraient être utilisés par des personnes qui sont temporairement à mobilité réduite, des personnes qui attendent que leur appartement soit adapté ou bien des visiteurs à mobilité réduite. Il s’agit ainsi de favoriser l’inclusion sociale des personnes porteuses d’un handicap et de faciliter la conversion des logements adaptables en logements accessibles.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Estrosi Sassone

Dans le projet de loi, il est bien précisé que tous les logements, y compris évolutifs, auront un séjour accessible, ce qui suppose des parties communes accessibles. Il est également précisé que tous les logements, y compris évolutifs, auront des toilettes accessibles. Je ne vois donc pas la nécessité d’imposer l’installation d’un sanitaire accessible dans les parties communes. Je demande le retrait de l’amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Estrosi Sassone

Dans le projet de loi, il est bien précisé que tous les logements, y compris évolutifs, auront un séjour accessible, ce qui suppose des parties communes accessibles. Il est également précisé que tous les logements, y compris évolutifs, auront des toilettes accessibles. Je ne vois donc pas la nécessité d’imposer l’installation d’un sanitaire accessible dans les parties communes. Je demande le retrait de l’amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

L’amendement n° 747 rectifié quater est retiré.

Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L’amendement n° 60 rectifié est présenté par MM. Pellevat, Bizet, Lefèvre, Rapin et Vial, Mme Garriaud-Maylam et MM. de Nicolaÿ, Brisson, B. Fournier, Panunzi, Paccaud et Gremillet.

L’amendement n° 98 rectifié bis est présenté par MM. Savin et Henno, Mme Morhet-Richaud, M. Guerriau, Mme Vullien, MM. Morisset, Piednoir, Chaize, Bascher, Milon, Kern, Longeot et Longuet, Mmes Billon et Lopez, M. L. Hervé, Mme Berthet, MM. Mandelli et Wattebled et Mme Bonfanti-Dossat.

L’amendement n° 100 est présenté par Mme Espagnac.

L’amendement n° 482 est présenté par M. Duran.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Dans les zones de montagne au sens de l’article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, la part de logements évolutifs peut être inférieure au nombre total de logements non accessibles du fait d’impossibilités techniques liées aux contraintes du milieu géophysique, telles que la pente ou les conditions climatiques.

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour présenter l’amendement n° 60 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

L’amendement n° 747 rectifié quater est retiré.

Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L’amendement n° 60 rectifié est présenté par MM. Pellevat, Bizet, Lefèvre, Rapin et Vial, Mme Garriaud-Maylam et MM. de Nicolaÿ, Brisson, B. Fournier, Panunzi, Paccaud et Gremillet.

L’amendement n° 98 rectifié bis est présenté par MM. Savin et Henno, Mme Morhet-Richaud, M. Guerriau, Mme Vullien, MM. Morisset, Piednoir, Chaize, Bascher, Milon, Kern, Longeot et Longuet, Mmes Billon et Lopez, M. L. Hervé, Mme Berthet, MM. Mandelli et Wattebled et Mme Bonfanti-Dossat.

L’amendement n° 100 est présenté par Mme Espagnac.

L’amendement n° 482 est présenté par M. Duran.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Dans les zones de montagne au sens de l’article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, la part de logements évolutifs peut être inférieure au nombre total de logements non accessibles du fait d’impossibilités techniques liées aux contraintes du milieu géophysique, telles que la pente ou les conditions climatiques.

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour présenter l’amendement n° 60 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud, pour présenter l’amendement n° 98 rectifié bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud, pour présenter l’amendement n° 98 rectifié bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Les amendements n° 100 et 482 ne sont pas soutenus.

Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements identiques restant en discussion ?

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Les amendements n° 100 et 482 ne sont pas soutenus.

Quel est l’avis de la commission ?

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Estrosi Sassone

L’avis est défavorable.

Aujourd’hui, tous les logements doivent être accessibles en zone de montagne. Avec le projet de loi, le taux de logements accessibles passera à 30 %, les autres logements devant être évolutifs. Je ne comprends vraiment pas pourquoi les logements ne pourraient pas être évolutifs en zone de montagne.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Estrosi Sassone

L’avis est défavorable.

Aujourd’hui, tous les logements doivent être accessibles en zone de montagne. Avec le projet de loi, le taux de logements accessibles passera à 30 %, les autres logements devant être évolutifs. Je ne comprends vraiment pas pourquoi les logements ne pourraient pas être évolutifs en zone de montagne.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Les auteurs de ces amendements estiment qu’il faut fixer à 30 % le taux de logements accessibles en zone de montagne, sans prévoir l’évolutivité des autres. J’avoue que je ne comprends pas bien. Je demande donc le retrait de ces amendements, sans quoi l’avis sera défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Les auteurs de ces amendements estiment qu’il faut fixer à 30 % le taux de logements accessibles en zone de montagne, sans prévoir l’évolutivité des autres. J’avoue que je ne comprends pas bien. Je demande donc le retrait de ces amendements, sans quoi l’avis sera défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Monsieur Gremillet, l’amendement n° 60 rectifié est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Monsieur Gremillet, l’amendement n° 60 rectifié est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Les amendements n° 60 rectifié et 98 rectifié bis sont retirés.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 1059 rectifié, présenté par MM. Corbisez et Guérini, Mme Laborde et M. Léonhardt, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 4, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

En tout état de cause, la redistribution prévoit d’affecter 50 % de la surface supplémentaire à la chambre à coucher.

II. – Alinéa 5

Après le mot :

séjour,

insérer les mots :

la chambre

La parole est à M. Jean-Pierre Corbisez.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Les amendements n° 60 rectifié et 98 rectifié bis sont retirés.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 1059 rectifié, présenté par MM. Corbisez et Guérini, Mme Laborde et M. Léonhardt, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 4, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

En tout état de cause, la redistribution prévoit d’affecter 50 % de la surface supplémentaire à la chambre à coucher.

II. – Alinéa 5

Après le mot :

séjour,

insérer les mots :

la chambre

La parole est à M. Jean-Pierre Corbisez.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Corbisez

Je voudrais d’abord présenter quelques excuses à M. le secrétaire d’État. J’ai cru qu’il n’allait pas apprécier mon trait d’humour sur le bricolage. Vous savez, monsieur le secrétaire d’État, les personnes en situation de handicap savent aussi manier la dérision.

Pour rester dans l’humour, imaginez que vous alliez l’hiver prochain aux sports d’hiver. Un jeune débutant vous percute, vous vous cassez la jambe – ce que je ne souhaite pas, bien entendu – et, malheureusement, vous revenez chez vous en chaise roulante. Eh bien, vous ne pourrez pas accéder à votre chambre, parce que, à l’alinéa 5 de l’article 18, on ne mentionne pas la chambre à coucher dans la liste des pièces devant être accessibles aux personnes en situation de handicap. Mon amendement vise donc à ajouter la chambre à cette liste.

Par ailleurs, si j’entends bien les arguments des promoteurs du logement évolutif, qui mettent en avant des aménagements intérieurs aboutissant à des gains de mètres carrés utiles, je préférerais, dès lors que nous parlons de constructions neuves, que l’on évoque des mètres carrés supplémentaires, car on sait que, pour des motifs de rentabilité, les bailleurs préféreront, afin de garantir l’adaptabilité de certaines pièces, faire des gains sur d’autres pièces. Le fait de prévoir des mètres carrés supplémentaires ne serait pas négligeable, surtout pour la chambre à coucher. Cette pièce est effectivement amenée à devenir la pièce de vie principale des personnes en situation de handicap ou en perte d’autonomie.

Nous pouvons toutes et tous nous retrouver momentanément en situation de handicap – j’ai évoqué un exemple impliquant M. le secrétaire d’État –, mais certaines situations de handicap beaucoup plus lourd ou de perte d’autonomie vont exiger des changements. L’armoire normande reçue en héritage devra être bougée pour pouvoir mettre le lit médicalisé, qu’on oublie trop souvent. S’ajoutera un fauteuil d’aisances, car il ne faut pas espérer pouvoir toujours se déplacer jusqu’aux toilettes dans la salle de bains – eh oui, c’est la réalité ! Enfin, il faudra un lève-personne afin de pouvoir soulever la personne pour des soins d’hygiène ou pour refaire le lit.

Sans affecter 50 % des mètres carrés supplémentaires à la chambre à coucher, on ne pourra pas l’adapter au handicap.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Corbisez

Je voudrais d’abord présenter quelques excuses à M. le secrétaire d’État. J’ai cru qu’il n’allait pas apprécier mon trait d’humour sur le bricolage. Vous savez, monsieur le secrétaire d’État, les personnes en situation de handicap savent aussi manier la dérision.

Pour rester dans l’humour, imaginez que vous alliez l’hiver prochain aux sports d’hiver. Un jeune débutant vous percute, vous vous cassez la jambe – ce que je ne souhaite pas, bien entendu – et, malheureusement, vous revenez chez vous en chaise roulante. Eh bien, vous ne pourrez pas accéder à votre chambre, parce que, à l’alinéa 5 de l’article 18, on ne mentionne pas la chambre à coucher dans la liste des pièces devant être accessibles aux personnes en situation de handicap. Mon amendement vise donc à ajouter la chambre à cette liste.

Par ailleurs, si j’entends bien les arguments des promoteurs du logement évolutif, qui mettent en avant des aménagements intérieurs aboutissant à des gains de mètres carrés utiles, je préférerais, dès lors que nous parlons de constructions neuves, que l’on évoque des mètres carrés supplémentaires, car on sait que, pour des motifs de rentabilité, les bailleurs préféreront, afin de garantir l’adaptabilité de certaines pièces, faire des gains sur d’autres pièces. Le fait de prévoir des mètres carrés supplémentaires ne serait pas négligeable, surtout pour la chambre à coucher. Cette pièce est effectivement amenée à devenir la pièce de vie principale des personnes en situation de handicap ou en perte d’autonomie.

Nous pouvons toutes et tous nous retrouver momentanément en situation de handicap – j’ai évoqué un exemple impliquant M. le secrétaire d’État –, mais certaines situations de handicap beaucoup plus lourd ou de perte d’autonomie vont exiger des changements. L’armoire normande reçue en héritage devra être bougée pour pouvoir mettre le lit médicalisé, qu’on oublie trop souvent. S’ajoutera un fauteuil d’aisances, car il ne faut pas espérer pouvoir toujours se déplacer jusqu’aux toilettes dans la salle de bains – eh oui, c’est la réalité ! Enfin, il faudra un lève-personne afin de pouvoir soulever la personne pour des soins d’hygiène ou pour refaire le lit.

Sans affecter 50 % des mètres carrés supplémentaires à la chambre à coucher, on ne pourra pas l’adapter au handicap.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

L’amendement n° 911, présenté par M. D. Dubois et Mme Létard, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Après les mots :

dans le séjour

insérer les mots :

, au moins une chambre

La parole est à Mme Valérie Létard.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

L’amendement n° 911, présenté par M. D. Dubois et Mme Létard, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Après les mots :

dans le séjour

insérer les mots :

, au moins une chambre

La parole est à Mme Valérie Létard.

Debut de section - PermalienPhoto de Valérie Létard

Je ne vais pas reprendre les exemples de mon collègue Corbisez, puisque cet amendement, à peu de choses près, a le même objet. Nous proposons en effet de compléter la définition du logement évolutif.

Le projet de loi prévoit que l’on puisse se rendre « par un chemin accessible dans le séjour et le cabinet d’aisances ». Ne pas inclure d’emblée la chambre me pose problème. Si l’on m’explique qu’on aura les moyens de la rendre accessible, peut-être retirerai-je mon amendement. Se contenter d’un accès au séjour et au cabinet d’aisances, en abandonnant définitivement la chambre, et considérer qu’on a là une solution parfaite de logement, c’est un sujet !

Je voudrais aussi appeler l’attention sur la notion de travaux simples, qui pose une autre difficulté dans la définition de l’évolutivité. Si l’on considère que des travaux simples, c’est casser une cloison, élargir un couloir, agrandir le tour d’une porte pour pouvoir laisser passer une personne à mobilité réduite et avoir la capacité de les financer, alors la question est réglée. Mais, en l’occurrence, on dit simplement : l’accessibilité est réalisable par des travaux simples. C’est quoi, des travaux simples ? La question est importante, car, sans financement, peu de logements deviendront accessibles après avoir été déclarés évolutifs.

Debut de section - PermalienPhoto de Valérie Létard

Je ne vais pas reprendre les exemples de mon collègue Corbisez, puisque cet amendement, à peu de choses près, a le même objet. Nous proposons en effet de compléter la définition du logement évolutif.

Le projet de loi prévoit que l’on puisse se rendre « par un chemin accessible dans le séjour et le cabinet d’aisances ». Ne pas inclure d’emblée la chambre me pose problème. Si l’on m’explique qu’on aura les moyens de la rendre accessible, peut-être retirerai-je mon amendement. Se contenter d’un accès au séjour et au cabinet d’aisances, en abandonnant définitivement la chambre, et considérer qu’on a là une solution parfaite de logement, c’est un sujet !

Je voudrais aussi appeler l’attention sur la notion de travaux simples, qui pose une autre difficulté dans la définition de l’évolutivité. Si l’on considère que des travaux simples, c’est casser une cloison, élargir un couloir, agrandir le tour d’une porte pour pouvoir laisser passer une personne à mobilité réduite et avoir la capacité de les financer, alors la question est réglée. Mais, en l’occurrence, on dit simplement : l’accessibilité est réalisable par des travaux simples. C’est quoi, des travaux simples ? La question est importante, car, sans financement, peu de logements deviendront accessibles après avoir été déclarés évolutifs.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Estrosi Sassone

L’avis de la commission est défavorable sur ces deux amendements.

Si j’ai bien compris leur objet, l’accessibilité doit être effective pour le séjour, les toilettes et une chambre. Cette modification, selon moi, réduirait considérablement la portée de l’article.

En fait, il importe désormais de savoir ce que l’on va inclure dans la notion de « logement évolutif ». Nous devrons donc porter une attention particulière au décret qui sera publié, M. le secrétaire d’État l’a rappelé, au mois d’octobre. Nous devons être associés à son élaboration. Si l’on n’arrive pas à savoir ce que l’on entend par logement évolutif, le reste n’aura pas vraiment d’importance.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Estrosi Sassone

L’avis de la commission est défavorable sur ces deux amendements.

Si j’ai bien compris leur objet, l’accessibilité doit être effective pour le séjour, les toilettes et une chambre. Cette modification, selon moi, réduirait considérablement la portée de l’article.

En fait, il importe désormais de savoir ce que l’on va inclure dans la notion de « logement évolutif ». Nous devrons donc porter une attention particulière au décret qui sera publié, M. le secrétaire d’État l’a rappelé, au mois d’octobre. Nous devons être associés à son élaboration. Si l’on n’arrive pas à savoir ce que l’on entend par logement évolutif, le reste n’aura pas vraiment d’importance.

Debut de section - Permalien
Julien Denormandie

Vous avez fait appel à mon sens de l’humour, monsieur le sénateur Corbisez. J’apprécie beaucoup l’humour, mais, compte tenu du sujet, je vais essayer de répondre avec le plus grand des sérieux.

Je vous demande de bien vouloir m’en excuser par avance, mesdames, messieurs les sénateurs, ma réponse sera un peu technique. Je vais vous lire les points que les associations de personnes en situation de handicap et nos services ont pour l’instant convenu de faire figurer dans le décret et l’arrêté. J’en ai pour une minute, monsieur le président, et cela permettra de répondre à l’interrogation de Mme la sénatrice Létard.

L’idée est qu’un logement évolutif puisse être visitable par une personne en situation de handicap. Les parties communes et les sanitaires doivent donc être accessibles ; en revanche, le visiteur ne passant pas la nuit dans le logement, la salle de bains et la chambre n’ont pas à l’être.

Le décret et son arrêté associé portant sur le logement évolutif comprennent deux éléments.

Le premier concerne les changements de structure dans les salles de bains : les siphons, les portes vitrées, etc. Effectivement, contrairement à ce que je pensais, en bon ingénieur que je suis, passer d’une baignoire à une douche est extrêmement compliqué, notamment du fait des tailles de siphon. Il y aura, sur ce point, une avancée par rapport au droit existant : alors que celui-ci n’évoque absolument pas les siphons, qui sont pourtant extrêmement coûteux à modifier, le décret précisera – je ne vous lis pas l’extrait, qui est très technique – qu’il faudra faire en sorte de les prévoir.

Le second élément concerne la notion de travaux simples.

Le projet de textes réglementaires dispose que la conception des logements évolutifs doit permettre la redistribution des volumes, par des travaux simples, pour garantir l’accessibilité. Cela signifie que, a minima, les travaux doivent être sans incidence sur les éléments de structure, c’est-à-dire ne nécessiter aucune intervention sur les chutes d’eau, les alimentations en fluides, quels qu’ils soient, et les réseaux aérauliques situés à l’intérieur des gaines techniques appartenant aux parties communes ; ils ne doivent pas impliquer de modifications sur les canalisations d’alimentation en eau, d’évacuation en eau, d’alimentation en gaz et sur tout élément associé ; ils ne doivent avoir aucune incidence sur les entrées et les flux d’air ; enfin, ils ne doivent entraîner aucune modification électrique, notamment sur les tableaux électriques.

Dit autrement, le jour où la personne doit passer à un logement adapté, il n’y a que des parois à modifier, dans lesquelles on ne trouve ni gaine, ni élément lié à la circulation des fluides ou à l’aération, ni équipement électrique.

Tel est le sens et le contenu détaillé des projets de décret et d’arrêté en cours de discussion.

Debut de section - Permalien
Julien Denormandie

Vous avez fait appel à mon sens de l’humour, monsieur le sénateur Corbisez. J’apprécie beaucoup l’humour, mais, compte tenu du sujet, je vais essayer de répondre avec le plus grand des sérieux.

Je vous demande de bien vouloir m’en excuser par avance, mesdames, messieurs les sénateurs, ma réponse sera un peu technique. Je vais vous lire les points que les associations de personnes en situation de handicap et nos services ont pour l’instant convenu de faire figurer dans le décret et l’arrêté. J’en ai pour une minute, monsieur le président, et cela permettra de répondre à l’interrogation de Mme la sénatrice Létard.

L’idée est qu’un logement évolutif puisse être visitable par une personne en situation de handicap. Les parties communes et les sanitaires doivent donc être accessibles ; en revanche, le visiteur ne passant pas la nuit dans le logement, la salle de bains et la chambre n’ont pas à l’être.

Le décret et son arrêté associé portant sur le logement évolutif comprennent deux éléments.

Le premier concerne les changements de structure dans les salles de bains : les siphons, les portes vitrées, etc. Effectivement, contrairement à ce que je pensais, en bon ingénieur que je suis, passer d’une baignoire à une douche est extrêmement compliqué, notamment du fait des tailles de siphon. Il y aura, sur ce point, une avancée par rapport au droit existant : alors que celui-ci n’évoque absolument pas les siphons, qui sont pourtant extrêmement coûteux à modifier, le décret précisera – je ne vous lis pas l’extrait, qui est très technique – qu’il faudra faire en sorte de les prévoir.

Le second élément concerne la notion de travaux simples.

Le projet de textes réglementaires dispose que la conception des logements évolutifs doit permettre la redistribution des volumes, par des travaux simples, pour garantir l’accessibilité. Cela signifie que, a minima, les travaux doivent être sans incidence sur les éléments de structure, c’est-à-dire ne nécessiter aucune intervention sur les chutes d’eau, les alimentations en fluides, quels qu’ils soient, et les réseaux aérauliques situés à l’intérieur des gaines techniques appartenant aux parties communes ; ils ne doivent pas impliquer de modifications sur les canalisations d’alimentation en eau, d’évacuation en eau, d’alimentation en gaz et sur tout élément associé ; ils ne doivent avoir aucune incidence sur les entrées et les flux d’air ; enfin, ils ne doivent entraîner aucune modification électrique, notamment sur les tableaux électriques.

Dit autrement, le jour où la personne doit passer à un logement adapté, il n’y a que des parois à modifier, dans lesquelles on ne trouve ni gaine, ni élément lié à la circulation des fluides ou à l’aération, ni équipement électrique.

Tel est le sens et le contenu détaillé des projets de décret et d’arrêté en cours de discussion.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez parlé trois minutes, et non une. Tout le monde doit faire des efforts si nous voulons accélérer le rythme. Cela vaut aussi pour les explications de vote, mes chers collègues. Si nous entrons dans le détail technique de tous les appartements, cela risque de prendre beaucoup de temps !

La parole est à Mme Valérie Létard, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez parlé trois minutes, et non une. Tout le monde doit faire des efforts si nous voulons accélérer le rythme. Cela vaut aussi pour les explications de vote, mes chers collègues. Si nous entrons dans le détail technique de tous les appartements, cela risque de prendre beaucoup de temps !

La parole est à Mme Valérie Létard, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Valérie Létard

Je vais retirer mon amendement, ayant reçu une explication qui m’éclaire sur le caractère « visitable » des logements évolutifs, ce qui ne veut pas dire « accessible ». Il ne s’agit donc pas de logements plus ou moins adaptés ou en mesure de l’être. C’est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, même si nous avons bien compris les considérations relatives au coût des logements évolutifs, nous ne pouvons pas imaginer un seul instant que le Gouvernement refuse un seuil minimal de 30 % de logements accessibles. Les autres logements ne seront jamais totalement accessibles !

S’il vous plaît, monsieur le ministre ! Je sais que, au fond de vous, vous partagez cette idée : la population, dont les besoins en la matière vont aller croissant, ne comprendra pas que l’on vienne lui demander, demain, de rester à domicile le plus longtemps possible, peut-être jusqu’au bout de la vie, si l’on n’a pas, dès le début, imaginé des logements capables de l’accueillir.

Nous retirerons notre amendement, mais nous comptons sur vous pour faire passer le message au Gouvernement. C’est un message de sincérité de tout le Parlement !

Debut de section - PermalienPhoto de Valérie Létard

Je vais retirer mon amendement, ayant reçu une explication qui m’éclaire sur le caractère « visitable » des logements évolutifs, ce qui ne veut pas dire « accessible ». Il ne s’agit donc pas de logements plus ou moins adaptés ou en mesure de l’être. C’est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, même si nous avons bien compris les considérations relatives au coût des logements évolutifs, nous ne pouvons pas imaginer un seul instant que le Gouvernement refuse un seuil minimal de 30 % de logements accessibles. Les autres logements ne seront jamais totalement accessibles !

S’il vous plaît, monsieur le ministre ! Je sais que, au fond de vous, vous partagez cette idée : la population, dont les besoins en la matière vont aller croissant, ne comprendra pas que l’on vienne lui demander, demain, de rester à domicile le plus longtemps possible, peut-être jusqu’au bout de la vie, si l’on n’a pas, dès le début, imaginé des logements capables de l’accueillir.

Nous retirerons notre amendement, mais nous comptons sur vous pour faire passer le message au Gouvernement. C’est un message de sincérité de tout le Parlement !

Applaudissements sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Applaudissements sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

L’amendement n° 911 est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 1059 rectifié.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 497 rectifié, présenté par M. Lurel, Mme Jasmin, MM. Antiste, Leconte et Tourenne, Mmes Conway-Mouret et Ghali, MM. Todeschini et Duran et Mme Grelet-Certenais, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 4° Les modalités selon lesquelles les bailleurs garantissent la mise en accessibilité de ces logements pour leur occupation par des personnes à mobilité réduite, notamment les modalités techniques de réalisation des travaux de réversibilité qui sont à la charge financière des bailleurs et leur délai d’exécution qui ne peut être supérieur à trois mois ;

La parole est à M. Victorin Lurel.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

L’amendement n° 911 est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 1059 rectifié.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 497 rectifié, présenté par M. Lurel, Mme Jasmin, MM. Antiste, Leconte et Tourenne, Mmes Conway-Mouret et Ghali, MM. Todeschini et Duran et Mme Grelet-Certenais, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 4° Les modalités selon lesquelles les bailleurs garantissent la mise en accessibilité de ces logements pour leur occupation par des personnes à mobilité réduite, notamment les modalités techniques de réalisation des travaux de réversibilité qui sont à la charge financière des bailleurs et leur délai d’exécution qui ne peut être supérieur à trois mois ;

La parole est à M. Victorin Lurel.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Cet amendement simple vise à ce que ces travaux simples soient réalisés dans un délai inférieur à trois mois.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Cet amendement simple vise à ce que ces travaux simples soient réalisés dans un délai inférieur à trois mois.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

L’amendement n° 881, présenté par M. D. Dubois, Mme Létard et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Remplacer les mots :

, à la charge financière des bailleurs, et leur exécution dans un délai raisonnable

par les mots :

et leur exécution dans un délai raisonnable, à la charge financière du bailleur, sans préjudice des éventuelles aides qu’il peut recevoir pour ces travaux

La parole est à Mme Valérie Létard.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

L’amendement n° 881, présenté par M. D. Dubois, Mme Létard et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Remplacer les mots :

, à la charge financière des bailleurs, et leur exécution dans un délai raisonnable

par les mots :

et leur exécution dans un délai raisonnable, à la charge financière du bailleur, sans préjudice des éventuelles aides qu’il peut recevoir pour ces travaux

La parole est à Mme Valérie Létard.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Estrosi Sassone

Je rappelle aux auteurs de l’amendement n° 497 rectifié que l’alinéa 6 de l’article 18 prévoit que les bailleurs sociaux garantissent la mise en accessibilité des logements, que les travaux sont à leur charge – je ne reviendrai pas sur les questions de financement – et que les délais d’exécution doivent être raisonnables.

Concernant les bailleurs privés, il n’est pas possible juridiquement de leur faire porter l’obligation qui est mentionnée dans l’objet de l’amendement. Surtout, celle-ci risquerait d’avoir un effet d’éviction de toute personne présentant un risque de mobilité réduite.

L’amendement n° 881 vise à préciser que les bailleurs sociaux devront prendre à leur charge les travaux de mise en accessibilité, sans préjudice des aides fiscales.

L’article 1391 C du code général des impôts permet aux bailleurs sociaux de déduire de la taxe foncière sur les propriétés bâties dont ils sont redevables certaines dépenses qui sont supportées pour l’accessibilité et l’adaptation du logement aux personnes en situation de handicap. C’est ce qu’a d’ailleurs rappelé M. le secrétaire d’État. Cet article n’ayant pas été modifié, il n’y a aucune raison qu’il ne s’applique pas.

Je demande donc le retrait de ces amendements ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Estrosi Sassone

Je rappelle aux auteurs de l’amendement n° 497 rectifié que l’alinéa 6 de l’article 18 prévoit que les bailleurs sociaux garantissent la mise en accessibilité des logements, que les travaux sont à leur charge – je ne reviendrai pas sur les questions de financement – et que les délais d’exécution doivent être raisonnables.

Concernant les bailleurs privés, il n’est pas possible juridiquement de leur faire porter l’obligation qui est mentionnée dans l’objet de l’amendement. Surtout, celle-ci risquerait d’avoir un effet d’éviction de toute personne présentant un risque de mobilité réduite.

L’amendement n° 881 vise à préciser que les bailleurs sociaux devront prendre à leur charge les travaux de mise en accessibilité, sans préjudice des aides fiscales.

L’article 1391 C du code général des impôts permet aux bailleurs sociaux de déduire de la taxe foncière sur les propriétés bâties dont ils sont redevables certaines dépenses qui sont supportées pour l’accessibilité et l’adaptation du logement aux personnes en situation de handicap. C’est ce qu’a d’ailleurs rappelé M. le secrétaire d’État. Cet article n’ayant pas été modifié, il n’y a aucune raison qu’il ne s’applique pas.

Je demande donc le retrait de ces amendements ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Debut de section - Permalien
Julien Denormandie

J’émets un avis défavorable sur l’amendement n° 497 rectifié pour exactement les mêmes raisons que celles qu’a invoquées Mme la rapporteur.

S’agissant de l’amendement n° 881, comme le disait Mme la rapporteur, les modalités de mise en accessibilité sont déjà prévues au paragraphe 4 de l’article L. 111-7-1 du code de la construction et de l’habitation. Je comprends votre crainte, madame Létard, que l’article 18 puisse contredire le code général des impôts ou qu’il subsiste un doute. Si vous pensez que cet amendement va permettre de préciser les choses, je m’en remets à la sagesse du Sénat.

Debut de section - Permalien
Julien Denormandie

J’émets un avis défavorable sur l’amendement n° 497 rectifié pour exactement les mêmes raisons que celles qu’a invoquées Mme la rapporteur.

S’agissant de l’amendement n° 881, comme le disait Mme la rapporteur, les modalités de mise en accessibilité sont déjà prévues au paragraphe 4 de l’article L. 111-7-1 du code de la construction et de l’habitation. Je comprends votre crainte, madame Létard, que l’article 18 puisse contredire le code général des impôts ou qu’il subsiste un doute. Si vous pensez que cet amendement va permettre de préciser les choses, je m’en remets à la sagesse du Sénat.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

La parole est à Mme Valérie Létard, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

La parole est à Mme Valérie Létard, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Valérie Létard

Le fait que le Gouvernement s’en remette à la sagesse du Sénat m’encourage à maintenir notre amendement, qui vise à faire en sorte qu’il soit possible de déduire de la taxe foncière sur les propriétés bâties dont sont redevables les bailleurs sociaux certaines dépenses supportées pour l’accessibilité et l’adaptation des logements. Ce n’est pas une mesure inintéressante au moment où l’on se pose des questions sur les modalités de financement.

Debut de section - PermalienPhoto de Valérie Létard

Le fait que le Gouvernement s’en remette à la sagesse du Sénat m’encourage à maintenir notre amendement, qui vise à faire en sorte qu’il soit possible de déduire de la taxe foncière sur les propriétés bâties dont sont redevables les bailleurs sociaux certaines dépenses supportées pour l’accessibilité et l’adaptation des logements. Ce n’est pas une mesure inintéressante au moment où l’on se pose des questions sur les modalités de financement.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Sophie Primas

Avant de nous prononcer sur l’amendement n° 881, je veux dire une nouvelle fois, pour appuyer les propos de Mme la rapporteur, que celui-ci est satisfait. C’est pourquoi je ne comprends même pas l’avis du Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Sophie Primas

Avant de nous prononcer sur l’amendement n° 881, je veux dire une nouvelle fois, pour appuyer les propos de Mme la rapporteur, que celui-ci est d’ores et déjà satisfait. C’est pourquoi je ne comprends même pas l’avis du Gouvernement.

L ’ amendement est adopté.

L ’ amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 866 rectifié, présenté par M. Gremillet, Mmes Deromedi et Eustache-Brinio, MM. de Nicolaÿ et Pillet, Mme Malet, M. Piednoir, Mmes Thomas, Chain-Larché, Morhet-Richaud et Imbert, MM. Longuet, Rapin, Cuypers, Milon, D. Laurent et Lefèvre, Mme Garriaud-Maylam, MM. Revet et Charon, Mme Lanfranchi Dorgal, MM. Raison et Perrin et Mmes Lamure et Deroche, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 10

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« 6° Aux fins de la constitution d’un répertoire national relatif aux lieux d’implantation et à l’accessibilité des logements adaptés géré par le ministre chargé du logement, les modalités de la mise en place d’une plateforme informatique permettant de recueillir ces données et les modalités de transmission volontaires de ces données par les propriétaires. »

La parole est à M. Daniel Gremillet.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 866 rectifié, présenté par M. Gremillet, Mmes Deromedi et Eustache-Brinio, MM. de Nicolaÿ et Pillet, Mme Malet, M. Piednoir, Mmes Thomas, Chain-Larché, Morhet-Richaud et Imbert, MM. Longuet, Rapin, Cuypers, Milon, D. Laurent et Lefèvre, Mme Garriaud-Maylam, MM. Revet et Charon, Mme Lanfranchi Dorgal, MM. Raison et Perrin et Mmes Lamure et Deroche, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 10

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« 6° Aux fins de la constitution d’un répertoire national relatif aux lieux d’implantation et à l’accessibilité des logements adaptés géré par le ministre chargé du logement, les modalités de la mise en place d’une plateforme informatique permettant de recueillir ces données et les modalités de transmission volontaires de ces données par les propriétaires. »

La parole est à M. Daniel Gremillet.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Gremillet

Cet amendement a pour objet de rapprocher l’offre et la demande.

Tant dans le secteur privé que dans le secteur public, un certain nombre de logements sont adaptés à la perte de mobilité ou au handicap. Certains ont même bénéficié d’aides publiques pour les travaux d’adaptation. Aussi, il serait vraiment dommage qu’on ne soit pas capable de les recenser pour, une fois qu’ils sont libérés, les proposer à des personnes ayant perdu leur mobilité ou en situation de handicap.

Cette mesure viendrait en complément des « bourses aux logements », dont nous avions voté le principe dans le cadre de la loi du 28 décembre 2015 relative à l’adaptation de la société au vieillissement. Nous voulons aller plus loin en créant un répertoire sur la base du volontariat.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Gremillet

Cet amendement a pour objet de rapprocher l’offre et la demande.

Tant dans le secteur privé que dans le secteur public, un certain nombre de logements sont adaptés à la perte de mobilité ou au handicap. Certains ont même bénéficié d’aides publiques pour les travaux d’adaptation. Aussi, il serait vraiment dommage qu’on ne soit pas capable de les recenser pour, une fois qu’ils sont libérés, les proposer à des personnes ayant perdu leur mobilité ou en situation de handicap.

Cette mesure viendrait en complément des « bourses aux logements », dont nous avions voté le principe dans le cadre de la loi du 28 décembre 2015 relative à l’adaptation de la société au vieillissement. Nous voulons aller plus loin en créant un répertoire sur la base du volontariat.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

L’amendement n° 868 rectifié, présenté par M. Gremillet, Mmes Deromedi et Eustache-Brinio, MM. de Nicolaÿ et Pillet, Mme Malet, M. Piednoir, Mmes Thomas, Chain-Larché, Morhet-Richaud et Imbert, MM. Longuet, Rapin, Cuypers, Milon, D. Laurent et Lefèvre, Mme Garriaud-Maylam, MM. Revet et Charon, Mme Lanfranchi Dorgal, MM. Raison et Perrin et Mmes Lamure et Deroche, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Dans un délai d’un an, aux fins de la constitution d’un répertoire national et public relatif aux lieux d’implantation et à l’accessibilité des logements adaptés géré par le ministre chargé du logement, le Gouvernement remet au Parlement un rapport évaluant les modalités de la mise en place d’une plateforme informatique permettant de recueillir ces données et les modalités de transmission volontaires de ces données par les propriétaires.

La parole est à M. Daniel Gremillet.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

L’amendement n° 868 rectifié, présenté par M. Gremillet, Mmes Deromedi et Eustache-Brinio, MM. de Nicolaÿ et Pillet, Mme Malet, M. Piednoir, Mmes Thomas, Chain-Larché, Morhet-Richaud et Imbert, MM. Longuet, Rapin, Cuypers, Milon, D. Laurent et Lefèvre, Mme Garriaud-Maylam, MM. Revet et Charon, Mme Lanfranchi Dorgal, MM. Raison et Perrin et Mmes Lamure et Deroche, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Dans un délai d’un an, aux fins de la constitution d’un répertoire national et public relatif aux lieux d’implantation et à l’accessibilité des logements adaptés géré par le ministre chargé du logement, le Gouvernement remet au Parlement un rapport évaluant les modalités de la mise en place d’une plateforme informatique permettant de recueillir ces données et les modalités de transmission volontaires de ces données par les propriétaires.

La parole est à M. Daniel Gremillet.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Gremillet

Cet amendement deviendra sans objet si l’amendement précédent est adopté. Il vise à ce qu’un rapport d’évaluation des modalités de la mise en place d’une plateforme informatique soit remis au Parlement.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Gremillet

Cet amendement deviendra sans objet si l’amendement précédent est adopté. Il vise à ce qu’un rapport d’évaluation des modalités de la mise en place d’une plateforme informatique soit remis au Parlement.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Estrosi Sassone

Je souhaite connaître l’avis du Gouvernement sur la faisabilité d’un tel répertoire.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Estrosi Sassone

Je souhaite connaître l’avis du Gouvernement sur la faisabilité d’un tel répertoire.

Debut de section - Permalien
Julien Denormandie

Il faut distinguer deux cas de figure.

Dans le cas du parc social, la loi impose déjà de recenser les logements disponibles pour des personnes en situation de handicap, opération atrocement compliquée, mise en œuvre avant que nous n’arrivions, sur laquelle nous travaillons et qui sera finalisée – nous nous y engageons – d’ici à 2020.

Dans le cas du parc privé, on ne sait pas répertorier tous les logements privés afin de déterminer si oui ou non les propriétaires ont fait des travaux d’adaptabilité, car c’est extrêmement compliqué. Je vous laisse imaginer quelle usine à gaz ce serait.

L’avis est donc défavorable sur ces deux amendements.

Debut de section - Permalien
Julien Denormandie

Il faut distinguer deux cas de figure.

Dans le cas du parc social, la loi impose déjà de recenser les logements disponibles pour des personnes en situation de handicap, opération atrocement compliquée, mise en œuvre avant que nous n’arrivions, sur laquelle nous travaillons et qui sera finalisée – nous nous y engageons – d’ici à 2020.

Dans le cas du parc privé, on ne sait pas répertorier tous les logements privés afin de déterminer si oui ou non les propriétaires ont fait des travaux d’adaptabilité, car c’est extrêmement compliqué. Je vous laisse imaginer quelle usine à gaz ce serait.

L’avis est donc défavorable sur ces deux amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Gremillet

Monsieur le secrétaire d’État, je suis désolé de vous le dire, mais le dispositif prévu dans mon amendement n’est pas une usine à gaz. Il se fonde sur une démarche volontaire. De plus, le travail que vous êtes en train de réaliser concerne uniquement le logement social.

Il s’agit ici de permettre à des femmes et à des hommes en situation de handicap de rester dans leur logement. C’est le meilleur moyen de mieux vivre sur nos territoires.

La réalisation de ces travaux a souvent été financée par des aides publiques. Ce que nous souhaitons simplement, c’est de pouvoir mettre en relation celles et ceux qui ont bénéficié de ces aides, qui ont des logements disponibles, avec les personnes en situation de handicap ou les personnes à mobilité réduite. Loin d’être une usine à gaz, ce répertoire national sera simple à mettre en œuvre, puisqu’il est fondé sur le volontariat.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Gremillet

Monsieur le secrétaire d’État, je suis désolé de vous le dire, mais le dispositif prévu dans mon amendement n’est pas une usine à gaz. Il se fonde sur une démarche volontaire. De plus, le travail que vous êtes en train de réaliser concerne uniquement le logement social.

Il s’agit ici de permettre à des femmes et à des hommes en situation de handicap de rester dans leur logement. C’est le meilleur moyen de mieux vivre sur nos territoires.

La réalisation de ces travaux a souvent été financée par des aides publiques. Ce que nous souhaitons simplement, c’est de pouvoir mettre en relation celles et ceux qui ont bénéficié de ces aides, qui ont des logements disponibles, avec les personnes en situation de handicap ou les personnes à mobilité réduite. Loin d’être une usine à gaz, ce répertoire national sera simple à mettre en œuvre, puisqu’il est fondé sur le volontariat.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

La parole est à Mme Jacky Deromedi, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

La parole est à Mme Jacky Deromedi, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacky Deromedi

À partir du moment où c’est sur la base du volontariat, libre à ceux qui veulent s’inscrire de le faire. C’est un « plus », et cela n’enlève rien à personne.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacky Deromedi

À partir du moment où c’est sur la base du volontariat, libre à ceux qui veulent s’inscrire de le faire. C’est un « plus », et cela n’enlève rien à personne.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Estrosi Sassone

Nous comprenons la démarche de nos collègues, mais si c’est sur la base du volontariat, cela n’a rien à faire dans la loi.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Estrosi Sassone

Nous comprenons la démarche de nos collègues, mais si c’est sur la base du volontariat, cela n’a rien à faire dans la loi.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

Ça ne sert à rien, mais ça fait de la mousse !

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

Ça ne sert à rien, mais ça fait de la mousse !

L ’ amendement est adopté.

L ’ amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

En conséquence, l’amendement n° 868 rectifié n’a plus d’objet.

Je mets aux voix l’article 18, modifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

En conséquence, l’amendement n° 868 rectifié n’a plus d’objet.

Je mets aux voix l’article 18, modifié.

L ’ article 18 est adopté.

L ’ article 18 est adopté.

Article additionnel après l’article 18

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

L’amendement n° 927 rectifié bis, présenté par MM. Labbé et Dantec, Mme N. Delattre, M. Guérini et Mme Laborde, est ainsi libellé :

Après l’article 18

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au troisième alinéa de l’article L. 111-19 du code de l’urbanisme, les mots : « Sur tout ou partie de leurs toitures » sont remplacés par les mots : « Sur une partie significative, d’au moins 30 %, de leurs toitures et des ombrières de leurs aires de stationnement ».

La parole est à M. Joël Labbé.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

L’amendement n° 927 rectifié bis, présenté par MM. Labbé et Dantec, Mme N. Delattre, M. Guérini et Mme Laborde, est ainsi libellé :

Après l’article 18

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au troisième alinéa de l’article L. 111-19 du code de l’urbanisme, les mots : « Sur tout ou partie de leurs toitures » sont remplacés par les mots : « Sur une partie significative, d’au moins 30 %, de leurs toitures et des ombrières de leurs aires de stationnement ».

La parole est à M. Joël Labbé.

Debut de section - PermalienPhoto de Joël Labbé

Cet amendement a pour objet de préciser l’article L. 111-19 du code de l’urbanisme, qui impose la végétalisation ou la pose d’équipements de production d’énergie renouvelable en toiture des bâtiments commerciaux neufs de plus de 1 000 mètres carrés. Il s’agit d’accroître les capacités d’énergie renouvelable en mobilisant les surfaces artificialisées et de favoriser la biodiversité en milieu urbain et périurbain.

Vous vous souvenez toutes et tous de cette mesure adoptée dans le cadre de la loi du 8 août 2016 pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages. Pour sécuriser son application, nous proposons que cette obligation porte sur une part significative de la toiture et qu’elle soit étendue aux ombrières protégeant les aires de stationnement. L’amendement vise à définir une surface minimale d’au moins 30 % pour améliorer l’opérabilité de cette mesure.

Il est désespérant de constater le retard de certaines filières économiques qui ont pourtant tout à gagner avec des dispositifs comme celui-ci. Quand on voit, près des aéroports, des zones commerciales sans un seul panneau photovoltaïque – alors que, compte tenu de leur surface, elles doivent viser l’autonomie énergétique – et sans toiture végétalisée permettant de réduire la chaleur et de faire des économies d’air conditionné, c’est à n’y rien comprendre. Ces zones devraient montrer l’exemple de cette mutation, car elles seraient les premières à bénéficier de la transition énergétique. Pourtant, ce sont elles qui freinent des quatre fers.

Mes chers collègues, nous devons faire preuve ici non pas d’idéologie justement, mais de pragmatisme, car nous voyons bien que, sur le terrain, rien ou trop peu de choses se passent.

Debut de section - PermalienPhoto de Joël Labbé

Cet amendement a pour objet de préciser l’article L. 111-19 du code de l’urbanisme, qui impose la végétalisation ou la pose d’équipements de production d’énergie renouvelable en toiture des bâtiments commerciaux neufs de plus de 1 000 mètres carrés. Il s’agit d’accroître les capacités d’énergie renouvelable en mobilisant les surfaces artificialisées et de favoriser la biodiversité en milieu urbain et périurbain.

Vous vous souvenez toutes et tous de cette mesure adoptée dans le cadre de la loi du 8 août 2016 pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages. Pour sécuriser son application, nous proposons que cette obligation porte sur une part significative de la toiture et qu’elle soit étendue aux ombrières protégeant les aires de stationnement. L’amendement vise à définir une surface minimale d’au moins 30 % pour améliorer l’opérabilité de cette mesure.

Il est désespérant de constater le retard de certaines filières économiques qui ont pourtant tout à gagner avec des dispositifs comme celui-ci. Quand on voit, près des aéroports, des zones commerciales sans un seul panneau photovoltaïque – alors que, compte tenu de leur surface, elles doivent viser l’autonomie énergétique – et sans toiture végétalisée permettant de réduire la chaleur et de faire des économies d’air conditionné, c’est à n’y rien comprendre. Ces zones devraient montrer l’exemple de cette mutation, car elles seraient les premières à bénéficier de la transition énergétique. Pourtant, ce sont elles qui freinent des quatre fers.

Mes chers collègues, nous devons faire preuve ici non pas d’idéologie justement, mais de pragmatisme, car nous voyons bien que, sur le terrain, rien ou trop peu de choses se passent.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Estrosi Sassone

L’avis de la commission est défavorable.

Mon cher collègue, outre que la fixation de ce taux me semble relever plutôt du domaine réglementaire, il ne me paraît pas nécessaire d’inscrire un tel taux dans la loi. Ce qu’on vise, c’est laisser de la souplesse pour permettre une meilleure réalisation de l’obligation de végétalisation des toitures et pour s’adapter au mieux aux situations.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Estrosi Sassone

L’avis de la commission est défavorable.

Mon cher collègue, outre que la fixation de ce taux me semble relever plutôt du domaine réglementaire, il ne me paraît pas nécessaire d’inscrire un tel taux dans la loi. Ce qu’on vise, c’est laisser de la souplesse pour permettre une meilleure réalisation de l’obligation de végétalisation des toitures et pour s’adapter au mieux aux situations.

Debut de section - Permalien
Julien Denormandie

Le Gouvernement est du même avis.

Si l’on se réfère aux débats qui ont eu lieu lors de l’examen de la loi Biodiversité, qui est assez récente, on s’aperçoit que le Parlement avait décidé de ne pas fixer de taux afin de ne pas créer d’inhibition dans la mise en place d’installations photovoltaïques ou de toitures végétalisées. La loi de 2016 impose donc qu’une partie des toitures de ces bâtiments soit équipée de panneaux photovoltaïques ou végétalisée, mais sans fixer de taux.

Dans la pratique, ceux qui commencent à équiper leurs toitures ne se limitent évidemment pas à un mètre carré ; ils visent une surface qui leur assure rentabilité et efficacité.

Debut de section - Permalien
Julien Denormandie

Le Gouvernement est du même avis.

Si l’on se réfère aux débats qui ont eu lieu lors de l’examen de la loi Biodiversité, qui est assez récente, on s’aperçoit que le Parlement avait décidé de ne pas fixer de taux afin de ne pas créer d’inhibition dans la mise en place d’installations photovoltaïques ou de toitures végétalisées. La loi de 2016 impose donc qu’une partie des toitures de ces bâtiments soit équipée de panneaux photovoltaïques ou végétalisée, mais sans fixer de taux.

Dans la pratique, ceux qui commencent à équiper leurs toitures ne se limitent évidemment pas à un mètre carré ; ils visent une surface qui leur assure rentabilité et efficacité.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

La parole est à M. Joël Labbé, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

La parole est à M. Joël Labbé, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Joël Labbé

Madame la rapporteur, vous me dites qu’il ne faut pas inscrire un taux dans un texte législatif. Or pratiquement tous les textes fixent des taux. Regardez ce qu’il en est pour les logements adaptés… Votre argument ne tient pas.

Par ailleurs, vous invoquez la souplesse. Mais chaque fois qu’on laisse trop de souplesse, peu de choses se passent.

Alors, j’entends vos arguments, mais il faut quand même constater que la mobilisation est insuffisante. C’est pourquoi je voulais adresser un message fort.

Cela étant, je retire mon amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Joël Labbé

Madame la rapporteur, vous me dites qu’il ne faut pas inscrire un taux dans un texte législatif. Or pratiquement tous les textes fixent des taux. Regardez ce qu’il en est pour les logements adaptés… Votre argument ne tient pas.

Par ailleurs, vous invoquez la souplesse. Mais chaque fois qu’on laisse trop de souplesse, peu de choses se passent.

Alors, j’entends vos arguments, mais il faut quand même constater que la mobilisation est insuffisante. C’est pourquoi je voulais adresser un message fort.

Cela étant, je retire mon amendement.

Article 19

(Non modifié)

Dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution, le Gouvernement est habilité à prendre par voie d’ordonnance, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, toute mesure relevant du domaine de la loi visant à adapter le régime applicable au contrat de construction d’une maison individuelle avec fourniture de plan lorsque le constructeur assure la fabrication, la pose et l’assemblage sur le chantier d’éléments préfabriqués sur un site de production distinct ou sur le chantier et réalise l’ouvrage.

Un projet de loi de ratification est déposé devant le Parlement dans un délai de trois mois à compter de la publication de l’ordonnance.

(Non modifié)

Dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution, le Gouvernement est habilité à prendre par voie d’ordonnance, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, toute mesure relevant du domaine de la loi visant à adapter le régime applicable au contrat de construction d’une maison individuelle avec fourniture de plan lorsque le constructeur assure la fabrication, la pose et l’assemblage sur le chantier d’éléments préfabriqués sur un site de production distinct ou sur le chantier et réalise l’ouvrage.

Un projet de loi de ratification est déposé devant le Parlement dans un délai de trois mois à compter de la publication de l’ordonnance.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

L’amendement n° 1108, présenté par Mme Estrosi Sassone, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Après le mot :

préfabriqués

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

pour réaliser l’ouvrage.

La parole est à Mme le rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

L’amendement n° 1108, présenté par Mme Estrosi Sassone, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Après le mot :

préfabriqués

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

pour réaliser l’ouvrage.

La parole est à Mme la rapporteur.

L ’ amendement est adopté.

L ’ amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

L’amendement n° 616, présenté par MM. Lurel et Antiste, Mmes Conconne et Jasmin, MM. Daunis et Iacovelli, Mme Guillemot, M. Kanner, Mme Artigalas, MM. M. Bourquin, Cabanel, Courteau, Duran, Montaugé, Tissot, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mme Bonnefoy, M. Devinaz, Mmes M. Filleul, Grelet-Certenais, Harribey et Lienemann, MM. P. Joly, Jomier et Kerrouche, Mmes Lubin, Monier et S. Robert, MM. Roger et Sueur, Mme Taillé-Polian, M. Temal, Mme Tocqueville, MM. Tourenne, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution, le recours à la construction en préfabriqués est assujetti au respect des normes paracycloniques et parasismiques et de la réglementation thermique, acoustique et aération en vigueur.

La parole est à M. Victorin Lurel.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

L’amendement n° 616, présenté par MM. Lurel et Antiste, Mmes Conconne et Jasmin, MM. Daunis et Iacovelli, Mme Guillemot, M. Kanner, Mme Artigalas, MM. M. Bourquin, Cabanel, Courteau, Duran, Montaugé, Tissot, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mme Bonnefoy, M. Devinaz, Mmes M. Filleul, Grelet-Certenais, Harribey et Lienemann, MM. P. Joly, Jomier et Kerrouche, Mmes Lubin, Monier et S. Robert, MM. Roger et Sueur, Mme Taillé-Polian, M. Temal, Mme Tocqueville, MM. Tourenne, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution, le recours à la construction en préfabriqués est assujetti au respect des normes paracycloniques et parasismiques et de la réglementation thermique, acoustique et aération en vigueur.

La parole est à M. Victorin Lurel.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Nous proposons de soumettre les constructions en préfabriqué aux réalités thermiques et climatiques des outre-mer. J’ai dû personnellement, pour répondre à des normes qui n’étaient pas adaptées, inventer, par loi d’habilitation, une réglementation thermique des constructions. Il s’agit là d’un amendement de bon sens.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Nous proposons de soumettre les constructions en préfabriqué aux réalités thermiques et climatiques des outre-mer. J’ai dû personnellement, pour répondre à des normes qui n’étaient pas adaptées, inventer, par loi d’habilitation, une réglementation thermique des constructions. Il s’agit là d’un amendement de bon sens.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Estrosi Sassone

Il semble que la reconnaissance de la notion de préfabrication n’entraîne en rien une exonération des normes applicables en matière de construction pour ce type de procédé, y compris de celles qui sont en vigueur outre-mer. Toutefois, la commission a souhaité demander l’avis du Gouvernement afin d’obtenir confirmation sur ce point.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Estrosi Sassone

Il semble que la reconnaissance de la notion de préfabrication n’entraîne en rien une exonération des normes applicables en matière de construction pour ce type de procédé, y compris de celles qui sont en vigueur outre-mer. Toutefois, la commission a souhaité demander l’avis du Gouvernement afin d’obtenir confirmation sur ce point.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Tous les amendements sont, par nature, de bon sens, monsieur le sénateur. Simplement, nous n’avons pas toujours la même approche.

Nous vous demandons de retirer votre amendement, car nous considérons qu’il est satisfait. Il tend à préciser les spécificités de la construction outre-mer, notamment au regard des risques naturels, qui sont effectivement très importants comme on le constate malheureusement chaque année et qui peuvent impacter la construction en préfabriqué. Mais telle qu’elle est définie à l’article 19 bis du projet de loi, la préfabrication doit respecter la réglementation en vigueur en matière de construction non seulement sur le territoire métropolitain, mais aussi dans les territoires ultramarins, par exemple en matière sismique.

Votre amendement, tel qu’il est rédigé, n’apporte pas de précision supplémentaire, puisque toute construction, préfabriquée ou non, doit se soumettre à la réglementation en vigueur, y compris celle qui est spécifique aux territoires ultramarins.

Je ne lancerai pas le débat sur la durée de vie inférieure des constructions préfabriquées, qui n’est pas forcément objectivée en l’état, mais nous considérons que votre exigence est satisfaite.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Tous les amendements sont, par nature, de bon sens, monsieur le sénateur. Simplement, nous n’avons pas toujours la même approche.

Nous vous demandons de retirer votre amendement, car nous considérons qu’il est satisfait. Il tend à préciser les spécificités de la construction outre-mer, notamment au regard des risques naturels, qui sont effectivement très importants comme on le constate malheureusement chaque année et qui peuvent impacter la construction en préfabriqué. Mais telle qu’elle est définie à l’article 19 bis du projet de loi, la préfabrication doit respecter la réglementation en vigueur en matière de construction non seulement sur le territoire métropolitain, mais aussi dans les territoires ultramarins, par exemple en matière sismique.

Votre amendement, tel qu’il est rédigé, n’apporte pas de précision supplémentaire, puisque toute construction, préfabriquée ou non, doit se soumettre à la réglementation en vigueur, y compris celle qui est spécifique aux territoires ultramarins.

Je ne lancerai pas le débat sur la durée de vie inférieure des constructions préfabriquées, qui n’est pas forcément objectivée en l’état, mais nous considérons que votre exigence est satisfaite.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Monsieur Lurel, l’amendement n° 616 est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Monsieur Lurel, l’amendement n° 616 est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Je suis prêt à retirer mon amendement, mais permettez-moi de ne pas être tout à fait convaincu.

Avec les constructions en préfabriqué ou en bois, la difficulté, par exemple, est de savoir si les panneaux photovoltaïques doivent être surimposés ou intégrés. Cette question n’a jamais été vraiment tranchée. Quand ces panneaux ne sont pas intégrés, ils sont beaucoup plus fragiles et ne résistent pas aux cyclones.

Par ailleurs, les normes parasismiques ne sont pas encore tout à fait au point et, surtout, leur mise en œuvre n’est pas financée.

Enfin, la réglementation est différente selon les régions. La réglementation thermique qui est aujourd’hui « vendue » dans toute la Caraïbe, édictée par la région Guadeloupe, n’est pas codifiée. Aussi, on ne sait plus très bien comment faire.

Peut-être cet amendement est-il un peu redondant, mais je préfère qu’on dise clairement les choses. Sous le bénéfice que vous approfondissiez cette question, nous le retirons.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Je suis prêt à retirer mon amendement, mais permettez-moi de ne pas être tout à fait convaincu.

Avec les constructions en préfabriqué ou en bois, la difficulté, par exemple, est de savoir si les panneaux photovoltaïques doivent être surimposés ou intégrés. Cette question n’a jamais été vraiment tranchée. Quand ces panneaux ne sont pas intégrés, ils sont beaucoup plus fragiles et ne résistent pas aux cyclones.

Par ailleurs, les normes parasismiques ne sont pas encore tout à fait au point et, surtout, leur mise en œuvre n’est pas financée.

Enfin, la réglementation est différente selon les régions. La réglementation thermique qui est aujourd’hui « vendue » dans toute la Caraïbe, édictée par la région Guadeloupe, n’est pas codifiée. Aussi, on ne sait plus très bien comment faire.

Peut-être cet amendement est-il un peu redondant, mais je préfère qu’on dise clairement les choses. Sous le bénéfice que vous approfondissiez cette question, nous le retirons.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

L’amendement n° 616 est retiré.

Je mets aux voix l’article 19, modifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

L’amendement n° 616 est retiré.

Je mets aux voix l’article 19, modifié.

L ’ article 19 est adopté.

L ’ article 19 est adopté.

Article additionnel après l’article 19

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

L’amendement n° 158, présenté par Mme Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 19

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur l’opportunité de prendre des mesures relevant de la loi visant à promouvoir dans la construction, les filières locales en favorisant les matériaux à faible énergie grise et pouvant constituer une alternative écologique au béton ou aux matériaux à fort impact écologique.

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

L’amendement n° 158, présenté par Mme Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 19

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur l’opportunité de prendre des mesures relevant de la loi visant à promouvoir dans la construction, les filières locales en favorisant les matériaux à faible énergie grise et pouvant constituer une alternative écologique au béton ou aux matériaux à fort impact écologique.

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Debut de section - PermalienPhoto de Michelle Gréaume

Par cet amendement, nous souhaitons soulever la question des matériaux de construction et d’une vision politique et stratégique en la matière. En effet, alors qu’un consensus semble émerger pour favoriser la réduction des émissions de gaz à effet de serre et l’exigence du développement durable, que l’urgence d’une transition énergétique écologique est actée par tous, un projet de loi sur le logement ne peut faire l’impasse sur la question des matériaux de construction.

Le secteur du bâtiment est l’un des secteurs les plus émissifs de gaz à effet de serre. De plus, l’utilisation du béton, au fort impact environnemental, n’est pas neutre, notamment parce que sa fabrication demande l’importation de beaucoup de sable.

Aujourd’hui, des alternatives existent. Elles sont le plus souvent préconisées par les architectes qui, au-delà des plans de construction, formulent des indications sur les matériaux utilisés. Je pense au chanvre, par exemple, ou alors à l’utilisation de briquettes, fabriquées dans le Nord et utilisées pour la construction. Je pense encore à certains matériaux capables de retenir les gaz à effet de serre : autant d’atouts à valoriser.

Outre les vertus écologiques de certains matériaux, un tel processus permet de relocaliser de l’emploi dans certaines zones désertées, de promouvoir des circuits courts et de contrecarrer l’importation de sable venu de loin. Nous souhaitons donc qu’un rapport recense l’ensemble de ces expériences et préconise les évolutions législatives pour favoriser l’utilisation de tels matériaux et le développement de circuits courts.

Debut de section - PermalienPhoto de Michelle Gréaume

Par cet amendement, nous souhaitons soulever la question des matériaux de construction et d’une vision politique et stratégique en la matière. En effet, alors qu’un consensus semble émerger pour favoriser la réduction des émissions de gaz à effet de serre et l’exigence du développement durable, que l’urgence d’une transition énergétique écologique est actée par tous, un projet de loi sur le logement ne peut faire l’impasse sur la question des matériaux de construction.

Le secteur du bâtiment est l’un des secteurs les plus émissifs de gaz à effet de serre. De plus, l’utilisation du béton, au fort impact environnemental, n’est pas neutre, notamment parce que sa fabrication demande l’importation de beaucoup de sable.

Aujourd’hui, des alternatives existent. Elles sont le plus souvent préconisées par les architectes qui, au-delà des plans de construction, formulent des indications sur les matériaux utilisés. Je pense au chanvre, par exemple, ou alors à l’utilisation de briquettes, fabriquées dans le Nord et utilisées pour la construction. Je pense encore à certains matériaux capables de retenir les gaz à effet de serre : autant d’atouts à valoriser.

Outre les vertus écologiques de certains matériaux, un tel processus permet de relocaliser de l’emploi dans certaines zones désertées, de promouvoir des circuits courts et de contrecarrer l’importation de sable venu de loin. Nous souhaitons donc qu’un rapport recense l’ensemble de ces expériences et préconise les évolutions législatives pour favoriser l’utilisation de tels matériaux et le développement de circuits courts.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Estrosi Sassone

L’avis est défavorable, car il s’agit d’une demande de rapport.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Estrosi Sassone

L’avis est défavorable, car il s’agit d’une demande de rapport.

Debut de section - Permalien
Julien Denormandie

L’avis est défavorable, pour la même raison.

Il se trouve que Jacques Mézard a un très fort penchant pour le chanvre et moi un énorme penchant pour le bois. Nous avons donc beaucoup travaillé sur cette question. Nous avons ainsi signé un contrat avec la filière bois spécifique à la construction – nous n’oublions pas le chanvre.

Conformément à la loi relative à la transition énergétique, nous mettons en application la nouvelle réglementation E+C- : l’objectif est de mettre en valeur le carbone issu des bâtiments construits avec des matériaux permettant de lutter contre les gaz à effet de serre. Cela va exactement dans le sens que vous souhaitez, madame la sénatrice.

J’ajoute que les mesures que vous visez sont d’ordre non pas législatif, mais réglementaire.

Debut de section - Permalien
Julien Denormandie

L’avis est défavorable, pour la même raison.

Il se trouve que Jacques Mézard a un très fort penchant pour le chanvre et moi un énorme penchant pour le bois. Nous avons donc beaucoup travaillé sur cette question. Nous avons ainsi signé un contrat avec la filière bois spécifique à la construction – nous n’oublions pas le chanvre.

Conformément à la loi relative à la transition énergétique, nous mettons en application la nouvelle réglementation E+C- : l’objectif est de mettre en valeur le carbone issu des bâtiments construits avec des matériaux permettant de lutter contre les gaz à effet de serre. Cela va exactement dans le sens que vous souhaitez, madame la sénatrice.

J’ajoute que les mesures que vous visez sont d’ordre non pas législatif, mais réglementaire.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Article 19 bis A

(Non modifié)

L’article L. 243-1-1 du code des assurances est complété par un III ainsi rédigé :

« III. – Les assurances obligatoires mentionnées aux articles L. 241-1, L. 241-2 et L. 242-1 ne garantissent pas les dommages aux ouvrages ou éléments d’équipement existants avant l’ouverture du chantier, à l’exception des dommages subis par les seuls ouvrages existants qui, totalement incorporés dans l’ouvrage neuf, en deviennent techniquement indivisibles. »

(Non modifié)

L’article L. 243-1-1 du code des assurances est complété par un III ainsi rédigé :

« III. – Les assurances obligatoires mentionnées aux articles L. 241-1, L. 241-2 et L. 242-1 ne garantissent pas les dommages aux ouvrages ou éléments d’équipement existants avant l’ouverture du chantier, à l’exception des dommages subis par les seuls ouvrages existants qui, totalement incorporés dans l’ouvrage neuf, en deviennent techniquement indivisibles. »

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 418 rectifié bis est présenté par M. Allizard, Mme Garriaud-Maylam, M. Lefèvre, Mme Deromedi, MM. Le Gleut, Duplomb et J.M. Boyer et Mme Lamure.

L’amendement n° 528 rectifié bis est présenté par Mme Chain-Larché, M. Cuypers et Mme Thomas.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger ainsi cet article :

Le II des articles L. 243-1-1 du code des assurances et L. 111-32-1 du code de la construction et de l’habitation sont ainsi rédigés :

« II. – Les assurances obligatoires prévues aux articles L. 241-1, L. 241-2 et L. 242-1 ne sont pas applicables, et ne garantissent pas les dommages, aux existants avant l’ouverture du chantier, à l’exception de ceux qui, totalement incorporés dans l’ouvrage neuf, en deviennent techniquement indivisibles. »

La parole est à Mme Élisabeth Lamure, pour présenter l’amendement n° 418 rectifié bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 418 rectifié bis est présenté par M. Allizard, Mme Garriaud-Maylam, M. Lefèvre, Mme Deromedi, MM. Le Gleut, Duplomb et J.M. Boyer et Mme Lamure.

L’amendement n° 528 rectifié bis est présenté par Mme Chain-Larché, M. Cuypers et Mme Thomas.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger ainsi cet article :

Le II des articles L. 243-1-1 du code des assurances et L. 111-32-1 du code de la construction et de l’habitation sont ainsi rédigés :

« II. – Les assurances obligatoires prévues aux articles L. 241-1, L. 241-2 et L. 242-1 ne sont pas applicables, et ne garantissent pas les dommages, aux existants avant l’ouverture du chantier, à l’exception de ceux qui, totalement incorporés dans l’ouvrage neuf, en deviennent techniquement indivisibles. »

La parole est à Mme Élisabeth Lamure, pour présenter l’amendement n° 418 rectifié bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Élisabeth Lamure

L’article 19 bis A ajoute un point III à l’article L. 243-1-1 du code des assurances et précise le champ des dommages aux existants couverts par l’assurance décennale obligatoire.

Pour une meilleure lisibilité, il conviendrait d’aligner le champ de l’obligation d’assurance et celui des dommages couverts, en simplifiant la rédaction de cet article. Une rédaction du point II qui engloberait ces deux éléments permettrait également d’éviter une réécriture des clauses types figurant aux annexes I, II et III de l’article A243-1 du code des assurances.

Debut de section - PermalienPhoto de Élisabeth Lamure

L’article 19 bis A ajoute un point III à l’article L. 243-1-1 du code des assurances et précise le champ des dommages aux existants couverts par l’assurance décennale obligatoire.

Pour une meilleure lisibilité, il conviendrait d’aligner le champ de l’obligation d’assurance et celui des dommages couverts, en simplifiant la rédaction de cet article. Une rédaction du point II qui engloberait ces deux éléments permettrait également d’éviter une réécriture des clauses types figurant aux annexes I, II et III de l’article A243-1 du code des assurances.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

La parole est à M. Pierre Cuypers, pour présenter l’amendement n° 528 rectifié bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

La parole est à M. Pierre Cuypers, pour présenter l’amendement n° 528 rectifié bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Cuypers

Cet article précise le champ des dommages aux existants couverts par l’assurance décennale obligatoire.

Pour une meilleure lisibilité, il conviendrait d’aligner le champ de l’obligation d’assurance et celui des dommages couverts, en simplifiant la rédaction de l’article L. 243-1-1 du code des assurances. Une rédaction du point II qui engloberait ces deux éléments permettrait également d’éviter une réécriture des clauses types figurant aux annexes I, II et III de l’article A243-1 du code des assurances.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Cuypers

Cet article précise le champ des dommages aux existants couverts par l’assurance décennale obligatoire.

Pour une meilleure lisibilité, il conviendrait d’aligner le champ de l’obligation d’assurance et celui des dommages couverts, en simplifiant la rédaction de l’article L. 243-1-1 du code des assurances. Une rédaction du point II qui engloberait ces deux éléments permettrait également d’éviter une réécriture des clauses types figurant aux annexes I, II et III de l’article A243-1 du code des assurances.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

L’amendement n° 839 rectifié, présenté par MM. Chaize et Bizet, Mme Deromedi, MM. Gremillet et Bascher, Mme Garriaud-Maylam et MM. Revet, Savary et Pierre, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le II des articles L. 243-1-1 du code des assurances et L. 111-32-1 du code de la construction et de l’habitation est ainsi rédigé :

« II. – Les assurances obligatoires mentionnés aux articles L. 241-1, L. 241-2, et L. 242-1 ne sont pas applicables et ne garantissent pas les dommages aux ouvrages ou éléments d’équipement existants avant l’ouverture du chantier, à l’exception de ceux qui, totalement incorporés dans l’ouvrage neuf, en deviennent techniquement indivisibles. »

La parole est à M. Patrick Chaize.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

L’amendement n° 839 rectifié, présenté par MM. Chaize et Bizet, Mme Deromedi, MM. Gremillet et Bascher, Mme Garriaud-Maylam et MM. Revet, Savary et Pierre, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le II des articles L. 243-1-1 du code des assurances et L. 111-32-1 du code de la construction et de l’habitation est ainsi rédigé :

« II. – Les assurances obligatoires mentionnés aux articles L. 241-1, L. 241-2, et L. 242-1 ne sont pas applicables et ne garantissent pas les dommages aux ouvrages ou éléments d’équipement existants avant l’ouverture du chantier, à l’exception de ceux qui, totalement incorporés dans l’ouvrage neuf, en deviennent techniquement indivisibles. »

La parole est à M. Patrick Chaize.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Chaize

L’article 19 bis A modifie l’article L. 243-1-1 du code des assurances et précise le champ des dommages aux existants couverts par l’assurance décennale obligatoire.

Il s’agit d’une réponse à une jurisprudence de la Cour de cassation. Celle-ci a pris le contre-pied de la volonté du législateur lors de l’adoption de l’article L. 243-1-1, point II, du code des assurances, qui définit le champ de l’obligation d’assurance en cas de travaux sur existant.

Or opérer cette clarification revient à créer une distinction qui ne se justifie pas entre, d’une part, le champ de l’obligation d’assurance visé par le point II de l’article L. 243-1-1 et, d’autre part, celui des dommages couverts visé par le point III.

Pour une meilleure lisibilité, il conviendrait d’aligner le champ de l’obligation d’assurance et celui des dommages couverts, en simplifiant la rédaction de l’article L. 243-1-1 du code des assurances et en englobant ces deux éléments.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Chaize

L’article 19 bis A modifie l’article L. 243-1-1 du code des assurances et précise le champ des dommages aux existants couverts par l’assurance décennale obligatoire.

Il s’agit d’une réponse à une jurisprudence de la Cour de cassation. Celle-ci a pris le contre-pied de la volonté du législateur lors de l’adoption de l’article L. 243-1-1, point II, du code des assurances, qui définit le champ de l’obligation d’assurance en cas de travaux sur existant.

Or opérer cette clarification revient à créer une distinction qui ne se justifie pas entre, d’une part, le champ de l’obligation d’assurance visé par le point II de l’article L. 243-1-1 et, d’autre part, celui des dommages couverts visé par le point III.

Pour une meilleure lisibilité, il conviendrait d’aligner le champ de l’obligation d’assurance et celui des dommages couverts, en simplifiant la rédaction de l’article L. 243-1-1 du code des assurances et en englobant ces deux éléments.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

L’amendement n° 875 rectifié bis, présenté par MM. Fouché et Guerriau, Mmes Mélot, Procaccia, Bories et Lopez et M. Chasseing, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le II de l’article L. 243-1-1 du code des assurances est ainsi rédigé :

« II. – Ces obligations d’assurance ne sont pas applicables aux ouvrages existants avant l’ouverture du chantier, ni à l’installation d’un élément d’équipement dissociable à un ouvrage existant, à l’exception de ceux qui, totalement incorporés dans l’ouvrage neuf, en deviennent techniquement indivisibles. »

La parole est à Mme Colette Mélot.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

L’amendement n° 875 rectifié bis, présenté par MM. Fouché et Guerriau, Mmes Mélot, Procaccia, Bories et Lopez et M. Chasseing, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le II de l’article L. 243-1-1 du code des assurances est ainsi rédigé :

« II. – Ces obligations d’assurance ne sont pas applicables aux ouvrages existants avant l’ouverture du chantier, ni à l’installation d’un élément d’équipement dissociable à un ouvrage existant, à l’exception de ceux qui, totalement incorporés dans l’ouvrage neuf, en deviennent techniquement indivisibles. »

La parole est à Mme Colette Mélot.

Debut de section - PermalienPhoto de Colette Mélot

L’auteur de cet amendement souhaite le retirer.