Séance en hémicycle du 8 novembre 2018 à 15h00

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

  • cohésion
  • cohésion des territoires
  • d’administration
  • l’agence
  • l’anct
  • nationale de la cohésion
  • préfet
  • transition

Sommaire

La séance

Source

La séance, suspendue à treize heures vingt, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Thani Mohamed Soilihi.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Je souhaite excuser l’absence de M. le président du Sénat, qui assiste aujourd’hui au congrès de l’Assemblée des départements de France.

Je rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat, sur le site internet du Sénat et sur Facebook.

Au nom du bureau du Sénat, j’appelle chacun à observer, au cours de nos échanges, l’une de nos valeurs essentielles : le respect, qu’il s’agisse du respect des uns et des autres ou de celui du temps de parole.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Fabien Gay, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Fabien Gay

M. Fabien Gay. Monsieur le président, monsieur le ministre de l’économie et des finances, mes chers collègues, la colère gronde sur tout le territoire face à l’augmentation des prix du gaz, du fioul domestique et de l’essence.

Ah ! sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Fabien Gay

Cette colère est légitime, car elle exprime le sentiment d’assister à un véritable hold-up fiscal.

Vous faites payer une fiscalité maquillée en vert aux familles populaires et aux classes moyennes. Or ce sont ces familles qui subissent déjà les salaires bloqués et la non-revalorisation du SMIC, et qui voient leurs pensions de retraite baisser avec la hausse de la CSG, tout ceci pour compenser vos cadeaux fiscaux aux plus riches, avec la baisse de l’impôt sur la fortune, et aux entreprises – le CICE, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, aura ainsi coûté 99 milliards d’euros pour un effet quasi nul sur l’emploi.

Alors que le réchauffement climatique entre dans un cycle infernal, vous trouvez le moyen de taxer le smicard qui gagne 1 153 euros et qui n’a d’autre choix que de faire 35 kilomètres par jour en voiture. Savez-vous, monsieur le ministre, qu’il y a aujourd’hui 18 millions de Français en zone blanche des transports publics ? Par contre, vous ne taxez surtout pas l’entreprise Total, qui réalisait, en 2017, plus de 8 milliards d’euros de bénéfices nets !

La lutte contre le réchauffement climatique est impérative ! Mais, pour la mener efficacement, arrêtez de fermer les petites gares ! Arrêtez vos bus « Macron », qui roulent au diesel ! Stoppez les activités de forage offshore de Total en Guyane ! Développez les transports publics, et parlons de la gratuité ! Taxez le kérosène et les croisiéristes ! Taxez Total et les sociétés d’autoroutes ! Mieux même : renationalisez ces dernières pour qu’elles contribuent à cet enjeu de société.

Monsieur le ministre, allez-vous arrêter de taxer les Français et vous attaquer enfin aux lobbies ?

Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste et sur des travées du groupe socialiste et républicain et du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Debut de section - Permalien
Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Monsieur le sénateur Gay, oui, nous faisons face à une hausse des prix à la pompe, car le prix du baril est passé de 50 dollars à 80 dollars.

Exclamations sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, du groupe socialiste et républicain et du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État

Oui, la fiscalité pèse sur ce prix, à hauteur de 3 à 7 centimes par litre de carburant. Nous avons pleinement conscience que cela crée des difficultés pour certains ménages modestes, et notamment pour ceux qui sont obligés de se rendre à leur travail en voiture, mais je voudrais dire deux choses.

D’abord, nous assumons cette fiscalité ; elle est conforme à nos engagements pour le climat. Elle est conforme à notre lutte contre la pollution atmosphérique, qui tue des milliers de personnes chaque année. Nous préférons taxer la pollution plutôt que le travail.

Vives protestations sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, du groupe socialiste et républicain et du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État

Et vous savez bien que les charges sociales et la taxe d’habitation des ménages ont baissé. Vous savez aussi que pour chaque euro de hausse de taxe sur les carburants, le Gouvernement rend, grosso modo, 4 euros en baisse d’impôts ou de charges.

Pour autant, nous savons les difficultés que peuvent rencontrer les plus modestes de nos compatriotes. Et nous agissons pour les accompagner dans cette transition écologique.

Nous agissons, à moyen terme, avec la prime à la conversion, qui touche cette année 250 000 véhicules et concerne à 70 % des ménages non imposables – cela, c’est la réalité –, avec les aides à la rénovation des logements, avec la généralisation du chèque énergie à 4 millions de ménages.

Nous agissons aussi, à court terme, pour soulager la facture des ménages les plus modestes.

Et puisque vous parlez de Total, monsieur le sénateur, je vous informe que M. Bruno Le Maire et M. François de Rugy devraient recevoir Total et les distributeurs de pétrole

Brouhaha sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, du groupe socialiste et républicain et du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État

Quant aux contrôles de la DGCCRF, la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, ils se sont multipliés.

Mêmes mouvements.

Debut de section - Permalien
Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État

C’est cela, une transition solidaire ! C’est une transition qui maintient son cap tout en accompagnant les ménages modestes.

Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche.

Debut de section - PermalienPhoto de Fabien Gay

Madame la secrétaire d’État, il n’y aura pas de révolution écologique sans révolution sociale.

S’agissant de la première, mettez vos discours en actes ; s’agissant de la seconde, les Français n’attendent pas la mendicité des chèques énergie, mais l’augmentation de leur pouvoir d’achat, de leurs salaires et de leurs pensions de retraite !

Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste et sur des travées du groupe socialiste et républicain, du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

M. le président. La parole est à M. Franck Montaugé, pour le groupe socialiste et républicain.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Franck Montaugé

Ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Qu’il s’agisse de se chauffer ou de se déplacer, les Français constatent que leurs factures augmentent dans des proportions insupportables. Les mécontentements montent de toutes parts dans le pays et, malgré les annonces, vous n’avez pas pris la mesure des difficultés que vivent nos concitoyens.

Je pense à ceux dont les revenus sont modestes ou dont le pouvoir d’achat diminue, et qui sont à l’euro près pour boucler leur fin de mois.

Je pense à ces ruraux qui sont captifs du carburant pour se déplacer ou se chauffer, à ces Français qui voudraient bien isoler leur maison pour payer moins cher leur chauffage.

Le Gouvernement s’était engagé, par exemple, à transformer en prime le crédit d’impôt pour la transition énergétique. On attend toujours ; mais ce qui est sûr, c’est que les crédits correspondants sont divisés par deux dans le budget pour 2019.

De surcroît, les Français se sentent grugés quand 20 % seulement des augmentations de taxes sont affectés à la transition.

Ils ne voient pas où vous voulez mener le pays, quand il s’agit de faire face aux enjeux multiples et cruciaux de la transition énergétique et écologique. Ces enjeux, les Français les partagent ; cette transition, ils veulent y contribuer, pour autant que les mesures prises soient justes et efficaces.

Pourquoi, alors, les stigmatiser, les culpabiliser, les rendre responsables d’un état de fait qu’ils subissent entièrement et pour lequel vous ne proposez pas de réponse à la hauteur de leurs difficultés ?

Monsieur le ministre, tout en engageant résolument la France dans la transition économique, sociale et environnementale, qui doit se faire au bénéfice de tous, quelles nouvelles mesures entendez-vous rapidement prendre pour répondre aux difficultés des Français ?

Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et sur des travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Debut de section - Permalien
François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le sénateur Montaugé, vous avez raison sur un point : aujourd’hui, les Français, et les élus que vous êtes – nous en avons parlé hier, en commission du développement durable, avec votre président Hervé Maurey –, ont besoin de transparence et de pédagogie s’agissant de l’utilisation des recettes fiscales prélevées au titre de la fiscalité écologique.

Exclamationssur les travées du groupe socialiste et républicain, du groupe communiste républicain citoyen et écologiste et du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
François de Rugy, ministre d’État

M. François de Rugy, ministre d’État. Je suis tout disposé à mener ce débat et à reconnaître que, en la matière, tout n’a pas été fait.

Exclamations ironiques sur des travées du groupe socialiste et républicain et du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
François de Rugy, ministre d’État

Nous allons donc, sur ces sujets, améliorer l’information et donner tous les chiffres.

Ah !sur les travées du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - Permalien
François de Rugy, ministre d’État

Premier chiffre, très simple : en 2019 – vous allez voir que nous ne cherchons pas à minorer les choses –, 34 milliards d’euros sont prélevés au titre de la fiscalité écologique : taxes sur les carburants, taxe carbone, mais aussi d’autres taxes qui existaient déjà, d’ailleurs, auparavant.

Le budget du ministère de la transition écologique et solidaire s’élève précisément à 34 milliards d’euros ; il augmente d’un milliard d’euros en 2019 par rapport à 2018. Bien sûr, tous les éléments relatifs au contenu de ce budget et aux dépenses afférentes devront être communiqués.

Exclamations sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Debut de section - Permalien
François de Rugy, ministre d’État

Exemple concret : sur les 7, 9 milliards d’euros de recettes issues de la contribution climat-énergie, dite taxe carbone, 7, 3 milliards seront, en 2019, réinvestis dans les énergies renouvelables. Concrètement, 1, 2 milliard d’euros seront réinvestis dans les infrastructures de transport via l’Agence de financement des infrastructures de transport de France, l’AFITF. C’est concret ! Je suis prêt, évidemment, à continuer de donner les chiffres.

Quant aux mesures d’accompagnement – l’accompagnement du changement fait partie du changement –, nous les poursuivons et nous les amplifions : la prime à la conversion, qui permet d’acheter une voiture moins polluante en échange de la mise à la casse des voitures les plus polluantes, représente 2 000 euros pour les ménages non imposables…

Debut de section - Permalien
François de Rugy, ministre d’État

M. François de Rugy, ministre d’État. Elle a un très grand succès, nous l’amplifions. Nous poursuivons également le dispositif de prime au remplacement des chaudières au fioul, et nous augmentons le chèque énergie. Et nous allons travailler sur des mesures complémentaires destinées à améliorer la situation des ménages dont les revenus sont les plus modestes.

Applaudissementssur les travées du groupe La République En Marche.

Debut de section - PermalienPhoto de Franck Montaugé

En vérité, le départ fracassant de M. Hulot du Gouvernement a sonné le glas de l’ambition nationale de transition, qui était d’ailleurs davantage la sienne que celle du Président de la République.

Utilisez le chèque énergie de la loi Royal de transition énergétique !

Utilisez le mécanisme de « TICPE flottante », dont le principe fut mis en place par Lionel Jospin – la situation, qui va encore se dégrader, le nécessite !

Mais une politique de transition qui se réduit à la fiscalité est une punition.

Vous avez à l’égard de la France et des Français un devoir de clarté, de cohérence, de pédagogie et surtout d’efficacité ! Assumez ce devoir pleinement, dans l’intérêt général !

Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et sur des travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Capus, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires.

Debut de section - PermalienPhoto de Emmanuel Capus

Le Président de la République a pris des engagements extrêmement clairs en matière de préservation du budget de la défense. Nous avons voté une loi de finances pour 2018 qui sanctuarise ce budget, et nous avons voté une loi de programmation militaire ambitieuse, qui augmente même les crédits de la défense, ce qui n’était pas arrivé depuis près de vingt ans. Les Indépendants ont salué cet effort.

Hier, à l’Assemblée nationale, le projet de loi de finances rectificative pour 2018 a été déposé ; or il semble que les opérations extérieures et, pour ce qui est de notre territoire, l’opération Sentinelle, qui devaient être prises en charge à hauteur de 50 % par la solidarité interministérielle, n’y seraient plus prises en charge que par le ministère de la défense.

Ce n’est pas ce que nous avons voté. Ce n’est pas ce que nous avons soutenu. Et ce n’est pas possible !

Nous avons donc besoin d’éclaircissements sur ce point. À l’heure où le Président de la République est en itinérance mémorielle pour célébrer nos anciens combattants, …

Debut de section - PermalienPhoto de Emmanuel Capus

… à l’heure où l’ensemble de la Nation salue la mémoire de nos combattants, à l’heure, surtout, où, à l’extérieur comme à l’intérieur, nos armées combattent pour défendre nos valeurs, il est important que nous puissions savoir où et comment vont être libérés les 404 millions d’euros qui manquent pour faire face à cette dépense nouvelle.

Surtout, la trajectoire ambitieuse que nous avons votée dans la loi de programmation militaire est-elle mise en cause ?

Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires et sur des travées du groupe Les Républicains et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics

Monsieur le sénateur Capus, vous l’avez dit, depuis longtemps s’est creusé un fossé entre les besoins, réels, d’intervention de nos forces armées, à l’intérieur comme à l’extérieur, et les moyens, insuffisants, alloués à la défense.

Une réponse est donnée à cette situation, sous la forme d’un engagement du Président de la République, un engagement clair, ferme, répété : l’État consacrera 2 % de notre produit intérieur brut à la défense d’ici à 2025. Cet engagement est inscrit dans la loi de programmation militaire, dont la trajectoire sera intégralement respectée.

En témoigne le projet de loi de finances pour 2018, qui a déjà augmenté de 5, 5 % le budget de la défense, soit 1, 8 milliard d’euros supplémentaires.

Nous devons conjuguer cet effort avec le respect d’un autre impératif, celui de la maîtrise de notre déficit public. Et le projet de loi de finances rectificative que vous avez évoqué donne à la France les moyens d’y parvenir, avec notamment une économie de 600 millions d’euros réalisée par rapport à ce qui était prévu dans la loi de finances initiale. Une telle économie permet à la France de tenir ses engagements.

Je tiens à vous rassurer : le ministère des armées est exempté de contribution à cet effort, et des ouvertures de crédits interviendront pour un montant strictement égal aux annulations le concernant.

Dans le détail, les surcoûts liés aux opérations extérieures notamment sont financés à 100 %, conformément aux besoins exprimés, soit 404 millions d’euros – vous l’avez rappelé. Quant aux annulations de crédits du ministère de la défense, elles représentent moins de 1 % du budget dudit ministère. Elles n’auront aucune conséquence sur les commandes et livraisons de matériels au profit des armées, pour une raison très simple : ces annulations portent sur des crédits qui étaient mis en réserve au titre de la réserve de 3 % – celle-ci concerne tous les ministères –, et qui n’avaient donc, jusqu’à présent, absolument pas été engagés.

Par ailleurs, il faut souligner deux points.

Le ministère des armées va bénéficier d’un dégel immédiat de 250 millions d’euros, qui lui donneront une visibilité inédite pour gérer la fin du présent exercice. Et il n’est en aucun cas mis à contribution dans le cadre de la solidarité interministérielle qui s’applique aux opérations de fin de gestion.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, secrétaire d’État

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Il n’y a en la matière aucune ambiguïté, et les engagements du Gouvernement vis-à-vis de nos armées seront intégralement respectés.

Applaudissementssur les travées du groupe La République En Marche.

Debut de section - PermalienPhoto de Emmanuel Capus

M. Emmanuel Capus. Monsieur le secrétaire d’État, vous l’avez compris : nous sommes tout à fait capables de faire des économies sur d’autres missions ; mais, s’agissant de la défense, il faut que les engagements soient tenus : on ne doit rogner ni sur l’investissement, ni sur l’innovation, ni sur l’équipement des troupes.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires et sur des travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

M. le président. La parole est à M. Jean-François Husson, pour le groupe Les Républicains.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Husson

Monsieur le ministre d’État, vous avez décidé d’augmenter une nouvelle fois la taxe sur les carburants ; vous assumez cette position de manière constante.

Il est grand temps que vous preniez conscience de l’injustice qu’engendre votre politique, au lieu de vous contenter de mesures de circonstance en réaction à la colère des Français. Vous êtes le chef d’orchestre d’une fiscalité punitive, à défaut de dérouler la partition d’une écologie positive, unique clé d’une transition énergétique harmonieuse, capable d’emporter l’adhésion des Français.

Cette politique confiscatoire est le point d’orgue de ce que vous essayez de vendre aux Français comme étant la symphonie du nouveau monde. Alors, monsieur le ministre, quelles nouvelles orientations décisives et stratégiques proposez-vous pour être à la hauteur des enjeux de la transition écologique que l’urgence climatique exige ?

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe Union Centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Debut de section - Permalien
François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Monsieur le sénateur Husson, il y a quelques années, vous aviez remis, à la suite d’une commission d’enquête sénatoriale, un rapport sur la pollution de l’air.

Debut de section - Permalien
Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères

Eh oui !

Debut de section - Permalien
François de Rugy, ministre d’État

Et vous aviez courageusement, avec celle qui était à l’époque votre collègue, Leila Aïchi, chiffré les dégâts de cette pollution.

Vous aviez, avec les autorités compétentes, évalué à 45 000 le nombre de décès prématurés liés chaque année à la pollution de l’air. Aujourd’hui, Santé publique France a réévalué ce chiffre à 48 000.

Vous aviez évalué les dégâts de cette pollution à plus de 100 milliards d’euros. Vous aviez appelé à l’action, et vous aviez raison.

J’ai vu, ces dernières années, à quels atermoiements donnaient lieu les questions de la pollution de l’air et du climat. Je me souviens – je le dis aussi à l’attention du sénateur Montaugé, qui a soulevé ce point dans sa réplique – qu’en 1998, le Gouvernement avait commencé à amorcer la convergence essence-diesel, avant de la stopper net en 2000. En 2008, on a incité les Français à acheter de petites voitures à moteur diesel, et un pic a été atteint en 2012 : le diesel représentait alors 72 % des ventes de voitures neuves. Puis, après la révélation du « dieselgate », un début de réorientation fiscale a été décidé.

Nous assumons la convergence fiscale essence-diesel : il faut libérer les Français de la consommation de pétrole en général, et du diesel en particulier. Nous avons obtenu des résultats – je ne les revendique pas pour moi-même ; c’est une action continue : aujourd’hui, le diesel ne représente plus que 36 % des ventes de voitures neuves. Ce sont là bel et bien des actions concrètes !

Et nous amplifions les choses, avec la prime à la conversion. Elle ne rate pas sa cible : 70 % des ménages qui changent de voiture grâce à cette prime sont non imposables, et 80 % des véhicules qui sont mis à la casse grâce à elle sont des véhicules diesel.

Oui, donc, il faut agir, ici, maintenant, avec constance.

Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains. – Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Jean-François Husson, pour la réplique.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Husson

Je veux souligner, monsieur le ministre, l’incohérence de votre politique de taxation énergétique, faite de volte-face permanentes.

Soyons précis : en 2019, moins de 20 % des prélèvements sur les carburants seront consacrés à des actions écologiques et environnementales ; s’agissant de la seule hausse des taxes pour 2019, non seulement vous ne consacrez pas un euro de plus à la transition écologique, mais les dépenses baissent de 400 millions d’euros.

Autrement dit, vous prenez plus aux Français, mais donnez moins à la transition écologique.

Le Président de la République affiche la volonté de taxer moins le travail et davantage le carburant. Mais le carburant permet aux Français d’aller au travail !

Votre ministre des transports le rappelle : aujourd’hui, 80 % du territoire national n’est pas ou est peu ou mal desservi par une offre de transports alternative à la voiture.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Husson

Les Français n’habitant pas les métropoles ne méritent pas d’être assignés à résidence.

Monsieur le ministre, les « Gaulois réfractaires » ont parfaitement conscience que, marchant sur la tête, vous voulez les rouler dans la farine.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Husson

M. Jean-François Husson. À juste raison, ils ne l’acceptent pas. Au travail, donc, parce qu’il y a urgence à agir !

Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe Union Centriste. – Mme Nelly Tocqueville applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

M. le président. La parole est à Mme Denis Saint-Pé, pour le groupe Union Centriste.

Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Denise Saint-Pé

Monsieur le ministre de l’intérieur, les Pyrénées sont devenues une nouvelle route pour les populations migrantes : 50 000 personnes sont arrivées sur les côtes espagnoles depuis le début de l’année, ce qui représente la moitié des entrées sur le continent.

Sa proximité avec la principale porte d’entrée européenne fait du Pays basque un lieu de transit important pour les migrants en provenance de Guinée, du Mali ou de Côte d’Ivoire : cent migrants arrivent tous les jours à Bayonne.

La ville et la communauté d’agglomération font face à un vrai défi humanitaire : il faut mettre à l’abri avant l’entrée dans l’hiver ces populations fragilisées, constituées surtout d’hommes jeunes, de mineurs isolés, de femmes seules avec enfants.

Elles peuvent compter sur de nombreuses associations, qui organisent l’aide aux arrivants et déploient un plan d’actions estimé à 55 000 euros par mois, mais la société civile ne peut pas tout.

Monsieur le ministre, quel soutien l’État est-il en mesure d’apporter aux communes et aux intercommunalités pour répondre au défi humanitaire ? Quelles aides pour les départements de France qui prennent en charge les mineurs isolés ?

Comment renforcer le contrôle aux frontières et lutter contre la prolifération des réseaux de passeurs ?

L’Europe a progressé grâce au renforcement de l’agence FRONTEX et des actions extérieures ; mais, d’une part, pouvez-vous nous dire où en sont les négociations concernant la révision du règlement de Dublin ? D’autre part, comment notre pays agit-il à l’échelon européen pour se donner les moyens d’agir aux côtés de l’Espagne dans la gestion de ces flux migratoires ?

Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste et sur des travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Debut de section - Permalien
Christophe Castaner , ministre de l’intérieur

Madame la sénatrice Saint-Pé, vous m’interrogez au sujet du passage des migrants à la frontière franco-espagnole, et je vous en remercie.

Vous avez raison : trois routes migratoires classiques sont identifiées et, aujourd’hui, l’Espagne est le chemin principal d’accès au continent européen. Les chiffres que vous avez donnés sont exacts ; en outre, les nationalités concernées – vous les avez citées – sont pour l’essentiel francophones, et nous savons que le pays de destination de ces migrations est la France.

C’est la raison pour laquelle nous avons décidé de mobiliser des moyens renforcés pour contrôler nos frontières au nom de la sécurité juste, que chacun ici défend.

Une compagnie supplémentaire de CRS a été détachée et, depuis la semaine dernière, dix policiers sont venus renforcer les effectifs. Ils interviennent non seulement sur le site d’Hendaye, que vous connaissez bien, où M. Nunez s’est rendu il y a trois semaines, mais aussi au niveau des cols, où j’ai fait en sorte que nous soyons présents – on sait en effet que les chemins de la migration peuvent parfaitement se déplacer. Nous venons justement de mobiliser un peloton de gendarmerie dédié à la sécurité sur les cols.

Nous avons décidé de renforcer et de réorganiser notre intervention sur la frontière franco-espagnole, et j’ai pris la décision de nommer un coordinateur pour l’ensemble du massif pyrénéen, afin qu’un interlocuteur unique dialogue avec les autorités espagnoles, en vue de renforcer nos moyens et nos engagements.

Par ailleurs, je rencontrerai lundi prochain mon homologue espagnol, et j’irai dans la foulée au Maroc – il est important que nous intervenions aussi dans ce dernier pays. La Commission européenne a décidé il y a trois jours de mobiliser une aide exceptionnelle de 140 millions d’euros à destination du Maroc, et j’ai échangé aujourd’hui même, à midi, avec mon homologue marocain pour faire en sorte que cette enveloppe permette de financer des opérations d’anticipation du risque migratoire.

Vous me posez également la question de l’engagement financier auprès des collectivités locales. Vous avez raison : il est important, en particulier, d’accompagner les départements qui accueillent des mineurs isolés.

Debut de section - Permalien
Christophe Castaner , ministre

M. Christophe Castaner, ministre. Et nous avons prévu, dans le projet de loi de finances pour 2019, une augmentation de 25 % de la dotation dédiée à cet accompagnement.

M. André Gattolin applaudit.

Debut de section - PermalienPhoto de Denise Saint-Pé

Merci pour votre réponse, monsieur le ministre.

Il y a urgence à agir ! La France doit veiller à ce que ce sujet humanitaire ne soit pas instrumentalisé par des groupes politiques qui mêleraient immigration et délinquance.

Debut de section - PermalienPhoto de Denise Saint-Pé

Mme Denise Saint-Pé. Sur cette terre traditionnellement hospitalière qu’est le Pays basque, le populisme n’a pas sa place.

Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, du groupe Les Indépendants – République et Territoires, ainsi que sur des travées du groupe La République En Marche, du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à Mme Françoise Cartron, pour le groupe La République En Marche.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

Ma question s’adresse à Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé.

À de multiples reprises, j’ai pu constater et regretter les difficultés parfois extrêmes vécues par les personnes en situation de handicap ainsi que par leurs familles dans l’organisation de leur vie quotidienne, face notamment aux démarches qu’elles doivent effectuer, qui sont complexes et répétitives.

Lorsqu’il faut, par exemple, « redémontrer », à échéance régulière, le handicap de son enfant afin de bénéficier d’une continuité dans l’accompagnement, quelle souffrance et que de complications ! Quelle violence inutile ajoutée à des parcours de vie déjà très compliqués !

Le 19 juin dernier, Dominique Gillot, présidente du Conseil national consultatif des personnes handicapées, dont nous connaissons ici le travail, vous présentait des solutions concrètes afin de faciliter l’embauche et le maintien dans l’emploi des personnes en situation de handicap.

Le comité interministériel du handicap, qui s’est réuni en octobre, avec l’ensemble des ministres, poursuivait le même objectif de simplification. À cette occasion, des annonces fortes ont été faites.

Certains droits, comme celui d’avoir un accompagnant éducatif, seront attribués pour un cycle scolaire et non plus par année.

Je pense aussi à la création d’un bonus « inclusion handicap » dans les crèches et à la majoration du complément de libre choix du mode de garde pour les assistantes maternelles, qui représentent des avancées.

Dans le même sens, l’allocation d’éducation sera attribuée jusqu’aux vingt ans de l’enfant.

Vous avez également évoqué l’attribution de droits à vie pour les personnes dont le handicap n’est malheureusement pas susceptible d’évoluer favorablement. C’est un progrès considérable !

Madame la ministre, alors que ces annonces vont donner lieu à des décrets, nous souhaiterions connaître le calendrier de mise en place de ces mesures très attendues par les personnes handicapées et par leurs familles.

Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Debut de section - Permalien
Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Madame la sénatrice Françoise Cartron, oui, je vous confirme que ces mesures vont être rapidement mises en œuvre.

Le comité interministériel du handicap qui s’est tenu le 25 octobre dernier sous la présidence du Premier ministre consacre effectivement des avancées majeures, en matière notamment de citoyenneté des personnes handicapées sous tutelle. Je pense au droit de vote inaliénable et aux droits de se marier, de se pacser ou de divorcer sans recourir à l’autorisation judiciaire. Ces mesures sont discutées dans le cadre du projet de loi de réforme de la justice.

Le Gouvernement a aussi souhaité avancer rapidement sur l’amélioration de l’accès au droit et sur la simplification des démarches.

À partir du 1er janvier 2019, les personnes dont le handicap n’est pas susceptible d’évoluer favorablement verront leurs droits alloués à vie. L’allocation aux adultes handicapés, la reconnaissance de la qualité de travailleur handicapé et la carte mobilité inclusion feront évidemment partie intégrante de ce droit acquis. Il en sera de même de l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé, jusqu’aux vingt ans de l’enfant. Les textes réglementaires seront publiés d’ici à la fin de l’année.

L’ambition du Gouvernement se décline encore dans les budgets alloués au handicap, en hausse de 5 % en 2019 – cet effort est inédit.

Enfin, le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019, qui sera examiné ici la semaine prochaine, prévoit la fusion de la couverture maladie universelle complémentaire, ou CMU-C, et de l’aide à la complémentaire santé, l’ACS. Cette fusion va considérablement améliorer l’accès aux soins des personnes handicapées.

La création d’un forfait d’intervention précoce pour les enfants présentant des troubles du neurodéveloppement et une majoration de 30 % du complément de libre choix du mode de garde figurent également dans ce projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Par ailleurs, afin de simplifier le processus de scolarisation, nous poursuivons avec les parents et les associations la concertation pour une école inclusive.

Madame la sénatrice, le Gouvernement a écouté, le Gouvernement agit !

Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Notre pays se trouve dans une situation assez paradoxale. Au deuxième semestre, la croissance s’accélère ; elle devrait, sur l’année, se maintenir à 1, 60 % du PIB.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

Sous l’effet, notamment, de la baisse des cotisations sociales sur les salaires et de la diminution de 30 % de la taxe d’habitation pour 80 % des foyers, l’INSEE prévoit une augmentation de 1, 7 % du pouvoir d’achat au quatrième trimestre. Ces évolutions, certes fragiles, mais bien réelles, devraient redonner de l’optimisme aux Français.

Et pourtant, le ressenti de beaucoup de nos concitoyens est tout autre : ils estiment que la hausse significative du prix des carburants et du fioul domestique – hausse de 15 % à 25 % suivant les produits – ampute fortement leur pouvoir d’achat. Ils en font porter la responsabilité aux taxes, donc au Gouvernement, alors que l’évolution du prix du pétrole brut représente 73 % à 82 % de cette hausse. Il convient également de préciser que, dans les principaux pays européens voisins, les prix à la pompe sont au même niveau qu’en France, à l’exception de l’Espagne, où ils sont légèrement inférieurs.

Face à l’émoi et à la contestation qui semble s’amplifier, le Président de la République assume et explique qu’il préfère taxer les carburants plutôt que le travail. On peut adhérer à ce concept, sans pour autant occulter le fait que la hausse du prix des carburants peut aussi amputer la rémunération du travail pour tous ceux qui, du fait de leurs horaires de travail, de leurs trajets ou de l’absence de transports en commun, sont obligés au quotidien d’utiliser leur véhicule pour travailler ou pour se rendre au travail. Cette situation est particulièrement fréquente – c’est même le cas général – dans les territoires ruraux.

Comme l’envisage le Gouvernement, tous ceux qui sont fortement affectés par la hausse des carburants – notamment les salariés, mais aussi les travailleurs indépendants, les services et les soins à domicile, par exemple – doivent pouvoir bénéficier de mesures d’accompagnement.

Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous, au-delà des dispositifs liés à la transition écologique, nous apporter des précisions sur la nature de ces mesures, leur financement et un calendrier de leur mise en œuvre ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

Enfin, la constitution d’un groupe de travail associant les parlementaires et ayant une mission de proposition, de suivi et d’évaluation de ces dispositifs d’accompagnement peut-elle être envisagée ?

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Debut de section - Permalien
François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le sénateur Gabouty, je veux d’abord saluer le ton de votre question.

Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains, du groupe communiste républicain citoyen et écologiste et du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - Permalien
François de Rugy, ministre d’État

M. François de Rugy, ministre d’État. Il traduit un état d’esprit honnête, constructif et lucide sur la réalité comme sur le ressenti des Français.

Mêmes mouvements.

Debut de section - Permalien
François de Rugy, ministre d’État

En matière de pouvoir d’achat, il y a la réalité et il y a le ressenti. Or il faut avouer que, en politique, le ressenti est souvent plus important que la réalité. Vous avez donc raison : il faut tenir compte du ressenti sans perdre de vue la réalité.

Je vais vous donner un exemple concret. Hier, le groupe Total a annoncé, à la suite des discussions que nous avons eues avec lui – tout à l’heure, Bruno Le Maire et moi allons rencontrer les représentants de tous les groupes pétroliers – une baisse de trois centimes du prix de l’essence.

Or quel sera le ressenti à la lecture de cette nouvelle ? Trois centimes, dira-t-on, qu’est-ce que c’est ? Cela ne compte pas !

Debut de section - Permalien
François de Rugy, ministre d’État

Eh bien, l’augmentation de la fiscalité sur l’essence, la taxe carbone qui pèse sur les carburants, représente une augmentation de trois centimes !

Debut de section - Permalien
François de Rugy, ministre d’État

Cela dit, je suis conscient que, dans la période actuelle, ressenti et réalité sont difficiles.

Debut de section - Permalien
François de Rugy, ministre d’État

Je veux en second lieu souligner la réalité des mesures que nous prenons. Le crédit d’impôt pour la transition énergétique sera une réalité et un ressenti, cette année, pour un million de Français : ils auront reçu une subvention pour faire des travaux dans leur logement et ainsi faire des économies durables sur leur facture de chauffage.

La prime à la conversion pour les voitures est un autre exemple : grâce à cette prime, qui est plus forte pour les ménages non imposables, 250 000 automobilistes peuvent changer de voiture, ce qui n’est pas un petit geste anodin.

Je veux enfin évoquer le chèque énergie.

Debut de section - Permalien
François de Rugy, ministre d’État

Il va passer de 150 à 200 euros. Cela aussi sera, dès 2019, une réalité concrète pour les Français !

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour le groupe socialiste et républicain.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

Monsieur le Premier ministre, le vote qui a eu lieu dimanche dernier en Nouvelle-Calédonie a vu s’exprimer 81 % de nos compatriotes résidant sur ce territoire.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

Au lendemain de ce vote, nous voulons d’abord avoir une pensée pour Jean-Marie Tjibaou et Jacques Lafleur, …

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

… parce que leur courage extraordinaire a permis un accord.

Je veux aussi associer à cet hommage Michel Rocard, qui a choisi, avec d’autres, la résolution non violente de ce conflit. §Cela s’est traduit par trente années de paix et de dialogue.

Aujourd’hui, monsieur le Premier ministre, vous avez annoncé vouloir prendre des initiatives pour que ce dialogue continue. Pour ce faire, il faut beaucoup de clarté.

En premier lieu, il nous paraît nécessaire d’affirmer clairement que non seulement la Constitution – cela va de soi –, mais aussi la loi organique du 19 mars 1999 et les accords de Nouméa seront strictement respectés. Ces derniers prévoient le transfert à la collectivité de Nouvelle-Calédonie d’un certain nombre de compétences. Ce transfert n’est pas achevé. Il serait bon que des progrès indispensables en ce sens interviennent.

En second lieu, ces textes prévoient la possibilité d’organiser deux nouveaux référendums à la demande du tiers des membres du congrès de la Nouvelle-Calédonie. Il est très important que cela aussi soit respecté, faute de quoi les indépendantistes pourraient considérer qu’il y a trahison. Je pense, monsieur le Premier ministre, que telle n’est pas votre intention.

Pouvez-vous donc nous confirmer que la poursuite du dialogue se fera dans le respect absolu des accords de Nouméa et de notre Constitution ?

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – M. André Gattolin applaudit également.

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe, Premier ministre

Dimanche, la Nouvelle-Calédonie a voté. Elle a voté massivement ; plus de 80 % du corps électoral s’est prononcé.

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe, Premier ministre

Elle a voté dans un calme et une sérénité qui ont été notés par tous.

Que ce soient les 250 délégués qui veillaient au bon exercice du droit de vote et au respect de l’ordre public, la commission de contrôle présidée par M. Francis Lamy, ou encore les observateurs dépêchés par le Forum des îles du Pacifique et par l’Organisation des Nations unies, tous ont pu observer que le scrutin s’était déroulé dans des conditions d’organisation remarquables. Je tiens à le souligner, car cette remarquable organisation et le calme dans lequel l’ensemble des forces politiques et des électeurs de Nouvelle-Calédonie se sont prononcés ont eu une conséquence : le résultat acquis dimanche soir n’est contesté par personne.

C’est une excellente nouvelle, qui est due à l’engagement de l’ensemble des forces politiques de Nouvelle-Calédonie, ainsi qu’au remarquable travail d’organisation réalisé à la fois par les services de l’État, par les maires et par l’ensemble de ceux qui se sont engagés et ont concouru à ce travail. Je veux évidemment tous les en remercier.

Peut-être me permettrez-vous, monsieur le sénateur, de mentionner également le comité des sages. Je l’avais moi-même créé de façon à ce que, sous la présidence de Jean Lèques, maire honoraire de Nouméa, des personnalités reconnues en Nouvelle-Calédonie puissent veiller à ce que la tonalité de la campagne respecte le cadre dans lequel les accords de Matignon et de Nouméa avaient été conclus il y a plusieurs décennies.

Je veux souligner, en deuxième lieu, que ce référendum intervient au terme de trente années absolument exceptionnelles. Le processus engagé en 1988 par Michel Rocard, Jean-Marie Tjibaou et Jacques Lafleur, et poursuivi en 1998 sur l’initiative de Lionel Jospin, que je veux également saluer, a su pendant trente ans faire le consensus entre l’ensemble des forces politiques de Nouvelle-Calédonie, mais aussi entre l’ensemble des majorités et des gouvernements qui se sont succédé dans notre pays. J’y vois, mesdames, messieurs les sénateurs, un exemple de continuité de l’action politique qu’il faut relever et dont nous devons tous être collectivement incroyablement fiers.

Eh bien, ce résultat marque la volonté de construire en Nouvelle-Calédonie un rééquilibrage politique et économique par une méthode fondée sur le dialogue, sur le consensus et, dans la mesure du possible, sur le respect des positions exprimées par des forces politiques avec lesquelles on a parfois des divergences que l’on peut d’ailleurs assumer.

Je veux faire remarquer, en troisième lieu, que si cette consultation s’est déroulée dans des conditions remarquables d’ordre, si nous avons assisté dimanche à un tel succès de la démocratie, c’est bien parce que l’ensemble des forces politiques a souhaité que les actes fondateurs de ce processus – les accords de Matignon, puis ceux de Nouméa, qui ont été intégrés dans le droit positif par une loi organique – demeurent la boussole de l’action publique.

Ces accords prévoient que, après la première consultation, certes dans certaines conditions et après certains délais, mais sur la simple initiative d’un tiers des membres du congrès de la Nouvelle-Calédonie, il pourra être procédé à un deuxième référendum, qui poserait la même question que le premier. La loi organique prévoit même la possibilité, après ce deuxième référendum, d’en organiser un troisième sous les mêmes conditions. Ce cadre n’a pas vocation à être modifié ou méconnu, sauf à ce qu’un consensus entre les forces politiques y conduise, tout comme un autre consensus a permis, en 1998, de modifier les conditions issues des accords de Matignon. S’il n’y avait pas ce consensus, il ne serait pas raisonnable de vouloir modifier ce cadre.

Il faut savoir – je pense que nous pouvons nous accorder sur ce point, monsieur le sénateur – que si ce cadre a des avantages considérables – le respect de la paix civile, l’expression démocratique de la volonté des électeurs de Nouvelle-Calédonie –, il présente également – il faut bien reconnaître – un certain nombre, non pas d’inconvénients, mais d’éléments qu’il faut garder en tête.

Premier élément, depuis trente ans, la discussion entre les forces politiques, ainsi qu’entre elles et l’État, s’est beaucoup concentrée sur les questions institutionnelles. C’est bien légitime et on peut le comprendre. Toutefois, en plaçant au premier plan les questions institutionnelles, on a probablement trop largement mis de côté les questions économiques et sociales, celles du rééquilibrage et du développement de la Nouvelle-Calédonie. Or ces questions sont essentielles pour le développement de ce territoire, quels que soient les choix institutionnels faits par les électeurs de Nouvelle-Calédonie. Nous devrons donc veiller à l’avenir – c’est l’engagement que j’ai pris auprès des forces politiques et que j’ai rappelé avec Mme la ministre des outre-mer – à ce que la question du développement économique et social soit posée de façon plus explicite et plus profonde que ce qui a prévalu jusqu’à présent.

Le second élément, qui n’est d’ailleurs pas sans lien avec le premier, est la très grande instabilité qui pourrait s’installer dans l’hypothèse d’un deuxième puis d’un troisième référendum. Tout cela crée une forme d’instabilité qu’il faut avoir à l’esprit si l’on veut permettre des investissements et le développement économique et social de la Nouvelle-Calédonie.

Autrement dit, monsieur le sénateur, ne doutez pas une seconde – je crois d’ailleurs que vous n’en doutez pas – de la volonté du Gouvernement de respecter le cadre juridique dont ont convenu depuis trente ans les forces politiques, ainsi que l’ensemble des gouvernements et des majorités. Nous voulons respecter ce cadre strictement, car il est la condition de la paix civile.

Par ailleurs, soyez assuré de notre volonté de poursuivre le dialogue avec les parties. J’ai moi-même, en me rendant sur place au lendemain du référendum, souhaité rencontrer l’ensemble des forces politiques ; je les ai invitées à Paris, au mois de décembre, pour participer à un comité des signataires afin de tirer collectivement le bilan de cette consultation électorale.

Vous m’interrogez également – pardonnez la longueur de mon propos, mais il me semble que le sujet le mérite amplement – sur les transferts de compétences. Cette question a été instruite et travaillée par l’État avec les forces politiques. Il se trouve qu’elle n’a pas fait l’objet d’un tel consensus que le congrès de la Nouvelle-Calédonie s’en serait saisi pour demander le transfert de compétences spécifiques. Nous en sommes donc là : je n’exclus rien, mais vous comprendrez bien que, en cette matière comme, d’ailleurs, dans toutes les autres, la qualité de la discussion et l’émergence du consensus sont des conditions déterminantes du succès. C’est la raison pour laquelle, pour l’instant, il n’a pas été procédé à des transferts de compétences.

Enfin, monsieur le sénateur, je veux souligner combien, en la matière, il est indispensable que le Gouvernement travaille avec l’ensemble des parlementaires et des forces politiques. C’est pourquoi je me tiens à la disposition de l’ensemble des groupes parlementaires pour faire régulièrement le point sur la question de la Nouvelle-Calédonie.

Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche et du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur des travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et du groupe Union Centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

M. le président. La parole est à M. Henri Leroy, pour le groupe Les Républicains.

Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Henri Leroy

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur.

Nos forces de sécurité intérieure sont dans un état général très inquiétant. Pas un jour ne passe sans que nos policiers et nos gendarmes soient caillassés, insultés et molestés. Leurs agressions se comptent par centaines et leur moral est au plus bas : ils ne se sentent pas soutenus, ils sont peu considérés et mal équipés. La vague de suicides se poursuit et s’amplifie, jusque dans des lieux hautement symboliques, comme un appel au secours.

Le projet de loi de finances pour 2019 ne répond ni à leurs espoirs ni à leurs attentes. Il ne fait qu’entretenir une situation qui les a amenés là où ils sont.

Pourtant, la violence ne cesse d’augmenter dans les villes comme dans les campagnes. Elle devient habituelle, voire permanente. L’insécurité gagne sans cesse du terrain. Les missions de nos forces de sécurité intérieure se multiplient constamment.

La réponse pénale n’est pas en adéquation avec cette nouvelle forme de criminalité.

La commission d’enquête sénatoriale sur l’état des forces de sécurité intérieure a travaillé pendant plus de six mois, mené près d’une centaine d’auditions, effectué de nombreux déplacements sur le terrain et rédigé trente-cinq propositions concrètes qui sont le reflet des attentes de ces hommes et de ces femmes qui nous protègent.

Nos gendarmes et nos policiers attendent des réponses concrètes : il y va de leur sécurité et de celle de nos concitoyens.

Monsieur le ministre, ma question est simple : dans votre plan d’action, quels moyens comptez-vous donner aux forces de sécurité intérieure pour stopper ce climat de violence qui s’accentue de jour en jour ?

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Anne-Catherine Loisier applaudit également.

Debut de section - Permalien
Christophe Castaner , ministre de l’intérieur

(Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.) Je crois, mesdames, messieurs les sénateurs, que nous sommes tous d’accord : ce n’est pas la peine de réagir ainsi !

Debut de section - Permalien
Christophe Castaner , ministre de l’intérieur

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Monsieur le sénateur Leroy, vous avez raison de faire ce constat d’inquiétude et de non-respect

Mêmes mouvements.

Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Christophe Castaner , ministre de l’intérieur

Monsieur le sénateur Leroy, vous avez raison de faire ce constat d’inquiétude et de non-respect… §

Nous sommes tous d’accord : il y a aujourd’hui un non-respect des institutions et, notamment, une mise en cause, presque systématique dans certains quartiers, de nos forces de sécurité. Or, chaque fois que l’on met en cause un policier ou un gendarme, c’est la République que l’on met en cause ! C’est pourquoi il faut leur apporter tout notre soutien. Chaque jour ou presque, je rencontre des policiers ou des gendarmes ; je rencontre nos forces de sécurité pour être à leurs côtés.

Mais il faut traduire cela dans les actes. En deux ans, le budget du ministère de l’intérieur aura augmenté de plus d’un milliard d’euros. Dans quelques jours, je viendrai vous présenter un budget en augmentation de 3, 5 %. Cela suffit-il pour régler tous les problèmes ?

Debut de section - Permalien
Christophe Castaner , ministre de l’intérieur

Je crois, mesdames, messieurs les sénateurs, que nous sommes tous d’accord : ce n’est pas la peine de réagir ainsi !

Mêmes mouvements.

Debut de section - Permalien
Christophe Castaner , ministre

La réponse est non, nous en sommes convaincus, mais c’est déjà une augmentation de 575 millions d’euros. Je sais que j’aurai votre soutien, non pas forcément sur toutes les politiques, mais sur notre volonté de procéder au nécessaire réarmement de nos forces de sécurité, ainsi que pour nos plans d’action majeurs dans l’immobilier, dans le recrutement et dans l’équipement de nos forces de l’ordre.

On recrutera 2 500 personnes l’année prochaine. Rien que pour la police, nous allons ouvrir près de 4 500 postes dans nos écoles de formation, parce qu’il faut bien évidemment aussi remplacer les départs à la retraite, ce que nous ferons. Nous avons poussé au maximum les capacités de notre système de formation tout en préservant son caractère sélectif. Nous aurons les moyens de le faire, ce qui nous permettra d’ouvrir 2 500 postes en plus des 2 000 postes déjà ouverts cette année.

Cet effort sera poursuivi l’année suivante. En effet, nous voulons recruter sur le quinquennat 10 000 policiers et gendarmes supplémentaires. L’effort a très vite été porté, dès les premières années ; les dernières années, il n’y aura donc plus besoin que de recruter 1 500 personnes par an.

Cela dit, il nous faut aussi travailler sur la question de l’équipement des forces de sécurité intérieure et sur la défense. Je veux vous dire, mesdames, messieurs les sénateurs, que nous devons nous retrouver pour exiger que jamais aucun incident, aucune mise en cause, aucune violence contre nos forces de sécurité – gendarmes, policiers, pompiers – ne soit acceptable dans ce pays ! Je sais pouvoir compter sur vous !

Debut de section - Permalien
Christophe Castaner , ministre de l’intérieur

Nous sommes tous d’accord : il y a aujourd’hui un non-respect des institutions et, notamment, une mise en cause, presque systématique dans certains quartiers, de nos forces de sécurité. Or, chaque fois que l’on met en cause un policier ou un gendarme, c’est la République que l’on met en cause ! C’est pourquoi il faut leur apporter tout notre soutien. Chaque jour ou presque, je rencontre des policiers ou des gendarmes ; je rencontre nos forces de sécurité pour être à leurs côtés.

Mais il faut traduire cela dans les actes. En deux ans, le budget du ministère de l’intérieur aura augmenté de plus d’un milliard d’euros. Dans quelques jours, je viendrai vous présenter un budget en augmentation de 3, 5 %. Cela suffit-il pour régler tous les problèmes ?

Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche ; M. Jean-Marc Gabouty applaudit également.

Debut de section - Permalien
Christophe Castaner , ministre

La réponse est non, nous en sommes convaincus, mais c’est déjà une augmentation de 575 millions d’euros. Je sais que j’aurai votre soutien, non pas forcément sur toutes les politiques, mais sur notre volonté de procéder au nécessaire réarmement de nos forces de sécurité, ainsi que pour nos plans d’action majeurs dans l’immobilier, dans le recrutement et dans l’équipement de nos forces de l’ordre.

On recrutera 2 500 personnes l’année prochaine. Rien que pour la police, nous allons ouvrir près de 4 500 postes dans nos écoles de formation, parce qu’il faut bien évidemment aussi remplacer les départs à la retraite, ce que nous ferons. Nous avons poussé au maximum les capacités de notre système de formation tout en préservant son caractère sélectif. Nous aurons les moyens de le faire, ce qui nous permettra d’ouvrir 2 500 postes en plus des 2 000 postes déjà ouverts cette année.

Cet effort sera poursuivi l’année suivante. En effet, nous voulons recruter sur le quinquennat 10 000 policiers et gendarmes supplémentaires. L’effort a très vite été porté, dès les premières années ; les dernières années, il n’y aura donc plus besoin que de recruter 1 500 personnes par an.

Cela dit, il nous faut aussi travailler sur la question de l’équipement des forces de sécurité intérieure et sur la défense. Je veux vous dire, mesdames, messieurs les sénateurs, que nous devons nous retrouver pour exiger que jamais aucun incident, aucune mise en cause, aucune violence contre nos forces de sécurité – gendarmes, policiers, pompiers – ne soit acceptable dans ce pays ! Je sais pouvoir compter sur vous !

Debut de section - PermalienPhoto de Henri Leroy

M. Henri Leroy. Monsieur le ministre, je vous ai écouté, mais n’oubliez pas d’entendre votre prédécesseur : selon lui, si les Français sont aujourd’hui côte à côte, demain ils seront face à face ! Ne semez pas la faiblesse : vous récolterez la violence !

Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche ; M. Jean-Marc Gabouty applaudit également.

Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.

Photo de Henri Leroy

M. Henri Leroy. Monsieur le ministre, je vous ai écouté, mais n’oubliez pas d’entendre votre prédécesseur : selon lui, si les Français sont aujourd’hui côte à côte, demain ils seront face à face ! Ne semez pas la faiblesse : vous récolterez la violence !

Photo de Thani Mohamed Soilihi

M. le président. La parole est à M. Philippe Bonnecarrère, pour le groupe Union Centriste.

sanctions américaines contre l’iran

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bonnecarrere

Madame la ministre chargée des affaires européennes, comment faire respecter la souveraineté française et la souveraineté européenne à la suite du retrait des États-Unis de l’accord par lequel l’Iran s’est engagé à geler son programme nucléaire ?

Le retrait des États-Unis de l’accord de Vienne préoccupe notamment la France, l’Allemagne et le Royaume-Uni, qui estiment que le Moyen-Orient est plus stable avec cet accord que sans lui, et que le monde sera plus dangereux si le multilatéralisme est remplacé par le rapport de force dit bilatéral.

Les États-Unis considèrent que leur politique étrangère doit être la nôtre. Tel est l’effet de l’extraterritorialité des lois américaines et, en particulier, de la deuxième vague de sanctions qui s’appliquent depuis quatre jours à l’Iran, mais aussi à toutes les entreprises européennes.

Aussi, madame la ministre, quelle action mènera notre pays pour faire respecter notre souveraineté ? Où en êtes-vous de la création et de la mise en œuvre du Special Purpose Vehicle, ou SPV, de l’organisation d’un canal humanitaire, ou encore du maintien de la connexion de quelques banques iraniennes au système SWIFT ? Ne faudrait-il pas peut-être, à plus long terme, donner un rôle plus important à l’euro comme monnaie d’échange ?

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

M. le président. La parole est à M. Philippe Bonnecarrère, pour le groupe Union Centriste.

Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste. – MM. Henri Leroy, Martin Lévrier, Simon Sutour et Richard Yung applaudissent également.

Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à Mme la ministre auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bonnecarrere

Madame la ministre chargée des affaires européennes, comment faire respecter la souveraineté française et la souveraineté européenne à la suite du retrait des États-Unis de l’accord par lequel l’Iran s’est engagé à geler son programme nucléaire ?

Le retrait des États-Unis de l’accord de Vienne préoccupe notamment la France, l’Allemagne et le Royaume-Uni, qui estiment que le Moyen-Orient est plus stable avec cet accord que sans lui, et que le monde sera plus dangereux si le multilatéralisme est remplacé par le rapport de force dit bilatéral.

Les États-Unis considèrent que leur politique étrangère doit être la nôtre. Tel est l’effet de l’extraterritorialité des lois américaines et, en particulier, de la deuxième vague de sanctions qui s’appliquent depuis quatre jours à l’Iran, mais aussi à toutes les entreprises européennes.

Aussi, madame la ministre, quelle action mènera notre pays pour faire respecter notre souveraineté ? Où en êtes-vous de la création et de la mise en œuvre du Special Purpose Vehicle, ou SPV, de l’organisation d’un canal humanitaire, ou encore du maintien de la connexion de quelques banques iraniennes au système SWIFT ? Ne faudrait-il pas peut-être, à plus long terme, donner un rôle plus important à l’euro comme monnaie d’échange ?

Debut de section - Permalien
Nathalie Loiseau, ministre auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes

Monsieur le sénateur Bonnecarrère, comme vous l’avez relevé, le 5 novembre, les États-Unis ont rétabli l’intégralité de leurs sanctions contre l’Iran. Cette deuxième vague de rétablissement des sanctions vise les secteurs pétrolier et financier.

La France regrette vivement la décision américaine. Nous l’avons dit publiquement, avec l’Allemagne, le Royaume-Uni et la Haute Représentante de l’Union européenne. Ensemble, nous avons rappelé notre soutien à la préservation du Joint Comprehensive Plan of Action, ou JCPOA, ainsi qu’à la défense de nos entreprises qui commercent légitimement avec l’Iran.

À ce jour, l’Iran met en œuvre ses engagements au titre de l’accord, comme l’a encore certifié l’Agence internationale de l’énergie atomique dans son dernier rapport. C’est la condition du soutien de la France et de ses partenaires et la raison pour laquelle les Européens, mais aussi la Chine et la Russie, sont déterminés à préserver l’accord et les bénéfices que l’Iran peut en retirer.

S’agissant des Européens, c’est tout le sens du travail que nous menons pour mettre en place un fonds commun des créances, le véhicule spécial, ou SPV, que vous avez évoqué. À court terme, le SPV vise à faciliter les transactions financières pour les entreprises qui souhaitent continuer de commercer avec l’Iran dans le respect du droit européen et international. À plus long terme, et au-delà du seul cas iranien, il s’agit de créer un outil de souveraineté économique pour l’Union européenne. Vous avez en effet parfaitement raison : nous ne pouvons accepter que nos entreprises, quand elles respectent notre droit, soient les victimes de sanctions extraterritoriales.

Je salue à cet égard, monsieur le sénateur, votre rapport d’information, qui s’inscrit dans ces orientations. Je vous sais mobilisé sur ces questions ; soyez assuré que c’est aussi ce que nous avons à l’esprit quand nous nous battons pour une Europe souveraine.

Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste. – MM. Henri Leroy, Martin Lévrier, Simon Sutour et Richard Yung applaudissent également.

Applaudissements sur des travées du groupe La République En Marche, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et du groupe Union Centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à Mme la ministre auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Philippe Bonnecarrère, pour la réplique.

Debut de section - Permalien
Nathalie Loiseau, ministre auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes

Monsieur le sénateur Bonnecarrère, comme vous l’avez relevé, le 5 novembre, les États-Unis ont rétabli l’intégralité de leurs sanctions contre l’Iran. Cette deuxième vague de rétablissement des sanctions vise les secteurs pétrolier et financier.

La France regrette vivement la décision américaine. Nous l’avons dit publiquement, avec l’Allemagne, le Royaume-Uni et la Haute Représentante de l’Union européenne. Ensemble, nous avons rappelé notre soutien à la préservation du Joint Comprehensive Plan of Action, ou JCPOA, ainsi qu’à la défense de nos entreprises qui commercent légitimement avec l’Iran.

À ce jour, l’Iran met en œuvre ses engagements au titre de l’accord, comme l’a encore certifié l’Agence internationale de l’énergie atomique dans son dernier rapport. C’est la condition du soutien de la France et de ses partenaires et la raison pour laquelle les Européens, mais aussi la Chine et la Russie, sont déterminés à préserver l’accord et les bénéfices que l’Iran peut en retirer.

S’agissant des Européens, c’est tout le sens du travail que nous menons pour mettre en place un fonds commun des créances, le véhicule spécial, ou SPV, que vous avez évoqué. À court terme, le SPV vise à faciliter les transactions financières pour les entreprises qui souhaitent continuer de commercer avec l’Iran dans le respect du droit européen et international. À plus long terme, et au-delà du seul cas iranien, il s’agit de créer un outil de souveraineté économique pour l’Union européenne. Vous avez en effet parfaitement raison : nous ne pouvons accepter que nos entreprises, quand elles respectent notre droit, soient les victimes de sanctions extraterritoriales.

Je salue à cet égard, monsieur le sénateur, votre rapport d’information, qui s’inscrit dans ces orientations. Je vous sais mobilisé sur ces questions ; soyez assuré que c’est aussi ce que nous avons à l’esprit quand nous nous battons pour une Europe souveraine.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bonnecarrere

Je voudrais, mes chers collègues, partager avec vous trois de mes convictions.

Premièrement, la souveraineté est partagée : notre souveraineté est à la fois française et européenne.

Deuxièmement, que l’on se place sur le plan intérieur ou extérieur, rien ne peut être construit s’il y a un vaincu ; M. le Premier ministre vient de nous l’indiquer avec élégance sur un tout autre sujet.

Troisièmement, vous le savez tous, le Moyen-Orient est bien proche de l’Europe ; le pic de migration de 2015 nous l’a rappelé. C’est pourquoi tout ce qui peut être fait pour la stabilité du Moyen-Orient est positif pour nous autres Européens.

Applaudissements sur des travées du groupe La République En Marche, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et du groupe Union Centriste.

Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste, ainsi que sur des travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et du groupe La République En Marche.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Philippe Bonnecarrère, pour la réplique.

Photo de Philippe Bonnecarrere

Je voudrais, mes chers collègues, partager avec vous trois de mes convictions.

Premièrement, la souveraineté est partagée : notre souveraineté est à la fois française et européenne.

Deuxièmement, que l’on se place sur le plan intérieur ou extérieur, rien ne peut être construit s’il y a un vaincu ; M. le Premier ministre vient de nous l’indiquer avec élégance sur un tout autre sujet.

Troisièmement, vous le savez tous, le Moyen-Orient est bien proche de l’Europe ; le pic de migration de 2015 nous l’a rappelé. C’est pourquoi tout ce qui peut être fait pour la stabilité du Moyen-Orient est positif pour nous autres Européens.

Photo de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Joël Labbé, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Photo de Joël Labbé

M. Joël Labbé. Ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Elle concerne les néonicotinoïdes, sujet qui, en 2014, m’avait poussé par dépit à arracher ma cravate dans cet hémicycle.

environnement et agriculture

Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Joël Labbé, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Debut de section - PermalienPhoto de Joël Labbé

Nous pensions être définitivement libérés de ces pesticides neurotoxiques, qui sont redoutables pour les abeilles et l’ensemble de la biodiversité, mais aussi pour la santé humaine. Or l’UNAF, l’Union nationale de l’apiculture française, nous apprenait hier qu’un recours auprès du Conseil d’État, porté par – j’ose le dire – l’abominable Union des industries de la protection des plantes menaçait le décret d’interdiction publié le 30 juillet 2018.

Sur ce sujet, notre pays a pourtant été audacieux et exemplaire. L’interdiction de ces produits avait été votée dès 2016, dans le cadre de la loi Biodiversité ; la récente loi dite ÉGALIM est venue renforcer cette interdiction en l’étendant aux molécules présentant le même mode d’action.

Monsieur le ministre d’État, j’ai trois questions convergentes à vous poser.

Pouvez-vous d’abord nous assurer que le Gouvernement mobilise tous les moyens dont il dispose pour défendre ce décret ?

Ensuite, si le décret venait à être annulé, le Gouvernement s’engage-t-il à maintenir l’interdiction ?

Des arrêtés de retrait des autorisations de mise sur le marché seront-ils pris, en particulier pour le thiaclopride et l’acétamipride, qui n’entrent pas dans le champ de l’interdiction européenne des néonicotinoïdes ?

Cela est faisable. Parmi les précédents, on peut citer l’interdiction du Cruiser ou, plus récemment, celle du métham sodium. On peut aussi citer les arrêtés pris successivement sur les OGM jusqu’à ce que l’Europe bouge. C’est donc possible !

Alors, monsieur le ministre d’État, vous engagez-vous à tout mettre en œuvre pour porter politiquement cette interdiction et faire respecter une décision parlementaire correspondant aux attentes de nos concitoyens ?

Debut de section - PermalienPhoto de Joël Labbé

M. Joël Labbé. Ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Elle concerne les néonicotinoïdes, sujet qui, en 2014, m’avait poussé par dépit à arracher ma cravate dans cet hémicycle.

Applaudissements sur des travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. – M. Guillaume Gontard et Mme Nelly Tocqueville applaudissent également.

Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Joël Labbé

Nous pensions être définitivement libérés de ces pesticides neurotoxiques, qui sont redoutables pour les abeilles et l’ensemble de la biodiversité, mais aussi pour la santé humaine. Or l’UNAF, l’Union nationale de l’apiculture française, nous apprenait hier qu’un recours auprès du Conseil d’État, porté par – j’ose le dire – l’abominable Union des industries de la protection des plantes menaçait le décret d’interdiction publié le 30 juillet 2018.

Sur ce sujet, notre pays a pourtant été audacieux et exemplaire. L’interdiction de ces produits avait été votée dès 2016, dans le cadre de la loi Biodiversité ; la récente loi dite ÉGALIM est venue renforcer cette interdiction en l’étendant aux molécules présentant le même mode d’action.

Monsieur le ministre d’État, j’ai trois questions convergentes à vous poser.

Pouvez-vous d’abord nous assurer que le Gouvernement mobilise tous les moyens dont il dispose pour défendre ce décret ?

Ensuite, si le décret venait à être annulé, le Gouvernement s’engage-t-il à maintenir l’interdiction ?

Des arrêtés de retrait des autorisations de mise sur le marché seront-ils pris, en particulier pour le thiaclopride et l’acétamipride, qui n’entrent pas dans le champ de l’interdiction européenne des néonicotinoïdes ?

Cela est faisable. Parmi les précédents, on peut citer l’interdiction du Cruiser ou, plus récemment, celle du métham sodium. On peut aussi citer les arrêtés pris successivement sur les OGM jusqu’à ce que l’Europe bouge. C’est donc possible !

Alors, monsieur le ministre d’État, vous engagez-vous à tout mettre en œuvre pour porter politiquement cette interdiction et faire respecter une décision parlementaire correspondant aux attentes de nos concitoyens ?

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Applaudissements sur des travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. – M. Guillaume Gontard et Mme Nelly Tocqueville applaudissent également.

Debut de section - Permalien
François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Monsieur le sénateur Labbé, je connais votre engagement ancien, et vous connaissez le mien, sur la question de la biodiversité et plus particulièrement de la lutte contre les néonicotinoïdes, qu’on avait appelés les insecticides tueurs d’abeille.

Depuis longtemps, beaucoup de Français s’inquiètent à leur sujet : non pas simplement les apiculteurs, mais aussi les agriculteurs, puisque la pollinisation constitue en quelque sorte un service rendu par les abeilles à la nature en général, mais aussi aux productions agricoles.

Vous avez rappelé que la loi sur la biodiversité, qui a été adoptée en 2016, a permis d’interdire cinq substances néonicotinoïdes. Elles figurent dans le décret pris le 30 juillet 2018 pour la mise en œuvre de cette loi. C’est ce décret qui a été attaqué devant le Conseil d’État, en référé suspension, par l’association professionnelle qu’est l’UIPP.

La position du Gouvernement est claire, et le Président de la République l’a d’ailleurs rappelée dernièrement : l’interdiction des néonicotinoïdes est et sera une réalité.

D’ailleurs, ce référé suspension a été rejeté sur la forme ; sur le fond, il y aura bien sûr bientôt un jugement du Conseil d’État. La loi relative à l’agriculture et à l’alimentation a même élargi la liste des produits qui sont interdits à ce titre. Nous faisons activement valoir nos arguments en faveur de la validité de cette interdiction devant le Conseil d’État.

La volonté du Gouvernement sur ce sujet est même confortée, comme en témoignent deux décisions récentes : trois des cinq substances interdites en France sont interdites à l’échelon européen depuis la fin du mois de septembre. L’interdiction de deux nouvelles substances dont le mode d’action est comparable aux néonicotinoïdes est par ailleurs inscrite dans la loi relative à l’agriculture et à l’alimentation.

Je vous confirme donc la détermination de la France sur ce sujet. Tout comme sur d’autres produits – le glyphosate, par exemple –, notre pays est en pointe au sein de l’Union européenne.

Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche. – Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Debut de section - Permalien
François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Monsieur le sénateur Labbé, je connais votre engagement ancien, et vous connaissez le mien, sur la question de la biodiversité et plus particulièrement de la lutte contre les néonicotinoïdes, qu’on avait appelés les insecticides tueurs d’abeille.

Depuis longtemps, beaucoup de Français s’inquiètent à leur sujet : non pas simplement les apiculteurs, mais aussi les agriculteurs, puisque la pollinisation constitue en quelque sorte un service rendu par les abeilles à la nature en général, mais aussi aux productions agricoles.

Vous avez rappelé que la loi sur la biodiversité, qui a été adoptée en 2016, a permis d’interdire cinq substances néonicotinoïdes. Elles figurent dans le décret pris le 30 juillet 2018 pour la mise en œuvre de cette loi. C’est ce décret qui a été attaqué devant le Conseil d’État, en référé suspension, par l’association professionnelle qu’est l’UIPP.

La position du Gouvernement est claire, et le Président de la République l’a d’ailleurs rappelée dernièrement : l’interdiction des néonicotinoïdes est et sera une réalité.

D’ailleurs, ce référé suspension a été rejeté sur la forme ; sur le fond, il y aura bien sûr bientôt un jugement du Conseil d’État. La loi relative à l’agriculture et à l’alimentation a même élargi la liste des produits qui sont interdits à ce titre. Nous faisons activement valoir nos arguments en faveur de la validité de cette interdiction devant le Conseil d’État.

La volonté du Gouvernement sur ce sujet est même confortée, comme en témoignent deux décisions récentes : trois des cinq substances interdites en France sont interdites à l’échelon européen depuis la fin du mois de septembre. L’interdiction de deux nouvelles substances dont le mode d’action est comparable aux néonicotinoïdes est par ailleurs inscrite dans la loi relative à l’agriculture et à l’alimentation.

Je vous confirme donc la détermination de la France sur ce sujet. Tout comme sur d’autres produits – le glyphosate, par exemple –, notre pays est en pointe au sein de l’Union européenne.

Debut de section - PermalienPhoto de Joël Labbé

Monsieur le ministre, je voudrais faire allusion au rapport que vient de publier le World Wildlife Fund.

Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche. – Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Joël Labbé

M. Joël Labbé. Le WWF recommande que la politique agricole commune soit copilotée par les ministres de l’agriculture et de l’environnement. C’est peut-être une demande de votre prédécesseur ; nous espérons vivement que vous la reprendrez avec force !

Debut de section - PermalienPhoto de Joël Labbé

Monsieur le ministre, je voudrais faire allusion au rapport que vient de publier le World Wildlife Fund.

Applaudissements sur des travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Photo de Joël Labbé

M. Joël Labbé. Le WWF recommande que la politique agricole commune soit copilotée par les ministres de l’agriculture et de l’environnement. C’est peut-être une demande de votre prédécesseur ; nous espérons vivement que vous la reprendrez avec force !

Photo de Thani Mohamed Soilihi

M. le président. La parole est à Mme Martine Berthet, pour le groupe Les Républicains.

mineurs non accompagnés

Debut de section - PermalienPhoto de Martine Berthet

Ma question, que je pose à l’heure où l’Association des départements de France tient son congrès, s’adressait à M. le Premier ministre ; je regrette très fortement que ce ne soit pas lui qui me réponde.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

M. le président. La parole est à Mme Martine Berthet, pour le groupe Les Républicains.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Martine Berthet

Les départements sont les collectivités de la solidarité, suffisamment proches pour être en contact avec les populations les plus déshéritées, suffisamment importantes pour assurer une solidarité entre les territoires.

Or les départements sont aujourd’hui au pied du mur. L’État ne compense que très partiellement le coût du revenu de solidarité active, le RSA, et de l’allocation personnalisée d’autonomie, l’APA. L’État fait supporter aux départements l’accueil des mineurs non accompagnés alors même que cette charge relève très largement de la politique d’immigration. L’État, enfin, rêve de fondre les départements dans les métropoles !

Le coût du RSA et de l’APA augmente inexorablement. Sur ces deux seules allocations, le reste à charge pour les départements n’est plus supportable. Par ailleurs, il y avait 25 000 mineurs non accompagnés en 2017, ils seraient 40 000 en 2018. Or la contribution de l’État ne dépassera pas les 16 %.

Comment s’étonner alors que les départements soient exsangues sur le plan financier ? Comment s’étonner que trente d’entre eux soient dans l’impossibilité de faire face à leurs obligations ? Devant l’explosion de leurs dépenses, l’État fera passer l’année prochaine sa participation à l’accueil des mineurs non accompagnés de 13 % à 16 %. S’agissant des aides individuelles de solidarité, madame la ministre, vous annoncez une rallonge de 250 millions d’euros sur une dépense de 9 milliards d’euros. Nous sommes loin du compte, très loin !

Monsieur le Premier ministre, madame la ministre, ma question est simple. Quel avenir voyez-vous pour les départements ? Ont-ils encore le droit d’exister à vos yeux ?

Debut de section - PermalienPhoto de Martine Berthet

Ma question, que je pose à l’heure où l’Association des départements de France tient son congrès, s’adressait à M. le Premier ministre ; je regrette très fortement que ce ne soit pas lui qui me réponde.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Debut de section - PermalienPhoto de Martine Berthet

Les départements sont les collectivités de la solidarité, suffisamment proches pour être en contact avec les populations les plus déshéritées, suffisamment importantes pour assurer une solidarité entre les territoires.

Or les départements sont aujourd’hui au pied du mur. L’État ne compense que très partiellement le coût du revenu de solidarité active, le RSA, et de l’allocation personnalisée d’autonomie, l’APA. L’État fait supporter aux départements l’accueil des mineurs non accompagnés alors même que cette charge relève très largement de la politique d’immigration. L’État, enfin, rêve de fondre les départements dans les métropoles !

Le coût du RSA et de l’APA augmente inexorablement. Sur ces deux seules allocations, le reste à charge pour les départements n’est plus supportable. Par ailleurs, il y avait 25 000 mineurs non accompagnés en 2017, ils seraient 40 000 en 2018. Or la contribution de l’État ne dépassera pas les 16 %.

Comment s’étonner alors que les départements soient exsangues sur le plan financier ? Comment s’étonner que trente d’entre eux soient dans l’impossibilité de faire face à leurs obligations ? Devant l’explosion de leurs dépenses, l’État fera passer l’année prochaine sa participation à l’accueil des mineurs non accompagnés de 13 % à 16 %. S’agissant des aides individuelles de solidarité, madame la ministre, vous annoncez une rallonge de 250 millions d’euros sur une dépense de 9 milliards d’euros. Nous sommes loin du compte, très loin !

Monsieur le Premier ministre, madame la ministre, ma question est simple. Quel avenir voyez-vous pour les départements ? Ont-ils encore le droit d’exister à vos yeux ?

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Madame la sénatrice, commençons par la fin, si vous voulez bien.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

et il n’y aura pas de loi visant à menacer l’existence des départements.

La crise migratoire est bien sûr au cœur des préoccupations du Gouvernement, comme l’a montré le ministre de l’intérieur dans sa réponse à une question précédente.

Le Gouvernement connaît les charges qui pèsent sur les départements dans l’exercice de leurs compétences en matière de prise en charge des mineurs étrangers non accompagnés. C’est pourquoi il travaille depuis le printemps dernier avec l’Assemblée des départements de France pour améliorer la prise en charge de ce public et le financement des actions le concernant.

Plusieurs actions vont être mises en place. Ainsi, dès 2019 – ce n’est pas négligeable et c’était une demande forte des départements –, nous créerons un fichier national, qui permettra d’éviter de multiplier les procédures successives d’évaluation dans des départements différents. Ce faisant, l’État assume pleinement sa mission régalienne. Les préfets pourront également procéder à des répartitions entre départements. Là encore, c’est une mesure pragmatique de nature à éviter des situations locales très tendues.

Cependant, l’engagement de l’État est aussi financier. Il se traduit dans les crédits prévus dans le projet de loi de finances pour 2019 à hauteur de 141 millions d’euros pour l’accueil des mineurs non accompagnés par les départements.

Je m’emploie, à la tête du ministère qui m’a été confié, à renouer le dialogue avec les départements. C’est pourquoi nous avons décidé d’aller plus loin et, après en avoir discuté avec Dominique Bussereau au cours des trois dernières semaines, d’améliorer encore la prise en charge des mineurs non accompagnés, une fois qu’ils sont placés au sein de structures de l’aide sociale à l’enfance. Le Gouvernement a donc entendu…

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Madame la sénatrice, commençons par la fin, si vous voulez bien.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

J’expliciterai cela demain, à Rennes, devant les présidents des conseils départementaux et j’espère que nos propositions seront tout autant entendues !

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

et il n’y aura pas de loi visant à menacer l’existence des départements.

La crise migratoire est bien sûr au cœur des préoccupations du Gouvernement, comme l’a montré le ministre de l’intérieur dans sa réponse à une question précédente.

Le Gouvernement connaît les charges qui pèsent sur les départements dans l’exercice de leurs compétences en matière de prise en charge des mineurs étrangers non accompagnés. C’est pourquoi il travaille depuis le printemps dernier avec l’Assemblée des départements de France pour améliorer la prise en charge de ce public et le financement des actions le concernant.

Plusieurs actions vont être mises en place. Ainsi, dès 2019 – ce n’est pas négligeable et c’était une demande forte des départements –, nous créerons un fichier national, qui permettra d’éviter de multiplier les procédures successives d’évaluation dans des départements différents. Ce faisant, l’État assume pleinement sa mission régalienne. Les préfets pourront également procéder à des répartitions entre départements. Là encore, c’est une mesure pragmatique de nature à éviter des situations locales très tendues.

Cependant, l’engagement de l’État est aussi financier. Il se traduit dans les crédits prévus dans le projet de loi de finances pour 2019 à hauteur de 141 millions d’euros pour l’accueil des mineurs non accompagnés par les départements.

Je m’emploie, à la tête du ministère qui m’a été confié, à renouer le dialogue avec les départements. C’est pourquoi nous avons décidé d’aller plus loin et, après en avoir discuté avec Dominique Bussereau au cours des trois dernières semaines, d’améliorer encore la prise en charge des mineurs non accompagnés, une fois qu’ils sont placés au sein de structures de l’aide sociale à l’enfance. Le Gouvernement a donc entendu…

Debut de section - PermalienPhoto de Martine Berthet

Mme Martine Berthet. On a pourtant le sentiment, madame la ministre, que toutes les décisions prises tendent à étrangler les départements pour mieux les tuer. La dernière en date – et ce n’est pas la moindre ! –, c’est le rappel de plusieurs millions d’euros d’indus perçus au titre de la taxe d’aménagement, alors que la faute incombe à l’État.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

J’expliciterai cela demain, à Rennes, devant les présidents des conseils départementaux et j’espère que nos propositions seront tout autant entendues !

Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Photo de Martine Berthet

Mme Martine Berthet. On a pourtant le sentiment, madame la ministre, que toutes les décisions prises tendent à étrangler les départements pour mieux les tuer. La dernière en date – et ce n’est pas la moindre ! –, c’est le rappel de plusieurs millions d’euros d’indus perçus au titre de la taxe d’aménagement, alors que la faute incombe à l’État.

Photo de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Philippe Pemezec, pour le groupe Les Républicains.

Photo de Philippe Pemezec

Ma question s’adresse à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports.

Madame la ministre, vous préparez un texte d’orientation sur les mobilités, qui prévoirait notamment la mise en place de péages urbains. En tant qu’élu de la première couronne parisienne, je vois surtout dans ces dispositions une réglementation qui sera sans doute lucrative pour certains et punitive pour tous les autres. Après la limitation de vitesse à 80 kilomètres par heure, après les taxes sur le carburant, on va maintenant aller prendre l’argent dans la poche de ceux qui sont obligés de prendre leur voiture pour aller travailler, parce qu’ils n’ont pas d’autre choix !

Quand cessera ce matraquage fiscal qui a été évoqué ici à plusieurs reprises ?

Par ailleurs, on nous a présenté la métropole du Grand Paris comme la panacée…

péages urbains

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Philippe Pemezec, pour le groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Pemezec

Ma question s’adresse à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports.

Madame la ministre, vous préparez un texte d’orientation sur les mobilités, qui prévoirait notamment la mise en place de péages urbains. En tant qu’élu de la première couronne parisienne, je vois surtout dans ces dispositions une réglementation qui sera sans doute lucrative pour certains et punitive pour tous les autres. Après la limitation de vitesse à 80 kilomètres par heure, après les taxes sur le carburant, on va maintenant aller prendre l’argent dans la poche de ceux qui sont obligés de prendre leur voiture pour aller travailler, parce qu’ils n’ont pas d’autre choix !

Quand cessera ce matraquage fiscal qui a été évoqué ici à plusieurs reprises ?

Par ailleurs, on nous a présenté la métropole du Grand Paris comme la panacée…

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Pemezec

… qui réglerait tous les problèmes de la région capitale. Pourquoi toujours réfléchir à l’échelle de Paris ? Pourquoi créer – si cela se fait – une barrière entre des arrondissements qui seraient devenus des carrés privilégiés et nos villes de banlieue, qui, encore une fois, seront mises au ban ?

Madame la ministre, le transport, c’est la colonne vertébrale de la région d’Île-de-France. Cela a été dit, mais cela mérite d’être répété : si les gens prennent leur voiture, c’est parce qu’ils n’ont pas le choix. Ils ne le font pas par plaisir !

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Pemezec

Si les transports étaient plus confortables, plus sûrs, plus ponctuels et plus accessibles, on n’en serait évidemment pas là.

Ma question est simple. Plutôt que de financer des infrastructures punitives et privatives en termes de pouvoir d’achat, ne pensez-vous pas que l’on devrait travailler sur ces problématiques de mobilité en concertation avec la région métropole dont c’est la compétence ?

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Pemezec

… qui réglerait tous les problèmes de la région capitale. Pourquoi toujours réfléchir à l’échelle de Paris ? Pourquoi créer – si cela se fait – une barrière entre des arrondissements qui seraient devenus des carrés privilégiés et nos villes de banlieue, qui, encore une fois, seront mises au ban ?

Madame la ministre, le transport, c’est la colonne vertébrale de la région d’Île-de-France. Cela a été dit, mais cela mérite d’être répété : si les gens prennent leur voiture, c’est parce qu’ils n’ont pas le choix. Ils ne le font pas par plaisir !

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Pemezec

Si les transports étaient plus confortables, plus sûrs, plus ponctuels et plus accessibles, on n’en serait évidemment pas là.

Ma question est simple. Plutôt que de financer des infrastructures punitives et privatives en termes de pouvoir d’achat, ne pensez-vous pas que l’on devrait travailler sur ces problématiques de mobilité en concertation avec la région métropole dont c’est la compétence ?

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Elisabeth Borne, ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports

Mme Élisabeth Borne, ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports. Monsieur le sénateur Philippe Pemezec, il faut arrêter de faire croire que le Gouvernement mènerait une politique anti-voiture.

Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Elisabeth Borne, ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports

Quand le projet de loi d’orientation sur les mobilités prévoit d’augmenter de 70 % les crédits pour remettre en état nos routes nationales, quand on prévoit un plan de désenclavement routier de 1 milliard d’euros, c’est bien parce que l’on est conscient que la voiture est importante pour se déplacer !

Debut de section - Permalien
Elisabeth Borne, ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports

Mme Élisabeth Borne, ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports. Monsieur le sénateur Philippe Pemezec, il faut arrêter de faire croire que le Gouvernement mènerait une politique anti-voiture.

Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Elisabeth Borne, ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports

Quand le projet de loi d’orientation sur les mobilités prévoit d’augmenter de 70 % les crédits pour remettre en état nos routes nationales, quand on prévoit un plan de désenclavement routier de 1 milliard d’euros, c’est bien parce que l’on est conscient que la voiture est importante pour se déplacer !

Debut de section - Permalien
Elisabeth Borne, ministre

Mme Élisabeth Borne, ministre. S’agissant des péages urbains, je voudrais mettre les points sur les i.

Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Elisabeth Borne, ministre

Il n’est pas question que l’État incite quiconque à mettre en place des péages urbains, a fortiori qu’il l’impose. Cette disposition existe dans la loi depuis près de dix ans et c’est d’ailleurs le Sénat, sur la base d’un amendement de votre ex-collègue Louis Nègre, qui l’a introduite en 2009 dans la loi Grenelle I.

Debut de section - Permalien
Elisabeth Borne, ministre

Mme Élisabeth Borne, ministre. S’agissant des péages urbains, je voudrais mettre les points sur les i.

Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Elisabeth Borne, ministre

Reste que cette possibilité s’est révélée floue. C’est pourquoi le projet de loi d’orientation sur les mobilités prévoit uniquement d’encadrer le dispositif qui existe déjà pour garantir qu’il restera proportionné : obligation serait faite de consulter les communes limitrophes en cas de mise en place d’un péage urbain et de fixer des tarifs plafonds.

Je le répète : ce n’est pas l’État qui déciderait de mettre en place un tel outil et ce n’est pas non plus l’État qui en récupérerait les recettes. Ce sont les collectivités qui décideraient de le mettre en place si elles le souhaitent. Ce serait un outil parmi d’autres à leur disposition. C’est ce qu’elles nous ont demandé lors des Assises nationales de la mobilité.

Debut de section - Permalien
Elisabeth Borne, ministre

Il n’est pas question que l’État incite quiconque à mettre en place des péages urbains, a fortiori qu’il l’impose. Cette disposition existe dans la loi depuis près de dix ans et c’est d’ailleurs le Sénat, sur la base d’un amendement de votre ex-collègue Louis Nègre, qui l’a introduite en 2009 dans la loi Grenelle I.

Debut de section - Permalien
Elisabeth Borne, ministre

Mme Élisabeth Borne, ministre. Du reste, votre collègue Fabienne Keller l’explique très bien dans le rapport d’information qu’elle a remis au mois d’octobre dernier.

Debut de section - Permalien
Elisabeth Borne, ministre

Reste que cette possibilité s’est révélée floue. C’est pourquoi le projet de loi d’orientation sur les mobilités prévoit uniquement d’encadrer le dispositif qui existe déjà pour garantir qu’il restera proportionné : obligation serait faite de consulter les communes limitrophes en cas de mise en place d’un péage urbain et de fixer des tarifs plafonds.

Je le répète : ce n’est pas l’État qui déciderait de mettre en place un tel outil et ce n’est pas non plus l’État qui en récupérerait les recettes. Ce sont les collectivités qui décideraient de le mettre en place si elles le souhaitent. Ce serait un outil parmi d’autres à leur disposition. C’est ce qu’elles nous ont demandé lors des Assises nationales de la mobilité.

Bravo ! et applaudissementssur les travées du groupe La République En Marche. – Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Elisabeth Borne, ministre

Mme Élisabeth Borne, ministre. Du reste, votre collègue Fabienne Keller l’explique très bien dans le rapport d’information qu’elle a remis au mois d’octobre dernier.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Pemezec

M. Philippe Pemezec. Ce qui est important, c’est que l’État travaille avec la région métropole et fasse tout pour éviter que l’on aggrave la thrombose actuelle. Il faut arrêter de fiscaliser, de créer des impôts supplémentaires, et trouver des sources d’économie au lieu d’imaginer toujours des sources d’imposition nouvelles.

Bravo ! et applaudissementssur les travées du groupe La République En Marche. – Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.

M. Charles Revet applaudit.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Je vous rappelle que les prochaines questions d’actualité au Gouvernement auront lieu mardi 13 novembre 2018, à seize heures quarante-cinq, et seront retransmises sur Public Sénat, le site internet du Sénat et sur Facebook.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Pemezec

M. Philippe Pemezec. Ce qui est important, c’est que l’État travaille avec la région métropole et fasse tout pour éviter que l’on aggrave la thrombose actuelle. Il faut arrêter de fiscaliser, de créer des impôts supplémentaires, et trouver des sources d’économie au lieu d’imaginer toujours des sources d’imposition nouvelles.

La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures vingt.

M. Charles Revet applaudit.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Je vous rappelle que les prochaines questions d’actualité au Gouvernement auront lieu mardi 13 novembre 2018, à seize heures quarante-cinq, et seront retransmises sur Public Sénat, le site internet du Sénat et sur Facebook.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

Photo de Thani Mohamed Soilihi

Nous reprenons la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires.

Photo de Thani Mohamed Soilihi

Dans la discussion du texte de la commission, nous poursuivons, au sein du titre Ier, l’examen de l’article 1er.

TITRE Ier

CRÉATION D’UNE AGENCE NATIONALE DE LA COHÉSION DES TERRITOIRES

(Division et intitulé nouveaux)

Photo de Thani Mohamed Soilihi

Nous reprenons la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires.

Photo de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 30, présenté par M. Gontard, Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Après le mot :

public

insérer le mot :

administratif

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Photo de Thani Mohamed Soilihi

Dans la discussion du texte de la commission, nous poursuivons, au sein du titre Ier, l’examen de l’article 1er.

TITRE Ier

CRÉATION D’UNE AGENCE NATIONALE DE LA COHÉSION DES TERRITOIRES

(Division et intitulé nouveaux)

Photo de Cécile Cukierman

Par cet amendement, nous souhaitons spécifier la nature du futur établissement public créé, l’agence nationale de la cohésion des territoires.

Aux termes de ce texte, il s’agit d’une construction juridique sous forme hybride. Nous considérons pourtant que les missions confiées à cette structure doivent conduire à la définir comme un établissement public administratif. D’ailleurs, le Conseil d’État, dans son avis rendu à la demande du président du Sénat, a lui-même indiqué que « l’activité dominante de cette agence revêtira ainsi un caractère administratif ». Par ailleurs, et conformément aux doctrines du Conseil d’État en ce domaine, la nature des missions exercées et celle des ressources principales de l’établissement public constituent des critères en la matière.

En l’occurrence, selon les propos du ministère, ces ressources seront principalement liées au budget de l’État, ce qui nous conduit à penser qu’il s’agira bien d’un établissement public administratif.

Enfin, et par analogie en matière d’ingénierie publique et d’appui technique aux collectivités locales, le CEREMA est un établissement public administratif. N’est-ce pas la mission principale de cette agence que d’apporter de l’ingénierie et un appui technique aux collectivités ? Les formes des deux structures devraient donc être analogues, selon nous.

L’ensemble de ces éléments nous conduit à préconiser que l’agence nationale de la cohésion des territoires prenne la forme d’un établissement public administratif.

Article 1er

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 30, présenté par M. Gontard, Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Après le mot :

public

insérer le mot :

administratif

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis-Jean de Nicolay

Compte tenu de l’intégration de l’Établissement public national d’aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux, l’EPARECA, qui est un établissement public à caractère industriel et commercial, l’agence nationale de la cohésion des territoires sera un établissement public hybride ou à double visage. Intégrer la précision que vise à apporter cet amendement serait contraire à l’esprit du texte que nous examinons. Le caractère administratif de cet établissement ne peut seul subsister.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

Par cet amendement, nous souhaitons spécifier la nature du futur établissement public créé, l’agence nationale de la cohésion des territoires.

Aux termes de ce texte, il s’agit d’une construction juridique sous forme hybride. Nous considérons pourtant que les missions confiées à cette structure doivent conduire à la définir comme un établissement public administratif. D’ailleurs, le Conseil d’État, dans son avis rendu à la demande du président du Sénat, a lui-même indiqué que « l’activité dominante de cette agence revêtira ainsi un caractère administratif ». Par ailleurs, et conformément aux doctrines du Conseil d’État en ce domaine, la nature des missions exercées et celle des ressources principales de l’établissement public constituent des critères en la matière.

En l’occurrence, selon les propos du ministère, ces ressources seront principalement liées au budget de l’État, ce qui nous conduit à penser qu’il s’agira bien d’un établissement public administratif.

Enfin, et par analogie en matière d’ingénierie publique et d’appui technique aux collectivités locales, le CEREMA est un établissement public administratif. N’est-ce pas la mission principale de cette agence que d’apporter de l’ingénierie et un appui technique aux collectivités ? Les formes des deux structures devraient donc être analogues, selon nous.

L’ensemble de ces éléments nous conduit à préconiser que l’agence nationale de la cohésion des territoires prenne la forme d’un établissement public administratif.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Pour les mêmes raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis-Jean de Nicolay

Compte tenu de l’intégration de l’Établissement public national d’aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux, l’EPARECA, qui est un établissement public à caractère industriel et commercial, l’agence nationale de la cohésion des territoires sera un établissement public hybride ou à double visage. Intégrer la précision que vise à apporter cet amendement serait contraire à l’esprit du texte que nous examinons. Le caractère administratif de cet établissement ne peut seul subsister.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

Mme Cécile Cukierman. Nous maintenons cet amendement pour les mêmes raisons !

Sourires.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Pour les mêmes raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

Mme Cécile Cukierman. Nous maintenons cet amendement pour les mêmes raisons !

L’amendement n’est pas adopté.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 9, présenté par MM. Bérit-Débat, Houllegatte, Kanner et J. Bigot, Mme Bonnefoy, M. Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Jacquin et Madrelle, Mmes Préville et Tocqueville, MM. Duran, Montaugé, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Compléter cet alinéa par les mots :

et peut être sollicitée par toutes les collectivités territoriales et leurs groupements

La parole est à M. Jean-Michel Houllegatte.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Michel Houllegatte

L’article 1er est un peu comme le préambule de la Constitution : il doit préciser les choses. C’est pourquoi nous proposons qu’il y soit inscrit que cette agence exerce ses missions sur l’ensemble du territoire national, mais aussi qu’elle « peut être sollicitée par toutes les collectivités territoriales et leurs groupements ».

Il s’agit de prévoir que les services de l’agence sont accessibles à toutes les collectivités, y compris aux communes, comme un guichet ouvert, pour reprendre l’engagement pris tout récemment par le Premier ministre. Cette agence sera destinée à apporter son soutien et son appui à tout le monde. Il faut que cela figure explicitement.

Les territoires vécus – qu’il s’agisse des territoires de résidence, des territoires de proximité ou des territoires de bassin de vie sur lesquels s’organisent notamment les grands équipements – sont par définition des territoires de projet. Les porteurs de projet peuvent être de toute nature et il est pour nous extrêmement important de préciser en amont que les collectivités porteuses de projets pourront saisir à tout moment cette agence.

L’amendement n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 9, présenté par MM. Bérit-Débat, Houllegatte, Kanner et J. Bigot, Mme Bonnefoy, M. Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Jacquin et Madrelle, Mmes Préville et Tocqueville, MM. Duran, Montaugé, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Compléter cet alinéa par les mots :

et peut être sollicitée par toutes les collectivités territoriales et leurs groupements

La parole est à M. Jean-Michel Houllegatte.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis-Jean de Nicolay

Cet amendement vise à introduire une précision qui semble superflue. Il est évident que toutes les collectivités territoriales – communes, départements, régions ou établissements publics de coopération intercommunale – pourront saisir l’agence.

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement, dans la mesure où il est satisfait.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Michel Houllegatte

L’article 1er est un peu comme le préambule de la Constitution : il doit préciser les choses. C’est pourquoi nous proposons qu’il y soit inscrit que cette agence exerce ses missions sur l’ensemble du territoire national, mais aussi qu’elle « peut être sollicitée par toutes les collectivités territoriales et leurs groupements ».

Il s’agit de prévoir que les services de l’agence sont accessibles à toutes les collectivités, y compris aux communes, comme un guichet ouvert, pour reprendre l’engagement pris tout récemment par le Premier ministre. Cette agence sera destinée à apporter son soutien et son appui à tout le monde. Il faut que cela figure explicitement.

Les territoires vécus – qu’il s’agisse des territoires de résidence, des territoires de proximité ou des territoires de bassin de vie sur lesquels s’organisent notamment les grands équipements – sont par définition des territoires de projet. Les porteurs de projet peuvent être de toute nature et il est pour nous extrêmement important de préciser en amont que les collectivités porteuses de projets pourront saisir à tout moment cette agence.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

L’article 2 prévoit que l’agence nationale de la cohésion des territoires « a pour mission […] de soutenir les collectivités territoriales dans la définition et la mise en œuvre de leurs projets ». Je ne peux donc pas être contre cet amendement, puisqu’il est déjà satisfait. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement en demande le retrait.

J’en profite pour dire haut et fort – le bruit contraire ayant couru, autant rétablir les choses – qu’une commune pourra demander l’appui de l’agence nationale de la cohésion des territoires ; c’est évident. Cela concerne toutes les collectivités, quel que soit leur niveau, et, comme je l’ai indiqué ce matin, pas uniquement les collectivités. Ainsi, un pôle d’équilibre territorial et rural, un PETR, qui est non pas une collectivité, mais une organisation créée par des collectivités, pourra le faire.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis-Jean de Nicolay

Cet amendement vise à introduire une précision qui semble superflue. Il est évident que toutes les collectivités territoriales – communes, départements, régions ou établissements publics de coopération intercommunale – pourront saisir l’agence.

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement, dans la mesure où il est satisfait.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Monsieur Houllegatte, l’amendement n° 9 est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Michel Houllegatte

Madame la ministre, je vous remercie de ces éléments. Nous aurions aimé que cette précision figure en préambule de ce texte, c’est-à-dire dans l’article 1er, mais nous retirons malgré tout cet amendement.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

L’article 2 prévoit que l’agence nationale de la cohésion des territoires « a pour mission […] de soutenir les collectivités territoriales dans la définition et la mise en œuvre de leurs projets ». Je ne peux donc pas être contre cet amendement, puisqu’il est déjà satisfait. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement en demande le retrait.

J’en profite pour dire haut et fort – le bruit contraire ayant couru, autant rétablir les choses – qu’une commune pourra demander l’appui de l’agence nationale de la cohésion des territoires ; c’est évident. Cela concerne toutes les collectivités, quel que soit leur niveau, et, comme je l’ai indiqué ce matin, pas uniquement les collectivités. Ainsi, un pôle d’équilibre territorial et rural, un PETR, qui est non pas une collectivité, mais une organisation créée par des collectivités, pourra le faire.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 9 est retiré.

L’amendement n° 55 rectifié, présenté par MM. Darnaud et Genest, Mme Lamure, M. Bizet, Mmes Boulay-Espéronnier, M. Mercier et Imbert, MM. Paccaud, Kennel, Perrin, Raison, Sido, Mouiller et Calvet, Mmes Garriaud-Maylam et Deromedi, MM. Milon, Piednoir, Poniatowski, Revet, Duplomb, Bouchet et Vogel, Mme Di Folco, MM. Grosdidier, J.M. Boyer, Sol, Pierre et Mayet, Mme Chauvin, MM. Cardoux, Grand et Courtial et Mmes Duranton et Bories, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Compléter cet alinéa par les mots :

et s’appuie sur une organisation déconcentrée au niveau régional

La parole est à M. Mathieu Darnaud.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Monsieur Houllegatte, l’amendement n° 9 est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Mathieu Darnaud

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je ne vais pas répéter ce que j’ai dit ce matin sur le fait qu’il était nécessaire que les missions de cette agence s’exercent à l’échelon régional, puisque c’est là que s’articulent bon nombre de politiques, notamment les volets territoriaux des contrats de plan État-régions, les programmes régionaux pour les fonds européens, les schémas régionaux de développement durable, etc. Il faut véritablement introduire une dimension régionale et territoriale.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Michel Houllegatte

Madame la ministre, je vous remercie de ces éléments. Nous aurions aimé que cette précision figure en préambule de ce texte, c’est-à-dire dans l’article 1er, mais nous retirons malgré tout cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 9 est retiré.

L’amendement n° 55 rectifié, présenté par MM. Darnaud et Genest, Mme Lamure, M. Bizet, Mmes Boulay-Espéronnier, M. Mercier et Imbert, MM. Paccaud, Kennel, Perrin, Raison, Sido, Mouiller et Calvet, Mmes Garriaud-Maylam et Deromedi, MM. Milon, Piednoir, Poniatowski, Revet, Duplomb, Bouchet et Vogel, Mme Di Folco, MM. Grosdidier, J.M. Boyer, Sol, Pierre et Mayet, Mme Chauvin, MM. Cardoux, Grand et Courtial et Mmes Duranton et Bories, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Compléter cet alinéa par les mots :

et s’appuie sur une organisation déconcentrée au niveau régional

La parole est à M. Mathieu Darnaud.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis-Jean de Nicolay

Cet amendement vise à préciser que l’agence s’appuie sur les préfets de région dans la conduite de ses missions. Le rapport de préfiguration de la future agence nationale de la cohésion des territoires du préfet Morvan évoquait, en effet, l’importance du préfet de région comme échelon de régulation et de mobilisation.

La commission de l’aménagement du territoire et du développement durable a souhaité maintenir, à l’article 5, la référence au département comme échelle première d’action de l’agence, dans un objectif de proximité : l’échelle départementale me semble la mieux calibrée pour répondre aux besoins des territoires, en particulier ruraux et périurbains.

Pour vous répondre sur le fond, monsieur le sénateur, je relève que le décret du 29 avril 2004 relatif aux pouvoirs des préfets, à l’organisation et à l’action des services de l’État dans les régions et départements prévoit que le représentant de l’État dans la région a autorité sur les préfets de département. Dès lors, les préfets de région pourront tout à fait remplir le rôle que leur assigne le rapport de M. Morvan, sans qu’il faille nécessairement le préciser dans la loi.

Au-delà, j’attire votre attention sur la modification apportée à l’article 5 par la commission visant à préciser que le préfet de département devra tenir compte des décisions prises entre collectivités territoriales à l’échelle régionale au sein de la conférence territoriale de l’action publique, qui, elle, est bien régionale.

Par conséquent, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Mathieu Darnaud

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je ne vais pas répéter ce que j’ai dit ce matin sur le fait qu’il était nécessaire que les missions de cette agence s’exercent à l’échelon régional, puisque c’est là que s’articulent bon nombre de politiques, notamment les volets territoriaux des contrats de plan État-régions, les programmes régionaux pour les fonds européens, les schémas régionaux de développement durable, etc. Il faut véritablement introduire une dimension régionale et territoriale.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Monsieur le sénateur, le Gouvernement entend la préoccupation exprimée par les auteurs de cet amendement quant au rôle et à la place de la région vis-à-vis de l’ANCT. En la matière, le Gouvernement tient à vous rassurer sur le fait que les régions ne sont absolument pas exclues de l’ANCT : elles ont au contraire pleinement leur rôle à jouer dans ce domaine, notamment au regard de leurs compétences en matière d’aménagement du territoire. Toutefois, on imagine mal l’échelon régional faire appel à l’agence.

Si j’ai bien compris, votre question porte sur la coordination de l’ANCT avec les régions, qui disposent d’une compétence en matière d’aménagement.

Il est évident que l’ANCT n’interviendra qu’en partenariat avec les régions, dont elle respectera les compétences. Je l’affirme clairement : le Gouvernement n’exclura aucune collectivité. Au contraire, il souhaite s’appuyer sur les compétences de chacune d’elles, les régions comme les départements d’ailleurs, car les projets des territoires ne pourront se réaliser qu’en s’appuyant sur la complémentarité entre les collectivités et l’État.

Je ne répéterai pas ce que j’ai déjà dit. Je rappellerai simplement que nous avons signé hier soir un pacte d’action avec les départements du Nord et de l’Aisne et la région, lequel sera coordonné par le délégué départemental, à savoir le préfet. Comme l’a dit M. le rapporteur, nous préférons, pour des raisons de proximité, que la porte d’entrée soit le département, mais nous n’excluons pas pour autant le préfet de région. De même, nous ne touchons pas aux compétences des régions.

Je vous demande donc, monsieur le sénateur, de bien vouloir retirer votre amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis-Jean de Nicolay

Cet amendement vise à préciser que l’agence s’appuie sur les préfets de région dans la conduite de ses missions. Le rapport de préfiguration de la future agence nationale de la cohésion des territoires du préfet Morvan évoquait, en effet, l’importance du préfet de région comme échelon de régulation et de mobilisation.

La commission de l’aménagement du territoire et du développement durable a souhaité maintenir, à l’article 5, la référence au département comme échelle première d’action de l’agence, dans un objectif de proximité : l’échelle départementale me semble la mieux calibrée pour répondre aux besoins des territoires, en particulier ruraux et périurbains.

Pour vous répondre sur le fond, monsieur le sénateur, je relève que le décret du 29 avril 2004 relatif aux pouvoirs des préfets, à l’organisation et à l’action des services de l’État dans les régions et départements prévoit que le représentant de l’État dans la région a autorité sur les préfets de département. Dès lors, les préfets de région pourront tout à fait remplir le rôle que leur assigne le rapport de M. Morvan, sans qu’il faille nécessairement le préciser dans la loi.

Au-delà, j’attire votre attention sur la modification apportée à l’article 5 par la commission visant à préciser que le préfet de département devra tenir compte des décisions prises entre collectivités territoriales à l’échelle régionale au sein de la conférence territoriale de l’action publique, qui, elle, est bien régionale.

Par conséquent, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Monsieur Darnaud, l’amendement n° 55 rectifié est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Mathieu Darnaud

Je vais le retirer, monsieur le président. Je précise juste qu’il s’agit d’améliorer la coordination, laquelle ne va pas toujours de soi. La liste des dysfonctionnements en la matière est longue. Il me semble donc que le portage des politiques régionales nécessite l’implication de la région et de ses agents.

Je retire cet amendement.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Monsieur le sénateur, le Gouvernement entend la préoccupation exprimée par les auteurs de cet amendement quant au rôle et à la place de la région vis-à-vis de l’ANCT. En la matière, le Gouvernement tient à vous rassurer sur le fait que les régions ne sont absolument pas exclues de l’ANCT : elles ont au contraire pleinement leur rôle à jouer dans ce domaine, notamment au regard de leurs compétences en matière d’aménagement du territoire. Toutefois, on imagine mal l’échelon régional faire appel à l’agence.

Si j’ai bien compris, votre question porte sur la coordination de l’ANCT avec les régions, qui disposent d’une compétence en matière d’aménagement.

Il est évident que l’ANCT n’interviendra qu’en partenariat avec les régions, dont elle respectera les compétences. Je l’affirme clairement : le Gouvernement n’exclura aucune collectivité. Au contraire, il souhaite s’appuyer sur les compétences de chacune d’elles, les régions comme les départements d’ailleurs, car les projets des territoires ne pourront se réaliser qu’en s’appuyant sur la complémentarité entre les collectivités et l’État.

Je ne répéterai pas ce que j’ai déjà dit. Je rappellerai simplement que nous avons signé hier soir un pacte d’action avec les départements du Nord et de l’Aisne et la région, lequel sera coordonné par le délégué départemental, à savoir le préfet. Comme l’a dit M. le rapporteur, nous préférons, pour des raisons de proximité, que la porte d’entrée soit le département, mais nous n’excluons pas pour autant le préfet de région. De même, nous ne touchons pas aux compétences des régions.

Je vous demande donc, monsieur le sénateur, de bien vouloir retirer votre amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 55 rectifié est retiré.

La parole est à Mme la ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Monsieur Darnaud, l’amendement n° 55 rectifié est-il maintenu ?

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Pour aller dans votre sens, monsieur Darnaud, j’ajoute que la coordination entre les services de l’État mérite parfois d’être améliorée ! L’ANCT sera elle aussi utile à cet égard.

Debut de section - PermalienPhoto de Mathieu Darnaud

Je vais le retirer, monsieur le président. Je précise juste qu’il s’agit d’améliorer la coordination, laquelle ne va pas toujours de soi. La liste des dysfonctionnements en la matière est longue. Il me semble donc que le portage des politiques régionales nécessite l’implication de la région et de ses agents.

Je retire cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 8 rectifié, présenté par M. Loïc Hervé, n’est pas soutenu.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 55 rectifié est retiré.

La parole est à Mme la ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis-Jean de Nicolay

Je le reprends au nom de la commission, monsieur le président.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Pour aller dans votre sens, monsieur Darnaud, j’ajoute que la coordination entre les services de l’État mérite parfois d’être améliorée ! L’ANCT sera elle aussi utile à cet égard.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Je suis donc saisi d’un amendement n° 77, présenté par M. de Nicolaÿ, au nom de la commission, et qui est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Son action cible prioritairement les territoires caractérisés par des difficultés en matière démographique, économique ou d’accès aux services publics. »

Vous avez la parole pour le défendre, monsieur le rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 8 rectifié, présenté par M. Loïc Hervé, n’est pas soutenu.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis-Jean de Nicolay

Il est impératif que l’ANCT cible d’abord les territoires les plus fragiles. Je suis donc favorable à cet amendement de M. Hervé, qui n’a malheureusement pas pu être présent pour le défendre.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis-Jean de Nicolay

Je le reprends au nom de la commission, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Je suis donc saisi d’un amendement n° 77, présenté par M. de Nicolaÿ, au nom de la commission, et qui est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Son action cible prioritairement les territoires caractérisés par des difficultés en matière démographique, économique ou d’accès aux services publics. »

Vous avez la parole pour le défendre, monsieur le rapporteur.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Nous sommes d’accord sur le fond. J’ai d’ailleurs défendu cette position ce matin : l’agence doit cibler les territoires les plus fragiles.

Cela étant dit, je ne pense pas que cet amendement soit utile, mais je ne m’y opposerai pas non plus. Je m’en remets donc à la sagesse du Sénat.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis-Jean de Nicolay

Il est impératif que l’ANCT cible d’abord les territoires les plus fragiles. Je suis donc favorable à cet amendement de M. Hervé, qui n’a malheureusement pas pu être présent pour le défendre.

L’amendement est adopté.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Nous sommes d’accord sur le fond. J’ai d’ailleurs défendu cette position ce matin : l’agence doit cibler les territoires les plus fragiles.

Cela étant dit, je ne pense pas que cet amendement soit utile, mais je ne m’y opposerai pas non plus. Je m’en remets donc à la sagesse du Sénat.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance, suspendue à seize heures trente, est reprise à seize heures trente-cinq.

L’amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La séance est reprise.

Je mets aux voix l’article 1er, modifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

L’article 1 er est adopté.

La séance, suspendue à seize heures trente, est reprise à seize heures trente-cinq.

Photo de Thani Mohamed Soilihi

La séance est reprise.

Je mets aux voix l’article 1er, modifié.

Photo de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 10, présenté par MM. Bérit-Débat, Houllegatte, Kanner et J. Bigot, Mme Bonnefoy, M. Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Jacquin et Madrelle, Mmes Préville et Tocqueville, MM. Duran, Montaugé, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre Ier du titre III du livre II de la première partie du code général des collectivités territoriales, tel qu’il résulte de la présente loi, est complété par un article L. 1231-1-… ainsi rédigé :

« Art. L. 1231 -1 -... – L’Agence nationale de la cohésion des territoires intervient dans l’objectif, d’une part, de coordonner et faciliter les politiques d’intervention de l’État sur les territoires et d’autre part, de remédier aux inégalités qui nuisent à la cohésion et au développement équilibré du territoire national.

« Elle concourt à l’élaboration et au suivi de la stratégie nationale de cohésion des territoires qui s’inscrit dans une démarche de co-construction avec les collectivités et leurs groupements.

« Dans le cadre de cette stratégie nationale, les collectivités locales et leurs groupements peuvent élaborer des projets de territoires qui donnent lieu à la signature avec l’État d’un contrat de cohésion territoriale. »

La parole est à M. Claude Bérit-Débat.

Photo de Claude Bérit-Débat

Madame la ministre, ce matin, Jean-Michel Houllegatte a présenté de façon circonstanciée la position du groupe socialiste et républicain sur cette proposition de loi et sur la création d’une agence nationale de la cohésion des territoires. Vous l’avez bien compris, nous avons quelques doutes sur l’efficience d’une telle structure. C’est pourquoi nous avons déposé un certain nombre d’amendements visant à préciser le rôle de cette agence, notamment ses relations avec les élus des territoires.

Il nous apparaît important, à ce stade, de fixer les grandes orientations qui doivent prévaloir dans la création de l’agence : elle doit coordonner et faciliter les politiques d’intervention de l’État sur les territoires et réduire les inégalités qui nuisent à la cohésion et au développement équilibré des territoires.

Nous proposons également que le Gouvernement s’engage dans l’élaboration d’une véritable stratégie nationale de cohésion des territoires, dans une démarche de coproduction avec les élus. Cela nous semble très important.

Cette stratégie permettrait de définir des objectifs de développement territorial et de réduction des inégalités, ainsi que les priorités nationales d’intervention de l’État. Elle pourrait également se décliner localement dans le cadre de contrats de cohésion territoriale signés avec l’État.

Avec la création de cette agence, le Gouvernement revendique une approche nouvelle des relations entre l’État et les collectivités, pragmatique et fondée sur les besoins exprimés sur le terrain. L’élaboration d’une stratégie nationale de cohésion des territoires et d’objectifs partagés avec des élus pourrait utilement consolider cette ambition.

Article additionnel après l’article 1er

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 10, présenté par MM. Bérit-Débat, Houllegatte, Kanner et J. Bigot, Mme Bonnefoy, M. Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Jacquin et Madrelle, Mmes Préville et Tocqueville, MM. Duran, Montaugé, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre Ier du titre III du livre II de la première partie du code général des collectivités territoriales, tel qu’il résulte de la présente loi, est complété par un article L. 1231-1-… ainsi rédigé :

« Art. L. 1231 -1 -... – L’Agence nationale de la cohésion des territoires intervient dans l’objectif, d’une part, de coordonner et faciliter les politiques d’intervention de l’État sur les territoires et d’autre part, de remédier aux inégalités qui nuisent à la cohésion et au développement équilibré du territoire national.

« Elle concourt à l’élaboration et au suivi de la stratégie nationale de cohésion des territoires qui s’inscrit dans une démarche de co-construction avec les collectivités et leurs groupements.

« Dans le cadre de cette stratégie nationale, les collectivités locales et leurs groupements peuvent élaborer des projets de territoires qui donnent lieu à la signature avec l’État d’un contrat de cohésion territoriale. »

La parole est à M. Claude Bérit-Débat.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis-Jean de Nicolay

La première partie de cet amendement, monsieur Bérit-Débat, est satisfaite par la rédaction du texte de la commission, qui précise que l’agence « assure la mise en œuvre de la politique de l’État en matière d’aménagement durable et de cohésion des territoires et la coordination des interventions de l’État et des établissements publics ».

Quant à la deuxième partie de l’amendement, faute de définir et d’apporter des précisions sur la stratégie nationale de cohésion des territoires et de prévoir la conclusion d’un contrat de cohésion territoriale à titre obligatoire, elle est dépourvue de caractère normatif.

En revanche, je souhaite un engagement clair de la part du Gouvernement, madame la ministre, sur le vecteur juridique qui permettra de définir les contrats de cohésion territoriale, leur contenu et les objectifs qu’ils sont censés servir. Nous devons aussi avoir l’assurance que ce contrat va non pas simplement s’empiler sur les contrats existants, mais bien permettre de simplifier le paysage des instruments contractuels entre l’État et les collectivités territoriales.

Je suis désolé, monsieur le président, d’émettre un avis défavorable sur cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

Madame la ministre, ce matin, Jean-Michel Houllegatte a présenté de façon circonstanciée la position du groupe socialiste et républicain sur cette proposition de loi et sur la création d’une agence nationale de la cohésion des territoires. Vous l’avez bien compris, nous avons quelques doutes sur l’efficience d’une telle structure. C’est pourquoi nous avons déposé un certain nombre d’amendements visant à préciser le rôle de cette agence, notamment ses relations avec les élus des territoires.

Il nous apparaît important, à ce stade, de fixer les grandes orientations qui doivent prévaloir dans la création de l’agence : elle doit coordonner et faciliter les politiques d’intervention de l’État sur les territoires et réduire les inégalités qui nuisent à la cohésion et au développement équilibré des territoires.

Nous proposons également que le Gouvernement s’engage dans l’élaboration d’une véritable stratégie nationale de cohésion des territoires, dans une démarche de coproduction avec les élus. Cela nous semble très important.

Cette stratégie permettrait de définir des objectifs de développement territorial et de réduction des inégalités, ainsi que les priorités nationales d’intervention de l’État. Elle pourrait également se décliner localement dans le cadre de contrats de cohésion territoriale signés avec l’État.

Avec la création de cette agence, le Gouvernement revendique une approche nouvelle des relations entre l’État et les collectivités, pragmatique et fondée sur les besoins exprimés sur le terrain. L’élaboration d’une stratégie nationale de cohésion des territoires et d’objectifs partagés avec des élus pourrait utilement consolider cette ambition.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Je suis d’accord avec tout ce que vous dites, cher Claude Bérit-Débat, mais nous allons respecter la rédaction proposée par la commission, qui a beaucoup travaillé, d’autant plus qu’elle n’est pas antinomique avec vos propos. Je vous prie donc de bien vouloir retirer votre amendement. Je puis vous assurer que le Gouvernement a la volonté de mener une véritable politique de cohésion des territoires.

Monsieur le rapporteur, si j’ai bien compris, vous souhaitez éviter, grâce aux contrats de cohésion territoriale, la multiplication des contrats. Il n’y a pas besoin d’adopter une disposition législative pour cela, la question relevant du domaine réglementaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis-Jean de Nicolay

La première partie de cet amendement, monsieur Bérit-Débat, est satisfaite par la rédaction du texte de la commission, qui précise que l’agence « assure la mise en œuvre de la politique de l’État en matière d’aménagement durable et de cohésion des territoires et la coordination des interventions de l’État et des établissements publics ».

Quant à la deuxième partie de l’amendement, faute de définir et d’apporter des précisions sur la stratégie nationale de cohésion des territoires et de prévoir la conclusion d’un contrat de cohésion territoriale à titre obligatoire, elle est dépourvue de caractère normatif.

En revanche, je souhaite un engagement clair de la part du Gouvernement, madame la ministre, sur le vecteur juridique qui permettra de définir les contrats de cohésion territoriale, leur contenu et les objectifs qu’ils sont censés servir. Nous devons aussi avoir l’assurance que ce contrat va non pas simplement s’empiler sur les contrats existants, mais bien permettre de simplifier le paysage des instruments contractuels entre l’État et les collectivités territoriales.

Je suis désolé, monsieur le président, d’émettre un avis défavorable sur cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Monsieur Bérit-Débat, l’amendement n° 10 est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

J’ai bien entendu ce que vient de dire notre rapporteur sur les deux parties de mon amendement, ainsi que ce qu’a dit Mme la ministre, qui, tout en comprenant et en partageant ma position, me demande de retirer mon amendement !

Puisqu’elle comprend et partage ma position, je maintiens mon amendement !

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Je suis d’accord avec tout ce que vous dites, cher Claude Bérit-Débat, mais nous allons respecter la rédaction proposée par la commission, qui a beaucoup travaillé, d’autant plus qu’elle n’est pas antinomique avec vos propos. Je vous prie donc de bien vouloir retirer votre amendement. Je puis vous assurer que le Gouvernement a la volonté de mener une véritable politique de cohésion des territoires.

Monsieur le rapporteur, si j’ai bien compris, vous souhaitez éviter, grâce aux contrats de cohésion territoriale, la multiplication des contrats. Il n’y a pas besoin d’adopter une disposition législative pour cela, la question relevant du domaine réglementaire.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Monsieur Bérit-Débat, l’amendement n° 10 est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Franck Montaugé, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Bérit-Débat

J’ai bien entendu ce que vient de dire notre rapporteur sur les deux parties de mon amendement, ainsi que ce qu’a dit Mme la ministre, qui, tout en comprenant et en partageant ma position, me demande de retirer mon amendement !

Puisqu’elle comprend et partage ma position, je maintiens mon amendement !

Debut de section - PermalienPhoto de Franck Montaugé

Madame la ministre, à titre personnel, je trouve que le dernier alinéa de cet amendement est un préalable politique à la création de l’agence nationale de la cohésion des territoires.

Je pense que la politique d’aménagement et de cohésion des territoires a besoin d’être discutée, reconsidérée, compte tenu notamment du phénomène de métropolisation que j’évoquais ici il y a quelques heures. Encore une fois, la question politique centrale, majeure, est celle de la place des territoires ruraux et périurbains dans la nation française. Quel rôle entend-on leur faire jouer ? Comment compte-t-on leur proposer de contribuer à la création de richesses nationales ? Telle est la dimension politique de cette question.

C’est pourquoi nous en appelons à une stratégie nationale de cohésion des territoires en coconstruction, bien entendu, avec l’ensemble des collectivités territoriales, afin qu’elle soit un vecteur de dynamisme, pour l’avenir et dans l’intérêt de la Nation.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Franck Montaugé, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Michel Houllegatte

Madame la ministre, le dernier alinéa de cet amendement n’est ni plus ni moins que la traduction des préconisations du rapport Morvan. Il est nécessaire de clarifier notamment les politiques contractuelles dans un contrat unique, élaboré par les élus, afin de résoudre un certain nombre de problèmes en mobilisant différentes expertises, y compris l’expertise nationale dont les territoires ont besoin.

La possibilité d’avoir un contrat unique de cohésion territoriale constituerait véritablement une avancée significative, car un tel contrat permettrait de clarifier les relations entre l’État et les collectivités.

Debut de section - PermalienPhoto de Franck Montaugé

Madame la ministre, à titre personnel, je trouve que le dernier alinéa de cet amendement est un préalable politique à la création de l’agence nationale de la cohésion des territoires.

Je pense que la politique d’aménagement et de cohésion des territoires a besoin d’être discutée, reconsidérée, compte tenu notamment du phénomène de métropolisation que j’évoquais ici il y a quelques heures. Encore une fois, la question politique centrale, majeure, est celle de la place des territoires ruraux et périurbains dans la nation française. Quel rôle entend-on leur faire jouer ? Comment compte-t-on leur proposer de contribuer à la création de richesses nationales ? Telle est la dimension politique de cette question.

C’est pourquoi nous en appelons à une stratégie nationale de cohésion des territoires en coconstruction, bien entendu, avec l’ensemble des collectivités territoriales, afin qu’elle soit un vecteur de dynamisme, pour l’avenir et dans l’intérêt de la Nation.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Jean-Michel Houllegatte, pour explication de vote.

L’amendement n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Michel Houllegatte

Madame la ministre, le dernier alinéa de cet amendement n’est ni plus ni moins que la traduction des préconisations du rapport Morvan. Il est nécessaire de clarifier notamment les politiques contractuelles dans un contrat unique, élaboré par les élus, afin de résoudre un certain nombre de problèmes en mobilisant différentes expertises, y compris l’expertise nationale dont les territoires ont besoin.

La possibilité d’avoir un contrat unique de cohésion territoriale constituerait véritablement une avancée significative, car un tel contrat permettrait de clarifier les relations entre l’État et les collectivités.

Photo de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, sur l’article.

Article 2

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Yves Collombat

Mes chers collègues, il faudrait enfin réaliser que, une fois encore, le Gouvernement nous amuse ! Souvenez-vous, il y a deux ans – ce n’est pas vieux –, il annonçait le renforcement de l’ingénierie de l’État mise à disposition des collectivités territoriales. Dans le même temps, les effectifs de la fonction publique d’État n’ont cessé de diminuer – je vous fais grâce des chiffres. Quant au recensement des moyens existants en matière d’ingénierie – c’est dans le projet de loi de finances pour 2019 –, il n’est même pas achevé. On est en carafe ! On ne sait donc même pas de quoi on dispose.

Il est clair que cette agence est un nouveau leurre destiné à faire patienter les élus, qui s’impatientent effectivement. C’est un moyen pour l’État de continuer à exercer sa tutelle sur les collectivités territoriales à moindre coût, en dégageant sa responsabilité et en donnant l’illusion d’un renforcement de l’autonomie des collectivités, et ce à moindre coût également. Vous aurez en effet remarqué que la charge financière de l’agence reposera sur l’État, les collectivités, sous forme de subventions ou d’achats de prestations, mais aussi sur les usagers, qui devront, je pense, payer les services rendus par les acteurs privés, à moindre coût encore une fois, puisque des personnels sous contrat viendront remplacer un maximum de fonctionnaires, lesquels, c’est bien connu, sont trop payés !

Dans ce schéma, assurer l’équipement numérique du pays, la transition énergétique et, d’une manière générale, les équipements publics d’intérêt national et le service public relève de la responsabilité non plus de l’État, mais des collectivités, lesquelles auront la chance insigne d’être soutenues par l’agence ! Une agence désormais chargée d’assurer les obligations de l’État envers les territoires, tout en restant hors de portée des réactions du bon peuple...

Ceux qui ont un peu l’expérience des agences de l’eau, par exemple, savent quel poids les élus ont au sein de ce type d’agence.

On peut continuer, mais dans quelque temps, on se dira qu’on n’aurait pas dû voter ce texte !

I. – Le chapitre Ier du titre III du livre II de la première partie du code général des collectivités territoriales, tel qu’il résulte de la présente loi, est complété par un article L. 1231-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 1231 -2. – I. – L’Agence nationale de la cohésion des territoires a pour mission, en tenant compte des particularités, des fragilités et des besoins de chaque territoire, de soutenir les collectivités territoriales dans la définition et la mise en œuvre de leurs projets, notamment en faveur du maintien des services publics, de la revitalisation des centres-villes et centres-bourgs, de la transition écologique, de la lutte contre le changement climatique, de l’accès aux soins et du numérique. À ce titre, elle propose une offre d’ingénierie adaptée aux porteurs de projets et apporte un concours humain et financier aux collectivités territoriales. Elle assure la mise en œuvre de la politique de l’État en matière d’aménagement durable et de cohésion des territoires et la coordination des interventions de l’État et des établissements publics, en conduisant des programmes nationaux territorialisés.

« II. – L’agence a également pour mission de favoriser l’aménagement et la restructuration des espaces commerciaux et artisanaux dans les zones mentionnées à l’article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d’orientation pour l’aménagement et le développement du territoire et à l’article 1465 A du code général des impôts ainsi que dans les territoires retenus au titre du programme national de requalification des quartiers anciens dégradés mentionné à l’article 25 de la loi n° 2009-323 du 25 mars 2009 de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion.

« À cette fin, l’agence assure, après accord des conseils municipaux des communes ou des organes délibérants des établissements publics de coopération communale ou des syndicats mixtes concernés mentionnés à l’article L. 5711-1 du présent code, la maîtrise d’ouvrage d’actions et d’opérations tendant à la création, l’extension, la transformation ou la reconversion de surfaces commerciales et artisanales situées dans ces zones. Si la requalification des zones ou des territoires définis au premier alinéa du présent II le nécessite, elle peut intervenir à proximité de ceux-ci.

« L’agence peut accomplir tous actes de disposition et d’administration nécessaires à la réalisation de ses missions définies au présent II et notamment :

« 1° Acquérir les fonds commerciaux ou artisanaux en qualité de délégataire du droit de préemption sur les fonds de commerce et artisanaux dans les conditions prévues au chapitre IV du titre Ier du livre II du code de l’urbanisme ou, le cas échéant, par voie d’expropriation, les immeubles ou droits réels immobiliers nécessaires aux opérations correspondant à son objet ;

« 2° Céder les immeubles ou les fonds acquis ;

« 3° Confier la gestion des fonds commerciaux ou artisanaux acquis à un ou plusieurs locataires gérants.

« III. – L’agence a pour mission d’animer et d’accompagner les projets et les initiatives numériques développés par les collectivités publiques, les réseaux d’entreprises, les associations et les particuliers.

« À ce titre, l’agence :

« 1° Assure le pilotage et la mise en œuvre du déploiement du plan “France très haut débit” ;

« 2° Favorise la diffusion des outils numériques et le développement de leur usage auprès du public. »

II

III

Le ministre chargé de l’aménagement du territoire et le ministre chargé du numérique définissent par convention les mesures et moyens permettant la reprise par l’Agence nationale de la cohésion des territoires des missions mentionnées au même III.

Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, sur l’article.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Yves Collombat

Mes chers collègues, il faudrait enfin réaliser que, une fois encore, le Gouvernement nous amuse ! Souvenez-vous, il y a deux ans – ce n’est pas vieux –, il annonçait le renforcement de l’ingénierie de l’État mise à disposition des collectivités territoriales. Dans le même temps, les effectifs de la fonction publique d’État n’ont cessé de diminuer – je vous fais grâce des chiffres. Quant au recensement des moyens existants en matière d’ingénierie – c’est dans le projet de loi de finances pour 2019 –, il n’est même pas achevé. On est en carafe ! On ne sait donc même pas de quoi on dispose.

Il est clair que cette agence est un nouveau leurre destiné à faire patienter les élus, qui s’impatientent effectivement. C’est un moyen pour l’État de continuer à exercer sa tutelle sur les collectivités territoriales à moindre coût, en dégageant sa responsabilité et en donnant l’illusion d’un renforcement de l’autonomie des collectivités, et ce à moindre coût également. Vous aurez en effet remarqué que la charge financière de l’agence reposera sur l’État, les collectivités, sous forme de subventions ou d’achats de prestations, mais aussi sur les usagers, qui devront, je pense, payer les services rendus par les acteurs privés, à moindre coût encore une fois, puisque des personnels sous contrat viendront remplacer un maximum de fonctionnaires, lesquels, c’est bien connu, sont trop payés !

Dans ce schéma, assurer l’équipement numérique du pays, la transition énergétique et, d’une manière générale, les équipements publics d’intérêt national et le service public relève de la responsabilité non plus de l’État, mais des collectivités, lesquelles auront la chance insigne d’être soutenues par l’agence ! Une agence désormais chargée d’assurer les obligations de l’État envers les territoires, tout en restant hors de portée des réactions du bon peuple...

Ceux qui ont un peu l’expérience des agences de l’eau, par exemple, savent quel poids les élus ont au sein de ce type d’agence.

On peut continuer, mais dans quelque temps, on se dira qu’on n’aurait pas dû voter ce texte !

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Chaize

Pour ma part, j’évoquerai les contours de la future agence, plus particulièrement l’intégration en son sein de l’Agence du numérique. Dans un premier temps, je n’étais pas favorable à son intégration immédiate, compte tenu notamment du récent remaniement ministériel à l’occasion duquel M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique, précédemment rattaché au Premier ministre, a migré vers Bercy, tout en expliquant que les moyens y étaient, ce qui était tout à fait exact.

Comment comprendre que, quelques semaines plus tard, l’Agence du numérique soit transférée de Bercy vers votre ministère, madame la ministre, sachant en outre que les attributions concernant les infrastructures n’étaient pas précisées ? On craignait en effet que Julien Denormandie, qui assumait avec succès cette mission jusqu’alors, en soit dépossédé.

Partiellement rassurés, nous avions néanmoins suggéré avec insistance au rapporteur de différer cette intégration à 2021, compte tenu du fait que la période était cruciale pour la mise en place du plan France très haut débit et du plan France Mobile.

Je veux ici remercier le rapporteur et la commission de nous avoir suivis. Cela étant dit, j’ai bien compris que ce point posait certaines difficultés aux porteurs du texte, mais aussi à votre ministère, madame la ministre. Aussi, dans un souci d’efficacité, mais également de recherche de consensus, et après avoir longuement évoqué cette question avec l’ensemble des acteurs, je me rallierai aux amendements visant à conforter cette intégration immédiate, sous réserve que celle-ci ne soit pas brutale et qu’elle prenne en compte le contexte temporel particulier des plans qui se mettent en place.

Il existe une résistance au changement, c’est certain, mais nous avons l’obligation collective de faire en sorte que ces plans, plus que dans n’importe quel autre domaine, soient une réussite.

Par ailleurs, j’émets une seconde réserve : il est important que ne soient transférées que les missions relevant de l’aménagement du territoire. Autrement dit, il semble cohérent que l’Initiative French Tech reste adossée à Bercy. Il me semblerait opportun de le préciser.

Madame la ministre, pourriez-vous nous rassurer sur ces points de la plus haute importance, afin que nous puissions réussir ensemble l’aménagement numérique de notre territoire dans les meilleures conditions ?

Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Pour rassurer M. Collombat, j’indique qu’un amendement du groupe du RDSE à l’article 6, auquel nous sommes favorables, vise à préciser que les services de l’agence sont gratuits, à l’exception, comme c’est déjà le cas aujourd’hui, de ceux de l’EPARECA, qui achète des locaux afin d’aider à l’installation de commerces dans des quartiers ou dans des centres-villes, et qui assure le portage financier de ces opérations.

Monsieur Chaize, je vous remercie de votre intervention et de votre ralliement à la proposition du Gouvernement et à celle qui figure dans la proposition de loi.

Je tiens à vous rassurer sur plusieurs points. Tout d’abord, c’est bien Julien Denormandie qui continuera à suivre ce dossier excellemment, comme il l’a fait auparavant. Ensuite, la fusion ne se fera pas de manière brutale. Une convention sera même signée entre les deux ministères afin d’assurer une transition. Enfin, la French Tech reste bien à Bercy.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Chaize

Pour ma part, j’évoquerai les contours de la future agence, plus particulièrement l’intégration en son sein de l’Agence du numérique. Dans un premier temps, je n’étais pas favorable à son intégration immédiate, compte tenu notamment du récent remaniement ministériel à l’occasion duquel M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique, précédemment rattaché au Premier ministre, a migré vers Bercy, tout en expliquant que les moyens y étaient, ce qui était tout à fait exact.

Comment comprendre que, quelques semaines plus tard, l’Agence du numérique soit transférée de Bercy vers votre ministère, madame la ministre, sachant en outre que les attributions concernant les infrastructures n’étaient pas précisées ? On craignait en effet que Julien Denormandie, qui assumait avec succès cette mission jusqu’alors, en soit dépossédé.

Partiellement rassurés, nous avions néanmoins suggéré avec insistance au rapporteur de différer cette intégration à 2021, compte tenu du fait que la période était cruciale pour la mise en place du plan France très haut débit et du plan France Mobile.

Je veux ici remercier le rapporteur et la commission de nous avoir suivis. Cela étant dit, j’ai bien compris que ce point posait certaines difficultés aux porteurs du texte, mais aussi à votre ministère, madame la ministre. Aussi, dans un souci d’efficacité, mais également de recherche de consensus, et après avoir longuement évoqué cette question avec l’ensemble des acteurs, je me rallierai aux amendements visant à conforter cette intégration immédiate, sous réserve que celle-ci ne soit pas brutale et qu’elle prenne en compte le contexte temporel particulier des plans qui se mettent en place.

Il existe une résistance au changement, c’est certain, mais nous avons l’obligation collective de faire en sorte que ces plans, plus que dans n’importe quel autre domaine, soient une réussite.

Par ailleurs, j’émets une seconde réserve : il est important que ne soient transférées que les missions relevant de l’aménagement du territoire. Autrement dit, il semble cohérent que l’Initiative French Tech reste adossée à Bercy. Il me semblerait opportun de le préciser.

Madame la ministre, pourriez-vous nous rassurer sur ces points de la plus haute importance, afin que nous puissions réussir ensemble l’aménagement numérique de notre territoire dans les meilleures conditions ?

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Je suis saisi de vingt et un amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 2 rectifié ter, présenté par MM. Genest et Darnaud, Mme Lamure, M. Bizet, Mmes Boulay-Espéronnier, M. Mercier et Imbert, MM. Paccaud, Kennel, Perrin, Raison, Sido, Mouiller et Calvet, Mmes Garriaud-Maylam et Deromedi, MM. Milon, Piednoir, Poniatowski, Revet, Bouchet, Duplomb et Vogel, Mme Di Folco, MM. Grosdidier, J.M. Boyer, Sol, Pierre et Mayet, Mme Chauvin, MM. Cardoux, Grand et Courtial et Mmes Bories et Duranton, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Avant les mots :

L’Agence

insérer les mots

Sans préjudice des compétences dévolues aux collectivités territoriales et à leurs groupements et en articulation avec ceux-ci,

La parole est à M. Mathieu Darnaud.

Debut de section - PermalienPhoto de Mathieu Darnaud

L’Ardéchois est un brin têtu parfois...

Même si j’ai entendu les arguments convaincants du rapporteur et les précisions de Mme la ministre, je souhaite tout de même qu’il soit précisé que l’exercice des missions de l’agence ne peut se concevoir sans une articulation étroite entre les différents niveaux de collectivités, notamment les régions, compte tenu des compétences qui sont les leurs, lesquelles cadrent parfaitement avec l’objet et l’action de l’agence.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Pour rassurer M. Collombat, j’indique qu’un amendement du groupe du RDSE à l’article 6, auquel nous sommes favorables, vise à préciser que les services de l’agence sont gratuits, à l’exception, comme c’est déjà le cas aujourd’hui, de ceux de l’EPARECA, qui achète des locaux afin d’aider à l’installation de commerces dans des quartiers ou dans des centres-villes, et qui assure le portage financier de ces opérations.

Monsieur Chaize, je vous remercie de votre intervention et de votre ralliement à la proposition du Gouvernement et à celle qui figure dans la proposition de loi.

Je tiens à vous rassurer sur plusieurs points. Tout d’abord, c’est bien Julien Denormandie qui continuera à suivre ce dossier excellemment, comme il l’a fait auparavant. Ensuite, la fusion ne se fera pas de manière brutale. Une convention sera même signée entre les deux ministères afin d’assurer une transition. Enfin, la French Tech reste bien à Bercy.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 33, présenté par M. Gontard, Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première et deuxième phrases

Après les mots :

collectivités territoriales

insérer les mots :

et notamment les communes

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Je suis saisi de vingt et un amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 2 rectifié ter, présenté par MM. Genest et Darnaud, Mme Lamure, M. Bizet, Mmes Boulay-Espéronnier, M. Mercier et Imbert, MM. Paccaud, Kennel, Perrin, Raison, Sido, Mouiller et Calvet, Mmes Garriaud-Maylam et Deromedi, MM. Milon, Piednoir, Poniatowski, Revet, Bouchet, Duplomb et Vogel, Mme Di Folco, MM. Grosdidier, J.M. Boyer, Sol, Pierre et Mayet, Mme Chauvin, MM. Cardoux, Grand et Courtial et Mmes Bories et Duranton, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Avant les mots :

L’Agence

insérer les mots

Sans préjudice des compétences dévolues aux collectivités territoriales et à leurs groupements et en articulation avec ceux-ci,

La parole est à M. Mathieu Darnaud.

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

Cet amendement, qui va dans le même sens que le précédent, est particulièrement important à nos yeux. Loin d’être un simple amendement de précision, il vise à énoncer clairement le rôle des communes, d’autant plus que je n’ai pas eu de réponse sur cette question de la part de Mme la ministre en commission.

Nous avons beaucoup entendu parler des intercommunalités lors de votre audition, madame la ministre, et de celle du préfet Serge Morvan, mais bien peu de la place et du rôle des communes au sein de la future agence. Alors qu’elles sont le meilleur échelon de proximité, elles connaissent un fort déficit en ingénierie, surtout les plus petites d’entre elles, notamment depuis la disparition de l’assistance technique pour raisons de solidarité et d’aménagement du territoire, l’ATESAT, en 2014.

Nous craignons donc que, demain, seules les plus grandes collectivités aient la capacité en interne de mobiliser et de construire des projets susceptibles d’être soutenus par l’agence. Il faut donc porter une attention particulière aux communes, comme aux territoires les plus en souffrance, afin qu’elles soient les principales bénéficiaires du soutien et de l’expertise de l’agence nationale de la cohésion des territoires, y compris en amont de la construction des projets.

À défaut, cette agence passera totalement à côté de son rôle de soutien logistique, technique et financier aux collectivités qui en ont le plus besoin. La future agence ne doit pas ressembler à d’autres agences que l’on connaît – je pense ici aux ARS, les agences régionales de santé, qui sont des outils technocratiques de rationalisation des moyens publics.

Pour répondre aux besoins, cette agence doit être un outil au service des communes et des intercommunalités, leur permettant de mener à bien des projets utiles pour les habitants.

Nous proposons donc que les communes soient des bénéficiaires de la future agence.

Debut de section - PermalienPhoto de Mathieu Darnaud

L’Ardéchois est un brin têtu parfois...

Même si j’ai entendu les arguments convaincants du rapporteur et les précisions de Mme la ministre, je souhaite tout de même qu’il soit précisé que l’exercice des missions de l’agence ne peut se concevoir sans une articulation étroite entre les différents niveaux de collectivités, notamment les régions, compte tenu des compétences qui sont les leurs, lesquelles cadrent parfaitement avec l’objet et l’action de l’agence.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 50 rectifié bis, présenté par MM. P. Joly, Delcros et Lozach, est ainsi libellé :

Alinéa 2

1° Première phrase

Après le mot :

territoriales

insérer les mots :

et leurs groupements

2° Deuxième phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et à leurs groupements

3° Après la deuxième phrase

Insérer deux phrases ainsi rédigées :

Elle soutient et accompagne les dynamiques des élus et entrepreneurs locaux, acteurs économiques et développeurs. Cet appui porte sur tous les domaines juridique, financier, technique, fiscal, numérique, économique et culturel.

La parole est à M. Patrice Joly.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 33, présenté par M. Gontard, Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première et deuxième phrases

Après les mots :

collectivités territoriales

insérer les mots :

et notamment les communes

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrice Joly

Cet amendement vise à prévoir l’intégration des collectivités de base que sont les communes et les groupements de communes. Il s’agit de faire de l’agence nationale de la cohésion des territoires une véritable agence nationale de facilitation pour les territoires, chargée de leur apporter expertise et compétences, de soutenir et d’accompagner les dynamiques des élus et des entrepreneurs locaux, des acteurs économiques et des développeurs.

Il s’agit ensuite de s’assurer que les démarches ascendantes de développement local seront prises en compte. Comme cela a été dit avant moi, la crainte est forte d’une approche descendante, impliquant une vision différente des projets.

Il s’agit par ailleurs de s’assurer que l’agence soutiendra l’ingénierie d’accueil de populations nouvelles, compte tenu des attentes exprimées par nos concitoyens pour réinvestir les territoires ruraux, et qu’elle facilitera leur parcours personnel et professionnel, de la ville à la campagne ou de la campagne à la ville.

L’objectif est également que l’agence soit en mesure d’accompagner les territoires et les acteurs locaux afin de redéfinir des modèles économiques en matière d’investissements ou de services, dans les domaines économique, social, culturel, en particulier dans les territoires ruraux, et dans une optique de transition écologique.

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

Cet amendement, qui va dans le même sens que le précédent, est particulièrement important à nos yeux. Loin d’être un simple amendement de précision, il vise à énoncer clairement le rôle des communes, d’autant plus que je n’ai pas eu de réponse sur cette question de la part de Mme la ministre en commission.

Nous avons beaucoup entendu parler des intercommunalités lors de votre audition, madame la ministre, et de celle du préfet Serge Morvan, mais bien peu de la place et du rôle des communes au sein de la future agence. Alors qu’elles sont le meilleur échelon de proximité, elles connaissent un fort déficit en ingénierie, surtout les plus petites d’entre elles, notamment depuis la disparition de l’assistance technique pour raisons de solidarité et d’aménagement du territoire, l’ATESAT, en 2014.

Nous craignons donc que, demain, seules les plus grandes collectivités aient la capacité en interne de mobiliser et de construire des projets susceptibles d’être soutenus par l’agence. Il faut donc porter une attention particulière aux communes, comme aux territoires les plus en souffrance, afin qu’elles soient les principales bénéficiaires du soutien et de l’expertise de l’agence nationale de la cohésion des territoires, y compris en amont de la construction des projets.

À défaut, cette agence passera totalement à côté de son rôle de soutien logistique, technique et financier aux collectivités qui en ont le plus besoin. La future agence ne doit pas ressembler à d’autres agences que l’on connaît – je pense ici aux ARS, les agences régionales de santé, qui sont des outils technocratiques de rationalisation des moyens publics.

Pour répondre aux besoins, cette agence doit être un outil au service des communes et des intercommunalités, leur permettant de mener à bien des projets utiles pour les habitants.

Nous proposons donc que les communes soient des bénéficiaires de la future agence.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 76, présenté par M. de Nicolaÿ, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 2

1° Première phrase

Après le mot :

territoriales

insérer les mots :

et leurs groupements

2° Deuxième phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et à leurs groupements

La parole est à M. le rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 50 rectifié bis, présenté par MM. P. Joly, Delcros et Lozach, est ainsi libellé :

Alinéa 2

1° Première phrase

Après le mot :

territoriales

insérer les mots :

et leurs groupements

2° Deuxième phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et à leurs groupements

3° Après la deuxième phrase

Insérer deux phrases ainsi rédigées :

Elle soutient et accompagne les dynamiques des élus et entrepreneurs locaux, acteurs économiques et développeurs. Cet appui porte sur tous les domaines juridique, financier, technique, fiscal, numérique, économique et culturel.

La parole est à M. Patrice Joly.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis-Jean de Nicolay

Cet amendement vise à préciser qu’un établissement public de coopération intercommunale pourra également saisir l’agence, au même titre qu’une commune, qu’un département ou une région.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrice Joly

Cet amendement vise à prévoir l’intégration des collectivités de base que sont les communes et les groupements de communes. Il s’agit de faire de l’agence nationale de la cohésion des territoires une véritable agence nationale de facilitation pour les territoires, chargée de leur apporter expertise et compétences, de soutenir et d’accompagner les dynamiques des élus et des entrepreneurs locaux, des acteurs économiques et des développeurs.

Il s’agit ensuite de s’assurer que les démarches ascendantes de développement local seront prises en compte. Comme cela a été dit avant moi, la crainte est forte d’une approche descendante, impliquant une vision différente des projets.

Il s’agit par ailleurs de s’assurer que l’agence soutiendra l’ingénierie d’accueil de populations nouvelles, compte tenu des attentes exprimées par nos concitoyens pour réinvestir les territoires ruraux, et qu’elle facilitera leur parcours personnel et professionnel, de la ville à la campagne ou de la campagne à la ville.

L’objectif est également que l’agence soit en mesure d’accompagner les territoires et les acteurs locaux afin de redéfinir des modèles économiques en matière d’investissements ou de services, dans les domaines économique, social, culturel, en particulier dans les territoires ruraux, et dans une optique de transition écologique.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Les amendements n° 42, 54 rectifié, 59 rectifié bis et 60 sont identiques.

L’amendement n° 42 est présenté par M. Gontard, Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 54 rectifié est présenté par Mme Taillé-Polian et M. Tissot.

L’amendement n° 59 rectifié bis est présenté par MM. Dallier, Bascher et Bazin, Mme A.M. Bertrand, M. Bonhomme, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Bouchet et Brisson, Mme Bruguière, MM. Calvet et Charon, Mme Chauvin, M. Chaize, Mmes de Cidrac et L. Darcos, MM. Daubresse et de Legge, Mmes Delmont-Koropoulis, Deroche, Deseyne, Deromedi, Dumas et Duranton, M. B. Fournier, Mme Garriaud-Maylam, MM. Grosdidier et Grand, Mme Gruny, M. Houpert, Mme Imbert, MM. Kennel et Laménie, Mmes Lamure et Lanfranchi Dorgal, MM. Le Gleut, Lefèvre, H. Leroy, Longuet, Mayet et Magras, Mmes M. Mercier et Micouleau, M. Milon, Mme Morhet-Richaud, MM. Morisset, Mouiller et Paccaud, Mme Raimond-Pavero, MM. Perrin, Piednoir, Pierre, Pillet et Priou, Mmes Primas et Puissat, MM. Raison, Revet, Savary, Savin, Sido et Vogel et Mmes Boulay-Espéronnier et Lopez.

L’amendement n° 60 est présenté par MM. Marseille, Longeot, Luche et les membres du groupe Union Centriste.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2, première phrase

Après le mot :

climatique

insérer les mots :

et la pollution des sols

La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour présenter l’amendement n° 42.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 76, présenté par M. de Nicolaÿ, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 2

1° Première phrase

Après le mot :

territoriales

insérer les mots :

et leurs groupements

2° Deuxième phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et à leurs groupements

La parole est à M. le rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascal Savoldelli

Les auteurs de ces amendements identiques veulent attirer votre attention, madame la ministre, sur les problématiques liées à la pollution et sur leurs conséquences en matière d’aménagement. Ils souhaitent que l’agence aide les collectivités à faire face à la transition écologique et énergétique et à la préparer.

Nous sommes satisfaits de l’évolution du présent article, qui octroie de nouvelles compétences à l’agence en matière d’accompagnement des territoires dans le cadre de la transition écologique et de la lutte contre le changement climatique. Cela étant dit, nous souhaitons que soit également précisé le rôle de l’agence pour accompagner les territoires concernant la problématique particulière de la dépollution des sols. Un tel ajout serait cohérent avec le fait que l’ADEME est un partenaire lié par convention à l’agence.

Permettez-moi d’évoquer l’exemple d’un collège du Val-de-Marne, le collège de Vincennes. Ce collège, qui a été construit avant la décentralisation, a fait l’objet d’une mesure préventive d’évacuation il y a un an. Le département a pris seul en charge la construction d’un équipement provisoire à hauteur de 12 millions d’euros. À ce jour, madame la ministre, aucune ingénierie ni aucun financement n’ont été mis à la disposition de la collectivité pour effectuer les études préparatoires et la dépollution elle-même, dont l’ampleur reste à évaluer.

Mentionner spécifiquement dans les missions de l’agence l’accompagnement des territoires dans la lutte contre la pollution des sols permettra de porter une attention particulière aux anciennes régions industrielles. Aujourd’hui, la prééminence de pollutions anciennes constitue un obstacle, pour d’évidentes raisons sanitaires, à l’exploitation et à l’aménagement des friches industrielles, à la construction de bâtiments publics, de commerces et d’habitations. Ainsi, un certain nombre de collectivités territoriales voient leurs projets d’aménagement et de construction bloqués en raison du coût des études et des travaux induits par la dépollution des sols.

Nous proposons donc que l’agence nationale de la cohésion des territoires permette aux collectivités territoriales, mais aussi aux aménageurs publics, de bénéficier de l’ingénierie et de l’action territoriale de l’État et de ses opérateurs en matière de dépollution des sols. C’est à notre avis l’un des volets de la politique de transition écologique.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis-Jean de Nicolay

Cet amendement vise à préciser qu’un établissement public de coopération intercommunale pourra également saisir l’agence, au même titre qu’une commune, qu’un département ou une région.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Jean-Claude Tissot, pour présenter l’amendement n° 54 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Les amendements n° 42, 54 rectifié, 59 rectifié bis et 60 sont identiques.

L’amendement n° 42 est présenté par M. Gontard, Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 54 rectifié est présenté par Mme Taillé-Polian et M. Tissot.

L’amendement n° 59 rectifié bis est présenté par MM. Dallier, Bascher et Bazin, Mme A.M. Bertrand, M. Bonhomme, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Bouchet et Brisson, Mme Bruguière, MM. Calvet et Charon, Mme Chauvin, M. Chaize, Mmes de Cidrac et L. Darcos, MM. Daubresse et de Legge, Mmes Delmont-Koropoulis, Deroche, Deseyne, Deromedi, Dumas et Duranton, M. B. Fournier, Mme Garriaud-Maylam, MM. Grosdidier et Grand, Mme Gruny, M. Houpert, Mme Imbert, MM. Kennel et Laménie, Mmes Lamure et Lanfranchi Dorgal, MM. Le Gleut, Lefèvre, H. Leroy, Longuet, Mayet et Magras, Mmes M. Mercier et Micouleau, M. Milon, Mme Morhet-Richaud, MM. Morisset, Mouiller et Paccaud, Mme Raimond-Pavero, MM. Perrin, Piednoir, Pierre, Pillet et Priou, Mmes Primas et Puissat, MM. Raison, Revet, Savary, Savin, Sido et Vogel et Mmes Boulay-Espéronnier et Lopez.

L’amendement n° 60 est présenté par MM. Marseille, Longeot, Luche et les membres du groupe Union Centriste.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2, première phrase

Après le mot :

climatique

insérer les mots :

et la pollution des sols

La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour présenter l’amendement n° 42.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Tissot

Mon argumentaire est exactement le même que celui que vient de développer M. Savoldelli. Je n’ai rien à ajouter, si ce n’est que je maintiens cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascal Savoldelli

Les auteurs de ces amendements identiques veulent attirer votre attention, madame la ministre, sur les problématiques liées à la pollution et sur leurs conséquences en matière d’aménagement. Ils souhaitent que l’agence aide les collectivités à faire face à la transition écologique et énergétique et à la préparer.

Nous sommes satisfaits de l’évolution du présent article, qui octroie de nouvelles compétences à l’agence en matière d’accompagnement des territoires dans le cadre de la transition écologique et de la lutte contre le changement climatique. Cela étant dit, nous souhaitons que soit également précisé le rôle de l’agence pour accompagner les territoires concernant la problématique particulière de la dépollution des sols. Un tel ajout serait cohérent avec le fait que l’ADEME est un partenaire lié par convention à l’agence.

Permettez-moi d’évoquer l’exemple d’un collège du Val-de-Marne, le collège de Vincennes. Ce collège, qui a été construit avant la décentralisation, a fait l’objet d’une mesure préventive d’évacuation il y a un an. Le département a pris seul en charge la construction d’un équipement provisoire à hauteur de 12 millions d’euros. À ce jour, madame la ministre, aucune ingénierie ni aucun financement n’ont été mis à la disposition de la collectivité pour effectuer les études préparatoires et la dépollution elle-même, dont l’ampleur reste à évaluer.

Mentionner spécifiquement dans les missions de l’agence l’accompagnement des territoires dans la lutte contre la pollution des sols permettra de porter une attention particulière aux anciennes régions industrielles. Aujourd’hui, la prééminence de pollutions anciennes constitue un obstacle, pour d’évidentes raisons sanitaires, à l’exploitation et à l’aménagement des friches industrielles, à la construction de bâtiments publics, de commerces et d’habitations. Ainsi, un certain nombre de collectivités territoriales voient leurs projets d’aménagement et de construction bloqués en raison du coût des études et des travaux induits par la dépollution des sols.

Nous proposons donc que l’agence nationale de la cohésion des territoires permette aux collectivités territoriales, mais aussi aux aménageurs publics, de bénéficier de l’ingénierie et de l’action territoriale de l’État et de ses opérateurs en matière de dépollution des sols. C’est à notre avis l’un des volets de la politique de transition écologique.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Jean-Claude Tissot, pour présenter l’amendement n° 54 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Ces quatre amendements – cinq si l’on y ajoute l’amendement suivant – portent sur le même sujet. Notre collègue Savoldelli a cité un exemple dans le Val-de-Marne, j’en évoquerai un en Seine-Saint-Denis.

Il y a vingt ans, on y a découvert qu’une école maternelle et primaire et 80 logements sociaux avaient été construits sur une ancienne décharge d’ordures ménagères dans les années 1970. Le permis de construire avait été délivré par l’État. Face à ce problème, la commune est restée seule. Alors qu’elle a dû faire évacuer l’école et démolir les logements, elle n’a bénéficié d’aucune ligne budgétaire, d’aucune aide en matière d’ingénierie pour évaluer le risque.

Si l’ANRU – l’article 6, par dérogation – et Jean-Louis Borloo n’étaient pas venus au secours de cette commune, que je dirigeais à l’époque, elle ne s’en serait pas sortie.

Les collectivités se trouvent effectivement confrontées dans bien des cas à des problèmes budgétaires insurmontables, mais pas seulement ; il faut aussi les accompagner. Voilà pourquoi il serait utile d’ajouter la pollution des sols aux missions de la future agence.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Tissot

Mon argumentaire est exactement le même que celui que vient de développer M. Savoldelli. Je n’ai rien à ajouter, si ce n’est que je maintiens cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Laurent Lafon, pour présenter l’amendement n° 60.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Philippe Dallier, pour présenter l’amendement n° 59 rectifié bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurent Lafon

La question de la pollution des sols est finalement peu connue et certainement insuffisamment traitée à ce jour, si bien que le traitement se fait au cas par cas, lorsqu’une urgence apparaît, et donc en l’absence de cadre et d’orientation générale. Les réactions varient ainsi d’un endroit à l’autre, sous la forme parfois de sur-réponses ou de sous-réponses.

Il est nécessaire de mettre en place une vraie doctrine, la question de la pollution des sols n’étant pas amenée à disparaître, bien au contraire, au fil du temps. C’est une véritable cause de disparité entre les territoires d’un point de vue historique et selon l’occupation de certains de leurs terrains.

Il nous semble que la pollution des sols est un vrai sujet en termes de cohésion des territoires sur lequel la future agence a vocation à travailler.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Ces quatre amendements – cinq si l’on y ajoute l’amendement suivant – portent sur le même sujet. Notre collègue Savoldelli a cité un exemple dans le Val-de-Marne, j’en évoquerai un en Seine-Saint-Denis.

Il y a vingt ans, on y a découvert qu’une école maternelle et primaire et 80 logements sociaux avaient été construits sur une ancienne décharge d’ordures ménagères dans les années 1970. Le permis de construire avait été délivré par l’État. Face à ce problème, la commune est restée seule. Alors qu’elle a dû faire évacuer l’école et démolir les logements, elle n’a bénéficié d’aucune ligne budgétaire, d’aucune aide en matière d’ingénierie pour évaluer le risque.

Si l’ANRU – l’article 6, par dérogation – et Jean-Louis Borloo n’étaient pas venus au secours de cette commune, que je dirigeais à l’époque, elle ne s’en serait pas sortie.

Les collectivités se trouvent effectivement confrontées dans bien des cas à des problèmes budgétaires insurmontables, mais pas seulement ; il faut aussi les accompagner. Voilà pourquoi il serait utile d’ajouter la pollution des sols aux missions de la future agence.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 62 rectifié bis, présenté par MM. Gremillet et Darnaud, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Après le mot :

climatique

insérer les mots :

, de la dépollution des sols

La parole est à M. Daniel Gremillet.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Laurent Lafon, pour présenter l’amendement n° 60.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Gremillet

Je serai bref. Mon amendement diffère des amendements précédents, puisque je suis attaché à la notion de dépollution, c’est-à-dire à l’action. Sur nos territoires, des établissements publics fonciers réalisent un travail absolument formidable, mais il ne s’agit pas uniquement de recenser des sols pollués ; il est important de mener les actions permettant de dépolluer ces sols.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurent Lafon

La question de la pollution des sols est finalement peu connue et certainement insuffisamment traitée à ce jour, si bien que le traitement se fait au cas par cas, lorsqu’une urgence apparaît, et donc en l’absence de cadre et d’orientation générale. Les réactions varient ainsi d’un endroit à l’autre, sous la forme parfois de sur-réponses ou de sous-réponses.

Il est nécessaire de mettre en place une vraie doctrine, la question de la pollution des sols n’étant pas amenée à disparaître, bien au contraire, au fil du temps. C’est une véritable cause de disparité entre les territoires d’un point de vue historique et selon l’occupation de certains de leurs terrains.

Il nous semble que la pollution des sols est un vrai sujet en termes de cohésion des territoires sur lequel la future agence a vocation à travailler.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 12 rectifié ter, présenté par MM. Bérit-Débat, Houllegatte, Kanner et J. Bigot, Mme Bonnefoy, M. Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Jacquin et Madrelle, Mmes Préville et Tocqueville, MM. Duran, Montaugé, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Après le mot :

soins

insérer les mots :

et aux transports

La parole est à M. Patrice Joly.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 62 rectifié bis, présenté par MM. Gremillet et Darnaud, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Après le mot :

climatique

insérer les mots :

, de la dépollution des sols

La parole est à M. Daniel Gremillet.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrice Joly

Dans la rédaction issue des travaux de la commission, l’agence nationale de la cohésion des territoires a pour mission de soutenir les projets locaux en faveur du maintien des services publics, de la revitalisation des centres-villes et des centres-bourgs, de la transition écologique, de la lutte contre le changement climatique, de l’accès aux soins et du numérique. Il est proposé de compléter cette liste par l’accès aux transports.

La mobilité, on le sait, est un enjeu indispensable à la cohésion sociale, à la dynamique de l’emploi et à l’accès aux services dans tous les territoires. Il convient donc de répondre prioritairement à ces besoins de mobilité du quotidien en veillant à un aménagement du territoire équilibré.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Gremillet

Je serai bref. Mon amendement diffère des amendements précédents, puisque je suis attaché à la notion de dépollution, c’est-à-dire à l’action. Sur nos territoires, des établissements publics fonciers réalisent un travail absolument formidable, mais il ne s’agit pas uniquement de recenser des sols pollués ; il est important de mener les actions permettant de dépolluer ces sols.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 61, présenté par M. Dantec, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et d’encourager leur reproductibilité

La parole est à M. Ronan Dantec.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 12 rectifié ter, présenté par MM. Bérit-Débat, Houllegatte, Kanner et J. Bigot, Mme Bonnefoy, M. Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Jacquin et Madrelle, Mmes Préville et Tocqueville, MM. Duran, Montaugé, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Après le mot :

soins

insérer les mots :

et aux transports

La parole est à M. Patrice Joly.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

Comme le débat de ce matin l’a clairement fait valoir, l’enjeu principal de cette agence est d’intervenir sur des territoires spécifiques confrontés à des difficultés, notamment d’ingénierie. Celle-ci va également devoir « renourrir » la pensée de l’État sur l’aménagement du territoire et ses outils. Surtout, il serait absurde de repérer des expériences intéressantes dans le cadre de l’agence et de ne pas en faire bénéficier d’autres territoires. Si l’agence a pour fonction de descendre vers les territoires pour les aider dans leurs projets, elle doit également tenir un rôle de reproductibilité en sélectionnant les projets les mieux à même de répondre aux difficultés d’autres territoires.

Ce rôle de capitalisation doit apparaître dans les enjeux et les missions de l’agence.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrice Joly

Dans la rédaction issue des travaux de la commission, l’agence nationale de la cohésion des territoires a pour mission de soutenir les projets locaux en faveur du maintien des services publics, de la revitalisation des centres-villes et des centres-bourgs, de la transition écologique, de la lutte contre le changement climatique, de l’accès aux soins et du numérique. Il est proposé de compléter cette liste par l’accès aux transports.

La mobilité, on le sait, est un enjeu indispensable à la cohésion sociale, à la dynamique de l’emploi et à l’accès aux services dans tous les territoires. Il convient donc de répondre prioritairement à ces besoins de mobilité du quotidien en veillant à un aménagement du territoire équilibré.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 13, présenté par MM. Bérit-Débat, Houllegatte, Kanner et J. Bigot, Mme Bonnefoy, M. Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Jacquin et Madrelle, Mmes Préville et Tocqueville, MM. Duran, Montaugé, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2, deuxième phrase

Supprimer cette phrase.

II. – Après l’alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« … – L’Agence nationale de la cohésion des territoires recense et publie l’ensemble des dispositifs locaux, nationaux et européens qui peuvent être mobilisés en faveur de l’aménagement territorial.

« … – L’Agence nationale de la cohésion des territoires met en place un dispositif d’intervention renforcée au bénéfice des territoires les plus en difficulté en fonction des priorités nationales identifiées dans la stratégie de cohésion des territoires. Elle assure une mission de veille et d’alerte territoriales et évalue les besoins en ingénierie sur les territoires identifiés. Elle accompagne les territoires les moins dotés en ingénierie dans l’élaboration de leur projet de stratégie territoriale. Elle organise localement un accompagnement financier et technique. Elle assure la coordination de l’intervention des opérateurs de l’État et des opérateurs locaux, publics et privés, et mobilise les fonds nécessaires. Elle intervient pour faciliter et développer les coopérations territoriales nécessaires à la réalisation des projets.

La parole est à Mme Angèle Préville.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 61, présenté par M. Dantec, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et d’encourager leur reproductibilité

La parole est à M. Ronan Dantec.

Debut de section - PermalienPhoto de Angèle Préville

Le Président de la République avait évoqué le 22 mai dernier, dans son discours « La France, une chance pour chacun », l’idée d’un opérateur de rattrapage des équipements qui permette de mobiliser les financements et les ressources de l’État.

Pour répondre à cette ambition, notre amendement propose de concentrer les efforts de l’État au profit des territoires nécessitant un accompagnement prioritaire.

Il nous semble donc que l’offre d’ingénierie de l’État doit prioritairement se tourner vers les territoires en difficulté, d’autant que de nombreux départements sont déjà organisés pour mettre en place un appui local et n’auront pas recours aux services de l’agence.

Par ailleurs, l’agence doit répondre aux attentes de simplification et de transparence sur l’ensemble des dispositifs qui peuvent être mobilisés par les acteurs locaux.

Pour répondre à ce besoin de lisibilité, il pourrait être envisagé une plateforme de recensement de l’ensemble des dispositifs dédiés à la cohésion et à la solidarité des territoires, qu’il s’agisse d’ingénierie ou de financements mobilisables par les porteurs de projets.

Notre amendement vise ainsi à organiser les missions de l’agence autour de trois orientations : premièrement, une mission générale d’accompagnement des territoires ; deuxièmement, une simplification des dispositifs d’aide et une plus grande transparence ; troisièmement, une intervention renforcée auprès des territoires les plus en difficulté. Ce recalage des missions permettra à l’agence d’intervenir prioritairement en faveur des territoires les plus démunis et les plus défavorisés.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

Comme le débat de ce matin l’a clairement fait valoir, l’enjeu principal de cette agence est d’intervenir sur des territoires spécifiques confrontés à des difficultés, notamment d’ingénierie. Celle-ci va également devoir « renourrir » la pensée de l’État sur l’aménagement du territoire et ses outils. Surtout, il serait absurde de repérer des expériences intéressantes dans le cadre de l’agence et de ne pas en faire bénéficier d’autres territoires. Si l’agence a pour fonction de descendre vers les territoires pour les aider dans leurs projets, elle doit également tenir un rôle de reproductibilité en sélectionnant les projets les mieux à même de répondre aux difficultés d’autres territoires.

Ce rôle de capitalisation doit apparaître dans les enjeux et les missions de l’agence.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 48, présenté par M. Bonhomme, est ainsi libellé :

Alinéa 2, deuxième phrase

Après les mots :

À ce titre,

insérer les mots :

en cas d’inexistence, d’insuffisance ou d’inadaptation de l’offre privée en ingénierie,

La parole est à M. François Bonhomme.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 13, présenté par MM. Bérit-Débat, Houllegatte, Kanner et J. Bigot, Mme Bonnefoy, M. Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Jacquin et Madrelle, Mmes Préville et Tocqueville, MM. Duran, Montaugé, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2, deuxième phrase

Supprimer cette phrase.

II. – Après l’alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« … – L’Agence nationale de la cohésion des territoires recense et publie l’ensemble des dispositifs locaux, nationaux et européens qui peuvent être mobilisés en faveur de l’aménagement territorial.

« … – L’Agence nationale de la cohésion des territoires met en place un dispositif d’intervention renforcée au bénéfice des territoires les plus en difficulté en fonction des priorités nationales identifiées dans la stratégie de cohésion des territoires. Elle assure une mission de veille et d’alerte territoriales et évalue les besoins en ingénierie sur les territoires identifiés. Elle accompagne les territoires les moins dotés en ingénierie dans l’élaboration de leur projet de stratégie territoriale. Elle organise localement un accompagnement financier et technique. Elle assure la coordination de l’intervention des opérateurs de l’État et des opérateurs locaux, publics et privés, et mobilise les fonds nécessaires. Elle intervient pour faciliter et développer les coopérations territoriales nécessaires à la réalisation des projets.

La parole est à Mme Angèle Préville.

Debut de section - PermalienPhoto de François Bonhomme

L’agence nationale de la cohésion des territoires, chargée de lutter contre les fractures territoriales, est appelée, comme vous le souhaitez, à jouer un rôle de guichet unique en mobilisant et en coordonnant les moyens en ingénierie et en financements au profit des collectivités territoriales, et ce pour donner davantage de lisibilité et d’efficacité à l’intervention de l’État dans les territoires.

Jusqu’à maintenant, le développement de l’ingénierie publique s’est opéré de manière peu cohérente, générant un manque de lisibilité entre les différents acteurs. Cette situation comporte également un risque pour les acteurs privés du secteur, qui se compose à près de 90 % de TPE et de PME, dont le marché primaire est le territoire local, particulièrement les communes.

Afin de remédier à cette situation, l’agence pourra développer son offre d’ingénierie, dans le cas où serait observée de manière objective une carence de l’offre privée dans les territoires. Cet amendement permettrait ainsi d’articuler harmonieusement les différentes offres qui peuvent exister en matière d’ingénierie territoriale.

Debut de section - PermalienPhoto de Angèle Préville

Le Président de la République avait évoqué le 22 mai dernier, dans son discours « La France, une chance pour chacun », l’idée d’un opérateur de rattrapage des équipements qui permette de mobiliser les financements et les ressources de l’État.

Pour répondre à cette ambition, notre amendement propose de concentrer les efforts de l’État au profit des territoires nécessitant un accompagnement prioritaire.

Il nous semble donc que l’offre d’ingénierie de l’État doit prioritairement se tourner vers les territoires en difficulté, d’autant que de nombreux départements sont déjà organisés pour mettre en place un appui local et n’auront pas recours aux services de l’agence.

Par ailleurs, l’agence doit répondre aux attentes de simplification et de transparence sur l’ensemble des dispositifs qui peuvent être mobilisés par les acteurs locaux.

Pour répondre à ce besoin de lisibilité, il pourrait être envisagé une plateforme de recensement de l’ensemble des dispositifs dédiés à la cohésion et à la solidarité des territoires, qu’il s’agisse d’ingénierie ou de financements mobilisables par les porteurs de projets.

Notre amendement vise ainsi à organiser les missions de l’agence autour de trois orientations : premièrement, une mission générale d’accompagnement des territoires ; deuxièmement, une simplification des dispositifs d’aide et une plus grande transparence ; troisièmement, une intervention renforcée auprès des territoires les plus en difficulté. Ce recalage des missions permettra à l’agence d’intervenir prioritairement en faveur des territoires les plus démunis et les plus défavorisés.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 45 rectifié, présenté par M. Cornu, est ainsi libellé :

Alinéa 2, deuxième phrase

1° Remplacer le mot :

propose

par le mot :

mobilise

2° Après le mot :

ingénierie

insérer les mots :

publique ou privée

La parole est à M. Gérard Cornu.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 48, présenté par M. Bonhomme, est ainsi libellé :

Alinéa 2, deuxième phrase

Après les mots :

À ce titre,

insérer les mots :

en cas d’inexistence, d’insuffisance ou d’inadaptation de l’offre privée en ingénierie,

La parole est à M. François Bonhomme.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Cornu

Cet amendement à la fois rédactionnel et de précision va tout à fait dans le sens de l’amendement défendu par M. François Bonhomme. Le texte donne l’impression de prendre en compte uniquement l’ingénierie publique, abandonnant l’ingénierie privée. Nous sommes pleinement favorables à un guichet unique, dans lequel il faut bien sûr associer l’ingénierie publique et l’ingénierie privée.

Debut de section - PermalienPhoto de François Bonhomme

L’agence nationale de la cohésion des territoires, chargée de lutter contre les fractures territoriales, est appelée, comme vous le souhaitez, à jouer un rôle de guichet unique en mobilisant et en coordonnant les moyens en ingénierie et en financements au profit des collectivités territoriales, et ce pour donner davantage de lisibilité et d’efficacité à l’intervention de l’État dans les territoires.

Jusqu’à maintenant, le développement de l’ingénierie publique s’est opéré de manière peu cohérente, générant un manque de lisibilité entre les différents acteurs. Cette situation comporte également un risque pour les acteurs privés du secteur, qui se compose à près de 90 % de TPE et de PME, dont le marché primaire est le territoire local, particulièrement les communes.

Afin de remédier à cette situation, l’agence pourra développer son offre d’ingénierie, dans le cas où serait observée de manière objective une carence de l’offre privée dans les territoires. Cet amendement permettrait ainsi d’articuler harmonieusement les différentes offres qui peuvent exister en matière d’ingénierie territoriale.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 64 rectifié bis, présenté par MM. Chasseing et Malhuret, Mme Mélot, MM. Lagourgue, Decool, Wattebled, Guerriau, A. Marc et Capus, Mme Garriaud-Maylam, MM. Lefèvre, Longeot, Louault, Grosdidier, Laménie, Courtial, Mayet et Chatillon, Mmes Billon et Delmont-Koropoulis et MM. Nougein, Bascher et Paccaud, est ainsi libellé :

Alinéa 2

1° Deuxième phrase

Remplacer le mot :

propose

par le mot :

mobilise

2° Après la deuxième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Cette offre s’appuie sur la complémentarité des prestations d’ingénierie publique et privée qui sont offertes sur le territoire.

La parole est à M. Joël Guerriau.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 45 rectifié, présenté par M. Cornu, est ainsi libellé :

Alinéa 2, deuxième phrase

1° Remplacer le mot :

propose

par le mot :

mobilise

2° Après le mot :

ingénierie

insérer les mots :

publique ou privée

La parole est à M. Gérard Cornu.

Debut de section - PermalienPhoto de Joël Guerriau

Cet amendement vise à préciser les missions de l’agence nationale de la cohésion des territoires. Beaucoup de choses ont été dites, en particulier sur les questions d’ingénierie. Il s’agit de mobiliser le maximum de moyens locaux et de les réunir autour des objectifs que se fixent les territoires. On observe en effet un développement rapide des offres d’ingénieries publique et parapublique : les agences techniques départementales, les sociétés publiques locales, les syndicats mixtes, etc.

Il paraît donc extrêmement urgent d’organiser une ingénierie territoriale performante, ce qui passe par une complémentarité entre ingénierie publique et privée, à travers une mission confiée à l’agence nationale de la cohésion des territoires.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Cornu

Cet amendement à la fois rédactionnel et de précision va tout à fait dans le sens de l’amendement défendu par M. François Bonhomme. Le texte donne l’impression de prendre en compte uniquement l’ingénierie publique, abandonnant l’ingénierie privée. Nous sommes pleinement favorables à un guichet unique, dans lequel il faut bien sûr associer l’ingénierie publique et l’ingénierie privée.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Les amendements n° 44 et 47 sont identiques.

L’amendement n° 44 est présenté par M. Cornu.

L’amendement n° 47 est présenté par M. Bonhomme.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2, deuxième phrase

Compléter cette phrase par les mots :

dans le respect de l’ordonnance n° 2015-899 du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics

La parole est à M. Gérard Cornu, pour présenter l’amendement n° 44.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 64 rectifié bis, présenté par MM. Chasseing et Malhuret, Mme Mélot, MM. Lagourgue, Decool, Wattebled, Guerriau, A. Marc et Capus, Mme Garriaud-Maylam, MM. Lefèvre, Longeot, Louault, Grosdidier, Laménie, Courtial, Mayet et Chatillon, Mmes Billon et Delmont-Koropoulis et MM. Nougein, Bascher et Paccaud, est ainsi libellé :

Alinéa 2

1° Deuxième phrase

Remplacer le mot :

propose

par le mot :

mobilise

2° Après la deuxième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Cette offre s’appuie sur la complémentarité des prestations d’ingénierie publique et privée qui sont offertes sur le territoire.

La parole est à M. Joël Guerriau.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Cornu

Cet amendement vise à préciser que les appels d’offres doivent être passés dans le respect de l’ordonnance relative aux marchés publics. Cela me paraît aller de soi, mais je préfère le préciser.

Debut de section - PermalienPhoto de Joël Guerriau

Cet amendement vise à préciser les missions de l’agence nationale de la cohésion des territoires. Beaucoup de choses ont été dites, en particulier sur les questions d’ingénierie. Il s’agit de mobiliser le maximum de moyens locaux et de les réunir autour des objectifs que se fixent les territoires. On observe en effet un développement rapide des offres d’ingénieries publique et parapublique : les agences techniques départementales, les sociétés publiques locales, les syndicats mixtes, etc.

Il paraît donc extrêmement urgent d’organiser une ingénierie territoriale performante, ce qui passe par une complémentarité entre ingénierie publique et privée, à travers une mission confiée à l’agence nationale de la cohésion des territoires.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. François Bonhomme, pour présenter l’amendement n° 47.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Les amendements n° 44 et 47 sont identiques.

L’amendement n° 44 est présenté par M. Cornu.

L’amendement n° 47 est présenté par M. Bonhomme.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2, deuxième phrase

Compléter cette phrase par les mots :

dans le respect de l’ordonnance n° 2015-899 du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics

La parole est à M. Gérard Cornu, pour présenter l’amendement n° 44.

Debut de section - PermalienPhoto de François Bonhomme

Cet amendement s’inscrit dans le contexte de la suppression, en 2014, de l’ATESAT, et donc de la fin de l’accompagnement de l’État en matière d’aménagement de l’habitat, ou plus encore de routes.

Cela a complètement bouleversé le paysage de l’offre locale. Depuis, les petites communes se sont tournées vers de petites structures pour trouver l’accompagnement qui leur faisait défaut de la part de l’État. Il n’en demeure pas moins qu’il faut aussi veiller à l’équilibre, notamment au niveau de la commande publique, et que les principes généraux doivent être respectés.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Cornu

Cet amendement vise à préciser que les appels d’offres doivent être passés dans le respect de l’ordonnance relative aux marchés publics. Cela me paraît aller de soi, mais je préfère le préciser.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 32 rectifié, présenté par M. Gontard, Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, M. P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Prunaud et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Alinéa 2, dernière phrase

Remplacer cette phrase par deux phrases ainsi rédigées :

Elle assure, en appui des missions des services de l’État dans la région et le département de soutien, d’expertise ou de conseils aux collectivités locales, la mise en œuvre de la politique de l’État en matière d’aménagement durable et de cohésion des territoires notamment pour la mise en œuvre des schémas régionaux Climat Air Énergie, des plans climat-air-énergie territorial, des schémas régionaux d’aménagement et de développement durable du territoire, des schémas de cohérence territoriale et des plans locaux d’urbanisme. Elle participe par ailleurs à la coordination des interventions de l’État et des établissements publics au travers de la mise en œuvre de programmes nationaux territorialisés.

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. François Bonhomme, pour présenter l’amendement n° 47.

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

Dans la droite ligne de l’avis rendu par le Conseil d’État, nous souhaitons par cet amendement préciser les compétences de la future agence.

En effet, nous estimons que la définition actuelle est lacunaire et ne permet pas de distinguer ce qui relève de la compétence régalienne de l’État et ce qui peut être externalisé au sein d’une agence, opérateur de l’État.

À défaut de précision, c’est ainsi la compétence de l’État en matière d’aménagement et de cohésion des territoires qui serait transférée à la future agence, ce qui n’est évidemment pas souhaitable, puisque nous craignons que cette externalisation ne rime une nouvelle fois avec désengagement et déresponsabilisation de l’État.

Nous estimons ainsi, et même s’il est précisé que le rôle de l’agence est celui de la mise en œuvre, qu’il convient de bien préciser que l’État conserve une compétence à titre principal en matière d’aménagement du territoire. La politique nationale ne peut en effet se résumer à une approche de guichet et donc à l’addition de prestations clients, comme le suggère le rapport Morvan.

Il s’agit par ailleurs de mieux définir les compétences de l’agence aux côtés des représentations territoriales des autres opérateurs de l’État, tels que l’ANRU, l’ANAH, le CEREMA, ou encore l’ADEME, mais également des services déconcentrés de l’État.

À nos yeux, l’intervention de l’agence n’épuise pas la compétence de l’État et se place en complémentarité.

Enfin, et par conséquent, les auteurs de cet amendement considèrent que la mission de l’ANCT, la réelle plus-value de cette agence au titre de l’aménagement du territoire, doit être principalement celle d’accompagner les territoires dans leurs projets locaux, notamment la conception, la réalisation et la mise en œuvre de leurs documents d’urbanisme que sont les schémas régionaux climat air énergie, les plans climat air énergie territoriaux, les schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, les SRADDET, les schémas de cohérence territoriale, les SCOT, et les plans locaux d’urbanisme, les PLU.

Debut de section - PermalienPhoto de François Bonhomme

Cet amendement s’inscrit dans le contexte de la suppression, en 2014, de l’ATESAT, et donc de la fin de l’accompagnement de l’État en matière d’aménagement de l’habitat, ou plus encore de routes.

Cela a complètement bouleversé le paysage de l’offre locale. Depuis, les petites communes se sont tournées vers de petites structures pour trouver l’accompagnement qui leur faisait défaut de la part de l’État. Il n’en demeure pas moins qu’il faut aussi veiller à l’équilibre, notamment au niveau de la commande publique, et que les principes généraux doivent être respectés.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 65, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 2, dernière phrase

Supprimer les mots :

et la coordination des interventions de l’État et des établissements publics

La parole est à Mme la ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 32 rectifié, présenté par M. Gontard, Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, M. P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Prunaud et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Alinéa 2, dernière phrase

Remplacer cette phrase par deux phrases ainsi rédigées :

Elle assure, en appui des missions des services de l’État dans la région et le département de soutien, d’expertise ou de conseils aux collectivités locales, la mise en œuvre de la politique de l’État en matière d’aménagement durable et de cohésion des territoires notamment pour la mise en œuvre des schémas régionaux Climat Air Énergie, des plans climat-air-énergie territorial, des schémas régionaux d’aménagement et de développement durable du territoire, des schémas de cohérence territoriale et des plans locaux d’urbanisme. Elle participe par ailleurs à la coordination des interventions de l’État et des établissements publics au travers de la mise en œuvre de programmes nationaux territorialisés.

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Cet amendement tend à clarifier l’articulation entre le rôle de l’ANCT et la compétence du préfet.

L’article 2 de la proposition de loi, qui précise les missions de l’agence nationale de la cohésion des territoires, a fait l’objet de compléments de la part de la commission qui s’avèrent utiles et bienvenus pour clarifier le rôle et les missions de l’agence. Toutefois, parmi ces ajouts figure une mention selon laquelle l’ANCT aurait notamment pour mission d’assurer « la coordination des interventions de l’État et des établissements publics » en matière d’aménagement du territoire.

Si l’ANCT constitue une simplification dans la mobilisation des opérateurs de l’État, elle n’a cependant pas vocation à se substituer au pouvoir du représentant de l’État dans les territoires. Cette mission de coordination des interventions de l’État et des établissements publics ajoutée par la commission relève directement des compétences du préfet. C’est une compétence propre. Il ne faut donc pas confondre les compétences propres du préfet, d’une manière générale, et celles de son rôle de représentant de l’ANCT sur les territoires.

Donc, il ne s’agit nullement de remettre en cause ou d’amoindrir le rôle de l’agence, mais simplement de bien qualifier la « double casquette » du préfet.

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

Dans la droite ligne de l’avis rendu par le Conseil d’État, nous souhaitons par cet amendement préciser les compétences de la future agence.

En effet, nous estimons que la définition actuelle est lacunaire et ne permet pas de distinguer ce qui relève de la compétence régalienne de l’État et ce qui peut être externalisé au sein d’une agence, opérateur de l’État.

À défaut de précision, c’est ainsi la compétence de l’État en matière d’aménagement et de cohésion des territoires qui serait transférée à la future agence, ce qui n’est évidemment pas souhaitable, puisque nous craignons que cette externalisation ne rime une nouvelle fois avec désengagement et déresponsabilisation de l’État.

Nous estimons ainsi, et même s’il est précisé que le rôle de l’agence est celui de la mise en œuvre, qu’il convient de bien préciser que l’État conserve une compétence à titre principal en matière d’aménagement du territoire. La politique nationale ne peut en effet se résumer à une approche de guichet et donc à l’addition de prestations clients, comme le suggère le rapport Morvan.

Il s’agit par ailleurs de mieux définir les compétences de l’agence aux côtés des représentations territoriales des autres opérateurs de l’État, tels que l’ANRU, l’ANAH, le CEREMA, ou encore l’ADEME, mais également des services déconcentrés de l’État.

À nos yeux, l’intervention de l’agence n’épuise pas la compétence de l’État et se place en complémentarité.

Enfin, et par conséquent, les auteurs de cet amendement considèrent que la mission de l’ANCT, la réelle plus-value de cette agence au titre de l’aménagement du territoire, doit être principalement celle d’accompagner les territoires dans leurs projets locaux, notamment la conception, la réalisation et la mise en œuvre de leurs documents d’urbanisme que sont les schémas régionaux climat air énergie, les plans climat air énergie territoriaux, les schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, les SRADDET, les schémas de cohérence territoriale, les SCOT, et les plans locaux d’urbanisme, les PLU.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 6 rectifié bis, présenté par MM. Marseille, Longeot, Luche et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Elle peut être consultée sur l’impact des politiques publiques et des projets de lois et de décrets en termes d’aménagement du territoire.

La parole est à M. Bernard Delcros.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 65, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 2, dernière phrase

Supprimer les mots :

et la coordination des interventions de l’État et des établissements publics

La parole est à Mme la ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Delcros

Cet amendement vise à préciser que l’agence nationale de la cohésion des territoires pourrait être consultée sur l’impact des politiques publiques et des projets de lois et de décrets en termes d’aménagement du territoire. Je souhaiterais spécifier, monsieur le président, qu’il s’agit des politiques publiques « nationales ».

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Cet amendement tend à clarifier l’articulation entre le rôle de l’ANCT et la compétence du préfet.

L’article 2 de la proposition de loi, qui précise les missions de l’agence nationale de la cohésion des territoires, a fait l’objet de compléments de la part de la commission qui s’avèrent utiles et bienvenus pour clarifier le rôle et les missions de l’agence. Toutefois, parmi ces ajouts figure une mention selon laquelle l’ANCT aurait notamment pour mission d’assurer « la coordination des interventions de l’État et des établissements publics » en matière d’aménagement du territoire.

Si l’ANCT constitue une simplification dans la mobilisation des opérateurs de l’État, elle n’a cependant pas vocation à se substituer au pouvoir du représentant de l’État dans les territoires. Cette mission de coordination des interventions de l’État et des établissements publics ajoutée par la commission relève directement des compétences du préfet. C’est une compétence propre. Il ne faut donc pas confondre les compétences propres du préfet, d’une manière générale, et celles de son rôle de représentant de l’ANCT sur les territoires.

Donc, il ne s’agit nullement de remettre en cause ou d’amoindrir le rôle de l’agence, mais simplement de bien qualifier la « double casquette » du préfet.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 6 rectifié bis, présenté par MM. Marseille, Longeot, Luche et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Elle peut être consultée sur l’impact des politiques publiques et des projets de lois et de décrets en termes d’aménagement du territoire.

La parole est à M. Bernard Delcros.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Delcros

L’objet est de mesurer l’impact d’un certain nombre de lois et de décrets sur les territoires en fonction de leurs spécificités.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Delcros

Cet amendement vise à préciser que l’agence nationale de la cohésion des territoires pourrait être consultée sur l’impact des politiques publiques et des projets de lois et de décrets en termes d’aménagement du territoire. Je souhaiterais spécifier, monsieur le président, qu’il s’agit des politiques publiques « nationales ».

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 31 rectifié, présenté par M. Gontard, Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, M. P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Prunaud et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« ... – L’Agence nationale de la cohésion des territoires met en œuvre la politique nationale d’égalité des territoires. Elle est chargée, en particulier, de la mise en œuvre de la politique de la ville. Elle veille au développement de la participation citoyenne à l’ensemble de ces politiques. Elle assure l’évaluation des politiques publiques en matière d’égalité des territoires.

« Elle participe à l’élaboration de la stratégie, des actions et des programmes destinés à renforcer les capacités et la cohésion sociale et économique des territoires et à favoriser leur transition écologique et énergétique.

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Je suis donc saisi d’un amendement n° 6 rectifié ter, présenté par MM. Marseille, Longeot, Luche et les membres du groupe Union Centriste, et ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Elle peut être consultée sur l’impact des politiques publiques nationales et des projets de lois et de décrets en termes d’aménagement du territoire.

Veuillez poursuivre, monsieur Delcros.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascal Savoldelli

Par cet amendement, nous posons concrètement la question de l’avenir de la politique de la ville, qui n’est absolument pas traitée par cette proposition de loi.

Pourtant, l’on nous dit que le commissariat général à l’égalité des territoires sera demain, sauf son pôle régalien, totalement absorbé par l’Agence. Or, parmi les missions principales de ce commissariat général à l’égalité des territoires, aujourd’hui, figure bien la définition et la mise en œuvre de la politique de la ville.

Nous nous permettons à cette occasion de faire un bref retour en arrière. Il faut savoir que le commissariat général à l’égalité des territoires résulte de la fusion de trois entités : la Délégation interministérielle à l’aménagement du territoire et à l’attractivité régionale, mais également le secrétariat général du comité interministériel des villes et l’Agence nationale pour la cohésion sociale et l’égalité des chances. Un pan très important des missions de cette structure correspond donc à l’élaboration de la politique de la ville. Or, à aucun moment, il n’est fait mention de ces compétences pour l’ANCT. La question est donc la suivante, madame la ministre : est-ce à dire que celles-ci disparaissent ? Et je ne doute pas de la véracité de votre réponse.

Mes chers collègues, j’ai été interpellé par de nombreux élus de ces quartiers. Ils sont très inquiets de ces évolutions, et ce d’autant plus que le plan Borloo, tant attendu, est tombé dans un grand trou noir.

Nous proposons donc de reprendre pour la définition des missions de l’agence le contenu du décret qui définit les compétences du commissariat général à l’égalité des territoires en matière de politique de la ville. Nous demandons que l’agence nationale de la cohésion des territoires mette en œuvre la politique nationale d’égalité des territoires et qu’elle soit chargée, en particulier, de la mise en œuvre de la politique de la ville. Il ne s’agit pas de définir cette politique, puisque c’est une prérogative qui appartient à l’État, mais bien de s’assurer que l’ANCT soit la cheville ouvrière de sa mise en œuvre aux côtés de l’ANRU, qui sera liée également à cette agence.

Enfin, de manière pratique, nous estimons que cette définition complétée des missions de l’agence permettrait de sécuriser celle-ci juridiquement. En effet, une telle définition permettrait de respecter le principe de spécialité qui ordonne une définition précise et complète des missions du nouvel établissement public.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Delcros

L’objet est de mesurer l’impact d’un certain nombre de lois et de décrets sur les territoires en fonction de leurs spécificités.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Quel est l’avis de la commission sur ces vingt et un amendements en discussion commune ?

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 31 rectifié, présenté par M. Gontard, Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, M. P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Prunaud et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« ... – L’Agence nationale de la cohésion des territoires met en œuvre la politique nationale d’égalité des territoires. Elle est chargée, en particulier, de la mise en œuvre de la politique de la ville. Elle veille au développement de la participation citoyenne à l’ensemble de ces politiques. Elle assure l’évaluation des politiques publiques en matière d’égalité des territoires.

« Elle participe à l’élaboration de la stratégie, des actions et des programmes destinés à renforcer les capacités et la cohésion sociale et économique des territoires et à favoriser leur transition écologique et énergétique.

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis-Jean de Nicolay

En ce qui concerne l’amendement n° 2 rectifié ter, monsieur Darnaud, je partage naturellement votre préoccupation s’agissant du respect des compétences des collectivités. Il n’est pas question que l’agence empiète sur les compétences des collectivités, ou pire exerce une forme de maîtrise sur leurs actions. La commission avait émis un avis défavorable, mais compte tenu de la rectification de cet amendement, je donne, à titre personnel, un avis favorable.

L’amendement n° 33 de précision est satisfait ou sans objet, monsieur Gontard. À défaut de préciser les régions, les départements, les communes et tout autre niveau d’administration décentralisée, le texte actuel de la proposition de loi fait référence aux collectivités territoriales dans leur ensemble. Comme nous l’avons dit à l’article 1er, les communes font donc naturellement partie du public cible de l’agence. La commission a émis un avis défavorable.

L’amendement n° 50 rectifié bis inclut dans les missions de l’agence la fourniture d’un soutien aux entreprises et développeurs dans plusieurs domaines. Néanmoins, la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable souhaite que l’agence s’adresse en priorité aux territoires, c’est-à-dire aux collectivités territoriales et à leurs groupements. La commission émet donc un avis défavorable.

Les amendements identiques n° 42, 54 rectifié, 59 rectifié bis et 60 méritent une clarification importante. D’abord, je tiens à dire que nous partageons tous l’objectif de la lutte contre la pollution des sols. Je pourrais à mon tour citer l’exemple de friches industrielles, dans la commune dont j’étais le maire, qui nécessitaient d’être dépolluées avant de construire.

Le fait de spécifier la pollution des sols me dérange pour plusieurs raisons. Premièrement, la lutte contre la pollution des sols fait-elle partie de la transition écologique ? Mme la ministre nous le précisera. Deuxièmement, si l’on mentionne la pollution des sols, d’autres types de pollution pourraient se trouver exclus, comme la pollution des eaux, de l’air.

La commission s’en remet donc à la sagesse du Sénat, en attendant que le Gouvernement nous précise si la pollution des sols est bien comprise dans la transition écologique.

L’amendement n° 12 rectifié ter de M. Bérit-Débat renvoie à une préoccupation essentielle de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable, dans la perspective de l’examen du projet de loi d’orientation des mobilités au sein de notre assemblée. Les transports sont un facteur essentiel de la cohésion des territoires. La commission émet donc un avis favorable.

Concernant l’amendement n° 61 de M. Dantec, la diffusion des bonnes pratiques et le partage d’expériences concernant des projets réussis dans les territoires sont des mesures d’ordre administratif. Comme je vous le disais, il est important que les projets soient ascendants et non descendants. La commission émet donc un avis défavorable.

L’amendement n° 13 de M. Bérit-Débat tend à apporter plusieurs précisions sur les missions de l’Agence. La mention d’une intervention renforcée dans les territoires les plus en difficulté est satisfaite par l’amendement de notre collègue Loïc Hervé à l’article 1er. En outre, plusieurs éléments ne relèvent pas du domaine de la loi : il en va ainsi de la plateforme de contenus mentionnée au premier alinéa de son dispositif, ainsi que de la mission de veille et d’alerte territoriale, qui constituent des activités purement opérationnelles et administratives. La commission émet donc un avis défavorable.

S’agissant de l’amendement n° 48, je suggère à son auteur de le retirer au profit de l’amendement n° 45 rectifié très similaire de M. Cornu, qui vise à clarifier le fait que l’ingénierie proposée par l’agence n’aura pas pour effet d’évincer la concurrence des acteurs privés.

Au-delà, un rappel me semble important : les personnes publiques ont bien le droit d’intervenir sur un marché économique, à condition de justifier d’un intérêt public. Il résulte d’une jurisprudence administrative constante que, lorsqu’une personne publique intervient sur un marché, elle doit le faire dans le respect de la liberté du commerce et de l’industrie et présenter un motif d’intérêt général justifiant cette intervention. Au nombre de ces motifs figurent, par exemple, l’insuffisance, la carence ou l’inexistence de l’initiative privée, de même que l’économie réalisée grâce à cette intervention. Il n’y a donc pas lieu de s’inquiéter sur ce point et cet amendement procède à une clarification utile. La commission émet un avis favorable.

En ce qui concerne l’amendement n° 64 rectifié bis de M. Chasseing, je rappelle que l’agence n’a pas pour ambition ni pour mission de faire concurrence aux acteurs privés de l’ingénierie. Au-delà, votre amendement est satisfait par l’amendement n° 45 rectifié de Gérard Cornu. La commission demande donc le retrait de cet amendement : à défaut, son avis serait défavorable.

Les amendements identiques n° 44 et 47 traitent d’un point auquel je suis également extrêmement attentif. Néanmoins, j’attire votre attention, mes chers collègues, sur le fait que l’ordonnance relative aux marchés publics s’appliquera même dans le silence de la loi. En précisant l’applicabilité de cette ordonnance en particulier, il conviendrait a contrario de préciser l’ensemble des lois qui seraient également applicables à l’agence. La commission demande le retrait de ces amendements ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

S’agissant de l’amendement n° 32 rectifié de M. Gontard, votre rapporteur vous propose de vous en tenir à la rédaction adoptée par la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable pour des motifs de clarté du droit. Par ailleurs, il convient de bien faire apparaître la mission de coordination des interventions de l’État et de ses établissements publics, qui serait supprimée en cas d’adoption du présent amendement, alors qu’elle est essentielle pour permettre à l’agence d’être pleinement efficace dans les territoires. La commission émet donc un avis défavorable.

Concernant l’amendement n° 65 du Gouvernement, je partage une partie, mais une partie seulement, de la lecture du Gouvernement. Certes, le préfet a un rôle pivot en matière de coordination des interventions de l’État, ainsi que le précise le décret du 29 avril 2004 relatif aux pouvoirs des préfets, mais la spécificité de l’ANCT est précisément sa vocation à incarner un guichet unique au bénéfice des collectivités territoriales, pour les actions entreprises par l’État et ses établissements publics, au premier rang desquels, en l’espèce, l’ADEME, l’ANRU, le CEREMA et l’ANAH. La commission émet donc un avis défavorable.

L’amendement n° 6 rectifié ter est intéressant, car il vise à inciter à une plus grande prudence dans la conception des lois et règlements au regard de leurs éventuelles et réelles conséquences pour l’aménagement des territoires. Néanmoins, il pose une difficulté : on imagine mal un établissement public rattaché à l’État et sur lequel un ministre, quel qu’il soit, exerce une tutelle se prononcer sur l’opportunité et le contenu des politiques publiques en matière d’aménagement du territoire. Dès lors, il conviendrait plutôt d’inclure un volet dédié à l’aménagement du territoire dans les études d’impact assorties aux projets de loi. Cette idée se rapproche d’ailleurs de celle exprimée dans le remarquable rapport Aménagement du territoire : plus que jamais une nécessité. §Pour toutes ces raisons, la commission s’en remet à la sagesse du Sénat sur cet amendement.

Enfin, l’amendement n° 31 rectifié est satisfait au regard de la rédaction actuelle de l’article 2, qui identifie bien des éléments de la politique de la ville dans le champ d’action de l’agence. La mention du développement de la participation citoyenne est peu précise. Le fait que l’agence assure l’évaluation des politiques publiques en matière d’égalité des territoires ressort de la compétence d’une direction d’administration centrale, à l’image du CGET. Ce n’est en revanche pas le rôle d’un établissement public, qui doit assurer la mise en œuvre d’une politique publique. C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascal Savoldelli

Par cet amendement, nous posons concrètement la question de l’avenir de la politique de la ville, qui n’est absolument pas traitée par cette proposition de loi.

Pourtant, l’on nous dit que le commissariat général à l’égalité des territoires sera demain, sauf son pôle régalien, totalement absorbé par l’Agence. Or, parmi les missions principales de ce commissariat général à l’égalité des territoires, aujourd’hui, figure bien la définition et la mise en œuvre de la politique de la ville.

Nous nous permettons à cette occasion de faire un bref retour en arrière. Il faut savoir que le commissariat général à l’égalité des territoires résulte de la fusion de trois entités : la Délégation interministérielle à l’aménagement du territoire et à l’attractivité régionale, mais également le secrétariat général du comité interministériel des villes et l’Agence nationale pour la cohésion sociale et l’égalité des chances. Un pan très important des missions de cette structure correspond donc à l’élaboration de la politique de la ville. Or, à aucun moment, il n’est fait mention de ces compétences pour l’ANCT. La question est donc la suivante, madame la ministre : est-ce à dire que celles-ci disparaissent ? Et je ne doute pas de la véracité de votre réponse.

Mes chers collègues, j’ai été interpellé par de nombreux élus de ces quartiers. Ils sont très inquiets de ces évolutions, et ce d’autant plus que le plan Borloo, tant attendu, est tombé dans un grand trou noir.

Nous proposons donc de reprendre pour la définition des missions de l’agence le contenu du décret qui définit les compétences du commissariat général à l’égalité des territoires en matière de politique de la ville. Nous demandons que l’agence nationale de la cohésion des territoires mette en œuvre la politique nationale d’égalité des territoires et qu’elle soit chargée, en particulier, de la mise en œuvre de la politique de la ville. Il ne s’agit pas de définir cette politique, puisque c’est une prérogative qui appartient à l’État, mais bien de s’assurer que l’ANCT soit la cheville ouvrière de sa mise en œuvre aux côtés de l’ANRU, qui sera liée également à cette agence.

Enfin, de manière pratique, nous estimons que cette définition complétée des missions de l’agence permettrait de sécuriser celle-ci juridiquement. En effet, une telle définition permettrait de respecter le principe de spécialité qui ordonne une définition précise et complète des missions du nouvel établissement public.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

La précision apportée par l’amendement n° 2 rectifié bis de M. Darnaud tombe sous le sens, je l’ai réaffirmé ce matin. Néanmoins, si elle vous semble utile, le Gouvernement émet un avis favorable.

Sur l’amendement n° 33 de M. Gontard visant à préciser que les communes seront des interlocuteurs naturels de l’agence, je ferai la même remarque. C’est évident, puisque les collectivités territoriales comprennent les communes. Je vous demande donc de le retirer ; à défaut, l’avis serait défavorable.

L’amendement n° 50 rectifié bis de M. Joly tend à préciser que l’ANCT intervient en soutien des collectivités locales et de leurs groupements. Cette précision est positive et le Gouvernement serait prêt à émettre un avis favorable, sous réserve d’une rectification supprimant le 3° de cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis-Jean de Nicolay

En ce qui concerne l’amendement n° 2 rectifié ter, monsieur Darnaud, je partage naturellement votre préoccupation s’agissant du respect des compétences des collectivités. Il n’est pas question que l’agence empiète sur les compétences des collectivités, ou pire exerce une forme de maîtrise sur leurs actions. La commission avait émis un avis défavorable, mais compte tenu de la rectification de cet amendement, je donne, à titre personnel, un avis favorable.

L’amendement n° 33 de précision est satisfait ou sans objet, monsieur Gontard. À défaut de préciser les régions, les départements, les communes et tout autre niveau d’administration décentralisée, le texte actuel de la proposition de loi fait référence aux collectivités territoriales dans leur ensemble. Comme nous l’avons dit à l’article 1er, les communes font donc naturellement partie du public cible de l’agence. La commission a émis un avis défavorable.

L’amendement n° 50 rectifié bis inclut dans les missions de l’agence la fourniture d’un soutien aux entreprises et développeurs dans plusieurs domaines. Néanmoins, la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable souhaite que l’agence s’adresse en priorité aux territoires, c’est-à-dire aux collectivités territoriales et à leurs groupements. La commission émet donc un avis défavorable.

Les amendements identiques n° 42, 54 rectifié, 59 rectifié bis et 60 méritent une clarification importante. D’abord, je tiens à dire que nous partageons tous l’objectif de la lutte contre la pollution des sols. Je pourrais à mon tour citer l’exemple de friches industrielles, dans la commune dont j’étais le maire, qui nécessitaient d’être dépolluées avant de construire.

Le fait de spécifier la pollution des sols me dérange pour plusieurs raisons. Premièrement, la lutte contre la pollution des sols fait-elle partie de la transition écologique ? Mme la ministre nous le précisera. Deuxièmement, si l’on mentionne la pollution des sols, d’autres types de pollution pourraient se trouver exclus, comme la pollution des eaux, de l’air.

La commission s’en remet donc à la sagesse du Sénat, en attendant que le Gouvernement nous précise si la pollution des sols est bien comprise dans la transition écologique.

L’amendement n° 12 rectifié ter de M. Bérit-Débat renvoie à une préoccupation essentielle de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable, dans la perspective de l’examen du projet de loi d’orientation des mobilités au sein de notre assemblée. Les transports sont un facteur essentiel de la cohésion des territoires. La commission émet donc un avis favorable.

Concernant l’amendement n° 61 de M. Dantec, la diffusion des bonnes pratiques et le partage d’expériences concernant des projets réussis dans les territoires sont des mesures d’ordre administratif. Comme je vous le disais, il est important que les projets soient ascendants et non descendants. La commission émet donc un avis défavorable.

L’amendement n° 13 de M. Bérit-Débat tend à apporter plusieurs précisions sur les missions de l’Agence. La mention d’une intervention renforcée dans les territoires les plus en difficulté est satisfaite par l’amendement de notre collègue Loïc Hervé à l’article 1er. En outre, plusieurs éléments ne relèvent pas du domaine de la loi : il en va ainsi de la plateforme de contenus mentionnée au premier alinéa de son dispositif, ainsi que de la mission de veille et d’alerte territoriale, qui constituent des activités purement opérationnelles et administratives. La commission émet donc un avis défavorable.

S’agissant de l’amendement n° 48, je suggère à son auteur de le retirer au profit de l’amendement n° 45 rectifié très similaire de M. Cornu, qui vise à clarifier le fait que l’ingénierie proposée par l’agence n’aura pas pour effet d’évincer la concurrence des acteurs privés.

Au-delà, un rappel me semble important : les personnes publiques ont bien le droit d’intervenir sur un marché économique, à condition de justifier d’un intérêt public. Il résulte d’une jurisprudence administrative constante que, lorsqu’une personne publique intervient sur un marché, elle doit le faire dans le respect de la liberté du commerce et de l’industrie et présenter un motif d’intérêt général justifiant cette intervention. Au nombre de ces motifs figurent, par exemple, l’insuffisance, la carence ou l’inexistence de l’initiative privée, de même que l’économie réalisée grâce à cette intervention. Il n’y a donc pas lieu de s’inquiéter sur ce point et cet amendement procède à une clarification utile. La commission émet un avis favorable.

En ce qui concerne l’amendement n° 64 rectifié bis de M. Chasseing, je rappelle que l’agence n’a pas pour ambition ni pour mission de faire concurrence aux acteurs privés de l’ingénierie. Au-delà, votre amendement est satisfait par l’amendement n° 45 rectifié de Gérard Cornu. La commission demande donc le retrait de cet amendement : à défaut, son avis serait défavorable.

Les amendements identiques n° 44 et 47 traitent d’un point auquel je suis également extrêmement attentif. Néanmoins, j’attire votre attention, mes chers collègues, sur le fait que l’ordonnance relative aux marchés publics s’appliquera même dans le silence de la loi. En précisant l’applicabilité de cette ordonnance en particulier, il conviendrait a contrario de préciser l’ensemble des lois qui seraient également applicables à l’agence. La commission demande le retrait de ces amendements ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

S’agissant de l’amendement n° 32 rectifié de M. Gontard, votre rapporteur vous propose de vous en tenir à la rédaction adoptée par la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable pour des motifs de clarté du droit. Par ailleurs, il convient de bien faire apparaître la mission de coordination des interventions de l’État et de ses établissements publics, qui serait supprimée en cas d’adoption du présent amendement, alors qu’elle est essentielle pour permettre à l’agence d’être pleinement efficace dans les territoires. La commission émet donc un avis défavorable.

Concernant l’amendement n° 65 du Gouvernement, je partage une partie, mais une partie seulement, de la lecture du Gouvernement. Certes, le préfet a un rôle pivot en matière de coordination des interventions de l’État, ainsi que le précise le décret du 29 avril 2004 relatif aux pouvoirs des préfets, mais la spécificité de l’ANCT est précisément sa vocation à incarner un guichet unique au bénéfice des collectivités territoriales, pour les actions entreprises par l’État et ses établissements publics, au premier rang desquels, en l’espèce, l’ADEME, l’ANRU, le CEREMA et l’ANAH. La commission émet donc un avis défavorable.

L’amendement n° 6 rectifié ter est intéressant, car il vise à inciter à une plus grande prudence dans la conception des lois et règlements au regard de leurs éventuelles et réelles conséquences pour l’aménagement des territoires. Néanmoins, il pose une difficulté : on imagine mal un établissement public rattaché à l’État et sur lequel un ministre, quel qu’il soit, exerce une tutelle se prononcer sur l’opportunité et le contenu des politiques publiques en matière d’aménagement du territoire. Dès lors, il conviendrait plutôt d’inclure un volet dédié à l’aménagement du territoire dans les études d’impact assorties aux projets de loi. Cette idée se rapproche d’ailleurs de celle exprimée dans le remarquable rapport Aménagement du territoire : plus que jamais une nécessité. §Pour toutes ces raisons, la commission s’en remet à la sagesse du Sénat sur cet amendement.

Enfin, l’amendement n° 31 rectifié est satisfait au regard de la rédaction actuelle de l’article 2, qui identifie bien des éléments de la politique de la ville dans le champ d’action de l’agence. La mention du développement de la participation citoyenne est peu précise. Le fait que l’agence assure l’évaluation des politiques publiques en matière d’égalité des territoires ressort de la compétence d’une direction d’administration centrale, à l’image du CGET. Ce n’est en revanche pas le rôle d’un établissement public, qui doit assurer la mise en œuvre d’une politique publique. C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Et c’est vous qui gérerez les conséquences techniques ?

L’amendement n° 76 du rapporteur vise le même objet. Le Gouvernement émet donc un avis favorable, bien évidemment.

J’en viens aux amendements identiques n° 42, 54 rectifié, 59 rectifié bis et 60, ainsi qu’à l’amendement n° 62 rectifié bis, visant à élargir les champs des missions de l’ANCT au soutien aux collectivités locales dans le domaine de la dépollution des sols. Naturellement, cela fait partie des compétences de l’ANCT au titre de la transition écologique. Ensuite, si l’on spécifie la dépollution des sols, il va falloir ajouter tous les cas de figure qui peuvent se présenter dans de nombreux domaines. Je demande donc aux auteurs de ces amendements de bien vouloir les retirer, sinon le Gouvernement y serait défavorable.

Sur l’amendement n° 12 rectifié ter, qui vise à préciser que l’ANCT intervient en soutien des collectivités territoriales pour favoriser l’accès aux transports, le Gouvernement est favorable.

L’amendement n° 61 de M. Dantec fait l’objet d’une demande de retrait. Il a pour vocation de préciser que l’ANCT aura un rôle de diffusion des bonnes pratiques, ce qui sera satisfait sans qu’il soit besoin d’inscrire une telle disposition dans la loi, car cela relève de la mission de tout opérateur.

Concernant l’amendement n° 13 de M. Bérit-Débat, le Gouvernement y est défavorable. Il vise à prévoir tout d’abord que l’ANCT assure une mission de recensement et de publication des dispositifs locaux, nationaux et européens susceptibles d’être mobilisés en faveur de l’aménagement du territoire. En la matière, il s’agit d’une mission naturelle de l’agence, dont l’objet sera satisfait sans qu’il soit nécessaire de l’inscrire dans la loi. On dit souvent qu’il faut éviter les lois trop bavardes. Essayons de respecter ce principe. Par ailleurs, le Gouvernement est défavorable, par principe, à l’alinéa qui fait référence à une « stratégie de cohésion des territoires ». Nous ne sommes pas opposés à une telle stratégie, mais celle-ci relève du travail gouvernemental et non pas de la loi.

L’amendement n° 48 de M. Bonhomme, ainsi que les amendements suivants, porte sur les ressources d’ingénierie publiques et privées existant localement sur les territoires. J’ai déjà eu l’occasion de bien préciser le dispositif prévu dans mon intervention liminaire ; comme quoi, l’expérience le prouve, la parole des ministres ne se suffit pas toujours à elle-même… Monsieur Bonhomme, je vous demanderai de bien vouloir vous rallier à l’amendement n° 45 rectifié de M. Cornu, comme je souhaiterais que M. Chasseing puisse retirer son amendement n° 64 rectifié bis, qui a le même objet. En effet, l’amendement de M. Cornu nous semble le mieux rédigé.

Sur les amendements identiques n° 44 et 47, qui visent à préciser que l’ANCT intervient dans le respect de l’ordonnance de 2015 relative aux marchés publics, le Gouvernement formule une demande de retrait, dans la mesure où leur objet est satisfait. Il serait donc inutile, sur le plan législatif, d’insérer une telle disposition.

L’amendement n° 32 rectifié de M. Gontard tend à prévoir que l’État conserve la compétence principale en matière d’aménagement du territoire. Naturellement, le Gouvernement partage l’objectif visé. Toutefois, l’adoption de l’amendement, tel qu’il est rédigé, aurait pour effet d’étendre les compétences de l’ANCT à des domaines relevant de la seule compétence des collectivités – cela fait écho à la question posée précédemment par M. Darnaud –, notamment des régions, comme dans le cas des SRADDET, par exemple.

Parce que l’agence nationale de la cohésion des territoires ne saurait empiéter sur le rôle des régions, l’avis sur cet amendement est défavorable.

Le Gouvernement n’est pas du tout favorable à l’amendement n° 6 rectifié ter de M. Marseille. Je tiens à rappeler que la préparation des projets de loi et des décrets est une compétence de l’État, qu’il exerce au travers de ses services d’administration centrale. De son côté, l’agence est un opérateur de l’État, et il ne relève pas de la mission d’un opérateur, quel qu’il soit, d’apprécier les projets de loi ou les décrets portés par le Gouvernement, quel qu’il soit lui aussi.

Enfin, concernant l’amendement n° 31 rectifié de M. Gontard, je souligne que la politique de la ville, bien évidemment, continuera d’exister au travers du CGET, intégré au sein de l’ANCT. Il est certain qu’une telle fusion ne pourra réduire le champ de la politique de la ville, dont s’occupe particulièrement, au sein du ministère, Julien Denormandie.

Cela étant, il n’est pas envisageable d’ajouter pareille précision dans la loi, car l’ANCT a pour objet de profiter autant aux territoires ruraux qu’aux territoires de montagne, industriels et ultramarins. Toutes les politiques d’aménagement du territoire sont donc concernées. En la matière, il me semble essentiel de ne pas chercher à circonscrire le périmètre géographique d’intervention de l’agence, car cette dernière, pour être véritablement au service de tous les territoires et de toutes les collectivités, doit pouvoir intervenir dans tous les domaines. C’est la raison pour laquelle je demande le retrait de cet amendement.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

La précision apportée par l’amendement n° 2 rectifié bis de M. Darnaud tombe sous le sens, je l’ai réaffirmé ce matin. Néanmoins, si elle vous semble utile, le Gouvernement émet un avis favorable.

Sur l’amendement n° 33 de M. Gontard visant à préciser que les communes seront des interlocuteurs naturels de l’agence, je ferai la même remarque. C’est évident, puisque les collectivités territoriales comprennent les communes. Je vous demande donc de le retirer ; à défaut, l’avis serait défavorable.

L’amendement n° 50 rectifié bis de M. Joly tend à préciser que l’ANCT intervient en soutien des collectivités locales et de leurs groupements. Cette précision est positive et le Gouvernement serait prêt à émettre un avis favorable, sous réserve d’une rectification supprimant le 3° de cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

Si j’ai bien suivi, l’amendement n° 2 rectifié bis tend à modifier l’alinéa 2 de l’article 2. Or, en commission du développement durable, nous avions complété la définition des missions de l’ANCT. Si cet amendement proposé par Jacques Genest et Mathieu Darnaud était adopté, n’apparaîtrait notamment plus toute la dimension liée à la fragilité spécifique de certains territoires. Il n’y aurait plus non plus de référence au changement climatique, à l’aménagement durable. Par rapport au travail fait en commission, ce serait un vrai retour en arrière.

Par exemple, en matière de lutte contre le changement climatique, il y aura des enjeux en termes d’adaptation sur nombre de territoires, notamment des territoires fragiles. Je veux bien entendre, madame la ministre, qu’une loi peut vite devenir bavarde. Mais le travail consensuel mené en commission ne mérite pas un tel retour en arrière, et il serait dommage d’enlever ces mentions du texte de l’article.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Et c’est vous qui gérerez les conséquences techniques ?

L’amendement n° 76 du rapporteur vise le même objet. Le Gouvernement émet donc un avis favorable, bien évidemment.

J’en viens aux amendements identiques n° 42, 54 rectifié, 59 rectifié bis et 60, ainsi qu’à l’amendement n° 62 rectifié bis, visant à élargir les champs des missions de l’ANCT au soutien aux collectivités locales dans le domaine de la dépollution des sols. Naturellement, cela fait partie des compétences de l’ANCT au titre de la transition écologique. Ensuite, si l’on spécifie la dépollution des sols, il va falloir ajouter tous les cas de figure qui peuvent se présenter dans de nombreux domaines. Je demande donc aux auteurs de ces amendements de bien vouloir les retirer, sinon le Gouvernement y serait défavorable.

Sur l’amendement n° 12 rectifié ter, qui vise à préciser que l’ANCT intervient en soutien des collectivités territoriales pour favoriser l’accès aux transports, le Gouvernement est favorable.

L’amendement n° 61 de M. Dantec fait l’objet d’une demande de retrait. Il a pour vocation de préciser que l’ANCT aura un rôle de diffusion des bonnes pratiques, ce qui sera satisfait sans qu’il soit besoin d’inscrire une telle disposition dans la loi, car cela relève de la mission de tout opérateur.

Concernant l’amendement n° 13 de M. Bérit-Débat, le Gouvernement y est défavorable. Il vise à prévoir tout d’abord que l’ANCT assure une mission de recensement et de publication des dispositifs locaux, nationaux et européens susceptibles d’être mobilisés en faveur de l’aménagement du territoire. En la matière, il s’agit d’une mission naturelle de l’agence, dont l’objet sera satisfait sans qu’il soit nécessaire de l’inscrire dans la loi. On dit souvent qu’il faut éviter les lois trop bavardes. Essayons de respecter ce principe. Par ailleurs, le Gouvernement est défavorable, par principe, à l’alinéa qui fait référence à une « stratégie de cohésion des territoires ». Nous ne sommes pas opposés à une telle stratégie, mais celle-ci relève du travail gouvernemental et non pas de la loi.

L’amendement n° 48 de M. Bonhomme, ainsi que les amendements suivants, porte sur les ressources d’ingénierie publiques et privées existant localement sur les territoires. J’ai déjà eu l’occasion de bien préciser le dispositif prévu dans mon intervention liminaire ; comme quoi, l’expérience le prouve, la parole des ministres ne se suffit pas toujours à elle-même… Monsieur Bonhomme, je vous demanderai de bien vouloir vous rallier à l’amendement n° 45 rectifié de M. Cornu, comme je souhaiterais que M. Chasseing puisse retirer son amendement n° 64 rectifié bis, qui a le même objet. En effet, l’amendement de M. Cornu nous semble le mieux rédigé.

Sur les amendements identiques n° 44 et 47, qui visent à préciser que l’ANCT intervient dans le respect de l’ordonnance de 2015 relative aux marchés publics, le Gouvernement formule une demande de retrait, dans la mesure où leur objet est satisfait. Il serait donc inutile, sur le plan législatif, d’insérer une telle disposition.

L’amendement n° 32 rectifié de M. Gontard tend à prévoir que l’État conserve la compétence principale en matière d’aménagement du territoire. Naturellement, le Gouvernement partage l’objectif visé. Toutefois, l’adoption de l’amendement, tel qu’il est rédigé, aurait pour effet d’étendre les compétences de l’ANCT à des domaines relevant de la seule compétence des collectivités – cela fait écho à la question posée précédemment par M. Darnaud –, notamment des régions, comme dans le cas des SRADDET, par exemple.

Parce que l’agence nationale de la cohésion des territoires ne saurait empiéter sur le rôle des régions, l’avis sur cet amendement est défavorable.

Le Gouvernement n’est pas du tout favorable à l’amendement n° 6 rectifié ter de M. Marseille. Je tiens à rappeler que la préparation des projets de loi et des décrets est une compétence de l’État, qu’il exerce au travers de ses services d’administration centrale. De son côté, l’agence est un opérateur de l’État, et il ne relève pas de la mission d’un opérateur, quel qu’il soit, d’apprécier les projets de loi ou les décrets portés par le Gouvernement, quel qu’il soit lui aussi.

Enfin, concernant l’amendement n° 31 rectifié de M. Gontard, je souligne que la politique de la ville, bien évidemment, continuera d’exister au travers du CGET, intégré au sein de l’ANCT. Il est certain qu’une telle fusion ne pourra réduire le champ de la politique de la ville, dont s’occupe particulièrement, au sein du ministère, Julien Denormandie.

Cela étant, il n’est pas envisageable d’ajouter pareille précision dans la loi, car l’ANCT a pour objet de profiter autant aux territoires ruraux qu’aux territoires de montagne, industriels et ultramarins. Toutes les politiques d’aménagement du territoire sont donc concernées. En la matière, il me semble essentiel de ne pas chercher à circonscrire le périmètre géographique d’intervention de l’agence, car cette dernière, pour être véritablement au service de tous les territoires et de toutes les collectivités, doit pouvoir intervenir dans tous les domaines. C’est la raison pour laquelle je demande le retrait de cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Monsieur Dantec, je précise que, depuis le travail mené en commission, l’amendement a été rectifié et est devenu l’amendement n° 2 rectifié ter.

La parole est à M. le rapporteur ?

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis-Jean de Nicolay

Monsieur le président, vous avez dit l’essentiel. En effet, la rectification apportée permet de maintenir ce qui a été voté par la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable et de tenir compte de tout le travail effectué, notamment au sujet des centres-bourgs. M. Dantec peut donc être rassuré.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

Si j’ai bien suivi, l’amendement n° 2 rectifié bis tend à modifier l’alinéa 2 de l’article 2. Or, en commission du développement durable, nous avions complété la définition des missions de l’ANCT. Si cet amendement proposé par Jacques Genest et Mathieu Darnaud était adopté, n’apparaîtrait notamment plus toute la dimension liée à la fragilité spécifique de certains territoires. Il n’y aurait plus non plus de référence au changement climatique, à l’aménagement durable. Par rapport au travail fait en commission, ce serait un vrai retour en arrière.

Par exemple, en matière de lutte contre le changement climatique, il y aura des enjeux en termes d’adaptation sur nombre de territoires, notamment des territoires fragiles. Je veux bien entendre, madame la ministre, qu’une loi peut vite devenir bavarde. Mais le travail consensuel mené en commission ne mérite pas un tel retour en arrière, et il serait dommage d’enlever ces mentions du texte de l’article.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Monsieur Dantec, je précise que, depuis le travail mené en commission, l’amendement a été rectifié et est devenu l’amendement n° 2 rectifié ter.

La parole est à M. le rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis-Jean de Nicolay

Monsieur le président, vous avez dit l’essentiel. En effet, la rectification apportée permet de maintenir ce qui a été voté par la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable et de tenir compte de tout le travail effectué, notamment au sujet des centres-bourgs. M. Dantec peut donc être rassuré.

L’amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote sur l’amendement n° 33.

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

Vous m’avez dit, madame la ministre, qu’en faisant référence aux collectivités il était évident qu’on parlait aussi des communes. Mais cela irait mieux en l’écrivant. Cela a été dit, c’est une grosse attente que suscite cette agence de la cohésion des territoires, justement dans les territoires ruraux et les communes les plus modestes. L’adoption de cet amendement serait un signal favorable à leur adresser.

L’amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote sur l’amendement n° 33.

L’amendement n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

Vous m’avez dit, madame la ministre, qu’en faisant référence aux collectivités il était évident qu’on parlait aussi des communes. Mais cela irait mieux en l’écrivant. Cela a été dit, c’est une grosse attente que suscite cette agence de la cohésion des territoires, justement dans les territoires ruraux et les communes les plus modestes. L’adoption de cet amendement serait un signal favorable à leur adresser.

L’amendement n’est pas adopté.

L’amendement n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

En conséquence, l’amendement n° 13 n’a plus d’objet.

La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 42, 54 rectifié, 59 rectifié bis et 60.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascal Savoldelli

Plusieurs amendements du même type que le nôtre, présenté en premier, ont été défendus par nos collègues Patrice Joly, Philippe Dallier, Laurent Lafon et Daniel Gremillet, représentant quasiment toutes les sensibilités de notre assemblée.

Madame la ministre, je m’efforce d’être le plus responsable possible après vous avoir écoutée. Mais vous me voyez aller dire à des maires et présidents de département que le Gouvernement, pour seule réponse, s’est étonné qu’on puisse songer à ajouter la pollution des sols aux missions de l’agence ? Franchement, vous me voyez dire ça ? Ce n’est pas une question de majorité ou d’opposition. Vous me voyez dire ça quand il s’agit de construire une école, un foyer, d’aménager le territoire ?

Pourquoi, sur toutes ces travées, proposons-nous un amendement similaire sur un tel enjeu ? Parce que nous avons étudié attentivement le texte de loi. Aucun de nous ne l’a détourné de son objet, et il est bien question d’aménagement du territoire. Eh bien, pour aménager le territoire, il faut réparer ! Une partie du territoire français a un passé industriel lourd, avec des traces de pollution du sol qui empêchent son aménagement, en termes de services publics, de commerces et d’autres types d’activités.

La proposition de loi met en avant un aménagement durable. Comment promouvoir un aménagement durable quand on balaie d’un revers de main la question de la dépollution des sols ? Il y a là un contresens.

Par ailleurs, je m’interroge sur le signe de confiance qu’est censé envoyer le Gouvernement aux collectivités territoriales. Comment pouvez-vous leur refuser le bénéfice de l’ingénierie de l’État et de son action territoriale en matière de dépollution des sols quand, dans le discours, vous parlez de « vitalité de la démocratie locale » ? Mais ne nous braquons pas, n’interprétons pas trop vite les propos.

J’invite véritablement toute notre assemblée, comme l’ont expliqué mes collègues, chacun avec ses mots, parce que nous avons débouché sur les mêmes conclusions, à faire en sorte que cette agence consacre l’ingénierie de l’État et l’action territoriale de l’État en faveur de la dépollution des sols. Nous maintenons donc notre amendement.

L’amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

En conséquence, l’amendement n° 13 n’a plus d’objet.

La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 42, 54 rectifié, 59 rectifié bis et 60.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Monsieur Savoldelli, je veux bien tout entendre, sauf quand on déforme les propos. J’ai dit que cette question était comprise dans la politique globale de l’agence, laquelle sera compétente, je relis l’article 2, « notamment en faveur du maintien des services publics, de la revitalisation des centres-villes et centres-bourgs, de la transition écologique ». Tout cela est écrit !

Debut de section - PermalienPhoto de Pascal Savoldelli

Plusieurs amendements du même type que le nôtre, présenté en premier, ont été défendus par nos collègues Patrice Joly, Philippe Dallier, Laurent Lafon et Daniel Gremillet, représentant quasiment toutes les sensibilités de notre assemblée.

Madame la ministre, je m’efforce d’être le plus responsable possible après vous avoir écoutée. Mais vous me voyez aller dire à des maires et présidents de département que le Gouvernement, pour seule réponse, s’est étonné qu’on puisse songer à ajouter la pollution des sols aux missions de l’agence ? Franchement, vous me voyez dire ça ? Ce n’est pas une question de majorité ou d’opposition. Vous me voyez dire ça quand il s’agit de construire une école, un foyer, d’aménager le territoire ?

Pourquoi, sur toutes ces travées, proposons-nous un amendement similaire sur un tel enjeu ? Parce que nous avons étudié attentivement le texte de loi. Aucun de nous ne l’a détourné de son objet, et il est bien question d’aménagement du territoire. Eh bien, pour aménager le territoire, il faut réparer ! Une partie du territoire français a un passé industriel lourd, avec des traces de pollution du sol qui empêchent son aménagement, en termes de services publics, de commerces et d’autres types d’activités.

La proposition de loi met en avant un aménagement durable. Comment promouvoir un aménagement durable quand on balaie d’un revers de main la question de la dépollution des sols ? Il y a là un contresens.

Par ailleurs, je m’interroge sur le signe de confiance qu’est censé envoyer le Gouvernement aux collectivités territoriales. Comment pouvez-vous leur refuser le bénéfice de l’ingénierie de l’État et de son action territoriale en matière de dépollution des sols quand, dans le discours, vous parlez de « vitalité de la démocratie locale » ? Mais ne nous braquons pas, n’interprétons pas trop vite les propos.

J’invite véritablement toute notre assemblée, comme l’ont expliqué mes collègues, chacun avec ses mots, parce que nous avons débouché sur les mêmes conclusions, à faire en sorte que cette agence consacre l’ingénierie de l’État et l’action territoriale de l’État en faveur de la dépollution des sols. Nous maintenons donc notre amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascal Savoldelli

Il n’y a pas de transition écologique sans dépollution des sols !

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Je suis au regret de vous le répéter, cette question est comprise dans les missions de l’agence, et vous ne pouvez pas dire que le Gouvernement refuse que celle-ci soit concernée.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Monsieur Savoldelli, je veux bien tout entendre, sauf quand on déforme les propos. J’ai dit que cette question était comprise dans la politique globale de l’agence, laquelle sera compétente, je relis l’article 2, « notamment en faveur du maintien des services publics, de la revitalisation des centres-villes et centres-bourgs, de la transition écologique ». Tout cela est écrit !

Debut de section - PermalienPhoto de Pascal Savoldelli

Eh bien, donnez un avis favorable aux amendements !

Debut de section - PermalienPhoto de Pascal Savoldelli

Il n’y a pas de transition écologique sans dépollution des sols !

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Non, parce qu’il faudrait alors aussi ajouter la lutte contre la pollution de la mer et un tas d’autres activités.

Je comprends bien qu’il y a eu plusieurs exemples à cet égard, mais chacun doit prendre ses responsabilités, y compris les collectivités, que ce soient les départements, les régions. L’agence nationale de la cohésion des territoires sera là pour les aider, c’est prévu dans ses compétences. Ne dites pas le contraire de ce que je vous ai expliqué.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Je suis au regret de vous le répéter, cette question est comprise dans les missions de l’agence, et vous ne pouvez pas dire que le Gouvernement refuse que celle-ci soit concernée.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascal Savoldelli

Eh bien, donnez un avis favorable aux amendements !

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Notre collègue Savoldelli y est certainement allé un peu fort. Toute la question est effectivement de savoir si la dépollution des sols, dans les exemples que nous avons donnés en termes d’aménagement, peut être comprise dans la transition écologique. Nous avons un doute. Donc, nous préférerions que cela soit inscrit dans la loi.

Madame la ministre, sur des amendements quelque peu identiques de précision, vous avez soit reconnu leur utilité, soit estimé que la question était déjà prise en compte dans le texte, soit émis un avis de sagesse, au motif, en quelque sorte, que cela ne mange pas de pain.

Nous serions effectivement rassurés si nous ajoutions dans le texte cette mention, qui ne porte préjudice à personne. C’est un sujet important dans nombre de territoires, évidemment en première couronne parisienne, mais aussi dans les territoires au passé industriel important, qui connaissent ce type de difficultés. Les élus locaux que nous avons été ou que nous sommes encore, mais avec des responsabilités autres, savent que la question est extrêmement difficile à traiter et que, sans soutien de l’État, on n’y arrive pas.

Dans le passé, le soutien de l’État, dans ces cas-là, a, si ce n’est toujours, du moins souvent manqué. Certains en ont fait l’expérience ici. Apportons donc cette précision ; elle est utile.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Non, parce qu’il faudrait alors aussi ajouter la lutte contre la pollution de la mer et un tas d’autres activités.

Je comprends bien qu’il y a eu plusieurs exemples à cet égard, mais chacun doit prendre ses responsabilités, y compris les collectivités, que ce soient les départements, les régions. L’agence nationale de la cohésion des territoires sera là pour les aider, c’est prévu dans ses compétences. Ne dites pas le contraire de ce que je vous ai expliqué.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Sonia de La Provôté

Pour abonder dans le sens de mes collègues, je dirai que la question de la pollution et de la dépollution des sols est probablement ce qu’il y a de plus vertueux en termes d’écologie, puisqu’il s’agit de reconstruire la ville sur elle-même et sur des secteurs qui, jusqu’à présent, avaient été déconsidérés, faute de pouvoir les rendre acceptables pour accueillir des habitants. Ces secteurs n’étaient pas construits, car non constructibles.

C’est une question extrêmement technique, complexe, qui demande beaucoup de savoir-faire et de compétences. Il est souhaitable que l’ingénierie de l’État puisse nous accompagner dans des situations où, parfois, nous sommes assez démunis, compte tenu de la spécificité de la pollution et du coût potentiel que la dépollution représente, car cela renchérit énormément les projets de construction.

Il est donc essentiel d’adjoindre cette mention aux autres, ne serait-ce que pour nous rassurer sur un sujet qui plombe souvent bon nombre de nos projets.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Notre collègue Savoldelli y est certainement allé un peu fort. Toute la question est effectivement de savoir si la dépollution des sols, dans les exemples que nous avons donnés en termes d’aménagement, peut être comprise dans la transition écologique. Nous avons un doute. Donc, nous préférerions que cela soit inscrit dans la loi.

Madame la ministre, sur des amendements quelque peu identiques de précision, vous avez soit reconnu leur utilité, soit estimé que la question était déjà prise en compte dans le texte, soit émis un avis de sagesse, au motif, en quelque sorte, que cela ne mange pas de pain.

Nous serions effectivement rassurés si nous ajoutions dans le texte cette mention, qui ne porte préjudice à personne. C’est un sujet important dans nombre de territoires, évidemment en première couronne parisienne, mais aussi dans les territoires au passé industriel important, qui connaissent ce type de difficultés. Les élus locaux que nous avons été ou que nous sommes encore, mais avec des responsabilités autres, savent que la question est extrêmement difficile à traiter et que, sans soutien de l’État, on n’y arrive pas.

Dans le passé, le soutien de l’État, dans ces cas-là, a, si ce n’est toujours, du moins souvent manqué. Certains en ont fait l’expérience ici. Apportons donc cette précision ; elle est utile.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à Mme Sonia de la Provôté, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Laménie

Je peux comprendre les préoccupations qui s’expriment au travers de ces amendements, partagées sur un peu toutes les travées de notre hémicycle. Le problème de la nature du sol, dans tout projet porté par une collectivité territoriale, quelle qu’elle soit, est posé. Les études systématiquement menées alourdissent naturellement le coût de l’opération.

Si les auteurs des amendements insistent sur cette question de la dépollution des sols, c’est que, malheureusement, on compte de nombreux sites ayant connu une activité économique historique, et ce dans tous les départements. Madame la ministre, vous connaissez bien le département des Ardennes. Il y a, certes, moins de sites concernés, car des efforts ont été faits pour la résorption des friches industrielles. Malheureusement, il reste aussi beaucoup à faire.

Ces amendements, cosignés par de nombreux collègues, vont dans le bon sens, au regard d’une problématique particulièrement sérieuse, qu’il convient de prendre en compte. Il y a le sol en surface, mais il y a surtout le sous-sol, et c’est là qu’on peut découvrir de nombreux problèmes. Sans oublier le volet lié aux fouilles archéologiques à prévoir, présent lui aussi dans tout projet. Se pose la question du coût financier.

Je peux comprendre l’intérêt de cette agence nationale, appelée à mutualiser un certain nombre de missions. Mais n’oublions pas cet aspect fondamental que représente le coût très élevé des études préalables. Comme on dit, tout repose sur l’argent public. Je soutiendrai donc ces amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Sonia de La Provôté

Pour abonder dans le sens de mes collègues, je dirai que la question de la pollution et de la dépollution des sols est probablement ce qu’il y a de plus vertueux en termes d’écologie, puisqu’il s’agit de reconstruire la ville sur elle-même et sur des secteurs qui, jusqu’à présent, avaient été déconsidérés, faute de pouvoir les rendre acceptables pour accueillir des habitants. Ces secteurs n’étaient pas construits, car non constructibles.

C’est une question extrêmement technique, complexe, qui demande beaucoup de savoir-faire et de compétences. Il est souhaitable que l’ingénierie de l’État puisse nous accompagner dans des situations où, parfois, nous sommes assez démunis, compte tenu de la spécificité de la pollution et du coût potentiel que la dépollution représente, car cela renchérit énormément les projets de construction.

Il est donc essentiel d’adjoindre cette mention aux autres, ne serait-ce que pour nous rassurer sur un sujet qui plombe souvent bon nombre de nos projets.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Michel Houllegatte

Je ne me fais pas trop d’illusions, à partir du moment où les différentes travées de l’assemblée sont unanimes, sur le sort qui sera réservé à ces amendements.

En complément de ce que disait Sonia de la Provôté, je souligne que les problématiques liées à la pollution des sols demandent, c’est vrai, une expertise particulière, souvent nationale. Quand on se réfère aux missions du CEREMA, il est bien spécifié que le CEREMA, en tant qu’expert sur les problématiques d’environnement, d’infrastructures, de climat et d’énergie, intervient régulièrement sur le sujet de la pollution des sols. Cela irait donc mieux en l’écrivant, d’une certaine façon. La mesure ne coûterait absolument rien, mais serait très symbolique.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Laménie

Je peux comprendre les préoccupations qui s’expriment au travers de ces amendements, partagées sur un peu toutes les travées de notre hémicycle. Le problème de la nature du sol, dans tout projet porté par une collectivité territoriale, quelle qu’elle soit, est posé. Les études systématiquement menées alourdissent naturellement le coût de l’opération.

Si les auteurs des amendements insistent sur cette question de la dépollution des sols, c’est que, malheureusement, on compte de nombreux sites ayant connu une activité économique historique, et ce dans tous les départements. Madame la ministre, vous connaissez bien le département des Ardennes. Il y a, certes, moins de sites concernés, car des efforts ont été faits pour la résorption des friches industrielles. Malheureusement, il reste aussi beaucoup à faire.

Ces amendements, cosignés par de nombreux collègues, vont dans le bon sens, au regard d’une problématique particulièrement sérieuse, qu’il convient de prendre en compte. Il y a le sol en surface, mais il y a surtout le sous-sol, et c’est là qu’on peut découvrir de nombreux problèmes. Sans oublier le volet lié aux fouilles archéologiques à prévoir, présent lui aussi dans tout projet. Se pose la question du coût financier.

Je peux comprendre l’intérêt de cette agence nationale, appelée à mutualiser un certain nombre de missions. Mais n’oublions pas cet aspect fondamental que représente le coût très élevé des études préalables. Comme on dit, tout repose sur l’argent public. Je soutiendrai donc ces amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

En général, ça finit par coûter quelque chose, et c’est bien le problème !

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Jean-Michel Houllegatte, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Michel Houllegatte

Je ne me fais pas trop d’illusions, à partir du moment où les différentes travées de l’assemblée sont unanimes, sur le sort qui sera réservé à ces amendements.

En complément de ce que disait Sonia de la Provôté, je souligne que les problématiques liées à la pollution des sols demandent, c’est vrai, une expertise particulière, souvent nationale. Quand on se réfère aux missions du CEREMA, il est bien spécifié que le CEREMA, en tant qu’expert sur les problématiques d’environnement, d’infrastructures, de climat et d’énergie, intervient régulièrement sur le sujet de la pollution des sols. Cela irait donc mieux en l’écrivant, d’une certaine façon. La mesure ne coûterait absolument rien, mais serait très symbolique.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis-Jean de Nicolay

Le débat que nous avons figurera au Journal officiel et attestera que la pollution des sols fait partie intégrante de la transition écologique. Je ne suis pas du tout contre l’idée, d’où l’avis de sagesse que j’ai émis, d’inscrire la lutte contre la pollution des sols dans les missions de l’agence, à cette seule réserve que cela les limiterait, du coup, à la pollution des sols.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

En général, ça finit par coûter quelque chose, et c’est bien le problème !

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Non, parce qu’il est bien écrit « notamment » dans l’article !

Debut de section - PermalienPhoto de Louis-Jean de Nicolay

Mme la ministre ayant attesté que tout cela faisait bien partie de la transition écologique, le problème me semblait résolu. Je laisse maintenant le soin à notre assemblée, en toute sagesse, d’ajouter la mention de la lutte contre la pollution des sols ou de s’en tenir aux termes « transition écologique », sachant que nos propos seront portés au Journal officiel.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis-Jean de Nicolay

Le débat que nous avons figurera au Journal officiel et attestera que la pollution des sols fait partie intégrante de la transition écologique. Je ne suis pas du tout contre l’idée, d’où l’avis de sagesse que j’ai émis, d’inscrire la lutte contre la pollution des sols dans les missions de l’agence, à cette seule réserve que cela les limiterait, du coup, à la pollution des sols.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Je mets aux voix les amendements identiques n° 42, 54 rectifié, 59 rectifié bis et 60.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Non, parce qu’il est bien écrit « notamment » dans l’article !

Les amendements sont adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis-Jean de Nicolay

Mme la ministre ayant attesté que tout cela faisait bien partie de la transition écologique, le problème me semblait résolu. Je laisse maintenant le soin à notre assemblée, en toute sagesse, d’ajouter la mention de la lutte contre la pollution des sols ou de s’en tenir aux termes « transition écologique », sachant que nos propos seront portés au Journal officiel.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

En conséquence, l’amendement n° 62 rectifié bis n’a plus d’objet.

Je mets aux voix l’amendement n° 12 rectifié ter.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Je mets aux voix les amendements identiques n° 42, 54 rectifié, 59 rectifié bis et 60.

Les amendements sont adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote sur l’amendement n° 61.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

En conséquence, l’amendement n° 62 rectifié bis n’a plus d’objet.

Je mets aux voix l’amendement n° 12 rectifié ter.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

Cette fois-ci, j’ai pris le temps de bien relire le texte de l’article. On y insiste sur le fait que l’agence vient en soutien des territoires sur l’ingénierie. Le débat sur ce sujet a eu lieu, tout est clair. On y insiste sur le fait que l’agence porte les politiques nationales de l’État ; c’est tout aussi clair. Mais à aucun moment on ne dit que l’agence a un rôle de capitalisation de ce qui remonte des territoires, pour en faire un élément fort de sa stratégie, y compris pour formuler des propositions à d’autres territoires ayant des problématiques similaires.

J’entends bien, madame la ministre, qu’une loi ne doit pas être bavarde. Mais il faudrait donner à l’État ce rôle de repérer ce qui marche et d’être en capacité, ailleurs, puisque le dispositif fonctionnera à l’échelle des préfets, de faire des propositions, lesquelles seront non pas seulement des propositions de l’État, mais également des propositions nourries de l’expérience des territoires. Très honnêtement, il n’est pas toujours dans la culture de l’État d’endosser ce rôle. Le marquer dans la loi, cela permettrait de cibler un élément essentiel, propre à avoir un effet important, par la suite, sur l’efficacité des actions développées.

L’amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote sur l’amendement n° 61.

L’amendement n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

Cette fois-ci, j’ai pris le temps de bien relire le texte de l’article. On y insiste sur le fait que l’agence vient en soutien des territoires sur l’ingénierie. Le débat sur ce sujet a eu lieu, tout est clair. On y insiste sur le fait que l’agence porte les politiques nationales de l’État ; c’est tout aussi clair. Mais à aucun moment on ne dit que l’agence a un rôle de capitalisation de ce qui remonte des territoires, pour en faire un élément fort de sa stratégie, y compris pour formuler des propositions à d’autres territoires ayant des problématiques similaires.

J’entends bien, madame la ministre, qu’une loi ne doit pas être bavarde. Mais il faudrait donner à l’État ce rôle de repérer ce qui marche et d’être en capacité, ailleurs, puisque le dispositif fonctionnera à l’échelle des préfets, de faire des propositions, lesquelles seront non pas seulement des propositions de l’État, mais également des propositions nourries de l’expérience des territoires. Très honnêtement, il n’est pas toujours dans la culture de l’État d’endosser ce rôle. Le marquer dans la loi, cela permettrait de cibler un élément essentiel, propre à avoir un effet important, par la suite, sur l’efficacité des actions développées.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Monsieur Bonhomme, l’amendement n° 48 est-il maintenu ?

L’amendement n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 48 est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 45 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Monsieur Bonhomme, l’amendement n° 48 est-il maintenu ?

L’amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

En conséquence, l’amendement n° 64 rectifié bis n’a plus d’objet.

Les amendements identiques n° 44 et 47 ont fait l’objet de deux demandes de retrait.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 48 est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 45 rectifié.

L’amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

En conséquence, l’amendement n° 64 rectifié bis n’a plus d’objet.

Les amendements identiques n° 44 et 47 ont fait l’objet de deux demandes de retrait.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Les amendements identiques n° 44 et 47 sont retirés.

Je mets aux voix l’amendement n° 32 rectifié.

L’amendement n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Les amendements identiques n° 44 et 47 sont retirés.

Je mets aux voix l’amendement n° 32 rectifié.

L’amendement n’est pas adopté.

L’amendement n’est pas adopté.

L’amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Je suis saisi de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 11, présenté par MM. Bérit-Débat, Houllegatte, Kanner et Joël Bigot, Mme Bonnefoy, M. Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Jacquin et Madrelle, Mmes Préville et Tocqueville, MM. Duran, Montaugé, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 3 à 15

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Jean-Michel Houllegatte.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Michel Houllegatte

Madame la ministre, mes chers collègues, vous avez compris notre positionnement par rapport à cette agence, qui interviendra à deux niveaux. Pour ce qui est du niveau local, je regrette que nous n’ayons pas voté la possibilité du contrat unique de cohésion territoriale. Au niveau national, l’agence devra se montrer agile, flexible et réactive. C’est à ce titre que nous proposons l’amendement n° 11. Je mentionnerai un troisième niveau, celui de l’articulation avec une gouvernance locale, autrement dit le préfet.

En ce qui concerne la configuration de l’agence, l’article 2 de la proposition de loi définit les missions qui seront les siennes et intègre, à ce titre, les missions réalisées par l’EPARECA, dont je tiens d’ailleurs à souligner la grande qualité des actions, puisqu’il recycle, me semble-t-il, 80 % de ses fonds propres. Profitons de cette discussion pour souligner les missions réalisées par les différents opérateurs, parmi lesquels je pourrais citer l’Agence nationale de l’habitat. Seront également regroupées, au sein de l’ANCT, une partie des missions de l’Agence du numérique et du CGET.

Pour l’instant, je le disais ce matin, aucune analyse ne démontre la pertinence de fusionner tous ces opérateurs, pas plus que les raisons qui ont conduit le Gouvernement à retenir l’EPARECA et l’Agence du numérique de préférence aux autres opérateurs intervenant au profit des territoires.

Il aurait été utile d’avoir des éléments précis sur l’impact de tels groupements, de disposer d’éléments de préfiguration et – pourquoi pas ? – d’un organigramme. Faute d’information sur les enjeux et les conséquences de la réforme proposée, j’estime que nous ne sommes pas suffisamment éclairés pour pouvoir légiférer utilement.

S’agissant plus particulièrement de l’Agence du numérique, faut-il le rappeler, elle pilote le plan France très haut débit, donc l’un des chantiers actuels les plus structurants de l’aménagement du territoire, avec des objectifs très ambitieux fixés par le Président de la République. Le débat que nous aurons tout à l’heure sur l’éventualité d’un décalage dans l’intégration de l’un ou l’autre opérateur montre bien qu’il ne saurait être question de fragiliser l’Agence du numérique. Je ne ferai pas de commentaires par rapport au départ de son directeur. J’espère que les choses ne sont pas liées. Cette agence du numérique a une mission précise, c’est une structure quelque peu atypique. Il nous faut donc être extrêmement vigilants pour ne pas la déstabiliser.

L’ambition de départ est bien de créer une structure souple et légère. C’est à ce titre que nous proposons simplement de cantonner l’agence à une mission de coordination des établissements précédemment cités.

L’amendement n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 20 rectifié, présenté par MM. Requier, Gold, Arnell et Artano, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, M. Dantec, Mme N. Delattre, MM. Gabouty et Guérini, Mmes Guillotin et Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Menonville, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 4, première phrase

Remplacer les mots :

conseils municipaux des communes ou des organes délibérants

par les mots :

organes délibérants des communes ou

La parole est à Mme Josiane Costes.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Je suis saisi de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 11, présenté par MM. Bérit-Débat, Houllegatte, Kanner et Joël Bigot, Mme Bonnefoy, M. Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Jacquin et Madrelle, Mmes Préville et Tocqueville, MM. Duran, Montaugé, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 3 à 15

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Jean-Michel Houllegatte.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Michel Houllegatte

Madame la ministre, mes chers collègues, vous avez compris notre positionnement par rapport à cette agence, qui interviendra à deux niveaux. Pour ce qui est du niveau local, je regrette que nous n’ayons pas voté la possibilité du contrat unique de cohésion territoriale. Au niveau national, l’agence devra se montrer agile, flexible et réactive. C’est à ce titre que nous proposons l’amendement n° 11. Je mentionnerai un troisième niveau, celui de l’articulation avec une gouvernance locale, autrement dit le préfet.

En ce qui concerne la configuration de l’agence, l’article 2 de la proposition de loi définit les missions qui seront les siennes et intègre, à ce titre, les missions réalisées par l’EPARECA, dont je tiens d’ailleurs à souligner la grande qualité des actions, puisqu’il recycle, me semble-t-il, 80 % de ses fonds propres. Profitons de cette discussion pour souligner les missions réalisées par les différents opérateurs, parmi lesquels je pourrais citer l’Agence nationale de l’habitat. Seront également regroupées, au sein de l’ANCT, une partie des missions de l’Agence du numérique et du CGET.

Pour l’instant, je le disais ce matin, aucune analyse ne démontre la pertinence de fusionner tous ces opérateurs, pas plus que les raisons qui ont conduit le Gouvernement à retenir l’EPARECA et l’Agence du numérique de préférence aux autres opérateurs intervenant au profit des territoires.

Il aurait été utile d’avoir des éléments précis sur l’impact de tels groupements, de disposer d’éléments de préfiguration et – pourquoi pas ? – d’un organigramme. Faute d’information sur les enjeux et les conséquences de la réforme proposée, j’estime que nous ne sommes pas suffisamment éclairés pour pouvoir légiférer utilement.

S’agissant plus particulièrement de l’Agence du numérique, faut-il le rappeler, elle pilote le plan France très haut débit, donc l’un des chantiers actuels les plus structurants de l’aménagement du territoire, avec des objectifs très ambitieux fixés par le Président de la République. Le débat que nous aurons tout à l’heure sur l’éventualité d’un décalage dans l’intégration de l’un ou l’autre opérateur montre bien qu’il ne saurait être question de fragiliser l’Agence du numérique. Je ne ferai pas de commentaires par rapport au départ de son directeur. J’espère que les choses ne sont pas liées. Cette agence du numérique a une mission précise, c’est une structure quelque peu atypique. Il nous faut donc être extrêmement vigilants pour ne pas la déstabiliser.

L’ambition de départ est bien de créer une structure souple et légère. C’est à ce titre que nous proposons simplement de cantonner l’agence à une mission de coordination des établissements précédemment cités.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 75, présenté par M. de Nicolaÿ, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 4, première phrase

Remplacer le mot :

communale

par le mot :

intercommunale

La parole est à M. le rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 20 rectifié, présenté par MM. Requier, Gold, Arnell et Artano, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, M. Dantec, Mme N. Delattre, MM. Gabouty et Guérini, Mmes Guillotin et Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Menonville, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 4, première phrase

Remplacer les mots :

conseils municipaux des communes ou des organes délibérants

par les mots :

organes délibérants des communes ou

La parole est à Mme Josiane Costes.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 66, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 4, première phrase

Supprimer les mots :

mentionnés à l’article L. 5711-1 du présent code

La parole est à Mme la ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 75, présenté par M. de Nicolaÿ, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 4, première phrase

Remplacer le mot :

communale

par le mot :

intercommunale

La parole est à M. le rapporteur.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

L’objet de cet amendement est de préciser que les syndicats mixtes ouverts peuvent également, comme les syndicats mixtes fermés, donner leur accord pour des opérations relevant du champ de compétence de l’EPARECA. Dans la mesure où des syndicats mixtes mentionnés à l’article L. 5721-2 du code général des collectivités territoriales, à savoir les syndicats mixtes ouverts, peuvent également exercer une compétence dans ce domaine, il n’y a pas lieu de les exclure des établissements dont l’accord doit être préalablement requis. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a souhaité supprimer la référence du CGCT relative aux syndicats mixtes fermés, pour ne pas exclure les syndicats mixtes ouverts.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 21 rectifié bis, présenté par MM. Requier, Gold, Arnell, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, M. Dantec, Mme N. Delattre, MM. Gabouty et Guérini, Mmes Guillotin et Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Menonville, Roux et Vall, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 14

Supprimer cet alinéa.

II. – Alinéa 15

1° Au début, insérer la référence :

III. –

2° Remplacer les mots :

même III

par les mots :

III de l’article L. 1231-2

La parole est à Mme Josiane Costes.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 66, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 4, première phrase

Supprimer les mots :

mentionnés à l’article L. 5711-1 du présent code

La parole est à Mme la ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Josiane Costes

Nous arrivons à un point central de la discussion : la date de l’intégration de l’Agence du numérique au sein de l’ANCT.

Comme nous l’avons déjà exposé lors de la discussion générale, notre groupe estime que l’intégration de l’Agence du numérique, dès la création de l’ANCT, est une condition sine qua non de la réussite de cette dernière. On ne peut pas, d’un côté, reprocher la création d’une énième structure administrative et, de l’autre, ne pas donner à l’ANCT les moyens de ses ambitions, en la vidant d’une partie essentielle de ses missions. Or le numérique est un levier fondamental du développement économique des territoires et de la modernisation des services publics.

Comme l’énonce le Conseil d’État dans son avis, ce nouvel établissement public « regroupera trois des structures pouvant intervenir au profit des collectivités territoriales, notamment l’Agence du numérique, qui joue un rôle essentiel dans la réduction de la “fracture numérique”, et restreindra ainsi le nombre de leurs interlocuteurs ».

À notre sens, le report à 2021 de l’intégration de l’Agence du numérique est doublement un facteur de déstabilisation : pour cette agence elle-même, puisqu’elle sera davantage préoccupée par l’achèvement du plan France très haut débit pour 2022 – il répond à un besoin essentiel, au demeurant – ; pour l’ANCT ensuite, qui doit pouvoir exercer le plus rapidement possible les missions qui vont lui être dévolues pour répondre aux besoins des territoires. Or elle aura déjà, en 2021, finalisé la fusion du CGET et de l’EPARECA.

Comment, dès lors, s’assurer de la cohérence de l’organisation de l’ANCT et de la coordination des services et opérateurs de l’État ? Tout simplement, si l’on peut dire, en organisant dès le départ la fusion des trois opérateurs !

Pour tout dire, nous craignons que, à terme, l’intégration de l’Agence du numérique ne soit tout simplement abandonnée. C’est pourquoi nous souhaitons supprimer ce report. Nous nous félicitons, au passage, que les positions des uns et des autres aient évolué ces derniers jours pour parvenir à une solution qui profitera en premier lieu aux collectivités territoriales.

Nous tenons également à préciser un point, pour que le débat ne souffre d’aucune ambiguïté : il n’est absolument pas question pour nous d’intégrer à l’ANCT la French Tech. Il va de soi que la French Tech n’a pas vocation, par sa nature, à se fondre dans un établissement public qui travaillera pour les collectivités territoriales. Elle restera donc adossée au ministère de l’économie et des finances, afin qu’elle puisse poursuivre sa mission de promotion des entreprises françaises à l’international.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

L’objet de cet amendement est de préciser que les syndicats mixtes ouverts peuvent également, comme les syndicats mixtes fermés, donner leur accord pour des opérations relevant du champ de compétence de l’EPARECA. Dans la mesure où des syndicats mixtes mentionnés à l’article L. 5721-2 du code général des collectivités territoriales, à savoir les syndicats mixtes ouverts, peuvent également exercer une compétence dans ce domaine, il n’y a pas lieu de les exclure des établissements dont l’accord doit être préalablement requis. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a souhaité supprimer la référence du CGCT relative aux syndicats mixtes fermés, pour ne pas exclure les syndicats mixtes ouverts.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L’amendement n° 21 rectifié bis, présenté par MM. Requier, Gold, Arnell, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, M. Dantec, Mme N. Delattre, MM. Gabouty et Guérini, Mmes Guillotin et Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Menonville, Roux et Vall, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 14

Supprimer cet alinéa.

II. – Alinéa 15

1° Au début, insérer la référence :

III. –

2° Remplacer les mots :

même III

par les mots :

III de l’article L. 1231-2

La parole est à Mme Josiane Costes.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis-Jean de Nicolay

L’amendement n° 11 vise à supprimer les dispositions relatives aux missions de l’agence liées à la reprise des activités de l’EPARECA et de l’Agence du numérique. Si l’on souhaite que l’agence ne soit pas un arbre de plus dans la forêt des établissements publics de l’État, il convient de maintenir l’intégration de ces deux structures, dont les missions sont essentielles à la cohésion des territoires. J’émets donc un avis défavorable.

La commission est en revanche favorable à l’amendement n° 20 rectifié, qui apporte une précision juridique.

Je suis également favorable à la précision apportée par l’amendement n° 66, qui permettra à l’agence d’exercer ses compétences en fonction des besoins des établissements publics de coopération intercommunale.

Enfin, s’agissant de l’amendement n° 21 rectifié bis, la commission est favorable à ce que la question du numérique, extrêmement importante pour le développement des communes rurales et pour leurs habitants, soit clairement liée à la cohésion des territoires. Devant les craintes exprimées par les uns et les autres, en particulier par notre collègue spécialiste de ces questions, Patrick Chaize, la commission avait proposé une solution de compromis sur l’intégration de l’Agence du numérique et émis un avis défavorable sur cet amendement. Toutefois, dans l’intervalle qui s’est écoulé entre la commission et la séance, des discussions se sont déroulées et des assurances ont été données par le Gouvernement. C’est pourquoi, à titre personnel, j’émets un avis favorable sur cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Josiane Costes

Nous arrivons à un point central de la discussion : la date de l’intégration de l’Agence du numérique au sein de l’ANCT.

Comme nous l’avons déjà exposé lors de la discussion générale, notre groupe estime que l’intégration de l’Agence du numérique, dès la création de l’ANCT, est une condition sine qua non de la réussite de cette dernière. On ne peut pas, d’un côté, reprocher la création d’une énième structure administrative et, de l’autre, ne pas donner à l’ANCT les moyens de ses ambitions, en la vidant d’une partie essentielle de ses missions. Or le numérique est un levier fondamental du développement économique des territoires et de la modernisation des services publics.

Comme l’énonce le Conseil d’État dans son avis, ce nouvel établissement public « regroupera trois des structures pouvant intervenir au profit des collectivités territoriales, notamment l’Agence du numérique, qui joue un rôle essentiel dans la réduction de la “fracture numérique”, et restreindra ainsi le nombre de leurs interlocuteurs ».

À notre sens, le report à 2021 de l’intégration de l’Agence du numérique est doublement un facteur de déstabilisation : pour cette agence elle-même, puisqu’elle sera davantage préoccupée par l’achèvement du plan France très haut débit pour 2022 – il répond à un besoin essentiel, au demeurant – ; pour l’ANCT ensuite, qui doit pouvoir exercer le plus rapidement possible les missions qui vont lui être dévolues pour répondre aux besoins des territoires. Or elle aura déjà, en 2021, finalisé la fusion du CGET et de l’EPARECA.

Comment, dès lors, s’assurer de la cohérence de l’organisation de l’ANCT et de la coordination des services et opérateurs de l’État ? Tout simplement, si l’on peut dire, en organisant dès le départ la fusion des trois opérateurs !

Pour tout dire, nous craignons que, à terme, l’intégration de l’Agence du numérique ne soit tout simplement abandonnée. C’est pourquoi nous souhaitons supprimer ce report. Nous nous félicitons, au passage, que les positions des uns et des autres aient évolué ces derniers jours pour parvenir à une solution qui profitera en premier lieu aux collectivités territoriales.

Nous tenons également à préciser un point, pour que le débat ne souffre d’aucune ambiguïté : il n’est absolument pas question pour nous d’intégrer à l’ANCT la French Tech. Il va de soi que la French Tech n’a pas vocation, par sa nature, à se fondre dans un établissement public qui travaillera pour les collectivités territoriales. Elle restera donc adossée au ministère de l’économie et des finances, afin qu’elle puisse poursuivre sa mission de promotion des entreprises françaises à l’international.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Nous sommes évidemment défavorables à l’amendement n° 11, contraire à notre projet.

Nous sommes en revanche favorables aux amendements rédactionnels n° 20 rectifié et 75.

Enfin, nous émettons un avis favorable sur l’amendement n° 21 rectifié bis. Le Gouvernement avait en effet déposé un amendement, qu’il a retiré à la suite de l’intégration dans cet amendement du groupe du RDSE de l’alinéa auquel nous sommes attachés.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis-Jean de Nicolay

L’amendement n° 11 vise à supprimer les dispositions relatives aux missions de l’agence liées à la reprise des activités de l’EPARECA et de l’Agence du numérique. Si l’on souhaite que l’agence ne soit pas un arbre de plus dans la forêt des établissements publics de l’État, il convient de maintenir l’intégration de ces deux structures, dont les missions sont essentielles à la cohésion des territoires. J’émets donc un avis défavorable.

La commission est en revanche favorable à l’amendement n° 20 rectifié, qui apporte une précision juridique.

Je suis également favorable à la précision apportée par l’amendement n° 66, qui permettra à l’agence d’exercer ses compétences en fonction des besoins des établissements publics de coopération intercommunale.

Enfin, s’agissant de l’amendement n° 21 rectifié bis, la commission est favorable à ce que la question du numérique, extrêmement importante pour le développement des communes rurales et pour leurs habitants, soit clairement liée à la cohésion des territoires. Devant les craintes exprimées par les uns et les autres, en particulier par notre collègue spécialiste de ces questions, Patrick Chaize, la commission avait proposé une solution de compromis sur l’intégration de l’Agence du numérique et émis un avis défavorable sur cet amendement. Toutefois, dans l’intervalle qui s’est écoulé entre la commission et la séance, des discussions se sont déroulées et des assurances ont été données par le Gouvernement. C’est pourquoi, à titre personnel, j’émets un avis favorable sur cet amendement.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Nous sommes évidemment défavorables à l’amendement n° 11, contraire à notre projet.

Nous sommes en revanche favorables aux amendements rédactionnels n° 20 rectifié et 75.

Enfin, nous émettons un avis favorable sur l’amendement n° 21 rectifié bis. Le Gouvernement avait en effet déposé un amendement, qu’il a retiré à la suite de l’intégration dans cet amendement du groupe du RDSE de l’alinéa auquel nous sommes attachés.

L'amendement n'est pas adopté.

L'amendement est adopté.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Maurey

L’amendement n° 21 rectifié bis traite du sujet très important du périmètre de l’agence. Comme j’ai eu l’occasion de le dire en commission et ce matin, nous n’avons pas vraiment compris comment le périmètre avait été défini. Et comme il s’agit d’une proposition de loi, nous n’avons pas d’étude d’impact pour nous éclairer !

Le Gouvernement ou plutôt les auteurs de la proposition de loi ont fait le choix d’inclure dans ce périmètre l’Agence du numérique. Mais pourquoi cette agence et pas le CEREMA, qu’il y aurait une vraie logique à intégrer ?

Si la commission souhaite prendre un peu de temps avant d’intégrer l’Agence du numérique, c’est justement parce que nous sommes convaincus que la question du numérique est essentielle pour les territoires, qu’il s’agisse de la couverture numérique très haut débit en fixe ou en téléphonie mobile. Un certain nombre d’acteurs et d’experts de ces questions nous ont affirmé que, en réalisant cette intégration trop rapidement, on risquait de perturber le bon déroulement du plan France très haut débit.

Certains qui étaient hier très hostiles à l’intégration de l’Agence du numérique y sont aujourd’hui très favorables, semble-t-il. Dont acte ! Je tenais toutefois à rappeler la position de compromis de la commission : on intègre l’Agence du numérique, mais seulement en 2021, pour ne pas fragiliser le déploiement du plan France très haut débit.

L'amendement est adopté.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Maurey

L’amendement n° 21 rectifié bis traite du sujet très important du périmètre de l’agence. Comme j’ai eu l’occasion de le dire en commission et ce matin, nous n’avons pas vraiment compris comment le périmètre avait été défini. Et comme il s’agit d’une proposition de loi, nous n’avons pas d’étude d’impact pour nous éclairer !

Le Gouvernement ou plutôt les auteurs de la proposition de loi ont fait le choix d’inclure dans ce périmètre l’Agence du numérique. Mais pourquoi cette agence et pas le CEREMA, qu’il y aurait une vraie logique à intégrer ?

Si la commission souhaite prendre un peu de temps avant d’intégrer l’Agence du numérique, c’est justement parce que nous sommes convaincus que la question du numérique est essentielle pour les territoires, qu’il s’agisse de la couverture numérique très haut débit en fixe ou en téléphonie mobile. Un certain nombre d’acteurs et d’experts de ces questions nous ont affirmé que, en réalisant cette intégration trop rapidement, on risquait de perturber le bon déroulement du plan France très haut débit.

Certains qui étaient hier très hostiles à l’intégration de l’Agence du numérique y sont aujourd’hui très favorables, semble-t-il. Dont acte ! Je tenais toutefois à rappeler la position de compromis de la commission : on intègre l’Agence du numérique, mais seulement en 2021, pour ne pas fragiliser le déploiement du plan France très haut débit.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L'amendement n° 52 rectifié, présenté par MM. P. Joly, Delcros et Lozach, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 12

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« … - L’agence a pour mission d’accompagner et de favoriser les flux de population. »

La parole est à M. Patrice Joly.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrice Joly

La France dispose du plus bel espace rural en Europe, tant par sa qualité que par sa diversité. Alors que l’INSEE prévoit une progression démographique de 10 millions d’habitants dans les trente prochaines années et que 10 millions de nos concitoyens expriment leur désir de s’installer à la campagne – une enquête récente de l’IFOP montre que huit Français sur dix partagent désormais cette aspiration –, le foncier disponible dans nos territoires, qu’il soit non bâti ou bâti, constitue une véritable chance, un atout pour l’avenir de notre pays.

Les capacités d’accueil, les réseaux d’eau et d’assainissement, les équipements comme les écoles et les services déjà présents sur nos territoires ruraux, qui, le plus souvent, ne sont pas saturés, offrent des réponses alternatives et peu coûteuses aux phénomènes de concentration, de saturation et de pollution qui touchent les territoires urbains. Il y a donc lieu de favoriser l’installation dans les espaces les moins denses des populations qui souhaiteraient venir.

Un opérateur national comme l’agence pourrait jouer un rôle essentiel pour favoriser les flux : en animant le réseau des lieux d’accueil et en accompagnant sur les lieux de départ des personnes qui auraient un tel projet. Une nouvelle mission lui serait donc confiée, l’enjeu démographique étant important pour notre pays et particulièrement sensible pour les territoires ruraux. Seul un opérateur national est en mesure d’accomplir cette mission complémentaire, qui participe très clairement à la cohésion des territoires.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L'amendement n° 52 rectifié, présenté par MM. P. Joly, Delcros et Lozach, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 12

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« … - L’agence a pour mission d’accompagner et de favoriser les flux de population. »

La parole est à M. Patrice Joly.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis-Jean de Nicolay

L’objet de cet amendement semble un peu flou. On ne sait pas, par exemple, comment et dans quel sens les flux de population devraient être favorisés.

Au-delà, il semble peu réaliste d’assigner cette mission à l’agence, car la mobilité des ménages est déterminée par de très nombreux facteurs allant au-delà de la volonté politique.

En revanche, cet amendement pourrait être satisfait par l’effet des actions de l’agence. Si l’ANCT parvient à faire renouer des territoires en difficulté avec l’attractivité, de nouvelles populations viendront s’y installer.

En conséquence, la commission sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrice Joly

La France dispose du plus bel espace rural en Europe, tant par sa qualité que par sa diversité. Alors que l’INSEE prévoit une progression démographique de 10 millions d’habitants dans les trente prochaines années et que 10 millions de nos concitoyens expriment leur désir de s’installer à la campagne – une enquête récente de l’IFOP montre que huit Français sur dix partagent désormais cette aspiration –, le foncier disponible dans nos territoires, qu’il soit non bâti ou bâti, constitue une véritable chance, un atout pour l’avenir de notre pays.

Les capacités d’accueil, les réseaux d’eau et d’assainissement, les équipements comme les écoles et les services déjà présents sur nos territoires ruraux, qui, le plus souvent, ne sont pas saturés, offrent des réponses alternatives et peu coûteuses aux phénomènes de concentration, de saturation et de pollution qui touchent les territoires urbains. Il y a donc lieu de favoriser l’installation dans les espaces les moins denses des populations qui souhaiteraient venir.

Un opérateur national comme l’agence pourrait jouer un rôle essentiel pour favoriser les flux : en animant le réseau des lieux d’accueil et en accompagnant sur les lieux de départ des personnes qui auraient un tel projet. Une nouvelle mission lui serait donc confiée, l’enjeu démographique étant important pour notre pays et particulièrement sensible pour les territoires ruraux. Seul un opérateur national est en mesure d’accomplir cette mission complémentaire, qui participe très clairement à la cohésion des territoires.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

J’entends les arguments qui ont été exposés, mais le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement : l’ANCT n’a pas vocation à intervenir pour maîtriser et favoriser les flux de population. Une telle mission me semble très éloignée de son objet.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis-Jean de Nicolay

L’objet de cet amendement semble un peu flou. On ne sait pas, par exemple, comment et dans quel sens les flux de population devraient être favorisés.

Au-delà, il semble peu réaliste d’assigner cette mission à l’agence, car la mobilité des ménages est déterminée par de très nombreux facteurs allant au-delà de la volonté politique.

En revanche, cet amendement pourrait être satisfait par l’effet des actions de l’agence. Si l’ANCT parvient à faire renouer des territoires en difficulté avec l’attractivité, de nouvelles populations viendront s’y installer.

En conséquence, la commission sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Bernard Delcros, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Delcros

Je soutiens fortement cet amendement. Dans de nombreux territoires ruraux, c’est un véritable enjeu que de gagner le pari de la reconquête démographique.

On l’a dit, la population de la France va augmenter de 10 millions d’habitants dans les trente prochaines années. Si, dans les territoires ruraux, l’agence n’a pas pour mission d’accompagner les politiques d’accueil de nouveaux habitants menées par les collectivités, quel rôle va-t-on bien pouvoir lui assigner ?

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

J’entends les arguments qui ont été exposés, mais le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement : l’ANCT n’a pas vocation à intervenir pour maîtriser et favoriser les flux de population. Une telle mission me semble très éloignée de son objet.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Bernard Delcros, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Lozach

Il ne faut pas se voiler la face : « favoriser les flux de population », c’est tout simplement favoriser les politiques d’accueil d’actifs et d’activités dans les territoires.

L’objectif d’une politique d’aménagement du territoire doit être une répartition plus harmonieuse et équilibrée de l’ensemble des activités économiques, des emplois, et donc des hommes et des femmes sur le territoire national. L’idée est d’instaurer un système de péréquation ou de rééquilibrage en ce qui concerne la répartition des activités économiques.

J’ai eu l’occasion d’être premier vice-président d’une région qui fut la première à mettre en place un véritable service consacré à l’accueil, afin de faciliter les projets de vie, lesquels dépassent les simples projets familiaux ou professionnels.

Les élus ruraux sont particulièrement attachés à cette notion d’accueil, même s’ils n’ignorent pas la concurrence qui existe aussi entre les territoires.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Delcros

Je soutiens fortement cet amendement. Dans de nombreux territoires ruraux, c’est un véritable enjeu que de gagner le pari de la reconquête démographique.

On l’a dit, la population de la France va augmenter de 10 millions d’habitants dans les trente prochaines années. Si, dans les territoires ruraux, l’agence n’a pas pour mission d’accompagner les politiques d’accueil de nouveaux habitants menées par les collectivités, quel rôle va-t-on bien pouvoir lui assigner ?

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

La parole est à M. Jean-Jacques Lozach, pour explication de vote.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Lozach

Il ne faut pas se voiler la face : « favoriser les flux de population », c’est tout simplement favoriser les politiques d’accueil d’actifs et d’activités dans les territoires.

L’objectif d’une politique d’aménagement du territoire doit être une répartition plus harmonieuse et équilibrée de l’ensemble des activités économiques, des emplois, et donc des hommes et des femmes sur le territoire national. L’idée est d’instaurer un système de péréquation ou de rééquilibrage en ce qui concerne la répartition des activités économiques.

J’ai eu l’occasion d’être premier vice-président d’une région qui fut la première à mettre en place un véritable service consacré à l’accueil, afin de faciliter les projets de vie, lesquels dépassent les simples projets familiaux ou professionnels.

Les élus ruraux sont particulièrement attachés à cette notion d’accueil, même s’ils n’ignorent pas la concurrence qui existe aussi entre les territoires.

L'amendement est adopté.

Photo de Thani Mohamed Soilihi

L'amendement n° 51 rectifié, présenté par MM. P. Joly, Delcros et Lozach, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’Agence nationale de la cohésion des territoires a pour mission d’être un centre de ressources et de formation pour les collectivités, les aménageurs publics, les porteurs de projets et les acteurs territoriaux. Elle mobilise, à ce titre, les opérateurs de l’État pour offrir les éléments de connaissance mis en ligne sur une plateforme dédiée.

L’Agence nationale de la cohésion des territoires organise une veille permettant de recenser les expérimentations et les innovations.

La parole est à M. Jean-Jacques Lozach.

Photo de Jean-Jacques Lozach

L’agence nationale de la cohésion des territoires doit permettre de mutualiser un certain nombre de moyens et de ressources et d’alimenter au niveau national un corpus méthodologique et politique, notamment dans le domaine du développement territorial intégré. Elle doit être un média qui rapproche l’offre et la demande en matière d’installation, de transmission ou de reprise.

La création d’une plateforme dédiée permettra de favoriser les volets d’ingénierie, d’expérimentation, de formation, de centre de ressources, de conseil et la dimension opérationnelle que l’État lui confiera. Il s’agit de mettre en place une veille en respectant cette idée d’échange de bonnes pratiques, de mutualisation des expériences et d’évaluation des politiques publiques territoriales, en regardant ce qui marche, ce qui ne marche pas et pourquoi.

Si nous retenons l’expression « acteurs territoriaux », c’est parce que certains de ces acteurs sont trop souvent passés sous silence – je pense notamment aux agents de développement, qui jouent un rôle essentiel aux côtés des élus locaux, notamment dans les structures intercommunales. Tout ce qui peut favoriser une synergie entre les élus et ces acteurs administratifs au sens de la fonction publique territoriale doit être favorisé.

Article additionnel après l'article 2

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L'amendement n° 51 rectifié, présenté par MM. P. Joly, Delcros et Lozach, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’Agence nationale de la cohésion des territoires a pour mission d’être un centre de ressources et de formation pour les collectivités, les aménageurs publics, les porteurs de projets et les acteurs territoriaux. Elle mobilise, à ce titre, les opérateurs de l’État pour offrir les éléments de connaissance mis en ligne sur une plateforme dédiée.

L’Agence nationale de la cohésion des territoires organise une veille permettant de recenser les expérimentations et les innovations.

La parole est à M. Jean-Jacques Lozach.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis-Jean de Nicolay

Le premier alinéa de cet amendement me semble satisfait par la rédaction adoptée par la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable.

En outre, la mention d’une plateforme de mise à disposition de données, de même que la précision inscrite au second alinéa concernant l’organisation d’une veille permanente sont des éléments en principe liés à la gestion opérationnelle et courante de l’agence. Ils ne contribuent pas à définir ses règles constitutives.

Pour ces raisons de fond, j’émets un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Lozach

L’agence nationale de la cohésion des territoires doit permettre de mutualiser un certain nombre de moyens et de ressources et d’alimenter au niveau national un corpus méthodologique et politique, notamment dans le domaine du développement territorial intégré. Elle doit être un média qui rapproche l’offre et la demande en matière d’installation, de transmission ou de reprise.

La création d’une plateforme dédiée permettra de favoriser les volets d’ingénierie, d’expérimentation, de formation, de centre de ressources, de conseil et la dimension opérationnelle que l’État lui confiera. Il s’agit de mettre en place une veille en respectant cette idée d’échange de bonnes pratiques, de mutualisation des expériences et d’évaluation des politiques publiques territoriales, en regardant ce qui marche, ce qui ne marche pas et pourquoi.

Si nous retenons l’expression « acteurs territoriaux », c’est parce que certains de ces acteurs sont trop souvent passés sous silence – je pense notamment aux agents de développement, qui jouent un rôle essentiel aux côtés des élus locaux, notamment dans les structures intercommunales. Tout ce qui peut favoriser une synergie entre les élus et ces acteurs administratifs au sens de la fonction publique territoriale doit être favorisé.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis-Jean de Nicolay

Le premier alinéa de cet amendement me semble satisfait par la rédaction adoptée par la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable.

En outre, la mention d’une plateforme de mise à disposition de données, de même que la précision inscrite au second alinéa concernant l’organisation d’une veille permanente sont des éléments en principe liés à la gestion opérationnelle et courante de l’agence. Ils ne contribuent pas à définir ses règles constitutives.

Pour ces raisons de fond, j’émets un avis défavorable.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Même avis.

Photo de Thani Mohamed Soilihi

Je mets aux voix l'amendement n° 51 rectifié.

Photo de Thani Mohamed Soilihi

Je suis saisi de dix amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 22 rectifié, présenté par MM. Requier, Gold, Arnell, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mmes Costes et N. Delattre, MM. Gabouty et Guérini, Mmes Guillotin et Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Menonville, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Alinéas 4 et 5

Remplacer ces alinéas par cinq alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 1232 -1. – L’Agence nationale de la cohésion des territoires est administrée par un conseil d’administration qui comprend :

« 1° Pour moitié, des représentants de l’État et de ses établissements publics ;

« 2° Des représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements ;

« 3° Deux députés et deux sénateurs ;

« 4° Des représentants du personnel.

La parole est à Mme Josiane Costes.

Article 3

Debut de section - PermalienPhoto de Josiane Costes

À l’instar des autres agences de l’État, nous vous proposons d’énumérer les catégories de membres du conseil d’administration de l’agence nationale de la cohésion des territoires. Cet amendement vise non pas à en modifier la composition, mais à améliorer la clarté rédactionnelle de cet article.

Le titre III du livre II de la première partie du code général des collectivités territoriales, tel qu’il résulte de la présente loi, est complété par un chapitre II ainsi rédigé :

« CHAPITRE II

« Organisation et fonctionnement

« Art. L. 1232 -1. – I. – Le conseil d’administration de l’agence règle par ses délibérations les affaires de l’établissement.

« II. – Il comprend, en nombre égal, d’une part, des représentants de l’État et de ses établissements publics et, d’autre part, des représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements, deux députés et deux sénateurs ainsi que des représentants du personnel.

« Il doit être composé de manière à ce que l’écart entre, d’une part, le nombre d’hommes et, d’autre part, le nombre de femmes ne soit pas supérieur à un. Lorsqu’un organisme est appelé à désigner plus d’un membre du conseil, il procède à des désignations de telle sorte que l’écart entre le nombre des hommes désignés, d’une part, et le nombre des femmes désignées, d’autre part, ne soit pas supérieur à un.

« Le conseil d’administration élit son président parmi les membres représentant les collectivités territoriales.

« Il détermine dans son règlement intérieur les modalités de prévention des conflits d’intérêts.

« L’agence est dirigée par un directeur général nommé par décret. »

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L'amendement n° 34, présenté par M. Gontard, Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

« II. – Il comprend d’une part, des représentants de l’État et de ses établissements publics et, d’autre part, en nombre supérieur, des représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements, deux députés et deux sénateurs ainsi que des représentants du personnel.

« Parmi les représentants des collectivités territoriales sont nommés au moins un représentant sur proposition de l’Association des maires de France ; un représentant sur proposition de l’association des maires Ville et banlieue, un représentant sur proposition de l’Association des maires ruraux de France, un représentant sur proposition de l’Association nationale des élus de la montagne, un représentant sur proposition de l’Assemblée des communautés de France ; un représentant sur proposition de l’Assemblée des départements de France ; un représentant sur proposition de l’Association des régions de France et un représentant nommé sur proposition de la Fédération des villes moyennes.

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Je suis saisi de dix amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 22 rectifié, présenté par MM. Requier, Gold, Arnell, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mmes Costes et N. Delattre, MM. Gabouty et Guérini, Mmes Guillotin et Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Menonville, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Alinéas 4 et 5

Remplacer ces alinéas par cinq alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 1232 -1. – L’Agence nationale de la cohésion des territoires est administrée par un conseil d’administration qui comprend :

« 1° Pour moitié, des représentants de l’État et de ses établissements publics ;

« 2° Des représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements ;

« 3° Deux députés et deux sénateurs ;

« 4° Des représentants du personnel.

La parole est à Mme Josiane Costes.

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

Nous abordons, par cet amendement, la composition du conseil d’administration de l’agence.

Nous nous réjouissons que la commission ait rejeté l’amendement du rapporteur, qui tendait à transformer ce conseil d’administration en un conseil de surveillance. Nous nous réjouissons également que l’État, contrairement au texte initial, ne soit plus majoritaire au sein de ce conseil.

Pour autant, nous continuons de vouloir faire évoluer cette représentation. Nous considérons qu’il convient de donner une place prépondérante, c’est-à-dire majoritaire, au groupe des représentants des collectivités, des parlementaires et des représentants des personnels, afin de faire de cette agence un réel outil au service des collectivités territoriales. Une telle définition permettrait d’initier un changement majeur dans les rapports entre l’État et les collectivités, marqués depuis des décennies par la verticalité du pouvoir.

Comprenons-nous bien : nous ne voulons pas que l’agence devienne un outil de recentralisation, mais qu’elle inaugure de nouvelles formes de coopération et de dialogue permettant aux collectivités d’être mieux entendues et mieux respectées. Ce signe est attendu, notamment après des mois marqués par un mépris gouvernemental, qui s’est traduit par une désertion des associations d’élus de la table des discussions. Nous ne pouvons pas en rester là, et nous souhaitons donc que ce texte envoie des signes tangibles d’une vision renouvelée d’une décentralisation qui ne rimerait ni avec désengagement ni avec autoritarisme.

Enfin, nous souhaitons affiner la représentation des collectivités afin de permettre une représentation de tous les échelons territoriaux et de toutes les réalités territoriales, à la fois urbaines et rurales. Parmi les représentants des collectivités territoriales, nous proposons donc que soient nommés au moins un représentant sur proposition de l’Association des maires de France, un représentant sur proposition de l’Association des maires Ville et banlieue de France, un représentant sur proposition de l’Association des maires ruraux de France, un représentant sur proposition de l’Association nationale des élus de montagne, un représentant sur proposition de l’Assemblée des communautés de France, un représentant sur proposition de l’Assemblée des départements de France, un représentant sur proposition de l’Association des régions de France et un représentant sur proposition de la Fédération des villes moyennes.

Debut de section - PermalienPhoto de Josiane Costes

À l’instar des autres agences de l’État, nous vous proposons d’énumérer les catégories de membres du conseil d’administration de l’agence nationale de la cohésion des territoires. Cet amendement vise non pas à en modifier la composition, mais à améliorer la clarté rédactionnelle de cet article.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L'amendement n° 7 rectifié bis, présenté par MM. Marseille, Longeot, Luche et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

« II. - Il comprend en nombre égal, d'une part, des représentants de l’État, de ses établissements publics et du personnel de l'agence et, d'autre part, des représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements ainsi que deux députés et deux sénateurs.

La parole est à M. Bernard Delcros.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L'amendement n° 34, présenté par M. Gontard, Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

« II. – Il comprend d’une part, des représentants de l’État et de ses établissements publics et, d’autre part, en nombre supérieur, des représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements, deux députés et deux sénateurs ainsi que des représentants du personnel.

« Parmi les représentants des collectivités territoriales sont nommés au moins un représentant sur proposition de l’Association des maires de France ; un représentant sur proposition de l’association des maires Ville et banlieue, un représentant sur proposition de l’Association des maires ruraux de France, un représentant sur proposition de l’Association nationale des élus de la montagne, un représentant sur proposition de l’Assemblée des communautés de France ; un représentant sur proposition de l’Assemblée des départements de France ; un représentant sur proposition de l’Association des régions de France et un représentant nommé sur proposition de la Fédération des villes moyennes.

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Debut de section - PermalienPhoto de Guillaume Gontard

Nous abordons, par cet amendement, la composition du conseil d’administration de l’agence.

Nous nous réjouissons que la commission ait rejeté l’amendement du rapporteur, qui tendait à transformer ce conseil d’administration en un conseil de surveillance. Nous nous réjouissons également que l’État, contrairement au texte initial, ne soit plus majoritaire au sein de ce conseil.

Pour autant, nous continuons de vouloir faire évoluer cette représentation. Nous considérons qu’il convient de donner une place prépondérante, c’est-à-dire majoritaire, au groupe des représentants des collectivités, des parlementaires et des représentants des personnels, afin de faire de cette agence un réel outil au service des collectivités territoriales. Une telle définition permettrait d’initier un changement majeur dans les rapports entre l’État et les collectivités, marqués depuis des décennies par la verticalité du pouvoir.

Comprenons-nous bien : nous ne voulons pas que l’agence devienne un outil de recentralisation, mais qu’elle inaugure de nouvelles formes de coopération et de dialogue permettant aux collectivités d’être mieux entendues et mieux respectées. Ce signe est attendu, notamment après des mois marqués par un mépris gouvernemental, qui s’est traduit par une désertion des associations d’élus de la table des discussions. Nous ne pouvons pas en rester là, et nous souhaitons donc que ce texte envoie des signes tangibles d’une vision renouvelée d’une décentralisation qui ne rimerait ni avec désengagement ni avec autoritarisme.

Enfin, nous souhaitons affiner la représentation des collectivités afin de permettre une représentation de tous les échelons territoriaux et de toutes les réalités territoriales, à la fois urbaines et rurales. Parmi les représentants des collectivités territoriales, nous proposons donc que soient nommés au moins un représentant sur proposition de l’Association des maires de France, un représentant sur proposition de l’Association des maires Ville et banlieue de France, un représentant sur proposition de l’Association des maires ruraux de France, un représentant sur proposition de l’Association nationale des élus de montagne, un représentant sur proposition de l’Assemblée des communautés de France, un représentant sur proposition de l’Assemblée des départements de France, un représentant sur proposition de l’Association des régions de France et un représentant sur proposition de la Fédération des villes moyennes.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L'amendement n° 5 rectifié ter, présenté par M. Revet, Mme de la Provôté, M. Calvet, Mme Deromedi, M. Bascher, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Brisson et Magras, Mmes Deroche, Imbert, Lassarade et Lamure, MM. Hugonet, Kennel, Détraigne, Rapin, Priou et Savary, Mme A.M. Bertrand, M. Danesi, Mmes Garriaud-Maylam, Férat et Thomas et MM. Lefèvre, Grosdidier, Longuet et Paccaud, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5

Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :

« II. – Il est composé :

« 1° En nombre égal, d’une part, de représentants de l’État et de ses établissements publics et, d’autre part, de représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements ;

« 2° De deux députés et de deux sénateurs ;

« 3° De représentants du personnel.

II. – Alinéa 9

Compléter cet alinéa par les mots :

, après avis conforme du président du conseil d’administration

La parole est à M. Charles Revet.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L'amendement n° 7 rectifié bis, présenté par MM. Marseille, Longeot, Luche et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

« II. - Il comprend en nombre égal, d'une part, des représentants de l’État, de ses établissements publics et du personnel de l'agence et, d'autre part, des représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements ainsi que deux députés et deux sénateurs.

La parole est à M. Bernard Delcros.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Revet

Je souhaite rectifier cet amendement en en supprimant le II. Tout d’abord, il faut tenir compte de la proposition de loi organique. Ensuite, il sera proposé que le directeur général soit auditionné tant par l’Assemblée nationale que par le Sénat.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L'amendement n° 5 rectifié ter, présenté par M. Revet, Mme de la Provôté, M. Calvet, Mme Deromedi, M. Bascher, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Brisson et Magras, Mmes Deroche, Imbert, Lassarade et Lamure, MM. Hugonet, Kennel, Détraigne, Rapin, Priou et Savary, Mme A.M. Bertrand, M. Danesi, Mmes Garriaud-Maylam, Férat et Thomas et MM. Lefèvre, Grosdidier, Longuet et Paccaud, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5

Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :

« II. – Il est composé :

« 1° En nombre égal, d’une part, de représentants de l’État et de ses établissements publics et, d’autre part, de représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements ;

« 2° De deux députés et de deux sénateurs ;

« 3° De représentants du personnel.

II. – Alinéa 9

Compléter cet alinéa par les mots :

, après avis conforme du président du conseil d’administration

La parole est à M. Charles Revet.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Revet

L’aménagement et la cohésion du territoire intéressent au premier chef les élus, qui détiennent leur mandat de la confiance que les citoyens leur ont accordée par leur vote. C’est donc à eux qu’il appartient de décider.

Nous ne mettons pas en cause la création de l’agence, mais la composition proposée du conseil d’administration. Dans la parité que vous suggérez, madame la ministre, pouvez-vous nous préciser pourquoi les représentants des personnels sont comptabilisés dans le collège des élus, alors qu’ils travaillent dans l’établissement ? La composition que je propose me paraît plus logique.

J’ai une autre question. Hier, ce qui ne m’a pas permis d’assister à la réunion de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable, je représentais le président du Sénat à la commission départementale des valeurs locatives des locaux professionnels. Lors de cette réunion, les représentants de l’État nous ont dit qu’ils étaient membres de plein droit de la commission, mais qu’ils ne pouvaient pas prendre part au vote. En sera-t-il de même pour l’agence ? Les représentants de l’État voteront-ils ?

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Revet

Je souhaite rectifier cet amendement en en supprimant le II. Tout d’abord, il faut tenir compte de la proposition de loi organique. Ensuite, il sera proposé que le directeur général soit auditionné tant par l’Assemblée nationale que par le Sénat.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L'amendement n° 14, présenté par MM. Bérit-Débat, Houllegatte, Kanner et Joël Bigot, Mme Bonnefoy, M. Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Jacquin et Madrelle, Mmes Préville et Tocqueville, MM. Duran, Montaugé, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

« II. – Il comprend, en nombre égal, des représentants de l'État et de ses établissements publics et des représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements, ainsi que deux députés et deux sénateurs et des représentants du personnel.

La parole est à M. Olivier Jacquin.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Je suis donc saisi d’un amendement n° 5 rectifié quater, présenté par M. Revet, Mme de la Provôté, M. Calvet, Mme Deromedi, M. Bascher, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Brisson et Magras, Mmes Deroche, Imbert, Lassarade et Lamure, MM. Hugonet, Kennel, Détraigne, Rapin, Priou et Savary, Mme A.M. Bertrand, M. Danesi, Mmes Garriaud-Maylam, Férat et Thomas et MM. Lefèvre, Grosdidier, Longuet et Paccaud, et ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :

« II. – Il est composé :

« 1° En nombre égal, d’une part, de représentants de l’État et de ses établissements publics et, d’autre part, de représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements ;

« 2° De deux députés et de deux sénateurs ;

« 3° De représentants du personnel.

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Jacquin

Cet amendement est similaire à celui de M. Revet.

Le préfet sera déjà le grand ordonnateur des relations au sein de l’agence. Or si l’on veut vraiment créer une agence nationale de la cohésion des territoires, et non de l’État, la proposition qui est faite de donner un réel poids au collège des élus locaux semble de bon sens.

Dans ses grands mouvements, la décentralisation a toujours hésité, tantôt jacobine, tantôt girondine. Nous sommes des décentralisateurs, et nous souhaitons donner une place claire et nette aux élus locaux au sein de cette agence de la cohésion des territoires.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Revet

L’aménagement et la cohésion du territoire intéressent au premier chef les élus, qui détiennent leur mandat de la confiance que les citoyens leur ont accordée par leur vote. C’est donc à eux qu’il appartient de décider.

Nous ne mettons pas en cause la création de l’agence, mais la composition proposée du conseil d’administration. Dans la parité que vous suggérez, madame la ministre, pouvez-vous nous préciser pourquoi les représentants des personnels sont comptabilisés dans le collège des élus, alors qu’ils travaillent dans l’établissement ? La composition que je propose me paraît plus logique.

J’ai une autre question. Hier, ce qui ne m’a pas permis d’assister à la réunion de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable, je représentais le président du Sénat à la commission départementale des valeurs locatives des locaux professionnels. Lors de cette réunion, les représentants de l’État nous ont dit qu’ils étaient membres de plein droit de la commission, mais qu’ils ne pouvaient pas prendre part au vote. En sera-t-il de même pour l’agence ? Les représentants de l’État voteront-ils ?

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L'amendement n° 68, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

« II. - Il comprend, avec voix délibérative, des représentants de l’État, représentant au moins la moitié de ses membres, un député, un sénateur, des représentants des collectivités territoriales et de la Caisse des dépôts et consignations ainsi que des représentants du personnel de l’agence. Les représentants de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, de l’Agence nationale de l’habitat, de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, du Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement assistent au conseil d’administration avec voix consultative.

La parole est à Mme la ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L'amendement n° 14, présenté par MM. Bérit-Débat, Houllegatte, Kanner et Joël Bigot, Mme Bonnefoy, M. Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Jacquin et Madrelle, Mmes Préville et Tocqueville, MM. Duran, Montaugé, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

« II. – Il comprend, en nombre égal, des représentants de l'État et de ses établissements publics et des représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements, ainsi que deux députés et deux sénateurs et des représentants du personnel.

La parole est à M. Olivier Jacquin.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Nous voulons, par cet amendement, rétablir le dispositif de gouvernance du conseil d’administration tel qu’il était prévu dans le texte initial.

La composition du conseil administration de l’agence nationale de la cohésion des territoires doit en effet permettre une large représentation des représentants des collectivités, puisque c’est une agence au service des collectivités et des territoires. Le Gouvernement partage cette préoccupation légitime des élus.

Toutefois, même si l’agence intervient au profit des territoires, et donc de leurs élus, je rappelle qu’il s’agit d’une agence de l’État, dont les moyens d’intervention, qu’ils soient financiers ou techniques, sont des moyens de l’État. Il est donc légitime que ce dernier dispose au moins de la moitié des sièges, comme c’est le cas pour de nombreux opérateurs de l’État, y compris ceux qui interviennent aujourd’hui au profit des territoires. C’est une question de respect de la place de l’État.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Jacquin

Cet amendement est similaire à celui de M. Revet.

Le préfet sera déjà le grand ordonnateur des relations au sein de l’agence. Or si l’on veut vraiment créer une agence nationale de la cohésion des territoires, et non de l’État, la proposition qui est faite de donner un réel poids au collège des élus locaux semble de bon sens.

Dans ses grands mouvements, la décentralisation a toujours hésité, tantôt jacobine, tantôt girondine. Nous sommes des décentralisateurs, et nous souhaitons donner une place claire et nette aux élus locaux au sein de cette agence de la cohésion des territoires.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L'amendement n° 24 rectifié, présenté par MM. Requier, Gold, Arnell, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, M. Dantec, Mme N. Delattre, MM. Gabouty et Guérini, Mmes Guillotin et Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Menonville, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Après les mots :

établissements publics

insérer les mots :

, de la Caisse des dépôts et consignations

La parole est à Mme Maryse Carrère.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L'amendement n° 68, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

« II. - Il comprend, avec voix délibérative, des représentants de l’État, représentant au moins la moitié de ses membres, un député, un sénateur, des représentants des collectivités territoriales et de la Caisse des dépôts et consignations ainsi que des représentants du personnel de l’agence. Les représentants de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, de l’Agence nationale de l’habitat, de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, du Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement assistent au conseil d’administration avec voix consultative.

La parole est à Mme la ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Maryse Carrère

Comme l’a rappelé le rapport Morvan, l’agence nationale de la cohésion des territoires pourra bénéficier de 5, 2 milliards d’euros en fonds propres que la Caisse des dépôts et consignations consacrera à la politique d’aménagement du territoire d’ici à 2022, en plus des prêts qui pourront être mobilisés.

Au regard de l’importance des financements qu’elle apporte, mais aussi de son expertise reconnue en matière d’accompagnement des projets portés par les collectivités territoriales, la Caisse des dépôts et consignations, qui dispose d’un statut juridique particulier, doit être représentée au sein du conseil d’administration de l’agence nationale de la cohésion des territoires.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Nous voulons, par cet amendement, rétablir le dispositif de gouvernance du conseil d’administration tel qu’il était prévu dans le texte initial.

La composition du conseil administration de l’agence nationale de la cohésion des territoires doit en effet permettre une large représentation des représentants des collectivités, puisque c’est une agence au service des collectivités et des territoires. Le Gouvernement partage cette préoccupation légitime des élus.

Toutefois, même si l’agence intervient au profit des territoires, et donc de leurs élus, je rappelle qu’il s’agit d’une agence de l’État, dont les moyens d’intervention, qu’ils soient financiers ou techniques, sont des moyens de l’État. Il est donc légitime que ce dernier dispose au moins de la moitié des sièges, comme c’est le cas pour de nombreux opérateurs de l’État, y compris ceux qui interviennent aujourd’hui au profit des territoires. C’est une question de respect de la place de l’État.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L'amendement n° 24 rectifié, présenté par MM. Requier, Gold, Arnell, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, M. Dantec, Mme N. Delattre, MM. Gabouty et Guérini, Mmes Guillotin et Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Menonville, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Après les mots :

établissements publics

insérer les mots :

, de la Caisse des dépôts et consignations

La parole est à Mme Maryse Carrère.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

L’agence nationale de la cohésion des territoires doit exercer ses missions sur l’ensemble du territoire national, conformément à l’article 1er de la proposition de loi.

Les territoires ultramarins connaissent des enjeux spécifiques en termes d’aménagement du territoire au regard de leurs contraintes géographiques – nous pensons aux enjeux en termes de mobilité, d’indépendance énergétique, de logements, d’urbanisme ou encore de prise en compte des risques naturels. Dans la logique de la proposition de loi, qui souhaite partir des besoins exprimés par les territoires, le présent amendement vise à garantir la représentation des territoires d’outre-mer au sein du conseil d’administration de l’agence, en introduisant un représentant ultramarin parmi les représentants des collectivités territoriales, solution qui a été retenue lors de la création de l’Agence française pour la biodiversité, par exemple.

Debut de section - PermalienPhoto de Maryse Carrère

Comme l’a rappelé le rapport Morvan, l’agence nationale de la cohésion des territoires pourra bénéficier de 5, 2 milliards d’euros en fonds propres que la Caisse des dépôts et consignations consacrera à la politique d’aménagement du territoire d’ici à 2022, en plus des prêts qui pourront être mobilisés.

Au regard de l’importance des financements qu’elle apporte, mais aussi de son expertise reconnue en matière d’accompagnement des projets portés par les collectivités territoriales, la Caisse des dépôts et consignations, qui dispose d’un statut juridique particulier, doit être représentée au sein du conseil d’administration de l’agence nationale de la cohésion des territoires.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 46 est présenté par M. Cornu.

L'amendement n° 49 est présenté par M. Bonhomme.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 5

Après les mots :

deux sénateurs

insérer les mots :

, des personnalités qualifiées représentatives du secteur de l’ingénierie privée

L’amendement n° 46 n’est pas soutenu.

La parole est à M. François Bonhomme, pour présenter l'amendement n° 49.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

L'amendement n° 23 rectifié, présenté par MM. Requier, Gold, Arnell, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, M. Dantec, Mme N. Delattre, MM. Gabouty et Guérini, Mmes Guillotin et Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Menonville, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Après le mot :

groupements

insérer les mots :

, dont un représentant des outre-mer

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty.

Debut de section - PermalienPhoto de François Bonhomme

Les entreprises d’ingénierie privées de proximité constituent des acteurs essentiels engagés au niveau local, qui mettent leur expertise et les solutions qu’elles développent à disposition des collectivités territoriales et des populations. Ce sont ainsi près de 21 000 entreprises employant 220 500 collaborateurs qui interviennent auprès des collectivités dans la définition, l’accompagnement et la mise en œuvre de leurs projets de développement.

La présence de représentants des acteurs de l’ingénierie privée dans les instances de l’agence est une condition essentielle de réussite de la mobilisation générale en faveur des territoires. Elle s’inscrit dans la volonté du législateur de doter l’agence d’une organisation et d’un fonctionnement innovant et efficace.

Le présent amendement vise donc à garantir un dialogue permanent entre les différents acteurs, en intégrant des personnalités qualifiées représentatives du secteur de l’ingénierie privée au conseil d’administration de l’agence nationale de la cohésion des territoires. Il s’agit ainsi d’assurer une cohérence de l’offre d’ingénierie publique et privée sur tous les territoires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

L’agence nationale de la cohésion des territoires doit exercer ses missions sur l’ensemble du territoire national, conformément à l’article 1er de la proposition de loi.

Les territoires ultramarins connaissent des enjeux spécifiques en termes d’aménagement du territoire au regard de leurs contraintes géographiques – nous pensons aux enjeux en termes de mobilité, d’indépendance énergétique, de logements, d’urbanisme ou encore de prise en compte des risques naturels. Dans la logique de la proposition de loi, qui souhaite partir des besoins exprimés par les territoires, le présent amendement vise à garantir la représentation des territoires d’outre-mer au sein du conseil d’administration de l’agence, en introduisant un représentant ultramarin parmi les représentants des collectivités territoriales, solution qui a été retenue lors de la création de l’Agence française pour la biodiversité, par exemple.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 46 est présenté par M. Cornu.

L'amendement n° 49 est présenté par M. Bonhomme.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 5

Après les mots :

deux sénateurs

insérer les mots :

, des personnalités qualifiées représentatives du secteur de l’ingénierie privée

L’amendement n° 46 n’est pas soutenu.

La parole est à M. François Bonhomme, pour présenter l'amendement n° 49.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis-Jean de Nicolay

L’amendement n° 22 rectifié a pour objet de rétablir une prédominance de l’État au conseil d’administration de l’agence. Il ne s’inscrit pas dans la logique de la rédaction adoptée par la commission, qui vise à instaurer la parité entre l’État et les collectivités au sein du conseil d’administration. L’avis est donc défavorable.

Monsieur Gontard, l’agence demeurant un établissement public placé sous la tutelle de l’État, il me semble difficilement envisageable que l’État y soit totalement minoritaire. En outre, le second alinéa de votre dispositif relève du domaine réglementaire. L’avis est donc défavorable sur votre amendement n° 34.

L’amendement n° 7 rectifié bis vise à placer les représentants du personnel au sein du collège des représentants de l’État et de ses établissements publics afin de rééquilibrer le conseil d’administration en faveur des élus locaux et nationaux. La parité étant un souhait exprimé par la commission, c’est naturellement un avis favorable.

L’amendement présenté par Charles Revet avait initialement pour objet de modifier la composition du conseil d’administration de l’agence et de prévoir que son directeur général soit nommé après avis du président du conseil d’administration. Avant que notre collègue ne le rectifie, cet amendement posait une difficulté juridique de forme : le texte de la proposition de loi organique déposée par Hervé Maurey et Jean-Claude Requier prévoit que le directeur général de l’agence sera nommé après avis des commissions permanentes compétentes.

Cela étant, l’amendement n° 5 rectifié quater pose toujours une difficulté d’ordre juridique et pratique, car il tend à ériger les deux députés, les deux sénateurs et les représentants du personnel en arbitre, au sein du conseil d’administration, face à l’État, ses établissements publics, les collectivités territoriales et leurs groupements, alors que nous souhaitons la parité entre les représentants des territoires et du Parlement, d’une part, et l’État, d’autre part. L’avis est donc défavorable.

Monsieur Bérit-Débat, sur votre amendement n° 14, pour les mêmes raisons que celles exprimées sur l’amendement de notre collègue Charles Revet, l’avis est défavorable.

L’amendement n° 68 revient sur le mode de gouvernance prévu en commission. Cet amendement m’inspire deux commentaires.

D’abord, ainsi que le relève le Conseil d’État dans son avis rendu à la demande du président du Sénat, la précision selon laquelle les représentants de l’ANRU, de l’ANAH, de l’ADEME et du CEREMA assistent au conseil d’administration de l’agence relève du domaine réglementaire. Ensuite la volonté de la commission est d’instaurer la parité, comme je l’ai déjà dit, entre les représentants de l’État, de ses établissements publics, ainsi que les personnels de l’agence, d’une part, et les représentants des collectivités territoriales et du Parlement, d’autre part. Pour ces raisons, l’avis est défavorable.

L’amendement n° 24 rectifié apparaît satisfait sur le fond pour la commission. Le représentant de la Caisse des dépôts pourrait figurer au conseil au titre des représentants des établissements publics, mais le Gouvernement peut-il nous confirmer son engagement d’en désigner un ? Cela étant, après une analyse plus poussée, je souhaite m’en remettre à la sagesse du Sénat à titre personnel.

Concernant l’amendement n° 23 rectifié de M. Requier, si je partage naturellement l’objectif de cet amendement visant à associer les territoires ultramarins à la gouvernance de l’agence, cette précision nous semble superflue. La notion de « collectivités territoriales et leurs groupements » permet d’ores et déjà de prévoir qu’un représentant des collectivités ultramarines siège au conseil d’administration de l’agence. Il reviendra donc au pouvoir réglementaire de le prévoir, et nous resterons vigilants, bien évidemment, sur ce point. En tout état de cause, selon ce que prévoit le Gouvernement, l’amendement est satisfait ou sans objet.

L’amendement n° 49 de M. Bonhomme vise à apporter une précision supplémentaire dans la composition du conseil d’administration de l’agence. Ce faisant, il me semble ouvrir une brèche qu’il nous sera difficile de refermer ensuite. En effet, si l’on inclut des personnalités qualifiées du secteur de l’ingénierie, pourquoi ne pas également prévoir la présence de personnalités qualifiées œuvrant dans le secteur de la transition écologique, des professions médicales pour participer à la mission de l’agence concernant l’accès aux soins, des opérateurs pour participer à la mission du numérique, mais également des acteurs du monde des transports ou encore de la revitalisation des territoires ? C’est donc une demande de retrait.

Debut de section - PermalienPhoto de François Bonhomme

Les entreprises d’ingénierie privées de proximité constituent des acteurs essentiels engagés au niveau local, qui mettent leur expertise et les solutions qu’elles développent à disposition des collectivités territoriales et des populations. Ce sont ainsi près de 21 000 entreprises employant 220 500 collaborateurs qui interviennent auprès des collectivités dans la définition, l’accompagnement et la mise en œuvre de leurs projets de développement.

La présence de représentants des acteurs de l’ingénierie privée dans les instances de l’agence est une condition essentielle de réussite de la mobilisation générale en faveur des territoires. Elle s’inscrit dans la volonté du législateur de doter l’agence d’une organisation et d’un fonctionnement innovant et efficace.

Le présent amendement vise donc à garantir un dialogue permanent entre les différents acteurs, en intégrant des personnalités qualifiées représentatives du secteur de l’ingénierie privée au conseil d’administration de l’agence nationale de la cohésion des territoires. Il s’agit ainsi d’assurer une cohérence de l’offre d’ingénierie publique et privée sur tous les territoires.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Ça va être assez simple : je suis défavorable à tous les amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis-Jean de Nicolay

L’amendement n° 22 rectifié a pour objet de rétablir une prédominance de l’État au conseil d’administration de l’agence. Il ne s’inscrit pas dans la logique de la rédaction adoptée par la commission, qui vise à instaurer la parité entre l’État et les collectivités au sein du conseil d’administration. L’avis est donc défavorable.

Monsieur Gontard, l’agence demeurant un établissement public placé sous la tutelle de l’État, il me semble difficilement envisageable que l’État y soit totalement minoritaire. En outre, le second alinéa de votre dispositif relève du domaine réglementaire. L’avis est donc défavorable sur votre amendement n° 34.

L’amendement n° 7 rectifié bis vise à placer les représentants du personnel au sein du collège des représentants de l’État et de ses établissements publics afin de rééquilibrer le conseil d’administration en faveur des élus locaux et nationaux. La parité étant un souhait exprimé par la commission, c’est naturellement un avis favorable.

L’amendement présenté par Charles Revet avait initialement pour objet de modifier la composition du conseil d’administration de l’agence et de prévoir que son directeur général soit nommé après avis du président du conseil d’administration. Avant que notre collègue ne le rectifie, cet amendement posait une difficulté juridique de forme : le texte de la proposition de loi organique déposée par Hervé Maurey et Jean-Claude Requier prévoit que le directeur général de l’agence sera nommé après avis des commissions permanentes compétentes.

Cela étant, l’amendement n° 5 rectifié quater pose toujours une difficulté d’ordre juridique et pratique, car il tend à ériger les deux députés, les deux sénateurs et les représentants du personnel en arbitre, au sein du conseil d’administration, face à l’État, ses établissements publics, les collectivités territoriales et leurs groupements, alors que nous souhaitons la parité entre les représentants des territoires et du Parlement, d’une part, et l’État, d’autre part. L’avis est donc défavorable.

Monsieur Bérit-Débat, sur votre amendement n° 14, pour les mêmes raisons que celles exprimées sur l’amendement de notre collègue Charles Revet, l’avis est défavorable.

L’amendement n° 68 revient sur le mode de gouvernance prévu en commission. Cet amendement m’inspire deux commentaires.

D’abord, ainsi que le relève le Conseil d’État dans son avis rendu à la demande du président du Sénat, la précision selon laquelle les représentants de l’ANRU, de l’ANAH, de l’ADEME et du CEREMA assistent au conseil d’administration de l’agence relève du domaine réglementaire. Ensuite la volonté de la commission est d’instaurer la parité, comme je l’ai déjà dit, entre les représentants de l’État, de ses établissements publics, ainsi que les personnels de l’agence, d’une part, et les représentants des collectivités territoriales et du Parlement, d’autre part. Pour ces raisons, l’avis est défavorable.

L’amendement n° 24 rectifié apparaît satisfait sur le fond pour la commission. Le représentant de la Caisse des dépôts pourrait figurer au conseil au titre des représentants des établissements publics, mais le Gouvernement peut-il nous confirmer son engagement d’en désigner un ? Cela étant, après une analyse plus poussée, je souhaite m’en remettre à la sagesse du Sénat à titre personnel.

Concernant l’amendement n° 23 rectifié de M. Requier, si je partage naturellement l’objectif de cet amendement visant à associer les territoires ultramarins à la gouvernance de l’agence, cette précision nous semble superflue. La notion de « collectivités territoriales et leurs groupements » permet d’ores et déjà de prévoir qu’un représentant des collectivités ultramarines siège au conseil d’administration de l’agence. Il reviendra donc au pouvoir réglementaire de le prévoir, et nous resterons vigilants, bien évidemment, sur ce point. En tout état de cause, selon ce que prévoit le Gouvernement, l’amendement est satisfait ou sans objet.

L’amendement n° 49 de M. Bonhomme vise à apporter une précision supplémentaire dans la composition du conseil d’administration de l’agence. Ce faisant, il me semble ouvrir une brèche qu’il nous sera difficile de refermer ensuite. En effet, si l’on inclut des personnalités qualifiées du secteur de l’ingénierie, pourquoi ne pas également prévoir la présence de personnalités qualifiées œuvrant dans le secteur de la transition écologique, des professions médicales pour participer à la mission de l’agence concernant l’accès aux soins, des opérateurs pour participer à la mission du numérique, mais également des acteurs du monde des transports ou encore de la revitalisation des territoires ? C’est donc une demande de retrait.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Je voudrais particulièrement faire mention de l’amendement n° 7 rectifié bis, qui tend à partager en deux le conseil d’administration, avec, d’un côté, les représentants de l’État, de ses établissements publics et les représentants du personnel et, de l’autre, les élus.

On peut tout entendre dans la vie. Mais permettez-moi de vous dire, moi qui connais bien les collectivités territoriales – vous le savez, j’ai été élue pendant longtemps –, qu’une agence de l’État, c’est une agence de l’État. Je sais que certains sont au Gouvernement, d’autres dans la majorité ou d’autres encore dans l’opposition, mais je saurai m’en souvenir. J’espère que j’aurai une vie parlementaire assez longue pour ça. On en reparlera à d’autres occasions…

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Ça va être assez simple : je suis défavorable à tous les amendements.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Je voudrais particulièrement faire mention de l’amendement n° 7 rectifié bis, qui tend à partager en deux le conseil d’administration, avec, d’un côté, les représentants de l’État, de ses établissements publics et les représentants du personnel et, de l’autre, les élus.

On peut tout entendre dans la vie. Mais permettez-moi de vous dire, moi qui connais bien les collectivités territoriales – vous le savez, j’ai été élue pendant longtemps –, qu’une agence de l’État, c’est une agence de l’État. Je sais que certains sont au Gouvernement, d’autres dans la majorité ou d’autres encore dans l’opposition, mais je saurai m’en souvenir. J’espère que j’aurai une vie parlementaire assez longue pour ça. On en reparlera à d’autres occasions…

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Maurey

C’est tout ! Cela ne remet nullement en cause le rôle de l’État, puisque, je le répète, le directeur général sera nommé par l’État.

Ce refus catégorique de votre part nous inquiète beaucoup. Ce n’est pas tant le vote du Sénat qui nous inquiète – nous savons que, dans cette assemblée, il n’y a que des défenseurs des territoires – que le vote qui pourrait s’exprimer à l'Assemblée nationale et la mouture finale de cette proposition de loi. Votre position n’est pas de nature à rassurer celles et ceux qui hésitent encore quant à leur vote final. Je pense que vous auriez intérêt à nuancer un peu votre propos, si je puis me permettre.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Chacun son tour d’avoir des propos nuancés…

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Maurey

C’est tout ! Cela ne remet nullement en cause le rôle de l’État, puisque, je le répète, le directeur général sera nommé par l’État.

Ce refus catégorique de votre part nous inquiète beaucoup. Ce n’est pas tant le vote du Sénat qui nous inquiète – nous savons que, dans cette assemblée, il n’y a que des défenseurs des territoires – que le vote qui pourrait s’exprimer à l'Assemblée nationale et la mouture finale de cette proposition de loi. Votre position n’est pas de nature à rassurer celles et ceux qui hésitent encore quant à leur vote final. Je pense que vous auriez intérêt à nuancer un peu votre propos, si je puis me permettre.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre

Chacun son tour d’avoir des propos nuancés…