Séance en hémicycle du 13 novembre 2018 à 14h30

Résumé de la séance

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La séance

Source

La séance est ouverte à quatorze heures trente.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour un rappel au règlement.

Debut de section - PermalienPhoto de Éliane Assassi

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, mon intervention se fonde sur l’article 36 de notre règlement.

Je n’étais pas présente dans cet hémicycle hier après-midi, mais j’ai suivi la discussion générale du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019. Mes amies et camarades Laurence Cohen et Cathy Apourceau-Poly sont toutes les deux intervenues, l’une pour défendre une motion d’irrecevabilité, l’autre pour exprimer le point de vue de notre groupe sur ce texte majeur.

Madame la ministre, quand nous intervenons dans l’hémicycle, nous exerçons pleinement notre mandat de parlementaire. Nous portons, non pas une idéologie, mais la voix de celles et ceux qui, comme nous, défendent un autre projet, un projet alternatif, celui d’un système de sécurité sociale juste et pérenne.

Or, madame la ministre, cette voix ne semble pas vous intéresser. Hier, vous avez pris le temps de répondre à tous nos collègues des autres groupes, sauf à Laurence Cohen et à Cathy Apourceau-Poly, représentantes du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Pourquoi, madame la ministre ? Nous attendons vos réponses ou, pour le moins, votre point de vue sur la philosophie que nous portons. Si vous ne nous répondiez pas, nous pourrions penser que vous méprisez celles et ceux qui s’inquiètent de l’avenir de notre sécurité sociale. C’est d’autant plus vrai que la philosophie que j’évoquais s’accompagne d’un certain nombre de propositions, lesquelles sont issues notamment, mais pas que, de rencontres avec les professionnels et les usagers de la sécurité sociale et, particulièrement, des hôpitaux. Je vous rappelle que nous avons entamé un tour de France des hôpitaux : nous avons beaucoup de choses à dire sur le sujet !

Alors, madame la ministre, j’espère que, dans la suite du débat, vous nous regarderez de temps en temps.

Debut de section - PermalienPhoto de Éliane Assassi

Mme Éliane Assassi. Surtout, j’espère que vous prendrez le temps de répondre aux amendements que nous avons déposés sur un texte qui, je le rappelle, nous semble majeur : le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019.

Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Acte est donné de votre rappel au règlement, ma chère collègue.

La parole est à Mme la ministre.

Debut de section - Permalien
Agnès Buzyn

Madame la sénatrice Assassi, il n’est pas tout à fait vrai que je n’ai pas répondu à vos collègues. J’ai répondu en fait globalement à votre groupe, en disant : « à ma gauche ».

Debut de section - Permalien
Agnès Buzyn

Madame Assassi, s’il vous plaît, je vous ai laissée parler !

J’ai déclaré hier que, à ma gauche, on ne considère le budget de l’assurance maladie qu’en proposant l’augmentation des budgets. À la suite de vos visites dans les hôpitaux, vous ne faites d’ailleurs qu’une seule proposition : augmenter le budget de l’assurance maladie.

Pour ma part, j’ai déclaré que faire simplement référence à une augmentation tendancielle de 4 % de l’objectif national de dépenses d’assurance maladie, l’ONDAM, revient à nier l’existence de problèmes organisationnels dans le monde de la santé. Cela mène également à tout considérer sous l’angle budgétaire : il faudrait simplement rajouter de l’argent dans une marmite qui fuit et qui est mal faite par rapport aux problématiques de santé de nos concitoyens.

Cette augmentation tendancielle de 4 % de nos dépenses de santé est en partie due à notre mauvaise organisation. Si l’on acceptait simplement d’augmenter le budget de l’assurance maladie de 4 % par an pour suivre cette augmentation tendancielle – c’est ce que vous proposez, c’est ce à quoi j’ai répondu hier –, on augmenterait la part des dépenses de santé dans le PIB de 1 % tous les deux ans. On admettrait ainsi que la part des dépenses de santé dans le budget de la Nation augmente progressivement, au détriment des autres dépenses qu’exigent l’éducation nationale, la sécurité, l’armée ou que sais-je encore.

C’est pourquoi, comme je l’ai expliqué hier, je ne vois pas comment on peut aujourd’hui défendre une réforme qui serait uniquement fondée sur l’augmentation des budgets.

Je ne nie pas qu’il faille plus d’argent – c’est pour ce faire que nous fixons à 2, 5 % l’augmentation de l’ONDAM –, mais je propose une autre réforme en réponse à votre tour de France des établissements de santé : une réorganisation globale de notre système de santé qui ne mise pas tout sur la seule augmentation des budgets.

J’ai donc répondu au groupe communiste républicain citoyen et écologiste !

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de financement de la sécurité sociale pour 2019 (projet n° 106, rapport n° 111 [tomes I à III], avis n° 108).

Je rappelle que la discussion générale a été close. Nous passons donc à la discussion des articles.

PREMIÈRE PARTIE

DISPOSITIONS RELATIVES À L’EXERCICE 2017

Au titre de l’exercice 2017, sont approuvés :

1° Le tableau d’équilibre, par branche, de l’ensemble des régimes obligatoires de base de sécurité sociale :

En milliards d ’ euros

Recettes

Dépenses

Solde

Maladie

Accidents du travail et maladies professionnelles

Vieillesse

Famille

Toutes branches (hors transferts entre branches)

Toutes branches (hors transferts entre branches), y compris Fonds de solidarité vieillesse

2° Le tableau d’équilibre, par branche, du régime général de sécurité sociale :

En milliards d ’ euros

Recettes

Dépenses

Solde

Maladie

Accidents du travail et maladies professionnelles

Vieillesse

Famille

Toutes branches (hors transferts entre branches)

Toutes branches (hors transferts entre branches), y compris Fonds de solidarité vieillesse

3° Le tableau d’équilibre des organismes concourant au financement des régimes obligatoires de base de sécurité sociale :

En milliards d ’ euros

Recettes

Dépenses

Solde

Fonds de solidarité vieillesse

4° Les dépenses constatées relevant du champ de l’objectif national de dépenses d’assurance maladie, s’élevant à 190, 7 milliards d’euros ;

5° Les recettes affectées au Fonds de réserve pour les retraites, lesquelles sont nulles ;

6° Le montant de la dette amortie par la Caisse d’amortissement de la dette sociale, s’élevant à 15, 0 milliards d’euros.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Daudigny

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, mes chers collègues, ma prise de parole sur l’article 1er vaudra en même temps explication de vote.

La discussion générale menée au cours de l’après-midi d’hier a montré que la non-compensation par l’État de mesures d’exonération qui diminuent les recettes de la sécurité sociale sera l’un des fils rouges de nos débats à venir.

Or des mesures de non-compensation affectent déjà les résultats de l’exercice 2017.

Le solde de l’exercice 2017 a évolué depuis sa première évaluation : de moins 1, 4 milliard d’euros en septembre 2017, le solde est passé à moins 5, 2 puis à moins 5, 1 milliards d’euros.

Cette dégradation, qui n’est pas mineure, tient au fait que deux mesures n’ont pas été mises en œuvre.

La première concerne la compensation du crédit d’impôt sur la taxe sur les salaires, ou CITS, qui avait été créé en faveur de l’économie sociale et solidaire. Cette mesure, d’un montant de 600 millions d’euros, n’a pas été mise en œuvre en 2018.

La seconde concerne le non-versement par les entreprises dont le chiffre d’affaires dépasse 1 milliard d’euros des sommes qui avaient été prévues en anticipation d’une partie de la contribution sociale de solidarité des sociétés, la C3S. La contribution sociale supplémentaire de solidarité sur les sociétés, ou la C4S, puisque c’est ainsi qu’elle avait été nommée, a été supprimée avant même sa mise en place : le manque à gagner qui en résulte pour les comptes de la sécurité sociale s’élève à 500 millions d’euros.

Au total, donc, si l’on prend en compte d’autres mesures, la dégradation des comptes due particulièrement à de telles absences de compensation est de 800 millions d’euros sur l’exercice 2017.

Le groupe socialiste et républicain s’abstiendra donc sur l’article 1er : voter contre un article qui présente simplement les comptes de 2017 n’aurait pas, à mon avis, beaucoup de sens.

L ’ article 1 er est adopté.

article 2

Est approuvé le rapport figurant en annexe A à la présente loi présentant un tableau, établi au 31 décembre 2017, retraçant la situation patrimoniale des régimes obligatoires de base et des organismes concourant à leur financement, à l’amortissement de leur dette ou à la mise en réserve de recettes à leur profit et décrivant les mesures prévues pour l’affectation des excédents ou la couverture des déficits, tels qu’ils sont constatés dans les tableaux d’équilibre relatifs à l’exercice 2017 figurant à l’article 1er.

Annexe A

Rapport retraçant la situation patrimoniale, au 31 décembre 2017, des régimes obligatoires de base et des organismes concourant à leur financement, à l’amortissement de leur dette ou à la mise en réserve de recettes à leur profit et décrivant les mesures prévues pour l’affectation des excédents et la couverture des déficits constatés pour l’exercice 2017

I. – Situation patrimoniale de la sécurité sociale au 31 décembre 2017

En milliards d ’ euros

Actif

2017

net

2016

net

Passif

Immobilisations

Capitaux propres

Immobilisations non financières

Dotations

Régime général

Prêts, dépôts de garantie

Autres régimes

Caisse d’amortissement de la dette sociale CADES)

Avances/ prêts accordés à des organismes de la sphère sociale

Fonds de réserve pour les retraites (FRR)

Réserves

Régime général

Autres régimes

FRR

Report à nouveau

Régime général

Autres régimes

FSV

CADES

Résultat de l’exercice 2016 en instance d’affectation

FSV

Résultat de l’exercice

Régime général

Autres régimes

Fonds de solidarité vieillesse (FSV)

CADES

FRR

Écart d’estimation (réévaluation des actifs du FRR en valeur de marché)

Provisions pour risques et charges

Actif financier

Passif financier

Valeurs mobilières et titres de placement

Dettes représentées par un titre (obligations, billets de trésorerie, europapiers commerciaux)

Régime général

Agence centrale des organismes de sécurité sociale (ACOSS)

Autres régimes

CADES

CADES

Dettes à l’égard d’établissements de crédits

FRR

Régime général (ordres de paiement en attente)

Encours bancaire

Autres régimes

Régime général

CADES

Autres régimes

FSV

Dépôts reçus

CADES

ACOSS

FRR

Créances nettes au titre des instruments financiers

Dettes nettes au titre des instruments financiers

CADES

ACOSS

FRR

Autres

Autres régimes

CADES

Actif circulant

Passif circulant

Créances de prestations

Dettes et charges à payer à l’égard des bénéficiaires

Créances de cotisations, contributions sociales et d’impôts de sécurité sociale

Dettes et charges à payer à l’égard des cotisants

Produits à recevoir de cotisations, contributions sociales et autres impositions

Créances sur entités publiques et organismes de sécurité sociale

Dettes et charges à payer à l’égard d’entités publiques

Produits à recevoir de l’État

Autres actifs

Autres passifs

Total de l’actif

Total du passif

Sur le champ des régimes de base, du Fonds de solidarité vieillesse (FSV), de la Caisse d’amortissement de la dette publique (CADES) et du Fonds de réserve pour les retraites (FRR), le passif net (ou « dette ») de la sécurité sociale, mesuré par ses capitaux propres négatifs, et qui recouvre pour l’essentiel le cumul des déficits passés restant à financer, s’élevait à 88, 5 milliards d’euros au 31 décembre 2017. L’encours de dette sur les produits techniques est de l’ordre de 18 %, soit environ 2 mois de recettes.

Après une dégradation très marquée à la fin de la précédente décennie, en partie imputable à la crise économique, le passif net est en diminution depuis quatre exercices. Cette inversion de tendance s’est confirmée et s’est amplifiée en 2016 et en 2017 (baisse de 7, 9 milliards d’euros entre 2015 et 2016, puis de 12, 8 milliards d’euros entre 2016 et 2017). Cette amélioration se traduit en particulier par un résultat consolidé positif sur le périmètre d’ensemble de la sécurité sociale retracé ci-dessus (12, 6 milliards d’euros en 2017 contre 8, 1 milliards d’euros en 2016). Elle reflète la réduction continue des déficits des régimes de base et du FSV (4, 8 milliards d’euros en 2017, contre 7, 0 milliards d’euros en 2016, 10, 2 milliards d’euros en 2015, 12, 8 milliards d’euros en 2014 et 16, 0 milliards d’euros en 2013) dans un contexte de maintien d’un niveau élevé d’amortissement de la dette portée par la CADES (15, 0 milliards d’euros en 2017 après 14, 4 milliards d’euros en 2016).

Le financement du passif net de la sécurité sociale est assuré à titre principal par un recours à l’emprunt, essentiellement porté par la CADES et l’ACOSS. L’endettement financier net de la sécurité sociale, qui correspond à la différence entre les dettes financières et les actifs financiers placés ou détenus en trésorerie, suit donc en premier lieu les mêmes tendances que le passif net auquel il est fait référence ci-dessus, en subissant secondairement les effets de la variation du besoin en fonds de roulement lié au financement des actifs et passifs circulants (créances et dettes) et des acquisitions d’actifs immobilisés, qui ont également un impact sur la trésorerie. Après l’infléchissement observé en 2015 et 2016, l’endettement financier recule ainsi fortement entre 2016 et 2017 (102, 9 milliards d’euros contre 118, 0 milliards d’euros fin 2016), en cohérence avec l’évolution du passif net.

Évolution du passif net, de l’endettement financier net et des résultats comptables consolidés de la sécurité sociale depuis 2009

En milliards d ’ euros

Passif net au 31/12

(capitaux propres négatifs)

Endettement financier net au 31/12

Résultat comptable consolidé de l’exercice (régimes de base, FSV, CADES et FRR)

II. – Couverture des déficits et affectation des excédents constatés sur l’exercice 2017

Dans le cadre fixé par la loi organique n° 2010-1380 du 13 novembre 2010 relative à la gestion de la dette sociale, la loi de financement de la sécurité sociale pour 2011 a organisé le transfert à la CADES, dès l’année 2011, des déficits 2011 des branches maladie et famille du régime général. Elle a également prévu la reprise progressive, à compter de 2012, des déficits des années 2011 à 2018 de la branche vieillesse du régime général et du FSV, dans la double limite de 10 milliards d’euros chaque année et de 62 milliards d’euros au total.

L’article 26 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2016 a modifié ce schéma et supprimé le plafond annuel de 10 milliards d’euros afin de tenir compte de conditions de financement à moyen et long termes particulièrement favorables. Il a ainsi ouvert la possibilité d’une saturation du plafond de 62 milliards d’euros dès 2016 et d’une reprise anticipée dont les modalités de mise en œuvre ont été précisées par le décret n° 2016-110 du 4 février 2016 et un arrêté du 14 septembre 2016.

Un montant total de 23, 6 milliards d’euros a été repris en 2016, correspondant au transfert de la totalité des déficits de la branche famille et de la branche maladie au titre de 2013 et 2014 et de ceux de la branche vieillesse et du FSV au titre de 2015, ainsi que d’une partie du déficit de la branche maladie au titre de 2015.

Le plafond de reprise par la CADES étant désormais saturé après les transferts intervenus en 2016, c’est l’ACOSS qui porte en dette à court terme les déficits qui ne sont pas financés par la CADES. L’endettement financier brut de l’ACOSS s’est de fait accru de 6, 4 milliards d’euros à fin 2017 par rapport à 2016, sous l’effet du financement des déficits 2017 des branches du régime général et du FSV.

Au titre de l’exercice 2017, le résultat cumulé des régimes de base autres que le régime général s’est élevé à 0, 2 milliard d’euros. La plupart de ces régimes présentent par construction des résultats annuels équilibrés ou très proches de l’équilibre. Il en est ainsi des branches et régimes intégrés financièrement au régime général (ensemble des branches maladie des différents régimes de base depuis la mise en œuvre, en 2016, de la protection universelle maladie, branches vieillesse de base du régime des salariés agricoles depuis 1963 et du régime social des indépendants depuis 2015), des régimes de retraite équilibrés par des subventions de l’État (SNCF, RATP, régimes des mines et des marins) et des régimes d’employeurs (fonction publique de l’État, industries électriques et gazières), équilibrés par ces derniers. Concernant le régime des mines, les déficits passés cumulés de la branche Maladie ont par ailleurs été transférés à la CNAM à hauteur de 0, 7 milliard d’euros en application de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2016.

Plusieurs régimes ne bénéficiant pas de tels mécanismes d’équilibrage ont néanmoins enregistré en 2017 des résultats déficitaires. S’agissant de la branche retraite du régime des exploitants agricoles, le déficit s’est élevé à 0, 2 milliard d’euros en 2017, en léger recul par rapport au résultat 2016, portant le montant des déficits cumulés depuis 2011 (les déficits 2009 et 2010 ayant été repris par la CADES en 2011) à 3, 7 milliards d’euros. La loi de financement de la sécurité sociale pour 2015 a prévu que ce déficit puisse être financé par des avances rémunérées de trésorerie octroyées par l’ACOSS, en complément des financements bancaires auxquels avait recours jusque-là la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole (CCMSA) pour couvrir ces déficits cumulés. Au 31 décembre 2017, ces déficits ont été financés en totalité (3, 7 milliards d’euros) par une avance de l’ACOSS.

Enfin, les excédents du régime de retraite des professions libérales (0, 3 milliard d’euros en 2017) et de la caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales (0, 01 milliard d’euros en 2017) s’inscrivent en net recul (– 0, 3 milliard d’euros par rapport à 2016 pour chacun des deux régimes). À l’inverse, celui de la branche vieillesse du régime de retraite et de prévoyance des clercs et employés de notaires s’est accru (0, 09 milliard d’euros en 2017 contre 0, 03 milliard d’euros en 2016), cependant que le solde positif du régime de base de la caisse nationale des barreaux français reste globalement stable (0, 07 milliard d’euros en 2017). Ces excédents sont affectés aux réserves des régimes concernés.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Je mets aux voix l’ensemble constitué de l’article 2 et de l’annexe A.

L ’ article 2 et l ’ annexe A sont adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Je mets aux voix l’ensemble de la première partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019.

La première partie du projet de loi est adoptée.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

DEUXIÈME PARTIE

DISPOSITIONS RELATIVES À L’EXERCICE 2018

Au III de l’article 73 de la loi n° 2017-1836 du 30 décembre 2017 de financement de la sécurité sociale pour 2018, le montant : « 105 millions d’euros » est remplacé par le montant : « 125 millions d’euros ». –

Adopté.

I. – Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° L’article L. 138-16 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les mots : « de la contribution » sont remplacés par les mots : « des contributions » et les mots : «, dû au titre du taux (Lv), » sont supprimés ;

b) Le second alinéa est supprimé ;

2° Au 8° de l’article L. 221-1, la référence : « L. 221-1-1, » est supprimée ;

3° L’article L. 221-1-1 est abrogé.

II. – Le second alinéa du III de l’article 95 de la loi n° 2016-1827 du 23 décembre 2016 de financement de la sécurité sociale pour 2017 est supprimé.

III. – Les modalités de suivi et de comptabilisation des recettes et dépenses mentionnées aux II et III de l’article L. 221-1-1 du code de la sécurité sociale, dans sa rédaction antérieure à la présente loi, telles que mises en œuvre pour l’exercice 2017, sont maintenues pour l’établissement des comptes des régimes obligatoires de base d’assurance maladie de l’exercice 2018.

Le montant de la dotation des régimes obligatoires de base d’assurance maladie, comptabilisée par ces derniers et incluse dans le champ des dépenses relevant de l’objectif national de dépenses d’assurance maladie, correspond au solde des recettes et dépenses mentionnées au premier alinéa du présent III.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurence Cohen

L’article 4 supprime le fonds de financement de l’innovation pharmaceutique qu’avait créé le précédent gouvernement à l’occasion de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2017. Ce dispositif aura donc connu une courte existence ! On nous avait expliqué à l’époque que son objectif était de retracer plus clairement les dépenses liées à la prise en charge des médicaments innovants et de lisser sur plusieurs années les dépenses de médicaments liés à l’innovation pharmaceutique.

Dans ce projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019, vous traduisez, madame la ministre, les recommandations de la Cour des comptes. La Cour avait critiqué ce fonds, estimant qu’il s’agissait d’un mécanisme dangereux de débudgétisation.

En effet, la dotation initiale de ce fonds – 875 millions d’euros, rappelons-le – a été prélevée sur le Fonds de solidarité vieillesse et traitée en recettes dans les comptes de l’assurance maladie pour 2017.

Ce jeu de vases communicants a donc amélioré de façon artificielle les comptes de l’assurance maladie ; par un autre jeu de vases communicants, cela permettait d’afficher un ONDAM plus contraint qu’il n’était en réalité et ainsi d’afficher une belle maîtrise des dépenses publiques. Car cette maîtrise vous est aussi très chère, madame la ministre : je ne sais si nous chargeons au niveau de la sécurité sociale, mais vous, vous chargez au niveau des restrictions budgétaires !

Nous prenons acte de la disparition de ce dispositif. Je profite de l’occasion pour souligner combien il est indispensable d’évaluer les expériences qui sont tentées. En effet, en tant que parlementaires, nous sommes tous et toutes très intéressés par les évaluations des expériences. Or, souvent, nous ne disposons pas de ces évaluations, et nos demandes de rapports sont rejetées. C’est donc quelque peu compliqué pour nous.

Je veux donc insister, madame la ministre, et attirer votre attention sur ce problème : quand nous demandons des évaluations, un bilan ou un rapport, on pourrait nous donner gain de cause plutôt que, par exemple, nous répondre qu’on a créé une commission, où ne siège aucun parlementaire, qui s’occupera de la question et rendra ses conclusions.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Amiel

J’étais déjà intervenu l’année dernière sur ce fonds d’innovation ; je l’avais alors défini comme une simple écriture comptable. Et la Cour des comptes a demandé que ce fonds d’innovation soit réintégré dans le cadre général de l’ONDAM.

Il faut selon moi se féliciter de la suppression de ce fonds, et ce pour des raisons de lisibilité comptable plus générales, même s’il existe bien une possibilité que, si vous me passez l’expression, cela dope la dynamique de l’ONDAM.

Il n’en reste pas moins qu’en termes de lisibilité purement financière et comptable, c’est selon moi une bonne chose que l’ONDAM englobe la totalité des dépenses liées à l’innovation.

Debut de section - Permalien
Agnès Buzyn

M. le sénateur Amiel m’a devancée : en effet, c’est purement comptable, et la Cour des comptes recommande la suppression de ce fonds.

L ’ article 4 est adopté.

I. – Au titre de l’année 2018, sont rectifiés :

1° Les prévisions de recettes, les objectifs de dépenses et le tableau d’équilibre, par branche, de l’ensemble des régimes obligatoires de base de sécurité sociale ainsi qu’il suit :

En milliards d ’ euros

Recettes

Dépenses

Solde

Maladie

Accidents du travail et maladies professionnelles

Vieillesse

Famille

Toutes branches (hors transferts entre branches)

Toutes branches (hors transferts entre branches), y compris Fonds de solidarité vieillesse

2° Les prévisions de recettes, les objectifs de dépenses et le tableau d’équilibre, par branche, du régime général de sécurité sociale ainsi qu’il suit :

En milliards d ’ euros

Recettes

Dépenses

Solde

Maladie

Accidents du travail et maladies professionnelles

Vieillesse

Famille

Toutes branches (hors transferts entre branches)

Toutes branches (hors transferts entre branches), y compris Fonds de solidarité vieillesse

3° Les prévisions de recettes, les prévisions de dépenses et le tableau d’équilibre des organismes concourant au financement des régimes obligatoires de base de sécurité sociale ainsi qu’il suit :

En milliards d ’ euros

Recettes

Dépenses

Solde

Fonds de solidarité vieillesse

4° L’objectif d’amortissement de la dette sociale par la Caisse d’amortissement de la dette sociale qui est fixé à 15, 4 milliards d’euros ;

5° Les prévisions des recettes affectées au Fonds de réserve pour les retraites, lesquelles sont nulles.

II. – En 2018, par dérogation à l’article L. 131-7 du code de la sécurité sociale, le crédit d’impôt prévu à l’article 231 A du code général des impôts ne fait pas l’objet d’une compensation à la sécurité sociale.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Daudigny

L’article 5 traduit l’activité de l’année 2018, qui a été marquée par d’importants transferts entre la sécurité sociale, l’État et l’UNEDIC.

Le bilan peut être lu de la façon suivante.

Pour les régimes de sécurité sociale et le Fonds de solidarité vieillesse, ou FSV, la hausse de la CSG a représenté en 2018 un gain de 22, 4 milliards d’euros, pour partie compensé par une réduction des cotisations sociales, de 7, 6 milliards d’euros.

Le bilan net est donc un surcroît global de prélèvements sociaux de 14, 8 milliards d’euros. L’ACOSS, l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, verse à l’UNEDIC, en contrepartie de la diminution des ressources de l’assurance chômage, une compensation de 9, 4 milliards d’euros. Le gain en recettes pour les régimes de la sécurité sociale et le FSV est ainsi ramené à 5, 4 milliards d’euros.

Ce supplément de recettes de la sécurité sociale lié à la mesure qui a partiellement substitué la CSG aux cotisations sociales est intégralement restitué à l’État en 2018 sous forme d’une fraction de TVA et du prélèvement de solidarité sur les revenus du capital.

Mes chers collègues, je ne peux m’empêcher de penser que les retraités, par l’augmentation qu’a connue la CSG en 2018, ont ainsi participé au budget général et, en particulier, à des mesures d’allégement de fiscalité qui étaient destinées à d’autres catégories sociales. Si l’objectif était bien la suppression des cotisations sociales pour les salariés au cours de l’année 2018, il n’y avait pas nécessité, madame la ministre, monsieur le ministre, d’augmenter la CSG de 1, 7 point pour les retraités dès le 1er janvier !

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 381 rectifié est présenté par MM. Daudigny et Kanner, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin, Meunier et Rossignol, M. Tourenne, Mmes Van Heghe et Blondin, M. Fichet, Mme Guillemot, M. Magner, Mmes S. Robert et Monier, MM. Kerrouche, Tissot, Antiste, J. Bigot, P. Joly, Mazuir et Jacquin, Mme Bonnefoy, M. Duran et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 479 est présenté par Mmes Cohen, Apourceau-Poly, Lienemann et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 10

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Yves Daudigny, pour présenter l’amendement n° 381 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Daudigny

L’article 5, qui rectifie les objectifs relatifs à l’exercice 2018, prévoit, comme pour 2017, de ne pas compenser le crédit d’impôt sur la taxe sur les salaires. La perte qui résulte de cette seule mesure pour les comptes de la sécurité sociale s’élève à 600 millions d’euros, soit nettement plus que le montant dégagé par la hausse de l’ONDAM et censé améliorer la situation de l’hôpital.

En fait, cet article doit être rapproché de l’article 19 de ce projet de loi de financement de la sécurité sociale et de l’article 38 du projet de loi de finances pour 2019, bref de toutes ces mesures qui siphonnent les comptes de la sécurité sociale pour alimenter le budget de l’État.

Madame la ministre, vous tablez sur une manne qui, d’ailleurs, n’existe pas encore, et ce non pas pour améliorer la santé des Français ou la situation de nos concitoyens les plus fragiles - même si vous venez d’annoncer un plan de lutte contre la pauvreté -, mais pour alimenter les caisses de l’État déficitaire.

Jusqu’à maintenant, quand une cotisation était supprimée ou réduite, l’État compensait cette perte pour la sécurité sociale ; certes, ce n’était peut-être pas toujours une compensation intégrale, mais le principe même était respecté.

C’est à cette règle que vous mettez fin. Vous tirez d’ores et déjà les conséquences du rapport sur la rénovation des relations financières entre l’État et la sécurité sociale : par ce système de vases communicants, la sécurité sociale et son projet de loi de financement sont mis au service de la réduction du déficit.

Nous refusons que Bercy détermine à quel niveau les besoins des Français en matière de protection sociale seront couverts à l’avenir, sauf à accepter qu’ils se réduisent à une prise en charge forfaitaire, soit à un panier de base. C’est pourquoi l’autonomie financière de la sécurité sociale, garantie du haut niveau de prise en charge de nos concitoyens, sera le fil rouge de notre appréhension de ce projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour présenter l’amendement n° 479.

Debut de section - PermalienPhoto de Cathy Apourceau-Poly

L’article 5 rectifie les prévisions de recettes et de soldes ainsi que les objectifs de dépenses relatifs à l’année en cours. Or son alinéa 10 prévoit, comme en 2017, la non-compensation en 2018 du CITS, dont le montant s’élève à 600 millions d’euros.

Le crédit d’impôt sur la taxe sur les salaires a été créé par la loi de finances pour 2017 en miroir du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, qui ne s’adressait qu’au secteur lucratif. Cet article prévoit donc qu’en 2018 les organisations non lucratives bénéficieront d’exonérations de cotisations sociales.

Outre que cette décision ne repose sur aucune étude scientifique ou économique démontrant des effets positifs sur l’emploi, cette non-compensation du CITS par l’État va aggraver la situation de la sécurité sociale.

La compensation par l’État des baisses de cotisations de la sécurité sociale constitue un principe fondamental de l’autonomie des finances sociales, comme ma collègue Laurence Cohen a eu l’occasion de le rappeler en défendant notre motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité. L’absence de compensation des exonérations est d’autant plus grave que les montants en cause sont très élevés.

Je rappelle, à titre de comparaison, que ces 600 millions d’euros non compensés représentent une fois et demie l’augmentation du budget de la santé prévue par le Gouvernement quand il fixe le taux d’augmentation de l’ONDAM à 2, 5 %.

Nous refusons l’étatisation et l’affaiblissement de la sécurité sociale : ils remettent en question l’avenir de notre système de sécurité sociale, auquel nous sommes profondément attachés.

Tel est le sens de notre amendement de suppression de cette disposition.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

Ces amendements identiques, qui visent à rétablir le versement à la sécurité sociale d’une compensation pour le crédit d’impôt sur la taxe sur les salaires, ont reçu de la commission un avis défavorable.

Certes, le procédé consistant à demander cette non-compensation en deuxième partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour l’année suivante n’est pas satisfaisant. Toutefois, le CITS s’éteint de toute façon à la fin de cette année, et il n’était déjà pas compensé auparavant. Il ne relève donc pas à proprement parler de la rénovation des relations entre l’État et la sécurité sociale pour les années à venir, rénovation dont nous débattrons lors de l’examen de l’article 19.

Je confirme donc l’avis défavorable de la commission sur ces amendements identiques, mais je tiens à souligner que le concept de non-compensation nous intéresse sur le fond.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

En effet, nous aurons sans doute ce débat lors de l’examen de l’article 19. J’estime néanmoins utile, comme M. Dussopt et Mme Buzyn l’ont fait hier, de dire quelques mots sur ce sujet à l’invitation de M. Daudigny et de Mme Apourceau-Poly.

Vous avez raison, monsieur le rapporteur général : le Gouvernement émet lui aussi un avis défavorable sur ces amendements, parce que la disposition ici prolongée existait déjà l’année dernière et s’éteindra demain pour les raisons que vous avez évoquées.

Cela dit, plus largement, la question posée par M. Daudigny est celle de la relation entre l’État et la sécurité sociale. C’est une relation importante, complexe et parfois opaque, qui répond à des exceptions désormais très largement devenues des règles.

Agnès Buzyn et ce gouvernement – je pense que c’est à mettre à son crédit – ont eu le courage de commander un rapport sur ce sujet à MM. Dubertret et Charpy afin d’apporter un éclairage net sur ces relations toujours plus complexes, opaques et multiples entre l’État et la sécurité sociale.

Monsieur le sénateur Daudigny, je ne peux pas tout à fait laisser vos propos sans réponse. D’abord, aujourd’hui, les compensations versées par l’État à la sécurité sociale sont de l’ordre de 36 milliards d’euros ; les non-compensations, de 2 milliards d’euros. Il faut savoir rester raisonnable dans les comparaisons !

De manière plus générale, la sécurité sociale ne vit pas dans une bulle. Elle vit notamment grâce à la croissance de l’économie et de la matière sociale au sens des cotisations sociales, par le biais de la masse salariale soumise à taxation.

Parfois, pour qu’augmente cette masse salariale, il faut baisser certains prélèvements et donc toucher à ce qu’on appelle la fiscalité de l’État. Quand on baisse l’impôt sur les sociétés, quand on met en avant un certain nombre de dispositions visant à relancer l’économie, telles que la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune ou la mise en place du prélèvement forfaitaire unique, on permet à l’économie de croître à un rythme de 1, 7 % – ce chiffre a été confirmé dans le projet de loi de finances rectificative que j’ai présenté hier à l’Assemblée nationale. Ainsi, la masse des cotisations sociales et de la CSG est plus importante que lorsqu’on raisonne en vase clos.

Il me faut mentionner une autre chose à laquelle chacun est attaché : si les débats parlementaires sont séparés entre le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la sécurité sociale, il n’y a en revanche, bien sûr, qu’un seul contribuable, qui paye son impôt de manière générale. C’est tellement vrai que, quand je présente au nom du Gouvernement l’état des comptes publics et que vous le commentez, en bien ou en mal, vous parlez bien du déficit public toutes administrations publiques confondues, y compris la sécurité sociale ; il en est de même du taux de prélèvements obligatoires et du taux de dépense publique, à l’évidence compris toutes administrations publiques confondues.

Faut-il pour autant mettre fin à l’autonomie de la sécurité sociale ? La réponse est non, évidemment. D’ailleurs, la réforme constitutionnelle présentée par le Gouvernement ne prévoit pas la fusion des textes financiers. En effet, nous respectons, comme la Constitution le prévoit, l’autonomie de la sécurité sociale, même si cela peut parfois prêter à confusion et qu’on aurait pu imaginer que le débat sur les recettes soit mis en commun. Ce n’est pas le choix qu’ont fait le Gouvernement et le Parlement dans leurs réflexions constitutionnelles : il y a bien des textes séparés, dans chacun desquels figurent recettes et dépenses.

Faut-il pour autant maintenir les règles telles que nous les connaissons ? La réponse est non. Ainsi, Mme la ministre des solidarités et de la santé et moi-même compensons l’intégralité des allégements généraux. Quand nous décidons de transformer le CICE en allégement de charges – zéro charge sur le SMIC ! –, ce qui représente 20 milliards d’euros, nous le faisons avec l’argent de l’État, si vous me permettez cette expression.

Cela pousse d’ailleurs M. Albéric de Montgolfier, dans un propos sans doute plus rapide que de coutume – j’imagine d’ailleurs qu’il le corrigera en séance publique –, à nous reprocher d’avoir dégradé le déficit de l’État. Mais nous ne l’avons pas dégradé ; nous ne faisons que prendre en charge les effets que les allégements de charges ont eus sur la sécurité sociale. S’il n’y avait pas les allégements de charges, s’il n’y avait pas de compensation de l’État à la sécurité sociale, à la suite de la réforme très structurante du CICE, bousculé en allégement de charges, le déficit de l’État serait inférieur à celui de l’année dernière.

Nous ne sommes pas ici pour faire de la comptabilité, mais bien pour remettre, sinon l’église au milieu du village – je ne le dirais pas dans une enceinte républicaine et laïque –, mais le Sénat au milieu du jardin du Luxembourg, si vous me permettez cette expression.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

Et nous n’avons pas aujourd’hui à rougir de la gestion de la sécurité sociale. C’est ce qu’a démontré la commission des comptes de la sécurité sociale, qui a constaté un léger excédent, entre 600 et 700 millions d’euros. Nous y reviendrons après le débat parlementaire, monsieur le rapporteur général. Ce léger excédent n’est pas la fin de la dette sociale, puisque nous devons encore 126 milliards d’euros, mais il nous incombe de désendetter notre pays comme la sécurité sociale ; le contribuable désendette les deux !

Oui, la réforme de simplification que nous proposons s’inspire du rapport de MM. Dubertret et Charpy. Oui, c’est un débat très important, que nous aurons encore, peut-être, lors de l’examen de l’article 19. Mais non, nous n’utilisons pas les deniers de l’État et la fiscalité de l’État pour nous défausser sur la sécurité sociale, bien au contraire : 36 milliards d’euros d’une part, 2 milliards de l’autre. Je crois qu’il faut savoir rester raisonnable dans ses comparaisons !

L’avis du Gouvernement sur ces amendements, je le répète, est donc défavorable, et les précisions que j’ai apportées sur les relations entre l’État et la sécurité sociale serviront peut-être pour d’autres amendements.

Les amendements ne sont pas adoptés.

L ’ article 5 est adopté.

Au titre de l’année 2018, l’objectif national de dépenses d’assurance maladie de l’ensemble des régimes obligatoires de base ainsi que ses sous-objectifs sont rectifiés ainsi qu’il suit :

En milliards d ’ euros

Sous-objectif

Objectif de dépenses

Dépenses de soins de ville

Dépenses relatives aux établissements de santé

Contribution de l’assurance maladie aux dépenses en établissements et services pour personnes âgées

Contribution de l’assurance maladie aux dépenses en établissements et services pour personnes handicapées

Dépenses relatives au Fonds d’intervention régional

Autres prises en charge

Total

Debut de section - PermalienPhoto de Corinne Feret

Je souhaite, à l’occasion de l’examen de cet article, qui traite de l’ONDAM, évoquer la situation plus qu’inquiétante des hôpitaux.

Pour 2019, le taux de progression de l’ONDAM est de 2, 5 %, au lieu de 2, 3 % en 2018. Malheureusement, cette augmentation doit être relativisée, notamment au regard de la dette de 30 milliards d’euros de nos hôpitaux. Au quotidien, ces derniers doivent faire toujours plus avec moins.

C’est d’autant plus marquant dans ma région, la Normandie : la croissance de la population y est inférieure à la moyenne nationale, et cette population vieillissante présente des pathologies lourdes et un taux de mortalité plus important qu’au niveau national. Dans ma région, le déficit des établissements hospitaliers devrait être cette année de 92 ou 93 millions d’euros. En 2017, 40 hôpitaux normands sur 54 étaient déjà en déficit ; en 2018, quasiment tous le seront.

D’un côté, madame la ministre, vous imposez une baisse des tarifs de remboursement des actes en expliquant que cela sera compensé par la hausse du nombre d’actes ; de l’autre, vous demandez aux hôpitaux de développer l’activité ambulatoire, qui a vocation à réduire la durée des séjours. Les tarifs vont donc encore baisser en même temps que les volumes : cela n’est pas tenable !

Malgré leurs efforts de gestion, indéniables et continus, les hôpitaux n’ont plus les marges de manœuvre qui leur permettraient d’investir dans les nouveaux outils nécessaires pour mener à bien leur mission de soin. Que doivent donc faire nos hôpitaux ? Baisser encore la masse salariale, alors que leur personnel est déjà sous tension ? Et le service public de santé, dans tout cela ? Tout le monde sait qu’aujourd’hui c’est le personnel des hôpitaux – infirmiers et médecins – qui porte le système à bout de bras ; si les établissements tiennent encore debout, c’est uniquement grâce au professionnalisme du personnel.

Des propositions vous ont été faites par les fédérations d’établissements de santé et d’hôpitaux. Je ne suis bien sûr pas opposée au virage ambulatoire, mais ne voyez-vous pas le décalage entre, d’une part, les effets à en attendre sur la situation économique du système de soins et, d’autre part, la situation de nos hôpitaux ?

Madame la ministre, il vous appartient d’entendre le personnel des hôpitaux publics et de gérer ce décalage dans le temps.

L’hôpital est plus que jamais en péril. En effet, avec ce projet de loi de financement de la sécurité sociale – cela a déjà été dit –, le niveau de prise en charge des patients serait dégradé, et de nouvelles réductions d’emplois seraient menées, aggravant encore le découragement des professionnels, sans parler d’une baisse accrue des capacités d’investissement, pourtant absolument indispensables pour pratiquer une médecine moderne.

Il devient urgent d’agir avant d’atteindre le point de non-retour !

Applaudissements sur des travées du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

L’amendement n° 393 rectifié, présenté par MM. Tourenne, Daudigny et Kanner, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin, Meunier, Rossignol, Van Heghe et Blondin, M. Fichet, Mme Guillemot, M. Magner, Mmes S. Robert et Monier, MM. Kerrouche, Tissot, Antiste, J. Bigot, P. Joly, Mazuir et Jacquin, Mme Bonnefoy, M. Duran et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

La répartition entre les sous-objectifs est établie sur la base de l’effort commun demandé à chacun des fonds et cette répartition sera fixée par décret.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Louis Tourenne

Nous proposons par cet amendement une meilleure ventilation des efforts, ou des augmentations de crédits affectés à chacun des domaines de l’assurance maladie.

Ainsi, on s’aperçoit que, pour les soins de ville, l’ONDAM, qui est pourtant plus généreux, est régulièrement dépassé ; ce sont les ONDAM des hôpitaux et des établissements médico-sociaux qui viennent compenser, par un prélèvement s’effectuant chaque année. Les projets du Gouvernement pour 2019 sonnent comme un encouragement à dépenser encore davantage : les soins de ville sont favorisés, et bénéficient d’un taux de progression de l’ONDAM de 2, 7 %, quand les hôpitaux ne reçoivent qu’un taux de 2, 4 %. Ce taux ne prend d’ailleurs pas en compte l’annulation de 200 millions de crédits, qui va ramener à 2, 2 % ou 2, 3 % le taux d’augmentation de l’ONDAM pour les hôpitaux. C’est la même chose pour les établissements médico-sociaux. On vient de le dire, on vient de le montrer.

Je me souviens que, après les grandes manifestations du personnel des EHPAD, nous avions tous pris position et affirmé que cela ne pouvait pas continuer ainsi. Les situations sont absolument intolérables et il faut que nous apportions des solutions, ne serait-ce que pour nos concitoyens qui sont résidents de ces établissements et pour les personnels, qui n’en peuvent plus.

Or la traduction qui en est faite au travers de la répartition des sous-objectifs de l’ONDAM est totalement incompatible avec les grandes déclarations du Gouvernement, mais également de l’ensemble des membres de cette assemblée.

Le présent amendement vise donc à renvoyer à un décret la fixation d’une répartition plus équitable des objectifs des différentes catégories de dépenses d’assurance maladie.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

Monsieur Tourenne, les enjeux que vous soulevez sont importants, mais, le rééquilibrage ne pouvant se faire en cours d’exécution, ils appellent de notre part quelques réserves.

Nous partageons votre constat selon lequel des efforts de régulation s’imposent et qu’ils ne doivent pas se faire uniquement au détriment des établissements de santé. Je soutiens également les propos de Mme Féret concernant ces derniers. Il faut qu’un mécanisme équivalent existe pour les soins de ville.

Permettez-moi toutefois de préciser que M. Revel, directeur général de la CNAM, nous a indiqué lors de son audition qu’il n’existait pas de séparation très nette entre les dépenses de ville et les dépenses de l’hôpital.

Par exemple, l’ONDAM de ville inclut des dépenses prescrites par les établissements hospitaliers, notamment dans les cas de rétrocession de médicaments, ou des éléments de rémunération des praticiens. Il faut en être conscient.

Par ailleurs, nous avons noté la volonté du Gouvernement de mieux prendre en compte ces enjeux, en appliquant une réserve prudentielle de 120 millions d’euros sur l’ONDAM de ville.

Nous nous interrogeons toutefois, madame la ministre, monsieur le ministre, sur le caractère opérationnel de cette mesure. Si elle traduit une volonté de mieux partager l’effort, que nous soulignons, peut-être faudrait-il éviter que ces régulations n’interviennent qu’ex post. Un ajustement des dépenses en cours d’année permettrait ainsi d’éviter de ne faire que constater un déficit plus important des dépenses de soins de ville.

Pour toutes ces raisons, la commission demande le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Agnès Buzyn

C’est une discussion quelque peu étonnante que celle qui est engagée par le groupe socialiste et républicain sur la politique de baisse des tarifs accompagnée d’une demande d’augmentation du nombre d’actes, car c’est exactement celle qu’a menée le précédent gouvernement pendant cinq ans. Ce que je propose est justement de sortir du système de tarification à l’activité pour éviter cette course à l’acte. Cela n’a pas été fait avant.

Vous évoquez un ONDAM « indécent » par rapport aux besoins, monsieur le sénateur. Or je rappelle qu’il s’agit de l’ONDAM le plus élevé depuis six ans, puisque son taux de progression se situait autour de 2 % durant les cinq années qui ont précédé.

Donnez-nous au moins acte de notre volonté de changer le système, les modes de tarification et les modes d’organisation. C’est vraiment un mauvais procès que vous faites au Gouvernement, monsieur Tourenne, surtout venant de vous.

S’agissant du médico-social, l’ONDAM relatif aux établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, les EHPAD, a été fixé à 3, 2 %. Il a été spécifiquement augmenté afin de permettre la mise en œuvre de la feuille de route pour relever le défi du vieillissement et le plan d’urgence pour les EHPAD, que j’ai présentés le 30 mai dernier.

Par ailleurs, l’autorisation d’augmentation des dépenses a été portée à 2, 7 % en 2019, contre 2, 4 % en 2018.

L’ONDAM médico-social permettra ainsi d’accélérer la gestion de la charge en soins dans les établissements médico-sociaux.

Comme le rapporteur général l’a souligné, l’ONDAM de ville ne se limite pas aux soins de ville. Il comprend bien davantage, puisqu’il inclut les indemnités journalières, dont la progression est connue et sur laquelle nous aurons l’occasion de débattre, les frais de transport, la rémunération d’actes de professionnels de santé effectués dans les établissements de santé et les médicaments prescrits à l’hôpital.

Contrairement à l’image sainte que l’on peut en avoir, il s’agit non pas d’opposer la médecine de ville et l’hôpital public, mais simplement de répartir des pôles de dépenses nommés « ville » et « hôpital » indépendamment du prescripteur.

Aujourd’hui, nous devons consentir un effort particulier pour restructurer les soins de ville. C’est ce que nous faisons au travers du virage ambulatoire, dans un objectif non pas financier, mais de qualité des soins et de qualité de vie pour les malades, notamment afin d’éviter les maladies nosocomiales.

Ce qui va permettre de mieux équilibrer l’hôpital public, c’est de diversifier son mode de financement. C’est ce que nous faisons avec la diminution progressive de la part de la tarification à l’activité, ou T2A.

J’aurais souhaité que mon ministère dispose dans ses tiroirs de données suffisantes pour mettre en œuvre ce virage et cette diversification plus rapidement.

L’avis sur cet amendement est donc défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Bernard Jomier, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Jomier

Madame la ministre, je crois qu’il ne faut pas entrer dans ce débat de façon quelque peu politicienne, comme vous le faites.

Prenez acte du fait que nous avons accueilli le plan « Ma santé 2022 », annoncé par le chef de l’État à l’Élysée, de manière favorable et bienveillante, parce que nous en partageons les grandes orientations. Nous n’adoptons donc pas une posture de critique pour la critique.

Concernant les déficits de la sécurité sociale, nous vous donnons acte du quasi-retour à l’équilibre.

Je vous invite toutefois à regarder dix ans en arrière : après le pic de la crise de 2008, le déficit des comptes sociaux, qui s’élevait à 29 milliards d’euros, s’est résorbé d’année en année durant la seconde partie du quinquennat de Nicolas Sarkozy et durant tout le quinquennat de François Hollande. C’est un continuum heureux de l’action publique : les différents gouvernements ont travaillé à rétablir les comptes de la sécurité sociale. Si vous pouvez aujourd’hui afficher des comptes à l’équilibre, c’est grâce à tout le travail accompli les années précédentes. Les comptes parlent d’eux-mêmes.

La vraie question est à présent de savoir ce que nous allons faire collectivement de ce retour à l’équilibre que nous approuvons tous. Comment allons-nous investir dans la santé de demain une fois la dette sociale apurée, si tant est qu’elle ne se reconstitue pas ?

Concernant l’ONDAM, permettez-moi de rappeler que, s’il était de 1, 8 % en 2016, l’inflation n’était alors que de 0, 2 %. Les hôpitaux et le système de santé n’échappant pas aux conséquences de l’évolution du coût de la vie, afficher un ONDAM de 2, 5 % ou de 2, 3 % quand l’inflation en glissement annuel se situe autour de 2 % ne constitue pas un desserrement spectaculaire.

Mais quittons un peu les chiffres. La réalité est que les hôpitaux sont dans une situation intenable, et notre système de santé sous grande tension.

Travaillons ensemble à sortir de cette situation et, par pitié, cessez d’utiliser ce qui a été fait entre 2002 et 2007 ou entre 2007 et 2012 comme l’argument suprême.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ article 6 est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Je mets aux voix l’ensemble de la deuxième partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019.

La deuxième partie du projet de loi est adoptée.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

TROISIÈME PARTIE

DISPOSITIONS RELATIVES AUX RECETTES ET À L’ÉQUILIBRE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE POUR L’EXERCICE 2019

La parole est à M. le président de la commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Milon

M. Alain Milon, président de la commission des affaires sociales. En cette période de célébration du centenaire de la guerre de 14-18, les échanges entre Mme la ministre et M. Jomier, que j’ai écoutés attentivement, m’ont rappelé cette phrase de Clemenceau : « En politique, on succède à des imbéciles et on est remplacé par des incapables. »

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Milon

Quoi qu’il en soit, le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 témoigne du paradoxe et des limites de la politique du « en même temps ». Peut-on en même temps baisser les recettes et tenir l’équilibre, baisser les dépenses et résorber la dette ?

C’est à tout le moins un exercice délicat, et je me permets d’émettre certaines réserves sur la capacité du Gouvernement, et de tout gouvernement quel qu’il soit, à y parvenir rapidement.

Le levier des recettes n’est pas le plus difficile à manier. La commission des affaires sociales a approuvé les mesures de baisse des prélèvements sur les entreprises au bénéfice de la compétitivité et de l’emploi. Je ne doute pas que les débats qui vont suivre témoigneront de l’inventivité dont on peut faire preuve dans ce domaine. Le Gouvernement a ouvert la voie avec plus de 20 milliards d’euros, ce qui ne saurait manquer de susciter des initiatives.

L’équilibre des comptes sociaux semble enfin à la portée de notre pays, qui n’a pas connu une telle situation depuis vingt ans. Nous le devons avant tout à l’amélioration de la masse salariale du secteur privé et à l’amélioration de la situation de l’emploi.

Nous ne pouvons que saluer cet équilibre retrouvé. Dans l’intérêt même de notre protection sociale, nous devons nous efforcer de le préserver.

Dans ses différentes composantes, un système de santé tout à la fois de pointe et solidaire, des retraites décentes et une politique de soutien aux familles, la protection sociale appartient à l’identité même de notre pays. Laisser filer les déficits, c’est évidemment la mettre en péril.

L’équilibre des comptes permet-il d’envisager la résorption de la dette sans en faire porter le poids sur les générations futures ? Pour la partie transférée dans le mécanisme d’amortissement pour le moins original de la Caisse d’amortissement de la dette sociale, ou CADES, très certainement. Pour le reste, évalué par notre rapporteur général à quelque 14 milliards d’euros en fin de période couverte par le présent texte, rien n’est moins sûr.

Nous avons du mal à comprendre le choix, clairement assumé par le Gouvernement, de laisser perdurer cette dette, certes compensée en trésorerie par les excédents consolidés de la branche accidents du travail-maladies professionnelles, car, nous semble-t-il, ni l’un ni l’autre ne sont justifiés.

La commission des affaires sociales insiste beaucoup sur ces paramètres, qui devront impérativement être intégrés dans les relations financières entre l’État et le champ social. Peut-être le Gouvernement souhaite-t-il laisser cette dette à la sécurité sociale comme aiguillon pour l’inciter à la vertu budgétaire.

Vous n’avez pas fait mystère, monsieur le ministre, du souhait du Gouvernement de voir disparaître le texte que nous examinons aujourd’hui, afin de pouvoir enfin piloter ces dépenses aussi bien que celles de l’État.

Le montant de 100 milliards d’euros atteint par les niches fiscales me semble témoigner du fait que les règles de compensation des pertes de recettes de la sécurité sociale sont une corde de rappel indispensable pour la responsabilisation des acteurs.

Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Milon

TITRE Ier

DISPOSITIONS RELATIVES AUX RECETTES, AU RECOUVREMENT ET À LA TRÉSORERIE

Chapitre Ier

Mesures en faveur du soutien à l’activité économique et des actifs

I. – L’article L. 241-17 du code de la sécurité sociale est ainsi rétabli :

« Art. L. 241 -17. – I. – Ouvrent droit à une réduction des cotisations salariales d’origine légale mentionnées à l’article L. 241-3 :

« 1° Les rémunérations versées aux salariés au titre des heures supplémentaires de travail définies aux articles L. 3121-28 à L. 3121-39 du code du travail et, pour les salariés ayant conclu la convention de forfait en heures sur l’année prévue au deuxième alinéa de l’article L. 3121-56 du même code, des heures effectuées au-delà de 1 607 heures ;

« 2° Les rémunérations versées au titre des heures mentionnées au troisième alinéa de l’article L. 3123-2 du même code ;

« 3° Les rémunérations versées au titre des heures supplémentaires mentionnées à l’article L. 3121-41 du même code, à l’exception des heures effectuées en deçà de 1 607 heures lorsque la durée annuelle fixée par l’accord mentionné à cet article est inférieure à ce niveau ;

« 4° La majoration de rémunération versée aux salariés ayant conclu la convention de forfait en jours sur l’année prévue à l’article L. 3121-58 du même code, en contrepartie de leur renonciation, au-delà de la limite du nombre de jours fixée en application du 3° du I de l’article L. 3121-64 du même code, à des jours de repos dans les conditions prévues à l’article L. 3121-59 du même code ;

« 5° Les rémunérations versées aux salariés à temps partiel au titre des heures complémentaires de travail accomplies en application des articles L. 3123-8, L. 3123-9, L. 3123-20 et L. 3123-21, du dernier alinéa de l’article L. 3123-22 et des articles L. 3123-28 et L. 3123-29 du même code ;

« 6° Les rémunérations versées aux salariés des particuliers employeurs au titre des heures supplémentaires qu’ils réalisent ;

« 7° Les rémunérations versées aux assistants maternels définis à l’article L. 421-1 du code de l’action sociale et des familles au titre des heures supplémentaires qu’ils accomplissent au-delà d’une durée hebdomadaire de quarante-cinq heures, ainsi que les salaires qui leur sont versés au titre des heures complémentaires accomplies au sens de la convention collective nationale qui leur est applicable ;

« 8° Les rémunérations versées aux autres salariés dont la durée du travail ne relève pas des dispositions du titre II du livre Ier de la troisième partie du code du travail ou du chapitre III du titre Ier du livre VII du code rural et de la pêche maritime au titre des heures supplémentaires ou complémentaires de travail qu’ils effectuent ou, dans le cadre de conventions de forfait en jours sur l’année, les salaires versés en contrepartie des jours de repos auxquels les salariés auront renoncé au-delà du plafond de deux cent dix-huit jours.

« II. – Le montant de la réduction, prévue au I, de cotisations salariales d’origine légale mentionnées à l’article L. 241-3 du présent code est égal au produit d’un taux fixé par décret et des rémunérations mentionnées au même I, dans la limite des cotisations d’origine légale et conventionnelle dont le salarié est redevable au titre des heures concernées. La réduction est imputée sur le montant des cotisations salariales d’origine légale mentionnées à l’article L. 241-3 dues pour chaque salarié concerné au titre de l’ensemble de sa rémunération définie à l’article L. 242-1 pour les périodes au titre desquelles elle est attribuée et ne peut dépasser ce montant.

« III. – Les I et II sont également applicables, selon des modalités prévues par décret :

« 1° Aux éléments de rémunération versés aux agents publics titulaires et non titulaires au titre des heures supplémentaires qu’ils réalisent ou du temps de travail additionnel effectif ;

« 2° À la rémunération des heures supplémentaires ou complémentaires effectuées par les salariés relevant des régimes spéciaux mentionnés à l’article L. 711-1.

« IV. – La réduction prévue au I s’applique :

« 1° Aux rémunérations mentionnées au I et, en ce qui concerne la majoration salariale correspondante, dans la limite :

« a) Des taux prévus par la convention ou l’accord collectif applicable mentionné au I de l’article L. 3121-33 du code du travail s’agissant des heures supplémentaires et à l’article L. 3123-21 ou au dernier alinéa de l’article L. 3123-22 du même code s’agissant des heures complémentaires ;

« b) À défaut d’une telle convention ou d’un tel accord :

« – pour les heures supplémentaires, des taux de 25 % ou de 50 % prévus, selon les cas, à l’article L. 3121-36 du même code ;

« – pour les heures complémentaires, des taux de 10 % ou de 25 % prévus, selon les cas, au dernier alinéa de l’article L. 3123-22 ou à l’article L. 3123-29 du même code ;

« 2° Aux éléments de rémunération mentionnés au 1° du III dans la limite des dispositions applicables aux agents concernés.

« V. – Les dispositions du présent article ne sont pas applicables lorsque les salaires ou éléments de rémunération qui y sont mentionnés se substituent à d’autres éléments de rémunération au sens de l’article L. 242-1, à moins qu’un délai de douze mois ne se soit écoulé entre le dernier versement de l’élément de rémunération en tout ou partie supprimé et le premier versement des salaires ou éléments de rémunération précités.

« VI. – Le cumul de la réduction prévue au présent article avec l’application d’une exonération totale ou partielle de cotisations salariales de sécurité sociale ou avec l’application de taux réduits, d’assiettes ou de montants forfaitaires de cotisations ne peut être autorisé, dans la limite mentionnée au II, que dans des conditions fixées par décret, compte tenu du niveau des cotisations dont sont redevables les salariés concernés. »

II. – Les deuxième à dernier alinéas du I de l’article L. 241-18 du code de la sécurité sociale sont remplacés un alinéa ainsi rédigé :

« La réduction s’applique au titre des heures mentionnées aux 1° à 3° du I de l’article L. 241-17. »

III. – À l’article L. 741-15 du code rural et de la pêche maritime, la référence : « L. 241-18 » est remplacée par la référence : « L. 241-17, ».

III bis

IV. – Le présent article s’applique aux cotisations dues pour les périodes courant à compter du 1er septembre 2019.

Debut de section - PermalienPhoto de Esther Benbassa

Le présent article prévoit l’exonération de la part salariale des cotisations sociales sur les heures supplémentaires et complémentaires, et ce sans prévoir une quelconque contrepartie pour les comptes publics de la sécurité sociale.

Nous ne pouvons souscrire à une telle mesure.

En effet, les organismes sociaux fonctionnent grâce aux recettes engrangées par le prélèvement des cotisations, tant salariales que patronales. Lorsque la sécurité sociale perd des moyens financiers, seules deux issues sont possibles : l’endettement croissant ou la baisse de la qualité des services.

Madame la ministre, alors que notre pays compte près de 9 millions de citoyens précaires, ne vous semble-t-il pas déraisonnable de dégrader ainsi le bon fonctionnement de notre sécurité sociale ?

Nous ne pouvons non plus souscrire à la logique de l’exonération des cotisations sociales sur les heures supplémentaires, dans la mesure où cela inciterait les employeurs à davantage y avoir recours.

Cette mesure va à rebours des politiques menées depuis des décennies en matière de temps de travail. Alors que notre pays compte 9 % de chômeurs et que nous entrons progressivement dans une société de la raréfaction de l’emploi, tous les indicateurs devraient inciter à la réduction du temps de travail.

Vous vous livrez à une pratique opposée à tout bon sens, que vous justifiez par un gain de pouvoir d’achat pour les travailleurs, qui sera pourtant, selon toute vraisemblance, anéanti par la sous-indexation des prestations sociales prévue dans le PLFSS.

Mes chers collègues, il y a dix ans, Nicolas Sarkozy nous proposait de travailler plus pour gagner plus.

Debut de section - PermalienPhoto de Esther Benbassa

Avec l’exonération des cotisations sociales sur les heures supplémentaires, M. Darmanin nous présente désormais « le travailler plus pour ne pas perdre en pouvoir d’achat ». De mieux en mieux, dirions-nous, non sans ironie…

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

L’amendement n° 480, présenté par Mmes Cohen, Apourceau-Poly, Lienemann et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Debut de section - PermalienPhoto de Michelle Gréaume

Cet amendement vise à supprimer l’article 7, qui procède à des exonérations de cotisations sociales sur les heures supplémentaires.

Nous nous opposons à cette mesure pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, elle prive les organismes sociaux d’une partie des ressources pourtant nécessaires à leur fonctionnement. La défiscalisation des heures supplémentaires constitue un manque à gagner, qui se répercute sur ces organismes, les conduisant à creuser leurs déficits et à s’endetter davantage.

Cette mesure favorise également la fiscalisation des financements, à laquelle nous nous étions déjà opposés lors du précédent PLFSS, qui avait affecté la CSG au budget de la sécurité sociale.

Cette politique revient sur la logique assurantielle ayant présidé à la création de la sécurité sociale et qui repose sur un principe simple, selon lequel les cotisations ouvrent droit à une protection.

En diminuant la part des cotisations et en augmentant la part fiscale du budget de la sécurité sociale, on en fait un simple pôle de dépenses de l’État, pouvant être augmenté, mais surtout réduit, selon les besoins. Le risque est donc que les salariés soient dépossédés de leurs droits.

Enfin, cette mesure ne nous semble pas en adéquation avec les objectifs de lutte contre le chômage.

En effet, afin de lutter contre le chômage, dont le taux s’élève actuellement à 9 %, il paraît plus cohérent de mener des politiques favorisant les embauches nouvelles plutôt que d’inciter à l’augmentation du temps de travail des salariés ayant un emploi.

Quant à l’argument employé par le Gouvernement, selon lequel ces exonérations permettront un gain de pouvoir d’achat, il est contestable.

Si les salariés en emploi à temps plein n’arrivent pas à vivre correctement, c’est qu’il est temps de revaloriser les salaires, notamment le SMIC, et d’arrêter de rogner sur les prestations familiales plutôt que de leur demander d’allonger leur temps de travail.

Pour toutes les raisons énoncées, nous demandons la suppression de l’article 7.

Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

Dans sa grande majorité, la commission s’est prononcée en faveur de l’adoption de l’article 7, qui propose d’instaurer une exonération des cotisations salariales sur les heures supplémentaires. Contrairement à ce que vous dites, madame la sénatrice, nous pensons qu’une telle mesure améliore le pouvoir d’achat des salariés.

L’avis est donc défavorable.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

M. Gérald Darmanin, ministre. S’il y a une chose que la majorité d’hier a mal faite, c’est bien de supprimer les heures supplémentaires désocialisées et défiscalisées pour les ouvriers et pour les employés de notre pays.

Exclamations sur les travées du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

Manuel Valls le disait lui-même lorsqu’il était encore Premier ministre, et je crois que le président Hollande a fortement regretté d’avoir, par idéologie, cassé une mesure d’autant plus difficile à mettre en place lors de la loi TEPA qu’elle n’a pas été supprimée au moment de la crise financière.

C’était par idéologie, parce que vous considérez que le travail est un gâteau qui se partage, alors que le travail est une dynamique.

Protestations sur les travées du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

C’est pourtant évident. Si la mesure a autant profité aux ouvriers et aux employés de ce pays, c’est bien parce que les heures supplémentaires étaient à la fois défiscalisées et désocialisées.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

Depuis l’année dernière, nous assumons également notre volonté de passer d’un système assurantiel à un système universel de financement, notamment de la protection sociale.

Les choses ont changé depuis 1945. Il ne vous aura pas échappé qu’il y a moins d’actifs qu’il n’y en avait hier, que les taux de croissance ne sont pas les mêmes que dans les années 1950 à 1970, que le chômage n’est pas le même que dans les années 1950 à 1980, que les pensions ne sont pas les mêmes non plus et que les personnes, et c’est heureux, vivent plus longtemps.

Monsieur Jomier, vous avez reproché à Mme la ministre de faire de la politique, …

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

… tout en en faisant d’ailleurs vous-même. C’était assez ironique, mais j’imagine que c’est le jeu du débat parlementaire qui veut cela.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

Parole d’expert, monsieur le sénateur !

Si les équilibres des comptes sociaux ont été rétablis, c’est bien parce qu’une réforme des retraites a été menée de 2007 à 2010, réforme que vous avez combattue avant de l’accélérer en augmentant les cotisations lorsque vous étiez en responsabilité.

Ce n’est pas honteux de le dire. Nous sommes tous en responsabilité. L’opposition ou les oppositions qui seront en responsabilité demain seront confrontées à la même difficulté de concilier ce changement de paradigme et le souci, que M. le président de la commission a décrit avec justesse, de ne pas faire dériver les comptes sociaux tout en continuant de soutenir la politique familiale, de protéger des Français dans les difficultés des temps présents et d’encourager le travail.

Nous assumons cet encouragement au travail. La désocialisation des heures supplémentaires n’est que l’une des mesures présentées par le Gouvernement.

Une autre mesure est la suppression des cotisations salariales, notamment maladie. Elle a permis l’augmentation du pouvoir d’achat de nos concitoyens depuis le mois d’octobre. C’est d’ailleurs pour cela, et je le dis en me tournant vers l’autre partie de l’hémicycle, que nous n’avons pas fait le choix de la défiscalisation en même temps que celui de la désocialisation.

Nous refusons de toucher à certaines recettes fiscales, telles que l’impôt sur le revenu ou les cotisations sur les heures supplémentaires désocialisées. Mais la suppression des cotisations sociales de tous les salariés et la désocialisation des heures supplémentaires représentent un effort bien plus généreux et largement supérieur aux mesures budgétaires de la loi TEPA, qui avaient le défaut de ne profiter qu’à ceux qui payaient l’impôt sur le revenu.

Or, vous le savez, 40 % des ouvriers et des employés français ne payent pas l’impôt sur le revenu. Si la loi TEPA pouvait être regardée avec un œil bienveillant, ce que propose le Gouvernement est encore plus juste socialement pour la France qui travaille. Nous avons une différence fondamentale. Oui, nous aidons les ouvriers et les employés qui font des heures supplémentaires à mieux gagner leur vie.

Lorsque nous nous rendons dans les usines, les ouvriers nous disent à quel point ils regrettent la suppression de ces heures désocialisées. Emmanuel Macron et le Gouvernement les rétablissent.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

L’amendement n° 481, présenté par Mmes Cohen, Apourceau-Poly, Lienemann et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

La section 3 du chapitre 2 du titre 4 du livre 2 du code de la sécurité sociale est complétée par un article L. 242-… ainsi rédigé :

« Art. L. 242 -… – Les entreprises, d’au moins vingt salariés dont le nombre de salariés à temps partiel, de moins de vingt-quatre heures, est égal ou supérieur à 20 % du nombre total de salariés de l’entreprise, sont soumises à une majoration de 10 % des cotisations dues par l’employeur au titre des assurances sociales, des accidents du travail et des allocations familiales pour l’ensemble de leurs salariés à temps partiel de moins de vingt-quatre heures. »

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurence Cohen

Cet amendement vise à créer une majoration des cotisations dues par les entreprises qui emploient à temps partiel, de moins de vingt-quatre heures, un nombre de salariés supérieur à un seuil correspondant à 20 % du nombre total de salariés de l’entreprise.

Cette mesure vise à sanctionner le recours abusif au temps partiel subi par une partie des salariés français, notamment les femmes.

Le travail à temps partiel, en particulier lorsqu’il est subi, place les salariés dans une situation de vulnérabilité. En effet, selon une étude de la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques, la DARES, les salariés à temps partiel subi occupent plus souvent des emplois précaires, en CDD ou en intérim, que ceux à temps partiel choisi ou à temps complet. Ils sont également plus exposés au risque de chômage et accèdent moins facilement à la formation professionnelle. Enfin, leurs horaires de travail sont souvent plus irréguliers.

La mesure que nous proposons vise à mieux protéger les salariés à qui on impose une situation de précarité, mais surtout à mieux protéger les femmes.

Permettez-moi de le rappeler, depuis le 6 novembre, à quinze heures trente-cinq, en France, les femmes travaillent gratuitement en raison des inégalités salariales.

Malgré l’inscription dans la loi du principe d’égalité salariale depuis 1972, les femmes gagnent 23, 7 % de moins que les hommes, elles constituent 80 % des salariés à temps partiel et subissent ce temps partiel pour un tiers d’entre elles.

Elles sont donc sujettes en quelque sorte à une double trappe à pauvreté : parce qu’elles sont des femmes, elles sont statistiquement moins bien payées que les hommes, et parce qu’elles sont des femmes, elles sont souvent contraintes à travailler à temps partiel.

Cette situation est inacceptable, surtout à l’heure des politiques de lutte contre le chômage. Il n’est pas normal que des salariés souhaitant travailler plus ne puissent pas le faire, du fait d’entreprises qui, souvent, abusent du recours au temps partiel.

Pour toutes ces raisons, nous proposons la création de ce dispositif de majoration des cotisations patronales.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

Cet amendement vise à supprimer l’exonération des cotisations sur les heures supplémentaires. De plus, ses auteurs ouvrent un autre débat sur le temps partiel. Pour ces raisons, une telle mesure n’est pas raisonnable. La commission a donc émis un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurence Cohen

Je ne peux entendre l’argument selon lequel ce n’est pas raisonnable. Nous sommes ici pour faire la loi. À chaque fois qu’il s’agit d’essayer de travailler ensemble pour progresser en termes d’égalité professionnelle, ce n’est jamais raisonnable, ce n’est jamais le bon vecteur, ce n’est jamais le bon amendement.

Mes chers collègues, permettez-moi d’attirer votre attention sur le nombre d’entreprises qui contreviennent à la loi et à son principe d’égalité professionnelle et salariale. La loi n’est pas appliquée, mais ce n’est absolument pas grave ! Il est vrai qu’il n’est question que de la moitié de la population, et que ce ne sont que des femmes !

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Je suis saisi de six amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les quatre premiers sont identiques.

L’amendement n° 149 rectifié est présenté par MM. Morisset, Mouiller et Adnot.

L’amendement n° 173 rectifié ter est présenté par MM. Karoutchi, Brisson, Hugonet et Poniatowski, Mmes Gruny et Garriaud-Maylam, M. Mayet, Mme Micouleau, MM. Sol et Daubresse, Mme Berthet, MM. Courtial, Bascher, Revet, Lefèvre, Savin et Ginesta, Mme Thomas, MM. Huré, de Legge, Genest et Dallier, Mmes Raimond-Pavero, Renaud-Garabedian et Di Folco, MM. B. Fournier, Calvet et de Nicolaÿ, Mmes Deromedi et Lopez, M. Magras, Mme Malet, MM. Mandelli, Meurant, Sido, Vaspart, Vogel, Regnard et Cambon, Mme Lherbier et MM. Buffet et Gremillet.

L’amendement n° 307 rectifié est présenté par M. Antiste, Mmes Conconne et Jasmin, M. P. Joly, Mme G. Jourda, M. Tourenne, Mme Ghali, M. Lalande, Mmes Conway-Mouret, Grelet-Certenais, Artigalas et Perol-Dumont, M. Mazuir, Mme Guillemot et M. Roger.

L’amendement n° 594 rectifié est présenté par MM. Corbisez, Arnell, A. Bertrand, Castelli et Collin, Mmes Costes et N. Delattre, MM. Gabouty, Gold et Guérini, Mmes Guillotin et Jouve et MM. Léonhardt, Menonville, Requier, Roux et Vall.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

I. – Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …° Les rémunérations versées au titre des heures supplémentaires définies aux articles L. 3122-9 et L. 3122-10 du même code dans leurs rédactions antérieures à la loi n° 2008-789 du 20 août 2008 portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail, à l’exception des heures effectuées en deçà de 1 607 heures lorsque la durée annuelle fixée par l’accord mentionné à ces articles est inférieure à ce niveau ;

II. – Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …° Les rémunérations versées aux salariés à temps partiel au titre des heures de dépassement de leur durée de travail fixée au contrat définies aux articles L. 3123-25 et L. 3123-28 dans leurs rédactions antérieures à la loi n° 2008-789 du 20 août 2008 portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail ;

III. - Pour compenser la perte de recettes résultant des I et II, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jean-Marie Morisset, pour présenter l’amendement n° 149 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Morisset

Le dispositif d’exonération de cotisations salariales sur les heures supplémentaires et complémentaires prévu par l’article 7 doit permettre de renforcer le pouvoir d’achat des actifs et d’améliorer l’attractivité du travail. Il convient pour cela qu’il s’applique à tous les salariés, quel que soit le mode d’organisation de la durée du travail.

Or l’article 7 ne vise pas les accords collectifs de modulation du temps de travail. Ce dispositif a certes été abrogé par la loi du 20 août 2008, mais il demeure applicable dès lors que les accords collectifs le mettant en place ont été conclus avant ladite loi, et cela sans limitation de durée.

Cette lacune est d’autant plus regrettable que, sous le régime de la modulation, les heures de dépassement du temps de travail des salariés à temps partiel ne sont pas qualifiées d’heures complémentaires, mais relèvent d’un régime spécifique. Dès lors, ne pas mentionner ces heures de dépassement reviendrait à les exclure du dispositif d’exonération, problématique qui s’était déjà posée lors de la mise en œuvre des dispositifs dits « TEPA ».

Afin de lever toute ambiguïté, cet amendement vise à introduire dans le texte la référence à la modulation du temps de travail, pour les salariés aussi bien à temps plein qu’à temps partiel, afin d’éviter l’exclusion de ces derniers d’une mesure qui se veut pourtant générale.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour présenter l’amendement n° 173 rectifié ter.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

J’ai le désagrément de voir mon amendement « amiral » sur cet article, l’amendement n° 172 rectifié bis, déclaré irrecevable au titre de l’article 41. Étant l’un des auteurs de la réforme du règlement, je ne vais pas m’opposer au fait qu’on me l’applique !

Les amendements « escorteurs » de mon amendement amiral n’ayant pas été déclarés irrecevables, je défendrai donc le présent amendement, effectivement identique à plusieurs autres.

Monsieur le ministre, j’ai été très sensible aux propos que vous avez tenus sur la réforme TEPA de 2007 et sur l’erreur – je le dis tout à fait sereinement à mes collègues socialistes – qu’a été l’annulation décidée en 2012. De nombreux responsables socialistes, y compris des ministres, ont d’ailleurs eux-mêmes reconnu que ce n’était sans doute pas la meilleure mesure prise par le gouvernement précédent.

En revanche, je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous quand vous refusez la défiscalisation des heures supplémentaires, au motif qu’une partie de ceux qui devraient gagner plus ne payent pas l’impôt sur le revenu et ne seraient par définition pas concernés. La défiscalisation était une mesure à la fois formelle et dynamique, pour inciter les salariés à s’impliquer davantage.

En 2012, annuler cette mesure a été une lourde erreur.

J’aurais préféré que le Gouvernement revienne complètement sur l’ensemble des dispositions, y compris la défiscalisation. Monsieur le ministre, il existait d’autres moyens d’améliorer le pouvoir d’achat de ceux qui ne payent pas l’impôt. En tout cas, pour ceux qui le payent et qui subissent aujourd’hui de plein fouet – pardonnez-moi cette expression – les charges fiscales, c’eût été une mesure plus complète, plus dynamique et plus mobilisatrice pour l’économie française.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour présenter l’amendement n° 307 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Victoire Jasmin

Cet amendement a pour objet d’éviter les disparités entre les salariés. L’article 7 ne vise pas les accords collectifs de modulation du temps de travail qui ont été mis en place antérieurement à la loi du 20 août 2008, et ce sans limitation de durée.

Dès lors, afin de lever toute ambiguïté, il s’agit d’introduire dans le texte la référence à la modulation du temps de travail pour les salariés à temps plein comme pour ceux qui sont à temps partiel, afin d’éviter l’exclusion de ces derniers d’une mesure qui se veut pourtant générale.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Jean-Pierre Corbisez, pour présenter l’amendement n° 594 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Corbisez

L’article 7 affiche l’objectif de renforcer le pouvoir d’achat des salariés, en exonérant de cotisations sociales la part salariale de la rémunération en cas de réalisation d’heures supplémentaires et complémentaires. Néanmoins, à ce jour, il comporte une lacune : la référence explicite à la modulation du temps de travail, telle qu’elle a pu être mise en place par des accords collectifs antérieurs à la loi du 20 août 2008 portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail.

Or il est un secteur où cette modulation, qu’elle concerne des salariés à temps plein ou des salariés à temps partiel, est particulièrement présente ; c’est celui de l’aide à domicile. On le sait, la profession souffre d’un déficit d’attractivité au regard non seulement de sa pénibilité – elle est particulièrement éprouvante –, mais aussi de la faiblesse des rémunérations qu’elle propose, sans parler du problème des déplacements non rémunérés. Il ne serait pas admissible de pénaliser davantage ce secteur, en ne se prémunissant pas de toute interprétation restrictive des dispositions de l’article 7.

L’amendement a donc pour objet de lever toute ambiguïté quant à l’application de ce dispositif d’exonération de charges aux salariés placés sous un régime de modulation du temps de travail.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 284 rectifié est présenté par Mmes C. Fournier, Dindar et Guidez, MM. Henno, Mizzon et les membres du groupe Union Centriste.

L’amendement n° 329 est présenté par M. Amiel, Mme Schillinger, MM. Lévrier et Patriat, Mme Cartron, MM. Cazeau, Dennemont, Hassani, Karam, Marchand, Mohamed Soilihi et Patient, Mme Rauscent, MM. Théophile, Yung et les membres du groupe La République En Marche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. - Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …° Les rémunérations versées aux salariés à temps partiel au titre des heures de dépassement de leur durée de travail au contrat définies aux articles L. 3123-25 et L. 3123-28 dans leurs rédactions antérieures à la loi n° 2008-789 du 20 août 2008 portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail ;

II – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Olivier Henno, pour présenter l’amendement n° 284 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Henno

Il s’agit là aussi d’étendre le caractère général de l’article 7, notamment à l’égard des salariés à temps partiel qui accomplissent également des heures supplémentaires, mais plus encore des stagiaires, dans la mesure où ceux-ci – pour avoir vu des feuilles de paie de stagiaires, j’en atteste – payent la CSG et n’ont pas bénéficié de cet avantage salarial et de cette augmentation du pouvoir d’achat.

Il s’agit donc là d’une mesure de simple justice.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à Mme Françoise Cartron, pour présenter l’amendement n° 329.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

Cet amendement s’inscrit dans le même esprit que les précédents. J’insisterai toutefois sur un point particulier.

Dans le secteur paramédical, les emplois à temps partiel sont surtout occupés par des femmes, qui perçoivent par conséquent des rémunérations très souvent en deçà du SMIC et qui se dévouent totalement à leur tâche. Les heures complémentaires visent à répondre à des besoins particuliers qui n’ont pas pu être envisagés au moment de l’organisation du temps de travail.

Dans le cadre des aides à domicile, ce peut être une personne qu’il faut aller aider en urgence. Il s’agit donc d’un complément d’heures que ces femmes ne rechignent jamais à accomplir, parce qu’elles font montre d’un très haut niveau d’engagement dans l’accomplissement de leur tâche. Pourtant, elles sont exclues de l’exonération des cotisations sur ces heures supplémentaires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

Selon les éléments dont je dispose et qui ont fait l’objet d’un débat à l’Assemblée nationale, ces amendements visant à appliquer les exonérations de cotisations aux accords de modulation de temps de travail sont soit satisfaits sur le volet des heures supplémentaires – les salariés étant compris dans le champ de l’article 7, c’est ce qui a été précisé à l’Assemblée nationale –, soit inopérants sur le volet des heures complémentaires, puisque de tels accords de modulation, notamment dans le cas de temps partiels, d’emplois d’aides à domicile ou de stagiaires, n’en permettent pas l’octroi.

Toutefois, avant de demander le retrait de ces amendements, la commission souhaite connaître l’avis du Gouvernement, qui pourra confirmer ou infirmer ces éléments de réponse.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

Je confirme les propos du rapporteur général. Il a été plusieurs fois fait écho aux débats à l’Assemblée nationale.

Monsieur Karoutchi, je ne vous répondrai pas sur la défiscalisation et la désocialisation : nous aurons sans doute ce débat dans le cadre du projet de loi de finances pour 2019, lors de l’examen du volet défiscalisation. J’imagine en effet que votre groupe déposera des amendements.

M. Roger Karoutchi opine.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

Je souhaite en revanche revenir sur les questions relatives à la modulation du temps de travail et aux heures supplémentaires, notamment en ce qui concerne les métiers d’aide à domicile et l’action du Gouvernement pour les aider dans ce travail difficile, par exemple par l’allégement de charges.

Les heures supplémentaires se déclenchent à partir du moment où existe un accord sur la durée légale du temps de travail ou un accord qui pourrait changer la règle générale. Je le dis avec d’autant plus de malice – mais une malice sympathique que chacun me connaît, en particulier du côté droit de l’hémicycle

Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

Cela ne signifiait pas que ce candidat voulait que l’on travaille autant d’heures. Les heures supplémentaires auraient été déclenchées au-delà de ce plafond. C’était une façon d’en limiter le coût pour les finances publiques, puisqu’une telle perte de recettes n’est évidemment pas sans incidence.

La position de ce candidat consistait donc à laisser à l’entreprise ou à la branche la discussion du temps de travail. Cela signifiait mettre de côté les heures supplémentaires, qui correspondaient à la vie de 2007, mais plus à celle de 2017. Je caricature un peu, mais c’est autour de cette question que s’est articulé le débat présidentiel.

La modulation du temps de travail, c’est quoi ? Un accord, qui est conforme au code du travail, est trouvé sur le temps de travail. Il prévoit des périodes où le salarié travaille plus, périodes compensées par d’autres où il travaille moins. À ce titre, il ne me semble pas opportun de prévoir une désocialisation ou une défiscalisation particulière de ces heures, qui s’inscrivent dans la durée légale du temps de travail, même si elles se déploient dans des périodes différentes de l’année ou du mois. Il est assez logique de ne pas désocialiser ou défiscaliser des heures qui sont non pas des heures supplémentaires, mais des heures complémentaires venant compléter la durée légale du temps de travail que le code du travail ou l’accord prévoit.

Il n’est donc, à mon sens, pas nécessaire d’adopter ces amendements, sauf à considérer qu’il faut retirer toute forme de charge ou toute forme d’impôt lorsque l’on travaille.

Monsieur le sénateur Henno, j’en viens à votre question particulière sur les stagiaires. Certains d’entre eux peuvent se voir proposer des modulations de leur temps de travail : selon le lieu où ils accomplissent le stage, on peut leur demander de travailler un peu plus à un moment donné et un peu moins à un autre. J’avoue bien volontiers mon ignorance – légère

Sourires.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

Madame la sénatrice Cartron, nous ne pouvons pas émettre d’avis favorable sur l’amendement n° 329, pour les raisons que j’ai évoquées. Ce dont il est question, au fond, c’est le geste que pourrait faire le Parlement en faveur des aides à domicile.

Un amendement a été voté en ce sens par l’Assemblée nationale ; vous en discuterez bientôt. Le Gouvernement l’a soutenu à l’Assemblée nationale après des rencontres avec les professionnels de la profession, comme disait Godard : il prévoit une exonération totale des charges jusqu’à 1, 2 SMIC, ce qui concerne la quasi-totalité, pour ne pas dire l’intégralité, des salariés du secteur. Ce sont les fédérations elles-mêmes qui l’ont demandé au regard des difficultés que rencontrent ces salariés. Au début des discussions, le Gouvernement était moins généreux.

Madame la sénatrice, votre interrogation concernant les salariés à domicile est ainsi largement traitée dans les articles suivants.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

La commission demande le retrait de ces amendements, puisque le Gouvernement a confirmé l’analyse à laquelle elle-même avait procédé à la suite du débat à l’Assemblée nationale ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Pour autant, la question n’est pas réglée pour les stagiaires. Certes, nous allons revenir sur l’aide à domicile, mais, monsieur le ministre, que préconisez-vous concernant les stagiaires : revoir le dispositif ou les y intégrer ?

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

Je ne crois pas qu’il soit question de cela, mais, comme je connais votre sérieux, monsieur le rapporteur général, je m’engage à examiner ce sujet. Au pire, s’il apparaît, au cours de la navette parlementaire, qu’une correction s’impose pour les stagiaires, afin que ces derniers puissent bénéficier des heures supplémentaires désocialisées, nous y procéderons.

Soyons clairs, s’il s’agit d’heures complémentaires qui sont au-dessus de l’accord mais comprises dans l’accord, c’est l’accord qui doit changer et non la loi générale. Nous prendrions sinon le contre-pied de ce que fait le Gouvernement depuis désormais dix-sept mois, à savoir essayer de décentraliser la discussion. L’accord doit prévoir le déclenchement des heures supplémentaires ; en deçà, ce sont des heures complémentaires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Morisset

Monsieur le ministre, vous m’encouragez à maintenir mon amendement. Dans votre argumentaire, vous avez indiqué que la suppression des cotisations s’adressait à tous les salariés.

On ne peut pas tenir deux messages différents, dire, d’un côté, que tous les salariés sont concernés, et exclure, de l’autre, ceux qui sont à temps partiel, en soutenant que des heures supplémentaires sont réalisées dans le cadre d’un accord collectif prévoyant une modulation du temps de travail.

À titre personnel, je maintiens donc mon amendement, monsieur le président.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

Il s’agit là d’un point philosophique intéressant, monsieur le sénateur, et je comprendrais que la question que vous posez émane de l’autre côté de l’hémicycle.

Que dit le Gouvernement ? Oui, il faut discuter du temps de travail, notamment du moment à partir duquel sont déclenchées les heures supplémentaires. La question qui se pose ensuite est celle du régime social et fiscal qui y est attaché.

Si la durée du temps travail est de 35 heures, la 36e heure est une heure supplémentaire. Faut-il la défiscaliser, la désocialiser ou les deux ? Le Gouvernement propose un débat sur ce sujet.

Toutefois, certaines heures ne sont pas des heures complémentaires, mais sont comprises dans un accord. Je ne me mettrai pas à la place des partenaires sociaux ou à la place de l’entreprise. S’il faut changer l’accord, je n’ai rien contre, mais il serait déresponsabilisant que l’État s’occupe de tout à tout instant et déclenche lui-même la négociation, branche par branche ou entreprise par entreprise.

Je respecte tout à fait votre position, monsieur le sénateur, mais cela ne me paraît pas conforme à l’esprit philosophique et économique que je croyais voir prévaloir de votre côté de l’hémicycle.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

J’entends bien ce qui est dit et je comprends la réflexion de mon collègue Jean-Marie Morisset, mais, dans la pratique, ce n’est pas le sujet ! Plus exactement, le Gouvernement, dans sa réponse, nous met clairement en garde : nous pouvons décider de remettre en cause la durée du temps de travail et le nombre d’heures ; cela étant, ne revenons pas sur ce sujet et sur la campagne présidentielle. En réalité, le niveau des charges est à l’identique, ce qui signifie que l’amendement est superfétatoire par rapport au système proposé.

En conséquence, comme je n’ai pas l’habitude de défendre des amendements dont l’objet est déjà intégré dans le texte et dont l’adoption n’apportera rien, je retire mon amendement, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

L’amendement n° 173 rectifié ter est retiré.

Madame Jasmin, l’amendement n° 307 rectifié est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Corbisez

M. le rapporteur général de la commission des affaires sociales a indiqué que nous allions évoquer l’aide à domicile : ou il en parle tout de suite ou je maintiens mon amendement.

Les amendements ne sont pas adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à Mme Françoise Cartron, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 284 rectifié et 329.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

Monsieur le ministre, j’ai une question complémentaire. Ces métiers de l’aide à domicile ont pour spécificité, aux termes de la convention qui est signée, de ne pouvoir être exercés sur la base de 35 heures hebdomadaires. Il faut donc multiplier les intervenants pour une même famille, qui travaillent le matin ou le soir, mais pas toute la journée.

Il n’est donc pas possible d’augmenter le temps de travail quand on signe le contrat de travail. Toutefois, au regard des aléas qui surgissent, il peut être nécessaire d’ajouter ponctuellement des heures pour répondre à un besoin spécifique. Ces heures non prévues par le contrat de travail sont vécues comme des heures supplémentaires. Pourquoi ne bénéficieraient-elles pas alors du même avantage ?

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

Il s’agit là d’un point à la fois technique et important, et je comprends les questions qu’il suscite.

Il faut distinguer le temps de travail de l’organisation du travail. Le temps de travail, c’est la loi qui le fixe. Quant à l’organisation du travail, elle est décidée, à défaut d’accord, par la loi ou la branche professionnelle des salariés, leurs syndicats, les partenaires sociaux.

Je voudrais rappeler que la loi TEPA, pourtant très généreuse dans la désocialisation ou la défiscalisation, n’a jamais prévu vos propositions. C’est bien que le législateur avait conscience de la différence entre le temps de travail et ce qui est supplémentaire au temps de travail.

Sauf erreur de ma part, madame la sénatrice, il convient de faire la distinction entre, d’une part, ce qui relève des exonérations de charges patronales – nous le verrons à l’article 8 et nous avons été, pour les aides à domicile, à l’écoute des professionnels bien au-delà de ce que nous avions prévu au début du PLFSS, puisque nous allons jusqu’à 1, 2 SMIC d’exonération totale de charges –, et, d’autre part, ce qui relève des charges salariales.

Si le métier d’aide à domicile, dont je comprends la spécificité, implique des horaires atypiques, comme vous me le faites remarquer, …

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

… mais que c’est prévu dans le contrat de travail, la salariée qui travaille un peu plus une semaine ou un mois en fera un peu moins le mois d’après. Si tel n’est pas le cas, ce sont des heures supplémentaires qui sont alors accomplies au-delà de son temps de travail.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

Si la salariée connaît une organisation différente, c’est peut-être prévu dans l’accord professionnel.

Je viens d’avoir une discussion in petto avec le sénateur assis derrière moi. Je sais que cela ne se fait pas, monsieur le président, mais je l’avoue : maxima mea culpa !

Sourires.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

Il y a aujourd’hui une discussion autour de l’assurance chômage, des contrats courts, des questions des branches. Si vous pensez que la situation n’est pas juste, il faut pousser à la renégociation de ces accords au bénéfice des salariés. Soit on croit au dialogue social et à la relation entre les travailleurs et le patronat – permettez-moi de parler à l’ancienne –, soit, malheureusement, on règle tout par la loi.

Il ne semble pas que, même pour le secteur de l’aide à domicile, mais c’est vrai pour les saisonniers comme pour un grand nombre de professions, nous puissions prévoir une exception, sauf à considérer, et c’est un point très important, qu’il faut revoir un accord pour qu’il soit plus favorable aux salariés.

Je maintiens donc l’avis défavorable du Gouvernement sur votre amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Martin Lévrier, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Martin Lévrier

M. Martin Lévrier. J’ignorais que M. le ministre dévoilerait notre conversation !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Martin Lévrier

Je tiens à préciser que nous sommes dans une logique de temps partiel annualisé. Le problème, c’est que les accords dont nous parlons sont inférieurs à ce qu’offre la loi. Pour ma part, j’invite très fortement les entreprises et les branches concernées à réviser leurs accords, puisque c’est là que cela se joue, en fonction de la loi et à les revoir lorsque ceux-ci sont moins favorables.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

J’entends les arguments des sénateurs de La République En Marche, que j’imagine très partagés sur ces travées. Les salariés du secteur de l’aide à domicile connaissent des difficultés très fortes et, pour parler comme les marxistes, se trouvent dans un rapport de force négatif vis-à-vis de ceux qui pourraient les employer. Je comprends la difficulté d’obtenir un nouvel accord.

C’est à Mmes Pénicaud et Buzyn de le décider, mais, si, d’ici à l’année prochaine, dans le cadre des discussions que nous menons à propos de l’UNEDIC, un accord plus favorable à ces salariés n’est pas trouvé, le Gouvernement pourra se montrer à l’écoute d’une mesure législative, en collaboration avec votre commission des affaires sociales, en faveur de ces salariés dont la situation est atypique.

Toutefois, je ne crois pas qu’il faille pour l’instant préempter le dialogue social.

Par conséquent, madame la sénatrice, peut-être pourriez-vous retirer cet amendement et vous tourner vers le président de la commission des affaires sociales, pour qu’un travail soit engagé avec Mmes Buzyn et Pénicaud et moi-même.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

Mme Françoise Cartron. Au regard de cette promesse d’un travail approfondi avec Mme la ministre sur cette spécificité

Exclamations sur les travées du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Cartron

… - il faut travailler sur cette question ! - je retire cet amendement, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

L’amendement n° 329 est retiré.

Monsieur Henno, l’amendement n° 284 rectifié est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Henno

Nous nous rendons à la sagesse du rapporteur et retirons cet amendement. S’agissant des stagiaires, je transmettrai à M. le ministre les éléments dont j’ai eu connaissance.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

L’amendement n° 284 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 45 rectifié bis, présenté par M. Mouiller, Mme Deromedi, M. Sol, Mme Chauvin, M. Bonhomme, Mme Bruguière, M. Guerriau, Mme L. Darcos, MM. Milon, Daubresse, Kern, Kennel, A. Marc et B. Fournier, Mmes Malet et Lanfranchi Dorgal, MM. Morisset et Canevet, Mme Puissat, MM. Bascher, Bazin, Revet, Frassa et Henno, Mmes Gruny et Micouleau, MM. Cuypers, Bouloux, Lefèvre, Pierre, Poniatowski, Perrin et Raison, Mme A.M. Bertrand, MM. Rapin, D. Laurent, Nougein et Chasseing, Mmes Imbert et Deseyne, M. Saury, Mme Lassarade, M. Piednoir, Mme Guidez, MM. Joyandet, Karoutchi, Gilles, Decool, Mayet, L. Hervé, Brisson et Wattebled, Mme Canayer, MM. Mandelli, Laménie, Dériot, J.M. Boyer, Genest, Darnaud, Moga et Gremillet, Mme Duranton et M. Sido, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 23

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – Au premier alinéa du I de l’article L. 241-18 du code de la sécurité sociale, le mot : « vingt » est remplacé par le mot : « cinquante ».

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Philippe Mouiller.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Mouiller

À partir du mois de septembre 2019, les cotisations salariales sur les heures supplémentaires seront exonérées.

Il s’agit de faire en sorte que les entreprises employant moins de cinquante salariés puissent également bénéficier d’une déduction forfaitaire des cotisations patronales. Je rappelle que cette possibilité existe aujourd’hui pour les entreprises de moins de vingt salariés. Il s’agit de faire évoluer cette situation. Cela me paraît une mesure modérée.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

L’amendement n° 174 rectifié ter, présenté par MM. Karoutchi, Hugonet, Poniatowski et Cambon, Mmes Gruny et Garriaud-Maylam, M. Mayet, Mme Micouleau, MM. Sol et Daubresse, Mme Berthet, MM. Courtial, Bascher, Revet, Lefèvre, Savin et Ginesta, Mme Thomas, MM. Huré, de Legge, Genest, Joyandet et Dallier, Mmes Raimond-Pavero, Renaud-Garabedian et Di Folco, MM. B. Fournier, Calvet et de Nicolaÿ, Mmes Deromedi et Lopez, M. Magras, Mme Malet, MM. Mandelli, Meurant, Sido, Vaspart, Vogel, Regnard et Brisson, Mme Lherbier et MM. Buffet et Gremillet, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 24 et 25

Remplacer ces alinéas par dix-sept alinéas ainsi rédigés :

II. – L’article L. 241-18 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :

« Art. L. 241 -18. – I. – Toute heure supplémentaire effectuée par les salariés mentionnés au II de l’article L. 241-13, lorsqu’elle entre dans le champ d’application de l’article L. 241-17, ouvre droit à une déduction forfaitaire des cotisations patronales à hauteur d’un montant fixé par décret. Ce montant peut être majoré dans les entreprises employant au plus vingt salariés.

« II. – Une déduction forfaitaire égale à sept fois le montant défini au I du présent article est également applicable dans le cadre des conventions de forfait annuel en jours, en contrepartie de la renonciation par les salariés, au-delà du plafond de deux cent dix-huit jours mentionné au 3° du I de l’article L. 3121-64 du code du travail, à des jours de repos dans les conditions prévues à l’article L. 3121-59 du même code.

« III. – Les déductions mentionnées aux I et II du présent article sont imputées sur les sommes dues par les employeurs aux organismes de recouvrement mentionnés aux articles L. 213-1 du présent code et L. 725-3 du code rural et de la pêche maritime pour chaque salarié concerné au titre de l’ensemble de sa rémunération versée au moment du paiement de cette durée de travail supplémentaire et ne peuvent dépasser ce montant.

« IV. – Les déductions mentionnées aux I et II du présent article sont cumulables avec des exonérations de cotisations patronales de sécurité sociale dans la limite des cotisations patronales de sécurité sociale, ainsi que des contributions patronales recouvrées suivant les mêmes règles, restant dues par l’employeur au titre de l’ensemble de la rémunération du salarié concerné.

« Les I et II du présent article sont applicables sous réserve du respect par l’employeur des dispositions légales et conventionnelles relatives à la durée du travail.

« Les I et II du présent article ne sont pas applicables lorsque les salaires ou éléments de rémunération qui y sont mentionnés se substituent à d’autres éléments de rémunération au sens de l’article L. 242-1 du présent code, à moins qu’un délai de douze mois ne se soit écoulé entre le dernier versement de l’élément de rémunération en tout ou partie supprimé et le premier versement des salaires ou éléments de rémunération précités.

« De même, ils ne sont pas applicables :

« – à la rémunération des heures complémentaires lorsque ces heures sont accomplies de manière régulière au sens de l’article L. 3123-13 du code du travail, sauf si elles sont intégrées à l’horaire contractuel de travail pendant une durée minimale fixée par décret ;

« – à la rémunération d’heures qui n’auraient pas été des heures supplémentaires sans abaissement, après le 1er octobre 2012, de la limite haute hebdomadaire mentionnée à l’article L. 3121-41 du même code.

« Le bénéfice des déductions mentionnées aux I et II du présent article est subordonné au respect du règlement (UE) n° 1407/2013 de la Commission du 18 décembre 2013, relatif à l’application des articles 107 et 108 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne aux aides de minimis.

« V. – Le bénéfice des déductions mentionnées aux I et II du présent article est subordonné, pour l’employeur, à la mise à la disposition des agents chargés du contrôle mentionnés à l’article L. 243-7 du présent code et à l’article L. 724-7 du code rural et de la pêche maritime d’un document en vue du contrôle de l’application du présent article.

« VI. – Les dispositions du présent article sont applicables :

« a) Dans la limite du contingent annuel d’heures supplémentaires défini à l’article L. 3121-30 du code du travail et prévu par une convention ou un accord collectif d’entreprise ou d’établissement ou, à défaut, par une convention ou un accord de branche ;

« b) Dans la limite de la durée maximale des heures complémentaires pouvant être accomplies, mentionnée à l’article L. 3123-20 du même code.

« À défaut d’accord, ou si les salariés ne sont pas concernés par des dispositions conventionnelles, la limite annuelle est fixée par décret.

« VII. – Les dispositions du présent article sont applicables aux rémunérations perçues à raison des heures de travail accomplies à compter du 1er janvier 2019. »

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Roger Karoutchi.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Cet amendement a le même objet. Il s’agit de ne pas soumettre aux cotisations patronales les salaires versés au titre des heures supplémentaires.

Là encore, tout ce qui peut aider à favoriser les heures supplémentaires afin que celles-ci rapportent au maximum au salarié va dans le bon sens.

C’est un amendement de pouvoir d’achat.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

L’amendement n° 45 rectifié bis vise à étendre aux entreprises de moins de cinquante salariés le dispositif de déduction forfaitaire des cotisations patronales sur les heures supplémentaires. J’insiste sur le fait qu’il s’agit des cotisations patronales. Jusqu’à présent, nous avons discuté de l’exonération des cotisations salariales, dispositif évidemment favorable au pouvoir d’achat des salariés.

Avec cette proposition de déduction des cotisations patronales, on entre dans une autre logique. Celle-ci a d’ailleurs un coût, qui n’est pas précisé.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

Si : 300 millions !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

C’est très élevé et il faut le compenser.

Je le répète, on sort de la logique qui présidait à toutes les dispositions antérieures, à savoir le pouvoir d’achat des salariés, et on incite, d’une certaine façon, les entreprises à recourir aux heures supplémentaires. Il n’est pas certain que ce soit nécessaire, compte tenu de l’état du marché du travail.

Pour toutes ces raisons, la commission demande le retrait de ces deux amendements ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur ces deux amendements.

Si j’ose dire, le sénateur Karoutchi coûte plus cher que son collègue

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

M. Roger Karoutchi. J’ai toujours été très cher !

Sourires.

Nouveaux sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

M. Roger Karoutchi. J’ai toujours été très cher !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

… 300 millions d’euros contre 220 millions d’euros. C’est normal, ce ne sont pas les mêmes entreprises qui sont concernées.

Monsieur Karoutchi, ce n’est pas une question de pouvoir d’achat, puisqu’il est question des charges patronales.

Nouveaux sourires.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

… 300 millions d’euros contre 220 millions d’euros. C’est normal, ce ne sont pas les mêmes entreprises qui sont concernées.

Monsieur Karoutchi, ce n’est pas une question de pouvoir d’achat, puisqu’il est question des charges patronales.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

Ce peut être une incitation, en effet, mais ce n’est pas directement une mesure de pouvoir d’achat, comme le permet la désocialisation des heures supplémentaires.

Qu’a fait le gouvernement précédent ? J’ai parlé d’idéologie : il a supprimé la défiscalisation et la désocialisation prévues par la loi TEPA, mais il a gardé l’allégement des heures supplémentaires pour les petites entreprises, qui le lui réclamaient à cor et à cri, sinon il n’était vraiment pas intéressant pour elles de mettre en place ce dispositif.

C’est pourquoi est resté dans la loi l’allégement pour les petites entreprises. En revanche, les incitations pour les salariés et pour les ouvriers ont été retirées, ce qui montrait la difficulté du système.

Pourquoi n’avons-nous pas fait le choix de prévoir, en miroir, le retrait des charges sociales et fiscales pour les entreprises ?

D’abord, il existait toujours la mesure qu’avait gardée le gouvernement nommé par M. Hollande. Ensuite, nous procédons pour notre part à l’allégement de charges générales, par le biais de la transformation du CICE.

Je rappelle tout de même que, pour la première fois dans l’histoire capitaliste de notre pays, pour les salariés au SMIC, il y aura zéro euro de charges patronales l’année prochaine. Il ne nous semblait donc pas, surtout à un moment où le chômage est autour de 9 % et même s’il importait d’inciter les ouvriers à gagner plus en travaillant plus, qu’il fallait utiliser l’arme de la décharge des heures supplémentaires, alors que nous avions décidé déjà – d’aucuns parleraient de cadeau – 20 milliards d’euros de baisses de charges aux entreprises.

Je remercie M. le rapporteur général de cette position de sagesse à l’endroit des finances publiques.

Si ce genre de mesures peut être intéressant au moment où les comptes publics de notre pays seront en équilibre et où le chômage se situera à 5 % ou 6 %, soit quasiment un chômage frictionnel, nous pourrons sans idéologie l’examiner. Nous en sommes un peu loin.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

Ce peut être une incitation, en effet, mais ce n’est pas directement une mesure de pouvoir d’achat, comme le permet la désocialisation des heures supplémentaires.

Qu’a fait le gouvernement précédent ? J’ai parlé d’idéologie : il a supprimé la défiscalisation et la désocialisation prévues par la loi TEPA, mais il a gardé l’allégement des heures supplémentaires pour les petites entreprises, qui le lui réclamaient à cor et à cri, sinon il n’était vraiment pas intéressant pour elles de mettre en place ce dispositif.

C’est pourquoi est resté dans la loi l’allégement pour les petites entreprises. En revanche, les incitations pour les salariés et pour les ouvriers ont été retirées, ce qui montrait la difficulté du système.

Pourquoi n’avons-nous pas fait le choix de prévoir, en miroir, le retrait des charges sociales et fiscales pour les entreprises ?

D’abord, il existait toujours la mesure qu’avait gardée le gouvernement nommé par M. Hollande. Ensuite, nous procédons pour notre part à l’allégement de charges générales, par le biais de la transformation du CICE.

Je rappelle tout de même que, pour la première fois dans l’histoire capitaliste de notre pays, pour les salariés au SMIC, il y aura zéro euro de charges patronales l’année prochaine. Il ne nous semblait donc pas, surtout à un moment où le chômage est autour de 9 % et même s’il importait d’inciter les ouvriers à gagner plus en travaillant plus, qu’il fallait utiliser l’arme de la décharge des heures supplémentaires, alors que nous avions décidé déjà – d’aucuns parleraient de cadeau – 20 milliards d’euros de baisses de charges aux entreprises.

Je remercie M. le rapporteur général de cette position de sagesse à l’endroit des finances publiques.

Si ce genre de mesures peut être intéressant au moment où les comptes publics de notre pays seront en équilibre et où le chômage se situera à 5 % ou 6 %, soit quasiment un chômage frictionnel, nous pourrons sans idéologie l’examiner. Nous en sommes un peu loin.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote sur l’amendement n° 174 rectifié ter.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Je viens de voter l’amendement précédent ; je ne retirerai donc pas le mien.

Monsieur le ministre, je comprends tout à fait votre démonstration, très brillante, comme toujours. Vous avez raison sur le fond. Vous dites à juste titre que, le jour où cela ira mieux, nous pourrons ouvrir le débat sur d’autres sujets, y compris celui-là.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote sur l’amendement n° 174 rectifié ter.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Je viens de voter l’amendement précédent ; je ne retirerai donc pas le mien.

Monsieur le ministre, je comprends tout à fait votre démonstration, très brillante, comme toujours. Vous avez raison sur le fond. Vous dites à juste titre que, le jour où cela ira mieux, nous pourrons ouvrir le débat sur d’autres sujets, y compris celui-là.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Reste que, par moment, au Parlement, il convient de prendre position. Je sais bien que l’amendement, même voté ici, serait écarté à l’Assemblée nationale. Cela ne doit pas nous empêcher de dire que, si la mesure est difficilement envisageable aujourd’hui, il ne faudra pas l’oublier le jour venu.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Reste que, par moment, au Parlement, il convient de prendre position. Je sais bien que l’amendement, même voté ici, serait écarté à l’Assemblée nationale. Cela ne doit pas nous empêcher de dire que, si la mesure est difficilement envisageable aujourd’hui, il ne faudra pas l’oublier le jour venu.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

L’amendement n° 175 rectifié ter, présenté par MM. Karoutchi, Hugonet, Poniatowski et Cambon, Mmes Gruny et Garriaud-Maylam, MM. Mayet, Bascher et Courtial, Mmes Berthet et Micouleau, MM. Sol, Daubresse, Dallier, Joyandet, Genest, de Legge et Huré, Mme Thomas, MM. Ginesta et Savin, Mme Raimond-Pavero, MM. Lefèvre, Revet, Brisson, Regnard, Vogel, Vaspart, Sido, Meurant et Mandelli, Mme Malet, M. Magras, Mmes Lopez et Deromedi, MM. de Nicolaÿ, Calvet et B. Fournier, Mmes Di Folco, Renaud-Garabedian et Lherbier et MM. Buffet et Gremillet, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 28

Remplacer le mot :

septembre

par le mot :

janvier

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Roger Karoutchi.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

M. Roger Karoutchi. Je crains de ne pas rencontrer non plus un succès colossal avec cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

L’amendement n° 175 rectifié ter, présenté par MM. Karoutchi, Hugonet, Poniatowski et Cambon, Mmes Gruny et Garriaud-Maylam, MM. Mayet, Bascher et Courtial, Mmes Berthet et Micouleau, MM. Sol, Daubresse, Dallier, Joyandet, Genest, de Legge et Huré, Mme Thomas, MM. Ginesta et Savin, Mme Raimond-Pavero, MM. Lefèvre, Revet, Brisson, Regnard, Vogel, Vaspart, Sido, Meurant et Mandelli, Mme Malet, M. Magras, Mmes Lopez et Deromedi, MM. de Nicolaÿ, Calvet et B. Fournier, Mmes Di Folco, Renaud-Garabedian et Lherbier et MM. Buffet et Gremillet, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 28

Remplacer le mot :

septembre

par le mot :

janvier

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Roger Karoutchi.

Exclamations amusées.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

M. Roger Karoutchi. Je crains de ne pas rencontrer non plus un succès colossal avec cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Vous êtes encore plus cher !

Exclamations amusées.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Vous êtes encore plus cher !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

M. Roger Karoutchi. Ce n’est pas le bon jour. Je reviendrai demain, mais cela ne fait rien : je suis venu et j’irai jusqu’au bout !

Nouveaux sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

M. Roger Karoutchi. Ce n’est pas le bon jour. Je reviendrai demain, mais cela ne fait rien : je suis venu et j’irai jusqu’au bout !

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’objet de cet amendement est très simple. Il s’agit de rendre effective l’exonération des cotisations salariales, et non plus patronales, au 1er janvier 2019. Tant qu’à faire, monsieur le ministre ! Je comprends ce que la date du 1er septembre 2019 fait gagner, mais vous me direz combien je coûte !

Une entrée en vigueur de cette mesure au 1er janvier sera reconnue comme un geste de la part du Gouvernement par les salariés qui, aujourd’hui, ne sont pas forcément très satisfaits de leur condition.

Nouveaux sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’objet de cet amendement est très simple. Il s’agit de rendre effective l’exonération des cotisations salariales, et non plus patronales, au 1er janvier 2019. Tant qu’à faire, monsieur le ministre ! Je comprends ce que la date du 1er septembre 2019 fait gagner, mais vous me direz combien je coûte !

Une entrée en vigueur de cette mesure au 1er janvier sera reconnue comme un geste de la part du Gouvernement par les salariés qui, aujourd’hui, ne sont pas forcément très satisfaits de leur condition.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

Monsieur Karoutchi, je comprends bien votre intention, qui est d’augmenter le pouvoir d’achat des salariés ; nous la partageons d’ailleurs sur le fond.

L’adoption de cet amendement coûterait 1, 3 milliard d’euros en 2019 et deux fois plus – ce serait même plutôt 3 milliards d’euros – en 2020. Cela suffirait à faire replonger les comptes de la sécurité sociale dans le rouge.

C’est pourquoi, en tant que rapporteur général de la commission des affaires sociales, j’en demande le retrait ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

Monsieur Karoutchi, je comprends bien votre intention, qui est d’augmenter le pouvoir d’achat des salariés ; nous la partageons d’ailleurs sur le fond.

L’adoption de cet amendement coûterait 1, 3 milliard d’euros en 2019 et deux fois plus – ce serait même plutôt 3 milliards d’euros – en 2020. Cela suffirait à faire replonger les comptes de la sécurité sociale dans le rouge.

C’est pourquoi, en tant que rapporteur général de la commission des affaires sociales, j’en demande le retrait ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Monsieur le rapporteur général, ne mettez pas sur mes frêles épaules les 3 milliards d’euros que coûtera cette mesure en 2020 ! Avancer l’entrée en vigueur de cette mesure au 1er janvier 2019 ne change rien à son coût en 2020.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Monsieur le rapporteur général, ne mettez pas sur mes frêles épaules les 3 milliards d’euros que coûtera cette mesure en 2020 ! Avancer l’entrée en vigueur de cette mesure au 1er janvier 2019 ne change rien à son coût en 2020.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

L’amendement n° 429 rectifié, présenté par M. Tissot, Mme Taillé-Polian, MM. Daudigny et Kanner, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin, Meunier et Rossignol, M. Tourenne, Mmes Van Heghe et Blondin, MM. Fichet, Antiste, J. Bigot et Cabanel, Mme Guillemot, MM. Kerrouche et Magner, Mme Monier, M. Montaugé, Mmes S. Robert et M. Filleul, MM. P. Joly, Mazuir et Jacquin, Mme Bonnefoy, M. Duran et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Compléter par cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Le présent article donne lieu à compensation intégrale par le budget de l’État aux régimes de la sécurité sociale concernés pendant toute la durée de son application.

La parole est à M. Jean-Claude Tissot.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Tissot

J’ignore si j’aurai plus de chances que mon collègue Karoutchi, car c’est le premier amendement que je défends.

L’article 7 figure au nombre des articles de ce projet de loi de financement de la sécurité sociale qui remettent en cause l’autonomie financière de la sécurité sociale comme garantie du haut niveau de prise en charge de nos concitoyens.

Cet amendement vise donc à garantir la compensation par l’État à la sécurité sociale de l’ensemble des exonérations de cotisations prévues par cet article.

Une telle compensation est conforme à la loi Veil de 1994. Elle garantit l’autonomie du budget de la sécurité sociale, ainsi qu’un financement exclusif et affecté de la sécurité sociale.

Le principe de compensation est d’autant plus important que le budget de la sécurité sociale revient à l’équilibre en 2018 et dégagera même des excédents en 2019, selon les projections faites par le Gouvernement, monsieur le ministre, et la Cour des comptes. Ces excédents, s’ils se confirment, seront une source incontournable pour le financement de la protection sociale du futur, laquelle doit être préservée afin d’avoir une vision à long terme sur les questions liées à la santé, à la jeunesse, à la perte d’autonomie, à la petite enfance et à l’hôpital public.

Il est donc indispensable d’affirmer le principe de compensation.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

L’amendement n° 429 rectifié, présenté par M. Tissot, Mme Taillé-Polian, MM. Daudigny et Kanner, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin, Meunier et Rossignol, M. Tourenne, Mmes Van Heghe et Blondin, MM. Fichet, Antiste, J. Bigot et Cabanel, Mme Guillemot, MM. Kerrouche et Magner, Mme Monier, M. Montaugé, Mmes S. Robert et M. Filleul, MM. P. Joly, Mazuir et Jacquin, Mme Bonnefoy, M. Duran et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Compléter par cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Le présent article donne lieu à compensation intégrale par le budget de l’État aux régimes de la sécurité sociale concernés pendant toute la durée de son application.

La parole est à M. Jean-Claude Tissot.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Tissot

J’ignore si j’aurai plus de chances que mon collègue Karoutchi, car c’est le premier amendement que je défends.

L’article 7 figure au nombre des articles de ce projet de loi de financement de la sécurité sociale qui remettent en cause l’autonomie financière de la sécurité sociale comme garantie du haut niveau de prise en charge de nos concitoyens.

Cet amendement vise donc à garantir la compensation par l’État à la sécurité sociale de l’ensemble des exonérations de cotisations prévues par cet article.

Une telle compensation est conforme à la loi Veil de 1994. Elle garantit l’autonomie du budget de la sécurité sociale, ainsi qu’un financement exclusif et affecté de la sécurité sociale.

Le principe de compensation est d’autant plus important que le budget de la sécurité sociale revient à l’équilibre en 2018 et dégagera même des excédents en 2019, selon les projections faites par le Gouvernement, monsieur le ministre, et la Cour des comptes. Ces excédents, s’ils se confirment, seront une source incontournable pour le financement de la protection sociale du futur, laquelle doit être préservée afin d’avoir une vision à long terme sur les questions liées à la santé, à la jeunesse, à la perte d’autonomie, à la petite enfance et à l’hôpital public.

Il est donc indispensable d’affirmer le principe de compensation.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

Cet amendement vise à poser un principe plus général de compensation des exonérations, notamment des allégements de cotisations salariales. Nous aurons à l’article 19 un débat sur les relations entre l’État et la sécurité sociale et sur le principe même des compensations.

Je vous demande donc, cher collègue, de retirer cet amendement afin de ne pas entrer en contradiction avec les conclusions auxquelles nous parviendrons, peut-être, sur la philosophie à observer en matière de relations entre l’État et la sécurité sociale, s’agissant notamment des compensations. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

Cet amendement vise à poser un principe plus général de compensation des exonérations, notamment des allégements de cotisations salariales. Nous aurons à l’article 19 un débat sur les relations entre l’État et la sécurité sociale et sur le principe même des compensations.

Je vous demande donc, cher collègue, de retirer cet amendement afin de ne pas entrer en contradiction avec les conclusions auxquelles nous parviendrons, peut-être, sur la philosophie à observer en matière de relations entre l’État et la sécurité sociale, s’agissant notamment des compensations. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

Ce n’est pas une insulte ! « C’est un joli nom, camarade »…

Il me semble que la position que vous défendez, qui est donc aussi celle des communistes, notamment à l’Assemblée nationale, est de s’opposer, de manière générale, aux compensations, pour des raisons philosophiques, ce qui peut se comprendre compte tenu de l’histoire de la construction de la sécurité sociale et de la cotisation.

Nos positions étant irréconciliables, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

Ce n’est pas une insulte ! « C’est un joli nom, camarade »…

Il me semble que la position que vous défendez, qui est donc aussi celle des communistes, notamment à l’Assemblée nationale, est de s’opposer, de manière générale, aux compensations, pour des raisons philosophiques, ce qui peut se comprendre compte tenu de l’histoire de la construction de la sécurité sociale et de la cotisation.

Nos positions étant irréconciliables, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ article 7 est adopté.

Photo de Philippe Dallier

L’amendement n° 482, présenté par Mmes Cohen, Apourceau-Poly, Lienemann et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Après le 5° bis de l’article L. 213-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° Le recouvrement de la contribution mentionnée à l’article L. 245-17 ; »

2° Le chapitre 5 du titre 4 du livre 2 est complété par une section ainsi rédigée :

« Section …

« Contribution des revenus financiers des sociétés financières et non financières

« Art. L. 245 -17. – Les revenus financiers des prestataires de service mentionnés au livre V du code monétaire et financier entendus comme la somme des dividendes bruts et des intérêts nets reçus, sont assujettis à une contribution d’assurance vieillesse dont le taux est égal à la somme des taux de cotisation salariale et patronale d’assurance vieillesse assises sur les rémunérations ou gains perçus par les travailleurs salariés ou assimilés mentionnés à l’article L. 241-3 du présent code.

« Les revenus financiers des sociétés tenues à l’immatriculation au registre du commerce et des sociétés conformément à l’article L. 123-1 du code de commerce, à l’exclusion des prestataires mentionnés au premier alinéa du présent article, entendus comme la somme des dividendes bruts et assimilés et des intérêts bruts perçus, sont assujettis à une contribution d’assurance vieillesse dont le taux est égal à la somme des taux de cotisations salariale et patronale d’assurance vieillesse assises sur les rémunérations ou gains perçus par les travailleurs salariés ou assimilés mentionnés à l’article L. 241-3 du présent code.

« Les contributions prévues au présent article ne sont pas déductibles de l’assiette de l’impôt sur les sociétés.

« Un décret fixe les taux de répartition de ces ressources entre les différentes caisses d’assurance vieillesse. »

II. – Un décret en Conseil d’État fixe les modalités d’application du présent article.

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly.

Articles additionnels après l’article 7

Debut de section - PermalienPhoto de Cathy Apourceau-Poly

En 2014, notre ancienne collègue du Nord, Mme Demessine, a dirigé une mission d’information sénatoriale sur la réalité de l’impact sur l’emploi des exonérations de cotisations sociales accordées aux entreprises : en vingt ans d’existence et de généralisation des exonérations, la courbe des emplois industriels ne s’est pas inversée, bien au contraire.

Pourquoi persistez-vous donc à proposer des mesures inopérantes pour l’emploi et bénéfiques pour les seuls actionnaires ?

Je rappelle que la France est le pays au monde où les entreprises cotées en bourse reversent la plus grande part de leurs bénéfices en dividendes aux actionnaires, contre 5, 3 % aux salariés, et où elles ne consacrent que 27, 3 % au réinvestissement. Nous proposons donc de changer cette logique en mettant à contribution les revenus financiers des sociétés financières et non financières, en allant chercher directement l’argent dans les revenus du capital. Nous défendons cet amendement chaque année, sans obtenir de réponse sur le fond de la part du Gouvernement.

Il s’agirait d’une contribution additionnelle aux cotisations sociales, au même titre que la CSG. À l’inverse du Gouvernement, qui augmente la CSG pour les retraités, y compris pour les plus modestes d’entre eux, nous proposons une contribution additionnelle plus juste, qui reposerait sur les dividendes.

Ce financement nouveau, qui serait source d’importantes rentrées financières, suffirait largement pour combler les besoins de réduction de la dette de la sécurité sociale. Nous pourrions enfin mener une politique ambitieuse de remboursement des besoins actuels et futurs, car nombreux sont les défis à relever.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

L’amendement n° 482, présenté par Mmes Cohen, Apourceau-Poly, Lienemann et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Après le 5° bis de l’article L. 213-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° Le recouvrement de la contribution mentionnée à l’article L. 245-17 ; »

2° Le chapitre 5 du titre 4 du livre 2 est complété par une section ainsi rédigée :

« Section …

« Contribution des revenus financiers des sociétés financières et non financières

« Art. L. 245 -17. – Les revenus financiers des prestataires de service mentionnés au livre V du code monétaire et financier entendus comme la somme des dividendes bruts et des intérêts nets reçus, sont assujettis à une contribution d’assurance vieillesse dont le taux est égal à la somme des taux de cotisation salariale et patronale d’assurance vieillesse assises sur les rémunérations ou gains perçus par les travailleurs salariés ou assimilés mentionnés à l’article L. 241-3 du présent code.

« Les revenus financiers des sociétés tenues à l’immatriculation au registre du commerce et des sociétés conformément à l’article L. 123-1 du code de commerce, à l’exclusion des prestataires mentionnés au premier alinéa du présent article, entendus comme la somme des dividendes bruts et assimilés et des intérêts bruts perçus, sont assujettis à une contribution d’assurance vieillesse dont le taux est égal à la somme des taux de cotisations salariale et patronale d’assurance vieillesse assises sur les rémunérations ou gains perçus par les travailleurs salariés ou assimilés mentionnés à l’article L. 241-3 du présent code.

« Les contributions prévues au présent article ne sont pas déductibles de l’assiette de l’impôt sur les sociétés.

« Un décret fixe les taux de répartition de ces ressources entre les différentes caisses d’assurance vieillesse. »

II. – Un décret en Conseil d’État fixe les modalités d’application du présent article.

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly.

Debut de section - PermalienPhoto de Cathy Apourceau-Poly

En 2014, notre ancienne collègue du Nord, Mme Demessine, a dirigé une mission d’information sénatoriale sur la réalité de l’impact sur l’emploi des exonérations de cotisations sociales accordées aux entreprises : en vingt ans d’existence et de généralisation des exonérations, la courbe des emplois industriels ne s’est pas inversée, bien au contraire.

Pourquoi persistez-vous donc à proposer des mesures inopérantes pour l’emploi et bénéfiques pour les seuls actionnaires ?

Je rappelle que la France est le pays au monde où les entreprises cotées en bourse reversent la plus grande part de leurs bénéfices en dividendes aux actionnaires, contre 5, 3 % aux salariés, et où elles ne consacrent que 27, 3 % au réinvestissement. Nous proposons donc de changer cette logique en mettant à contribution les revenus financiers des sociétés financières et non financières, en allant chercher directement l’argent dans les revenus du capital. Nous défendons cet amendement chaque année, sans obtenir de réponse sur le fond de la part du Gouvernement.

Il s’agirait d’une contribution additionnelle aux cotisations sociales, au même titre que la CSG. À l’inverse du Gouvernement, qui augmente la CSG pour les retraités, y compris pour les plus modestes d’entre eux, nous proposons une contribution additionnelle plus juste, qui reposerait sur les dividendes.

Ce financement nouveau, qui serait source d’importantes rentrées financières, suffirait largement pour combler les besoins de réduction de la dette de la sécurité sociale. Nous pourrions enfin mener une politique ambitieuse de remboursement des besoins actuels et futurs, car nombreux sont les défis à relever.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

Cet amendement vise à créer une contribution d’assurance vieillesse sur les revenus financiers des entreprises. La commission y est défavorable.

Non seulement ce dispositif serait peu opérationnel, mais il aurait également un coût massif pour l’économie du pays. Les revenus financiers entrant dans la formation du bénéfice des entreprises, ils sont déjà taxés à ce titre, madame Apourceau-Poly.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

Cet amendement vise à créer une contribution d’assurance vieillesse sur les revenus financiers des entreprises. La commission y est défavorable.

Non seulement ce dispositif serait peu opérationnel, mais il aurait également un coût massif pour l’économie du pays. Les revenus financiers entrant dans la formation du bénéfice des entreprises, ils sont déjà taxés à ce titre, madame Apourceau-Poly.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 121 rectifié est présenté par Mme Troendlé, MM. Bascher et Bazin, Mmes Berthet et A.M. Bertrand, M. Bizet, Mmes Bonfanti-Dossat et Bories, M. Bouchet, Mme Boulay-Espéronnier, MM. J.M. Boyer et Brisson, Mme Bruguière, MM. Buffet et Cambon, Mme Chain-Larché, MM. Charon, Chatillon, Courtial et Cuypers, Mme Chauvin, MM. Dallier et Danesi, Mme L. Darcos, MM. Darnaud et Daubresse, Mmes Delmont-Koropoulis, Deroche, Deromedi et Di Folco, M. Dufaut, Mme Duranton, MM. Frassa et B. Fournier, Mme Garriaud-Maylam, M. Genest, Mme F. Gerbaud, MM. Grand et Gremillet, Mme Gruny, MM. Houpert, Hugonet, Husson et Huré, Mme Imbert, MM. Joyandet, Karoutchi, Kennel et Laménie, Mmes Lanfranchi Dorgal, Lassarade et Lavarde, MM. D. Laurent et Lefèvre, Mmes Lherbier, Lopez et M. Mercier, M. Meurant, Mmes Micouleau et Morhet-Richaud, MM. Morisset, Mouiller, Paccaud, Perrin, Piednoir, Pierre, Poniatowski et Priou, Mmes Puissat et Raimond-Pavero et MM. Raison, Revet, Savin, Saury, Segouin, Sido, Sol et Vaspart.

L’amendement n° 182 est présenté par M. L. Hervé.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après l’article L. 241-13 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 241-… ainsi rédigé :

« Art. L. 241 - … – I. – Pour chaque salarié sapeur-pompier volontaire employé, les cotisations à la charge de l’employeur dues au titre des assurances sociales et des allocations familiales, les cotisations dues au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles, les contributions mentionnées à l’article L. 834-1, les cotisations à la charge de l’employeur dues au titre des régimes de retraite complémentaire légalement obligatoires mentionnés à l’article L. 921-4, la contribution mentionnée au 1° de l’article L. 14-10-4 du code de l’action sociale et des familles et les contributions à la charge de l’employeur dues au titre de l’assurance chômage prévues à l’article L. 5422-9 du code du travail qui sont assises sur les rémunérations ou gains inférieurs au salaire minimum de croissance majoré de 60 % font l’objet d’une réduction de 3000 euros par an pendant cinq ans, dans la limite de 15 000 euros par an.

« II. – Le montant de la réduction est calculé chaque année civile, pour chaque salarié sapeur-pompier volontaire et pour chacun de leur contrat de travail.

« La rémunération prise en compte est celle définie à l’article L. 242-1 du présent code. Toutefois, elle ne tient compte des déductions au titre de frais professionnels calculées forfaitairement en pourcentage de cette rémunération que dans des limites et conditions fixées par arrêté.

« III. – Le montant total de la réduction est calculé chaque année civile, pour chaque entreprise, selon un système déclaratif. L’octroi de l’attribution prévue au second alinéa du II est subordonné à la présentation, par l’employeur, d’une attestation délivrée par le service d’incendie et de secours dont relève le sapeur-pompier volontaire.

II. – Le I entre en vigueur le 1er janvier 2019. Il est applicable à tout salarié nouvellement recruté ou ancien salarié devenu sapeur-pompier volontaire après l’entrée en vigueur du même I.

III. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale des I et II est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Philippe Mouiller, pour présenter l’amendement n° 121 rectifié.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Mouiller

Cet amendement, proposé par Catherine Troendlé, fait suite aux travaux de la mission pour la relance du volontariat. Il s’inscrit dans un ensemble cohérent d’amendements destinés à favoriser le recrutement de sapeurs-pompiers volontaires par les entreprises et les collectivités territoriales.

Il s’agit aujourd’hui de reconnaître l’investissement de ces hommes et de ces femmes et des structures qui les emploient. En effet, employer un citoyen engagé en tant que sapeur-pompier volontaire peut entraîner certaines contraintes d’organisation, ce sapeur-pompier étant susceptible d’être appelé pour une intervention ou en cas de crise, ce qui peut constituer un frein à l’embauche.

Cet amendement pragmatique a pour objectif de permettre une exonération annuelle de charges patronales d’un montant de 3 000 euros par employé sapeur-pompier volontaire, dans la limite de 15 000 euros par an et par structure.

Ce mécanisme s’appliquera pendant cinq ans à tout nouveau sapeur-pompier volontaire recruté à compter du 1er janvier 2019 ou à tout salarié devenu sapeur-pompier volontaire à cette date. Il permettra de valoriser les entreprises vertueuses qui s’inscrivent dans une démarche citoyenne en soutenant l’engagement.

Parallèlement, il contribuera à freiner la crise du volontariat, laquelle constitue un véritable problème pour notre société aujourd’hui, en levant certains blocages et en faisant du volontariat un critère de valeur au sein tant de la société que de l’entreprise.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 121 rectifié est présenté par Mme Troendlé, MM. Bascher et Bazin, Mmes Berthet et A.M. Bertrand, M. Bizet, Mmes Bonfanti-Dossat et Bories, M. Bouchet, Mme Boulay-Espéronnier, MM. J.M. Boyer et Brisson, Mme Bruguière, MM. Buffet et Cambon, Mme Chain-Larché, MM. Charon, Chatillon, Courtial et Cuypers, Mme Chauvin, MM. Dallier et Danesi, Mme L. Darcos, MM. Darnaud et Daubresse, Mmes Delmont-Koropoulis, Deroche, Deromedi et Di Folco, M. Dufaut, Mme Duranton, MM. Frassa et B. Fournier, Mme Garriaud-Maylam, M. Genest, Mme F. Gerbaud, MM. Grand et Gremillet, Mme Gruny, MM. Houpert, Hugonet, Husson et Huré, Mme Imbert, MM. Joyandet, Karoutchi, Kennel et Laménie, Mmes Lanfranchi Dorgal, Lassarade et Lavarde, MM. D. Laurent et Lefèvre, Mmes Lherbier, Lopez et M. Mercier, M. Meurant, Mmes Micouleau et Morhet-Richaud, MM. Morisset, Mouiller, Paccaud, Perrin, Piednoir, Pierre, Poniatowski et Priou, Mmes Puissat et Raimond-Pavero et MM. Raison, Revet, Savin, Saury, Segouin, Sido, Sol et Vaspart.

L’amendement n° 182 est présenté par M. L. Hervé.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après l’article L. 241-13 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 241-… ainsi rédigé :

« Art. L. 241 - … – I. – Pour chaque salarié sapeur-pompier volontaire employé, les cotisations à la charge de l’employeur dues au titre des assurances sociales et des allocations familiales, les cotisations dues au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles, les contributions mentionnées à l’article L. 834-1, les cotisations à la charge de l’employeur dues au titre des régimes de retraite complémentaire légalement obligatoires mentionnés à l’article L. 921-4, la contribution mentionnée au 1° de l’article L. 14-10-4 du code de l’action sociale et des familles et les contributions à la charge de l’employeur dues au titre de l’assurance chômage prévues à l’article L. 5422-9 du code du travail qui sont assises sur les rémunérations ou gains inférieurs au salaire minimum de croissance majoré de 60 % font l’objet d’une réduction de 3000 euros par an pendant cinq ans, dans la limite de 15 000 euros par an.

« II. – Le montant de la réduction est calculé chaque année civile, pour chaque salarié sapeur-pompier volontaire et pour chacun de leur contrat de travail.

« La rémunération prise en compte est celle définie à l’article L. 242-1 du présent code. Toutefois, elle ne tient compte des déductions au titre de frais professionnels calculées forfaitairement en pourcentage de cette rémunération que dans des limites et conditions fixées par arrêté.

« III. – Le montant total de la réduction est calculé chaque année civile, pour chaque entreprise, selon un système déclaratif. L’octroi de l’attribution prévue au second alinéa du II est subordonné à la présentation, par l’employeur, d’une attestation délivrée par le service d’incendie et de secours dont relève le sapeur-pompier volontaire.

II. – Le I entre en vigueur le 1er janvier 2019. Il est applicable à tout salarié nouvellement recruté ou ancien salarié devenu sapeur-pompier volontaire après l’entrée en vigueur du même I.

III. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale des I et II est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Philippe Mouiller, pour présenter l’amendement n° 121 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

L’amendement n° 182 n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 121 rectifié ?

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Mouiller

Cet amendement, proposé par Catherine Troendlé, fait suite aux travaux de la mission pour la relance du volontariat. Il s’inscrit dans un ensemble cohérent d’amendements destinés à favoriser le recrutement de sapeurs-pompiers volontaires par les entreprises et les collectivités territoriales.

Il s’agit aujourd’hui de reconnaître l’investissement de ces hommes et de ces femmes et des structures qui les emploient. En effet, employer un citoyen engagé en tant que sapeur-pompier volontaire peut entraîner certaines contraintes d’organisation, ce sapeur-pompier étant susceptible d’être appelé pour une intervention ou en cas de crise, ce qui peut constituer un frein à l’embauche.

Cet amendement pragmatique a pour objectif de permettre une exonération annuelle de charges patronales d’un montant de 3 000 euros par employé sapeur-pompier volontaire, dans la limite de 15 000 euros par an et par structure.

Ce mécanisme s’appliquera pendant cinq ans à tout nouveau sapeur-pompier volontaire recruté à compter du 1er janvier 2019 ou à tout salarié devenu sapeur-pompier volontaire à cette date. Il permettra de valoriser les entreprises vertueuses qui s’inscrivent dans une démarche citoyenne en soutenant l’engagement.

Parallèlement, il contribuera à freiner la crise du volontariat, laquelle constitue un véritable problème pour notre société aujourd’hui, en levant certains blocages et en faisant du volontariat un critère de valeur au sein tant de la société que de l’entreprise.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

Nous comprenons évidemment l’intention des auteurs de cet amendement, Mme Troendlé et M. Mouiller, qui est d’encourager le volontariat et d’inciter à l’embauche de sapeurs-pompiers volontaires. Nous sommes tous d’accord sur le fait qu’il faut multiplier leur nombre, car nous en manquons.

Cela étant, s’il était adopté, l’amendement ferait peser des contraintes sur l’organisation du travail. Surtout, il aurait un coût élevé pour l’État et la sécurité sociale. Or vous n’en parlez absolument pas. M. le ministre va sans doute nous le confirmer, mais ce coût pourrait s’élever à plusieurs centaines de millions d’euros pour la sécurité sociale.

Le présent texte n’est sans doute pas le meilleur vecteur qui soit pour favoriser l’embauche de sapeurs-pompiers volontaires. Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

L’amendement n° 182 n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 121 rectifié ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

Nous comprenons évidemment l’intention des auteurs de cet amendement, Mme Troendlé et M. Mouiller, qui est d’encourager le volontariat et d’inciter à l’embauche de sapeurs-pompiers volontaires. Nous sommes tous d’accord sur le fait qu’il faut multiplier leur nombre, car nous en manquons.

Cela étant, s’il était adopté, l’amendement ferait peser des contraintes sur l’organisation du travail. Surtout, il aurait un coût élevé pour l’État et la sécurité sociale. Or vous n’en parlez absolument pas. M. le ministre va sans doute nous le confirmer, mais ce coût pourrait s’élever à plusieurs centaines de millions d’euros pour la sécurité sociale.

Le présent texte n’est sans doute pas le meilleur vecteur qui soit pour favoriser l’embauche de sapeurs-pompiers volontaires. Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

Je précise à M. le sénateur, et à travers lui, à l’ensemble du Sénat, qu’il ne s’agit pas de supprimer les cotisations salariales des sapeurs-pompiers, lesquels en sont déjà exonérés. Ce que vous proposez, monsieur Mouiller, c’est d’exonérer les employeurs des cotisations patronales. Voilà un point important : il ne s’agit pas de rogner le pouvoir d’achat des sapeurs-pompiers.

Si elle était adoptée, cette mesure coûterait, c’est vrai, 500 millions d’euros, ce qui est beaucoup. Je constate en outre que l’amendement n’est pas gagé. De plus, je ne vois pas en quoi la mesure favoriserait le volontariat, sachant que les sapeurs-pompiers ont déjà été largement encouragés sous les majorités précédentes.

Le véritable problème, c’est la charge que représentent ces questions pour les services départementaux d’incendie et de secours, les SDIS, notamment pour certains d’entre eux. Il y a là matière à débat, mais pas dans le cadre de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale.

J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement, d’abord parce que la mesure proposée coûterait cher, ensuite parce qu’elle ne bénéficierait pas aux sapeurs-pompiers eux-mêmes, qui sont déjà exonérés de cotisations, enfin parce que l’objet du présent texte n’est pas de résoudre les difficultés que rencontrent les départements et les SDIS pour embaucher des sapeurs-pompiers.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Cédric Perrin, pour explication de vote.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

Je précise à M. le sénateur, et à travers lui, à l’ensemble du Sénat, qu’il ne s’agit pas de supprimer les cotisations salariales des sapeurs-pompiers, lesquels en sont déjà exonérés. Ce que vous proposez, monsieur Mouiller, c’est d’exonérer les employeurs des cotisations patronales. Voilà un point important : il ne s’agit pas de rogner le pouvoir d’achat des sapeurs-pompiers.

Si elle était adoptée, cette mesure coûterait, c’est vrai, 500 millions d’euros, ce qui est beaucoup. Je constate en outre que l’amendement n’est pas gagé. De plus, je ne vois pas en quoi la mesure favoriserait le volontariat, sachant que les sapeurs-pompiers ont déjà été largement encouragés sous les majorités précédentes.

Le véritable problème, c’est la charge que représentent ces questions pour les services départementaux d’incendie et de secours, les SDIS, notamment pour certains d’entre eux. Il y a là matière à débat, mais pas dans le cadre de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale.

J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement, d’abord parce que la mesure proposée coûterait cher, ensuite parce qu’elle ne bénéficierait pas aux sapeurs-pompiers eux-mêmes, qui sont déjà exonérés de cotisations, enfin parce que l’objet du présent texte n’est pas de résoudre les difficultés que rencontrent les départements et les SDIS pour embaucher des sapeurs-pompiers.

Debut de section - PermalienPhoto de Cédric Perrin

Monsieur le ministre, je pense qu’il y a confusion. La problématique soulevée est celle du frein à l’embauche. Que ferait un chef d’entreprise s’il devait choisir entre deux candidats ayant un CV identique – deux clones ! –, entre un candidat sapeur-pompier volontaire par ailleurs et, à ce titre, susceptible d’effectuer de nombreuses sorties, et un candidat qui ne le serait pas ? L’objectif, c’est d’inciter les employeurs à favoriser au maximum l’embauche de sapeurs-pompiers volontaires.

La même question s’est posée dans la loi de programmation militaire concernant le nombre de jours de réserve autorisé pour les militaires. Fallait-il en autoriser dix ou cinq ? Si on en prévoyait dix, la France pouvait bénéficier d’un plus grand nombre de jours de réserve, et les militaires partir plus souvent. Si on en prévoyait cinq, cela pouvait malgré tout être un frein à l’embauche. Il est en effet difficile d’expliquer à un futur patron que l’on va devoir s’absenter un grand nombre de jours pour servir dans l’armée. C’est exactement la même chose pour les pompiers.

L’objectif, aujourd’hui, est de favoriser le recrutement et, donc, le volontariat. J’ai rencontré hier, lors des cérémonies patriotiques, un certain nombre de chefs de centre d’incendie et de secours, qui m’ont fait part de leurs difficultés à recruter.

Le dispositif proposé permettrait à notre système de secours, fondé sur le volontariat, de perdurer. Il est important de l’adopter, sachant en outre que l’arrêt du 21 février dernier de la Cour de justice de l’Union européenne ne va pas favoriser le volontariat.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Cédric Perrin, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Cédric Perrin

Monsieur le ministre, je pense qu’il y a confusion. La problématique soulevée est celle du frein à l’embauche. Que ferait un chef d’entreprise s’il devait choisir entre deux candidats ayant un CV identique – deux clones ! –, entre un candidat sapeur-pompier volontaire par ailleurs et, à ce titre, susceptible d’effectuer de nombreuses sorties, et un candidat qui ne le serait pas ? L’objectif, c’est d’inciter les employeurs à favoriser au maximum l’embauche de sapeurs-pompiers volontaires.

La même question s’est posée dans la loi de programmation militaire concernant le nombre de jours de réserve autorisé pour les militaires. Fallait-il en autoriser dix ou cinq ? Si on en prévoyait dix, la France pouvait bénéficier d’un plus grand nombre de jours de réserve, et les militaires partir plus souvent. Si on en prévoyait cinq, cela pouvait malgré tout être un frein à l’embauche. Il est en effet difficile d’expliquer à un futur patron que l’on va devoir s’absenter un grand nombre de jours pour servir dans l’armée. C’est exactement la même chose pour les pompiers.

L’objectif, aujourd’hui, est de favoriser le recrutement et, donc, le volontariat. J’ai rencontré hier, lors des cérémonies patriotiques, un certain nombre de chefs de centre d’incendie et de secours, qui m’ont fait part de leurs difficultés à recruter.

Le dispositif proposé permettrait à notre système de secours, fondé sur le volontariat, de perdurer. Il est important de l’adopter, sachant en outre que l’arrêt du 21 février dernier de la Cour de justice de l’Union européenne ne va pas favoriser le volontariat.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

L’argument que vous avancez, monsieur le sénateur, ne sert pas la cause que vous défendez. Vous suggérez que les sapeurs-pompiers volontaires seraient moins employables que les autres. Or la solution que vous proposez entraînerait une très forte rupture d’égalité devant l’embauche. On ne peut pas en effet se prévaloir en la matière de ses engagements extérieurs.

La question se pose, monsieur le sénateur, pour les élus – nous réfléchissons d’ailleurs au statut de l’élu –, mais également pour toute personne, pas seulement les sapeurs-pompiers volontaires, ayant par ailleurs une charge que vous pourriez considérer d’intérêt général.

Cette question ne peut être réglée dans un texte financier. Donner des garanties aux militaires, aux pompiers, comme on réfléchit à un statut pour les élus, sachant que le code général des collectivités territoriales prévoit déjà certaines choses, pourquoi pas ? Mais pas dans un vecteur tel que le texte que nous examinons aujourd’hui. Je le répète, l’incitation financière que vous proposez pour les employeurs coûterait cher et entraînerait une rupture d’égalité.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à Mme Sylvie Goy-Chavent, pour explication de vote.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

L’argument que vous avancez, monsieur le sénateur, ne sert pas la cause que vous défendez. Vous suggérez que les sapeurs-pompiers volontaires seraient moins employables que les autres. Or la solution que vous proposez entraînerait une très forte rupture d’égalité devant l’embauche. On ne peut pas en effet se prévaloir en la matière de ses engagements extérieurs.

La question se pose, monsieur le sénateur, pour les élus – nous réfléchissons d’ailleurs au statut de l’élu –, mais également pour toute personne, pas seulement les sapeurs-pompiers volontaires, ayant par ailleurs une charge que vous pourriez considérer d’intérêt général.

Cette question ne peut être réglée dans un texte financier. Donner des garanties aux militaires, aux pompiers, comme on réfléchit à un statut pour les élus, sachant que le code général des collectivités territoriales prévoit déjà certaines choses, pourquoi pas ? Mais pas dans un vecteur tel que le texte que nous examinons aujourd’hui. Je le répète, l’incitation financière que vous proposez pour les employeurs coûterait cher et entraînerait une rupture d’égalité.

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Goy-Chavent

Monsieur le ministre, nous manquons cruellement de sapeurs-pompiers volontaires et il est vrai que les entreprises, si elles ne rechignent pas à les embaucher, méritent un petit coup de pouce.

Certes, je vous l’accorde, la mesure proposée aurait un coût, mais les secours n’ont pas de prix. Combien cela coûterait-il de remplacer les sapeurs-pompiers volontaires, qui, je le rappelle, gagnent une misère de l’heure lorsqu’ils sont en intervention, par des entreprises privées ?

Je vois bien que vous n’êtes pas d’accord avec nous et que vous n’accepterez pas cet amendement, mais, sincèrement, les sapeurs-pompiers volontaires sont face au mur. Des mesures très volontaristes sont nécessaires afin de leur permettre de se faire embaucher dans les entreprises.

Je trouve cet amendement exceptionnellement bon. Je le soutiendrai évidemment.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à Mme Sylvie Goy-Chavent, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Goy-Chavent

Monsieur le ministre, nous manquons cruellement de sapeurs-pompiers volontaires et il est vrai que les entreprises, si elles ne rechignent pas à les embaucher, méritent un petit coup de pouce.

Certes, je vous l’accorde, la mesure proposée aurait un coût, mais les secours n’ont pas de prix. Combien cela coûterait-il de remplacer les sapeurs-pompiers volontaires, qui, je le rappelle, gagnent une misère de l’heure lorsqu’ils sont en intervention, par des entreprises privées ?

Je vois bien que vous n’êtes pas d’accord avec nous et que vous n’accepterez pas cet amendement, mais, sincèrement, les sapeurs-pompiers volontaires sont face au mur. Des mesures très volontaristes sont nécessaires afin de leur permettre de se faire embaucher dans les entreprises.

Je trouve cet amendement exceptionnellement bon. Je le soutiendrai évidemment.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Chasseing

Je voterai aussi pour cet amendement, même si ce n’est qu’un amendement d’appel, et je vais vous dire pourquoi.

En milieu rural, lorsqu’un accident ou une maladie survient le week-end ou la nuit, en l’absence de médecin de garde et quand toutes les ambulances sont à l’hôpital, il ne reste le plus souvent que les sapeurs-pompiers. Or on constate une importante baisse des recrutements de sapeurs-pompiers dans les zones rurales, alors qu’on a impérativement besoin d’eux pour y préserver des vies et maintenir la sécurité.

Leur situation n’est pas comparable à celle des militaires ou des autres fonctionnaires, monsieur le ministre, elle est spécifique. Il faut absolument inciter les entreprises à garder les sapeurs-pompiers volontaires lorsqu’elles les ont embauchés. Enfin, il faut surtout que ces pompiers puissent partir en cas d’urgence ou lorsque de prompts secours doivent être organisés.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Chasseing

Je voterai aussi pour cet amendement, même si ce n’est qu’un amendement d’appel, et je vais vous dire pourquoi.

En milieu rural, lorsqu’un accident ou une maladie survient le week-end ou la nuit, en l’absence de médecin de garde et quand toutes les ambulances sont à l’hôpital, il ne reste le plus souvent que les sapeurs-pompiers. Or on constate une importante baisse des recrutements de sapeurs-pompiers dans les zones rurales, alors qu’on a impérativement besoin d’eux pour y préserver des vies et maintenir la sécurité.

Leur situation n’est pas comparable à celle des militaires ou des autres fonctionnaires, monsieur le ministre, elle est spécifique. Il faut absolument inciter les entreprises à garder les sapeurs-pompiers volontaires lorsqu’elles les ont embauchés. Enfin, il faut surtout que ces pompiers puissent partir en cas d’urgence ou lorsque de prompts secours doivent être organisés.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

J’ai objectivement du mal à comprendre notre débat. Comme vous, en tant qu’élu sur le territoire, j’ai constaté des problèmes de vocation et de recrutement de sapeurs-pompiers, mais la solution que vous proposez me paraît doublement de nature à ne pas permettre d’atteindre le but qui est le vôtre.

D’abord, il faut aider les sapeurs-pompiers, et non les gens qui les emploient par ailleurs, ce qui n’aurait pas beaucoup de sens.

Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

J’ai objectivement du mal à comprendre notre débat. Comme vous, en tant qu’élu sur le territoire, j’ai constaté des problèmes de vocation et de recrutement de sapeurs-pompiers, mais la solution que vous proposez me paraît doublement de nature à ne pas permettre d’atteindre le but qui est le vôtre.

D’abord, il faut aider les sapeurs-pompiers, et non les gens qui les emploient par ailleurs, ce qui n’aurait pas beaucoup de sens.

Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

Quitte à dépenser 500 millions d’euros, autant revaloriser directement le traitement des sapeurs-pompiers.

Ensuite, imaginez l’usine à gaz que vous allez monter.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

Quitte à dépenser 500 millions d’euros, autant revaloriser directement le traitement des sapeurs-pompiers.

Ensuite, imaginez l’usine à gaz que vous allez monter.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur le sénateur, ce n’est pas Bercy qui vous parle. Comme disait ma mère, j’ai deux bacs, un pour laver, un pour rincer. Mon bon sens, c’est mon curriculum vitae ! Je peux dire des choses indépendamment de mon administration.

Exclamations sur de nombreuses travées.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur le sénateur, ce n’est pas Bercy qui vous parle. Comme disait ma mère, j’ai deux bacs, un pour laver, un pour rincer. Mon bon sens, c’est mon curriculum vitae ! Je peux dire des choses indépendamment de mon administration.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

Je vous prie donc, même si nous ne sommes pas d’accord, de bien vouloir comprendre que celui qui vous parle n’est pas le monstre froid que vous avez tendance à dépeindre au motif qu’il est ministre des comptes publics. De manière générale, j’essaie d’avancer des arguments de bon sens. Comme vous, j’aime les sapeurs-pompiers. Il n’y a donc pas de problème !

Que va-t-il se passer ? Grâce à l’exonération que vous proposez, vous allez faire embaucher un sapeur-pompier volontaire plutôt qu’une personne qui ne l’est pas. C’est bien ce que vous recherchez en proposant une exonération ?

Exclamations sur de nombreuses travées.

Debut de section - Permalien
Plusieurs sénateurs du groupe Les Républicains

Mais non !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

Je vous prie donc, même si nous ne sommes pas d’accord, de bien vouloir comprendre que celui qui vous parle n’est pas le monstre froid que vous avez tendance à dépeindre au motif qu’il est ministre des comptes publics. De manière générale, j’essaie d’avancer des arguments de bon sens. Comme vous, j’aime les sapeurs-pompiers. Il n’y a donc pas de problème !

Que va-t-il se passer ? Grâce à l’exonération que vous proposez, vous allez faire embaucher un sapeur-pompier volontaire plutôt qu’une personne qui ne l’est pas. C’est bien ce que vous recherchez en proposant une exonération ?

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

L’exonération que vous proposez vise à favoriser les sapeurs-pompiers volontaires par rapport à ceux qui ne le sont pas ! Sinon, ce n’est pas la peine de dépenser 500 millions d’euros.

Debut de section - Permalien
Plusieurs sénateurs du groupe Les Républicains

Mais non !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

L’exonération que vous proposez vise à favoriser les sapeurs-pompiers volontaires par rapport à ceux qui ne le sont pas ! Sinon, ce n’est pas la peine de dépenser 500 millions d’euros.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

Vous la qualifiez de positive, mais avouez donc que vous mettez en place un système d’exonération de cotisations patronales en faveur des sapeurs-pompiers volontaires. Vous leur permettrez ainsi d’être mieux intégrés professionnellement que ceux qui ne le sont pas. Tel est le but de l’amendement, ce n’est pas le caricaturer que de le présenter ainsi.

Lorsqu’une personne cessera d’être sapeur-pompier, ce qui sera son droit le plus strict, rétablirez-vous alors les charges patronales ? Devra-t-elle déclarer qu’elle n’est plus sapeur-pompier volontaire ? Cela ne regarde en aucun cas l’employeur.

Mais si ! sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

Vous la qualifiez de positive, mais avouez donc que vous mettez en place un système d’exonération de cotisations patronales en faveur des sapeurs-pompiers volontaires. Vous leur permettrez ainsi d’être mieux intégrés professionnellement que ceux qui ne le sont pas. Tel est le but de l’amendement, ce n’est pas le caricaturer que de le présenter ainsi.

Lorsqu’une personne cessera d’être sapeur-pompier, ce qui sera son droit le plus strict, rétablirez-vous alors les charges patronales ? Devra-t-elle déclarer qu’elle n’est plus sapeur-pompier volontaire ? Cela ne regarde en aucun cas l’employeur.

Mais si ! sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

Vous proposez une mauvaise réponse, par cette non-recette, à la question de la crise des vocations, qui est certaine.

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, qui, s’il était adopté, entraînerait une évidente rupture d’égalité entre des candidats en concurrence sur un poste et ne permettrait pas du tout d’atteindre l’objectif que vous évoquez.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à Mme Catherine Troendlé, pour explication de vote.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

Vous proposez une mauvaise réponse, par cette non-recette, à la question de la crise des vocations, qui est certaine.

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, qui, s’il était adopté, entraînerait une évidente rupture d’égalité entre des candidats en concurrence sur un poste et ne permettrait pas du tout d’atteindre l’objectif que vous évoquez.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Troendle

Je serai donc très brève.

Monsieur le ministre, j’ai été nommée comme l’un des cinq corapporteurs de la mission pour la relance du volontariat mise en place par Gérard Collomb à la demande du Président de la République. Ce dernier avait annoncé quelques mois auparavant qu’il fallait relancer le volontariat. Le dispositif français est exceptionnel, car il permet aujourd’hui de garantir une présence de proximité dans un contexte de désertification médicale, la seule en nuit profonde et dans les zones rurales.

Nous avons travaillé. À partir des plus de 27 000 réponses que nous avons reçues à nos questionnaires, nous avons élaboré des mesures pragmatiques et logiques. Vous les connaissez sans doute puisque vous vous intéressez également aux sapeurs-pompiers.

Un des volets du rapport de la mission porte sur les employeurs et sur ce qu’on peut faire pour qu’ils laissent davantage partir leurs sapeurs-pompiers lorsqu’ils sont appelés sur un accident. Nous avons, entre autres, proposé un allégement de charges patronales.

Monsieur le ministre, je demande des explications. Le Président de la République demande à son ministre de l’intérieur de mandater un travail approfondi, qui a été fait, puis largement vendu par ce dernier lors du congrès de Bourg-en-Bresse voilà quelques semaines, sous les applaudissements. Pour ma part, je suis présidente du Conseil national des sapeurs-pompiers volontaires, qui associe le collège des employeurs à ses travaux. La problématique est réelle et, aujourd’hui, nous avons l’occasion de mettre en œuvre l’une de nos propositions. Je ne comprends pas pourquoi, monsieur le ministre, en réponse à la commande qui nous a été faite, vous ne nous suivez pas. À quoi ont donc servi nos travaux ?

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à Mme Catherine Troendlé, pour explication de vote.

Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur plusieurs travées du groupe Union Centriste, du groupe Les Indépendants – République et Territoires, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Troendle

Je serai donc très brève.

Monsieur le ministre, j’ai été nommée comme l’un des cinq corapporteurs de la mission pour la relance du volontariat mise en place par Gérard Collomb à la demande du Président de la République. Ce dernier avait annoncé quelques mois auparavant qu’il fallait relancer le volontariat. Le dispositif français est exceptionnel, car il permet aujourd’hui de garantir une présence de proximité dans un contexte de désertification médicale, la seule en nuit profonde et dans les zones rurales.

Nous avons travaillé. À partir des plus de 27 000 réponses que nous avons reçues à nos questionnaires, nous avons élaboré des mesures pragmatiques et logiques. Vous les connaissez sans doute puisque vous vous intéressez également aux sapeurs-pompiers.

Un des volets du rapport de la mission porte sur les employeurs et sur ce qu’on peut faire pour qu’ils laissent davantage partir leurs sapeurs-pompiers lorsqu’ils sont appelés sur un accident. Nous avons, entre autres, proposé un allégement de charges patronales.

Monsieur le ministre, je demande des explications. Le Président de la République demande à son ministre de l’intérieur de mandater un travail approfondi, qui a été fait, puis largement vendu par ce dernier lors du congrès de Bourg-en-Bresse voilà quelques semaines, sous les applaudissements. Pour ma part, je suis présidente du Conseil national des sapeurs-pompiers volontaires, qui associe le collège des employeurs à ses travaux. La problématique est réelle et, aujourd’hui, nous avons l’occasion de mettre en œuvre l’une de nos propositions. Je ne comprends pas pourquoi, monsieur le ministre, en réponse à la commande qui nous a été faite, vous ne nous suivez pas. À quoi ont donc servi nos travaux ?

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Jean-Marie Morisset, pour explication de vote.

Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur plusieurs travées du groupe Union Centriste, du groupe Les Indépendants – République et Territoires, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Morisset

J’apporte mon soutien à cet amendement. Nous avons tous l’occasion de rencontrer nos sapeurs-pompiers. Les SDIS font preuve d’imagination pour renforcer leurs liens avec les entreprises et les inciter à recruter.

Cet amendement vise en fait à reconnaître la participation des chefs d’entreprise, avec lesquels nos services départementaux d’incendie et de secours mettent de plus en plus souvent en place des conventions. On peut lier cet amendement à un certain nombre de conditions, mais, sur le principe, on se doit de reconnaître qu’en apportant un soutien aux chefs d’entreprise on défend la disponibilité des salariés.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Jean-Marie Morisset, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Morisset

J’apporte mon soutien à cet amendement. Nous avons tous l’occasion de rencontrer nos sapeurs-pompiers. Les SDIS font preuve d’imagination pour renforcer leurs liens avec les entreprises et les inciter à recruter.

Cet amendement vise en fait à reconnaître la participation des chefs d’entreprise, avec lesquels nos services départementaux d’incendie et de secours mettent de plus en plus souvent en place des conventions. On peut lier cet amendement à un certain nombre de conditions, mais, sur le principe, on se doit de reconnaître qu’en apportant un soutien aux chefs d’entreprise on défend la disponibilité des salariés.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Daudigny

Monsieur le ministre, devons-nous encourager le volontariat chez les sapeurs-pompiers ? La réponse est unanime : oui !

Est-ce une situation favorable lorsqu’un sapeur-pompier volontaire est employé dans une entreprise privée ? La réponse est également oui.

L’entreprise privée, du fait de la présence, parmi ses employés, de sapeurs-pompiers volontaires, subit-elle un préjudice, des désagréments, une désorganisation de son travail ? La réponse est oui.

Cet amendement vise donc à apporter une compensation à l’entreprise qui emploie, parmi ses salariés, des sapeurs-pompiers volontaires. Le groupe socialiste et républicain le soutiendra.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.

Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur plusieurs travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, du groupe Les Indépendants – République et Territoires, du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Daudigny

Monsieur le ministre, devons-nous encourager le volontariat chez les sapeurs-pompiers ? La réponse est unanime : oui !

Est-ce une situation favorable lorsqu’un sapeur-pompier volontaire est employé dans une entreprise privée ? La réponse est également oui.

L’entreprise privée, du fait de la présence, parmi ses employés, de sapeurs-pompiers volontaires, subit-elle un préjudice, des désagréments, une désorganisation de son travail ? La réponse est oui.

Cet amendement vise donc à apporter une compensation à l’entreprise qui emploie, parmi ses salariés, des sapeurs-pompiers volontaires. Le groupe socialiste et républicain le soutiendra.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Alain Joyandet, pour explication de vote.

Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur plusieurs travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, du groupe Les Indépendants – République et Territoires, du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Joyandet

Monsieur le ministre, si je prends quelques instants la parole, c’est parce que je suis un peu gêné avant le vote. J’aimerais bien que le président de la commission des affaires sociales nous dise quelques mots.

Au fond, la question qui est au cœur de nos débats est la suivante : peut-on aider les employeurs à aider les sapeurs-pompiers volontaires ? L’amendement tend effectivement à mettre en œuvre une mesure de discrimination positive, afin de permettre une meilleure employabilité de nos sapeurs-pompiers.

À titre personnel, je suis d’accord avec tout ce qu’ont dit nos collègues, mais, en tant que rapporteur pour avis de la commission des finances, je note que cette mesure, dont le coût est évalué pour l’instant à 500 millions d’euros, n’est pas financée dans le projet de loi. Si j’écoute le sénateur rural que je suis, je vote l’amendement, mais si j’écoute le rapporteur pour avis de la commission des finances, je me dis qu’il est peut-être préférable d’attendre d’avoir trouvé le financement de cette mesure. Je suis donc très embêté au moment de voter !

La commission saisie au fond étant la commission des affaires sociales, je renverrais bien la « patate chaude » à son président, afin qu’il nous dise, in fine, à l’issue de ce débat très dense, ce qu’il recommande à tous ceux qui se sont intéressés à ce sujet.

Loin de moi l’idée de discriminer le rapporteur général du PLFSS, qui nous a déjà donné son avis. Il serait maintenant intéressant de connaître celui de M. le président Milon.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Alain Joyandet, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Joyandet

Monsieur le ministre, si je prends quelques instants la parole, c’est parce que je suis un peu gêné avant le vote. J’aimerais bien que le président de la commission des affaires sociales nous dise quelques mots.

Au fond, la question qui est au cœur de nos débats est la suivante : peut-on aider les employeurs à aider les sapeurs-pompiers volontaires ? L’amendement tend effectivement à mettre en œuvre une mesure de discrimination positive, afin de permettre une meilleure employabilité de nos sapeurs-pompiers.

À titre personnel, je suis d’accord avec tout ce qu’ont dit nos collègues, mais, en tant que rapporteur pour avis de la commission des finances, je note que cette mesure, dont le coût est évalué pour l’instant à 500 millions d’euros, n’est pas financée dans le projet de loi. Si j’écoute le sénateur rural que je suis, je vote l’amendement, mais si j’écoute le rapporteur pour avis de la commission des finances, je me dis qu’il est peut-être préférable d’attendre d’avoir trouvé le financement de cette mesure. Je suis donc très embêté au moment de voter !

La commission saisie au fond étant la commission des affaires sociales, je renverrais bien la « patate chaude » à son président, afin qu’il nous dise, in fine, à l’issue de ce débat très dense, ce qu’il recommande à tous ceux qui se sont intéressés à ce sujet.

Loin de moi l’idée de discriminer le rapporteur général du PLFSS, qui nous a déjà donné son avis. Il serait maintenant intéressant de connaître celui de M. le président Milon.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Milon

Comme l’a dit M. le ministre, c’est une mesure à 500 millions d’euros, non compensée dans le budget de la sécurité sociale, qui accuserait de ce fait un déficit du même ordre. Dans ces conditions, je vous demande de trouver aussi les 800 millions d’euros manquants pour combler le déficit des hôpitaux cette année. Il me semble qu’il est plus important de faire le nécessaire pour les hôpitaux que de prendre des mesures visant à inciter les employeurs à embaucher des sapeurs-pompiers volontaires.

En tant que conseillers départementaux ou maires, vous savez combien vous coûtent les SDIS. Chaque fois que vous recevez la note, vous râlez, comme je l’ai fait pendant des années.

Je ne suis donc pas favorable à la mesure qui nous est proposée. Je préférerais attendre de voir comment cela se passe dans le temps. En tout état de cause, il ne me semble pas raisonnable d’imposer un déficit de 500 millions d’euros à la sécurité sociale pour cette mesure-là.

M. Olivier Henno applaudit.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Milon

Comme l’a dit M. le ministre, c’est une mesure à 500 millions d’euros, non compensée dans le budget de la sécurité sociale, qui accuserait de ce fait un déficit du même ordre. Dans ces conditions, je vous demande de trouver aussi les 800 millions d’euros manquants pour combler le déficit des hôpitaux cette année. Il me semble qu’il est plus important de faire le nécessaire pour les hôpitaux que de prendre des mesures visant à inciter les employeurs à embaucher des sapeurs-pompiers volontaires.

En tant que conseillers départementaux ou maires, vous savez combien vous coûtent les SDIS. Chaque fois que vous recevez la note, vous râlez, comme je l’ai fait pendant des années.

Je ne suis donc pas favorable à la mesure qui nous est proposée. Je préférerais attendre de voir comment cela se passe dans le temps. En tout état de cause, il ne me semble pas raisonnable d’imposer un déficit de 500 millions d’euros à la sécurité sociale pour cette mesure-là.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

M. Olivier Henno applaudit.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurence Cohen

On ne peut qu’approuver les interventions qui viennent d’être faites concernant les sapeurs-pompiers volontaires. Cela étant, faut-il mettre en œuvre une exonération des cotisations patronales et amoindrir encore le budget de la sécurité sociale ?

Depuis le début, notre groupe affirme avec constance que les exonérations patronales ne sont pas la solution. Et là, on en rajoute !

Comme l’a très bien dit le président de la commission des affaires sociales, Alain Milon, nous avons tous dans nos territoires des hôpitaux à genoux, asphyxiés. Mme la ministre des solidarités et de la santé n’arrête pas de nous dire qu’il n’y a pas d’argent et que ce n’est de toute façon pas la solution.

Et il faudrait tout à coup adopter une mesure qui pèserait gravement sur le budget de la sécurité sociale ?

Notre groupe n’est pas favorable à ces exonérations patronales et ne soutiendra pas cet amendement. Nous ne voterons pas contre, nous nous abstiendrons.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurence Cohen

On ne peut qu’approuver les interventions qui viennent d’être faites concernant les sapeurs-pompiers volontaires. Cela étant, faut-il mettre en œuvre une exonération des cotisations patronales et amoindrir encore le budget de la sécurité sociale ?

Depuis le début, notre groupe affirme avec constance que les exonérations patronales ne sont pas la solution. Et là, on en rajoute !

Comme l’a très bien dit le président de la commission des affaires sociales, Alain Milon, nous avons tous dans nos territoires des hôpitaux à genoux, asphyxiés. Mme la ministre des solidarités et de la santé n’arrête pas de nous dire qu’il n’y a pas d’argent et que ce n’est de toute façon pas la solution.

Et il faudrait tout à coup adopter une mesure qui pèserait gravement sur le budget de la sécurité sociale ?

Notre groupe n’est pas favorable à ces exonérations patronales et ne soutiendra pas cet amendement. Nous ne voterons pas contre, nous nous abstiendrons.

L ’ amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 7.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

L ’ amendement est adopté.

La séance, suspendue à seize heures trente, est reprise à seize heures quarante-cinq, sous la présidence de M. Gérard Larcher.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 7.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance, suspendue à seize heures trente, est reprise à seize heures quarante-cinq, sous la présidence de M. Gérard Larcher.

Photo de Gérard Larcher

M. le président. Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, en ce mois de novembre 2018, alors que s’achèvent les commémorations du centenaire de la fin de la Grande Guerre, j’ai tenu à conclure ces cérémonies en rendant un hommage particulier au sénateur mort au combat au cours de la Première Guerre mondiale, Émile Reymond, décédé dans des circonstances héroïques le 22 octobre 1914 à la suite d’une mission de reconnaissance aérienne au-dessus des lignes allemandes.

Hommage à Émile Reymond, sénateur mort au combat

Mmes et MM. les sénateurs, ainsi que les membres du Gouvernement, se lèvent.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, en ce mois de novembre 2018, alors que s’achèvent les commémorations du centenaire de la fin de la Grande Guerre, j’ai tenu à conclure ces cérémonies en rendant un hommage particulier au sénateur mort au combat au cours de la Première Guerre mondiale, Émile Reymond, décédé dans des circonstances héroïques le 22 octobre 1914 à la suite d’une mission de reconnaissance aérienne au-dessus des lignes allemandes.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

Émile Reymond fut jusqu’à son dernier jour un homme passionné, qui se voua à de multiples engagements, toujours au service de l’intérêt général, comme médecin, comme élu, comme aviateur, comme militaire. Ayons aussi à l’esprit son engagement républicain et social, qui a marqué toute sa vie.

Né le 9 avril 1865 à Tarbes, fils de Francisque Reymond, député puis sénateur de la Loire, Émile Reymond a « fait ses humanités » au lycée de Versailles, puis aux lycées Condorcet et Henri-IV, à Paris. Il poursuivit ensuite l’étude des mathématiques et opta finalement pour la faculté de médecine de Paris.

Ce fut d’abord un grand chirurgien, dans ses fonctions à l’hôpital de Sèvres puis, à partir de 1903, à la « Maison départementale de Nanterre », où son service fut l’un des plus importants de ce que l’on appelait la région parisienne.

Élu local, il devint conseiller général du canton de Boën et présida le conseil général de la Loire, puis il succéda en 1905 à son père, récemment décédé, comme sénateur de la Loire, département d’élection de nos collègues Bernard Bonnne, Cécile Cukierman, Bernard Fournier et Jean-Claude Tissot. Réélu sénateur en 1906, il exerça les fonctions de secrétaire du Sénat à partir de 1912.

Au Sénat, c’est tout naturellement qu’il mit à profit son expérience et sa compétence de médecin pour intervenir dans les différents débats concernant la santé publique.

Émile Reymond fut un passionné d’aéronautique. Il avait obtenu son brevet de pilote en 1910. Il fit de nombreuses randonnées en avion en France, ainsi qu’une exploration aérienne du Sahara.

Cette passion pour l’aéronautique se concrétisa par sa participation au groupe de l’aviation du Sénat, en tant que vice-président, au Comité national de l’aviation militaire et au Conseil supérieur de l’aérostation militaire. Elle le conduisit surtout à jouer un rôle majeur dans le développement de l’aviation militaire, dont il pressentait l’importance potentielle pour la défense nationale.

Ainsi, il lançait depuis la tribune de notre hémicycle des « appels pressants » et adressait des « sommations impérieuses » « aux hommes des bureaux et à leurs hésitations temporisatrices ». Il parlait naturellement de défense.

Les efforts d’Émile Reymond débouchèrent sur la création d’une direction de l’aéronautique au ministère de la guerre, au sujet de laquelle il présenta, comme rapporteur, l’avis favorable de la commission sénatoriale de l’armée en 1913.

Lorsque les hostilités éclatèrent, il choisit de servir en première ligne comme observateur en aéroplane dans une escadrille de l’armée de l’Est, plutôt que comme chirurgien à l’arrière. La lecture de ses carnets de guerre montre qu’Émile Reymond rongeait souvent son frein lorsqu’il était confronté aux ordres limitant les départs en reconnaissance aérienne et qu’il déplorait « l’obstination » que l’on mettait, selon lui, à ne pas tirer parti de l’aviation.

Cela ne le découragea pas de continuer à mener des reconnaissances aériennes. Ainsi, le 13 septembre 1914, il partit seul en reconnaissance en dépit d’un vent violent et constata à cette occasion que l’ennemi avait quitté une région que l’on croyait encore occupée. Cette mission intrépide lui valut sa première citation.

Le 21 octobre 1914, le destin lui fut malheureusement moins favorable. Alors qu’il s’était chargé d’une reconnaissance périlleuse qui ne pouvait être accomplie qu’à très basse altitude, son avion fut contraint d’atterrir entre les positions allemandes et les lignes françaises. Il fut immobilisé en lisière du bois de Mort-Mare, dans le département de Meurthe-et-Moselle, cher à nos collègues Véronique Guillotin, Jean-François Husson, Philippe Nachbar et Olivier Jacquin, à quelques centaines de mètres seulement de l’endroit où se trouve aujourd’hui l’exploitation agricole de ce dernier. Une stèle mémorielle pourrait y être érigée, marquant la reconnaissance du Sénat, cent ans après la motion du 22 décembre 1918.

Exposé à un feu nourri, Émile Reymond fut grièvement blessé par une balle qui lui perfora le corps, alors que le pilote qui l’accompagnait était tué. Il réussit, à la faveur de la nuit tombée, à gagner en rampant les lignes françaises, d’où il put être emmené à l’hôpital de Toul. Malgré ses blessures, il trouva l’énergie de faire un compte rendu très précis de sa reconnaissance. Il mourut le lendemain, vers seize heures, après que son général l’eut décoré de la Légion d’honneur.

La mort héroïque d’Émile Reymond fait honneur à la patrie, au Sénat, comme sa vie tout entière. Nous nous sommes inclinés ce matin devant deux autres anciens sénateurs morts pour la France pendant la Première Guerre mondiale, Alfred Mézières et Charles Sébline, décédés alors qu’ils étaient otages.

Je vous propose, en cet instant, d’observer un moment de recueillement en leur mémoire, en y associant le souvenir des fonctionnaires du Sénat et de tous ceux qui ont sacrifié leur vie pour le pays au cours de cette Grande Guerre qui s’est achevée voilà maintenant un siècle. Nous en avons fait mémoire le 11 novembre autour du Président de la République ; cette mémoire n’est pas simplement historique, c’est aussi une mémoire pour l’avenir.

Mmes et MM. les sénateurs, ainsi que les membres du Gouvernement, se lèvent.

Mmes et MM. les sénateurs, ainsi que les membres du Gouvernement, observent une minute de silence.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

Émile Reymond fut jusqu’à son dernier jour un homme passionné, qui se voua à de multiples engagements, toujours au service de l’intérêt général, comme médecin, comme élu, comme aviateur, comme militaire. Ayons aussi à l’esprit son engagement républicain et social, qui a marqué toute sa vie.

Né le 9 avril 1865 à Tarbes, fils de Francisque Reymond, député puis sénateur de la Loire, Émile Reymond a « fait ses humanités » au lycée de Versailles, puis aux lycées Condorcet et Henri-IV, à Paris. Il poursuivit ensuite l’étude des mathématiques et opta finalement pour la faculté de médecine de Paris.

Ce fut d’abord un grand chirurgien, dans ses fonctions à l’hôpital de Sèvres puis, à partir de 1903, à la « Maison départementale de Nanterre », où son service fut l’un des plus importants de ce que l’on appelait la région parisienne.

Élu local, il devint conseiller général du canton de Boën et présida le conseil général de la Loire, puis il succéda en 1905 à son père, récemment décédé, comme sénateur de la Loire, département d’élection de nos collègues Bernard Bonnne, Cécile Cukierman, Bernard Fournier et Jean-Claude Tissot. Réélu sénateur en 1906, il exerça les fonctions de secrétaire du Sénat à partir de 1912.

Au Sénat, c’est tout naturellement qu’il mit à profit son expérience et sa compétence de médecin pour intervenir dans les différents débats concernant la santé publique.

Émile Reymond fut un passionné d’aéronautique. Il avait obtenu son brevet de pilote en 1910. Il fit de nombreuses randonnées en avion en France, ainsi qu’une exploration aérienne du Sahara.

Cette passion pour l’aéronautique se concrétisa par sa participation au groupe de l’aviation du Sénat, en tant que vice-président, au Comité national de l’aviation militaire et au Conseil supérieur de l’aérostation militaire. Elle le conduisit surtout à jouer un rôle majeur dans le développement de l’aviation militaire, dont il pressentait l’importance potentielle pour la défense nationale.

Ainsi, il lançait depuis la tribune de notre hémicycle des « appels pressants » et adressait des « sommations impérieuses » « aux hommes des bureaux et à leurs hésitations temporisatrices ». Il parlait naturellement de défense.

Les efforts d’Émile Reymond débouchèrent sur la création d’une direction de l’aéronautique au ministère de la guerre, au sujet de laquelle il présenta, comme rapporteur, l’avis favorable de la commission sénatoriale de l’armée en 1913.

Lorsque les hostilités éclatèrent, il choisit de servir en première ligne comme observateur en aéroplane dans une escadrille de l’armée de l’Est, plutôt que comme chirurgien à l’arrière. La lecture de ses carnets de guerre montre qu’Émile Reymond rongeait souvent son frein lorsqu’il était confronté aux ordres limitant les départs en reconnaissance aérienne et qu’il déplorait « l’obstination » que l’on mettait, selon lui, à ne pas tirer parti de l’aviation.

Cela ne le découragea pas de continuer à mener des reconnaissances aériennes. Ainsi, le 13 septembre 1914, il partit seul en reconnaissance en dépit d’un vent violent et constata à cette occasion que l’ennemi avait quitté une région que l’on croyait encore occupée. Cette mission intrépide lui valut sa première citation.

Le 21 octobre 1914, le destin lui fut malheureusement moins favorable. Alors qu’il s’était chargé d’une reconnaissance périlleuse qui ne pouvait être accomplie qu’à très basse altitude, son avion fut contraint d’atterrir entre les positions allemandes et les lignes françaises. Il fut immobilisé en lisière du bois de Mort-Mare, dans le département de Meurthe-et-Moselle, cher à nos collègues Véronique Guillotin, Jean-François Husson, Philippe Nachbar et Olivier Jacquin, à quelques centaines de mètres seulement de l’endroit où se trouve aujourd’hui l’exploitation agricole de ce dernier. Une stèle mémorielle pourrait y être érigée, marquant la reconnaissance du Sénat, cent ans après la motion du 22 décembre 1918.

Exposé à un feu nourri, Émile Reymond fut grièvement blessé par une balle qui lui perfora le corps, alors que le pilote qui l’accompagnait était tué. Il réussit, à la faveur de la nuit tombée, à gagner en rampant les lignes françaises, d’où il put être emmené à l’hôpital de Toul. Malgré ses blessures, il trouva l’énergie de faire un compte rendu très précis de sa reconnaissance. Il mourut le lendemain, vers seize heures, après que son général l’eut décoré de la Légion d’honneur.

La mort héroïque d’Émile Reymond fait honneur à la patrie, au Sénat, comme sa vie tout entière. Nous nous sommes inclinés ce matin devant deux autres anciens sénateurs morts pour la France pendant la Première Guerre mondiale, Alfred Mézières et Charles Sébline, décédés alors qu’ils étaient otages.

Je vous propose, en cet instant, d’observer un moment de recueillement en leur mémoire, en y associant le souvenir des fonctionnaires du Sénat et de tous ceux qui ont sacrifié leur vie pour le pays au cours de cette Grande Guerre qui s’est achevée voilà maintenant un siècle. Nous en avons fait mémoire le 11 novembre autour du Président de la République ; cette mémoire n’est pas simplement historique, c’est aussi une mémoire pour l’avenir.

Photo de Gérard Larcher

Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, l’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

J’appelle chacun de vous à être attentif au respect des uns et des autres, particulièrement aujourd’hui, ainsi qu’au respect du temps de parole.

Questions d’actualité au Gouvernement

Photo de Gérard Larcher

Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, l’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

J’appelle chacun de vous à être attentif au respect des uns et des autres, particulièrement aujourd’hui, ainsi qu’au respect du temps de parole.

Photo de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à Mme Samia Ghali, pour le groupe socialiste et républicain.

habitat insalubre à marseille

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à Mme Samia Ghali, pour le groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Samia Ghali

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Fabien, Niasse, Simona, Cherif, Julien, Ouloume, Taher, Marie-Emmanuelle ont perdu la vie à Marseille, victimes de l’habitat indigne.

Plus de 400 personnes sont dans le désarroi, dans la crainte de nouveaux effondrements. Vos ministres sont venus à Marseille ; ils ont constaté la catastrophe qui s’est abattue sur le « ventre » de notre ville.

L’enquête ouverte par le procureur de la République de Marseille déterminera les responsabilités, mais les Marseillaises et les Marseillais qui vivent dans ces terribles conditions ont besoin de réponses rapides et de l’aide du Gouvernement. Certains quartiers sont clairement dans une situation de non-assistance à personnes en danger.

Au regard de la gravité des faits, du désarroi de la population et de l’étendue de la tâche, je vous demande, monsieur le Premier ministre, de décréter un état d’urgence sanitaire et sociale pour lutter contre l’habitat indigne en lançant une opération de requalification des copropriétés dégradées d’intérêt national – ORCOD-IN – et une opération d’intérêt national sur le périmètre du grand centre-ville.

Ces deux opérations permettront de mobiliser des moyens humains et financiers exceptionnels, de mutualiser les procédures d’intervention, de centraliser les actions des différents intervenants institutionnels et associatifs, en somme de poser enfin les bases d’une démarche pragmatique et efficace, à la hauteur des enjeux liés aux difficultés traversées par la deuxième ville de France.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et sur des travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Samia Ghali

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Fabien, Niasse, Simona, Cherif, Julien, Ouloume, Taher, Marie-Emmanuelle ont perdu la vie à Marseille, victimes de l’habitat indigne.

Plus de 400 personnes sont dans le désarroi, dans la crainte de nouveaux effondrements. Vos ministres sont venus à Marseille ; ils ont constaté la catastrophe qui s’est abattue sur le « ventre » de notre ville.

L’enquête ouverte par le procureur de la République de Marseille déterminera les responsabilités, mais les Marseillaises et les Marseillais qui vivent dans ces terribles conditions ont besoin de réponses rapides et de l’aide du Gouvernement. Certains quartiers sont clairement dans une situation de non-assistance à personnes en danger.

Au regard de la gravité des faits, du désarroi de la population et de l’étendue de la tâche, je vous demande, monsieur le Premier ministre, de décréter un état d’urgence sanitaire et sociale pour lutter contre l’habitat indigne en lançant une opération de requalification des copropriétés dégradées d’intérêt national – ORCOD-IN – et une opération d’intérêt national sur le périmètre du grand centre-ville.

Ces deux opérations permettront de mobiliser des moyens humains et financiers exceptionnels, de mutualiser les procédures d’intervention, de centraliser les actions des différents intervenants institutionnels et associatifs, en somme de poser enfin les bases d’une démarche pragmatique et efficace, à la hauteur des enjeux liés aux difficultés traversées par la deuxième ville de France.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et sur des travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu

Madame la sénatrice Samia Ghali, nous partageons bien sûr l’émotion qu’a suscitée la survenue de ce drame, la semaine dernière. Nous exprimons notre reconnaissance et notre soutien aux forces de secours et aux forces de l’ordre, qui sont intervenues avec beaucoup de courage et dans les délais les plus rapides.

Comme vous l’avez dit, madame Ghali, une enquête judiciaire est bien évidemment en cours, et le Gouvernement ne saurait se prononcer sur les responsabilités et sur les circonstances de ce drame.

Plusieurs actions ont été conduites depuis la semaine dernière, en lien avec la métropole Aix-Marseille Provence et la commune de Marseille, en particulier une expertise et une sécurisation des immeubles dans le périmètre immédiat de l’effondrement. Des instruments de mesure ont été mis en œuvre et il a été procédé à des évacuations par précaution. Depuis hier, la totalité des personnes évacuées ont été relogées et les enfants ont pu reprendre le chemin de l’école.

Un audit de sécurité sera ensuite mené immeuble par immeuble, dans un périmètre beaucoup plus large. Des équipes des services de l’État sont d’ores et déjà à disposition de la ville de Marseille.

Il faudra, au-delà, prendre un certain nombre de mesures fortes. Vous avez évoqué le lancement d’une opération d’intérêt national, madame la sénatrice. Jacqueline Gourault et Julien Denormandie sont en ce moment même en train d’envisager avec Jean-Claude Gaudin, le maire de Marseille, quels outils pourront être mis en place dans les prochains jours pour apporter une réponse forte.

Le problème de l’habitat insalubre ne concerne pas que Marseille. Julien Denormandie a fait des annonces au mois d’octobre dernier, précisément dans cette ville. Ainsi, le plan « initiative copropriétés » sera doté de 3 milliards d’euros. En outre, la loi ÉLAN permet de s’attaquer aux marchands de sommeil, qui portent une lourde responsabilité. Enfin, un comité de travail est à l’œuvre pour raccourcir les délais et simplifier les procédures, afin de permettre aux collectivités territoriales de faire face plus facilement à ces difficultés.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu

Madame la sénatrice Samia Ghali, nous partageons bien sûr l’émotion qu’a suscitée la survenue de ce drame, la semaine dernière. Nous exprimons notre reconnaissance et notre soutien aux forces de secours et aux forces de l’ordre, qui sont intervenues avec beaucoup de courage et dans les délais les plus rapides.

Comme vous l’avez dit, madame Ghali, une enquête judiciaire est bien évidemment en cours, et le Gouvernement ne saurait se prononcer sur les responsabilités et sur les circonstances de ce drame.

Plusieurs actions ont été conduites depuis la semaine dernière, en lien avec la métropole Aix-Marseille Provence et la commune de Marseille, en particulier une expertise et une sécurisation des immeubles dans le périmètre immédiat de l’effondrement. Des instruments de mesure ont été mis en œuvre et il a été procédé à des évacuations par précaution. Depuis hier, la totalité des personnes évacuées ont été relogées et les enfants ont pu reprendre le chemin de l’école.

Un audit de sécurité sera ensuite mené immeuble par immeuble, dans un périmètre beaucoup plus large. Des équipes des services de l’État sont d’ores et déjà à disposition de la ville de Marseille.

Il faudra, au-delà, prendre un certain nombre de mesures fortes. Vous avez évoqué le lancement d’une opération d’intérêt national, madame la sénatrice. Jacqueline Gourault et Julien Denormandie sont en ce moment même en train d’envisager avec Jean-Claude Gaudin, le maire de Marseille, quels outils pourront être mis en place dans les prochains jours pour apporter une réponse forte.

Le problème de l’habitat insalubre ne concerne pas que Marseille. Julien Denormandie a fait des annonces au mois d’octobre dernier, précisément dans cette ville. Ainsi, le plan « initiative copropriétés » sera doté de 3 milliards d’euros. En outre, la loi ÉLAN permet de s’attaquer aux marchands de sommeil, qui portent une lourde responsabilité. Enfin, un comité de travail est à l’œuvre pour raccourcir les délais et simplifier les procédures, afin de permettre aux collectivités territoriales de faire face plus facilement à ces difficultés.

Debut de section - PermalienPhoto de Samia Ghali

Mme Samia Ghali. Je comprends de votre réponse, monsieur le ministre, que l’opération d’intérêt national sera lancée. Tant mieux pour les Marseillais, mais sachez que toutes les personnes évacuées n’ont pas encore été relogées : on vous a fourni de fausses informations à ce sujet, car nombre d’entre elles sont encore hébergées dans des hôtels. Telle est la réalité que vivent les Marseillais : je vous invite à le vérifier !

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Samia Ghali

Mme Samia Ghali. Je comprends de votre réponse, monsieur le ministre, que l’opération d’intérêt national sera lancée. Tant mieux pour les Marseillais, mais sachez que toutes les personnes évacuées n’ont pas encore été relogées : on vous a fourni de fausses informations à ce sujet, car nombre d’entre elles sont encore hébergées dans des hôtels. Telle est la réalité que vivent les Marseillais : je vous invite à le vérifier !

Photo de Gérard Larcher

La parole est à Mme Colette Mélot, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

gouvernance de l’internet et cybersécurité

Debut de section - PermalienPhoto de Colette Mélot

Ma question s’adresse à Mme Nathalie Loiseau, ministre auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes.

Madame la ministre, le Forum sur la gouvernance de l’internet se déroule en ce moment même à l’UNESCO. Le Président de la République y a lancé hier l’appel de Paris pour la confiance et la sécurité dans le cyberespace. Son objectif est de faire du cyberespace un espace de paix, soumis à des règles, pour tous les acteurs : États, entreprises et citoyens.

Aujourd’hui, où en sommes-nous ? Le cyberespace est un far west où des hackers russes s’attaquent à nos démocraties, où des hackers chinois s’attaquent à nos entreprises, où des États s’affrontent dans le silence et l’anonymat des programmes informatiques. Le droit international ne s’y applique pas, ou si peu. La confiance entre les acteurs y est inexistante. La criminalité y est galopante. Le terrorisme et la haine y trouvent un terreau propice aux entreprises de destruction…

Ces dernières années, les grands États autoritaires de la planète ont renforcé leur contrôle sur le monde numérique : la Chine a construit sa « grande muraille » numérique, la Russie développe son propre internet… Un mouvement de balkanisation et de fragmentation du web est à l’œuvre.

Seule l’Europe tente de proposer un autre modèle : celui d’un cyberespace de liberté et d’échange, où le respect de la vie privée des citoyens est la priorité. C’est l’objet du RGPD, le règlement général sur la protection des données, entré en vigueur cette année.

Mais cet effort n’est pas suffisant. Dès lors, madame la ministre, comment renforcer les normes internationales du cyberespace sans la Chine, sans la Russie, sans l’Inde, sans les États-Unis, qui n’ont pas signé l’appel de Paris ? Comment la France et l’Europe peuvent-elles dépasser les incantations pour défendre un modèle numérique ouvert et protecteur des citoyens ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme Colette Mélot, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires.

Debut de section - PermalienPhoto de Colette Mélot

Ma question s’adresse à Mme Nathalie Loiseau, ministre auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes.

Madame la ministre, le Forum sur la gouvernance de l’internet se déroule en ce moment même à l’UNESCO. Le Président de la République y a lancé hier l’appel de Paris pour la confiance et la sécurité dans le cyberespace. Son objectif est de faire du cyberespace un espace de paix, soumis à des règles, pour tous les acteurs : États, entreprises et citoyens.

Aujourd’hui, où en sommes-nous ? Le cyberespace est un far west où des hackers russes s’attaquent à nos démocraties, où des hackers chinois s’attaquent à nos entreprises, où des États s’affrontent dans le silence et l’anonymat des programmes informatiques. Le droit international ne s’y applique pas, ou si peu. La confiance entre les acteurs y est inexistante. La criminalité y est galopante. Le terrorisme et la haine y trouvent un terreau propice aux entreprises de destruction…

Ces dernières années, les grands États autoritaires de la planète ont renforcé leur contrôle sur le monde numérique : la Chine a construit sa « grande muraille » numérique, la Russie développe son propre internet… Un mouvement de balkanisation et de fragmentation du web est à l’œuvre.

Seule l’Europe tente de proposer un autre modèle : celui d’un cyberespace de liberté et d’échange, où le respect de la vie privée des citoyens est la priorité. C’est l’objet du RGPD, le règlement général sur la protection des données, entré en vigueur cette année.

Mais cet effort n’est pas suffisant. Dès lors, madame la ministre, comment renforcer les normes internationales du cyberespace sans la Chine, sans la Russie, sans l’Inde, sans les États-Unis, qui n’ont pas signé l’appel de Paris ? Comment la France et l’Europe peuvent-elles dépasser les incantations pour défendre un modèle numérique ouvert et protecteur des citoyens ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la ministre auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires.

Debut de section - Permalien
Nathalie Loiseau

Madame la sénatrice Colette Mélot, la France accueille pour la première fois le Forum sur la gouvernance de l’internet. Ce forum est un lieu de dialogue entre les États, mais aussi avec le secteur privé et la société civile. Il réunit au total plus de 4 000 personnes.

Internet est aujourd’hui au cœur de nos vies. Riche d’opportunités, il comporte aussi, comme vous l’avez très bien dit, des risques majeurs – cyberharcèlement, diffusion de contenus haineux ou incitant au terrorisme, cyberattaques, désinformation – qui menacent les fondements de notre démocratie. C’est en effet une arme redoutable entre des mains mal intentionnées, officines d’États ou groupes criminels.

La France est en première ligne dans ce combat. Le Président de la République l’a rappelé hier en ouverture du forum : le web ne peut être laissé sans gouvernance.

Nous refusons le choix binaire entre autogestion et contrôle méconnaissant l’État de droit et les principes démocratiques. Notre priorité, c’est la protection des citoyens utilisateurs d’internet. C’est dans cet esprit que nous travaillons avec nos partenaires européens sur la protection des élections ou sur l’obligation, pour les plateformes, de retirer un message appelant au terrorisme en moins d’une heure.

Ce cadre européen est indispensable, mais, comme vous l’avez dit, il ne suffit pas, d’où l’importance de l’appel de Paris pour la confiance et la sécurité dans le cyberespace, lancé hier par la France et déjà soutenu par près de 370 entités, en majorité du secteur privé et de la société civile, mais aussi par plus de 50 États, dont tous les États membres de l’Union européenne.

Cet appel condamne les cyberactivités malveillantes et marque la mobilisation de tous les acteurs pour y mettre fin. Nous allons poursuivre nos efforts pour que le cyberespace devienne un espace où le droit international est pleinement applicable et appliqué.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la ministre auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes.

Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche.

Debut de section - Permalien
Nathalie Loiseau

Madame la sénatrice Colette Mélot, la France accueille pour la première fois le Forum sur la gouvernance de l’internet. Ce forum est un lieu de dialogue entre les États, mais aussi avec le secteur privé et la société civile. Il réunit au total plus de 4 000 personnes.

Internet est aujourd’hui au cœur de nos vies. Riche d’opportunités, il comporte aussi, comme vous l’avez très bien dit, des risques majeurs – cyberharcèlement, diffusion de contenus haineux ou incitant au terrorisme, cyberattaques, désinformation – qui menacent les fondements de notre démocratie. C’est en effet une arme redoutable entre des mains mal intentionnées, officines d’États ou groupes criminels.

La France est en première ligne dans ce combat. Le Président de la République l’a rappelé hier en ouverture du forum : le web ne peut être laissé sans gouvernance.

Nous refusons le choix binaire entre autogestion et contrôle méconnaissant l’État de droit et les principes démocratiques. Notre priorité, c’est la protection des citoyens utilisateurs d’internet. C’est dans cet esprit que nous travaillons avec nos partenaires européens sur la protection des élections ou sur l’obligation, pour les plateformes, de retirer un message appelant au terrorisme en moins d’une heure.

Ce cadre européen est indispensable, mais, comme vous l’avez dit, il ne suffit pas, d’où l’importance de l’appel de Paris pour la confiance et la sécurité dans le cyberespace, lancé hier par la France et déjà soutenu par près de 370 entités, en majorité du secteur privé et de la société civile, mais aussi par plus de 50 États, dont tous les États membres de l’Union européenne.

Cet appel condamne les cyberactivités malveillantes et marque la mobilisation de tous les acteurs pour y mettre fin. Nous allons poursuivre nos efforts pour que le cyberespace devienne un espace où le droit international est pleinement applicable et appliqué.

Photo de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à Mme Dominique Estrosi Sassone, pour le groupe Les Républicains.

menace terroriste

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe Union Centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à Mme Dominique Estrosi Sassone, pour le groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Estrosi Sassone

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Voilà trois ans, les attentats du 13 novembre 2015 faisaient 130 morts et plus de 400 blessés au stade de France, sur les terrasses des restaurants et au Bataclan.

La barbarie islamiste a fait couler le sang d’innocents à Paris, mais aussi à Nice, à Marseille, à Toulouse, à Saint-Étienne-du-Rouvray, à Carcassonne, à Trèbes.

Nous pensons très fort, en ce jour, aux victimes et aux familles, toujours dans la douleur. Nous rendons hommage aux policiers, aux gendarmes et aux membres des services de secours qui ont vécu l’horreur absolue de ces crimes.

La guerre contre la barbarie et le terrorisme islamistes n’est pas finie, et les cinquante-cinq projets d’attentats déjoués sur notre sol depuis 2013, dont six cette année, attestent que la menace est toujours bien présente.

Comment gagner ce combat, monsieur le Premier ministre, comment lutter contre ce fléau, quand votre ministre de l’intérieur se refuse à désigner les racines de cette menace : l’islamisme radical et le communautarisme, terreau fertile de la radicalisation ? Ils sont ce nouvel antisémitisme dont votre gouvernement refuse de parler. Quand allez-vous prendre conscience qu’il faut réarmer moralement notre pays, qu’il faut reconquérir les esprits, au nom de la République et de tous ceux qui se reconnaissent en elle ?

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe Union Centriste.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe Union Centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Estrosi Sassone

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Voilà trois ans, les attentats du 13 novembre 2015 faisaient 130 morts et plus de 400 blessés au stade de France, sur les terrasses des restaurants et au Bataclan.

La barbarie islamiste a fait couler le sang d’innocents à Paris, mais aussi à Nice, à Marseille, à Toulouse, à Saint-Étienne-du-Rouvray, à Carcassonne, à Trèbes.

Nous pensons très fort, en ce jour, aux victimes et aux familles, toujours dans la douleur. Nous rendons hommage aux policiers, aux gendarmes et aux membres des services de secours qui ont vécu l’horreur absolue de ces crimes.

La guerre contre la barbarie et le terrorisme islamistes n’est pas finie, et les cinquante-cinq projets d’attentats déjoués sur notre sol depuis 2013, dont six cette année, attestent que la menace est toujours bien présente.

Comment gagner ce combat, monsieur le Premier ministre, comment lutter contre ce fléau, quand votre ministre de l’intérieur se refuse à désigner les racines de cette menace : l’islamisme radical et le communautarisme, terreau fertile de la radicalisation ? Ils sont ce nouvel antisémitisme dont votre gouvernement refuse de parler. Quand allez-vous prendre conscience qu’il faut réarmer moralement notre pays, qu’il faut reconquérir les esprits, au nom de la République et de tous ceux qui se reconnaissent en elle ?

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe Union Centriste.

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

Madame la sénatrice, ce matin, avec des parlementaires de Seine-Saint-Denis et de Paris, issus de toutes les familles politiques, nous avons rendu hommage aux victimes des attentats du 13 novembre 2015, à Saint-Denis puis sur les autres lieux où ont frappé les terroristes.

À l’occasion de ces cérémonies, l’émotion était forte chez les victimes et leurs familles, qui, comme beaucoup d’entre elles me l’ont dit, revivent tous les jours ces attaques. L’émotion était très forte aussi chez les policiers, singulièrement ceux de la brigade de recherche et d’intervention, les pompiers, les médecins du SAMU et des différents hôpitaux parisiens, les secouristes et, plus généralement, tous ceux qui conservent un souvenir très vif de ces actes terroristes. Je m’associe à l’hommage rendu par le Sénat à tous ceux qui, ce jour-là, ont fait de leur mieux, et souvent bien plus encore, pour être à la hauteur des enjeux et du drame qui se nouait.

Vous affirmez, madame la sénatrice, que nous nous refusons à nommer la menace à laquelle nous sommes confrontés. Or ce débat est clos et révolu : ce gouvernement, comme ceux qui l’ont précédé, a clairement indiqué que l’ennemi était connu, qu’il prenait la forme du terrorisme islamiste et que notre objectif était de le combattre et de faire prévaloir ce que nous sommes.

En effet, madame la sénatrice, les terroristes qui ont attaqué notre pays le 13 novembre 2015 ne voulaient pas « conquérir » un territoire ou défaire les institutions de la République ; ils voulaient s’en prendre à ce que nous sommes, à notre liberté, à notre façon de vivre, à notre sens de la fête, à notre capacité à débattre et à ne pas être d’accord le cas échéant, à ce qui fonde la démocratie et la République française.

C’est cela que nous devons défendre, d’abord en continuant à être nous-mêmes, en affirmant et en assumant ce que nous sommes, ensuite en dotant nos forces de sécurité intérieures et nos armées des moyens dont elles ont besoin pour garantir la sécurité des Français.

Un certain nombre d’attentats ont effectivement été déjoués depuis le 13 novembre 2015. Madame la sénatrice, la menace que vous évoquez n’a pas disparu, nous en sommes tous parfaitement conscients, au sein tant du Gouvernement que de la représentation nationale.

C’est la raison pour laquelle nous essayons, dans la continuité de ce qui a déjà été fait, de réarmer notre pays, pour faire en sorte que les forces de sécurité disposent de plus de moyens et d’effectifs. C’est un élément de réponse indispensable.

Nos forces armées doivent également pouvoir disposer de moyens bien plus importants qu’auparavant, pour être en mesure de faire prévaloir nos intérêts à l’extérieur de nos frontières.

Mais ce combat n’est pas simplement sécuritaire ; c’est aussi un combat culturel et social, un combat républicain. En tous points du territoire et dans tous les domaines, nous devons regarder la menace et la réalité en face. Nous le faisons sans esprit polémique, madame la sénatrice, avec beaucoup de détermination, en engageant des moyens qui ont peut-être fait défaut à une certaine époque, pour garantir à nos concitoyens non pas le risque zéro – ce ne serait pas réaliste –, mais le plus haut niveau de sécurité possible.

Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche et sur des travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

Madame la sénatrice, ce matin, avec des parlementaires de Seine-Saint-Denis et de Paris, issus de toutes les familles politiques, nous avons rendu hommage aux victimes des attentats du 13 novembre 2015, à Saint-Denis puis sur les autres lieux où ont frappé les terroristes.

À l’occasion de ces cérémonies, l’émotion était forte chez les victimes et leurs familles, qui, comme beaucoup d’entre elles me l’ont dit, revivent tous les jours ces attaques. L’émotion était très forte aussi chez les policiers, singulièrement ceux de la brigade de recherche et d’intervention, les pompiers, les médecins du SAMU et des différents hôpitaux parisiens, les secouristes et, plus généralement, tous ceux qui conservent un souvenir très vif de ces actes terroristes. Je m’associe à l’hommage rendu par le Sénat à tous ceux qui, ce jour-là, ont fait de leur mieux, et souvent bien plus encore, pour être à la hauteur des enjeux et du drame qui se nouait.

Vous affirmez, madame la sénatrice, que nous nous refusons à nommer la menace à laquelle nous sommes confrontés. Or ce débat est clos et révolu : ce gouvernement, comme ceux qui l’ont précédé, a clairement indiqué que l’ennemi était connu, qu’il prenait la forme du terrorisme islamiste et que notre objectif était de le combattre et de faire prévaloir ce que nous sommes.

En effet, madame la sénatrice, les terroristes qui ont attaqué notre pays le 13 novembre 2015 ne voulaient pas « conquérir » un territoire ou défaire les institutions de la République ; ils voulaient s’en prendre à ce que nous sommes, à notre liberté, à notre façon de vivre, à notre sens de la fête, à notre capacité à débattre et à ne pas être d’accord le cas échéant, à ce qui fonde la démocratie et la République française.

C’est cela que nous devons défendre, d’abord en continuant à être nous-mêmes, en affirmant et en assumant ce que nous sommes, ensuite en dotant nos forces de sécurité intérieures et nos armées des moyens dont elles ont besoin pour garantir la sécurité des Français.

Un certain nombre d’attentats ont effectivement été déjoués depuis le 13 novembre 2015. Madame la sénatrice, la menace que vous évoquez n’a pas disparu, nous en sommes tous parfaitement conscients, au sein tant du Gouvernement que de la représentation nationale.

C’est la raison pour laquelle nous essayons, dans la continuité de ce qui a déjà été fait, de réarmer notre pays, pour faire en sorte que les forces de sécurité disposent de plus de moyens et d’effectifs. C’est un élément de réponse indispensable.

Nos forces armées doivent également pouvoir disposer de moyens bien plus importants qu’auparavant, pour être en mesure de faire prévaloir nos intérêts à l’extérieur de nos frontières.

Mais ce combat n’est pas simplement sécuritaire ; c’est aussi un combat culturel et social, un combat républicain. En tous points du territoire et dans tous les domaines, nous devons regarder la menace et la réalité en face. Nous le faisons sans esprit polémique, madame la sénatrice, avec beaucoup de détermination, en engageant des moyens qui ont peut-être fait défaut à une certaine époque, pour garantir à nos concitoyens non pas le risque zéro – ce ne serait pas réaliste –, mais le plus haut niveau de sécurité possible.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme Dominique Estrosi Sassone, pour la réplique.

Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche et sur des travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Estrosi Sassone

Je vous remercie de votre réponse, monsieur le Premier ministre.

(Murmures sur les travées du groupe La République En Marche.) Le déni n’est pas une solution ! Quand on ne désigne pas l’islamisme radical, on ne peut traiter le sujet à fond. Le silence n’a que trop duré ! J’espère que vous êtes vraiment résolu à en sortir, monsieur le Premier ministre, car le silence a jusqu’à présent empêché la France de lutter efficacement contre ce fléau.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme Dominique Estrosi Sassone, pour la réplique.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe La République En Marche.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Estrosi Sassone

Je vous remercie de votre réponse, monsieur le Premier ministre.

(Murmures sur les travées du groupe La République En Marche.) Le déni n’est pas une solution ! Quand on ne désigne pas l’islamisme radical, on ne peut traiter le sujet à fond. Le silence n’a que trop duré ! J’espère que vous êtes vraiment résolu à en sortir, monsieur le Premier ministre, car le silence a jusqu’à présent empêché la France de lutter efficacement contre ce fléau.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Estrosi Sassone

J’entends que vous ne seriez plus dans le déni ; ce n’était pas le cas jusqu’à présent, force est de le constater. §

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe La République En Marche.

Photo de Dominique Estrosi Sassone

J’entends que vous ne seriez plus dans le déni ; ce n’était pas le cas jusqu’à présent, force est de le constater. §

Photo de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Loïc Hervé, pour le groupe Union Centriste.

perspectives pour la ligne à grande vitesse lyon-turin

Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Loïc Hervé, pour le groupe Union Centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Loïc Hervé

Ma question s’adresse à Mme la ministre chargée des transports. Elle porte sur le projet de ligne à grande vitesse Lyon-Turin.

Plusieurs signaux inquiétants ont récemment été émis en Italie, mais ce projet, vital sur le plan économique à l’échelle européenne comme à celle du massif alpin, ne doit pas être abandonné.

Son importance est aussi écologique. On ne peut pas, d’un côté, dire qu’il faut relancer le fret ferroviaire, désengorger les routes, taxer les poids lourds et, de l’autre, ne pas faire la ligne Lyon-Turin : ce serait totalement contradictoire.

Madame la ministre, vous avez rencontré votre homologue italien. Il fait face à une menace de blocage du chantier par le Mouvement 5 étoiles et souhaite diligenter une nouvelle analyse coûts-avantages.

Devant cette mobilisation, la France doit donner des signes de fermeté et rester le garant de la dynamique de ce chantier, qui bénéficie du soutien de l’Union européenne.

Quelle est la position de la France sur ce dossier, madame la ministre ? Quel calendrier défendez-vous ? Entendez-vous différer le lancement des appels d’offres, et dans l’affirmative selon quel phasage ?

Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.

Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Debut de section - PermalienPhoto de Loïc Hervé

Ma question s’adresse à Mme la ministre chargée des transports. Elle porte sur le projet de ligne à grande vitesse Lyon-Turin.

Plusieurs signaux inquiétants ont récemment été émis en Italie, mais ce projet, vital sur le plan économique à l’échelle européenne comme à celle du massif alpin, ne doit pas être abandonné.

Son importance est aussi écologique. On ne peut pas, d’un côté, dire qu’il faut relancer le fret ferroviaire, désengorger les routes, taxer les poids lourds et, de l’autre, ne pas faire la ligne Lyon-Turin : ce serait totalement contradictoire.

Madame la ministre, vous avez rencontré votre homologue italien. Il fait face à une menace de blocage du chantier par le Mouvement 5 étoiles et souhaite diligenter une nouvelle analyse coûts-avantages.

Devant cette mobilisation, la France doit donner des signes de fermeté et rester le garant de la dynamique de ce chantier, qui bénéficie du soutien de l’Union européenne.

Quelle est la position de la France sur ce dossier, madame la ministre ? Quel calendrier défendez-vous ? Entendez-vous différer le lancement des appels d’offres, et dans l’affirmative selon quel phasage ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports.

Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Debut de section - Permalien
Elisabeth Borne

Monsieur le sénateur Loïc Hervé, comme vous le savez, la réalisation de la ligne Lyon-Turin a fait l’objet d’un traité international entre la France et l’Italie, ratifié en février 2017. Le Président de la République a confirmé notre engagement lors du sommet franco-italien de septembre 2017.

Je me suis en effet entretenue avec mon homologue italien hier, pour faire le point sur ce dossier. Le Gouvernement italien a souhaité engager une étude sur les coûts et les avantages de ce projet avant de déterminer sa position, conformément à son programme de coalition. J’ai indiqué que la France prenait acte de cette décision, mais j’ai aussi rappelé que le calendrier de l’étude et les décisions à suivre devront être cohérents avec les contraintes liées à nos engagements internationaux conjoints, notamment en termes de financement européen, l’Union européenne s’étant déclarée prête à porter sa participation à 50 % du coût du projet.

Parallèlement, nous continuons à agir pour améliorer l’ensemble des dessertes ferroviaires alpines. Ainsi, nous investissons pour améliorer les transports du quotidien, avec par exemple la mise en service du Léman Express, qui est un véritable RER reliant Genève à la France, et la réalisation de travaux dans différentes gares, en particulier celle de Lyon Part-Dieu, pour renforcer les dessertes entre Lyon et les départements alpins.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports.

Debut de section - Permalien
Elisabeth Borne

Monsieur le sénateur Loïc Hervé, comme vous le savez, la réalisation de la ligne Lyon-Turin a fait l’objet d’un traité international entre la France et l’Italie, ratifié en février 2017. Le Président de la République a confirmé notre engagement lors du sommet franco-italien de septembre 2017.

Je me suis en effet entretenue avec mon homologue italien hier, pour faire le point sur ce dossier. Le Gouvernement italien a souhaité engager une étude sur les coûts et les avantages de ce projet avant de déterminer sa position, conformément à son programme de coalition. J’ai indiqué que la France prenait acte de cette décision, mais j’ai aussi rappelé que le calendrier de l’étude et les décisions à suivre devront être cohérents avec les contraintes liées à nos engagements internationaux conjoints, notamment en termes de financement européen, l’Union européenne s’étant déclarée prête à porter sa participation à 50 % du coût du projet.

Parallèlement, nous continuons à agir pour améliorer l’ensemble des dessertes ferroviaires alpines. Ainsi, nous investissons pour améliorer les transports du quotidien, avec par exemple la mise en service du Léman Express, qui est un véritable RER reliant Genève à la France, et la réalisation de travaux dans différentes gares, en particulier celle de Lyon Part-Dieu, pour renforcer les dessertes entre Lyon et les départements alpins.

Debut de section - Permalien
Elisabeth Borne

Je vous confirme que nous avons inscrit l’ensemble de ces projets dans la programmation des investissements qui sera intégrée à la future loi d’orientation des mobilités, qu’il s’agisse des transports du quotidien ou de la ligne Lyon-Turin et de ses accès.

En conclusion, la position du Gouvernement est claire : respect des engagements internationaux comme du processus de décision de nos voisins italiens ; investissements pour les transports du quotidien et le report modal dans les Alpes.

Applaudissements sur des travées du groupe La République En Marche.

Debut de section - Permalien
Elisabeth Borne

Je vous confirme que nous avons inscrit l’ensemble de ces projets dans la programmation des investissements qui sera intégrée à la future loi d’orientation des mobilités, qu’il s’agisse des transports du quotidien ou de la ligne Lyon-Turin et de ses accès.

En conclusion, la position du Gouvernement est claire : respect des engagements internationaux comme du processus de décision de nos voisins italiens ; investissements pour les transports du quotidien et le report modal dans les Alpes.

Applaudissements sur des travées du groupe La République En Marche.

Debut de section - PermalienPhoto de Loïc Hervé

Pour préserver les Alpes et leurs habitants de la pollution de l’air, il faut que cette infrastructure et ses voies d’accès se réalisent selon le calendrier annoncé. C’est une question de crédibilité internationale et c’est un enjeu géopolitique, à la hauteur de celui du tunnel sous la Manche.

Il faut aussi accélérer les investissements ferroviaires dans les vallées alpines pour faciliter les déplacements du quotidien, vous l’avez dit. Je pense en particulier à la vallée de l’Arve : le début des travaux d’automatisation de la ligne est annoncé pour 2028 ; on marche sur la tête ! Soyons aussi ambitieux que les Suisses et les Autrichiens ! Pour cela, tenons nos engagements et accélérons les investissements qui ne dépendent pas des relations bilatérales. On aimerait tellement voir le bout du tunnel…

Sourires et applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste et sur des travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Loïc Hervé

Pour préserver les Alpes et leurs habitants de la pollution de l’air, il faut que cette infrastructure et ses voies d’accès se réalisent selon le calendrier annoncé. C’est une question de crédibilité internationale et c’est un enjeu géopolitique, à la hauteur de celui du tunnel sous la Manche.

Il faut aussi accélérer les investissements ferroviaires dans les vallées alpines pour faciliter les déplacements du quotidien, vous l’avez dit. Je pense en particulier à la vallée de l’Arve : le début des travaux d’automatisation de la ligne est annoncé pour 2028 ; on marche sur la tête ! Soyons aussi ambitieux que les Suisses et les Autrichiens ! Pour cela, tenons nos engagements et accélérons les investissements qui ne dépendent pas des relations bilatérales. On aimerait tellement voir le bout du tunnel…

Photo de Gérard Larcher

La parole est à M. Frédéric Marchand, pour le groupe La République En Marche.

territoires du nord

Debut de section - PermalienPhoto de Frédéric Marchand

(Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains, du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.) C’était la première fois depuis 1959 qu’un Président de la République se rendait à Maubeuge. Vous-même, monsieur le Premier ministre, serez à Dunkerque jeudi pour une réunion du comité interministériel consacré à la mer.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. Frédéric Marchand, pour le groupe La République En Marche.

Nouvelles exclamations ironiques sur les mêmes travées.

Debut de section - PermalienPhoto de Frédéric Marchand

(Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains, du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.) C’était la première fois depuis 1959 qu’un Président de la République se rendait à Maubeuge. Vous-même, monsieur le Premier ministre, serez à Dunkerque jeudi pour une réunion du comité interministériel consacré à la mer.

Debut de section - PermalienPhoto de Frédéric Marchand

Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, je vous remercie, au nom des habitants et des élus du département du Nord, pour l’attention toute particulière réservée à notre territoire, au travers notamment de la récente visite du Président de la République. §

Doublement de la route nationale 2 avec un engagement de l’État à hauteur de 17, 2 millions d’euros, 450 millions d’euros d’investissements et création de 200 emplois dans le secteur de l’automobile, signature d’un contrat de transition écologique et solidaire avec les élus de la Sambre et de l’Avesnois

Nouvelles exclamations ironiques sur les mêmes travées.

Huées sur les travées du groupe Les Républicains, du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, qui couvrent la voix de l ’ orateur.

Debut de section - PermalienPhoto de Frédéric Marchand

Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, je vous remercie, au nom des habitants et des élus du département du Nord, pour l’attention toute particulière réservée à notre territoire, au travers notamment de la récente visite du Président de la République. §

Doublement de la route nationale 2 avec un engagement de l’État à hauteur de 17, 2 millions d’euros, 450 millions d’euros d’investissements et création de 200 emplois dans le secteur de l’automobile, signature d’un contrat de transition écologique et solidaire avec les élus de la Sambre et de l’Avesnois

Debut de section - PermalienPhoto de Frédéric Marchand

, engagement du Président de la République aux côtés des salariés d’Ascoval

Huées sur les travées du groupe Les Républicains, du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, qui couvrent la voix de l ’ orateur.

Protestations sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Frédéric Marchand

, engagement du Président de la République aux côtés des salariés d’Ascoval

Protestations sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ah ! sur de nombreuses travées.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales.

Ah ! sur de nombreuses travées.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu

M. Sébastien Lecornu, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales. Oui, monsieur le sénateur Marchand, les engagements qui ont été pris seront tenus !

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales.

Exclamations amusées sur de nombreuses travées. – Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu

M. Sébastien Lecornu, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales. Oui, monsieur le sénateur Marchand, les engagements qui ont été pris seront tenus !

Exclamations amusées sur de nombreuses travées. – Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu

(Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains, du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.) Cette itinérance mémorielle a été l’occasion pour l’État de s’engager là où il ne l’avait pas toujours été suffisamment dans le passé.

Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu

(Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains, du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.) Cette itinérance mémorielle a été l’occasion pour l’État de s’engager là où il ne l’avait pas toujours été suffisamment dans le passé.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu

Ils le seront d’autant plus que les projets en question sont soutenus, bien souvent depuis des années, par des élus locaux tant socialistes ou communistes que membres de l’UDI ou des Républicains. §

C’est vrai en particulier pour les Hauts-de-France. Le doublement de la route nationale 2 était une demande ancienne de Xavier Bertrand, relayée par Gérald Darmanin au sein du Gouvernement §et par un certain nombre de parlementaires, dont le sénateur Daubresse, par exemple.

Le contrat de transition écologique que vous avez évoqué, monsieur le sénateur Marchand, est le deuxième signé dans la région, après celui d’Arras, concernant notamment les métiers de l’agriculture.

Beaucoup d’argent est ainsi mis sur la table ; les montants que vous avez indiqués sont exacts, je n’y reviens pas. Ces sommes sont bel et bien inscrites en autorisations d’engagement comme en crédits de paiement. Le Gouvernement – n’en déplaise à certains – s’engage pour les territoires, en particulier pour ceux qui ont été trop longtemps oubliés !

Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche.

Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu

Ils le seront d’autant plus que les projets en question sont soutenus, bien souvent depuis des années, par des élus locaux tant socialistes ou communistes que membres de l’UDI ou des Républicains. §

C’est vrai en particulier pour les Hauts-de-France. Le doublement de la route nationale 2 était une demande ancienne de Xavier Bertrand, relayée par Gérald Darmanin au sein du Gouvernement §et par un certain nombre de parlementaires, dont le sénateur Daubresse, par exemple.

Le contrat de transition écologique que vous avez évoqué, monsieur le sénateur Marchand, est le deuxième signé dans la région, après celui d’Arras, concernant notamment les métiers de l’agriculture.

Beaucoup d’argent est ainsi mis sur la table ; les montants que vous avez indiqués sont exacts, je n’y reviens pas. Ces sommes sont bel et bien inscrites en autorisations d’engagement comme en crédits de paiement. Le Gouvernement – n’en déplaise à certains – s’engage pour les territoires, en particulier pour ceux qui ont été trop longtemps oubliés !

Photo de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Roux, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

bilan du déploiement du plan numérique

Applaudissements sur des travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Roux, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Roux

Que l’on me permette tout d’abord de saluer la mémoire des 130 personnes décédées lors des attentats du 13 novembre 2015 ; elles ont été victimes de la barbarie la plus inhumaine.

Ma question s’adresse à M. le ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales.

Il y a quelques jours, sur l’initiative du groupe RDSE, le Sénat votait la création de l’Agence nationale de cohésion des territoires. Pour nous, il s’agissait de mobiliser, dans un souci d’égalité territoriale, des agences de l’État autour de projets de développement économique majeurs.

Dans cette perspective, nous avons plaidé pour l’intégration rapide de l’Agence du numérique au sein de la future agence. Mes chers collègues, je sais que ce sentiment est partagé ici : sans accès égal au numérique et à la téléphonie mobile, l’égalité territoriale n’existe pas. En effet, comme l’énonçait Léon Gambetta, ce qui constitue la démocratie, ce n’est pas de reconnaître des égaux, mais d’en faire.

Monsieur le Premier ministre, le 14 décembre 2017, à Cahors, vous avez indiqué vouloir instaurer, dans la continuité du plan France Très haut débit, « la garantie de l’accès à tous au bon débit et la généralisation de la couverture mobile de qualité d’ici à 2020 ». À cette fin, vous avez lancé il y a quelques semaines un appel à manifestation d’engagements locaux.

Par ailleurs, l’accord signé le 14 janvier 2018 avec les quatre opérateurs – un accord contraignant, ce que je salue – prévoyait bien une couverture mobile totale d’ici à 2020, avec la construction de 5 000 sites, ainsi que le déploiement de la 4G en trois ans. Cet engagement des opérateurs n’est pas le moindre.

Enfin, nous venons d’apprendre que, à partir de demain, les lignes de téléphonie fixe ne seront plus commercialisées et que les 9 millions d’utilisateurs actuels devront disposer d’un accès internet d’ici à quatre ans.

Monsieur le ministre, près d’une année s’est écoulée depuis le lancement de ce plan et la signature de cet accord. Dans ce contexte d’accélération de la dématérialisation, où en êtes-vous de l’identification des sites prioritaires et de la rédaction de l’arrêté qui déclenchera l’intervention effective des opérateurs ? Comment comptez-vous accompagner le glissement de la téléphonie fixe traditionnelle vers le numérique pour les particuliers, notamment les plus fragiles d’entre eux, les administrations et les entreprises ? Pourrez-vous tenir les objectifs ambitieux fixés pour les territoires ruraux, d’outre-mer et de montagne ?

Applaudissements sur des travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Roux

Que l’on me permette tout d’abord de saluer la mémoire des 130 personnes décédées lors des attentats du 13 novembre 2015 ; elles ont été victimes de la barbarie la plus inhumaine.

Ma question s’adresse à M. le ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales.

Il y a quelques jours, sur l’initiative du groupe RDSE, le Sénat votait la création de l’Agence nationale de cohésion des territoires. Pour nous, il s’agissait de mobiliser, dans un souci d’égalité territoriale, des agences de l’État autour de projets de développement économique majeurs.

Dans cette perspective, nous avons plaidé pour l’intégration rapide de l’Agence du numérique au sein de la future agence. Mes chers collègues, je sais que ce sentiment est partagé ici : sans accès égal au numérique et à la téléphonie mobile, l’égalité territoriale n’existe pas. En effet, comme l’énonçait Léon Gambetta, ce qui constitue la démocratie, ce n’est pas de reconnaître des égaux, mais d’en faire.

Monsieur le Premier ministre, le 14 décembre 2017, à Cahors, vous avez indiqué vouloir instaurer, dans la continuité du plan France Très haut débit, « la garantie de l’accès à tous au bon débit et la généralisation de la couverture mobile de qualité d’ici à 2020 ». À cette fin, vous avez lancé il y a quelques semaines un appel à manifestation d’engagements locaux.

Par ailleurs, l’accord signé le 14 janvier 2018 avec les quatre opérateurs – un accord contraignant, ce que je salue – prévoyait bien une couverture mobile totale d’ici à 2020, avec la construction de 5 000 sites, ainsi que le déploiement de la 4G en trois ans. Cet engagement des opérateurs n’est pas le moindre.

Enfin, nous venons d’apprendre que, à partir de demain, les lignes de téléphonie fixe ne seront plus commercialisées et que les 9 millions d’utilisateurs actuels devront disposer d’un accès internet d’ici à quatre ans.

Monsieur le ministre, près d’une année s’est écoulée depuis le lancement de ce plan et la signature de cet accord. Dans ce contexte d’accélération de la dématérialisation, où en êtes-vous de l’identification des sites prioritaires et de la rédaction de l’arrêté qui déclenchera l’intervention effective des opérateurs ? Comment comptez-vous accompagner le glissement de la téléphonie fixe traditionnelle vers le numérique pour les particuliers, notamment les plus fragiles d’entre eux, les administrations et les entreprises ? Pourrez-vous tenir les objectifs ambitieux fixés pour les territoires ruraux, d’outre-mer et de montagne ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales.

Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu

Monsieur le sénateur Roux, voilà un sujet sur lequel l’ensemble de nos territoires doivent pouvoir se retrouver.

Nos objectifs sont d’assurer l’accès de tous à un bon débit d’ici à 2020, au très haut débit d’ici à 2022 et de généraliser la couverture mobile de qualité.

En ce qui concerne la téléphonie mobile, l’accord que Julien Denormandie a conclu en janvier dernier avec les opérateurs au nom du Gouvernement est effectivement contraignant. Depuis lors, les choses avancent bien : 2 500 pylônes 4G ont été installés en juillet dernier, 480 sites supplémentaires ont été arrêtés, entre 700 et 900 autres seront identifiés pour l’année prochaine.

En ce qui concerne l’internet fixe, là aussi les engagements des opérateurs, en l’occurrence Orange et SFR sur les zones d’initiative privée, seront contraignants et leur non-respect sera sanctionnable. Par ailleurs, les 3, 3 milliards d’euros du plan France très haut débit alloués aux réseaux d’initiative publique sont sécurisés.

En ce qui concerne le réseau téléphonique commuté – la téléphonie fixe par le cuivre, pour le dire plus simplement –, la commercialisation de nouveaux accès cesse en effet ce mois-ci, mais les accès existants sont bien sûr maintenus. Le service sera arrêté par plaques à partir de 2022, les zones concernées étant annoncées cinq ans à l’avance. Une transition douce et adaptée sera ménagée pour chaque territoire. Enfin, il n’est aucunement question de démanteler le réseau cuivre, tant que l’ensemble du réseau à très haut débit n’est pas installé et stabilisé.

En conclusion, il s’agit là d’un bel exemple de partenariat entre les collectivités territoriales et l’État. Une collectivité ou l’État ne pourrait déployer seul le très haut débit. Quand tout le monde s’entend bien, les choses avancent beaucoup plus vite !

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales.

Applaudissements sur des travées du groupe La République En Marche.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu

Monsieur le sénateur Roux, voilà un sujet sur lequel l’ensemble de nos territoires doivent pouvoir se retrouver.

Nos objectifs sont d’assurer l’accès de tous à un bon débit d’ici à 2020, au très haut débit d’ici à 2022 et de généraliser la couverture mobile de qualité.

En ce qui concerne la téléphonie mobile, l’accord que Julien Denormandie a conclu en janvier dernier avec les opérateurs au nom du Gouvernement est effectivement contraignant. Depuis lors, les choses avancent bien : 2 500 pylônes 4G ont été installés en juillet dernier, 480 sites supplémentaires ont été arrêtés, entre 700 et 900 autres seront identifiés pour l’année prochaine.

En ce qui concerne l’internet fixe, là aussi les engagements des opérateurs, en l’occurrence Orange et SFR sur les zones d’initiative privée, seront contraignants et leur non-respect sera sanctionnable. Par ailleurs, les 3, 3 milliards d’euros du plan France très haut débit alloués aux réseaux d’initiative publique sont sécurisés.

En ce qui concerne le réseau téléphonique commuté – la téléphonie fixe par le cuivre, pour le dire plus simplement –, la commercialisation de nouveaux accès cesse en effet ce mois-ci, mais les accès existants sont bien sûr maintenus. Le service sera arrêté par plaques à partir de 2022, les zones concernées étant annoncées cinq ans à l’avance. Une transition douce et adaptée sera ménagée pour chaque territoire. Enfin, il n’est aucunement question de démanteler le réseau cuivre, tant que l’ensemble du réseau à très haut débit n’est pas installé et stabilisé.

En conclusion, il s’agit là d’un bel exemple de partenariat entre les collectivités territoriales et l’État. Une collectivité ou l’État ne pourrait déployer seul le très haut débit. Quand tout le monde s’entend bien, les choses avancent beaucoup plus vite !

Photo de Gérard Larcher

La parole est à Mme Christine Prunaud, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

nouvelle offensive dans la bande de gaza

Debut de section - PermalienPhoto de Christine Prunaud

Depuis nos dernières interventions sur la situation dans la bande de Gaza, le conflit s’est aggravé. Nous assistons à un engrenage de violences, à la suite de l’infiltration, ce dimanche, des forces spéciales israéliennes dans la bande de Gaza. L’armée israélienne a mobilisé des avions de combat, des hélicoptères d’attaque, et déployé des batteries antimissiles supplémentaires. Des chars seraient en route pour la bande de Gaza. À ce niveau, chers collègues, il s’agit non plus de représailles, mais de guerre, et, comme dans toutes les guerres, les civils sont les premières victimes…

La situation serait tout autre si l’État palestinien était reconnu. Cette reconnaissance a été portée avec succès par mon groupe, puisque le Sénat a adopté en 2014 sur son initiative une proposition de résolution en ce sens.

Dans le cas présent, il ne s’agirait plus alors d’une simple intrusion dans un territoire, mais d’un conflit entre deux États, et la réponse diplomatique de notre pays serait complètement différente.

Madame la ministre, nous sommes face à un conflit intolérable. Israël poursuit son unique objectif : une terre sans Palestiniens. C’est bien de cela qu’il s’agit !

Que compte faire le Gouvernement pour imposer une trêve, …

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme Christine Prunaud, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Christine Prunaud

Depuis nos dernières interventions sur la situation dans la bande de Gaza, le conflit s’est aggravé. Nous assistons à un engrenage de violences, à la suite de l’infiltration, ce dimanche, des forces spéciales israéliennes dans la bande de Gaza. L’armée israélienne a mobilisé des avions de combat, des hélicoptères d’attaque, et déployé des batteries antimissiles supplémentaires. Des chars seraient en route pour la bande de Gaza. À ce niveau, chers collègues, il s’agit non plus de représailles, mais de guerre, et, comme dans toutes les guerres, les civils sont les premières victimes…

La situation serait tout autre si l’État palestinien était reconnu. Cette reconnaissance a été portée avec succès par mon groupe, puisque le Sénat a adopté en 2014 sur son initiative une proposition de résolution en ce sens.

Dans le cas présent, il ne s’agirait plus alors d’une simple intrusion dans un territoire, mais d’un conflit entre deux États, et la réponse diplomatique de notre pays serait complètement différente.

Madame la ministre, nous sommes face à un conflit intolérable. Israël poursuit son unique objectif : une terre sans Palestiniens. C’est bien de cela qu’il s’agit !

Que compte faire le Gouvernement pour imposer une trêve, …

Debut de section - PermalienPhoto de Christine Prunaud

Mme Christine Prunaud. … placer les Palestiniens sous protection de l’ONU, abroger le blocus de Gaza et reconnaître enfin l’État palestinien ?

Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste. – Mme Martine Filleul applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Christine Prunaud

Mme Christine Prunaud. … placer les Palestiniens sous protection de l’ONU, abroger le blocus de Gaza et reconnaître enfin l’État palestinien ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la ministre auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes.

Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste. – Mme Martine Filleul applaudit également.

Debut de section - Permalien
Nathalie Loiseau

Madame la sénatrice, vous avez raison, la situation qui prévaut entre Israël et le Hamas est très préoccupante : la violence a atteint son niveau le plus élevé depuis le conflit de l’été 2014.

La France a fermement condamné hier les tirs de roquette revendiqués par le Hamas : plus de 400 – encore 70 ce matin – ont visé, depuis la bande de Gaza, des cibles civiles en territoire israélien. Les habitants du sud d’Israël vivent dans la peur ; cette peur doit cesser.

Mais ce qui doit également cesser, c’est la violence disproportionnée à l’encontre des Palestiniens. N’oublions pas que, depuis le mois de mars, la réaction des forces israéliennes aux manifestations de Gaza a fait plus de 170 morts et des milliers de blessés. Ce niveau de violence est injustifiable, quel que soit notre attachement à la sécurité d’Israël.

Au-delà de la violence, ce dont souffre Gaza, c’est d’une accumulation de crises.

Une crise humanitaire tout d’abord : subie par 2 millions de Gazaouis, elle ne cesse de s’aggraver. Pour y mettre fin, il faut effectivement lever le blocus et faire en sorte qu’Israël obtienne des garanties de sécurité crédibles. Cette crise est aggravée par le retrait américain de l’UNRWA, l’agence des Nations unies qui vient en aide à une grande partie de la population de Gaza. La France a d’ailleurs annoncé une aide d’urgence de 2 millions d’euros et doublera l’année prochaine son soutien, pour le porter à 20 millions d’euros.

La crise dont souffre Gaza est aussi politique. Elle prend sa source dans la désespérance que suscite le blocage du processus de paix. C’est particulièrement vrai à Gaza, territoire peuplé de 70 % de réfugiés et de descendants de réfugiés.

La situation est connue, son règlement passe par des négociations sérieuses pour mettre en œuvre la solution à deux États vivant dans la paix et la sécurité au sein de frontières reconnues, avec Jérusalem pour capitale. C’est l’objectif que nous poursuivons, en amis d’Israël et des Palestiniens.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la ministre auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes.

Applaudissements sur des travées du groupe La République En Marche. – MM. Loïc Hervé et Alain Joyandet applaudissent également.

Debut de section - Permalien
Nathalie Loiseau

Madame la sénatrice, vous avez raison, la situation qui prévaut entre Israël et le Hamas est très préoccupante : la violence a atteint son niveau le plus élevé depuis le conflit de l’été 2014.

La France a fermement condamné hier les tirs de roquette revendiqués par le Hamas : plus de 400 – encore 70 ce matin – ont visé, depuis la bande de Gaza, des cibles civiles en territoire israélien. Les habitants du sud d’Israël vivent dans la peur ; cette peur doit cesser.

Mais ce qui doit également cesser, c’est la violence disproportionnée à l’encontre des Palestiniens. N’oublions pas que, depuis le mois de mars, la réaction des forces israéliennes aux manifestations de Gaza a fait plus de 170 morts et des milliers de blessés. Ce niveau de violence est injustifiable, quel que soit notre attachement à la sécurité d’Israël.

Au-delà de la violence, ce dont souffre Gaza, c’est d’une accumulation de crises.

Une crise humanitaire tout d’abord : subie par 2 millions de Gazaouis, elle ne cesse de s’aggraver. Pour y mettre fin, il faut effectivement lever le blocus et faire en sorte qu’Israël obtienne des garanties de sécurité crédibles. Cette crise est aggravée par le retrait américain de l’UNRWA, l’agence des Nations unies qui vient en aide à une grande partie de la population de Gaza. La France a d’ailleurs annoncé une aide d’urgence de 2 millions d’euros et doublera l’année prochaine son soutien, pour le porter à 20 millions d’euros.

La crise dont souffre Gaza est aussi politique. Elle prend sa source dans la désespérance que suscite le blocage du processus de paix. C’est particulièrement vrai à Gaza, territoire peuplé de 70 % de réfugiés et de descendants de réfugiés.

La situation est connue, son règlement passe par des négociations sérieuses pour mettre en œuvre la solution à deux États vivant dans la paix et la sécurité au sein de frontières reconnues, avec Jérusalem pour capitale. C’est l’objectif que nous poursuivons, en amis d’Israël et des Palestiniens.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme Christine Prunaud, pour la réplique.

Applaudissements sur des travées du groupe La République En Marche. – MM. Loïc Hervé et Alain Joyandet applaudissent également.

Debut de section - PermalienPhoto de Christine Prunaud

Mme Christine Prunaud. Nous sommes en partie d’accord avec vos propos, madame la ministre, mais M. Macron avait dit qu’il fallait attendre un moment propice pour reconnaître l’État palestinien : je pense que ce moment est arrivé !

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme Christine Prunaud, pour la réplique.

Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Christine Prunaud

Mme Christine Prunaud . Nous sommes en partie d’accord avec vos propos, madame la ministre, mais M. Macron avait dit qu’il fallait attendre un moment propice pour reconnaître l’État palestinien : je pense que ce moment est arrivé !

Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Photo de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. François Grosdidier, pour le groupe Les Républicains.

suicides dans la police

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. François Grosdidier, pour le groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de François Grosdidier

Monsieur le Premier ministre, aujourd’hui, j’ai le cœur gros, comme tous les policiers qui pleurent Maggy Biskupski, présidente de la mobilisation des policiers en colère. Maggy s’est suicidée hier, quelques jours après un gendarme – chez vous, à Matignon – et un policier de la police aux frontières.

Cela ne s’arrête pas, malgré toutes les mesures de prévention des risques psychosociaux. Cela ne s’arrête pas parce que les raisons de cette situation sont beaucoup plus profondes et que le Gouvernement n’a pas voulu les voir.

Ces raisons, anciennes ou récentes, notre commission d’enquête les a décrites et analysées. Nous avons fait trente-deux propositions concrètes et réalistes ; vous avez refusé de les prendre en considération, et même de nous en donner acte dans cet hémicycle, lors de la séance du 5 juillet dernier.

N’esquivez plus ! Ne répondez plus à la marge, quand le problème est au fond : policiers et gendarmes consacrent les deux tiers de leur temps aux tâches procédurales, ils prennent toujours plus de risques et ce, au bout du compte, pour rien, en l’absence de réponse pénale adaptée. Ils se posent la question du sens de leur mission et de leur vie.

Maggy était venue au Sénat, le 7 février dernier, avec son collègue Guillaume Lebeau, nous expliquer cette réalité. Sincère, franche, courageuse, généreuse, lucide, mais tellement déçue, elle gardait pourtant la foi en sa mission et un sens du devoir intact. Nous l’avions écoutée avec gravité, au contraire de vous : vous l’avez fait entendre par l’Inspection générale de la police nationale, l’IGPN, pour atteinte à l’image de la police…

Monsieur le Premier ministre, allez-vous écouter et comprendre les policiers ? Allez-vous entendre, à titre posthume, le cri de détresse de Maggy ?

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe Union Centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de François Grosdidier

Monsieur le Premier ministre, aujourd’hui, j’ai le cœur gros, comme tous les policiers qui pleurent Maggy Biskupski, présidente de la mobilisation des policiers en colère. Maggy s’est suicidée hier, quelques jours après un gendarme – chez vous, à Matignon – et un policier de la police aux frontières.

Cela ne s’arrête pas, malgré toutes les mesures de prévention des risques psychosociaux. Cela ne s’arrête pas parce que les raisons de cette situation sont beaucoup plus profondes et que le Gouvernement n’a pas voulu les voir.

Ces raisons, anciennes ou récentes, notre commission d’enquête les a décrites et analysées. Nous avons fait trente-deux propositions concrètes et réalistes ; vous avez refusé de les prendre en considération, et même de nous en donner acte dans cet hémicycle, lors de la séance du 5 juillet dernier.

N’esquivez plus ! Ne répondez plus à la marge, quand le problème est au fond : policiers et gendarmes consacrent les deux tiers de leur temps aux tâches procédurales, ils prennent toujours plus de risques et ce, au bout du compte, pour rien, en l’absence de réponse pénale adaptée. Ils se posent la question du sens de leur mission et de leur vie.

Maggy était venue au Sénat, le 7 février dernier, avec son collègue Guillaume Lebeau, nous expliquer cette réalité. Sincère, franche, courageuse, généreuse, lucide, mais tellement déçue, elle gardait pourtant la foi en sa mission et un sens du devoir intact. Nous l’avions écoutée avec gravité, au contraire de vous : vous l’avez fait entendre par l’Inspection générale de la police nationale, l’IGPN, pour atteinte à l’image de la police…

Monsieur le Premier ministre, allez-vous écouter et comprendre les policiers ? Allez-vous entendre, à titre posthume, le cri de détresse de Maggy ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe Union Centriste.

Exclamations sur des travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

Debut de section - Permalien
Christophe Castaner

Monsieur le sénateur Grosdidier, vous m’interpellez sur un événement tragique, la mort d’une femme gardienne de la paix, engagée pour défendre la cause des policiers. Attendons les résultats de l’enquête qui a été diligentée pour connaître les raisons de son geste avant de commenter celles-ci.

Au-delà, vous m’interrogez sur le mal-être dans la police. Ce mal-être est réel, nous le savons, et je ne vous opposerai pas le fait que le nombre de suicides dans la police est en forte baisse cette année par rapport à l’année précédente.

Il y a quelques jours, j’étais avec Laurent Nunez à Viry-Châtillon, d’où est parti ce cri de colère que Maggy Biskupski a su incarner, voulant défendre les forces de police. Une quinzaine de jeunes y avaient attaqué deux véhicules de police, tentant d’empêcher leurs occupants d’en sortir et lançant des cocktails Molotov pour les faire mourir brûlés vifs. Ce fut un véritable acte de guerre.

J’ai rencontré Vincent, l’une des victimes, qui se reconstruit lentement, difficilement. Il m’a parlé de la nécessaire reconquête du territoire. Avec Laurent Nunez, nous avons aussi rencontré l’ensemble des forces de l’ordre qui étaient présentes sur site. Elles sont intervenues très vite pour porter secours et ont ensuite mené une enquête remarquable : aujourd’hui, treize des jeunes responsables présumés de l’attaque sont en prison.

Exclamations sur des travées du groupe Les Républicains.

Murmures sur des travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Christophe Castaner

Monsieur le sénateur Grosdidier, vous m’interpellez sur un événement tragique, la mort d’une femme gardienne de la paix, engagée pour défendre la cause des policiers. Attendons les résultats de l’enquête qui a été diligentée pour connaître les raisons de son geste avant de commenter celles-ci.

Au-delà, vous m’interrogez sur le mal-être dans la police. Ce mal-être est réel, nous le savons, et je ne vous opposerai pas le fait que le nombre de suicides dans la police est en forte baisse cette année par rapport à l’année précédente.

Il y a quelques jours, j’étais avec Laurent Nunez à Viry-Châtillon, d’où est parti ce cri de colère que Maggy Biskupski a su incarner, voulant défendre les forces de police. Une quinzaine de jeunes y avaient attaqué deux véhicules de police, tentant d’empêcher leurs occupants d’en sortir et lançant des cocktails Molotov pour les faire mourir brûlés vifs. Ce fut un véritable acte de guerre.

J’ai rencontré Vincent, l’une des victimes, qui se reconstruit lentement, difficilement. Il m’a parlé de la nécessaire reconquête du territoire. Avec Laurent Nunez, nous avons aussi rencontré l’ensemble des forces de l’ordre qui étaient présentes sur site. Elles sont intervenues très vite pour porter secours et ont ensuite mené une enquête remarquable : aujourd’hui, treize des jeunes responsables présumés de l’attaque sont en prison.

Debut de section - Permalien
Christophe Castaner

J’ai également rencontré deux maires de couleurs politiques très différentes, qui prônent avec force la reconquête républicaine de ce quartier. En deux ans, des moyens ont été mis en œuvre sur place. À l’époque des faits, M. Cazeneuve avait dépêché immédiatement une centaine de policiers pour ne laisser aucun espace à ceux qui voudraient faire reculer la République.

Monsieur le sénateur, il est aujourd’hui nécessaire de renforcer les moyens. C’est ainsi que le budget augmente de plus d’un milliard d’euros en deux ans, que 300 millions d’euros sont investis dans l’immobilier et que l’équipement en véhicules atteint un niveau jamais vu auparavant.

Murmures sur des travées du groupe Les Républicains.

Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Christophe Castaner

J’ai également rencontré deux maires de couleurs politiques très différentes, qui prônent avec force la reconquête républicaine de ce quartier. En deux ans, des moyens ont été mis en œuvre sur place. À l’époque des faits, M. Cazeneuve avait dépêché immédiatement une centaine de policiers pour ne laisser aucun espace à ceux qui voudraient faire reculer la République.

Monsieur le sénateur, il est aujourd’hui nécessaire de renforcer les moyens. C’est ainsi que le budget augmente de plus d’un milliard d’euros en deux ans, que 300 millions d’euros sont investis dans l’immobilier et que l’équipement en véhicules atteint un niveau jamais vu auparavant.

Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Christophe Castaner

M. Christophe Castaner, ministre. En outre, Mme la garde des sceaux vous a présenté la semaine dernière un projet de réforme de la procédure pénale visant à éviter que les policiers y consacrent trop de temps et à permettre qu’ils puissent ainsi être davantage sur le terrain, comme ils le souhaitent. J’ai vu aussi, monsieur le sénateur, quels choix politiques ont été faits dans cette assemblée…

Applaudissements sur des travées du groupe La République En Marche. – Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Christophe Castaner

M. Christophe Castaner, ministre. En outre, Mme la garde des sceaux vous a présenté la semaine dernière un projet de réforme de la procédure pénale visant à éviter que les policiers y consacrent trop de temps et à permettre qu’ils puissent ainsi être davantage sur le terrain, comme ils le souhaitent. J’ai vu aussi, monsieur le sénateur, quels choix politiques ont été faits dans cette assemblée…

Applaudissements sur des travées du groupe La République En Marche. – Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.

Photo de Gérard Larcher

La parole est à M. Michel Amiel, pour le groupe La République En Marche.

habitat insalubre

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Amiel

Ma question s’adresse à M. le ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales.

Je voudrais tout d’abord m’associer au deuil des familles frappées par l’effondrement d’immeubles rue d’Aubagne, dans le centre-ville de Marseille. Je partage leur peine, je comprends leur colère.

Pour autant, il n’est pas question pour moi de polémiquer ni d’accabler quiconque. Je voudrais simplement soulever les problèmes auxquels les maires – j’en fus longtemps un – se trouvent confrontés.

Les délais pour agir contre la détérioration des constructions sont trop longs. Certes, nous devons nous féliciter qu’un amendement du Gouvernement crée une aide fiscale pour l’amélioration de l’habitat ancien dans les centres-villes dégradés, mais ce dispositif, pour nécessaire qu’il soit, ne suffit pas.

Par ailleurs, le relogement en urgence des locataires est souvent difficile, et les maires peuvent être amenés à devoir se substituer aux propriétaires, qui sont souvent des marchands de sommeil, pour le paiement des travaux.

Quels dispositifs pourrait-on envisager de mettre en place pour répondre à ces problèmes auxquels les maires se trouvent confrontés souvent dans des situations d’urgence, sans pour autant les exonérer de mener une politique volontariste de lutte contre l’habitat insalubre ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. Michel Amiel, pour le groupe La République En Marche.

Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche. – Mme Sophie Joissains applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Amiel

Ma question s’adresse à M. le ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales.

Je voudrais tout d’abord m’associer au deuil des familles frappées par l’effondrement d’immeubles rue d’Aubagne, dans le centre-ville de Marseille. Je partage leur peine, je comprends leur colère.

Pour autant, il n’est pas question pour moi de polémiquer ni d’accabler quiconque. Je voudrais simplement soulever les problèmes auxquels les maires – j’en fus longtemps un – se trouvent confrontés.

Les délais pour agir contre la détérioration des constructions sont trop longs. Certes, nous devons nous féliciter qu’un amendement du Gouvernement crée une aide fiscale pour l’amélioration de l’habitat ancien dans les centres-villes dégradés, mais ce dispositif, pour nécessaire qu’il soit, ne suffit pas.

Par ailleurs, le relogement en urgence des locataires est souvent difficile, et les maires peuvent être amenés à devoir se substituer aux propriétaires, qui sont souvent des marchands de sommeil, pour le paiement des travaux.

Quels dispositifs pourrait-on envisager de mettre en place pour répondre à ces problèmes auxquels les maires se trouvent confrontés souvent dans des situations d’urgence, sans pour autant les exonérer de mener une politique volontariste de lutte contre l’habitat insalubre ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales.

Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche. – Mme Sophie Joissains applaudit également.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu

Monsieur le sénateur, vous avez raison, la lutte contre l’habitat insalubre ou dégradé est naturellement l’affaire des propriétaires et des occupants, mais c’est aussi celle de la puissance publique, en particulier des élus locaux et des maires, qui sont en première ligne.

Votre question précise appelle des réponses précises. Des voies et moyens existent déjà pour que les collectivités territoriales puissent recouvrer l’ensemble des frais engagés, y compris en matière de maîtrise d’ouvrage, à l’occasion des procédures de relogement ou de travaux, lorsque la commune doit se substituer à des propriétaires défaillants.

Pour aider les collectivités locales, l’État apporte un soutien financier important à ces opérations, notamment via l’Agence nationale de l’habitat, l’ANAH, qui subventionne les travaux d’office de remédiation réalisés par les communes au titre de diverses procédures, par exemple à la suite du non-respect d’un arrêté de péril ordinaire concernant un immeuble d’habitation. Cette subvention reste acquise à la commune, même après recouvrement complet des sommes engagées auprès du propriétaire ; c’était une demande ancienne des élus locaux.

Quand le problème concerne un immeuble en copropriété – situation toujours plus délicate –, l’ANAH est en mesure de subventionner les travaux d’office décidés par le maire en substitution des seuls copropriétaires défaillants qui ne paieraient pas leur quote-part de travaux.

Lorsque les communes se trouvent confrontées à des situations plus difficiles, par exemple quand des bâtiments placés durablement sous arrêté de péril ne font l’objet d’aucune action de la part des propriétaires, elles peuvent organiser, avec l’aide d’un opérateur spécialisé tel qu’un établissement public foncier, une opération de recyclage immobilier et foncier. Le déficit pourra être en partie financé par l’ANAH, qui a d’ailleurs prévu un budget de 15 millions d’euros au titre de 2019 pour ce type d’opérations.

Pour ce qui est de l’hébergement d’urgence, la commune peut demander l’aide du fonds d’aide au relogement d’urgence, le FARU, qui dépend du ministère de l’intérieur, de façon à assurer les dépenses urgentes.

La loi ÉLAN, qui vient d’être adoptée, offre de nouvelles solutions pour faciliter l’action des collectivités, ainsi que des moyens financiers supplémentaires pour mieux dépister ces situations par le transfert du bénéfice des astreintes imposées pour que les travaux soient réalisés.

Enfin, comme je le disais, il faut aussi travailler sur les délais, en prenant des mesures de simplification pour permettre à un maire qui veut aller vite de le faire.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales.

Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu

Monsieur le sénateur, vous avez raison, la lutte contre l’habitat insalubre ou dégradé est naturellement l’affaire des propriétaires et des occupants, mais c’est aussi celle de la puissance publique, en particulier des élus locaux et des maires, qui sont en première ligne.

Votre question précise appelle des réponses précises. Des voies et moyens existent déjà pour que les collectivités territoriales puissent recouvrer l’ensemble des frais engagés, y compris en matière de maîtrise d’ouvrage, à l’occasion des procédures de relogement ou de travaux, lorsque la commune doit se substituer à des propriétaires défaillants.

Pour aider les collectivités locales, l’État apporte un soutien financier important à ces opérations, notamment via l’Agence nationale de l’habitat, l’ANAH, qui subventionne les travaux d’office de remédiation réalisés par les communes au titre de diverses procédures, par exemple à la suite du non-respect d’un arrêté de péril ordinaire concernant un immeuble d’habitation. Cette subvention reste acquise à la commune, même après recouvrement complet des sommes engagées auprès du propriétaire ; c’était une demande ancienne des élus locaux.

Quand le problème concerne un immeuble en copropriété – situation toujours plus délicate –, l’ANAH est en mesure de subventionner les travaux d’office décidés par le maire en substitution des seuls copropriétaires défaillants qui ne paieraient pas leur quote-part de travaux.

Lorsque les communes se trouvent confrontées à des situations plus difficiles, par exemple quand des bâtiments placés durablement sous arrêté de péril ne font l’objet d’aucune action de la part des propriétaires, elles peuvent organiser, avec l’aide d’un opérateur spécialisé tel qu’un établissement public foncier, une opération de recyclage immobilier et foncier. Le déficit pourra être en partie financé par l’ANAH, qui a d’ailleurs prévu un budget de 15 millions d’euros au titre de 2019 pour ce type d’opérations.

Pour ce qui est de l’hébergement d’urgence, la commune peut demander l’aide du fonds d’aide au relogement d’urgence, le FARU, qui dépend du ministère de l’intérieur, de façon à assurer les dépenses urgentes.

La loi ÉLAN, qui vient d’être adoptée, offre de nouvelles solutions pour faciliter l’action des collectivités, ainsi que des moyens financiers supplémentaires pour mieux dépister ces situations par le transfert du bénéfice des astreintes imposées pour que les travaux soient réalisés.

Enfin, comme je le disais, il faut aussi travailler sur les délais, en prenant des mesures de simplification pour permettre à un maire qui veut aller vite de le faire.

Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Amiel

M. Michel Amiel. Je vous remercie, monsieur le ministre, de cette réponse assez précise. J’ajouterai que, pour reconquérir des quartiers où, bien souvent, l’espoir n’existe plus, il faut aussi faire reculer la pauvreté.

Applaudissements sur des travées du groupe La République En Marche. – Mmes Sophie Joissains et Françoise Laborde applaudissent également.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Amiel

M. Michel Amiel . Je vous remercie, monsieur le ministre, de cette réponse assez précise. J’ajouterai que, pour reconquérir des quartiers où, bien souvent, l’espoir n’existe plus, il faut aussi faire reculer la pauvreté.

Applaudissements sur des travées du groupe La République En Marche. – Mmes Sophie Joissains et Françoise Laborde applaudissent également.

Photo de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Laurent Duplomb, pour le groupe Les Républicains.

manifestation contre la hausse du prix du carburant

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Laurent Duplomb, pour le groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurent Duplomb

Monsieur le Premier ministre, rappelez-vous la fameuse discussion entre Colbert et Mazarin :

Colbert. – Pour trouver de l’argent, il arrive un moment où tripoter ne suffit plus. J’aimerais que M. le surintendant m’explique comment on s’y prend pour dépenser encore quand on est déjà endetté jusqu’au cou…

Mazarin. – Quand on est un simple mortel, bien sûr, et qu’on est couvert de dettes, on va en prison. Mais l’État…

Colbert. – Et comment en trouver quand on a déjà créé tous les impôts imaginables ?

Mazarin. – On en crée d’autres.

Colbert. – Nous ne pouvons pas taxer les pauvres plus qu’ils ne le sont déjà.

Mazarin. – Les riches, non plus. Ils ne dépenseraient plus. Il y a quantité de gens qui sont entre les deux, ni pauvres ni riches… Des Français qui travaillent, rêvant d’être riches et redoutant d’être pauvres ! C’est ceux-là que nous devons taxer, encore plus, toujours plus ! Ceux-là ! Plus tu leur prends, plus ils travaillent pour compenser… C’est un réservoir inépuisable.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Rires sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurent Duplomb

Monsieur le Premier ministre, rappelez-vous la fameuse discussion entre Colbert et Mazarin :

Colbert. – Pour trouver de l’argent, il arrive un moment où tripoter ne suffit plus. J’aimerais que M. le surintendant m’explique comment on s’y prend pour dépenser encore quand on est déjà endetté jusqu’au cou…

Mazarin. – Quand on est un simple mortel, bien sûr, et qu’on est couvert de dettes, on va en prison. Mais l’État…

Colbert. – Et comment en trouver quand on a déjà créé tous les impôts imaginables ?

Mazarin. – On en crée d’autres.

Colbert. – Nous ne pouvons pas taxer les pauvres plus qu’ils ne le sont déjà.

Mazarin. – Les riches, non plus. Ils ne dépenseraient plus. Il y a quantité de gens qui sont entre les deux, ni pauvres ni riches… Des Français qui travaillent, rêvant d’être riches et redoutant d’être pauvres ! C’est ceux-là que nous devons taxer, encore plus, toujours plus ! Ceux-là ! Plus tu leur prends, plus ils travaillent pour compenser… C’est un réservoir inépuisable.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurent Duplomb

Monsieur le Premier ministre, ne pensez-vous pas qu’aujourd’hui le réservoir est épuisé ?

Rires sur les travées du groupe Les Républicains.

Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe Union Centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurent Duplomb

Monsieur le Premier ministre, ne pensez-vous pas qu’aujourd’hui le réservoir est épuisé ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe Union Centriste.

Protestations sur des travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Debut de section - Permalien
François de Rugy

Peut-être y êtes-vous restés, je n’en sais rien…

Protestations sur des travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Grosperrin

M. Jacques Grosperrin. En tout cas, il y a un roi-soleil…

Debut de section - Permalien
François de Rugy

Peut-être y êtes-vous restés, je n’en sais rien…

Sourires sur des travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Grosperrin

M. Jacques Grosperrin. En tout cas, il y a un roi-soleil…

Debut de section - Permalien
François de Rugy

Pour notre part, nous avons mis les choses sur la table et dit aux Français la vérité sur ce que nous ferions une fois élus. Moins taxer le travail, l’emploi, les entreprises, davantage taxer la pollution et les émissions de carbone : c’est ce que nous avions annoncé, c’est ce que nous avons fait.

Nous avons pris des mesures d’accompagnement des Français dans ce changement. §Il est vrai que, à l’époque de Mazarin et de Colbert, on ne devait guère se préoccuper du dérèglement climatique…

Nous avons ainsi permis à 250 000 Français de changer de voiture

Sourires sur des travées du groupe Les Républicains.

Protestations sur des travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
François de Rugy

Pour notre part, nous avons mis les choses sur la table et dit aux Français la vérité sur ce que nous ferions une fois élus. Moins taxer le travail, l’emploi, les entreprises, davantage taxer la pollution et les émissions de carbone : c’est ce que nous avions annoncé, c’est ce que nous avons fait.

Nous avons pris des mesures d’accompagnement des Français dans ce changement. §Il est vrai que, à l’époque de Mazarin et de Colbert, on ne devait guère se préoccuper du dérèglement climatique…

Nous avons ainsi permis à 250 000 Français de changer de voiture

Debut de section - Permalien
François de Rugy

Un million de Français ont pu réaliser cette année des travaux en vue d’économiser l’énergie, grâce au crédit d’impôt ; je pense que c’est aussi une excellente chose.

Enfin, 3, 6 millions de Français ont bénéficié du chèque énergie. Un tel dispositif est nécessaire pour passer ce cap difficile.

Protestations sur des travées du groupe Les Républicains.

Nouvelles protestations sur des travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
François de Rugy

Un million de Français ont pu réaliser cette année des travaux en vue d’économiser l’énergie, grâce au crédit d’impôt ; je pense que c’est aussi une excellente chose.

Enfin, 3, 6 millions de Français ont bénéficié du chèque énergie. Un tel dispositif est nécessaire pour passer ce cap difficile.

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

Pendant ce temps-là, les entreprises font des milliards de profits !

Nouvelles protestations sur des travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
François de Rugy

M. François de Rugy, ministre d ’ État. Monsieur le sénateur, puisque vous aimez les citations, je vais à mon tour vous en livrer une. Hier, j’étais au lycée Clemenceau de Nantes et j’ai donné aux élèves la définition du courage selon Georges Clemenceau

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

Pendant ce temps-là, les entreprises font des milliards de profits !

Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
François de Rugy

M. François de Rugy, ministre d ’ État. Monsieur le sénateur, puisque vous aimez les citations, je vais à mon tour vous en livrer une. Hier, j’étais au lycée Clemenceau de Nantes et j’ai donné aux élèves la définition du courage selon Georges Clemenceau

Debut de section - Permalien
François de Rugy

« Le courage, c’est d’aller tout droit devant soi. On doit en souffrir, on sera haï, détesté, méprisé. On recevra de la boue, on n’aura pas d’applaudissements, mais il faut savoir choisir entre les applaudissements d’aujourd’hui, qui sont d’un certain prix, et ceux qu’on se donne à soi-même, quand, avant d’entrer dans le néant, on peut se dire : j’ai donné à mon pays ce que je pouvais. »

Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.

Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche. – Huées sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
François de Rugy

« Le courage, c’est d’aller tout droit devant soi. On doit en souffrir, on sera haï, détesté, méprisé. On recevra de la boue, on n’aura pas d’applaudissements, mais il faut savoir choisir entre les applaudissements d’aujourd’hui, qui sont d’un certain prix, et ceux qu’on se donne à soi-même, quand, avant d’entrer dans le néant, on peut se dire : j’ai donné à mon pays ce que je pouvais. »

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. Laurent Duplomb, pour la réplique.

Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche. – Huées sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurent Duplomb

Monsieur le Premier ministre, n’entendez-vous pas le ras-le-bol des Français ? Ils payent plus pour le carburant, plus pour le gaz, plus pour la CSG, alors que, dans le même temps, votre gouvernement est incapable de contenir le déficit public, annoncé à près 100 milliards d’euros en 2019, et de maîtriser la dette, qui atteindra bientôt 100 % du PIB.

Votre gouvernement se permet néanmoins de donner des leçons à tout le monde : aux élus pour leur gestion, aux automobilistes pour leur conduite, à ceux qui fument des clopes et roulent au diesel, à ceux qui ne seraient pas assez écologistes ou progressistes !

Gardez-vous, monsieur le Premier ministre, de faire la même erreur que Marie-Antoinette, qui pendant la disette de 1789 avait conseillé à ceux qui n’avaient pas de pain de manger de la brioche !

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. Laurent Duplomb, pour la réplique.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurent Duplomb

Monsieur le Premier ministre, n’entendez-vous pas le ras-le-bol des Français ? Ils payent plus pour le carburant, plus pour le gaz, plus pour la CSG, alors que, dans le même temps, votre gouvernement est incapable de contenir le déficit public, annoncé à près 100 milliards d’euros en 2019, et de maîtriser la dette, qui atteindra bientôt 100 % du PIB.

Votre gouvernement se permet néanmoins de donner des leçons à tout le monde : aux élus pour leur gestion, aux automobilistes pour leur conduite, à ceux qui fument des clopes et roulent au diesel, à ceux qui ne seraient pas assez écologistes ou progressistes !

Gardez-vous, monsieur le Premier ministre, de faire la même erreur que Marie-Antoinette, qui pendant la disette de 1789 avait conseillé à ceux qui n’avaient pas de pain de manger de la brioche !

Photo de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Jacques-Bernard Magner, pour le groupe socialiste et républicain.

grève des enseignants

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Jacques-Bernard Magner, pour le groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques-Bernard Magner

Ma question s’adressait à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, mais je prends acte que c’est M. le secrétaire d’État chargé de la jeunesse qui me répondra.

Hier, pour la première fois depuis bien longtemps, tous les syndicats d’enseignants ont appelé à une grève unitaire, ce qui traduit le malaise des enseignants devant vos projets de suppression de postes pour 2019.

Alors que les effectifs vont continuer à augmenter au collège et au lycée, de 30 000 élèves pour cette rentrée et de 40 000 pour chacune des deux suivantes, vous supprimez 2 650 postes d’enseignant dans l’enseignement secondaire public, 550 dans l’enseignement secondaire privé, 400 emplois administratifs et techniques et 50 emplois dans l’enseignement technique agricole.

Cette diminution des postes budgétaires va entraîner une augmentation du nombre moyen d’élèves par classe, dans un contexte de réforme du baccalauréat et des programmes de lycée et de mise en œuvre de la loi relative à l’orientation et à la réussite des étudiants. S’ajoute à tout cela la réduction des moyens destinés à la formation des enseignants.

La seule mesure positive de votre budget, c’est l’octroi d’une prime de 2 000 euros aux enseignants des réseaux d’éducation prioritaire renforcés, les REP+, mais ce n’est que l’application mécanique de l’accord « parcours professionnel, carrières et rémunérations » conclu par le précédent gouvernement.

En ce qui concerne le primaire, les enseignants ne sont pas dupes : les postes créés en 2019 ne permettront même pas d’assurer la moitié des dédoublements de classes de CP et de CE1 non encore mis en place dans les REP+. Pour honorer cet objectif, il aurait fallu au moins 4 000 postes supplémentaires, quand vous en créez seulement 1 800.

Vos orientations budgétaires sont contradictoires avec les réformes que vous avez déjà engagées ; elles en entament la crédibilité. Quand annoncerez-vous enfin des mesures qui donnent de l’espoir à nos enseignants ? Quand donnerez-vous à l’école de la République les moyens dont elle a besoin ?

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – Mme Esther Benbassa applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques-Bernard Magner

Ma question s’adressait à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, mais je prends acte que c’est M. le secrétaire d’État chargé de la jeunesse qui me répondra.

Hier, pour la première fois depuis bien longtemps, tous les syndicats d’enseignants ont appelé à une grève unitaire, ce qui traduit le malaise des enseignants devant vos projets de suppression de postes pour 2019.

Alors que les effectifs vont continuer à augmenter au collège et au lycée, de 30 000 élèves pour cette rentrée et de 40 000 pour chacune des deux suivantes, vous supprimez 2 650 postes d’enseignant dans l’enseignement secondaire public, 550 dans l’enseignement secondaire privé, 400 emplois administratifs et techniques et 50 emplois dans l’enseignement technique agricole.

Cette diminution des postes budgétaires va entraîner une augmentation du nombre moyen d’élèves par classe, dans un contexte de réforme du baccalauréat et des programmes de lycée et de mise en œuvre de la loi relative à l’orientation et à la réussite des étudiants. S’ajoute à tout cela la réduction des moyens destinés à la formation des enseignants.

La seule mesure positive de votre budget, c’est l’octroi d’une prime de 2 000 euros aux enseignants des réseaux d’éducation prioritaire renforcés, les REP+, mais ce n’est que l’application mécanique de l’accord « parcours professionnel, carrières et rémunérations » conclu par le précédent gouvernement.

En ce qui concerne le primaire, les enseignants ne sont pas dupes : les postes créés en 2019 ne permettront même pas d’assurer la moitié des dédoublements de classes de CP et de CE1 non encore mis en place dans les REP+. Pour honorer cet objectif, il aurait fallu au moins 4 000 postes supplémentaires, quand vous en créez seulement 1 800.

Vos orientations budgétaires sont contradictoires avec les réformes que vous avez déjà engagées ; elles en entament la crédibilité. Quand annoncerez-vous enfin des mesures qui donnent de l’espoir à nos enseignants ? Quand donnerez-vous à l’école de la République les moyens dont elle a besoin ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – Mme Esther Benbassa applaudit également.

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

Monsieur le sénateur Magner, je vous prie d’excuser l’absence de Jean-Michel Blanquer, qui défend en ce moment même à l’Assemblée nationale son projet de budget. Celui-ci donne à notre système éducatif les moyens de fonctionner, avec 850 millions d’euros supplémentaires prévus pour 2019.

L’objectif qui nous mobilise depuis deux ans, c’est de renforcer le premier degré, de sorte que les élèves puissent bénéficier d’un encadrement de qualité pour l’apprentissage de la lecture, de l’écriture, du calcul et du respect d’autrui. Cet effort s’est traduit par des créations de postes. J’entends ce que vous dites, monsieur le sénateur, mais les faits sont là : avec 60 000 élèves de moins depuis deux ans, nous aurions dû supprimer 3 000 classes si nous avions appliqué arithmétiquement les règles en vigueur ; or nous avons créé 8 200 postes depuis deux ans, ce qui montre bien que l’investissement est réel et que la baisse démographique n’entame pas le taux d’encadrement des élèves partout en France, y compris dans les secteurs ruraux. Nous poursuivrons l’effort budgétaire en 2019.

Vous avez évoqué le mouvement social qui a eu lieu hier.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

Monsieur le sénateur Magner, je vous prie d’excuser l’absence de Jean-Michel Blanquer, qui défend en ce moment même à l’Assemblée nationale son projet de budget. Celui-ci donne à notre système éducatif les moyens de fonctionner, avec 850 millions d’euros supplémentaires prévus pour 2019.

L’objectif qui nous mobilise depuis deux ans, c’est de renforcer le premier degré, de sorte que les élèves puissent bénéficier d’un encadrement de qualité pour l’apprentissage de la lecture, de l’écriture, du calcul et du respect d’autrui. Cet effort s’est traduit par des créations de postes. J’entends ce que vous dites, monsieur le sénateur, mais les faits sont là : avec 60 000 élèves de moins depuis deux ans, nous aurions dû supprimer 3 000 classes si nous avions appliqué arithmétiquement les règles en vigueur ; or nous avons créé 8 200 postes depuis deux ans, ce qui montre bien que l’investissement est réel et que la baisse démographique n’entame pas le taux d’encadrement des élèves partout en France, y compris dans les secteurs ruraux. Nous poursuivrons l’effort budgétaire en 2019.

Vous avez évoqué le mouvement social qui a eu lieu hier.

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

Il y a eu 10 % de grévistes.

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

Il y a eu 10 % de grévistes.

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

(Protestations sur les travées du groupe socialiste et républicain.) Ce mouvement de grève que vous qualifiez d’« énorme » est d’une bien moindre ampleur que celui qui avait été suscité par la réforme du collège d’il y a quelques années, que vous souteniez !

Nouvelles protestations sur les travées du groupe socialiste et républicain. – M. Roger Karoutchi applaudit.

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

(Protestations sur les travées du groupe socialiste et républicain.) Ce mouvement de grève que vous qualifiez d’« énorme » est d’une bien moindre ampleur que celui qui avait été suscité par la réforme du collège d’il y a quelques années, que vous souteniez !

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

Il faut les écouter, mais il faut aussi considérer les 90 % qui n’ont pas fait grève. §

Pourquoi 90 % des professeurs n’ont-ils pas fait grève ? Parce que quand on renforce le premier degré et que les élèves savent lire, écrire, compter et respecter autrui à leur entrée en sixième, cela fait du bien au second degré. Les professeurs du second degré nous disent que l’important pour eux est que les élèves présentent ces acquis à leur arrivée en sixième.

Nouvelles protestations sur les travées du groupe socialiste et républicain. – M. Roger Karoutchi applaudit.

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

Il faut les écouter, mais il faut aussi considérer les 90 % qui n’ont pas fait grève. §

Pourquoi 90 % des professeurs n’ont-ils pas fait grève ? Parce que quand on renforce le premier degré et que les élèves savent lire, écrire, compter et respecter autrui à leur entrée en sixième, cela fait du bien au second degré. Les professeurs du second degré nous disent que l’important pour eux est que les élèves présentent ces acquis à leur arrivée en sixième.

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

M. Gabriel Attal, secrétaire d ’ État. C’est dans cette perspective que nous défendons un projet de budget en hausse de 850 millions d’euros.

Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche et sur des travées du groupe Union Centriste. – MM. Jean-Paul Émorine, Roger Karoutchi et Bruno Sido applaudissent également.

Debut de section - Permalien
Gabriel Attal

M. Gabriel Attal, secrétaire d ’ État. C’est dans cette perspective que nous défendons un projet de budget en hausse de 850 millions d’euros.

Photo de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à Mme Évelyne Perrot, pour le groupe Union Centriste.

réforme de la taxe d’habitation

Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à Mme Évelyne Perrot, pour le groupe Union Centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Évelyne Perrot

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

À une semaine de l’ouverture du 101e congrès des maires et des présidents d’intercommunalité de France, les maires n’ont encore reçu aucune information concernant le remplacement de la taxe d’habitation.

Le coût de sa suppression à l’horizon 2020 s’élèverait –faut-il le rappeler ? – à 10 milliards d’euros pour les finances locales.

Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Évelyne Perrot

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

À une semaine de l’ouverture du 101e congrès des maires et des présidents d’intercommunalité de France, les maires n’ont encore reçu aucune information concernant le remplacement de la taxe d’habitation.

Le coût de sa suppression à l’horizon 2020 s’élèverait –faut-il le rappeler ? – à 10 milliards d’euros pour les finances locales.

Debut de section - PermalienPhoto de Évelyne Perrot

Le président de l’Association des maires de France, François Baroin, l’a redit, les maires auraient aimé accueillir le Président de la République afin de pouvoir échanger directement avec lui.

Il serait intéressant, monsieur le ministre, que vous éclairiez la Haute Assemblée sur l’état de vos réflexions sur la question. Les élus locaux craignent pour leur autonomie fiscale, déjà fortement altérée.

Quelles mesures allez-vous prendre dans le cadre de la loi de finances rectificative que l’on nous promet pour la fin du mois de mars ? Certains maires aimeraient baisser le taux de la taxe d’habitation dans leur commune, mais ils ne savent pas comment cette baisse sera compensée. Le sera-t-elle en fonction du taux en vigueur en 2017 ?

De nombreuses questions se posent. Nous sommes dans la situation pénible où les élus ne peuvent plus assurer sereinement la gestion de leurs affaires au niveau communal ou intercommunal. Nous ne pouvons plus rester dans cette situation : monsieur le ministre, il est urgent que les élus puissent connaître la stratégie du Gouvernement.

Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Évelyne Perrot

Le président de l’Association des maires de France, François Baroin, l’a redit, les maires auraient aimé accueillir le Président de la République afin de pouvoir échanger directement avec lui.

Il serait intéressant, monsieur le ministre, que vous éclairiez la Haute Assemblée sur l’état de vos réflexions sur la question. Les élus locaux craignent pour leur autonomie fiscale, déjà fortement altérée.

Quelles mesures allez-vous prendre dans le cadre de la loi de finances rectificative que l’on nous promet pour la fin du mois de mars ? Certains maires aimeraient baisser le taux de la taxe d’habitation dans leur commune, mais ils ne savent pas comment cette baisse sera compensée. Le sera-t-elle en fonction du taux en vigueur en 2017 ?

De nombreuses questions se posent. Nous sommes dans la situation pénible où les élus ne peuvent plus assurer sereinement la gestion de leurs affaires au niveau communal ou intercommunal. Nous ne pouvons plus rester dans cette situation : monsieur le ministre, il est urgent que les élus puissent connaître la stratégie du Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.

Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt

Madame la sénatrice Évelyne Perrot, je veux rassurer les élus locaux sur le devenir de leurs ressources, à court terme et à long terme.

À court terme, le Président de la République a pris l’engagement, que le Gouvernement met en œuvre, de supprimer la taxe d’habitation pour 80 %, puis 100 %, des ménages. Pendant cette période de suppression, la perte de ressources pour les collectivités est compensée par un dégrèvement. §Les élus locaux ont pu constater sur les douzièmes de fiscalité qu’ils perçoivent que le dégrèvement est la méthode la plus protectrice de leurs ressources.

Cette période de transition doit nous permettre de penser d’une nouvelle manière la fiscalité locale. Nous avons, à l’occasion de la conférence nationale des territoires du 4 juillet dernier, présenté les hypothèses sur lesquelles le Gouvernement travaille. Le Premier ministre les a lui-même évoquées devant les nombreuses associations d’élus représentées, seules deux ou trois ne l’étant pas.

Quelles sont les quatre hypothèses sur lesquelles nous travaillons de manière privilégiée ?

La première est de supprimer la taxe d’habitation uniquement pour les résidences principales et de la maintenir pour les résidences secondaires et les logements vacants.

La deuxième est d’affecter aux communes le produit de la taxe foncière sur les propriétés bâties, actuellement perçu par les départements.

La troisième est d’affecter une ressource fiscale dynamique aux intercommunalités pour qu’elles puissent faire face à leurs charges.

La quatrième est de compenser la recette qui serait perdue par les départements par l’affectation, là aussi, d’une ressource dynamique, qui pourrait être une fraction d’impôt national.

Le Premier ministre avait précisé, à l’occasion de cette conférence du 4 juillet, que les droits de mutation à titre onéreux, les DMTO, seraient maintenus aux départements et qu’il ne suivrait pas, en cela, la proposition qui avait pu être formulée par ailleurs.

La concertation va se poursuivre sur cette base avec Sébastien Lecornu, Gérald Darmanin, Jacqueline Gourault, moi-même et l’ensemble des élus, de manière que nous puissions trouver la méthode la plus juste pour respecter l’engagement pris par le Président de la République…

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt

Madame la sénatrice Évelyne Perrot, je veux rassurer les élus locaux sur le devenir de leurs ressources, à court terme et à long terme.

À court terme, le Président de la République a pris l’engagement, que le Gouvernement met en œuvre, de supprimer la taxe d’habitation pour 80 %, puis 100 %, des ménages. Pendant cette période de suppression, la perte de ressources pour les collectivités est compensée par un dégrèvement. §Les élus locaux ont pu constater sur les douzièmes de fiscalité qu’ils perçoivent que le dégrèvement est la méthode la plus protectrice de leurs ressources.

Cette période de transition doit nous permettre de penser d’une nouvelle manière la fiscalité locale. Nous avons, à l’occasion de la conférence nationale des territoires du 4 juillet dernier, présenté les hypothèses sur lesquelles le Gouvernement travaille. Le Premier ministre les a lui-même évoquées devant les nombreuses associations d’élus représentées, seules deux ou trois ne l’étant pas.

Quelles sont les quatre hypothèses sur lesquelles nous travaillons de manière privilégiée ?

La première est de supprimer la taxe d’habitation uniquement pour les résidences principales et de la maintenir pour les résidences secondaires et les logements vacants.

La deuxième est d’affecter aux communes le produit de la taxe foncière sur les propriétés bâties, actuellement perçu par les départements.

La troisième est d’affecter une ressource fiscale dynamique aux intercommunalités pour qu’elles puissent faire face à leurs charges.

La quatrième est de compenser la recette qui serait perdue par les départements par l’affectation, là aussi, d’une ressource dynamique, qui pourrait être une fraction d’impôt national.

Le Premier ministre avait précisé, à l’occasion de cette conférence du 4 juillet, que les droits de mutation à titre onéreux, les DMTO, seraient maintenus aux départements et qu’il ne suivrait pas, en cela, la proposition qui avait pu être formulée par ailleurs.

La concertation va se poursuivre sur cette base avec Sébastien Lecornu, Gérald Darmanin, Jacqueline Gourault, moi-même et l’ensemble des élus, de manière que nous puissions trouver la méthode la plus juste pour respecter l’engagement pris par le Président de la République…

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt

M. Olivier Dussopt, secrétaire d ’ État. … devant le Congrès des maires, voilà bientôt un an, de garantir aux communes des ressources pérennes, dynamiques et équitables.

Applaudissements sur des travées du groupe La République En Marche.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt

M. Olivier Dussopt, secrétaire d ’ État. … devant le Congrès des maires, voilà bientôt un an, de garantir aux communes des ressources pérennes, dynamiques et équitables.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme Évelyne Perrot, pour la réplique.

Applaudissements sur des travées du groupe La République En Marche.

Debut de section - PermalienPhoto de Évelyne Perrot

Mme Évelyne Perrot. Monsieur le secrétaire d’État, les élus restent tout de même inquiets. Ils attendent vraiment beaucoup de vous. Vous le savez, en matière fiscale, la taxe d’habitation était le principal levier des maires. Ils entendent que l’État rembourse à l’euro près le manque à gagner pour les communes, comme l’avait promis le président Emmanuel Macron.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme Évelyne Perrot, pour la réplique.

Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Évelyne Perrot

Mme Évelyne Perrot. Monsieur le secrétaire d’État, les élus restent tout de même inquiets. Ils attendent vraiment beaucoup de vous. Vous le savez, en matière fiscale, la taxe d’habitation était le principal levier des maires. Ils entendent que l’État rembourse à l’euro près le manque à gagner pour les communes, comme l’avait promis le président Emmanuel Macron.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

Mes chers collègues, nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Je vous rappelle que les prochaines questions d’actualité au Gouvernement auront lieu le jeudi 22 novembre 2018, à quinze heures.

Nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.

La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante, est reprise à dix-huit heures, sous la présidence de M. Philippe Dallier.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

Mes chers collègues, nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Je vous rappelle que les prochaines questions d’actualité au Gouvernement auront lieu le jeudi 22 novembre 2018, à quinze heures.

Nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante, est reprise à dix-huit heures, sous la présidence de M. Philippe Dallier.

Photo de Philippe Dallier

M. le président. Mes chers collègues, je suis particulièrement heureux de saluer en votre nom la présence, dans notre tribune d’honneur, d’une délégation de sénateurs du Cambodge, conduite par Mme Ty Borasy, présidente de la commission des affaires étrangères et de la coopération internationale du Sénat cambodgien.

Souhaits de bienvenue à une délégation parlementaire

Mmes et MM. les sénateurs, ainsi que les membres du Gouvernement, se lèvent.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

M. le président. Mes chers collègues, je suis particulièrement heureux de saluer en votre nom la présence, dans notre tribune d’honneur, d’une délégation de sénateurs du Cambodge, conduite par Mme Ty Borasy, présidente de la commission des affaires étrangères et de la coopération internationale du Sénat cambodgien.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La délégation est accompagnée par M. Vincent Éblé, président de la commission des finances et président du groupe interparlementaire d’amitié France-Cambodge du Sénat.

Dans le cadre du protocole de coopération technique interparlementaire entre nos deux assemblées, la délégation effectue actuellement un séjour de deux jours en France sur les thèmes du travail en commission et de la mission d’information et de contrôle du Parlement.

Après des entretiens au Sénat hier et aujourd’hui, elle a été reçue pour un déjeuner de travail par notre collègue Vincent Éblé et les membres du groupe d’amitié France-Cambodge.

Nous sommes particulièrement sensibles à l’intérêt que la délégation porte à notre institution dans le cadre des relations anciennes et fructueuses entre nos deux assemblées.

Au nom du Sénat de la République, je lui souhaite la plus cordiale bienvenue et je forme des vœux pour que son séjour en France lui soit profitable et contribue à renforcer encore les liens qui unissent nos deux pays.

Mmes et MM. les sénateurs, ainsi que les membres du Gouvernement, se lèvent.

Applaudissements.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La délégation est accompagnée par M. Vincent Éblé, président de la commission des finances et président du groupe interparlementaire d’amitié France-Cambodge du Sénat.

Dans le cadre du protocole de coopération technique interparlementaire entre nos deux assemblées, la délégation effectue actuellement un séjour de deux jours en France sur les thèmes du travail en commission et de la mission d’information et de contrôle du Parlement.

Après des entretiens au Sénat hier et aujourd’hui, elle a été reçue pour un déjeuner de travail par notre collègue Vincent Éblé et les membres du groupe d’amitié France-Cambodge.

Nous sommes particulièrement sensibles à l’intérêt que la délégation porte à notre institution dans le cadre des relations anciennes et fructueuses entre nos deux assemblées.

Au nom du Sénat de la République, je lui souhaite la plus cordiale bienvenue et je forme des vœux pour que son séjour en France lui soit profitable et contribue à renforcer encore les liens qui unissent nos deux pays.

Photo de Philippe Dallier

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de financement de la sécurité sociale pour 2019.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein du chapitre Ier du titre Ier de la troisième partie, à l’amendement n° 280 rectifié quater, tendant à insérer un article additionnel après l’article 7.

TROISIÈME PARTIE

DISPOSITIONS RELATIVES AUX RECETTES ET À L’ÉQUILIBRE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE POUR L’EXERCICE 2019

TITRE Ier

DISPOSITIONS RELATIVES AUX RECETTES, AU RECOUVREMENT ET À LA TRÉSORERIE

Chapitre Ier

Mesures en faveur du soutien à l’activité économique et des actifs

Suite de la discussion d’un projet de loi

Photo de Philippe Dallier

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de financement de la sécurité sociale pour 2019.

Dans la discussion des articles, nous poursuivons l’examen, au sein du chapitre Ier du titre Ier de la troisième partie, des amendements tendant à insérer un article additionnel après l’article 7.

TROISIÈME PARTIE

DISPOSITIONS RELATIVES AUX RECETTES ET À L’ÉQUILIBRE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE POUR L’EXERCICE 2019

TITRE Ier

DISPOSITIONS RELATIVES AUX RECETTES, AU RECOUVREMENT ET À LA TRÉSORERIE

Chapitre Ier

Mesures en faveur du soutien à l’activité économique et des actifs

Photo de Philippe Dallier

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 280 rectifié quater est présenté par Mme Gruny, M. Sol, Mme Renaud-Garabedian, MM. Bazin, Sido et Ginesta, Mmes M. Mercier et Deromedi, M. Brisson, Mmes Bonfanti-Dossat et Malet, M. Frassa, Mme Lopez, MM. D. Laurent, Magras, Perrin, Raison et Calvet, Mmes Thomas et Chain-Larché, MM. Lefèvre et Cuypers, Mme Estrosi Sassone, MM. Joyandet et Chaize, Mme Micouleau, MM. Vaspart, Bascher, Daubresse, Morisset et Mandelli, Mmes Berthet et Morhet-Richaud, M. H. Leroy, Mmes Duranton, Lanfranchi Dorgal et Delmont-Koropoulis, MM. Genest, del Picchia, Husson, Laménie, Longuet, Duplomb et Priou, Mmes Deseyne et Imbert et MM. de Nicolaÿ, Gremillet et Poniatowski.

L’amendement n° 331 est présenté par Mme Schillinger, MM. Amiel, Lévrier et Patriat, Mme Cartron, MM. Cazeau, Dennemont, Hassani, Karam, Marchand, Mohamed Soilihi et Patient, Mme Rauscent, MM. Théophile, Yung et les membres du groupe La République En Marche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après la première phrase du premier alinéa de l’article L. 871-1 du code de la sécurité sociale, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Le bénéfice des dispositions des sixième et huitième alinéa de l’article L. 242-1 est en outre subordonné à la condition que les opérations d’assurance concernées respectent les prestations et tarifs définis le cas échéant par les conventions collectives. »

II. – Au 5° de l’article L. 2253-1 du code du travail, les mots : « à l’article L. 912-1 » sont remplacés par les mots : « aux articles L. 911-1, L. 911-2 et L. 912-1 »

III. – Le I entre en vigueur le 1er janvier 2020.

La parole est à Mme Pascale Gruny, pour présenter l’amendement n° 280 rectifié quater.

Articles additionnels après l’article 7

Debut de section - PermalienPhoto de Pascale Gruny

La loi du 14 juin 2013 a prévu la généralisation de la complémentaire santé à tous les salariés par accord de branche fixant les garanties minimales et les tarifs maximaux et par contrat souscrit entreprise par entreprise, en conformité avec les garanties de la branche professionnelle à laquelle l’entreprise se rattache. La loi n’a toutefois prévu aucun mécanisme de contrôle de la conformité de ces contrats aux obligations posées par la branche.

On estime que 14 millions de salariés, sur un total de 16 millions, sont aujourd’hui couverts par un accord de branche. Toutefois, les premières analyses montrent que la proportion de contrats d’entreprise conformes aux accords de branche se situe entre 15 % et 50 %. Autrement dit, plus de la moitié des salariés ne bénéficient pas d’une couverture au moins aussi favorable que les accords de branche le prévoient.

Pour garantir l’application de la loi, il est proposé de subordonner la qualité de « contrat responsable » au respect des garanties de branche. Ce dispositif, qui offre une incitation fiscale à respecter les garanties de branche, donne de fait compétence aux URSSAF pour contrôler le respect de ce critère dans les entreprises.

Une période transitoire d’un an est prévue pour permettre à tous les assureurs de renégocier leurs contrats avec les entreprises concernées.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 280 rectifié quater est présenté par Mme Gruny, M. Sol, Mme Renaud-Garabedian, MM. Bazin, Sido et Ginesta, Mmes M. Mercier et Deromedi, M. Brisson, Mmes Bonfanti-Dossat et Malet, M. Frassa, Mme Lopez, MM. D. Laurent, Magras, Perrin, Raison et Calvet, Mmes Thomas et Chain-Larché, MM. Lefèvre et Cuypers, Mme Estrosi Sassone, MM. Joyandet et Chaize, Mme Micouleau, MM. Vaspart, Bascher, Daubresse, Morisset et Mandelli, Mmes Berthet et Morhet-Richaud, M. H. Leroy, Mmes Duranton, Lanfranchi Dorgal et Delmont-Koropoulis, MM. Genest, del Picchia, Husson, Laménie, Longuet, Duplomb et Priou, Mmes Deseyne et Imbert et MM. de Nicolaÿ, Gremillet et Poniatowski.

L’amendement n° 331 est présenté par Mme Schillinger, MM. Amiel, Lévrier et Patriat, Mme Cartron, MM. Cazeau, Dennemont, Hassani, Karam, Marchand, Mohamed Soilihi et Patient, Mme Rauscent, MM. Théophile, Yung et les membres du groupe La République En Marche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après la première phrase du premier alinéa de l’article L. 871-1 du code de la sécurité sociale, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Le bénéfice des dispositions des sixième et huitième alinéa de l’article L. 242-1 est en outre subordonné à la condition que les opérations d’assurance concernées respectent les prestations et tarifs définis le cas échéant par les conventions collectives. »

II. – Au 5° de l’article L. 2253-1 du code du travail, les mots : « à l’article L. 912-1 » sont remplacés par les mots : « aux articles L. 911-1, L. 911-2 et L. 912-1 »

III. – Le I entre en vigueur le 1er janvier 2020.

La parole est à Mme Pascale Gruny, pour présenter l’amendement n° 280 rectifié quater.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à Mme Patricia Schillinger, pour présenter l’amendement n° 331.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascale Gruny

La loi du 14 juin 2013 a prévu la généralisation de la complémentaire santé à tous les salariés par accord de branche fixant les garanties minimales et les tarifs maximaux et par contrat souscrit entreprise par entreprise, en conformité avec les garanties de la branche professionnelle à laquelle l’entreprise se rattache. La loi n’a toutefois prévu aucun mécanisme de contrôle de la conformité de ces contrats aux obligations posées par la branche.

On estime que 14 millions de salariés, sur un total de 16 millions, sont aujourd’hui couverts par un accord de branche. Toutefois, les premières analyses montrent que la proportion de contrats d’entreprise conformes aux accords de branche se situe entre 15 % et 50 %. Autrement dit, plus de la moitié des salariés ne bénéficient pas d’une couverture au moins aussi favorable que les accords de branche le prévoient.

Pour garantir l’application de la loi, il est proposé de subordonner la qualité de « contrat responsable » au respect des garanties de branche. Ce dispositif, qui offre une incitation fiscale à respecter les garanties de branche, donne de fait compétence aux URSSAF pour contrôler le respect de ce critère dans les entreprises.

Une période transitoire d’un an est prévue pour permettre à tous les assureurs de renégocier leurs contrats avec les entreprises concernées.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à Mme Patricia Schillinger, pour présenter l’amendement n° 331.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

La commission a émis un avis favorable, ces amendements nous semblant aller dans le bon sens. J’espère que cet avis est partagé par le Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

La commission a émis un avis favorable, ces amendements nous semblant aller dans le bon sens. J’espère que cet avis est partagé par le Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

Je vais mettre fin immédiatement à un suspense insoutenable : le Gouvernement ne partage pas l’opinion du rapporteur général de la commission des affaires sociales. Ce travail de contrôle de la conformité de ces contrats aux accords de branche ne répond pas à la vocation des URSSAF.

L’avis du Gouvernement est défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à Mme Patricia Schillinger, pour explication de vote.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

Je vais mettre fin immédiatement à un suspense insoutenable : le Gouvernement ne partage pas l’opinion du rapporteur général de la commission des affaires sociales. Ce travail de contrôle de la conformité de ces contrats aux accords de branche ne répond pas à la vocation des URSSAF.

L’avis du Gouvernement est défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Patricia Schillinger

Les contrats responsables donnant droit à des exonérations de charges patronales, nous sommes bien dans le champ du PLFSS, et je juge nécessaire de défendre des complémentaires santé de haute qualité pour les salariés. Je maintiens l’amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à Mme Patricia Schillinger, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à Mme Pascale Gruny, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Patricia Schillinger

Les contrats responsables donnant droit à des exonérations de charges patronales, nous sommes bien dans le champ du PLFSS, et je juge nécessaire de défendre des complémentaires santé de haute qualité pour les salariés. Je maintiens l’amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascale Gruny

Les URSSAF contrôlent déjà le versement transport, les contributions à Pôle emploi, etc. Je ne vois donc pas pourquoi elles ne pourraient pas contrôler la conformité de ces contrats aux accords de branche. Ou alors, que l’on nous dise qui peut exercer ce contrôle, et nous modifierons l’amendement en conséquence, mais il n’est pas logique d’inscrire dans la loi la nécessité d’une telle conformité sans prévoir un contrôle.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à Mme Pascale Gruny, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascale Gruny

Les URSSAF contrôlent déjà le versement transport, les contributions à Pôle emploi, etc. Je ne vois donc pas pourquoi elles ne pourraient pas contrôler la conformité de ces contrats aux accords de branche. Ou alors, que l’on nous dise qui peut exercer ce contrôle, et nous modifierons l’amendement en conséquence, mais il n’est pas logique d’inscrire dans la loi la nécessité d’une telle conformité sans prévoir un contrôle.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

Je partage tout à fait l’avis de Mmes Gruny et Schillinger. Je ne vois vraiment pas pourquoi les URSSAF ne pourraient pas exercer cette mission de contrôle. Je demande à M. le ministre d’écouter un peu le Parlement et de revoir sa position.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

Je partage tout à fait l’avis de Mmes Gruny et Schillinger. Je ne vois vraiment pas pourquoi les URSSAF ne pourraient pas exercer cette mission de contrôle. Je demande à M. le ministre d’écouter un peu le Parlement et de revoir sa position.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

Je ne reviendrai pas sur la position du Gouvernement, dont la volonté, qui me semble assez partagée dans cet hémicycle, est plutôt d’alléger les contrôles. Mesdames les sénatrices, il appartient à l’inspection du travail, dont c’est le cœur de métier, d’exercer ce contrôle de la conformité des contrats aux accords de branche.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

Je ne reviendrai pas sur la position du Gouvernement, dont la volonté, qui me semble assez partagée dans cet hémicycle, est plutôt d’alléger les contrôles. Mesdames les sénatrices, il appartient à l’inspection du travail, dont c’est le cœur de métier, d’exercer ce contrôle de la conformité des contrats aux accords de branche.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

Je vous laisse la responsabilité de cette affirmation, mais, en tout état de cause, ce n’est pas une raison pour attribuer cette mission aux URSSAF ! Si vous considérez que l’administration fait mal son travail, il est de votre rôle de parlementaire de le relever.

L’avis du Gouvernement reste défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Je mets aux voix les amendements identiques n° 280 rectifié quater et 331.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

Je vous laisse la responsabilité de cette affirmation, mais, en tout état de cause, ce n’est pas une raison pour attribuer cette mission aux URSSAF ! Si vous considérez que l’administration fait mal son travail, il est de votre rôle de parlementaire de le relever.

L’avis du Gouvernement reste défavorable.

Les amendements sont adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Je mets aux voix les amendements identiques n° 280 rectifié quater et 331.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 7.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 180 rectifié bis, présenté par MM. Kern, Janssens, Détraigne et Louault, Mme Goy-Chavent, M. Laurey, Mme Guidez, M. Canevet, Mme Billon, M. L. Hervé, Mme Vullien, M. Prince, Mme de la Provôté, M. Delcros et Mmes Perrot et Létard, est ainsi libellé :

Après l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après la section 4 du chapitre Ier du titre VI du livre II de la troisième partie du code du travail est insérée une section ainsi rédigée :

« Section …

« Prise en charge des frais de transport partagé

« Art. L. 3261 -6. – L’employeur peut prendre en charge, dans une proportion et des conditions déterminées par décret, les frais engagés par ses salariés pour leurs déplacements ou leurs trajets entre leur résidence habituelle et leur lieu de travail, réalisés en covoiturage en tant que passagers.

« Le bénéfice de cette prise en charge peut être cumulé avec celle prévue à l’article L. 3261-2 lorsque les trajets covoiturés aboutissent à un arrêt du réseau de transport public utilisé pour terminer le déplacement. »

II. – La section 1 du chapitre 1er du titre 3 du livre 1 du code de la sécurité sociale est complétée par un article L. 131-… ainsi rédigé :

« Art. L. 131-… – Sont exonérées des cotisations et contributions prévues par la législation du travail et de la sécurité sociale les contributions versées par l’employeur mentionnées à l’article L. 3261-6 du code du travail, dans la limite de 400 euros par an. »

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale des I et II est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Claude Kern.

Les amendements sont adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Kern

Le présent amendement vise à stimuler le développement du covoiturage entre le domicile et le lieu de travail. En effet, aujourd’hui, deux tiers des salariés se rendent individuellement au travail en voiture. Ils sont largement captifs, surtout en milieu rural, de ce moyen de déplacement non optimal du point de vue économique et environnemental. En permettant à l’employeur de contribuer aux frais engendrés par les trajets en covoiturage, sans que cette contribution entre dans le calcul de l’assiette des cotisations salariales et des charges patronales, vous soutiendrez le développement du code covoiturage et, par là même, vous promouvrez une action en faveur du plan climat.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 7.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 180 rectifié bis, présenté par MM. Kern, Janssens, Détraigne et Louault, Mme Goy-Chavent, M. Laurey, Mme Guidez, M. Canevet, Mme Billon, M. L. Hervé, Mme Vullien, M. Prince, Mme de la Provôté, M. Delcros et Mmes Perrot et Létard, est ainsi libellé :

Après l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après la section 4 du chapitre Ier du titre VI du livre II de la troisième partie du code du travail est insérée une section ainsi rédigée :

« Section …

« Prise en charge des frais de transport partagé

« Art. L. 3261 -6. – L’employeur peut prendre en charge, dans une proportion et des conditions déterminées par décret, les frais engagés par ses salariés pour leurs déplacements ou leurs trajets entre leur résidence habituelle et leur lieu de travail, réalisés en covoiturage en tant que passagers.

« Le bénéfice de cette prise en charge peut être cumulé avec celle prévue à l’article L. 3261-2 lorsque les trajets covoiturés aboutissent à un arrêt du réseau de transport public utilisé pour terminer le déplacement. »

II. – La section 1 du chapitre 1er du titre 3 du livre 1 du code de la sécurité sociale est complétée par un article L. 131-… ainsi rédigé :

« Art. L. 131-… – Sont exonérées des cotisations et contributions prévues par la législation du travail et de la sécurité sociale les contributions versées par l’employeur mentionnées à l’article L. 3261-6 du code du travail, dans la limite de 400 euros par an. »

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale des I et II est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Claude Kern.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

L’amendement n° 330 rectifié, présenté par M. Amiel, Mme Schillinger, MM. Lévrier et Patriat, Mme Cartron, MM. Cazeau, Dennemont, Hassani, Karam, Marchand, Mohamed Soilihi et Patient, Mme Rauscent, MM. Théophile, Yung et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Après l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après la section 4 du chapitre Ier du titre VI du livre II de la troisième partie du code du travail est insérée une section ainsi rédigée :

« Section …

« Prise en charge des frais de transport partagé

« Art. L. 3261 -6. – L’employeur peut prendre en charge, dans une proportion et des conditions déterminées par décret, les frais engagés par ses salariés pour leurs déplacements ou leurs trajets entre leur résidence habituelle et leur lieu de travail, réalisés en covoiturage en tant que passagers.

« Le bénéfice de cette prise en charge peut être cumulé avec celui prévu à l’article L. 3261-2 lorsque les trajets covoiturés aboutissent à un arrêt du réseau de transport public utilisé pour terminer le déplacement. »

II. – La section 1 du chapitre 1er du titre 3 du livre 1 du code de la sécurité sociale est complétée par un article L. 131-… ainsi rédigé :

« Art. L. 131-… – Sont exonérées des cotisations et contributions prévues par la législation du travail et de la sécurité sociale les contributions versées par l’employeur mentionnées à l’article L. 3261-6 du code du travail, dans la limite de 400 euros par an et par salarié. »

III. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale des I et II est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Martin Lévrier.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Kern

Le présent amendement vise à stimuler le développement du covoiturage entre le domicile et le lieu de travail. En effet, aujourd’hui, deux tiers des salariés se rendent individuellement au travail en voiture. Ils sont largement captifs, surtout en milieu rural, de ce moyen de déplacement non optimal du point de vue économique et environnemental. En permettant à l’employeur de contribuer aux frais engendrés par les trajets en covoiturage, sans que cette contribution entre dans le calcul de l’assiette des cotisations salariales et des charges patronales, vous soutiendrez le développement du code covoiturage et, par là même, vous promouvrez une action en faveur du plan climat.

Debut de section - PermalienPhoto de Martin Lévrier

Cette proposition s’inscrit dans une logique écologique. Alors que les salariés sont remboursés de 50 % de leurs frais de transport en commun, ceux qui se déplacent en automobile ne bénéficient d’aucun remboursement. Il me paraîtrait assez sain et intelligent de prévoir un dispositif spécifique pour les automobilistes qui pratiquent le covoiturage.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

L’amendement n° 330 rectifié, présenté par M. Amiel, Mme Schillinger, MM. Lévrier et Patriat, Mme Cartron, MM. Cazeau, Dennemont, Hassani, Karam, Marchand, Mohamed Soilihi et Patient, Mme Rauscent, MM. Théophile, Yung et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Après l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après la section 4 du chapitre Ier du titre VI du livre II de la troisième partie du code du travail est insérée une section ainsi rédigée :

« Section …

« Prise en charge des frais de transport partagé

« Art. L. 3261 -6. – L’employeur peut prendre en charge, dans une proportion et des conditions déterminées par décret, les frais engagés par ses salariés pour leurs déplacements ou leurs trajets entre leur résidence habituelle et leur lieu de travail, réalisés en covoiturage en tant que passagers.

« Le bénéfice de cette prise en charge peut être cumulé avec celui prévu à l’article L. 3261-2 lorsque les trajets covoiturés aboutissent à un arrêt du réseau de transport public utilisé pour terminer le déplacement. »

II. – La section 1 du chapitre 1er du titre 3 du livre 1 du code de la sécurité sociale est complétée par un article L. 131-… ainsi rédigé :

« Art. L. 131-… – Sont exonérées des cotisations et contributions prévues par la législation du travail et de la sécurité sociale les contributions versées par l’employeur mentionnées à l’article L. 3261-6 du code du travail, dans la limite de 400 euros par an et par salarié. »

III. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale des I et II est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Martin Lévrier.

Debut de section - PermalienPhoto de Martin Lévrier

Cette proposition s’inscrit dans une logique écologique. Alors que les salariés sont remboursés de 50 % de leurs frais de transport en commun, ceux qui se déplacent en automobile ne bénéficient d’aucun remboursement. Il me paraîtrait assez sain et intelligent de prévoir un dispositif spécifique pour les automobilistes qui pratiquent le covoiturage.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

Ces amendements ont pour objet de permettre aux employeurs de contribuer aux frais de covoiturage de leurs salariés sans que les sommes en jeu puissent entrer dans le calcul de l’assiette des cotisations sociales. Cette proposition est intéressante. Le covoiturage mérite d’être encouragé, pourquoi pas en permettant aux employeurs de prendre en charge une partie des frais engagés par leurs employés en tant que passagers. L’avis de la commission est favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

Ces amendements ont pour objet de permettre aux employeurs de contribuer aux frais de covoiturage de leurs salariés sans que les sommes en jeu puissent entrer dans le calcul de l’assiette des cotisations sociales. Cette proposition est intéressante. Le covoiturage mérite d’être encouragé, pourquoi pas en permettant aux employeurs de prendre en charge une partie des frais engagés par leurs employés en tant que passagers. L’avis de la commission est favorable.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

Je suis sensible aux arguments avancés. Dans les prochaines heures, le Premier ministre aura d’ailleurs l’occasion d’évoquer un certain nombre de sujets sur lesquels le Gouvernement a travaillé.

J’attire néanmoins votre attention sur une difficulté, comme je l’ai fait à l’Assemblée nationale où des amendements à peu près semblables, issus de la majorité comme de l’opposition, ont été présentés avant que leurs auteurs ne se rendent aux arguments du Gouvernement.

Il m’apparaît délicat d’introduire une mesure fiscale « verte » dans le PLFSS : ce serait une première. Ce n’est pas, me semble-t-il, la bonne manière d’organiser l’accompagnement du covoiturage. Il vaut mieux le faire dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances, qui traite d’incitations fiscales et d’indemnités kilométriques. Verdir la fiscalité dans le cadre du PLF est déjà assez compliqué comme cela. Vouloir protéger l’environnement en jouant sur les cotisations sociales pourrait mener assez loin et je ne suis pas sûr que cela serve le système de sécurité sociale, qui repose sur le paiement de cotisations ouvrant des droits.

Le Gouvernement n’est donc pas favorable à un verdissement de la fiscalité sociale. Cela ne pourrait être envisagé qu’à l’issue d’un débat au cours duquel tout aurait été soigneusement mesuré, monsieur le président de la commission. En revanche, ces amendements pourraient trouver leur place dans le débat sur le PLF à venir. Comme je l’ai déjà dit à l’Assemblée nationale, j’émettrai alors un avis favorable.

Pour l’heure, je sollicite le retrait de ces amendements, même si, sur le fond, je ne peux être en désaccord.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

Je suis sensible aux arguments avancés. Dans les prochaines heures, le Premier ministre aura d’ailleurs l’occasion d’évoquer un certain nombre de sujets sur lesquels le Gouvernement a travaillé.

J’attire néanmoins votre attention sur une difficulté, comme je l’ai fait à l’Assemblée nationale où des amendements à peu près semblables, issus de la majorité comme de l’opposition, ont été présentés avant que leurs auteurs ne se rendent aux arguments du Gouvernement.

Il m’apparaît délicat d’introduire une mesure fiscale « verte » dans le PLFSS : ce serait une première. Ce n’est pas, me semble-t-il, la bonne manière d’organiser l’accompagnement du covoiturage. Il vaut mieux le faire dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances, qui traite d’incitations fiscales et d’indemnités kilométriques. Verdir la fiscalité dans le cadre du PLF est déjà assez compliqué comme cela. Vouloir protéger l’environnement en jouant sur les cotisations sociales pourrait mener assez loin et je ne suis pas sûr que cela serve le système de sécurité sociale, qui repose sur le paiement de cotisations ouvrant des droits.

Le Gouvernement n’est donc pas favorable à un verdissement de la fiscalité sociale. Cela ne pourrait être envisagé qu’à l’issue d’un débat au cours duquel tout aurait été soigneusement mesuré, monsieur le président de la commission. En revanche, ces amendements pourraient trouver leur place dans le débat sur le PLF à venir. Comme je l’ai déjà dit à l’Assemblée nationale, j’émettrai alors un avis favorable.

Pour l’heure, je sollicite le retrait de ces amendements, même si, sur le fond, je ne peux être en désaccord.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

Le second amendement diffère légèrement du premier en ce qu’il précise que la contribution versée par l’employeur sera limitée à 400 euros par an et par salarié. Les détails comptent.

J’entends bien votre engagement, monsieur le ministre, de donner un avis favorable à l’inscription d’une mesure équivalente de caractère fiscal dans le PLF. Il appartient aux auteurs des amendements de décider de les retirer ou non. En tout état de cause, je rappelle que la commission a émis un avis favorable, approuvant cette intention de promouvoir le covoiturage.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

Le second amendement diffère légèrement du premier en ce qu’il précise que la contribution versée par l’employeur sera limitée à 400 euros par an et par salarié. Les détails comptent.

J’entends bien votre engagement, monsieur le ministre, de donner un avis favorable à l’inscription d’une mesure équivalente de caractère fiscal dans le PLF. Il appartient aux auteurs des amendements de décider de les retirer ou non. En tout état de cause, je rappelle que la commission a émis un avis favorable, approuvant cette intention de promouvoir le covoiturage.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

Je confirme bien volontiers cet engagement, monsieur le rapporteur général, d’autant que l’Assemblée nationale a déjà adopté, lors de l’examen du PLF, des amendements tendant à favoriser le covoiturage via des dispositions fiscales. Je suis prêt à améliorer le dispositif avec vous, mesdames, messieurs les sénateurs, si vous souhaitez poursuivre dans cette voie positive pour la mobilité de demain. Nous pourrions d’ailleurs peut-être de la sorte anticiper un certain nombre de débats liés à la loi LOM d’orientation sur les mobilités.

Je le redis, ce n’est pas pour des raisons de fond que je demande le retrait de ces amendements. Il ne me semble simplement pas souhaitable d’introduire une mesure de fiscalité verte dans le PLFSS, car cela risquerait, pour l’heure, de nous mener un peu trop loin. Peut-être faudra-t-il le faire demain, mais je crois que, pour l’instant, nous n’avons pas encore mesuré l’incidence d’un verdissement des cotisations sociales.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Monsieur Kern, l’amendement n° 180 rectifié bis est-il maintenu ?

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin

Je confirme bien volontiers cet engagement, monsieur le rapporteur général, d’autant que l’Assemblée nationale a déjà adopté, lors de l’examen du PLF, des amendements tendant à favoriser le covoiturage via des dispositions fiscales. Je suis prêt à améliorer le dispositif avec vous, mesdames, messieurs les sénateurs, si vous souhaitez poursuivre dans cette voie positive pour la mobilité de demain. Nous pourrions d’ailleurs peut-être de la sorte anticiper un certain nombre de débats liés à la loi LOM d’orientation sur les mobilités.

Je le redis, ce n’est pas pour des raisons de fond que je demande le retrait de ces amendements. Il ne me semble simplement pas souhaitable d’introduire une mesure de fiscalité verte dans le PLFSS, car cela risquerait, pour l’heure, de nous mener un peu trop loin. Peut-être faudra-t-il le faire demain, mais je crois que, pour l’instant, nous n’avons pas encore mesuré l’incidence d’un verdissement des cotisations sociales.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Kern

J’ai bien entendu les arguments de M. le ministre et, surtout, l’engagement qu’il a pris. Je serai très vigilant lors de l’examen du projet de loi de finances. Pour l’heure, je retire cet amendement d’appel.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Monsieur Kern, l’amendement n° 180 rectifié bis est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

L’amendement n° 180 rectifié bis est retiré.

Monsieur Lévrier, l’amendement n° 330 rectifié est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Kern

J’ai bien entendu les arguments de M. le ministre et, surtout, l’engagement qu’il a pris. Je serai très vigilant lors de l’examen du projet de loi de finances. Pour l’heure, je retire cet amendement d’appel.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

L’amendement n° 180 rectifié bis est retiré.

Monsieur Lévrier, l’amendement n° 330 rectifié est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

L’amendement n° 330 rectifié est retiré.

L’amendement n° 485, présenté par Mmes Cohen, Apourceau-Poly, Lienemann et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – À titre expérimental et jusqu’au 31 décembre 2020, un dispositif d’exonération de cotisations, nommé « Objectif 32 heures », est institué. Il est mis en œuvre au bénéfice des entreprises situées sur le territoire national qui embauchent, en contrat à durée déterminée, un salarié pour une durée de trente-deux heures, payée trente-cinq heures, dans des territoires dont la liste est fixée par arrêté conjoint des ministres chargés de l’emploi, de santé et du budget.

Les conditions de mise en œuvre de ce dispositif sont définies par décret.

Le présent article entre en vigueur le 1er janvier 2019.

Le Gouvernement remet au Parlement un rapport d’évaluation de l’expérimentation au plus tard le 15 septembre 2020.

II. – La perte de recettes pour les organismes de sécurité sociale est compensée à due concurrence par la majoration des droits mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Céline Brulin.

Debut de section - PermalienPhoto de Céline Brulin

Cet amendement vise à permettre l’expérimentation d’un passage du temps de travail à 32 heures dans les entreprises volontaires. Nous sommes – entendez-moi bien ! – favorables à ce que ces entreprises puissent alors bénéficier d’exonérations de cotisations sociales.

(Sourires sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.) –, bien que leur mise en œuvre ne se soit pas déroulée partout de manière absolument parfaite, en particulier dans le secteur hospitalier. Le passage à la semaine de 35 heures demeure donc une mesure de progrès social. Ajoutons que la création d’emplois est l’un des moyens les plus efficaces d’augmenter les ressources de la sécurité sociale.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

L’amendement n° 330 rectifié est retiré.

L’amendement n° 485, présenté par Mmes Cohen, Apourceau-Poly, Lienemann et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – À titre expérimental et jusqu’au 31 décembre 2020, un dispositif d’exonération de cotisations, nommé « Objectif 32 heures », est institué. Il est mis en œuvre au bénéfice des entreprises situées sur le territoire national qui embauchent, en contrat à durée déterminée, un salarié pour une durée de trente-deux heures, payée trente-cinq heures, dans des territoires dont la liste est fixée par arrêté conjoint des ministres chargés de l’emploi, de santé et du budget.

Les conditions de mise en œuvre de ce dispositif sont définies par décret.

Le présent article entre en vigueur le 1er janvier 2019.

Le Gouvernement remet au Parlement un rapport d’évaluation de l’expérimentation au plus tard le 15 septembre 2020.

II. – La perte de recettes pour les organismes de sécurité sociale est compensée à due concurrence par la majoration des droits mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Céline Brulin.

Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Céline Brulin

Cet amendement vise à permettre l’expérimentation d’un passage du temps de travail à 32 heures dans les entreprises volontaires. Nous sommes – entendez-moi bien ! – favorables à ce que ces entreprises puissent alors bénéficier d’exonérations de cotisations sociales.

(Sourires sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.) –, bien que leur mise en œuvre ne se soit pas déroulée partout de manière absolument parfaite, en particulier dans le secteur hospitalier. Le passage à la semaine de 35 heures demeure donc une mesure de progrès social. Ajoutons que la création d’emplois est l’un des moyens les plus efficaces d’augmenter les ressources de la sécurité sociale.

Debut de section - PermalienPhoto de Céline Brulin

Cet amendement est inspiré par l’expérience du passage de la semaine de travail à 35 heures, seule mesure ou peu s’en faut qui ait permis, dans un passé récent, la création d’emplois dans notre pays. Un rapport de mai 2016 de l’Inspection générale des affaires sociales, l’IGAS, qui n’a malheureusement pas été publié indiquait que les 35 heures avaient permis la création de 350 000 emplois – des emplois que nos concitoyens ne trouvent pas en traversant la rue, comme certains le croient ! §

Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Céline Brulin

Cet amendement est inspiré par l’expérience du passage de la semaine de travail à 35 heures, seule mesure ou peu s’en faut qui ait permis, dans un passé récent, la création d’emplois dans notre pays. Un rapport de mai 2016 de l’Inspection générale des affaires sociales, l’IGAS, qui n’a malheureusement pas été publié indiquait que les 35 heures avaient permis la création de 350 000 emplois – des emplois que nos concitoyens ne trouvent pas en traversant la rue, comme certains le croient ! §

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

Il s’agit d’un amendement très ambitieux ! Je me demande d’ailleurs si sa portée n’excède pas quelque peu le cadre de ce projet de loi de financement de la sécurité sociale…

J’émets, au nom de la commission, un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Vanlerenberghe

Il s’agit d’un amendement très ambitieux ! Je me demande d’ailleurs si sa portée n’excède pas quelque peu le cadre de ce projet de loi de financement de la sécurité sociale…

J’émets, au nom de la commission, un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Noëlle Lienemann

Manifestement, chers collègues, le débat sur le temps de travail est clos aux yeux de certains d’entre vous.

Voilà des années que l’on nous explique que les 35 heures, loin de créer une dynamique, ont nui à la compétitivité française. En réalité, nous le savons tous, le déclin de l’industrie dans notre pays n’a strictement rien à voir avec la réduction du temps de travail ! En termes de compétitivité, l’expérience du CICE, qui n’a, hélas, pas permis un regain industriel pour notre pays, a montré que le coût du travail n’est pas l’élément déterminant. Malgré le CICE et autres allégements de cotisations sociales, l’industrie française continue d’aller mal, essentiellement à cause de l’absence de stratégies de filières en matière d’investissement et de montée en gamme. Telle est la réalité !

Depuis quinze au moins, on ne cesse de nous enjoindre d’attendre que les allégements de charges, les cadeaux fiscaux aux plus riches, etc., aient créé par ruissellement de l’emploi, de la croissance, suscitant le rebond que nous espérons tous. Mais nous ne voyons rien venir, et le problème de l’emploi et du retour de la croissance demeure. Sur le continent européen, la croissance est nettement inférieure en moyenne à ce qu’elle est aux États-Unis depuis la mise en œuvre de l’acte unique.

Nous sommes donc aujourd’hui devant une alternative : soit on se contente de continuer comme avant, soit on cherche à explorer des pistes nouvelles. Ce que nous proposons au travers de cet amendement, c’est non pas de s’engager tête baissée dans un passage général et sans transition aux 32 heures, mais de permettre une expérimentation en vue de pouvoir ouvrir un débat sérieux entre les partenaires sociaux, les Français et les collectivités locales sur la contribution que pourrait apporter la réduction du temps de travail à la résorption du chômage !

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Noëlle Lienemann

Manifestement, chers collègues, le débat sur le temps de travail est clos aux yeux de certains d’entre vous.

Voilà des années que l’on nous explique que les 35 heures, loin de créer une dynamique, ont nui à la compétitivité française. En réalité, nous le savons tous, le déclin de l’industrie dans notre pays n’a strictement rien à voir avec la réduction du temps de travail ! En termes de compétitivité, l’expérience du CICE, qui n’a, hélas, pas permis un regain industriel pour notre pays, a montré que le coût du travail n’est pas l’élément déterminant. Malgré le CICE et autres allégements de cotisations sociales, l’industrie française continue d’aller mal, essentiellement à cause de l’absence de stratégies de filières en matière d’investissement et de montée en gamme. Telle est la réalité !

Depuis quinze au moins, on ne cesse de nous enjoindre d’attendre que les allégements de charges, les cadeaux fiscaux aux plus riches, etc., aient créé par ruissellement de l’emploi, de la croissance, suscitant le rebond que nous espérons tous. Mais nous ne voyons rien venir, et le problème de l’emploi et du retour de la croissance demeure. Sur le continent européen, la croissance est nettement inférieure en moyenne à ce qu’elle est aux États-Unis depuis la mise en œuvre de l’acte unique.

Nous sommes donc aujourd’hui devant une alternative : soit on se contente de continuer comme avant, soit on cherche à explorer des pistes nouvelles. Ce que nous proposons au travers de cet amendement, c’est non pas de s’engager tête baissée dans un passage général et sans transition aux 32 heures, mais de permettre une expérimentation en vue de pouvoir ouvrir un débat sérieux entre les partenaires sociaux, les Français et les collectivités locales sur la contribution que pourrait apporter la réduction du temps de travail à la résorption du chômage !

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Chasseing

Théoriquement, en effet, diminuer le temps de travail entraîne la création d’emplois. Cependant, dans la pratique, les choses ne se passent pas tout à fait comme cela ! Bien que le taux de chômage soit aujourd’hui supérieur à 9 %, les TPE ou PME, notamment en milieu rural, qui cherchent des collaborateurs pour occuper des emplois qualifiés, voire non qualifiés, n’en trouvent pas. C’est ce que l’on observe sur le terrain !

C’est dans cet esprit que nous nous sommes prononcés en faveur du dispositif de l’article 7, relatif aux heures supplémentaires, malgré l’absence de compensation. Les entreprises doivent être compétitives par rapport à leurs concurrentes européennes : l’emploi ne se décrète pas, il se crée si le carnet de commandes se développe ! Les 35 heures n’ont créé aucun emploi, le seul effet de leur mise en œuvre a été de désorganiser l’hôpital !

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Applaudissements sur des travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires et du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Chasseing

Théoriquement, en effet, diminuer le temps de travail entraîne la création d’emplois. Cependant, dans la pratique, les choses ne se passent pas tout à fait comme cela ! Bien que le taux de chômage soit aujourd’hui supérieur à 9 %, les TPE ou PME, notamment en milieu rural, qui cherchent des collaborateurs pour occuper des emplois qualifiés, voire non qualifiés, n’en trouvent pas. C’est ce que l’on observe sur le terrain !

C’est dans cet esprit que nous nous sommes prononcés en faveur du dispositif de l’article 7, relatif aux heures supplémentaires, malgré l’absence de compensation. Les entreprises doivent être compétitives par rapport à leurs concurrentes européennes : l’emploi ne se décrète pas, il se crée si le carnet de commandes se développe ! Les 35 heures n’ont créé aucun emploi, le seul effet de leur mise en œuvre a été de désorganiser l’hôpital !

Applaudissements sur des travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires et du groupe Les Républicains.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.