Séance en hémicycle du 3 avril 2019 à 21h45

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

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  • coopération
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La séance

Source

La séance, suspendue à vingt heures vingt, est reprise à vingt et une heures cinquante, sous la présidence de M. Philippe Dallier.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

J’informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi organique relative à la nomination du directeur général de l’Agence nationale de la cohésion des territoires est parvenue à l’adoption d’un texte commun.

Par ailleurs, la commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires n’est pas parvenue à l’adoption d’un texte commun.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif aux compétences de la Collectivité européenne d’Alsace (projet n° 358, texte de la commission n° 413, rapport n° 412).

Dans la discussion du texte de la commission, nous poursuivons l’examen de l’article 1er.

I. – Le titre III du livre IV de la troisième partie du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« TITRE III

« DÉPARTEMENT D ’ ALSACE

« CHAPITRE UNIQUE

« Art. L. 3431 -1. – Sans préjudice des articles L. 1111-8, L. 1111-9 et L. 1111-9-1, et dans le respect des engagements internationaux de la France, le département d’Alsace est chargé d’organiser, en qualité de chef de file, sur son territoire, les modalités de l’action commune des collectivités territoriales et de leurs établissements publics en matière de coopération transfrontalière.

« À ce titre, le département d’Alsace élabore un schéma alsacien de coopération transfrontalière. Il associe à son élaboration notamment l’État, la région Grand Est, l’eurométropole de Strasbourg et les autres collectivités concernées, ainsi que leurs groupements.

« Ce schéma comporte un volet opérationnel sur des projets structurants. Il comporte également un volet relatif aux déplacements transfrontaliers et identifie les liaisons routières et ferroviaires pour lesquelles le département d’Alsace est associé à l’élaboration des projets d’infrastructures transfrontalières.

« Art. L. 3431 -2. – Le schéma alsacien de coopération transfrontalière doit être compatible avec le volet transfrontalier du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation. Le schéma de coopération transfrontalière de l’eurométropole de Strasbourg mentionné au deuxième alinéa du VIII de l’article L. 5217-2 doit être compatible avec le schéma alsacien de coopération transfrontalière.

« Art. L. 3431 -3. – I. – Le département d’Alsace est chargé d’organiser les modalités de mise en œuvre du schéma alsacien de coopération transfrontalière, dans le respect des compétences des autres catégories de collectivités territoriales ou de leurs groupements. À ce titre, le volet opérationnel du schéma alsacien de coopération transfrontalière définit les modalités de sa mise en œuvre de la manière suivante :

« 1° Il énumère les projets qu’il propose de réaliser ;

« 2° Il identifie, pour chaque projet, la collectivité ou le groupement chargé de sa réalisation, les compétences concernées des collectivités et groupements et, si besoin, prévoit les conventions de délégation de compétences qu’il leur est proposé de conclure.

« II. – Pour la mise en œuvre du volet opérationnel, lorsque celle-ci nécessite de recourir à la délégation de compétences :

« 1° Chaque projet fait l’objet d’une convention de délégation de compétences distincte ;

« 2° Chaque convention définit précisément les compétences ou parties de compétences déléguées, nécessaires à la réalisation du projet ;

« 3° Chaque convention définit librement sa durée en fonction de celle du projet concerné, ainsi que ses modalités de résiliation par ses signataires ;

« 4° Un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre peut déléguer au département d’Alsace les compétences qu’il s’est vu transférer par ses communes membres.

« Sous réserve du présent II, ces conventions sont soumises à l’article L. 1111-8 lorsqu’elles sont conclues entre collectivités territoriales ou entre le département d’Alsace et un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, et à l’article L. 1111-8-1 lorsqu’elles sont conclues entre une collectivité territoriale et l’État.

« Art. L. 3431 -4. – L’État et le département d’Alsace prévoient, dans la convention prévue à l’article L. 312-10 du code de l’éducation, les recrutements complémentaires, y compris par contrat, des personnels chargés de dispenser un enseignement en langue et culture régionales. Sont prévues également, selon les mêmes modalités, la formation de ces derniers, l’ouverture de classes bilingues ou d’immersion, et l’évaluation de la mise en œuvre de cet enseignement.

« Art. L. 3431 -5. – Le département d’Alsace a un rôle de chef de file dans la promotion de la langue régionale (allemand standard et dialectes alsaciens). Il définit un plan de soutien à la langue régionale, en concertation avec les autres autorités concernées.

« Art. L. 3431 -6

« Le conseil de développement est consulté sur le projet de schéma alsacien de coopération transfrontalière mentionné à l’article L. 3431-1. Il peut être consulté par le président du conseil départemental sur tout autre projet d’acte. Il contribue à l’évaluation et au suivi des politiques publiques du département d’Alsace.

« II. – La composition du conseil de développement, les conditions de nomination de ses membres ainsi que la date de son installation sont déterminés par délibération du conseil départemental.

« Ses membres ne sont pas rémunérés et aucun frais lié au fonctionnement de ce conseil ne peut être pris en charge par une personne publique.

« Le conseil de développement comprend des représentants des milieux économiques, sociaux, culturels, éducatifs, scientifiques, environnementaux et associatifs du périmètre du département d’Alsace.

« Lorsqu’un organisme est appelé à désigner plus d’un membre du conseil, il procède à ces désignations de telle sorte que l’écart entre le nombre des hommes désignés, d’une part, et des femmes désignées, d’autre part, ne soit pas supérieur à un. La même règle s’applique à la désignation des personnalités qualifiées.

« Les conseillers départementaux ne peuvent être membres du conseil de développement.

« III. – Le conseil de développement établit son règlement intérieur.

« IV. – Le conseil de développement établit un rapport d’activité, qui est examiné et débattu par le conseil départemental du département d’Alsace. »

II. – Le premier schéma alsacien de coopération transfrontalière mentionné au I du présent article est élaboré dans un délai de deux ans à compter du 1er janvier 2021.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Je suis saisi de six amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 61 rectifié sexies, présenté par MM. Grosdidier, Paccaud et Regnard, Mmes Vullien et Deromedi, MM. Decool, Sido, Laménie et Charon, Mme Guillotin, MM. L. Hervé, Lefèvre et Mizzon et Mmes Noël et Perrot, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 3431 -…. – L’ensemble des compétences et prérogatives attribuées par le présent chapitre au département d’Alsace le sont également à tous les départements de métropole et d’outre-mer qui en font la demande. La demande du conseil départemental est transmise au représentant de l’État dans le département, qui la transmet sans délai au ministre chargé des collectivités territoriales. Il est pris acte, par décret en Conseil d’État, de l’attribution au département concerné desdites compétences et prérogatives.

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Mizzon

Ce qui est bon pour un département, mes chers collègues, peut l’être pour d’autres ! Et quand on a de l’ambition pour ce département d’Alsace, comment ne pas en avoir pour les autres départements ?

Cet amendement vise donc à étendre à l’ensemble des départements français le bénéfice du présent projet de loi.

L’Alsace n’est effectivement pas la seule à présenter des caractéristiques propres. Tous les départements de France peuvent revendiquer des spécificités, qui justifieraient de leur confier des compétences exorbitantes du droit commun.

Les départements du Nord, des Alpes-Maritimes, …

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Mizzon

… de Meurthe-et-Moselle, du Doubs, des Pyrénées-Orientales ou des Pyrénées-Atlantiques, ou encore leurs régions respectives, sont également des territoires frontaliers et devraient aussi pouvoir bénéficier des compétences accordées à l’Alsace.

Les départements bretons, savoyards ou vendéens, ayant une identité culturelle au moins aussi affirmée que celle de l’Alsace, devaient aussi pouvoir bénéficier des compétences qui lui sont accordées.

Aussi, afin d’éviter à ce projet de loi une potentielle censure partielle par le Conseil constitutionnel et en vertu des principes d’égalité et d’indivisibilité de la République, il est proposé de rétablir l’égalité en étendant à tous les départements les compétences confiées au futur département d’Alsace.

M. Loïc Hervé applaudit.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

L’amendement n° 59 rectifié quinquies, présenté par MM. Grosdidier, Decool et Mizzon, Mmes Goy-Chavent, Deromedi et Vullien et MM. Regnard, Laménie, L. Hervé et Charon, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. …. – L’ensemble des compétences, des modalités de leur exercice, et des prérogatives accordées dans le présent chapitre au département d’Alsace le sont également au département de la Moselle, excepté les dispositions qui concernent spécifiquement le processus de fusion des départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin.

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Mizzon

Cet amendement est du même bois que le précédent. Il s’inspire des mêmes principes, ceux qui gouvernent la République et, en particulier, l’équité en son sein.

Il s’agit ici, si d’aventure l’extension à tous les départements n’était pas retenue, de prévoir une extension au département voisin de l’Alsace qui connaît une situation pratiquement identique, en raison de sa géographie, de son histoire et de ses compétences actuelles. Je veux parler du département de la Moselle, auquel nous proposerions donc d’étendre l’ensemble des compétences dévolues à l’Alsace dans le cadre de ce projet de loi.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

L’amendement n° 137 rectifié bis, présenté par MM. Jacquin, Kerrouche, Mazuir et Tissot, Mmes Noël et Garriaud-Maylam, MM. Kennel et Guerriau, Mme N. Goulet et MM. Bignon et Longeot, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

.… – Le présent article est applicable à tous les départements frontaliers de métropole ainsi qu’aux départements d’outre-mer sous réserve qu’ils en fassent la demande.

La parole est à M. Olivier Jacquin.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Jacquin

Cet amendement, très proche des deux précédents, est presque défendu, pourrais-je dire… Mais, si vous le permettez, monsieur le président, je souhaiterais également présenter l’amendement suivant, l’amendement n° 132, afin de gagner du temps.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

J’appelle donc en discussion l’amendement n° 132, présenté par MM. Todeschini, Mizzon et Jacquin, et ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Le présent article est applicable à tous les départements frontaliers de la région Grand Est sous réserve qu’ils en fassent la demande.

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Jacquin

L’amendement n° 132 tend à accorder la faculté de coopération transfrontalière à tous les départements frontaliers de la région Grand Est. Je me suis inspiré de sa rédaction et des amendements précédemment exposés pour proposer, dans l’amendement n° 137 rectifié bis, l’octroi de cette faculté de coopération transfrontalière à tous les départements frontaliers de métropole, la mesure pouvant être élargie, dans la même logique, aux départements d’outre-mer.

Il me semble tout à fait cohérent avec l’esprit de notre discussion d’hier soir et avec notre volonté d’égalité de donner cette faculté à tous les autres départements connaissant les mêmes problématiques frontalières, que l’on se trouve au Pays basque ou dans le Var, que l’on soit proche de la Suisse, de l’Allemagne ou de la Belgique, voire pour un département comme celui auquel appartient la ville du Havre, qui, du fait de son importante infrastructure, a de nombreux échanges avec l’étranger.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

L’amendement n° 9, présenté par M. Masson et Mme Kauffmann, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Le présent article est également applicable aux départements frontaliers faisant partie de la région Grand Est sous réserve qu’ils en fassent la demande dans les six mois qui suivent la promulgation de la présente loi.

La parole est à M. Jean Louis Masson.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Louis Masson

Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai simultanément l’amendement n° 10.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

J’appelle donc en discussion l’amendement n° 10, présenté par M. Masson et Mme Kauffmann, et ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

.… – Le présent article est également applicable au département de la Moselle sous réserve qu’il en exprime la demande dans les six mois qui suivent la promulgation de la présente loi.

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Louis Masson

M. Jean Louis Masson. Cette présentation simultanée me permet de disposer de deux fois trois minutes de temps de parole.

Exclamations.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Pour être précis, c’est deux minutes trente par amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Louis Masson

Écoutez, mes chers collègues, nous ne sommes pas nombreux à défendre, dans cette enceinte, le principe du rétablissement de l’Alsace comme région de plein exercice et la réduction de la taille de la région Grand Est. Vous comprendrez donc que nous essayions de compenser ce fait par une utilisation intégrale de notre temps de parole.

Je tiens à le dire, pour nous différencier de ceux qui défendent telle ou telle position dans la presse et, ensuite, une fois rendus au Sénat, font exactement le contraire !

Hier, nous avons ainsi assisté à de véritables dédoublements de la personnalité. Tout le monde s’est plaint que la fusion des régions était aberrante, mais quand notre collègue André Reichardt et moi-même avons présenté des amendements visant à tirer les conséquences de ces constats partagés par tous, il n’y avait plus personne pour voter ! On se planquait derrière les pupitres !

Le Sénat a donné, à cette occasion, une image détestable !

Exclamations.

Debut de section - PermalienPhoto de Patricia Schillinger

C’est la présentation d’un amendement ou un rappel au règlement ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Louis Masson

J’ai le droit de dire ce que je veux, mes chers collègues, et je dispose de deux fois trois minutes pour le faire !

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Monsieur Masson, c’est deux fois deux minutes trente, et il vous reste quarante secondes pour présenter le premier amendement. Voulez-vous bien reprendre ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Louis Masson

Je reprends, monsieur le président, mais je n’ai pas fini mes trois premières minutes et il m’en reste encore trois autres !

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

C’est deux minutes trente, monsieur Masson. Cela fait trois fois que je vous le dis !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Louis Masson

Cela vous gêne, mes chers collègues ! Vous faites le contraire de ce que vous dites, et cela vous gêne ! On l’a vu hier ; on le voit aujourd’hui ! Dites-vous bien que nos concitoyens du Grand Est et, en particulier, de l’Alsace ne sont pas dupes !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Louis Masson

M. Jean Louis Masson. Ils sont des centaines, des milliers à avoir regardé les débats du Sénat, et je peux vous dire que j’ai reçu un nombre considérable de mails de gens qui me disent que ce qui s’est passé était épouvantable, qu’ils croyaient que les sénateurs étaient là pour les défendre alors qu’ils faisaient exactement le contraire.

Exclamations.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Louis Masson

Vous êtes contents de vous, mais on verra. Il faudra rendre des comptes aux électeurs !

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Venez-en au fait, s’il vous plaît ! Il vous reste deux minutes et dix-sept secondes !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Louis Masson

Je n’ai pas fini, monsieur le président. Il me reste deux minutes et quatorze secondes ! Eh oui !

J’insiste sur ce point, parce que cet amendement fait écho à ce que j’ai développé hier. Mais je suis quand même surpris que des gens qui ont voté contre nos amendements hier en présentent aujourd’hui du même type en faisant semblant de croire que, finalement, certaines choses ne vont pas.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Louis Masson

Je n’ai pas de compte à vous rendre ! Je suis aussi légitime que vous, j’ai été élu comme vous !

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Mon cher collègue, veuillez cesser vos interpellations ! Pouvez-vous commencer à présenter vos amendements dans la minute vingt qui vous reste ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Louis Masson

Monsieur le président, mes amendements sont dans la logique de ce que j’ai expliqué hier et de ce que j’ai, moi, à la différence de la plupart de nos collègues ici présents, voté hier. C’est pourquoi j’ai tenu à insister, parce que, véritablement, je ne supporte pas que l’on dise une chose et que l’on fasse le contraire.

Debut de section - PermalienPhoto de Agnès Canayer

La commission émet un avis favorable sur l’amendement n° 61 rectifié sexies de M. Grosdidier, sous réserve de deux rectifications.

Cet amendement tend à ce que tous les départements qui en feront la demande se voient attribuer les compétences et prérogatives reconnues par l’article 1er au département d’Alsace. Nous y sommes favorables, car il n’y a aucune raison de priver de ces attributions d’autres départements qui présenteraient des caractéristiques analogues à celles de l’Alsace.

Debut de section - PermalienPhoto de Agnès Canayer

Je demande néanmoins deux légères rectifications : remplacer les mots « l’ensemble des compétences » par les mots « tout ou partie des compétences », parce qu’il n’y aurait pas beaucoup de sens à attribuer à la Sarthe ou à la Drôme un chef de filât en matière transfrontalière ; compléter l’amendement par la suppression de la référence à l’allemand standard et aux dialectes alsaciens pour ne retenir que la qualification générale de « langues régionales ».

Debut de section - PermalienPhoto de Agnès Canayer

L’avis est défavorable sur l’amendement n° 59 rectifié quinquies, de même que sur les amendements n° 132, 9 et 10, qui ne visent à étendre les dispositions de l’article 1er qu’à la seule Moselle ou qu’aux seuls départements de la région Grand Est.

Enfin, la commission sollicite le retrait de l’amendement n° 137 rectifié bis, présenté par M. Jacquin, au profit de celui de M. Grosdidier, auquel il est quasi identique, ce dernier étant, me semble-t-il, un peu mieux rédigé.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Je le dis d’emblée : le Gouvernement est défavorable à l’ensemble de ces amendements et je vais expliquer pourquoi.

D’abord, s’agissant des amendements visant à étendre les dispositions de l’article 1er à tous les départements de France, je ne vois pas très bien ce que le Loir-et-Cher – au hasard – ferait de compétences transfrontalières.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Ensuite, d’autres amendements, beaucoup plus réalistes, si je puis dire, visent à étendre ces dispositions aux seuls départements frontaliers ou aux départements du Grand Est.

Pourquoi le Gouvernement y est-il défavorable ? Certes, les revendications des départements frontaliers sont légitimes. Mais le présent texte concerne l’Alsace et, dans notre esprit – j’espère que je vais me faire comprendre –, il s’agit d’adapter les réponses aux situations locales, aux spécificités locales. Les spécificités de l’Alsace peuvent bien sûr se recouper avec celles d’autres départements, mais sans être parfaitement similaires.

J’ajoute que le Gouvernement est tout à fait prêt à discuter avec les collectivités frontalières de toute politique transfrontalière adaptée à leur territoire. Je le dis haut et fort, et vous pouvez le transmettre à vos collectivités territoriales respectives.

Mais, quand on veut faire, comme c’est l’objectif du Gouvernement, du « cousu main », c’est-à-dire prévoir des adaptations aux spécificités des territoires, eh bien figurez-vous qu’on ne peut pas appliquer exactement les mêmes règles en Alsace, aux départements frontaliers du Luxembourg, de l’Italie ou de l’Espagne.

Nous sommes ouverts à cette coopération, à ces politiques adaptées, en « cousu main ». Je le répète, le présent texte porte sur l’Alsace ; donc, ne compliquons pas les choses. Tenons-nous-en à cet objectif, à savoir la fusion de deux départements pour former cette Collectivité européenne d’Alsace.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Monsieur Mizzon, acceptez-vous de rectifier votre amendement n° 61 rectifié sexies dans le sens souhaité par la commission ?

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Je suis donc saisi d’un amendement n° 61 rectifié septies, présenté par MM. Grosdidier, Paccaud et Regnard, Mmes Vullien et Deromedi, MM. Decool, Sido, Laménie et Charon, Mme Guillotin, MM. L. Hervé, Lefèvre et Mizzon et Mmes Noël et Perrot, et ainsi libellé :

I .- Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 3431 -…. – Tout ou partie des compétences et prérogatives attribuées par le présent chapitre au département d’Alsace le sont également à tous les départements de métropole et d’outre-mer qui en font la demande. La demande du conseil départemental est transmise au représentant de l’État dans le département, qui la transmet sans délai au ministre chargé des collectivités territoriales. Il est pris acte, par décret en Conseil d’État, de l’attribution au département concerné desdites compétences et prérogatives.

II. – Alinéa 19

Remplacer les mots :

de la langue régionale (allemand standard et dialectes alsaciens)

par les mots :

des langues régionales

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Gremillet

Je soutiens cet amendement n° 61 rectifié septies, en particulier à la suite de sa rectification dans le sens souhaité par la commission, avec le remplacement des mots « l’ensemble » par les mots « tout ou partie ».

Madame la ministre, j’ai du mal à vous suivre ce soir. Votre propos d’hier était totalement différent, …

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Gremillet

… d’après ce que j’en ai compris ! Certes, le débat avait été compliqué, il était près de minuit, mais je ne pense pas être le seul dans ce cas : c’est ce qui a été compris par une majorité de sénatrices et sénateurs.

Vous estimiez que n’importe quel département de France qui en ferait la demande pourrait accéder à ces compétences. Effectivement, l’adoption de cet amendement n° 61 rectifié septies réglerait énormément de problèmes, notamment – mais pas uniquement – pour la région Grand Est : on ne comprendrait pas que les huit départements qui la composent en plus des deux départements alsaciens ne disposent pas, s’ils en font la demande, des mêmes prérogatives que ces deux derniers.

J’ai d’ailleurs déposé un amendement qui viendra plus tard en discussion et que je retirerai, le considérant comme satisfait, dès lors que l’amendement n° 61 rectifié septies sera adopté. En effet, il porte sur l’ensemble des départements de France et permet d’apporter des réponses spécifiques à des expressions régionales, départementales, telles qu’elles s’expriment dans cet hémicycle depuis le début de nos débats.

Je remercie notre rapporteur d’avoir apporté cette précision, qui est effectivement riche de sens.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Loïc Hervé, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Loïc Hervé

Le mérite de ce texte sur la Collectivité européenne d’Alsace, c’est d’abord de nous permettre de discuter de la notion de différenciation.

Que je sache, cette notion de différenciation n’est pas encore inscrite dans notre droit positif constitutionnel. En revanche, ce qui est déjà inscrit dans celui-ci, c’est le principe d’égalité. Et si j’ai bien compris le sens de vos propos d’hier soir, madame la ministre, vous avez bien évoqué la faculté, parce que leur réalité locale l’impose, pour des territoires ou des départements de solliciter l’exercice de compétences au même titre que le ferait la Collectivité européenne d’Alsace.

Moi, je vous parle d’un territoire, le département de la Haute-Savoie, qui, frontalier d’un État fédéral, la Confédération helvétique, a trois interlocuteurs : le canton de Genève, le canton de Vaud et le canton du Valais, auxquels il convient d’ajouter la région autonome italienne de la Vallée d’Aoste. Dans les discussions de collectivité à collectivité, les Français rencontrent bien plus de difficultés que les Suisses ou les Italiens. Et comme l’a dit hier Max Brisson en évoquant les échanges avec les Espagnols, que le département soit chef de file dans la coopération transfrontalière, qui ne s’apparente pas à une discussion diplomatique d’État à État, me paraît extrêmement important et extrêmement positif.

C’est la raison pour laquelle je voterai sans aucun état d’âme l’amendement de notre collègue François Grosdidier, parce qu’il offre la faculté de demander à exercer une ou plusieurs des compétences qui seront exercées par la Collectivité européenne d’Alsace.

D’ailleurs, madame la ministre, si jamais le Loir-et-Cher demandait à disposer de la compétence transfrontalière, j’imagine que le préfet exercerait son contrôle de légalité sur la délibération du département.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Olivier Jacquin, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Jacquin

Si j’ai déposé l’amendement n° 137 rectifié bis, c’est pour attirer l’attention sur les difficultés que rencontraient un certain nombre de départements frontaliers dans leurs relations avec leurs voisins. C’est un premier débat.

Il existe un second débat, autour de la notion d’égalité, débat qui sous-tend l’amendement n° 61 rectifié septies de notre collègue François Grosdidier.

J’ai entendu le plaidoyer de Mme la ministre, qui reconnaît que cet amendement soulève la question de l’ensemble des départements frontaliers de France. À certains égards, il consacre leur reconnaissance. Je conviens, madame la ministre, que le Loir-et-Cher n’est pas dans la même situation que le département de M. Hervé, frontalier de la Suisse, que le Pays basque, que les départements de Meurthe-et-Moselle, dont je suis l’élu, de la Meuse ou de la Moselle, qui ont l’immense chance – ce qui ne va pas sans difficulté – d’être frontaliers du Luxembourg, ce voisin si riche.

L’amendement n° 132 de mon collègue Jean-Marc Todeschini, quant à lui, tendait à rendre applicable l’article 1er à tous les départements frontaliers de la région Grand Est, ce qui était parfaitement cohérent, car leurs problèmes sont de même nature que ceux des départements alsaciens.

Notre collègue François Grosdidier y va un peu trop fort, néanmoins, quand il affirme que les situations du Loir-et-Cher et de Meurthe-et-Moselle sont similaires s’agissant de leurs relations transfrontalières.

Je maintiens mon amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Bigot

Madame la ministre, on a du mal à comprendre votre position. Vous ne pouvez pas, devant le Sénat, qui, aux termes de la Constitution, assure la représentation des collectivités territoriales, dire qu’il faudrait examiner spécifiquement la demande de chaque département qui en formulerait une, avant que celle-ci ne fasse l’objet d’un texte de loi. Compte tenu des délais nécessaires – examen par le Sénat, par l’Assemblée nationale, éventuelle commission mixte paritaire –, la charge s’en trouverait inutilement alourdie.

C’est pourquoi il me paraît légitime – et c’est le sens de l’amendement de mon collègue Olivier Jacquin – que les départements frontaliers, par exemple Moselle et Meurthe-et-Moselle, mais aussi le Pays basque, disposent des mêmes facultés que la collectivité territoriale nouvelle créée en Alsace par la fusion des départements.

Qu’est-ce qui empêche d’ajouter des modifications à ce projet de loi, sans qu’elles soient excessives ou constituent des cavaliers, de manière à accorder à tous les départements qui le souhaitent les compétences en matière de bilinguisme, de coopération transfrontalière – ce qui suppose la présence d’une frontière –, ou la possibilité, dans la mise en œuvre du schéma transfrontalier, de se substituer à un établissement public de coopération intercommunale qui en ferait la demande ? Et faut-il rappeler que la commission des lois a prévu également la possibilité de créer un conseil de développement ?

On aurait pu comprendre, madame la ministre, que vous souhaitiez limiter ces facultés aux départements frontaliers ou aux seuls départements frontaliers de l’Allemagne, en raison du traité d’Aix-la-Chapelle, comme y tend l’amendement de M. Todeschini. Or vous nous dites ne strictement rien vouloir de tout cela, tout en affirmant que tout sera possible ! C’est incompréhensible.

C’est la raison pour laquelle, madame la ministre, nous voterons sans doute l’un de ces amendements, en l’occurrence celui de M. Grosdidier, le premier de la liasse, qui est maintenu. En définitive, il adviendra ce que vous ne souhaitiez pas : que tous les départements de France et de Navarre puissent vous solliciter afin d’obtenir, par décret, la possibilité d’exercer une compétence non prévue par la loi à ce jour.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Bigot

M. Jacques Bigot. Je ne pense pas que les Alsaciens, ici, réclament une quelconque exclusivité en la matière. Ils seront ravis de disposer de cette faculté, tout autant qu’ils seront ravis que d’autres en disposent.

M. Loïc Hervé applaudit.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Les propos de notre collègue me satisfont. Les Alsaciens demandent des compétences particulières en raison des spécificités de leur territoire et ils doivent donc soutenir les amendements tendant à offrir les mêmes compétences à d’autres départements ayant des spécificités parfois moins marquées – quoique…

Madame la ministre, comme mon collègue Daniel Gremillet, je ne comprends pas vos propos, qui sont en contradiction complète avec ceux que vous avez tenus hier.

Je sens bien que, au fond de vous-même, vous partagez ma réflexion…

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Merci de l’attention particulière que vous prêtez à mon intervention.

Mêmes mouvements.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

C’est une question de confiance, madame la ministre, et si vous accordez cette confiance aux Alsaciens, alors il faut l’accorder aux autres départements. La République une et indivisible mérite que soient prises en compte l’ensemble des spécificités départementales, ce que permet l’amendement de notre collègue François Grosdidier, tel qu’il a été rectifié à la demande de Mme le rapporteur.

Faut-il réserver cette faculté aux départements frontaliers ? Je ne le crois pas. Le département de la Marne, dont je suis l’élu, ne comporte pas de zones frontalières directes. Sauf que, lorsque j’étais à la tête de son exécutif, j’ai lancé un programme transfrontalier en relation avec le département des Ardennes. Pourquoi ? Parce que le département frontalier des Ardennes n’a pas de capitale, sinon Reims, dans la Marne. Cela montre bien que des départements non directement frontaliers peuvent être impliqués dans des programmes européens transfrontaliers.

Alors que l’Europe reconnaît ces programmes transfrontaliers, la France, elle, ne reconnaîtrait pas ces spécificités ? C’est la raison pour laquelle je remercie Mme le rapporteur de son analyse très fine de cet amendement, que j’invite mes collègues à soutenir. Cette mise sur un pied d’égalité des départements est une marque de confiance à leur égard.

M. Jackie Pierre applaudit.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de André Reichardt

Je trouve cet amendement très intéressant, à double titre.

D’une part, il illustre parfaitement à mes yeux les limites de la prise en compte par ce texte des spécificités de l’Alsace, à ce point faibles qu’elles intéressent tous les départements de France et d’outre-mer. C’est très intéressant.

On nous a dit que ce texte se fondait sur les spécificités de l’Alsace ; je note qu’il intéresse tout le monde, l’outre-mer et la métropole. Si je voulais faire un peu d’humour, je dirais volontiers que je peux encore comprendre qu’il intéresse l’outre-mer, puisque nous autres Alsaciens avons tellement l’habitude d’être considérés comme des gens de l’outre-mer ou des Kanaks – on l’a déjà entendu…

Debut de section - PermalienPhoto de André Reichardt

Mais qu’il intéresse toute la métropole ; alors là, les amis !…

D’autre part, cet amendement entend faire profiter tous les départements des compétences attribuées au « département d’Alsace » – c’est du moins ce qu’écrit M. Grosdidier. Cela revient à reconnaître explicitement, dans cet hémicycle, que cette collectivité est bien un département, comme nous le disions, comme le Conseil d’État l’a dit, comme la commission des lois l’a dit. Je suis donc ravi de constater que, foin de toute spécificité, ce texte intéresse tout le monde.

Je regrette vivement, mes chers collègues, qu’il ait manqué des voix hier pour que soit adopté mon amendement n° 101 rectifié bis tendant à créer une collectivité à statut particulier, au sens de l’article 72 de la Constitution. Les problèmes auraient alors été réglés, car, ce faisant, nous aurions démontré que les spécificités de l’Alsace étaient telles que cela interdisait aux autres départements de se prévaloir des leurs pour réclamer un traitement identique, sans pour autant les empêcher de s’engager dans une démarche analogue.

Là, trop, c’est trop !

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Jean-Marie Bockel, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Bockel

La fine dialectique d’André Reichardt, non dénuée d’humour, tout comme le propos de notre excellent collègue Loïc Hervé, dans un sens différent, me confortent dans mon intention de voter, comme nombre d’entre nous, l’amendement de François Grosdidier.

Mais là n’est pas mon propos. J’ai le sentiment que nous sommes plus ou moins sur une ligne de crête. Prenons garde, car il existe un risque – qu’on ne prendra pas, apparemment – de s’engager dans une démarche fermée, exclusivement alsacienne, sans capacité de s’ouvrir à des expérimentations que d’aucuns souhaitent. Il existe un autre risque, c’est que ce texte, amendement après amendement, devienne un texte attrape-tout et perde tout sens.

Quelque chose de très juste a été dit sur la dimension d’expérimentation : on sent bien que c’est à la fois une démarche propre et une démarche pionnière. Là, je rejoins le propos de Mme la ministre quand elle rappelle le travail qui a été mené en amont. Cela a été dit à plusieurs reprises, ce texte ne vient pas de nulle part, il est le fruit d’une négociation, d’une démarche, ce qui lui confère sa crédibilité, y compris dans cette démarche pionnière d’expérimentation à venir.

Je le répète, tout en votant cet amendement, faisons attention aux arrière-pensées, au demeurant très légitimes, qui sous-tendent un certain nombre d’amendements, présents ou à venir, qui n’ont pas toujours fait l’objet de négociations aussi avancées que le travail préparatoire qui a abouti à ce projet de loi.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Yves Collombat

Je ne sais pas…

Je souhaite simplement vous expliquer le sens de la position de mon groupe sur ces amendements, qu’il ne votera pas, quel que soit leur bien-fondé.

Nous ne souhaitons pas revenir à la France « cousue main » d’avant la Révolution.

Mme Patricia Schillinger s ’ exclame.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Yves Collombat

Voilà ce que nous souhaitons. Le sujet mériterait que l’on y réfléchisse de près pour ne pas renouveler les erreurs. Simplement, madame la ministre, je tiens à vous dire qu’avec votre « cousu main », vous ouvrez une boîte de Pandore que vous ne refermerez pas de sitôt. L’afflux de revendications locales, en elles-mêmes tout à fait sensées, va créer un beau bazar !

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Mizzon

Madame la ministre, s’agissant de la coopération transfrontalière, vous m’avez opposé la différence qui existe entre le département d’Alsace et celui du Cantal.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Mizzon

Voyez-vous, je n’ai pas attendu ce soir pour le savoir : cela fait longtemps que je sais où se trouvent ces deux départements.

Le droit qui régit les relations transfrontalières ne se décline pas, que je sache, département par département ; il s’applique de manière générale, là où il a des raisons de s’appliquer, c’est-à-dire dans les départements et les régions frontaliers.

Encore que, au-delà de la coopération transfrontalière, il existe d’autres formes de coopération, mais je ne veux pas élargir le débat.

Cet argument n’est pas justifié et donc je souhaite que l’amendement de M. Grosdidier soit voté.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Louis Masson

Madame le ministre, vous avez affirmé quelque chose qui me surprend un peu. En effet, vous dites que les évolutions prévues en Alsace ne concernent personne d’autre.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Louis Masson

Mais, jusqu’à nouvel ordre, la région Grand Est compte dix départements, et ce qu’on fait dans un département a, à l’évidence, des répercussions sur les autres départements. Nous dire que ce que l’on fait dans le Bas-Rhin ne concerne pas la Moselle, c’est quand même un peu court ! La Moselle, comme le Bas-Rhin, est un département frontalier de l’Allemagne et je ne vois pas comment l’on peut discuter d’une politique transfrontalière de part et d’autre de la frontière franco-allemande si l’on fonctionne de manière distincte. C’est ma première remarque.

Le propos de notre collègue Pierre-Yves Collombat est extrêmement pertinent : tout le problème tient au fait que le Gouvernement s’obstine à refuser de rouvrir la discussion sur un certain nombre de sujets, avec la complicité de nombreux parlementaires, d’ailleurs. Qu’il s’agisse de la loi NOTRe ou de la loi relative à la délimitation des régions, on pourrait croire que personne ne les a votées, alors que, comme je l’ai rappelé hier, la première des deux a été largement adoptée dans cette enceinte, puisque, sur 348 sénateurs, nous n’avons été que 49 à voter contre.

Cela fait quand même du bien de se rafraîchir les idées, car à entendre certains propos critiques sur la problématique des fusions de régions ou sur la loi NOTRe, on se demande bien comment ces lois ont pu être votées ! À un moment donné, il faut assumer ses responsabilités et, comme je l’ai dit et je ne retire rien de mes propos, faire preuve de cohérence et d’une certaine dignité. Chacun a le droit d’avoir ses idées, mais on ne peut pas dire noir et voter blanc ou bien dire blanc et voter noir. C’est cela qui est insupportable dans notre démocratie.

Je voudrais faire une remarque, rejoignant par là notre collègue André Reichardt. Si l’on étend les dispositions de l’article 1er à tous les départements, je suis d’accord, mais…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Louis Masson

M. Jean Louis Masson. J’interviens sur mes deux amendements, monsieur le président.

Exclamations.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Non ! Il s’agit d’une explication de vote ! C’est terminé !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Louis Masson

J’y reviendrai à l’occasion de l’examen d’un autre amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à Mme Maryse Carrère, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Maryse Carrère

Il est important de nous attarder sur cet amendement fondamental. Pour sa part, le groupe du RDSE est partagé ; en majorité, il s’abstiendra.

Si, sur le fond, on peut être d’accord, sur la forme, je ne pense pas qu’on puisse régler aujourd’hui un point aussi important que celui des compétences en matière transfrontalière ou de tourisme au détour d’un projet de loi qui traite de l’Alsace. Il faut une réflexion beaucoup plus approfondie, car on touche là aux fondamentaux de la loi NOTRe, même si on n’y était pas tous favorable.

Mon département des Hautes-Pyrénées est lui aussi frontalier. S’il n’en a pas aujourd’hui la compétence, cela ne l’a pas empêché de faire de la coopération transfrontalière au travers d’outils comme les consorcios ou les GECT.

Les territoires ont été suffisamment déstabilisés par la loi NOTRe. N’en rajoutons pas une couche au détour d’un amendement !

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à Mme Véronique Guillotin, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Véronique Guillotin

Ce projet de loi, nous l’avons dit, présente un mérite, celui de permettre l’expression d’une spécificité alsacienne, que l’on a nommée jusqu’ici un « désir d’Alsace ». Toutefois, ce texte pose aussi un problème, celui de graver dans le marbre, si cet amendement n’était pas adopté, une rupture d’égalité entre les départements dans une République que l’on dit une et indivisible.

Avec mon collègue Franck Menonville, nous voterons cet amendement, que je qualifierai d’amendement d’apaisement et de justice. En effet, il respecte la volonté des Alsaciens, et cela ne changera rien, …

Debut de section - PermalienPhoto de Véronique Guillotin

… et il permet en même temps aux autres départements d’accéder aux compétences qu’ils souhaiteraient acquérir.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Laménie

Je suis évidemment favorable à cet amendement, que j’ai cosigné.

Avec tout le respect que je dois à mon collègue de la Marne, le Dr Savary, je ne peux pas laisser dire que la capitale des Ardennes est Reims. Je pense que le maire de Charleville-Mézières serait d’accord avec moi. Historiquement, la capitale de la Champagne-Ardenne était Châlons-en-Champagne et non pas Reims, même si cette dernière est la ville universitaire et si le CHU s’y trouve.

Dans le département des Ardennes, même si nous n’avons pas le vignoble de Champagne, nous tenons à notre identité. D’ailleurs, madame la ministre, vous qui êtes venue plusieurs fois dans le département des Ardennes, le savez, un pacte Ardennes, qui prévoit des actions importantes, a été signé entre l’État et les collectivités territoriales. Cela est positif. Nous avons nous aussi une spécificité transfrontalière : de nombreux salariés vont travailler en Belgique et au Luxembourg.

Mes chers collègues, vous le savez, je ne suis pas du genre à faire de polémique. Si je me suis permis de rectifier ce point, c’est dans un souci d’impartialité et d’objectivité.

Naturellement, je soutiens l’amendement n° 61 rectifié septies, qui va dans le bon sens.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à Mme Fabienne Keller, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Fabienne Keller

Nous examinons un texte relatif à la « Collectivité européenne d’Alsace » – comme nous en avons décidé hier, et ce sont bien les termes qui conviennent. Je respecte le souhait d’autres territoires de vouloir en tirer parti pour bénéficier de dispositions similaires. Cependant, je rappelle que ce texte est le résultat d’un travail qui a duré environ deux ans et qui s’est appuyé sur une vraie réflexion avec les élus locaux, auxquels nous sommes attachés, et sur une coconstruction entre l’État, les départements et de nombreux acteurs du territoire. En outre, une dizaine d’organes, comme le comité de massif des Vosges, ont été consultés. Toute cette procédure a abouti au choix des compétences.

Je le répète, je respecte ce souhait d’autres territoires, mais, nous qui sommes attachés aux territoires et à leur diversité, nous ne comprenons pas vraiment pourquoi ces compétences seraient identiques en Alsace et dans d’autres territoires. Il faut effectuer un travail afin de les définir, territoire par territoire, simplement pour être efficace et respecter ces territoires. Mme la ministre a rappelé que, si d’autres territoires souhaitaient engager une démarche similaire avec leurs propres spécificités, un même travail peut et doit être engagé avec les forces locales. Comme l’ont dit certains de nos collègues, cela préfigure la différenciation dont nous espérons qu’elle sera intégrée dans la Constitution.

Un peu dans le même esprit que Jean-Marie Bockel, je dirai que je comprends le souhait des territoires, mais il me semble un peu artificiel d’écrire : « Nous aussi, nous souhaitons avoir les mêmes compétences. » Je vous propose plutôt d’engager une démarche pour identifier les spécificités et les leviers d’action de chaque territoire. Je crois que c’est notre mission en tant que chambre des territoires.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Laurent Duplomb, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurent Duplomb

Avant cet amendement, j’avais plutôt envie de voter contre l’ensemble du texte. Je ne connais pas particulièrement les spécificités de l’Alsace. Ce qui m’importe, c’est le principe d’une République une et indivisible, qui veut que les territoires soient traités de la même façon partout.

Maintenant, je me dis que, si l’amendement n° 61 rectifié septies est adopté, il laissera la possibilité à tous les territoires de choisir les mêmes choses que ce qu’on propose à l’Alsace. Là, la garantie d’une République une et indivisible sera respectée !

Je vous le dis, madame la ministre, je vais apporter mon soutien à cet amendement. S’il est adopté, je voterai le projet de loi.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. René Danesi, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de René Danesi

Cet amendement ne me pose aucun problème politique et encore moins métaphysique. Néanmoins, il pose un problème rédactionnel et de cohérence.

Hier soir, après un long débat, nous avons repris la dénomination de « Collectivité européenne d’Alsace ». Or, dans cet amendement, il est écrit « département d’Alsace ».

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Guy-Dominique Kennel, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy-Dominique Kennel

D’abord, permettez-moi de dire que je suis heureux que nous soyons aussi nombreux ce soir. Je crains qu’il n’en soit pas de même demain soir. Il est important que nous ayons cette discussion tout de suite et non à chaque amendement – il en reste 117.

Mes chers collègues, je voudrais vous rappeler modestement, cela vous aura sûrement échappé, les deux derniers paragraphes de mon intervention d’hier : l’Alsace ne souhaite pas se singulariser, mais être une nouvelle fois terre non pas de différenciation, mais d’expérimentation au profit de tous, c’est-à-dire de tous les territoires, comme elle l’a été pour les fonds européens ou le TER. Je disais aussi que la France est riche de ses diversités : se sentir Savoyard, Basque, Berrichon, Corse, Alsacien…

Debut de section - PermalienPhoto de Guy-Dominique Kennel

M. Guy-Dominique Kennel. … ou Vendéen – comment ai-je pu oublier la Vendée

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy-Dominique Kennel

Finalement, je crois que la différenciation telle qu’elle a été évoquée par Mme la ministre relève de la révision constitutionnelle, qui n’est pas faite. Je pense donc également voter cet amendement proposé par notre collègue Grosdidier. Cela permettra à des départements qui ont des projets similaires d’avoir des approches similaires et de respecter l’unicité de la France.

Des différenciations, c’est-à-dire des spécificités, pourraient ce soir être réservées à l’Alsace, afin qu’elle soit une nouvelle fois terre d’expérimentation…

Debut de section - PermalienPhoto de Guy-Dominique Kennel

M. Guy-Dominique Kennel. … avant toute généralisation à l’ensemble des territoires.

Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Max Brisson, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Max Brisson

Comme on a beaucoup parlé du Pays basque, j’en dirai deux mots.

Le Pays basque n’existe pas sur le plan administratif ; c’est le département des Pyrénées-Atlantiques. D’ailleurs, cela peut poser problème.

Je le disais hier, moi, j’ai défilé dans les rues de Bayonne pour demander une collectivité à statut particulier « Pays basque ». Que nous a-t-on répondu ? Que toute dérogation au cadre était impossible, au nom d’un certain nombre de principes, que j’entends, que je comprends et que je peux partager, parce qu’ils sont beaux : ce sont ceux de la France universelle, qui est aussi la mienne. Néanmoins, dans cette France universelle, certains territoires rencontrent des difficultés particulières : excusez-moi, mais, pour la coopération transfrontalière, encore faut-il une frontière ; or tous les départements n’en ont pas ! Et quand vous discutez avec des régions situées de l’autre côté de la frontière, vous vous rendez compte qu’elles ont beaucoup de compétences et que l’on est dans l’asymétrie la plus totale !

Que fait-on, nous, au Pays basque ? On passe notre temps, quand on reçoit un nouveau préfet, un nouveau sous-préfet, un nouveau recteur ou un nouveau DASEN, à lui expliquer qu’ici c’est la France, que c’est comme partout ailleurs, et que c’est un peu différent, avec quelques problèmes particuliers : une langue qui a 2 000 ans, qui a survécu à Jules César, à la télévision et qui a envie de survivre au XXIe siècle. Pour traiter ces problèmes, il faut un cadre dérogatoire. Je crois que c’est ce cadre dérogatoire qui rendra en définitive, cher Laurent Duplomb, la République plus forte, parce qu’elle prendra en compte ses diversités.

La coopération transfrontalière, madame la ministre, nous la pratiquons, mais, il est vrai, dans des conditions bien difficiles, qui nous obligent à nous regrouper, à nous entendre, et, comme le disait très bien Guy-Dominique Kennel, le chef de file réserve la salle et prépare le café.

On a besoin, – c’est en cela que le présent texte est intéressant – d’un dispositif dérogatoire, mais il l’est si peu qu’on a envie de l’étendre à tout le monde, ce qui prouve bien que ce projet de loi est médiocre.

Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Jérôme Bascher, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Bascher

Je vais tenter de faire une synthèse, parce que je suis éminemment d’accord avec Laurent Duplomb lorsqu’il dit que les lois de la République doivent s’appliquer partout de la même façon.

Faisons un peu d’histoire : les territoires à statut particulier ont longtemps existé en France avant de disparaître progressivement pour être fondus dans les départements. Là, tout d’un coup, on réinvente les territoires à statut particulier !

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Bascher

Et on leur cherche des noms baroques ! Pourquoi la collectivité d’Alsace sera-t-elle « européenne d’Alsace » ? Et pourquoi le Pays basque ne serait-il pas « européen », « français » ?… On ne sait plus quoi inventer quand on n’a pas d’idée et qu’on a fait un texte creux – je suis parfaitement d’accord avec mon collègue Brisson. On choisit donc des noms pompeux pour compenser le vide sidéral de ses dispositions.

J’ai lu votre interview, madame la ministre, au cours de laquelle vous avez déclaré : je n’ai pas entendu beaucoup de demandes de décentralisation dans le grand débat. Eh bien, peut-être est-ce parce que vous n’aviez pas entendu le pays gronder que les « gilets jaunes » sont apparus !

Oui, il y a une demande des élus locaux pour plus de décentralisation, pour une France qui pourrait fonctionner un peu plus à la carte ! Voilà ce dont les uns et les autres ont besoin : de plus de proximité, de moins de centralisme parisien, de moins de visions de personnes qui n’ont jamais été élues – ce n’est pas votre cas, madame la ministre –, comme tous ces ministres ou Président de la République qui ne savent pas autre chose que ce qui est fait dans les ministères.

Alors, oui, si cet amendement de François Grosdidier et plusieurs de nos collègues n’est pas adopté, je ne voterai pas ce projet de loi ; je m’abstiendrai ! S’il passe, alors je pourrai peut-être voter pour.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

Le débat que nous avons ce soir est une réponse à mon interrogation d’hier soir, lorsque j’ai dit que ce texte présentait un caractère discriminatoire à l’égard de tous les autres départements.

On sent bien ici, dans ce débat un peu confus, une aspiration très forte, comme vient de le dire Jérôme Bascher, à plus de décentralisation, plus de proximité – cet aspect est quant à lui réclamé dans les grands débats –, plus de subsidiarité, plus de souplesse. On cherche en quelque sorte à détricoter en partie la loi NOTRe.

Je répondrai à M. Masson que cette loi, je l’ai votée à reculons, parce que je ne voulais pas que les conseillers communautaires soient élus au suffrage universel. On a donc pensé que c’était la solution la moins mauvaise, même si elle n’a pas suscité de notre part beaucoup d’enthousiasme – je m’en tiendrai là, car il faut arrêter d’opposer ceux qui l’ont votée et ceux qui ne l’ont pas votée.

Si on cherche à modifier la loi NOTRe, c’est pour répondre à une aspiration. C’est pourquoi je voterai l’amendement de M. Grosdidier, même si je considère qu’il a un côté un peu provocateur, par l’ampleur donnée à un texte qui porte simplement sur l’Alsace.

À mon sens, l’erreur qui a peut-être été commise – je dis « peut-être », parce que je n’ai de leçon à donner à personne –, c’est la méthode, c’est-à-dire qu’on applique un cadre avant de définir les principes. Si le Gouvernement s’était dit prêt à assouplir la loi NOTRe, à revoir la répartition des compétences, à assurer plus de proximité et de subsidiarité, en reconnaissant que cela méritait une vision d’ensemble, après tout, on aurait pu appliquer ce nouveau cadre de manière anticipée à l’Alsace. Or, là, on prend le projet Alsace et on laisse des interrogations.

Les départements frontaliers ont été évoqués, mais, une fois qu’on les aura traités, vous aurez des demandes des départements de zones de montagne, puis des autres départements de ces espaces que M. Attali traitait d’interstitiels, puisque, pour lui, il n’y avait que les métropoles et les espaces interstitiels.

On a besoin de réorganiser le territoire. Pour ce faire, le projet de loi que nous examinons aujourd’hui aurait dû se situer dans un cadre général redéfini, …

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

… ce qui aurait évité de subir toutes les pollutions issues des préoccupations de l’ensemble de nos territoires, qui ne sont pas dirigées contre l’Alsace, mais représentent simplement nos aspirations pour une organisation territoriale, non pas dans sa géographie, mais au moins dans une gestion des compétences, …

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

… différente de ce qu’elle est aujourd’hui.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Détraigne

Je suis un peu estomaqué par ce que j’entends. J’ai dû vérifier le calendrier : nous sommes dans la nuit du 3 avril ; or j’ai l’impression que nous sommes dans celle du 4 août ! C’est le concours Lépine de l’émancipation des départements !

On ne peut pas légiférer comme ça, sans étude d’impact. En effet, si quelques collègues de tel ou tel département sentent que c’est bon pour eux, ça ne l’est pas forcément pour les autres. Ce n’est pas du boulot ! Réaménager la carte administrative d’un pays est une chose sérieuse, et ça ne se fait pas d’un claquement de doigts !

Travaillons sur le statut de l’Alsace, mais, de grâce, ne nous mettons pas à tout fiche en l’air !

Applaudissements sur des travées du groupe Union Centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Mes chers collègues, je précise que, par cohérence avec les amendements adoptés hier, les termes « département d’Alsace » seront remplacés par les termes « Collectivité européenne d’Alsace » dans les amendements qui seront adoptés. Cela répond à la remarque qui a été faite précédemment.

La parole est à Mme la ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Je vous ai tous écoutés, et je me garderai bien de faire la moindre interprétation de vos propos ou d’en tirer des conclusions générales, comme j’en ai parfois entendues sur ceux du Gouvernement. Reste que le temps tourne, et si beaucoup espéraient que le texte soit terminé ce soir, je crains que ce ne soit pas le cas.

Nous examinons un texte sur l’Alsace. J’entends bien, je l’ai dit précédemment, les préoccupations des uns et des autres. Par exemple, Daniel Gremillet m’a dit : j’ai entendu ce que vous avez dit hier soir. Sachez-le, j’ai redit exactement la même chose qu’hier soir – mais vous l’avez moins entendu –, à savoir que je comprenais que tous les départements frontaliers aspirent à une politique frontalière.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Si, et je le redis aujourd’hui !

Simplement, ce soir, nous examinons un texte sur l’Alsace, qui est l’aboutissement d’une négociation. Tous les Alsaciens qui sont ici savent – Jacques Bigot le sait très bien, puisqu’il y a participé de très près – qu’il procède d’un accord que nous avons passé avec les deux départements alsaciens et la région. C’est donc un texte qui traite du territoire alsacien, même si je comprends les préoccupations, je le répète, des uns et des autres.

Je fais une incidente pour vous dire que, naturellement – cela a été dit par Guy-Dominique Kennel –, si le principe de différenciation était déjà inscrit dans la Constitution, nous n’aurions pas besoin de légiférer. Cela permettrait à l’ensemble des territoires, en fonction de leurs spécificités, de se doter des compétences attribuées aujourd’hui à l’Alsace. Si nous devons légiférer pour l’Alsace, c’est parce que le principe de différenciation n’existe pas encore – j’espère que je me fais bien comprendre. C’est la raison pour laquelle je m’oppose à ces amendements.

Par ailleurs, la France est si diverse – j’y ai pensé quand j’ai entendu le Pays basque s’exprimer – que je m’interroge : au fond, la coopération transfrontalière, chez vous, monsieur Brisson, est-ce le département qui doit l’exercer ou bien la communauté d’agglomération du Pays basque ? Je sais très bien quelle serait votre réponse, même si je ne la donne pas à votre place. Il faut donc des réponses adaptées aux territoires. Ce sera ça, le droit à la différenciation.

Je le rappelle, l’amendement, qui va sûrement être adopté, prévoit qu’un département puisse s’attribuer lui-même des compétences. Cette formule est constitutionnellement très discutable. L’attribution de compétences aux collectivités, vous le savez, est une prérogative du législateur. En permettant à un département de se doter d’une compétence, l’amendement est à mon avis inconstitutionnel.

Je ne fais pas de polémique, et je ne reprendrai pas la parole pour déclarer chaque fois que c’est un texte sur l’Alsace, mais, par honnêteté, je me dois de vous dire que, si le projet de loi aujourd’hui en discussion est un texte sur l’Alsace, c’est parce que nous n’avons pas le droit à la différenciation. Nous sommes donc obligés de légiférer.

L ’ amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

En conséquence, les amendements n° 59 rectifié quinquies, 137 rectifié bis, 132, 9 et 10 n’ont plus d’objet.

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour un rappel au règlement.

Murmures sur diverses travées.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Louis Masson

J’avais déposé, au tout début de la période où leur dépôt était possible, les amendements n° 9 et 10. Je constate que d’autres amendements ont quasiment le même texte que les miens, notamment l’amendement n° 132, à une demi-phrase près. Pourtant, mes deux amendements ont été placés après dans la discussion. Cette situation est certainement le fait du hasard, mais, cette forme de hasard, je ne l’admets pas !

Je conteste, dans ce rappel au règlement, que les autres amendements en discussion commune tombent. Je n’ai pas voté l’amendement n° 61 rectifié septies, et je ne vois pas pourquoi les miens tomberaient simplement parce qu’on a voulu faire passer en premier un amendement présenté par des élus du groupe Les Républicains, qui est le groupe majoritaire dans cette enceinte. Cet amendement ajoute un alinéa à l’article 1er, mais il ne rédige pas l’article, auquel cas, effectivement, tous les autres amendements tomberaient. Ce n’est pas parce qu’on ajoute un alinéa qu’on ne peut pas examiner d’autres amendements qui, eux aussi, visent à ajouter un alinéa.

Je sais très bien que mes amendements ne seraient pas passés, mais, je vous le dis, monsieur le président, en l’espèce, c’est un abus de droit. Les amendements suivants avaient pour objet d’ajouter un alinéa. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas faire voter ces alinéas et pourquoi ce serait M. Tartempion qui obtiendrait l’ajout de son alinéa et ferait d’une pierre deux coups, puisque les autres amendements seraient effacés.

Marques d ’ impatience sur des travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Louis Masson

De plus, l’amendement est différent de celui qui a été déposé…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Louis Masson

Monsieur le président, c’est terminé, mais…

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Écoutez, c’est moi qui préside cette séance, et vous avez dépassé votre temps de parole.

Par ailleurs, je ne peux pas vous laisser dire que l’ordre de présentation des amendements dépend du bon vouloir de tel ou tel groupe. Il y a des règles, vous les contestez, acte vous en est donné. Restons-en là !

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste. – Mme Maryse Carrère applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

L’amendement n° 97 rectifié bis, présenté par MM. Gremillet et Sido, Mmes Joissains, Morhet-Richaud, Lassarade et Deromedi, M. Paccaud, Mmes Gruny et Micouleau, MM. Laménie et Pierre, Mmes Lanfranchi Dorgal et Guillotin, M. Charon, Mmes Noël et Férat et MM. Grosdidier, Husson, Menonville et Longuet, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 3431-…. - La fusion des deux départements du Haut-Rhin et du Bas-Rhin en un seul, sur le périmètre de l’ancienne région Alsace et l’ajout par la loi de compétences particulières, en sus du socle des compétences départementales classiques, s’exerce, dans le respect de la loi n° 2015-991 du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, au sein de la région Grand Est et dans le respect des compétences dévolues à chaque département qui la compose.

La parole est à M. Daniel Gremillet.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Gremillet

Je considère que cet amendement est satisfait, puisqu’il s’agit d’un amendement de repli…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Louis Masson

M. Jean Louis Masson. Vous vous tournez vers moi, mais ce n’est pas moi qui dois considérer !

Exclamations sur des travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Gremillet

Monsieur le président, c’est un peu compliqué…

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Poursuivez, et je rappellerai notre collègue Masson à l’ordre si cela se reproduit.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Gremillet

Je veux simplement dire que l’amendement qui vient d’être adopté apporte une réponse globale à la République une et indivisible que nous souhaitons tous. Je félicite la commission, en particulier son rapporteur, pour son travail, et l’en remercie. Grâce à cet amendement, on retrouve de la sérénité et il permet aussi de répondre aux attentes de la population alsacienne.

Mon amendement avait pour objet, dans l’hypothèse où rien n’était prévu sur l’ensemble du territoire, la prise en compte indispensable, comme je l’ai évoqué dans mon propos hier, des deux dimensions : la dimension nationale et la dimension du Grand Est, plus exposée. Dès lors que la dimension nationale permet de régler le problème, y compris à l’intérieur des huit autres départements composant la région Grand Est, je retire cet amendement.

Pour moi aussi, dès lors que l’amendement précédent a été adopté, il sera plus facile de soutenir le texte, qui donne une clairvoyance territoriale à cette République une et indivisible. Je le voterai donc.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

L’amendement n° 97 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 102 rectifié bis, présenté par MM. Reichardt, Brisson et Daubresse, Mme N. Goulet, M. Kern, Mmes Billon et Troendlé et MM. Milon, Laménie, Charon et Kennel, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. … I.- Le conseil départemental d’Alsace peut présenter au Gouvernement des propositions tendant à modifier ou à adapter des dispositions législatives ou réglementaires en vigueur ou en cours d’élaboration concernant les compétences de l’ensemble des collectivités territoriales d’Alsace, le développement économique, social et culturel de l’Alsace, l’enseignement de la langue régionale ainsi que le droit particulier applicable en Alsace.

« Les propositions adoptées par le conseil départemental d’Alsace en application du premier alinéa sont adressées par son président au Premier ministre.

« II. – Le conseil départemental d’Alsace est consulté sur les projets et les propositions de loi ou de décret comportant des dispositions spécifiques à l’Alsace ou concernant l’Alsace et la Moselle.

« Les modalités d’application du présent article sont fixées par décret en Conseil d’État.

La parole est à M. André Reichardt.

Debut de section - PermalienPhoto de André Reichardt

Il s’agit d’adapter la législation.

Comme le précise l’objet de cet amendement, nous nous appuyons sur ce qui existe pour la Corse. En effet, au même titre que cette collectivité territoriale, l’Alsace connaît des dispositions spécifiques, ce dont personne ne doute. Si ce texte est adopté et que sont incluses les dispositions que je souhaite, ses spécificités seront encore plus nombreuses. Dès lors, il est légitime que, comme la collectivité territoriale corse, la Collectivité européenne d’Alsace puisse présenter au Gouvernement des propositions tendant à modifier ou à adapter des dispositions législatives ou réglementaires en vigueur ou en cours d’élaboration concernant spécifiquement son territoire.

Cet amendement s’inspire du principe d’adaptation de la législation, tel qu’il existe pour la Corse, mais dans une version plus allégée, en ce qu’il ne prévoit que le seul ajout de la possibilité, pour la Collectivité européenne d’Alsace, de proposer des modifications ou adaptations des dispositions législatives ou réglementaires, comme le prévoit l’article L. 4221-1 du code général des collectivités territoriales pour chaque région.

Debut de section - PermalienPhoto de Agnès Canayer

Cet amendement, qui a pour objet d’organiser les modalités suivant lesquelles la Collectivité européenne d’Alsace pourrait présenter des propositions visant à modifier ou à adapter des dispositions législatives ou réglementaires, est déjà satisfait. En effet, le Conseil constitutionnel a indiqué que des dispositions comparables, en vigueur pour la Corse ou pour les régions, se bornent à prévoir la procédure par laquelle ces assemblées peuvent présenter des propositions ayant un tel objet.

Les assemblées délibérantes des collectivités territoriales disposent déjà de possibilités d’interpeller le Gouvernement ou le Parlement sur des réglementations qu’elles estiment inadaptées : elles peuvent adopter des résolutions, voire saisir les parlementaires – les sénateurs que nous sommes le savent bien.

Cet amendement vise également à faire en sorte que la Collectivité européenne d’Alsace soit consultée sur les projets ou propositions de réglementation comportant des dispositions spécifiques à l’Alsace, comme cela est le cas pour la Corse. Mes chers collègues, malgré toutes ses spécificités, l’Alsace n’est pas la Corse et ne peut pas non plus être comparée aux territoires ultramarins.

La commission a donc émis un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de André Reichardt

Dans sa décision du mois de décembre 2009, le Conseil d’État a bien reconnu aux départements le droit de formuler des propositions sur tout objet présentant un intérêt départemental. Toutefois, il me paraît utile de consacrer explicitement dans la loi cette possibilité pour la Collectivité européenne d’Alsace, dont on nous dit qu’elle n’est pas un département.

En outre, au regard des dispositions spécifiques de l’Alsace que reconnaît ce projet de loi, il est nécessaire que cette collectivité puisse être consultée à l’occasion des projets et propositions de loi comportant des dispositions lui étant spécifiques.

Je ne vois pas pourquoi ce qui est permis à d’autres serait refusé à la nouvelle Collectivité européenne d’Alsace.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 147, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

1° Alinéa 5

Remplacer les mots :

Sans préjudice des

par les mots :

Par dérogation aux

2° Alinéa 8

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 3431 -2. – Le schéma alsacien de coopération transfrontalière est défini en cohérence avec le volet transfrontalier du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation.

La parole est à Mme la ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Il s’agit de revenir au texte initial et de prévoir une « cohérence » et non une compatibilité entre le schéma alsacien de coopération transfrontalière et le volet transfrontalier du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation. La notion de compatibilité induit que le schéma est prescriptif, ce qui est en contradiction avec les termes de la déclaration commune du 29 octobre en faveur de la création de la Collectivité européenne d’Alsace.

Il convient donc de revenir à une écriture juridique fidèle aux termes de la déclaration commune.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

L’amendement n° 80, présenté par M. Jacques Bigot et Mme Harribey, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Après le mot :

internationalisation

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

et avec le schéma de coopération transfrontalière de l’eurométropole de Strasbourg.

La parole est à M. Jacques Bigot.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Bigot

Il s’agit d’assurer la cohérence entre le schéma de la nouvelle collectivité et le schéma régional, mais aussi le schéma de l’eurométropole de Strasbourg. En effet, cette dernière doit, en vertu de la loi Maptam, dans la mesure où elle est frontalière, « élaborer un schéma de coopération transfrontalière associant le département, la région et les communes concernées ». En outre, ce schéma doit être opéré avec avis du département – aujourd’hui, le département du Bas-Rhin.

Ce schéma est en cours d’élaboration et sera finalisé avant que ne soit instituée la Collectivité européenne d’Alsace. Il me paraît donc utile de préciser que le schéma de la collectivité doit être en cohérence avec celui qui aura été préalablement approuvé par l’eurométropole et avec le schéma régional.

J’avais déposé en commission des lois un amendement visant à modifier le texte du Gouvernement et à préciser que ce schéma devait aussi être cohérent avec le schéma de coopération transfrontalière de l’eurométropole. Mme la rapporteure a intégré dans le texte l’idée de compatibilité – le schéma de l’eurométropole doit être compatible. Sur ce point, je partage l’analyse de Mme la ministre : la compatibilité est une obligation, la cohérence suppose un travail commun – je ne doute d’ailleurs pas que ce soit ce qui arrive.

Madame la rapporteure, il faut privilégier la cohérence. Cela ne posera pas de problème entre l’eurométropole, la région Grand Est et la Collectivité européenne d’Alsace, et c’est une question de forme : si la loi prévoit que chacun doit élaborer des schémas, il faut au moins une cohérence, sinon personne ne s’en sortira.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

L’amendement n° 96 rectifié bis, présenté par MM. Gremillet et Sido, Mmes Joissains, Morhet-Richaud, Lassarade et Deromedi, M. Paccaud, Mmes Gruny et Micouleau, MM. Laménie et Pierre, Mmes Lanfranchi Dorgal et Guillotin, M. Charon, Mmes Noël et Férat et MM. Grosdidier, Husson, Menonville et Longuet, est ainsi libellé :

Alinéa 8, seconde phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et avec le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires notamment son axe 2 : « Dépasser les frontières et renforcer la cohésion pour un espace européen connecté pour une organisation structurée et des coopérations aux échelles interterritoriales, interrégionales et transfrontalières », en cohérence avec les partenariats développés au sein de la Grande Région et dans le respect des orientations stratégiques transfrontalières de la région Grand Est

La parole est à M. Daniel Gremillet.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Gremillet

Cet amendement s’inscrit dans la même logique. Dès lors que l’on crée la Collectivité européenne d’Alsace, il faut absolument un ancrage territorial dans la région Grand Est et une cohérence entre le schéma territorial et le schéma économique, tant à l’intérieur qu’à l’extérieur des départements. C’est absolument essentiel pour que tout fonctionne bien et, surtout, pour que l’on ne remette pas en cause la politique et le travail réalisés à ce jour par la région Grand Est.

Debut de section - PermalienPhoto de Agnès Canayer

La commission est défavorable à l’amendement n° 147. La compatibilité signifie non pas que l’on rende le schéma prescriptif, mais qu’il ne soit pas contraire aux autres schémas. Il s’agit là d’une notion juridique plus accessible et conforme au principe d’intelligibilité de la loi.

La disposition prévue à l’amendement n° 80 est contraire aux engagements pris par l’État dans le cadre de la déclaration commune. Il est important que le schéma de l’eurométropole soit compatible avec celui de la Collectivité européenne d’Alsace, les départements étant en train de travailler à la stratégie Oberrhein – Rhin supérieur –, qui fixe d’ores et déjà les grandes orientations.

La commission a émis un avis favorable sur l’amendement n° 96 rectifié bis. Il est en effet nécessaire que le schéma alsacien soit conforme au Sraddet.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement n° 80, le dispositif prévu n’étant pas conforme à l’accord que nous avons passé. Concernant l’amendement n° 96 rectifié bis, il s’en remet à la sagesse du Sénat.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de André Reichardt

L’amendement n° 96 rectifié bis me pose un double problème : sur la forme et sur le fond.

Sur la forme, je ne suis pas sûr que le dispositif prévu se trouve au bon endroit dans le texte. L’objet de l’amendement précise que « le schéma alsacien de coopération transfrontalière doit être compatible avec le volet transfrontalier du schéma régional de développement économique ». Or cela ne correspond pas du tout au contenu de l’article 1er. En effet, s’il s’agit de compléter la seconde phrase de l’alinéa 8, c’est le schéma de l’eurométropole qui doit être compatible et non le schéma alsacien de coopération transfrontalière.

Sur le fond, l’amendement vise à préciser que le schéma alsacien doit être compatible avec le schéma régional de développement économique, mais aussi avec le Sraddet. Que de compatibilités ! Quelle sera la latitude de la Collectivité européenne d’Alsace dans ses activités transfrontalières ? Certes, on peut ajouter d’autres compatibilités avec d’autres schémas, mais, pardon de le dire aussi franchement, que reste-t-il des spécificités alsaciennes dans ce texte ?

Debut de section - PermalienPhoto de Agnès Canayer

Il est en effet nécessaire de procéder à deux rectifications de l’amendement n° 96 rectifié bis ; j’ai oublié de le préciser.

En premier lieu, il convient d’insérer la disposition prévue par cet amendement à la première phrase de l’alinéa 8, et non à la seconde phrase, pour qu’elle concerne bien le schéma alsacien.

En second lieu, il faut supprimer la fin de la phrase après le mot « territoires ». En effet, si l’on inscrit dans la loi l’existence du volet opérationnel du Sraddet en matière de coopération transfrontalière, chaque fois que la région voudra modifier son schéma, elle devra en référer au législateur.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Monsieur Gremillet, acceptez-vous de rectifier cet amendement dans le sens suggéré par la commission ?

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Il s’agit donc de l’amendement n° 96 rectifié ter, dont le texte va vous être distribué.

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Louis Masson

M. Jean Louis Masson. Monsieur le président, je n’ai pas pu finir mon intervention tout à l’heure : vous m’avez interrompu, car mon temps de parole était épuisé. Je constate cependant que vous avez peu après laissé deux intervenants parler, dont l’un quarante-sept secondes de plus que le temps réglementaire.

Protestations sur des travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Louis Masson

Il n’y a pas de raison qu’on coupe la parole de certains et qu’on laisse les autres parler ! J’accepte tout à fait qu’on m’empêche de parler si je dépasse le temps imparti, à condition qu’on le fasse pour tout le monde. Il n’y a pas de sénateurs de première classe et des sénateurs de seconde classe : nous sommes tous élus au suffrage universel, et nous devons tous être respectés.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Louis Masson

Ce n’est pas grave ! Il reste tout un tas d’amendements sur lesquels on peut faire des explications de vote. Je ne suis pas pressé, je peux passer la nuit ici. On a le droit d’être traité correctement !

À force de voter ces amendements, on va finir par faire disparaître totalement le projet de loi. On est en train de faire une réforme pour l’ensemble de la France. Notre collègue Reichardt a très bien soulevé le problème tout à l’heure.

Ce qui m’amuse beaucoup dans cette affaire, c’est que, hier, on défendait l’idée de garder le mot « département », parce qu’il n’y avait quasiment pas de différence, alors qu’aujourd’hui on affirme le contraire. Si on veut que l’Alsace devienne la « Collectivité européenne d’Alsace », il va falloir que tous les départements français s’appellent des collectivités européennes, car ils auront les mêmes droits et les mêmes attributions que l’Alsace.

Vous n’avez pas voulu de la dénomination « département d’Alsace », mais on pourrait, à la fin de l’examen de ce texte – c’est ce que je voulais dire quand j’ai été coupé, monsieur le président –, parler de « Collectivité européenne de Moselle ». Ça me plairait bien, ça fait riche, et tout le monde serait content. Puisqu’on verse dans la démagogie, la politique politicienne, continuons comme ça !

J’ai terminé, monsieur le président, car j’ai utilisé tout mon temps de parole, mais j’aimerais bien que vous le fassiez respecter pour tout le monde !

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Monsieur Masson, ça suffit, excusez-moi de vous le dire ! Il y a effectivement eu un orateur qui a dépassé son temps de parole de dix-sept secondes – c’est notre collègue Gabouty –, parce que j’ai été inattentif. Reste que je vous interdis de laisser penser que je traite différemment les uns ou les autres.

Je vous rappelle une dernière fois au règlement. Vous êtes tenus, comme vos collègues, de respecter le président de séance et vos collègues.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, du groupe Union Centriste et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. – Mme Patricia Schillinger applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à Mme Fabienne Keller, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Fabienne Keller

L’amendement de Daniel Gremillet vise à rendre le schéma transfrontalier envisagé compatible avec le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires. S’ensuit une citation de l’axe 2 du Sraddet.

Je me permets de rappeler que le Sraddet Grand Est n’est toujours pas adopté. Par conséquent, l’ensemble de ses termes, y compris ses têtes de chapitre, font actuellement l’objet d’une procédure de concertation et seront bientôt soumis à enquête publique. Je ne comprends donc pas la rédaction de cet amendement, qui cite non pas le principe du schéma, mais certaines de ses dispositions qui n’ont pas encore été validées.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Ma chère collègue, cet amendement vient d’être modifié. Il vous sera distribué dans quelques instants. Les rectifications apportées règlent le problème que vous soulevez. Je vous en donne lecture :

L’amendement n° 96 rectifié ter, présenté par MM. Gremillet et Sido, Mmes Joissains, Morhet-Richaud, Lassarade et Deromedi, M. Paccaud, Mmes Gruny et Micouleau, MM. Laménie et Pierre, Mmes Lanfranchi Dorgal et Guillotin, M. Charon, Mmes Noël et Férat et MM. Grosdidier, Husson, Menonville et Longuet, et ainsi libellé :

Alinéa 8, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et avec le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires

La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Bigot

Madame la ministre, sur le schéma de coopération transfrontalière de l’eurométropole, vous affirmez que les choses ont été décidées d’un commun accord. Or il s’agit d’un accord entre l’État, les deux départements et, éventuellement, la région : l’eurométropole n’y a pas du tout été associée, ce qui est contraire à la loi du 27 janvier 2014, que vous n’avez pas soumise à modification. Vous ne pouvez pas, en tant que ministre, ne pas respecter les termes d’une loi sur les métropoles qui a été votée dans cette enceinte.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 130, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Alinéa 6, seconde phrase

Après le mot :

Est,

insérer les mots :

les départements frontaliers situés dans la région Grand Est,

La parole est à M. Jean Louis Masson.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Louis Masson

J’ai longuement expliqué hier que j’étais tout à fait opposé à la création de la région Grand Est, que je considère comme une véritable catastrophe pour les trois anciennes régions concernées. Elle est en effet démesurément grande et n’a plus aucune cohérence avec le terrain. La gestion de cette très grande région conduit à des dépenses absolument considérables.

Dans cette logique, tout ce que nous faisons actuellement ne peut recueillir mon assentiment. La seule bonne solution aurait dû être de rétablir l’Alsace comme région de plein exercice. Ça n’a pas été fait.

Hier, il y a eu un vote massif pour s’opposer au rétablissement d’une région de plein exercice et au fait que les Alsaciens puissent s’exprimer par référendum et dire ce qu’ils souhaitent au lieu que certains élus les fassent parler ou veuillent parler en leur nom. Pour trancher les divergences que nous avions, le référendum local semblait le meilleur moyen. Pour ma part, je suis partisan du RIC, le référendum d’initiative citoyenne.

Quoi qu’il en soit, l’article 1er pose un véritable problème, car il n’y a pas de raison de différencier, au sein de la région Grand Est, qui est une aberration, l’Alsace par rapport aux autres départements : tous ont les mêmes droits.

Puisque mon temps de parole est terminé, je poursuivrai mon intervention en explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

L’amendement n° 129, présenté par M. Masson et Mme Kauffmann, est ainsi libellé :

Alinéa 6, seconde phrase

Après le mot :

Est,

insérer les mots :

le département de la Moselle,

La parole est à M. Jean Louis Masson.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Louis Masson

Je vais d’abord présenter cet amendement, puis je poursuivrai ce que je disais précédemment.

Cet amendement a pour objet d’associer systématiquement le département de la Moselle à l’élaboration du schéma alsacien de coopération transfrontalière. Il s’agit ni plus ni moins, une fois encore, de prendre en compte le lien particulier entre ce département et les départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin, paramètre qui, malgré son évidence, a manifestement échappé aux rédacteurs du projet de loi.

Je veux souligner la situation particulière que crée ce projet de loi à l’égard du département de la Moselle.

La situation du département de la Moselle n’est pas la même que celle des autres départements au sein de la région Grand Est. En effet, la Moselle a un certain nombre de liens historiques avec l’Alsace et a connu les mêmes vicissitudes. Par ailleurs, tout comme l’Alsace, la Moselle est frontalière avec l’Allemagne. À elles deux, elles forment l’ensemble de la frontière entre la France et l’Allemagne. Or c’est surtout avec l’Allemagne que les coopérations transfrontalières vont s’exercer, puisque le Président de la République a récemment signé le traité d’Aix-la-Chapelle.

Dans la mesure où la Moselle est, tout comme l’Alsace, frontalière avec deux pays – le Luxembourg et l’Allemagne, pour l’une, l’Allemagne et la Suisse, pour l’autre –, il n’y a aucune raison qu’elle ne soit pas traitée de la même façon. C’est la raison pour laquelle j’ai déposé cet amendement qui, vous pouvez le constater, est légèrement différent du précédent et présente l’intérêt de me permettre d’avoir un nouveau temps de parole que j’ai à peu près utilisé, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Agnès Canayer

La commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements. L’Alsace devenant chef de file en matière de coopération transfrontalière sur son territoire, pourquoi aurait-elle à associer les autres départements du Grand Est ou la Moselle à l’élaboration de ce schéma ?

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

L’amendement n° 75, présenté par M. Jacques Bigot et Mme Harribey, est ainsi libellé :

Alinéa 7, seconde phrase

Compléter cette phrase par les mots :

, ainsi qu’un volet relatif aux coopérations transfrontalières en matière sanitaire concernant tant les établissements de santé que les difficultés de mise en œuvre du décret n° 2007-1039 du 15 juin 2007 portant publication de l’accord-cadre entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République fédérale d’Allemagne sur la coopération sanitaire transfrontalière, signé à Weil am Rhein le 22 juillet 2005

La parole est à M. Jacques Bigot.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Bigot

Nous sommes quelques parlementaires alsaciens, de manière transpartisane, à avoir auditionné un certain nombre d’acteurs des relations transfrontalières sur notre territoire, notamment des eurodistricts et des centres d’information des consommateurs. Il en est ressorti de manière très claire que se posait un véritable problème en matière de coopération sanitaire, malgré la publication de l’accord-cadre entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République fédérale d’Allemagne signé à Weil am Rhein le 22 juillet 2005.

La circulaire française du 18 juillet 2007 prise en application de cet accord-cadre en fait une interprétation très restrictive, d’ailleurs critiquée par nos partenaires allemands, puisqu’elle indique que les conventions de coopération doivent répondre à un déficit de soins préalablement constaté sur le territoire français. Ainsi, alors que l’on peut très bien se trouver dans un coin d’Alsace à proximité d’un hôpital allemand ou d’un service de soins allemand qui peut nous recevoir en urgence ou nous traiter, on sera renvoyé à l’Agence régionale de santé, qui gère les problèmes de santé des Ardennes jusqu’à Saint-Louis, au sud de l’Alsace.

Je rappelle que la loi NOTRe n’a pas prévu l’existence d’une agence régionale de santé unique pour cette grande région.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Bigot

Cela ne figurait pas dans les projets, puisque cela relève de l’organisation territoriale.

Ainsi, il est utile de préciser que le schéma de coopération transfrontalière comprendra aussi un volet relatif aux coopérations transfrontalières en matière sanitaire concernant les établissements de santé. Cela permettrait de lever les difficultés de mise en œuvre et d’interpeller les organes de sécurité sociale, puisque, lorsqu’un ressortissant alsacien se fait soigner en Allemagne, il peut se faire rembourser. Or sa demande relève non de la caisse primaire d’assurance maladie du Bas-Rhin ou du Haut-Rhin, mais de celle du Morbihan – comme un Breton qui se rendrait en Italie, en somme.

Debut de section - PermalienPhoto de Agnès Canayer

Rien n’empêche l’Alsace d’inclure un volet relatif aux coopérations transfrontalières en matière sanitaire dans son schéma de coopération transfrontalière. En effet, le projet de loi indique explicitement que l’État peut déléguer certaines de ses compétences pour assurer la mise en œuvre du schéma.

Il semble toutefois que la mise en œuvre de cet accord franco-allemand pose des difficultés en Alsace, alors qu’il semble bien fonctionner en Moselle. Le Gouvernement peut-il nous expliquer les différences de traitement entre les deux territoires ?

Sur cet amendement, la commission s’en remet donc à la sagesse du Sénat.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Cet amendement vise à doter la Collectivité européenne d’Alsace d’une compétence en matière de coopération transfrontalière sur le volet sanitaire. Or cette compétence relève directement de l’État à travers l’offre de soins gérée par l’Agence régionale de santé et l’assurance maladie au titre des dépenses induites.

En outre, la disposition prévue par cet amendement s’oppose aux objectifs de l’accord franco-allemand et, de manière plus générale, à ceux des accords transfrontaliers conclus par la France. Les accords de coopération transfrontalière en matière sanitaire, notamment l’accord conclu entre l’Allemagne et la France et signé en 2005, sont des accords-cadres destinés à favoriser la mobilité des patients et des professionnels de santé et à optimiser l’offre de soins dans le cadre d’un diagnostic territorial partagé et adapté aux réalités locales.

Sur la base de ces accords-cadres, des conventions locales de coopération sanitaire permettent aux bénéficiaires de l’assurance maladie française et étrangère se trouvant dans les régions frontalières d’avoir accès à des soins de qualité : secours d’urgence, soins programmés, pathologies chroniques.

Afin d’avoir une déclinaison au plus près du terrain, les conventions locales de coopération sont négociées et conclues par les acteurs locaux, qui ont une analyse fine de la situation – il s’agit, pour les autorités françaises, de l’Agence régionale de santé Grand Est –, en partenariat avec l’assurance maladie. En l’absence de convention, un patient français a la possibilité de se faire soigner en Allemagne dans le cadre du droit européen. En cas de soins programmés, le patient doit nécessairement obtenir un accord préalable de la CPAM, sans lequel il risquerait de se voir appliquer des tarifs privés et un reste à charge très important.

Je me permets d’interpréter votre amendement, monsieur Bigot, comme un amendement d’appel. Il me paraît en effet évident que votre intention n’est pas de donner à la Collectivité européenne d’Alsace compétence en matière de sécurité sociale. Les éventuelles difficultés d’application de l’accord-cadre auront vocation à être examinées par le futur comité de coopération transfrontalière prévu par le nouveau traité d’Aix-la-Chapelle, lorsqu’il sera ratifié. En outre, ma collègue ministre chargée de la santé est disponible pour examiner ces difficultés avec les élus alsaciens.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de André Reichardt

Pour ma part, je voterai cet amendement, et ce pour au moins deux raisons.

Je ne m’attarderai pas sur la première, car je ne voudrais pas vous faire perdre votre temps en répétant tout ce qu’a dit Jacques Bigot, l’objet de l’amendement étant par ailleurs assez clair.

La seconde, c’est que cet article, qui comprend plus de vingt alinéas, met l’accent sur la spécificité alsacienne en matière de coopération transfrontalière : il fait de la Collectivité européenne d’Alsace le chef de file pour l’élaboration du schéma de coopération transfrontalière. C’est donc le moment où jamais de dire ce qui ne va pas et d’essayer de régler les problèmes de toutes sortes.

Permettez-moi pour finir de féliciter Jacques Bigot et ses collègues d’avoir réussi à présenter cet amendement, qui n’a pas été déclaré irrecevable au titre de l’article 40. Je n’ai pas eu cette chance, l’amendement que j’ai déposé visant à inscrire dans ce même article des coopérations transfrontalières en matière scolaire ayant, lui, été déclaré irrecevable par la commission des finances. J’ignore encore aujourd’hui pourquoi. Bravo, donc, monsieur Bigot, vous avez été meilleur que moi !

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à Mme Catherine Troendlé, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Troendle

Mon propos sera bref.

À mon tour, je félicite M. Bigot d’avoir déposé cet amendement. Je partage ses arguments en tout point. Je remercie également la rapporteur d’avoir émis un avis de sagesse sur cet amendement. Je vous invite donc, mes chers collègues, à adopter cet amendement, car les arguments avancés par Mme la ministre, j’en suis désolée, ne correspondent pas à ce que nous vivons au quotidien dans nos territoires.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Jean-Marie Bockel, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Bockel

Je serai bref également, mes collègues ayant déjà fort bien expliqué les raisons pour lesquelles nous devons voter l’amendement de notre collègue Jacques Bigot, qui n’est pas qu’un amendement d’appel.

Je pense que l’article 40 ne s’applique pas aux discussions entre organismes de santé, car il s’agit non pas de créer une dépense nouvelle, mais d’organiser le mieux possible les dépenses existantes. C’est mon seul désaccord avec l’argumentation d’André Reichardt.

Sur le fond, nous sommes tous d’accord, il faut voter cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Claude Kern, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Kern

Tout ayant été dit, ou presque, je serai très bref également.

Je félicite moi aussi Jacques Bigot d’avoir déposé cet amendement. Nous rencontrons dans le nord de l’Alsace les mêmes problématiques. Dans certaines villes frontalières, les malades pourraient se faire soigner dans un hôpital situé à 2, 5 kilomètres, prêt à les accueillir et parfois même plus performant. Or ils sont obligés de parcourir 40 kilomètres pour se faire soigner. Cet amendement va donc tout à fait dans le bon sens.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Michelle Gréaume

Contrairement à mes collègues, je ne suis pas tellement favorable à cet amendement, et je vais vous expliquer pourquoi.

Je viens du Nord, où des conventions transfrontalières de coopération sanitaire ou médico-sociale ont été signées, notamment avec la Belgique, l’Allemagne et l’Espagne. L’amendement dont nous discutons vise à inscrire cette coopération dans la loi. Je me demande si, en fait, on ne veut pas d’ores et déjà donner de nouvelles compétences à cette nouvelle collectivité. Si tel est le cas, cela signifie qu’on est déjà dans la réforme. Il faut en être conscient !

Ces conventions existent. Il suffit de les faire respecter, tout simplement.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Bigot

Relisez bien le texte de mon amendement. Il vise à compléter la seconde phrase de l’alinéa 7 par les mots : « ainsi qu’un volet relatif aux coopérations transfrontalières en matière sanitaire ». L’article 1er prévoit bien que le schéma de coopération transfrontalière « énumère les projets qu’il propose de réaliser », qu’il « identifie, pour chaque projet, la collectivité ou le groupement chargé de sa réalisation, les compétences concernées des collectivités et groupements », y compris celles de l’État.

Ce qui m’importe, c’est que l’on puisse avancer. Le fait, madame la ministre, que vous nous disiez que cette compétence relève de l’Agence régionale de santé prouve bien que, contrairement à ce qui commence à être annoncé par le Gouvernement, vous n’envisagez pas de véritable décentralisation.

La déclaration de Matignon, c’est d’abord le Grand Est qui n’accepte pas, sauf délégation exceptionnelle par convention, de donner une compétence à la Collectivité européenne d’Alsace, qui est un département.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Bigot

Par ailleurs, vous laissez entendre que l’État donne des compétences, alors que tel n’est pas le cas. Il ne souhaite pas en donner !

On vous demande non pas de régler le problème de la santé, mais de nous permettre, à nous, Alsaciens, d’interpeller correctement l’Agence régionale de santé, car ce qui est important pour nous, c’est le quotidien des gens.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Bigot

Comme l’a dit Claude Kern, certains Alsaciens qui travaillent de l’autre côté du Rhin ne peuvent pas y passer d’IRM. Il n’y a pas de délai d’attente en Allemagne, mais une entente préalable de la CPAM est nécessaire. Ces patients doivent ensuite attendre un an avant d’être remboursés par la CPAM du Morbihan ! Je le répète, nous souhaitons répondre aux problèmes que rencontrent concrètement les gens.

Vous dites vouloir écouter les Alsaciens, madame la ministre, faire une loi spécifique et leur proposer du cousu main. Dans ce cas, acceptez que le cousu main puisse être parfois réalisé par des chirurgiens allemands. La réciproque est souhaitable : des Allemands doivent également pouvoir se faire soigner en France, lorsque c’est pour eux une solution de proximité. C’est dans la réciprocité que devra se construire la coopération. Or, aujourd’hui, rien ne se fait.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à Mme Patricia Schillinger, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Patricia Schillinger

Je ne reviendrai pas sur les arguments qui viennent d’être fort bien développés. Simplement, j’aimerais que les dispositions que tend à prévoir cet amendement s’appliquent également aux travailleurs transfrontaliers suisses. Outre le fait que les accords bilatéraux ne sont pas tous parfaits, ils n’existent pas dans certains secteurs, je pense par exemple à la pédiatrie.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à Mme Véronique Guillotin, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Véronique Guillotin

Je comprends tout à fait la problématique, mais je m’abstiendrai sur cet amendement. Je ne pense pas que le fait d’inscrire dans la loi la compétence sanitaire changera quoi que ce soit sur le territoire.

Aujourd’hui, la même législation s’applique à toutes les frontières. Sur certaines portions de la frontière, des accords bilatéraux ont été signés, mais il s’agit d’accords entre territoires. Rien ne vous empêche, mes chers collègues, de faire de même. Il n’est nul besoin d’inscrire la compétence sanitaire dans la loi. Cela n’accélérera pas la coopération en matière de santé.

En Alsace, Trisan travaille sur les questions de coopération dans le cadre du programme Interreg. Il me semble que c’est davantage par ce biais que vous pourrez faire avancer la coopération sanitaire sur votre territoire.

L ’ amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

L’amendement n° 148, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 18, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à Mme la ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

L’alinéa 18 prévoit que la convention régira la formation des enseignants et leur évaluation. Or ce sont là des prérogatives de l’éducation nationale et qui doivent le rester.

Cet alinéa prévoit aussi l’enseignement immersif. Ce mot pose problème. À strictement parler, l’enseignement immersif est un enseignement exclusivement en langue étrangère ou régionale, contrairement à l’enseignement bilingue, que nous voulons promouvoir. Cet enseignement immersif est possible dans des écoles privées, comme les écoles Diwan, mais pas dans les écoles publiques, car on ne peut pas raisonnablement l’imposer aux parents. C’est pourquoi le Conseil constitutionnel a jugé qu’un enseignement immersif à l’école publique est inconstitutionnel.

Debut de section - PermalienPhoto de Agnès Canayer

La commission a en effet ajouté cet alinéa, au terme duquel la convention prévoit la formation des personnels chargés de dispenser un enseignement en langue et culture régionales, l’ouverture de classes bilingues ou d’immersion, ainsi que l’évaluation de la mise en œuvre de cet enseignement.

De telles dispositions sont déjà prévues dans le cadre de la convention quadripartite. Leur inscription dans le projet de loi a donc plutôt une valeur programmatique.

Cet alinéa n’ajoute rien au texte, mais il ne lui enlève rien non plus. Nous pensons qu’il convient de le maintenir. C’est pourquoi nous avons émis un avis défavorable sur l’amendement du Gouvernement, d’autant que, dans sa décision, le Conseil constitutionnel met simplement en garde contre l’intégration automatique des classes d’immersion, ce qui n’est pas tout à fait le cas de l’ajout de la commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de André Reichardt

Je remercie la commission des lois d’avoir ajouté cet alinéa. Je remercie particulièrement Mme la rapporteur d’avoir rappelé dans quelles conditions cet ajout a été effectué.

Par ailleurs, je m’étonne qu’il soit indiqué dans l’objet de l’amendement du Gouvernement que « de telles dispositions n’ayant pas été prévues par la déclaration commune du 29 octobre 2018 dans le cadre des discussions conduites avec les collectivités territoriales, il est proposé, par fidélité à la lettre de la déclaration, de les supprimer ».

Madame la ministre, je me demande ce qu’on fait ici ! Le législateur a-t-il encore le droit de se prononcer et d’améliorer un texte qu’il juge améliorable ?

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Max Brisson, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Max Brisson

Mardi, nous avons créé la Collectivité européenne d’Alsace. L’élu que je suis s’est alors dit que nous allions disposer d’une structure intéressante permettant de déroger à certaines règles et de répondre à des problèmes spécifiques.

Ce soir, comme Mirabeau, qui considérait que les départements devaient être tracés au cordeau et à l’équerre, le Gouvernement cadre : tout ce qui dépasse doit être rasé !

Madame la ministre, je connais un département où l’immersion est possible dans les écoles publiques, alors que la décision du Conseil constitutionnel date de 2002.

Je sens bien, depuis quelques mois, que le Gouvernement, contrairement aux gouvernements précédents, a la volonté de remettre en cause les expérimentations immersives dans les écoles publiques. Je le pressentais, j’avais des doutes, mais je pourrai ce soir dire clairement au Pays basque que le Gouvernement est opposé à l’immersion. C’est intéressant ! J’attendais une parole gouvernementale, elle est venue ce soir !

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Guy-Dominique Kennel, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy-Dominique Kennel

Je m’étonne moi aussi que le Gouvernement indique au second paragraphe de l’objet de son amendement que de telles dispositions n’étaient pas prévues dans la déclaration commune. Or il était bien prévu que les compétences qui seront attribuées à cette collectivité seraient définies dans une loi. Il n’y a donc pas d’incompatibilité.

Par ailleurs, lorsque j’étais président du conseil général, j’ai signé la convention quadripartite. Le département du Bas-Rhin, par exemple, mettait 1, 5 million d’euros, notamment pour recruter et suivre ces personnels, y compris les personnels contractuels. Dès lors, il me semble normal que celui qui paie décide, suive et évalue.

Je voterai bien évidemment contre cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Jean-Marc Todeschini, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Todeschini

Ce n’est pas courant, mais je soutiens la position de Mme la ministre. Seule l’éducation nationale peut évaluer les enseignants.

Personnellement, je ne suis pas favorable aux classes d’immersion, le risque étant que d’autres demandes nous soient faites sur le territoire. C’est arrivé dans le passé, le ministre de l’éducation était alors Jack Lang. Je pense que l’enseignement à l’école doit être dispensé en français.

Il faut développer les classes bilingues, mais on ne doit en aucun cas autoriser des enseignements complets dans une langue autre que le français.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

L’amendement n° 76 rectifié, présenté par Mme Harribey, M. Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, MM. Durain, Fichet, Kanner, Kerrouche, Leconte, Marie, Sueur, Sutour et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 18

Insérer cinq alinéas ainsi rédigés :

« Article L. 3431 -4 -…. – Dans les domaines de compétence de la Collectivité européenne d’Alsace, le président du conseil départemental peut, pour la durée de l’exercice de ses fonctions, élaborer un programme-cadre de coopération transfrontalière régionale précisant la nature, l’objet et la portée des engagements internationaux qu’il se propose de négocier, dans le respect des engagements internationaux de la République, avec un ou plusieurs États, territoires ou organismes régionaux étrangers.

« Le président du conseil départemental soumet ce programme-cadre à la délibération du conseil départemental, qui peut alors demander, dans la même délibération, aux autorités de la République d’autoriser son président à négocier les accords prévus dans ce programme-cadre.

« Lorsque cette autorisation est expressément accordée, le président du conseil départemental peut engager les négociations prévues dans le programme-cadre. Il en informe les autorités de la République qui, à leur demande, sont représentées à la négociation.

« Le président du conseil départemental soumet toute modification de son programme-cadre à la délibération du conseil départemental. Ces modifications sont approuvées par les autorités de la République, dans les mêmes conditions que la procédure initiale.

« À l’issue de la négociation, le projet d’accord est soumis à la délibération du conseil départemental pour acceptation. Les autorités de la République peuvent ensuite donner, sous réserve du respect des engagements internationaux de celle-ci, pouvoir au président du conseil départemental aux fins de signature de l’accord.

La parole est à Mme Laurence Harribey.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurence Harribey

Cet amendement vise à donner la possibilité au président du conseil départemental d’Alsace de recourir à un programme-cadre en matière de coopération transfrontalière régionale. L’objectif est de lui éviter d’avoir à solliciter une délibération du conseil départemental sur chaque accord, et donc une nouvelle autorisation auprès des autorités de la République. Il s’agit de simplifier la procédure.

Un tel mécanisme de simplification existe déjà pour les régions et les départements d’outre-mer. Il a été introduit par la loi de décembre 2016 relative à l’action extérieure des collectivités territoriales et à la coopération des outre-mer dans leur environnement régional. L’idée est donc de simplifier tout en donnant du sens et de la visibilité à cette coopération transfrontalière.

Si on se projette un peu, ce mécanisme est aussi un moyen de donner corps au traité d’Aix-la-Chapelle, qui a pour objectifs d’éliminer les obstacles dans les territoires frontaliers à la mise en œuvre de projets transfrontaliers et de faciliter la vie quotidienne des habitants de ces territoires.

Cet amendement a donc un objectif de simplification, un objectif de lisibilité de la coopération transfrontalière et peut-être un objectif de prospective dans le cadre du traité d’Aix-la-Chapelle.

Debut de section - PermalienPhoto de Agnès Canayer

Cet amendement tend à donner à l’Alsace le pouvoir de négocier et de signer, sous certaines conditions, des accords internationaux avec plusieurs États, territoires ou organismes régionaux étrangers.

En matière de coopération décentralisée, il est déjà possible pour une collectivité locale française de contractualiser avec des autorités locales étrangères. C’est prévu dans le code général des collectivités territoriales.

En revanche, le pouvoir de négocier avec des États appartient à l’État, qui a la personnalité juridique et la souveraineté internationale. Les territoires ultramarins font figure d’exceptions, mais le pouvoir qui leur est dévolu est lié à leur éloignement et à leurs spécificités. On ne peut pas l’étendre à l’Alsace, toute spécifique qu’elle soit.

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Les dispositions prévues par la loi que vous évoquez, madame la sénatrice, se situent dans la droite ligne de l’article 349 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, qui invite à tenir compte des caractéristiques et des contraintes particulières des régions ultrapériphériques, et de l’article 73 de la Constitution, qui en tire, dans son premier alinéa, les conséquences pour les départements et régions d’outre-mer dans notre ordonnancement constitutionnel interne. Vous conviendrez que ces fondements, tant constitutionnels que géographiques, ne trouvent pas à s’appliquer dans le cas de la Collectivité européenne d’Alsace.

En revanche, je vous rejoins sur le fait que le dialogue a vocation à se tenir dans le cadre du futur comité de coopération transfrontalière prévu par le traité d’Aix-la-Chapelle. Ce comité sera chargé d’analyser les besoins et de recommander les évolutions jugées nécessaires, y compris, le cas échéant, par un accord international avec la République fédérale d’Allemagne.

Le Gouvernement ne peut donc pas accepter cet amendement et vous demande de bien vouloir le retirer ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Bigot

Madame la ministre, avez-vous véritablement pour seul objectif, dans ce projet de loi, de leurrer les Alsaciens ?

On insiste sur l’appellation « Collectivité européenne d’Alsace », on offre à cette collectivité la possibilité d’établir un schéma de coopération transfrontalière qui doit s’inscrire dans le schéma de la région Grand Est, mais, en réalité, on ne lui octroie aucune compétence d’action, à part les compétences générales qui sont déjà prévues dans le code général des collectivités territoriales.

La rédaction que nous vous proposons est similaire à celle qui est prévue, comme vous l’avez relevé, pour les départements d’outre-mer.

Vous dites donner des compétences transfrontalières à un département, mais vous les refusez !

Le premier des cinq alinéas que tend à introduire cet amendement vise à permettre au président du conseil départemental d’« élaborer un programme-cadre de coopération transfrontalière régionale précisant la nature, l’objet et la portée des engagements internationaux qu’il se propose de négocier, dans le respect des engagements internationaux de la République ».

Aux termes du deuxième alinéa, « le président du conseil départemental soumet ce programme-cadre à la délibération du conseil départemental, qui peut alors demander, dans la même délibération, aux autorités de la République d’autoriser son président à négocier les accords prévus dans ce programme-cadre ».

Pour quel motif ces dispositions ne seraient-elles pas applicables à la collectivité européenne à laquelle vous prétendez donner des possibilités particulières ?

Mes chers collègues, si cet amendement n’était pas adopté, la coopération transfrontalière serait un leurre absolu. L’amendement que vous avez voté précédemment visant à permettre une généralisation aux autres départements n’aura pas plus de sens. Nos trois jours de débat ici auront été inutiles et vains. Je ne me priverai pas de le dire aux Alsaciens !

M. Jean-Pierre Sueur applaudit.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

L’amendement n° 149, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 19

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme la ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Cet amendement tend à supprimer le rôle de chef de file de la Collectivité européenne d’Alsace dans la promotion de la langue régionale, introduit par la commission des lois. Une telle suppression s’inscrit dans le droit fil de l’article 104 de la loi NOTRe, qui a fait de la promotion des langues régionales une compétence partagée par tous les échelons de collectivités. Cette compétence partagée permet une diversité des initiatives des collectivités, en fonction des besoins de leur territoire. Dès lors, confier un chef de filât dans ce domaine à une collectivité pourrait contraindre ces initiatives.

En outre, la Collectivité européenne d’Alsace pourra, à droit constant, définir un plan de soutien à la langue régionale sans qu’il soit nécessaire de recourir à la loi pour ce faire.

Par ailleurs, instituer un chef de file, sans indiquer les conditions concrètes de mise en œuvre de cette disposition, est source d’incertitudes.

Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement n’est pas favorable à cet ajout, dont il demande la suppression.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Madame la ministre, vous avez souhaité présenter cet amendement pour expliquer les intentions du Gouvernement. Cependant, il est devenu sans objet compte tenu de l’adoption un peu plus tôt dans la soirée de l’amendement n° 61 rectifié septies. Je ne peux donc pas le mettre aux voix.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

L’amendement n° 78 rectifié, présenté par M. Jacques Bigot et Mme Harribey, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 19

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La Collectivité européenne d’Alsace est habilitée à négocier avec le Land de Bade-Wurtemberg des accords d’échanges d’enseignants à même de faciliter l’enseignement de la langue du voisin.

La parole est à M. Jacques Bigot.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Bigot

L’un des problèmes que posent l’enseignement de l’allemand et les classes bilingues est le recrutement d’enseignants.

La nouvelle collectivité pourra avoir des relations avec le Land du Bade-Wurtemberg, si l’on en croit les promesses qui nous sont faites – mais on y croit de moins en moins. Il serait donc utile de lui permettre de négocier avec ce Land des accords d’échanges d’enseignants afin de faciliter l’enseignement de la langue du voisin, sachant que les enseignants sont engagés par le Land et non par l’État fédéral. Il s’agirait là d’une mesure de simplification.

Madame la ministre, nous allons maintenant voir si l’État est prêt ou non à transférer à cette collectivité quelques-unes de ses compétences.

Debut de section - PermalienPhoto de Agnès Canayer

La Collectivité européenne d’Alsace pourra contractualiser avec les autorités locales étrangères. C’est prévu par le code général des collectivités territoriales. Nous avons déjà eu l’occasion de le dire.

En matière de bilinguisme, la Collectivité européenne d’Alsace aura la capacité de recruter et de faire intervenir des enseignants d’allemand pendant les temps complémentaires, c’est-à-dire hors du temps scolaire, organisés par le département. Elle pourra mettre à disposition ces personnels auprès de l’éducation nationale. En revanche, recruter des enseignants pour qu’ils interviennent pendant le temps scolaire, c’est empiéter sur les compétences de l’éducation nationale, et nous n’y sommes pas favorables.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Monsieur Bigot, vous êtes sévère. Je comprends votre passion pour l’Alsace, votre « désir d’Alsace », mais nous avons négocié et signé un accord avec l’éducation nationale, pris des engagements, et ils seront tenus.

Je ne peux pas accepter cet amendement, pour les mêmes raisons que celles que vient d’avancer Mme la rapporteure. Le recrutement des professeurs se fait par l’éducation nationale, ce qui n’empêche pas, conformément à l’accord, la Collectivité européenne d’Alsace de recruter des intervenants hors temps scolaire, y compris en Allemagne.

Certes, le recrutement des enseignants est une compétence des Länder, mais, comme vous le savez, l’Allemagne est un État fédéral, pas la France.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à Mme Catherine Troendlé, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Troendle

Il faut se rendre à l’évidence, cela fait des années que nous réclamons des classes bilingues et des enseignants ayant une formation en allemand, mais l’éducation nationale n’en trouve pas. Aujourd’hui, nous prenons les choses en main : nous proposons de trouver ces enseignants de l’autre côté de la frontière.

Je suis présidente du groupe interparlementaire d’amitié France-Allemagne. Lors de nos échanges avec nos collègues allemands, nous ne cessons de dire qu’il faut promouvoir la langue du voisin. Nous avons plus d’une fois évoqué ensemble la possibilité d’échanger nos enseignants. Cette possibilité nous est offerte dans le cadre de cette nouvelle collectivité. Pourquoi l’éducation nationale la voit-elle d’un mauvais œil ?

Depuis de nombreuses années, nous n’avons plus suffisamment d’enseignants. Le résultat, c’est que toute une classe d’âge ne parle plus l’allemand, ce qui contribue au chômage des jeunes, essentiellement en Alsace, mais aussi au-delà, alors que le potentiel d’emploi est considérable en Allemagne et en Suisse. Trouver un emploi dans ces pays nécessite de connaître la langue, en l’occurrence l’allemand.

Madame la ministre, je ne comprends pas votre point de vue, et je voterai cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Madame la ministre, mes chers collègues, il est minuit. Je vous propose de prolonger notre séance jusqu’à zéro heure trente, afin de poursuivre plus avant l’examen de ce texte.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Troendle

Pourquoi pas plus tard, monsieur le président ? Nos débats reprenant demain à vingt et une heures quarante-cinq, nous allons terminer vendredi au petit matin…

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Laborde

Demain matin, une audition est organisée à huit heures trente !

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Qu’en pensez-vous, monsieur le président de la commission ?

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Nous pourrions poursuivre nos débats jusqu’à une heure du matin.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Il n’y a pas d’autre observation ?…

Il en est ainsi décidé.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à Mme Véronique Guillotin, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Véronique Guillotin

Le bilinguisme est une question essentielle. N’étant pas Alsacienne, je ne vais pas plaider pour le désir d’Alsace. Je pense simplement que cet amendement part d’une bonne intention. Je suis favorable à ce que toutes les exceptions régionales, y compris dans ce domaine, soient entendues.

L’apprentissage des langues est une question majeure pour notre pays, plus particulièrement pour les zones frontalières. La maîtrise de la langue du voisin influe directement, cela a été dit, sur la capacité d’embauche de nos jeunes. Dans certaines communes frontalières, plus de 60 % des actifs travaillent de l’autre côté de la frontière, notamment au Luxembourg ou en Belgique. Dans le nord de la Lorraine, 100 000 Français sont concernés. Nous ne parlons pas ici des diplômés de haut niveau, qui sont très mobiles et connaissent particulièrement les langues étrangères, mais plutôt des jeunes faiblement diplômés, qui ont besoin de connaître la langue des pays voisins pour trouver un emploi. Derrière, l’enjeu est également économique, avec le chômage.

Je comprends que cela ne relève pas de la compétence du département, mais il est urgent que l’éducation nationale prête une attention particulière à ce que le bilinguisme soit réellement créé dans les zones frontalières dès les plus petites classes. Nous pourrions même y travailler au niveau des garderies et des crèches. C’est un sujet essentiel dont l’éducation nationale doit à tout prix se saisir.

Je soutiendrai donc cet amendement, bien que la compétence ne relève pas du département.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de André Reichardt

Je soutiens également cet amendement pour plusieurs raisons.

Premièrement, cela a été dit, nous avons besoin de faire mieux en Alsace en ce qui concerne l’enseignement de la langue du voisin. Même si le dispositif proposé n’est pas la panacée, il peut y contribuer.

Deuxièmement, madame la ministre, il est question dans cet amendement non pas de recrutements, mais d’échanges d’enseignants, ce qui peut avoir du sens pour des classes bilingues, à condition de régler le problème des différences de rémunérations.

Troisièmement, le fait de négocier avec le Land de Bade-Wurtemberg est bien entendu propre à l’Alsace et ne concerne pas, par exemple, René-Paul Savary dans la Marne. Il me paraît tout à fait justifié que la Collectivité européenne d’Alsace puisse s’emparer de cette compétence.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Jean-Marie Bockel, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Bockel

Au-delà du caractère un peu rhétorique de l’amendement, que je voterai également, il y a la sempiternelle question, non pas de l’accord de principe de l’éducation nationale, qui, au fil des décennies, a progressé en matière de bilinguisme, mais du passage à l’acte, aux preuves d’amour, avec le renforcement d’une filière attractive d’enseignement de l’allemand, qui a tout de même beaucoup baissé. Du coup, il arrive ce qui doit arriver !

Au fond, cet amendement est un appel du pied. Au-delà de ces échanges bénéfiques, cette problématique illustre également, sans remettre en cause l’attitude de la ministre, le poids de l’éducation nationale dès que l’on touche à ces questions, et l’on y touche un petit peu !

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Loïc Hervé, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Loïc Hervé

L’enjeu est national. La question de l’enseignement de l’allemand est essentielle. Elle touche singulièrement les régions frontalières, l’Alsace, mais aussi des départements limitrophes de la Suisse, dont l’allemand est une langue officielle, notamment la Haute-Savoie.

Nous avons rencontré lundi, avec des parlementaires de la Haute-Savoie, la rectrice d’académie : aujourd’hui, ce qui fait le plus défaut dans l’enseignement de l’allemand dans notre département, ce ne sont pas les élèves, ce sont les professeurs ! Malgré les efforts déployés par l’éducation nationale, le problème n’a pas été résolu.

Cet amendement a le mérite d’ouvrir une nouvelle piste pour renforcer la coopération transfrontalière en matière d’apprentissage de l’allemand en France et du français en Allemagne, dans le Bade-Wurtemberg. C’est quelque chose d’essentiel, aussi voterai-je cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Jean-Marc Todeschini, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Todeschini

Je suis intervenu auparavant sur l’apprentissage en français. Il s’agit à présent de l’enseignement de l’allemand, notamment dans des classes bilingues. Il est vrai que les départements limitrophes ont des spécificités.

Il sera difficile à la Collectivité européenne d’Alsace de négocier des échanges d’enseignants, puisqu’elle n’en dispose pas. Nous pourrions donc modifier l’amendement pour ajouter « en lien avec l’éducation nationale », sinon, celui-ci ne saurait être acceptable. La responsabilité doit rester à l’éducation nationale.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Guy-Dominique Kennel, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy-Dominique Kennel

La notion d’échange, qui suppose que des enseignants partent et reviennent, me questionne, dans la mesure où nous manquons déjà d’enseignants.

J’en appelle au Gouvernement, particulièrement au ministre de l’éducation nationale : la rectrice de Strasbourg n’a pas assez d’enseignants à mettre en face des élèves ; dans ces conditions, il est impossible de prévoir un enseignement complémentaire.

Le master 2 de l’université de Strasbourg ne compte que vingt-cinq étudiants. Si tous se destinaient à l’enseignement, ce qui ne sera pas le cas, le recteur ne parviendrait même pas à compenser les départs d’enseignants actuellement en activité. Il importe que l’éducation nationale fasse un effort pour attirer de nouveaux étudiants vers la langue allemande. La politique de l’anglais pour tous, c’est bien, mais cela n’arrange rien dans notre territoire.

Mon intervention est un appel, en même temps qu’une interrogation sur l’échange d’enseignants.

Pour ne pas contrarier Jacques Bigot, je m’abstiendrai.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Bigot

Le vrai sujet, c’est d’arriver à une forme de décentralisation plutôt que de déconcentration. Peut-on permettre à des élus locaux, avec leurs services, de traiter des problèmes que l’État ne parvient pas à régler parce qu’il est trop loin ? La rectrice d’académie qui vient d’arriver à Strasbourg était auparavant en Bretagne ; elle découvre l’enseignement en Alsace, ne parle pas l’allemand. Comment voulez-vous qu’elle négocie avec les voisins d’éventuels échanges ? Or si nous voulons développer cette coopération transfrontalière dès le primaire, voire dès la maternelle, il faut pouvoir réaliser des échanges.

Mon collègue Jean-Marc Todeschini a suggéré de préciser « en lien avec l’éducation nationale ». C’est dans ce contexte qu’il faut travailler, mais il faut donner du grain à moudre à cette collectivité à laquelle vous voulez donner une mission européenne.

Plus qu’un amendement d’appel, c’est un amendement de signes. L’État doit accepter, à un moment donné, comme avec l’ARS, de donner aux acteurs de proximité une certaine compétence. En lien avec l’État, certes, mais pas avec un État qui domine tout.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Il y a tout de même une difficulté avec cet amendement : nous ne sommes pas un pays fédéral. Ni l’Alsace, ni la région Grand Est, ni aucune région de France n’ont la compétence en matière d’éducation nationale. Les collectivités locales gèrent les écoles, les collèges et les lycées, mais il s’agit du patrimoine bâti et des équipements de ces établissements. De l’autre côté du Rhin, les collectivités sont des Länder dans un État fédéral qui ont la compétence éducation. Par conséquent, les discussions en matière éducative avec les Länder sont asymétriques, c’est-à-dire que la collectivité territoriale française ne peut pas, et c’est naturel, s’engager au nom de l’État, qui seul a la compétence éducative.

Cette asymétrie dans la coopération est désagréable, mais nous ne pouvons pas, pour régler ce problème de négociations de part et d’autre du Rhin, modifier la nature profonde de notre système. Il me semble normal que le Land allemand, qui impose ses exigences sur les programmes scolaires, les qualifications des enseignants, qui est donc tout à fait qualifié pour se prononcer sur les matières éducatives, ait en face de lui une institution dotée des mêmes qualifications, et cela ne peut pas être le cas de l’Alsace, pas plus que de la région Grand Est.

Si bien que, mes chers collègues, vous adopterez ou non cet amendement, mais la position de la commission est, elle, très ferme : c’est la différence de système entre l’Allemagne et la France qui empêche absolument d’engager, du côté français, l’exercice de la compétence éducative dans un accord transfrontalier. Je ne vois pas comment nous pourrions revenir sur ce point, parce que, demain, ce sont aussi les programmes scolaires, les qualifications requises pour enseigner qui pourront être négociés de part et d’autre du Rhin, du côté français par une collectivité qui n’a pas la compétence et du côté allemand par une collectivité qui l’a.

Je ne comprends pas comment on pourrait remettre en cause ce système à la faveur d’une discussion sur le statut de l’Alsace, que nous érigeons en Collectivité européenne d’Alsace. On peut le déplorer, mais c’est une réalité fondamentale dans l’organisation de nos deux pays.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Je ne saurais mieux dire et ne reprendrai donc pas les propos du président de la commission des lois. Je répète simplement que l’accord que nous avons signé permet à des enseignants, en complément des heures réglementaires, de dispenser un apprentissage de la langue, à savoir l’allemand en Alsace, et de la culture régionales.

Évidemment, l’État déploie des efforts pour recruter des professeurs d’allemand, mais je tiens à préciser qu’il s’agit d’une carence nationale. L’année dernière, 72 postes ouverts au Capes d’allemand n’ont pas été pourvus faute de candidats au niveau.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Le délaissement de l’apprentissage de l’allemand en France se ressent naturellement plus durement en Alsace. J’ai été frappée, à l’occasion des discussions, en Alsace plus qu’ailleurs, par l’importance de l’argument économique pour soutenir l’apprentissage de l’allemand.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Il faut parler allemand pour travailler dans une entreprise allemande implantée en France ou de l’autre côté du Rhin.

Il est même prévu, dans le cadre de cet accord, un enseignement en apprentissage et en formation continue.

Par ailleurs, le Gouvernement a décidé d’implanter très prochainement en Alsace un pôle d’excellence consacré au plurilinguisme et aux coopérations éducatives transfrontalières, un centre national d’enseignement bilingue visant à encourager l’apprentissage de l’allemand.

Vous comprenez bien que l’éducation nationale est très attentive à développer le nombre de professeurs d’allemand. C’est comme les médecins, si je puis dire : vous ne les trouvez pas comme ça au bord de la route ! Le Gouvernement aux commandes depuis dix-huit mois ne peut pas endosser toutes les carences qui sont le fruit d’une évolution de notre pays. Je n’accuse personne, surtout pas les gouvernements précédents, mais c’est ainsi : il est plus à la mode d’apprendre l’anglais en première langue que l’allemand. Pourtant, chacun sait combien l’apprentissage de l’allemand et celui du latin sont extrêmement formateurs pour l’esprit et la scolarité.

Le Gouvernement fait des efforts, en association avec la Collectivité européenne d’Alsace, mais aussi la région Grand Est. Avec l’éducation nationale, les deux départements et la région Grand Est, nous avons signé un accord très équilibré visant à faciliter le recrutement par la Collectivité européenne d’Alsace, en complément de l’éducation nationale.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 94 rectifié bis, présenté par Mme Troendlé, M. Danesi et Mme Schillinger, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 19

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 3431 -…. – Le chef-lieu de la Collectivité européenne d’Alsace est situé à Colmar.

La parole est à Mme Catherine Troendlé.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Troendle

Voilà un sujet alsaco-alsacien ! Je propose que le chef-lieu de la Collectivité européenne d’Alsace soit situé à Colmar.

En premier lieu, le présent amendement entend permettre au préfet de région d’être déchargé du contrôle de la nouvelle collectivité, son activité étant déjà bien lourde par ailleurs. Ainsi, le préfet départemental vérifiera la légalité dans la limite du territoire de la Collectivité européenne d’Alsace et le préfet de région continuera son action sur les territoires de la collectivité Grand Est, en évitant toute confusion entre les deux collectivités.

En second lieu, cet amendement entend permettre de conforter la pérennité de la préfecture du Haut-Rhin, qui sera inscrite dans la loi, à l’instar de Strasbourg qui a été désigné chef-lieu de la région Grand Est. La préfecture de Colmar ne pourra ainsi pas être remise en cause par voie administrative.

Je tiens à préciser, mes chers collègues, que cet amendement n’implique en rien que le siège se trouve à Colmar. La collectivité reste totalement libre de fixer son siège où elle le souhaite.

Vous allez me répondre, madame la ministre, que vous vous engagez au maintien des deux départements et des deux préfectures. Je vous fais confiance et vous souhaite d’être encore longtemps au Gouvernement, mais nous savons tous qu’un gouvernement est éphémère et que les choses peuvent évoluer. C’est la raison pour laquelle je souhaite sanctuariser le fait que le chef-lieu de la Collectivité européenne d’Alsace soit situé à Colmar.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

L’amendement n° 77 rectifié, présenté par Mme Harribey, M. Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, MM. Durain, Fichet, Kanner, Kerrouche, Leconte, Marie, Sueur, Sutour et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 19

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 3431 -…. – Le chef-lieu de la Collectivité européenne d’Alsace est fixé par décret en Conseil d’État, après consultation du conseil départemental d’Alsace et du conseil municipal de la commune intéressée. L’article L. 3112-2 est applicable au transfert de ce chef-lieu.

La parole est à M. Jacques Bigot.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Bigot

Je ne défends ni Strasbourg ni Colmar. Nous essayons de faire en sorte que l’Alsace arrive à se construire, si elle le souhaite, comme la déclaration l’a prévu.

Nous nous sommes inspirés, avec Mme Harribey, des règles qui ont prévalu pour la désignation du chef-lieu du département du Rhône lors de la création de la métropole de Lyon. L’article L. 3621-3 du code général des collectivités territoriales prévoit ainsi que le chef-lieu du département du Rhône est fixé par décret en Conseil d’État, après consultation du conseil départemental. Je pense qu’il faut faire la même chose : « Le chef-lieu de la Collectivité européenne d’Alsace est fixé par décret en Conseil d’État, après consultation du conseil départemental d’Alsace et du conseil municipal de la commune intéressée. »

Les administrateurs de la commission ont estimé qu’il n’y a pas de chef-lieu pour un département en tant que collectivité territoriale. Le chef-lieu concerne la circonscription administrative. Si les deux départements subsistent, il y a deux chefs-lieux : Strasbourg et Colmar. J’ai besoin de clarifications de votre part, car, si tel est le cas, l’amendement serait vain et le code général des collectivités territoriales mériterait d’être révisé sur ce point.

Debut de section - PermalienPhoto de Agnès Canayer

Le chef-lieu de la nouvelle Collectivité européenne d’Alsace est un sujet sensible qui soulève de grands enjeux pour les Alsaciens. Le choix du chef-lieu relèvera de la compétence des Alsaciens et de la nouvelle collectivité elle-même. Néanmoins, cela pose un problème de fond, soulevé par notre collègue Bigot, concernant la définition de la notion de chef-lieu de département.

Aujourd’hui, le chef-lieu regroupe deux acceptions différentes : c’est la commune dans laquelle est située la préfecture, mais aussi une qualité honorifique reconnue à la principale ville du département. Il nous paraît donc important, avant de choisir le chef-lieu et d’en fixer les règles concernant l’Alsace, qu’une définition précise de la notion de chef-lieu soit inscrite dans le code général des collectivités territoriales. C’est la raison pour laquelle nous avons émis un avis défavorable sur ces deux amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Je fais miens ces arguments. Je réitère devant le Sénat, comme l’a rappelé Catherine Troendlé, que le Gouvernement entend maintenir, au sens administratif du terme, les deux départements.

L’avis du Gouvernement est défavorable sur ces deux amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Jean-Marie Bockel, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Bockel

Je comprends parfaitement l’esprit des amendements de nos collègues. En toile de fond, il y a un débat ancien sur la place de Colmar, qui avait déjà pollué le référendum de 2013 initié par Philippe Richert. D’aucuns, dont le maire de Colmar, s’y étaient opposés essentiellement pour cette raison, ce qui a joué un rôle dans l’échec du référendum, le Haut-Rhin ayant fait basculer la situation.

Pour autant, je suis favorable aux arguments développés à l’instant par notre collègue rapporteur et par la ministre. Certes, rien n’est intangible en ce bas monde, mais lorsqu’un gouvernement s’engage clairement, comme dans les négociations de Matignon, à garder deux entités administratives, cela a une valeur. Certes, il y aura un débat sur les circonscriptions électorales, nous y reviendrons, mais cet engagement a une valeur.

S’agissant de l’autre aspect, et les questions posées par Catherine Troendlé sont éminemment pertinentes, la méthode proposée s’inscrit également dans l’esprit des négociations ayant abouti à l’accord de Matignon. Sans cet accord, ce projet de loi n’existerait pas. Ce fut un travail compliqué, difficile. Nous venons de loin, avec des antagonismes, des tensions. La méthode consistant à faire une chose après l’autre ne doit pas, même pour une très bonne cause, être remise en question.

Voilà les raisons pour lesquelles je ne soutiendrai pas ces amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Loïc Hervé, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Loïc Hervé

Je profite de l’examen de ces deux amendements pour faire part à nos amis Alsaciens de mon étonnement en découvrant qu’il n’y aurait pas d’adéquation entre le périmètre de la Collectivité européenne d’Alsace et les circonscriptions administratives de l’État.

Pour avoir assisté à un certain nombre de débats locaux dans le cadre du grand débat national, je vous assure que nos compatriotes ont besoin de lisibilité et de simplicité dans l’organisation administrative de notre pays. La notion même de département en tant que circonscription administrative de l’État, comme de département en tant que collectivité territoriale, qui ne s’appelle pas département mais Collectivité européenne d’Alsace, crée une ambiguïté, et pas seulement pour les Alsaciens, mais aussi pour nos compatriotes. Par ailleurs, le président, l’exécutif de la Collectivité européenne d’Alsace aura pour interlocuteur deux préfets, dont l’un sera le préfet de région, ce qui va également poser des difficultés extrêmement concrètes.

Je ne m’ingère pas dans les affaires alsaciennes, mais au moment de clarifier, de simplifier l’organisation de manière intelligible pour nos compatriotes, nous donnons un exemple de complexification. C’est peut-être le prix du compromis, mais il me semble totalement disproportionné par rapport à la période significative que nous vivons et qui mérite de la clarté.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à Mme Fabienne Keller, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Fabienne Keller

Comme le rappelait Jean-Marie Bockel à l’instant, nous débattons d’un projet qui a fait l’objet de longues discussions préparatoires. Lors du référendum de 2013, un certain nombre de questions douloureuses ont été abordées, parfois assez violemment, notamment le point de savoir quelle était la plus grande ville d’Alsace. Colmar, Mulhouse, Strasbourg : nous avons en effet la chance d’avoir de grandes et belles villes.

Le compromis auquel nous sommes parvenus prévoit, comme en Corse, l’existence d’une collectivité et de deux préfectures. S’agissant de la collectivité – c’est au demeurant assez naturel au regard de ses compétences –, les personnels seront répartis sur l’ensemble du territoire.

Je fais mien le raisonnement de Mme la ministre : le chef-lieu est plutôt une notion étatique. Mme la rapporteur a également parlé d’une question honorifique, mais je ne suis pas sûre qu’il soit besoin d’en traiter.

Quoi qu’il en soit, cette question a été résolue par un ensemble d’engagements pris lors de la signature des accords de Matignon : une collectivité, deux préfectures et pas de chef-lieu. Je propose d’en rester à cet accord, qui s’appuie sur de longues négociations avec les acteurs de terrain, et qui fut signé en présence des maires des trois principales villes.

Mes chers collègues, beaucoup d’entre vous connaissent certainement des difficultés similaires dans leurs territoires. Vous pouvez donc comprendre qu’il n’est pas forcément utile de créer des problèmes là où il n’y en a pas.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. René Danesi, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de René Danesi

Lors d’une récente réunion de travail au ministère, j’ai soulevé cette question. Mme la ministre m’a répondu que la Corse et la métropole de Lyon avaient bien gardé deux départements pour le compte de l’État, c’est-à-dire deux préfectures.

Toutefois, vous l’avez vous-même dit hier soir, madame la ministre, l’Alsace ne peut pas avoir actuellement le statut d’une collectivité spéciale, contrairement à la Corse et à la métropole de Lyon. Rien ne nous garantit donc qu’un gouvernement ne soit pas tenté, tôt ou tard, de supprimer l’une de ces deux préfectures. Et, à l’évidence, ce sera plutôt celle de Colmar ! C’est pourquoi, en vertu du « principe de précaution », j’ai cosigné cet amendement, et je le voterai.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Bigot

Non, je me range aux avis du Gouvernement et de la commission, et je le retire. Je demande toutefois à Mme la ministre d’envisager, au cours de la navette, une modification du code général des collectivités territoriales pour éviter toute confusion. Dans les articles relatifs au département, il est partout question de chef-lieu de département. Nous devrions peut-être, dans les articles concernant cette collectivité unique, préciser qu’il n’y a pas lieu de désigner de chef-lieu.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

L’amendement n° 77 rectifié est retiré.

L’amendement n° 104 rectifié bis, présenté par MM. Reichardt, Brisson et Daubresse, Mme N. Goulet, MM. Danesi et Kern, Mmes Billon, Troendlé, Lassarade, Keller et Berthet et MM. Milon, Laménie, Charon et Kennel, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 19

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L….- Le département d’Alsace a un rôle de chef de file dans la définition et la mise en œuvre de la politique culturelle en Alsace. Il définit un plan de soutien à la conservation et à la valorisation du patrimoine, ainsi qu’à la création artistique et à la culture locales.

La parole est à M. André Reichardt.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

L’amendement n° 105 rectifié, présenté par MM. Reichardt, Brisson et Daubresse, Mme N. Goulet, M. Kern, Mmes Billon, Troendlé, Lassarade et Keller et MM. Milon, Laménie et Charon, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 19

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. … - La Collectivité européenne d’Alsace est chargée d’organiser, en qualité de chef de file, la conception et la mise en œuvre, sur son territoire, de la politique de formation professionnelle et d’apprentissage. Elle participe à la définition des formations et des qualifications professionnelles adaptées au contexte du marché de l’emploi rhénan.

La parole est à M. André Reichardt.

Debut de section - PermalienPhoto de André Reichardt

La politique de formation professionnelle et d’apprentissage présente en Alsace diverses caractéristiques, en ce qu’il subsiste encore une réglementation locale de l’apprentissage et des traditions spécifiques en matière de métiers. Il est en outre reconnu que la formation professionnelle doit tenir compte des possibilités offertes par le marché de l’emploi et des opportunités d’affaires en Suisse et en Allemagne. À cet égard, il est nécessaire de rechercher une meilleure harmonisation des formations et des qualifications avec ces pays. L’enseignement bilingue doit également être renforcé et valorisé dans le domaine de l’apprentissage et de la formation professionnelle.

Partant du constat que de nombreuses difficultés demeurent encore, du fait notamment de la rigidité de règles nationales peu adaptées au contexte local, le présent amendement tend à conférer à la Collectivité européenne d’Alsace un rôle de chef de file pour la conception et la mise en œuvre, sur son territoire, de la politique de formation professionnelle et d’apprentissage. Elle pourra ainsi participer à la définition des formations et des qualifications professionnelles adaptées au contexte local du marché de l’emploi.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

L’amendement n° 106 rectifié bis, présenté par MM. Reichardt, Brisson et Daubresse, Mme N. Goulet, MM. Danesi et Kern, Mmes Billon, Troendlé, Lassarade et Keller et MM. Milon, Laménie, Charon et Kennel, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 19

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 3431 -5-…. – Le département d’Alsace peut présenter au Gouvernement des propositions relatives à la promotion de la langue et de la culture régionales susceptibles d’entrer dans le champ des cahiers des charges des sociétés mentionnées aux articles 44 et 45 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication et des contrats d’objectifs et de moyens prévus par l’article 53 de la même loi. Sans préjudice des stipulations de ces cahiers des charges et contrats d’objectifs, et dans le cadre des compétences qu’il exerce en application du deuxième alinéa de l’article L. 1111-4 du code général des collectivités territoriales, il peut conclure, avec les mêmes sociétés, des conventions en vue de promouvoir la réalisation de programmes de télévision et de radiodiffusion ayant pour objet le développement de la langue et de la culture régionales. Dans le même cadre, il peut également conclure avec des autorités nationales ou étrangères et avec les sociétés privées des conventions tendant à faciliter la diffusion d’émissions en langue régionale.

La parole est à M. André Reichardt.

Debut de section - PermalienPhoto de André Reichardt

Cet amendement tend à offrir à la Collectivité européenne d’Alsace la possibilité de présenter au Gouvernement des propositions relatives à la promotion de la langue et de la culture régionales susceptibles d’être intégrées dans les contrats d’objectifs que l’État doit régulièrement conclure avec les sociétés de l’audiovisuel public.

Cet amendement vise également à prévoir la possibilité pour la Collectivité européenne d’Alsace de signer des conventions avec ces mêmes sociétés pour la diffusion d’émissions en langue régionale, avec des sociétés privées ou des autorités nationales ou étrangères.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

L’amendement n° 108 rectifié, présenté par MM. Reichardt, Brisson et Daubresse, Mmes N. Goulet et Keller et MM. Milon, Laménie et Charon, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 19

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 3431 -5-…. – Par convention passée avec le département d’Alsace, une collectivité territoriale ou un établissement public de coopération intercommunale situés sur le territoire de cette collectivité peuvent exercer, à l’intérieur de leur périmètre, par délégation, au nom et pour le compte de cette collectivité, tout ou partie de la gestion des prestations d’aide sociale mentionnées au premier alinéa de l’article L. 3214-1, dans les conditions définies à l’article L. 1111-8.

« Art. L. 3431 -5-…. – L’État peut confier, par délégation au département d’Alsace, la gestion de tout ou partie des actions relevant du Fonds social européen, dans les conditions définies à l’article L. 1111-8-1.

La parole est à M. André Reichardt.

Debut de section - PermalienPhoto de André Reichardt

Les départements sont actuellement chefs de file pour l’aide sociale. La fusion des deux départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin doit se faire sans qu’il en résulte un éloignement du service public pour les usagers.

Sans doute les départements organisent-ils déjà des services déconcentrés territoriaux. Toutefois, il me paraîtrait opportun qu’ils puissent déléguer la mise en œuvre de l’aide sociale à des collectivités territoriales de niveau inférieur. Cela est déjà prévu pour les métropoles, mais il n’y a pas de raison de limiter cette possibilité à ce dernier type de collectivité dans le cas de l’Alsace. Il convient donc que l’aide sociale soit déléguée largement sur le territoire alsacien.

S’agissant de la perspective de confier la gestion à la Collectivité européenne d’Alsace des actions du Fonds social européen, il est à préciser que ces actions relèvent certes de l’État et des conseils régionaux, mais avec une possibilité de délégation aux départements qui en font la demande, selon les termes de la loi Maptam.

La Collectivité européenne d’Alsace n’est pas un simple département selon moi, elle est dotée de compétences particulières. Il me semble donc indispensable de prévoir une mention législative à cet égard.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?

Debut de section - PermalienPhoto de Agnès Canayer

La commission sollicite le retrait de l’amendement n° 104 rectifié bis. À défaut, l’avis sera défavorable.

M. Reichardt demande que l’Alsace obtienne la qualité de chef de file pour la définition de la mise en œuvre des politiques culturelles en Alsace. Nous pensons que cette disposition serait contraire au principe d’autonomie des communes, car elle reviendrait à leur imposer une politique culturelle. Il s’agit en effet d’une compétence partagée, et des villes comme Mulhouse, Colmar ou Strasbourg mènent leur propre politique culturelle.

L’amendement n° 105 rectifié concerne la formation professionnelle et l’apprentissage.

La région dispose d’une compétence unique en matière de formation professionnelle et d’apprentissage. Si cet amendement était adopté, la Collectivité européenne d’Alsace exercerait une espèce de tutelle sur la région. L’avis est donc défavorable.

Nous sommes également défavorables à l’amendement n° 106 rectifié bis, qui nous semble satisfait par le droit en vigueur. Les collectivités peuvent d’ores et déjà adresser au Gouvernement des propositions relatives à la promotion des langues et de la culture régionales. Les collectivités disposant de la liberté contractuelle, France Télévisions, Radio France et Arte peuvent conclure avec elles toute convention utile à l’accomplissement de leur mission, comme le prévoit notamment l’article 69 du cahier des charges de France Télévisions.

Enfin, la commission s’en remet à la sagesse du Sénat sur l’amendement n° 108 rectifié. L’article L. 1111-8 du code général des collectivités territoriales permet déjà au département de déléguer la gestion des prestations d’aides sociales. De même, il est d’ores et déjà possible pour l’État de déléguer tout ou partie des actions relevant du Fonds social européen au département, et donc à la future Collectivité européenne d’Alsace. Cela étant, le but de cet amendement est surtout de rassurer.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces quatre amendements, pour une raison simple : nous avons réussi à signer un accord équilibré entre les départements et la région ; je ne voudrais pas le déstabiliser et risquer d’empêcher la création de la Collectivité européenne d’Alsace, ou créer d’autres problèmes.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de André Reichardt

Madame la ministre, nous sommes ici au Sénat et, autant que je sache, notre rôle est d’élaborer et de voter la loi ! Renvoyer systématiquement à cet accord et dire que vous ne voulez rien changer, pour moi, ce n’est pas acceptable ! Je me demande ce que je fais encore ici à près d’une heure du matin pour m’entendre répondre cela ! Je suis certes passionné par le sujet, mais il y a des limites !

Sur le fond des amendements, j’ai bien compris, madame la rapporteur, que les communes avaient des prérogatives en matière de politique culturelle et qu’il s’agissait d’une compétence partagée. C’est la raison pour laquelle cet amendement prévoit clairement un rôle de chef de file pour la Collectivité européenne d’Alsace, qui s’exercera naturellement dans le respect des compétences des autres collectivités, en concertation avec elles. Je ne vois donc pas comment on pourrait imposer quoi que ce soit à une commune.

Il en va de même pour la politique de formation professionnelle et d’apprentissage : il est écrit que la Collectivité européenne d’Alsace sera chef de file. On ne touche donc pas à la compétence de la région, qui pourra l’exercer en Alsace de concert avec la Collectivité européenne d’Alsace, laquelle me semble aussi apte que la région à définir ce qui est bon pour son territoire. Je ne comprends donc pas cette vérité que l’on voudrait m’asséner à propos d’une région qui serait empêchée de faire.

L’amendement n° 106 rectifié bis vise à poser une base juridique pour permettre à la Collectivité européenne d’Alsace d’être associée à une politique de communication audiovisuelle, en s’appuyant évidemment sur les cahiers des charges préexistants. L’article 1er bis répond certes partiellement aux demandes que j’ai formulées d’une intervention dans les politiques audiovisuelles en matière de culture régionale, mais il ne concerne que les réseaux privés de télécommunications.

Enfin, Mme la rapporteure a bien voulu émettre un avis de sagesse sur l’amendement n° 108 rectifié relatif à l’aide sociale. Permettre à la Collectivité européenne d’Alsace de recourir à des collectivités de « niveau inférieur » pour mettre en œuvre, sur tout le territoire de la collectivité, les prestations d’aide sociale, c’est quand même le minimum que l’on doit à nos concitoyens !

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à Mme Fabienne Keller, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Fabienne Keller

Je voudrais soutenir tout particulièrement l’amendement concernant la formation professionnelle.

Je respecte et soutiens la volonté de Mme la ministre de se limiter à l’accord de Matignon, mais, à la page 4, celui-ci prévoit la capacité pour la nouvelle collectivité de décliner un volet opérationnel sur des projets structurants, notamment en matière de santé, de mobilité et de formation professionnelle.

Comme cela a été dit précédemment sur la question de la langue, la situation de nos voisins est très différente de la nôtre : ils ont un marché de l’emploi très dynamique, une tradition industrielle forte et une démographie extrêmement pénalisante. Quand on examine leurs plans à dix ans, on s’aperçoit qu’ils ont de gros besoins de main-d’œuvre, ce qui représente un formidable potentiel d’intégration dans l’emploi pour nos jeunes côté allemand.

La nouvelle collectivité d’Alsace aura donc tout intérêt à pouvoir élaborer un schéma de formation professionnelle adapté à cette réalité frontalière.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Les amendements n° 45 et 31 ne sont pas soutenus.

Je mets aux voix l’article 1er, modifié.

L ’ article 1 er est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

L’amendement n° 135 rectifié bis, présenté par M. L. Hervé, Mme Noël, M. Pellevat, Mme Berthet, M. Longeot, Mmes N. Goulet, Joissains et Billon et M. Canevet, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le livre IV de la troisième partie du code général des collectivités territoriales est complété par un titre ainsi rédigé :

« Titre …

« Département de la Haute-Savoie

« Chapitre unique

« Art. L. .…– Sans préjudice des articles L. 1111-8, L. 1111-9 et L. 1111-9-1, et dans le respect des engagements internationaux de la France, le département de la Haute-Savoie est chargé d’organiser, en qualité de chef de file, sur son territoire, les modalités de l’action commune des collectivités territoriales et de leurs établissements publics en matière de coopération transfrontalière.

« À ce titre, le département de la Haute-Savoie élabore un schéma de coopération transfrontalière. Il associe à son élaboration notamment l’État, la région Auvergne-Rhône-Alpes et les autres collectivités concernées, ainsi que leurs groupements.

« Ce schéma comporte un volet opérationnel sur des projets structurants. Il comporte également un volet relatif aux déplacements transfrontaliers et identifie les liaisons routières et ferroviaires pour lesquelles le département de la Haute-Savoie est associé à l’élaboration des projets d’infrastructures transfrontalières.

« Art. L. .… – Le schéma de coopération transfrontalière doit être compatible avec le volet transfrontalier du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation.

« Art. L. …. – I. – Le département de la Haute-Savoie est chargé d’organiser les modalités de mise en œuvre du schéma de coopération transfrontalière, dans le respect des compétences des autres catégories de collectivités territoriales ou de leurs groupements. À ce titre, le volet opérationnel du schéma de coopération transfrontalière définit les modalités de sa mise en œuvre de la manière suivante :

« 1° Il énumère les projets qu’il propose de réaliser ;

« 2° Il identifie, pour chaque projet, la collectivité ou le groupement chargé de sa réalisation, les compétences concernées des collectivités et groupements et, si besoin, prévoit les conventions de délégation de compétences qu’il leur est proposé de conclure.

« 3° Chaque convention définit librement sa durée en fonction de celle du projet concerné, ainsi que ses modalités de résiliation par ses signataires ;

« 4° Un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre peut déléguer au département de la Haute-Savoie les compétences qu’il s’est vu transférer par ses communes membres.

« Sous réserve du présent II, ces conventions sont soumises à l’article L. 1111-8 lorsqu’elles sont conclues entre collectivités territoriales ou entre le département de la Haute-Savoie et un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, et à l’article L. 1111-8-1 lorsqu’elles sont conclues entre une collectivité territoriale et l’État.

« Art. L. .… – I. – Le département de la Haute-Savoie peut créer un conseil de développement.

« Le conseil de développement est consulté sur le projet de schéma de coopération transfrontalière mentionné à l’article L. …. Il peut être consulté par le président du conseil départemental sur tout autre projet d’acte. Il contribue à l’évaluation et au suivi des politiques publiques du département de la Haute-Savoie.

« II. – La composition du conseil de développement, les conditions de nomination de ses membres ainsi que la date de son installation sont déterminées par délibération du conseil départemental.

« Ses membres ne sont pas rémunérés et aucun frais lié au fonctionnement de ce conseil ne peut être pris en charge par une personne publique.

« Le conseil de développement comprend des représentants des milieux économiques, sociaux, culturels, éducatifs, scientifiques, environnementaux et associatifs du périmètre du département de la Haute-Savoie.

« Lorsqu’un organisme est appelé à désigner plus d’un membre du conseil, il procède à ces désignations de telle sorte que l’écart entre le nombre des hommes désignés, d’une part, et des femmes désignées, d’autre part, ne soit pas supérieur à un. La même règle s’applique à la désignation des personnalités qualifiées.

« Les conseillers départementaux ne peuvent être membres du conseil de développement.

« III. – Le conseil de développement établit son règlement intérieur.

« IV. – Le conseil de développement établit un rapport d’activité, qui est examiné et débattu par le conseil départemental de la Haute-Savoie. »

II. – Le premier schéma de coopération transfrontalière mentionné au I du présent article est élaboré dans un délai de deux ans à compter du 1er janvier 2021.

La parole est à M. Loïc Hervé.

Debut de section - PermalienPhoto de Loïc Hervé

Je voudrais ce soir vous parler d’un territoire qui, comme l’Alsace, se situe dans la Lotharingie, cette colonne vertébrale économique et culturelle de l’Europe qui comprend de nombreux territoires allant de la mer du Nord jusqu’à Gênes. Tous méritent de voir leurs spécificités reconnues, d’autant qu’ils sont traversés par nombre de frontières européennes.

Au sein de cette Lotharingie, la Haute-Savoie trouve une place tout à fait particulière. Si les Alsaciens ont été précurseurs, il est nécessaire que, dans plusieurs domaines, la coopération transfrontalière puisse être confiée à un interlocuteur précis et crédible, à savoir le conseil départemental. C’est la raison pour laquelle, avec mes collègues de Haute-Savoie Sylviane Noël et Cyril Pellevat, ainsi que Mme Berthet, sénatrice de la Savoie, et d’autres collègues, j’ai déposé cet amendement pour que la Haute-Savoie soit pleinement reconnue pour ce qu’elle est, notamment à l’égard de la Suisse, de la métropole internationale de Genève et de l’Italie, en particulier de la région autonome du Val d’Aoste, collectivité à statut spécifique.

Nous avons besoin de discuter avec ces territoires, nous le faisons déjà, mais il serait nécessaire que le département, en tant que collectivité territoriale, soit reconnu comme acteur de premier plan et chef de file dans tous les domaines, en particulier pour les transports et l’économie.

Debut de section - PermalienPhoto de Agnès Canayer

La commission sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Votre proposition, monsieur Hervé, est déjà satisfaite par l’amendement de notre collègue Grosdidier, précédemment adopté, qui étend la possibilité à tous les départements de solliciter l’application de l’article 1er du projet de loi.

Debut de section - PermalienPhoto de Loïc Hervé

La Haute-Savoie, contrairement au Loir-et-Cher, madame la ministre, est un département frontalier non seulement de l’Italie, mais aussi de la Suisse, un État avec lequel l’Union européenne a conclu des accords spécifiques. J’entends toutefois votre avis défavorable, et je vais accéder à la demande de retrait formulée par Mme la rapporteur.

Je proposerai à M. le président du conseil départemental de Haute-Savoie, si l’assemblée départementale le souhaite, de saisir le Gouvernement sur la base de ce texte pour que, dans un avenir que j’imagine très proche, conformément à votre engagement, nous puissions avancer sur la reconnaissance par la loi du caractère transfrontalier de notre département et du rôle spécifique que peut jouer le conseil départemental dans ses relations avec les différents territoires et États étrangers qui nous entourent et avec lesquels nous vivons au quotidien.

Au premier alinéa de l’article L. 1426-1 du code général des collectivités territoriales, après le mot : « locale », sont insérés les mots : « ou à la promotion des langues régionales ».

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Les amendements n° 46 et 42 ne sont pas soutenus.

Je mets aux voix l’article 1er bis.

L ’ article 1er bis est adopté.

I. – L’article L. 132-1 du code du tourisme est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Sur le territoire du département d’Alsace, l’organisme mentionné à l’article L. 132-2 est chargé d’animer et de coordonner l’action des collectivités et des autres acteurs concernés, en cohérence avec le schéma régional de développement du tourisme et des loisirs. »

II

« Art. L. 3431 -7. – Sans préjudice de l’article L. 1511-2, le département d’Alsace est compétent pour promouvoir l’attractivité de son territoire en France et à l’étranger. »

Debut de section - PermalienPhoto de André Reichardt

Comme vous le savez, le projet de loi que nous examinons aujourd’hui est censé décliner sur le plan législatif la déclaration de Matignon du 29 octobre dernier.

En matière de développement économique, cette déclaration précise que l’Agence pour le développement et l’industrialisation de la région Alsace, l’Adira, pourra se voir confier cinq blocs de compétences : le développement économique – 55 % du budget –, l’attractivité et le marketing territorial – 25 % du budget –, l’insertion par l’activité économique – 5 % du budget –, la solidarité territoriale – 10 % du budget – et l’accès aux services départementaux – 5 % du budget.

Or l’article 2 de ce projet de loi se contentait initialement de préciser que l’organisme mentionné à l’article L. 132-2 du code du tourisme, à savoir le comité départemental du tourisme, est chargé d’animer et de coordonner l’action des collectivités et des autres acteurs concernés, en cohérence avec le schéma régional de développement du tourisme et des loisirs.

Ma question est simple : où est passé le développement économique dans ce texte ?

Devant le silence du projet de loi à cet égard, la commission des lois a bien voulu intégrer un de mes amendements visant à rendre cette nouvelle collectivité d’Alsace compétente « pour promouvoir l’attractivité de son territoire en France et à l’étranger ». Elle n’a cependant pas pu examiner mon amendement n° 89, qui aurait permis à la collectivité d’Alsace de « favoriser l’activité économique sur son territoire par l’organisation et le financement d’organismes de développement ou par des conventions passées avec des organismes existants ». En effet, une nouvelle fois, cet amendement a été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution par la commission des finances.

Je me dois donc de faire ici le même constat que précédemment. Alors que la question essentielle de ce texte est celle des compétences que l’on souhaite attribuer à la Collectivité européenne d’Alsace, le législateur est empêché de débattre à cet égard à cause d’une interprétation de l’article 40 de la Constitution par la commission des finances. Je ne peux être d’accord avec cela, et je souhaitais le dire explicitement ce soir.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 11 est présenté par M. Masson et Mme Kauffmann.

L’amendement n° 140 est présenté par M. Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

L’amendement n° 11 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour présenter l’amendement n° 140.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Madame la ministre, mes chers collègues, nous en arrivons à deux amendements identiques sur la dénomination de la collectivité créée par le projet de loi. Ce sont des amendements de conséquence avec les amendements que nous avons adoptés à l’article 1er.

L’amendement n° 63 rectifié est présenté par MM. Danesi et Kern, Mme Keller et MM. Brisson, Laménie et Sido.

L’amendement n° 114 est présenté par Mme Schillinger et les membres du groupe La République En Marche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 2

Remplacer les mots :

du département

par les mots :

de la Collectivité européenne

II. – Alinéa 4

Remplacer les mots :

le département d’Alsace est compétent

par les mots :

la Collectivité européenne d’Alsace est compétente

Si vous en êtes d’accord, je vous propose de considérer que ces amendements identiques sont défendus et que l’avis de la commission est favorable, de même que l’avis du Gouvernement.

Puis-je considérer que ces amendements sont adoptés ?…

Les amendements identiques n os 63 rectifié et 114 sont adoptés .

Les amendements sont adoptés .

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

L’amendement n° 99 rectifié bis, présenté par MM. Gremillet et Sido, Mmes Joissains, Morhet-Richaud, Lassarade et Deromedi, M. Paccaud, Mmes Gruny et Micouleau, MM. Laménie et Pierre, Mmes Lanfranchi Dorgal et Guillotin, M. Charon, Mmes Noël et Férat et MM. Grosdidier, Husson, Menonville et Longuet, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

et dans le respect de l’attractivité touristique et économique régionale et de la définition d’une image touristique de la région Grand Est

La parole est à M. Daniel Gremillet.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Gremillet

Cet amendement vise à créer une cohérence dans la promotion des destinations touristiques du Grand Est, qu’il s’agisse de l’Alsace, des Ardennes, de la Lorraine ou des Vosges.

Debut de section - PermalienPhoto de Agnès Canayer

La commission sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Une telle précision ne nous paraît pas opportune, l’alinéa de l’article visé par l’amendement précisant déjà que cette action s’effectue en cohérence avec le schéma régional de développement du tourisme et des loisirs. On perçoit mal en outre ce que pourraient être « l’attractivité touristique et économique régionale » et la « définition d’une image touristique de la région Grand Est ».

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Nous partageons l’avis du rapporteur. Cet amendement est déjà satisfait, même si nous le comprenons au fond.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Gremillet

Je prends acte que la cohérence régionale en matière touristique est satisfaite, et je retire cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

L’amendement n° 99 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 88 rectifié, présenté par Mme Troendlé, MM. Bockel et Danesi, Mme Keller, MM. Kennel, Kern et Reichardt et Mme Schillinger, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour ce faire, la Collectivité européenne d’Alsace coordonne sur son territoire la politique du tourisme en lien avec les autres collectivités et les acteurs du secteur.

La parole est à Mme Catherine Troendlé.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Troendle

La création de la Collectivité européenne d’Alsace va permettre de redonner une existence institutionnelle à l’Alsace.

L’Alsace est toujours restée une destination prisée et identifiée par les professionnels du tourisme, les acteurs économiques concernés et les visiteurs. Il est donc essentiel que la Collectivité européenne d’Alsace dispose de prérogatives suffisantes en matière de tourisme pour valoriser son potentiel et répondre aux attentes des différents acteurs.

Ainsi, elle doit pouvoir mettre en œuvre toutes les actions utiles et nécessaires à la valorisation et à la promotion de la destination Alsace, en cohérence avec le schéma régional de développement du tourisme et des loisirs. Elle doit pouvoir fixer, à l’échelle de l’Alsace, une stratégie globale de développement touristique afin de permettre à l’organisme mentionné à l’article L. 132-2 d’animer et de coordonner l’action des collectivités en ce domaine.

Il est en effet indispensable, alors que le projet de loi reconnaît désormais à la Collectivité européenne d’Alsace la compétence pour promouvoir l’attractivité de son territoire en France et à l’étranger, de permettre la lisibilité de son développement touristique.

Une telle promotion ne peut être pleinement efficace que si la Collectivité européenne d’Alsace est reconnue comme l’échelon adapté pour définir une stratégie globale en matière touristique.

Debut de section - PermalienPhoto de Agnès Canayer

C’est un avis de sagesse bienveillante.

La portée de cet amendement n’est pas tout à fait claire : s’il ne s’agit pas d’attribuer la qualité de chef de file en matière de tourisme à la Collectivité européenne d’Alsace, il est difficile de comprendre ce que l’amendement apporte par rapport à la rédaction actuelle de l’article 2 ; à l’inverse, s’il s’agit d’attribuer à la Collectivité européenne d’Alsace le rôle de chef de file en matière touristique, cela pourrait porter préjudice aux compétences des communes alsaciennes qui sont très investies en la matière.

Il me semble toutefois que la question de la coordination de la politique touristique mérite d’être abordée. Je m’en remettrai donc, je l’ai dit, à la sagesse de notre assemblée.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Il me semble, madame Troendlé, que cet amendement est satisfait, puisque le projet de loi prévoit, au deuxième alinéa de l’article 2, que le comité départemental du tourisme est chargé d’animer et de coordonner l’action des collectivités et des autres acteurs concernés en la matière.

Le projet de loi traduit donc fidèlement en droit l’intention politique, en permettant à la future collectivité de mettre en œuvre la destination Alsace. Cette disposition ouvre des perspectives tout à fait intéressantes et respecte pleinement les compétences de la région.

C’est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement, qui me semble complètement satisfait par la rédaction actuelle du texte.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de André Reichardt

Je soutiens sans réserve cet amendement. J’ai simplement une interrogation sur le positionnement de l’ajout qu’il prévoit au sein de l’article 2. Il vient compléter cet article, si bien que la phrase qui nous est proposée viendrait après un alinéa qui porte sur la promotion de l’attractivité du territoire alsacien en France et à l’étranger, ce qui à mon sens ne se limite pas au tourisme. J’aurais donc préféré, à titre personnel, placer cet ajout après l’alinéa 2 de l’article, qui traite effectivement du tourisme. Cela aurait peut-être été plus logique.

Indépendamment de cette question de forme, je soutiens totalement cet amendement, et je le voterai.

L ’ amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Les amendements n° 47 et 32 ne sont pas soutenus.

Je mets aux voix l’article 2, modifié.

L ’ article 2 est adopté.

I. – À titre expérimental et pour une durée de cinq ans suivant l’entrée en vigueur de la présente loi, le département d’Alsace est autorisé à se voir déléguer par le conseil régional l’octroi de tout ou partie des aides mentionnées aux I et II de l’article L. 1511-2 du code général des collectivités territoriales.

II. – Tout autre département peut demander à bénéficier de l’expérimentation mentionnée au I du présent article, par une délibération motivée du conseil départemental, transmise au représentant de l’État avant le 30 septembre 2020. Le représentant de l’État adresse cette demande, accompagnée de ses observations, au ministre chargé des collectivités territoriales. Le Gouvernement vérifie que les conditions légales sont remplies et publie, par décret, la liste des départements autorisés à participer à l’expérimentation.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 82 est présenté par Mme Harribey, M. Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, MM. Durain, Fichet, Kanner, Kerrouche, Leconte, Marie, Sueur, Sutour et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 141 est présenté par M. Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 150 est présenté par le Gouvernement.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jacques Bigot, pour présenter l’amendement n° 82.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Bigot

L’article 2 bis, qui a été introduit par la commission des lois, participe du détricotage des compétences de la région Grand Est.

Il était important que la loi NOTRe attribue la compétence économique aux grandes régions, même si je sais bien que la démarche initiale des départements était d’obtenir une compétence en matière économique. Je rappelle qu’il existait une agence de développement dans le Bas-Rhin et une autre dans le Haut-Rhin. Pendant vingt-cinq ans, cette dualité a souvent été dénoncée, et il a fallu attendre que la loi NOTRe retire la compétence économique aux départements pour que, subitement, ces agences arrivent à fusionner.

Tout cela est à peu près sauvegardé dans l’accord. C’est pourquoi l’article 2 bis n’a pas lieu d’être.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour présenter l’amendement n° 141.

Debut de section - PermalienPhoto de Cathy Apourceau-Poly

Nous ne comprenons vraiment pas la logique qui conduit à détruire les anciennes régions pour les reconstituer ensuite sous la forme d’un département, auquel les compétences régionales sont retransférées…

Si la région Alsace a une réalité historique, ce que nous ne nions évidemment pas, pourquoi ne pas, tout simplement, abolir les nouveaux découpages régionaux ?

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à Mme la ministre, pour présenter l’amendement n° 150.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

L’article 2 bis autorise, à titre expérimental et pour une durée de cinq ans, la délégation par le conseil régional Grand Est à la Collectivité européenne d’Alsace de l’octroi de tout ou partie des aides aux entreprises. En application de cet article, tout département pourrait par ailleurs demander à bénéficier de la même expérimentation.

L’article introduit par la commission et relatif à la compétence économique n’est pas conforme à la loi NOTRe, et ce serait une erreur de le laisser dans le texte. Nous verrons bien si, ultérieurement et de manière générale, nous revenons sur cette disposition de la loi NOTRe, mais, à ce stade, j’aurais tendance à dire : la loi est la loi !

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Madame la ministre, je vous ferai observer très respectueusement que la loi NOTRe n’est pas encore constitutionnalisée…

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

La fin de votre intervention montre que vous le savez parfaitement.

Le projet de loi que nous sommes en train d’examiner n’a pas moins de valeur que la loi NOTRe. Nous devons donc, mes chers collègues, nous sentir très libres.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Nous le sommes d’autant plus qu’au mois de juin 2018 nous avons adopté ici même une proposition de loi qui permet de procéder de manière beaucoup plus générale à ce type de délégation. Nous sommes d’ailleurs impatients, madame la ministre, de voir ce texte discuté par l’Assemblée nationale…

En l’espèce, notre rapporteur a été extrêmement modeste, puisqu’elle a proposé de réintroduire, uniquement à titre expérimental et pour la nouvelle collectivité d’Alsace, le dispositif que nous avions arrêté de manière pérenne pour toute la France.

Si l’ambition peut paraître limitée, je dois dire que nous y sommes particulièrement attachés. En effet, nous estimons depuis le début que les compétences attribuées par votre projet de loi à l’Alsace ne sont pas suffisantes et nous avons souhaité les densifier. Tel est l’objet de l’article 2 bis que nous avons adopté en commission.

Il se trouve en outre que, dans le domaine économique, l’Alsace a déjà une forte expérience. Ce n’est pas notre collègue André Reichardt qui me dira le contraire, puisqu’il est en grande partie à l’origine de cette situation.

Évidemment, ce dispositif, qui permettra à l’Alsace de défendre son attractivité économique dans de bonnes conditions, suppose un bon accord entre la région Grand Est et l’Alsace. Je ne doute pas qu’il soit possible de l’obtenir.

Notre rapporteur, Agnès Canayer, défendra dans un instant la position de la commission : nous ne sommes pas en accord avec ces amendements de suppression.

Debut de section - PermalienPhoto de Agnès Canayer

Ces amendements visent en effet à supprimer une disposition introduite par la commission et, pour les – excellentes – raisons avancées à l’instant par le président Philippe Bas, nous y sommes défavorables.

Je me sens d’ailleurs complètement confortée par les propos prononcés aujourd’hui même par le Président de la République devant les maires bretons : il s’est dit tout à fait favorable aux expérimentations…

En tout cas, il est très important de s’opposer à ces amendements de suppression afin de maintenir l’expérimentation qui est prévue à cet article.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Gremillet

Il me semble que l’article 2 bis n’est pas sans conséquence sur la région Grand Est.

Monsieur le président de la commission, madame la rapporteur, dès lors que vous voulez procéder à une telle expérimentation pour la nouvelle collectivité d’Alsace, vous devez aussi ouvrir cette possibilité aux huit autres départements. Si ce n’est pas le cas, je soutiendrai complètement la position du Gouvernement, car une telle disposition remettrait tout en cause, ce qui n’est pas acceptable.

Il faut que nous soyons très clairs sur ce sujet : cette expérimentation relative à l’exercice de la compétence économique ne peut pas se limiter à la nouvelle collectivité d’Alsace.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de André Reichardt

Quel bonheur d’entendre le président de la commission des lois tenir un discours aussi clair, surtout quand il est favorable à une thèse que je défends !

Je crois vraiment que le Sénat doit rejeter ces trois amendements. Je ne citerai que deux raisons justifiant une telle décision : tout d’abord, il s’agit d’une expérimentation pour cinq ans ; ensuite, il est uniquement prévu que la région puisse déléguer à la Collectivité européenne d’Alsace cette compétence, rien de plus.

Si nous souhaitons véritablement ouvrir de nouveaux champs à la décentralisation, ce qui me semble être le cas, en voilà un bel exemple !

Enfin, je remercie le président de la commission d’avoir rappelé que la loi NOTRe n’a pas encore été élevée au niveau de notre Constitution. C’est une loi comme les autres, et ce que le Parlement a fait, il peut le défaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Agnès Canayer

Monsieur Gremillet, la disposition que nous avons introduite à l’article 2 bis reprend ce que le Sénat a voté en juin dernier lors de l’examen de la proposition de loi qui avait été déposée par Bruno Retailleau et Mathieu Darnaud. Surtout, il s’agit d’une expérimentation limitée dans le temps – cinq ans –, qui est soumise à l’accord de la région : c’est elle qui peut déléguer au département l’octroi de tout ou partie des aides aux entreprises.

Les amendements ne sont pas adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Madame la ministre, mes chers collègues, comme précédemment, nous en arrivons à deux amendements identiques de conséquence avec les amendements que nous avons adoptés à l’article 1er.

L’amendement n° 65 rectifié est présenté par MM. Danesi et Kern, Mme Keller et MM. Brisson, Laménie et Sido.

L’amendement n° 116 est présenté par Mme Schillinger et les membres du groupe La République En Marche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 1

Remplacer les mots :

le département d’Alsace est autorisé

par les mots :

la Collectivité européenne d’Alsace est autorisée

Si vous en êtes d’accord, je vous propose également de considérer que ces amendements identiques sont défendus et que l’avis de la commission est favorable, de même que l’avis du Gouvernement.

Puis-je considérer que ces amendements sont adoptés ?….

Les amendements identiques n os 65 rectifié et 116 sont adoptés .

Les amendements sont adoptés .

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Les amendements n° 48 et 43 ne sont pas soutenus.

Je mets aux voix l’article 2 bis, modifié.

L ’ article 2 bis est adopté.

I. – Les routes et autoroutes non concédées, classées dans le domaine public routier national et situées dans les départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin à la date de publication de la présente loi, sont transférées avec leurs dépendances et accessoires dans le domaine public routier du département d’Alsace.

Le domaine privé de l’État affecté à l’entretien, à l’exploitation et à la gestion du domaine public routier national est transféré au département d’Alsace.

Ces transferts sont constatés par arrêté conjoint des représentants de l’État dans les départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin au plus tard le 1er janvier 2020. Cette décision emporte transfert, au 1er janvier 2021, au département d’Alsace, des servitudes, droits et obligations correspondants, ainsi que le classement des routes transférées dans la voirie départementale. Ces routes transférées sont maintenues au sein du réseau transeuropéen de transport. Leur transfert s’effectue, le cas échéant, sans préjudice de leur caractère de route express ou de route à grande circulation.

Les terrains acquis par l’État en vue de l’aménagement des routes transférées sont cédés au département d’Alsace.

Par dérogation aux articles L. 121-1 et L. 131-1 du code de la voirie routière, les autoroutes non concédées dénommées A4, A35, A351, A352 et A36 situées sur le territoire du département d’Alsace ou, le cas échéant, les portions des mêmes autoroutes qui y sont situées conservent leur appellation et demeurent régies par les articles L. 122-1 à L. 122-3 du même code. Le président du conseil départemental exerce sur lesdites autoroutes ou portions d’autoroutes le pouvoir de police de la circulation, après avis du préfet coordonnateur des itinéraires routiers. Sous réserve du présent alinéa, sont applicables auxdites autoroutes ou portions d’autoroutes les dispositions légales applicables aux routes départementales.

Lorsque le maintien de leur statut autoroutier ne se justifie plus, les autoroutes ou portions d’autoroutes mentionnées à l’avant-dernier alinéa du présent I peuvent être déclassées par le conseil départemental, après avis du préfet coordonnateur des itinéraires routiers. Leur déclassement vaut reclassement dans la catégorie des routes départementales.

II. – Le département d’Alsace peut transférer à l’eurométropole de Strasbourg, à sa demande, des portions de voies mentionnées au I du présent article qui sont situées sur son territoire. Les portions d’autoroutes doivent avoir été préalablement déclassées dans les conditions prévues au dernier alinéa du même I.

Ce transfert est constaté par un procès-verbal établi contradictoirement entre les représentants des collectivités.

III. – Les transferts prévus aux I et II sont réalisés à titre gratuit et ne donnent lieu au paiement d’aucun droit, ni d’aucune indemnité ou taxe, ni de la contribution prévue à l’article 879 du code général des impôts.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 14 est présenté par M. Masson et Mme Kauffmann.

L’amendement n° 142 est présenté par M. Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

L’amendement n° 14 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour présenter l’amendement n° 142.

Debut de section - PermalienPhoto de Cathy Apourceau-Poly

Le transfert des routes et autoroutes prévu à l’article 3 ne rime évidemment à rien. La coopération transfrontalière est déjà une réalité en ce qui concerne le trafic autoroutier, et ce transfert laisse pendante la question d’un désengagement futur de l’État de la gestion des grandes infrastructures.

De plus, il n’est pas prévu de coordination avec les départements limitrophes et la région Grand Est, alors que les décisions du nouveau département pourraient avoir un fort impact sur les territoires limitrophes.

Enfin, après le fiasco de la privatisation des autoroutes, il serait peut-être bon de mieux penser et préparer ce type de transfert.

Nous sommes d’ailleurs inquiets des projets de privatisation des réseaux routiers secondaires – un document révélé par Radio France confirme l’existence de tels projets. Ce transfert au département ne débouchera-t-il pas à terme, et au nom d’un financement défaillant, sur une privatisation larvée des grands itinéraires départementaux ?

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

L’amendement n° 126 n’est pas soutenu.

Mes chers collègues, nous avons examiné 47 amendements au cours de la journée ; il en reste 70.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, jeudi 4 avril 2019 :

À quinze heures : questions d’actualité au Gouvernement.

De seize heures quinze à vingt heures quinze :

Ordre du jour réservé au groupe UC

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Proposition de loi tendant à sécuriser l’actionnariat des sociétés publiques locales et des sociétés d’économie mixte, présentée par M. Hervé Marseille et plusieurs de ses collègues (texte de la commission n° 409, 2018-2019)

Proposition de loi relative à l’interdiction de la vente des drapeaux des associations d’anciens combattants et à leur protection, présentée par Mme Françoise Férat et plusieurs de ses collègues (texte de la commission n° 389, 2017-2018)

À vingt et une heures quarante-cinq :

Suite du projet de loi relatif aux compétences de la Collectivité européenne d’Alsace (procédure accélérée) (texte de la commission n° 413, 2018-2019).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

La séance est levée le jeudi 4 avril 2019, à une heure quinze.

Le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen a présenté une candidature pour la commission des affaires européennes.

Aucune opposition ne s ’ étant manifestée dans le délai d ’ une heure prévu par l ’ article 8 du règlement, cette candidature est ratifiée : Mme Mireille Jouve est membre de la commission des affaires européennes.