Séance en hémicycle du 23 octobre 2019 à 15h00

Résumé de la séance

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Sommaire

La séance

Source

La séance est ouverte à quinze heures.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, je vous rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat et sur notre site internet.

Chacun prêtera une attention particulière au respect de son temps de parole, dans la mesure où quinze questions doivent être posées au cours de cette séance.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Éliane Assassi

« Le travailleur alerte immédiatement l’employeur de toute situation de travail dont il a un motif raisonnable de penser qu’elle présente un danger grave et imminent pour sa vie ou sa santé ainsi que de toute défectuosité qu’il constate dans les systèmes de protection. Il peut se retirer d’une telle situation. » Telle est, monsieur le Premier ministre, la définition exacte du droit de retrait, droit reconnu par le code du travail dans son article L. 4131-1.

C’est précisément ce qu’ont fait valoir les cheminots à la suite de l’accident ferroviaire survenu le 16 octobre, l’avant-veille des congés scolaires.

Murmures sur plusieurs travées des groupes Les Indépendants, UC et Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Éliane Assassi

Mme Éliane Assassi. Pour rappel, un autorail TER a percuté un convoi routier, faisant onze blessés. Cet accident grave, et qui aurait pu l’être davantage encore sans l’esprit de responsabilité exemplaire du conducteur, pourtant blessé, a déclenché le droit de retrait de 17 000 cheminots sur les 23 000 conducteurs et contrôleurs, soit plus de 73 % d’entre eux.

M. François Grosdidier s ’ exclame.

Debut de section - PermalienPhoto de Éliane Assassi

Ces agents ont considéré que les conditions de sécurité n’étaient pas ou plus assurées. Or ni le Gouvernement ni l’entreprise n’ont répondu à leur inquiétude légitime, préférant, par un écran de fumée, relancer un énième débat sur le droit de grève.

Monsieur le Premier ministre, votre gouvernement n’a pas eu de mots assez durs : « grève sauvage qui mérite des poursuites judiciaires », avez-vous dit ; « mouvement social choquant », a déclaré la ministre des transports ; « grève injustifiée et illégale », a affirmé le président de la SNCF.

Debut de section - PermalienPhoto de Éliane Assassi

La pédagogie de la répétition peut avoir des vertus ; mais elle les perd quand elle consiste à asséner des contre-vérités. En l’occurrence, on ignore l’avis de l’inspection du travail, qui a considéré que le droit de retrait était caractérisé et justifié et rappelé que l’entrave à celui-ci constituait un délit, ce qui semble déplaire à Mme la ministre du travail.

Monsieur le Premier ministre, en tant qu’actionnaire unique de la SNCF, que répondez-vous aux inspecteurs du travail, qui recommandent le retour des contrôleurs dans les trains, dans l’attente d’une évaluation complète des risques ?

Applaudissements sur les travées du groupe CRCE, ainsi que sur des travées du groupe SOCR.

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

Madame la présidente Assassi, vous m’interrogez sur le mouvement, la perturbation très forte, l’accident…

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

... survenus à la fin de la semaine dernière et pendant tout le week-end.

Ils ont suscité l’interrogation et l’inquiétude d’un certain nombre d’agents de la SNCF sur les conditions de sécurité, mais aussi un mécontentement et une incompréhension très grands de la part d’usagers de la SNCF qui, un jour de grand départ, se sont trouvés sans aucune information ni prise en compte des problèmes parfois compliqués qui leur étaient posés par ce mouvement non annoncé. Les usagers qui ont subi ces désagréments, vous ne les avez pas évoqués, madame la sénatrice, mais je sais que, au fond de vous-même, vous pensez également à eux…

Sourires et applaudissements sur les travées des groupes LaREM, Les Indépendants, RDSE et UC, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains. – Exclamations sur les travées du groupe CRCE.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Ouzoulias

D’autant plus que nous prenons les transports tous les jours…

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

La question de la sécurité est prise au sérieux par les agents de la SNCF, les cheminots en général, par l’entreprise dans son ensemble, direction comprise, et par tout le monde ici. D’ailleurs, sitôt l’accident connu, l’entreprise et le Gouvernement ont pris les décisions qui devaient l’être : lancement d’un audit interne et saisine du bureau d’enquêtes sur les accidents de transport terrestre, pour déterminer exactement ce qui s’est passé, quelles procédures ont été ou non mises en œuvre et quelles conclusions doivent être tirées pour améliorer à l’avenir le niveau de sécurité.

C’est ce qui se passe à chaque fois et c’est ce qui a été fait, parce qu’on ne transige pas avec la sécurité…

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

… et parce que chaque incident est une façon d’apprendre et d’éviter sa reproduction ou la survenue d’autres problèmes qu’on n’avait pas anticipés. Cela sera fait systématiquement.

À la suite de cet accident, plus de 15 000 conducteurs et personnels de la SNCF ont fait valoir ce que le droit prévoit sous le nom de droit de retrait. Il se trouve, madame la sénatrice, que nous n’avons pas la même appréciation de la façon dont s’applique le droit de retrait.

Personnellement, sans être nullement un spécialiste, j’ai du mal à comprendre comment, alors que l’accident intervient dans un contexte particulier et sur un type de trains particulier, des conducteurs d’autres matériels à d’autres endroits pourraient considérer que le même problème est susceptible de se poser à eux.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Yves Collombat

Peut-être parce qu’ils rencontrent les mêmes problèmes !

Applaud issements sur les travées des groupes LaREM, Les Indépendants, RDSE et UC, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

M. Édouard Philippe, Premier ministre. J’ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi les conducteurs de Ouigo et ceux de TGV ont estimé que, sur leur ligne, les mêmes problèmes se posaient.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Yves Collombat

Peut-être parce qu’ils rencontrent les mêmes problèmes !

Applaudissements sur les mêmes travées.

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

M. Édouard Philippe, Premier ministre. J’ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi les conducteurs de Ouigo et ceux de TGV ont estimé que, sur leur ligne, les mêmes problèmes se posaient.

Applaudissements sur les mêmes travées.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Yves Collombat

Monsieur le Premier ministre, quelle mauvaise foi !

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

Monsieur le sénateur, j’essaie de répondre, avec passion certes, mais dignement, à la présidente de votre groupe ; permettez que je poursuive…

Pourquoi un conducteur de TGV ou de Ouigo estimerait-il qu’il y aurait pour lui ou pour les passagers une menace grave et immédiate, alors que la question posée porte sur des lignes non affectées à la grande vitesse et intéresse exclusivement les conducteurs de TER ?

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Yves Collombat

Monsieur le Premier ministre, quelle mauvaise foi !

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

Monsieur le sénateur, j’essaie de répondre, avec passion certes, mais dignement, à la présidente de votre groupe ; permettez que je poursuive…

Pourquoi un conducteur de TGV ou de Ouigo estimerait-il qu’il y aurait pour lui ou pour les passagers une menace grave et immédiate, alors que la question posée porte sur des lignes non affectées à la grande vitesse et intéresse exclusivement les conducteurs de TER ?

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

Mon analyse et celle de la direction de la SNCF, c’est que, à ce moment précis, dans le contexte de l’entreprise, quelque chose qui relève du détournement du droit de retrait a été fait.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Par 15 000 personnes en même temps, vraiment ?

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

Mon analyse et celle de la direction de la SNCF, c’est que, à ce moment précis, dans le contexte de l’entreprise, quelque chose qui relève du détournement du droit de retrait a été fait.

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

Si un tel détournement du droit de retrait est utilisé pour ne pas respecter les obligations d’information en matière de grève dans les services publics, alors c’est en effet inacceptable – ce sont les mots que j’ai employés –, parce que cela fait peser sur les usagers, sur les familles, sur l’ensemble de notre pays des contraintes qui ne sont pas acceptables.

Je le dis calmement et sans rien méconnaître des impératifs de sécurité, mais aussi clairement : parce que nous ne pouvons pas accepter que ce droit individuel de retrait, qui existe et que je respecte, soit détourné de son objet pour provoquer un désordre maximal. Un désordre qui, vous le savez comme moi, peut être interprété de façons très différentes, dans le contexte de l’entreprise et même dans celui de discussions où les organisations syndicales ont des positions à faire valoir.

Telle est la position que je réaffirme, madame la sénatrice, tout en répétant que les questions de sécurité sont essentielles et que nous partageons cet impératif !

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Laurent

Par 15 000 personnes en même temps, vraiment ?

Applaudissements sur les travées des groupes LaREM, Les Indépendants, RDSE et UC, ainsi que sur de nombreuses travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Édouard Philippe

Si un tel détournement du droit de retrait est utilisé pour ne pas respecter les obligations d’information en matière de grève dans les services publics, alors c’est en effet inacceptable – ce sont les mots que j’ai employés –, parce que cela fait peser sur les usagers, sur les familles, sur l’ensemble de notre pays des contraintes qui ne sont pas acceptables.

Je le dis calmement et sans rien méconnaître des impératifs de sécurité, mais aussi clairement : parce que nous ne pouvons pas accepter que ce droit individuel de retrait, qui existe et que je respecte, soit détourné de son objet pour provoquer un désordre maximal. Un désordre qui, vous le savez comme moi, peut être interprété de façons très différentes, dans le contexte de l’entreprise et même dans celui de discussions où les organisations syndicales ont des positions à faire valoir.

Telle est la position que je réaffirme, madame la sénatrice, tout en répétant que les questions de sécurité sont essentielles et que nous partageons cet impératif !

Photo de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour le groupe socialiste et républicain.

politique européenne de la france

Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour le groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Leconte

« Je compte sur vous » : c’est ainsi, monsieur le ministre des affaires étrangères, qu’Emmanuel Macron, en septembre 2018, appelait le peuple macédonien à ratifier le difficile accord de Prespa. Le peuple macédonien l’a fait. Un an plus tard, la France refuse à ce pays l’ouverture de négociations d’adhésion à l’Union européenne.

Cette position française illustre un manque de confiance dans la force du projet européen. Elle retire à l’Union européenne une part significative de la crédibilité du processus d’élargissement, donc de son efficacité. Elle ouvre la porte, à nos frontières, à d’autres puissances, qui s’installent parce que nous sommes absents.

L’Europe reste un projet, une promesse d’être plus forts ensemble, plus efficacement, solidairement, en affirmant des droits individuels et sociaux. Voilà trente ans, nous avons vu la victoire de peuples européens combattant pour leur liberté et leur indépendance. Cette victoire a permis la réunification de l’Europe. Elle était aussi celle de Charles de Gaulle, de Willy Brandt, de François Mitterrand, qui n’avaient jamais accepté la division, la mise sous tutelle de l’Europe. Nous ne saurions aujourd’hui nous inscrire en rupture de cette vision !

Monsieur le ministre, l’incertitude sur le Brexit est certes inconfortable, mais une sortie qui gommerait des droits, casserait des règles essentielles à nos libertés, à nos économies, à nos droits sociaux et, vu d’Irlande, à la paix n’est pas acceptable.

L’Union européenne peut-elle refuser à Westminster, qui a tant inspiré la tradition parlementaire, un report permettant d’éviter un saut dans l’inconnu ? En le faisant, elle oublierait son rôle essentiel de protection des citoyens. Pourtant, la position française semble aujourd’hui se limiter à l’impatience de tourner la page du Brexit : ce n’est pas convenable.

Monsieur le ministre, l’action de la France en Europe vise-t-elle à renforcer une Europe des nations au service exclusif des États membres et de leurs égoïsmes ou une Europe souveraine au service de tous ses citoyens et protégeant leurs droits ?

Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.

Applaudissements sur les travées du groupe SOCR. – Mme Joëlle Garriaud-Maylam applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Leconte

« Je compte sur vous » : c’est ainsi, monsieur le ministre des affaires étrangères, qu’Emmanuel Macron, en septembre 2018, appelait le peuple macédonien à ratifier le difficile accord de Prespa. Le peuple macédonien l’a fait. Un an plus tard, la France refuse à ce pays l’ouverture de négociations d’adhésion à l’Union européenne.

Cette position française illustre un manque de confiance dans la force du projet européen. Elle retire à l’Union européenne une part significative de la crédibilité du processus d’élargissement, donc de son efficacité. Elle ouvre la porte, à nos frontières, à d’autres puissances, qui s’installent parce que nous sommes absents.

L’Europe reste un projet, une promesse d’être plus forts ensemble, plus efficacement, solidairement, en affirmant des droits individuels et sociaux. Voilà trente ans, nous avons vu la victoire de peuples européens combattant pour leur liberté et leur indépendance. Cette victoire a permis la réunification de l’Europe. Elle était aussi celle de Charles de Gaulle, de Willy Brandt, de François Mitterrand, qui n’avaient jamais accepté la division, la mise sous tutelle de l’Europe. Nous ne saurions aujourd’hui nous inscrire en rupture de cette vision !

Monsieur le ministre, l’incertitude sur le Brexit est certes inconfortable, mais une sortie qui gommerait des droits, casserait des règles essentielles à nos libertés, à nos économies, à nos droits sociaux et, vu d’Irlande, à la paix n’est pas acceptable.

L’Union européenne peut-elle refuser à Westminster, qui a tant inspiré la tradition parlementaire, un report permettant d’éviter un saut dans l’inconnu ? En le faisant, elle oublierait son rôle essentiel de protection des citoyens. Pourtant, la position française semble aujourd’hui se limiter à l’impatience de tourner la page du Brexit : ce n’est pas convenable.

Monsieur le ministre, l’action de la France en Europe vise-t-elle à renforcer une Europe des nations au service exclusif des États membres et de leurs égoïsmes ou une Europe souveraine au service de tous ses citoyens et protégeant leurs droits ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des affaires européennes.

Applaudissements sur les travées du groupe SOCR. – Mme Joëlle Garriaud-Maylam applaudit également.

Debut de section - Permalien
Amélie de Montchalin

Monsieur le sénateur Leconte, la politique européenne de la France – le Président de la République le démontre à chacune de ses interventions et au Conseil européen – vise à rendre l’Europe puissante, à lui permettre de peser, de porter une voix dans le monde : bref, pour reprendre votre terme, à la rendre souveraine.

Cette politique, c’est aussi l’engagement pris devant les citoyens français et européens d’obtenir des résultats concrets, que les projets européens deviennent réalité, pour que nos concitoyens, tous les cinq ans, puissent voter non sur des promesses, mais sur des résultats. C’est pour cela que la France a travaillé, qu’elle a mis beaucoup d’elle-même dans l’agenda stratégique de la Commission européenne et que nous avons essayé d’œuvrer, au Conseil européen, pour mettre en œuvre ce projet.

Nous assumons d’avoir un discours et une stratégie clairs sur le Brexit, parce que nous voulons faire cesser l’incertitude actuelle, extrêmement pénalisante pour des millions de citoyens et de familles : nous voulons les protéger contre cette incertitude qui mine aujourd’hui leurs projets.

C’est aussi pour cela que nous avons une position forte en matière d’élargissement, parce que nous voulons que toutes les étapes soient respectées, que les conditions posées voilà dix-huit mois soient respectées. Nous voulons que le processus de négociation soit plus utile, plus transparent, que les populations en bénéficient et stoppent leur émigration massive. Nous voulons une Union européenne qui fonctionne mieux, car, aujourd’hui, à 27 ou à 28, nos décisions sont lentes : nous voulons nous réformer avant de nous élargir.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des affaires européennes.

Applaudissements sur des travées du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Amélie de Montchalin

Monsieur le sénateur Leconte, la politique européenne de la France – le Président de la République le démontre à chacune de ses interventions et au Conseil européen – vise à rendre l’Europe puissante, à lui permettre de peser, de porter une voix dans le monde : bref, pour reprendre votre terme, à la rendre souveraine.

Cette politique, c’est aussi l’engagement pris devant les citoyens français et européens d’obtenir des résultats concrets, que les projets européens deviennent réalité, pour que nos concitoyens, tous les cinq ans, puissent voter non sur des promesses, mais sur des résultats. C’est pour cela que la France a travaillé, qu’elle a mis beaucoup d’elle-même dans l’agenda stratégique de la Commission européenne et que nous avons essayé d’œuvrer, au Conseil européen, pour mettre en œuvre ce projet.

Nous assumons d’avoir un discours et une stratégie clairs sur le Brexit, parce que nous voulons faire cesser l’incertitude actuelle, extrêmement pénalisante pour des millions de citoyens et de familles : nous voulons les protéger contre cette incertitude qui mine aujourd’hui leurs projets.

C’est aussi pour cela que nous avons une position forte en matière d’élargissement, parce que nous voulons que toutes les étapes soient respectées, que les conditions posées voilà dix-huit mois soient respectées. Nous voulons que le processus de négociation soit plus utile, plus transparent, que les populations en bénéficient et stoppent leur émigration massive. Nous voulons une Union européenne qui fonctionne mieux, car, aujourd’hui, à 27 ou à 28, nos décisions sont lentes : nous voulons nous réformer avant de nous élargir.

Debut de section - PermalienPhoto de Ladislas Poniatowski

Qu’est-ce que cela a à voir avec la question ?

Applaudissements sur des travées du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Amélie de Montchalin

C’est pour cela, enfin, que nous assumons, avec la Commission européenne, un engagement fort en faveur d’un budget européen qui prenne à bras-le-corps l’enjeu climatique et la transformation de l’agriculture, pour une Europe qui fasse la différence, qui crée de la souveraineté et de la solidarité.

Nous assumons d’avoir une voix en Europe, de dire des choses fortes pour faire des choses fortes. Nous ne renoncerons pas à cette ambition, parce que nous pensons que le plus petit dominateur commun autour d’un consensus mou n’est pas une option. Nous voulons créer le consensus autour de notre ambition : voilà pourquoi le Président de la République, Jean-Yves Le Drian et moi-même défendons auprès de tous les États membres, sujet par sujet, l’ambition de créer de nouvelles majorités !

Debut de section - PermalienPhoto de Ladislas Poniatowski

Qu’est-ce que cela a à voir avec la question ?

Applaudissements sur les travées du groupe LaREM. – Mme Véronique Guillotin applaudit également.

Debut de section - Permalien
Amélie de Montchalin

C’est pour cela, enfin, que nous assumons, avec la Commission européenne, un engagement fort en faveur d’un budget européen qui prenne à bras-le-corps l’enjeu climatique et la transformation de l’agriculture, pour une Europe qui fasse la différence, qui crée de la souveraineté et de la solidarité.

Nous assumons d’avoir une voix en Europe, de dire des choses fortes pour faire des choses fortes. Nous ne renoncerons pas à cette ambition, parce que nous pensons que le plus petit dominateur commun autour d’un consensus mou n’est pas une option. Nous voulons créer le consensus autour de notre ambition : voilà pourquoi le Président de la République, Jean-Yves Le Drian et moi-même défendons auprès de tous les États membres, sujet par sujet, l’ambition de créer de nouvelles majorités !

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour la réplique.

Applaudissements sur les travées du groupe LaREM. – Mme Véronique Guillotin applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Leconte

(M. François Patriat s ’ exclame.) Voilà pourquoi nous sommes inquiets à la veille de la finalisation du prochain cadre financier pluriannuel, qui devra, en particulier, préparer la transition écologique.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour la réplique.

Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Leconte

(M. François Patriat s ’ exclame.) Voilà pourquoi nous sommes inquiets à la veille de la finalisation du prochain cadre financier pluriannuel, qui devra, en particulier, préparer la transition écologique.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Leconte

Madame la secrétaire d’État, si l’action de la France était conforme à ses paroles, crédible et comprise, nous n’aurions probablement pas eu à subir le camouflet du refus de la candidature de Sylvie Goulard à la Commission européenne… §

Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.

Photo de Jean-Yves Leconte

Madame la secrétaire d’État, si l’action de la France était conforme à ses paroles, crédible et comprise, nous n’aurions probablement pas eu à subir le camouflet du refus de la candidature de Sylvie Goulard à la Commission européenne… §

Photo de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Capus, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

grève surprise de la sncf

Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants. – Mme Sylvie Vermeillet et M. Pierre Louault applaudissent également.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Capus, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

Debut de section - PermalienPhoto de Emmanuel Capus

M. Emmanuel Capus. Madame la ministre de la transition écologique et solidaire, avec les syndicats du ferroviaire, vous l’avez compris, un abus de droit peut en cacher un autre…

Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants. – Mme Sylvie Vermeillet et M. Pierre Louault applaudissent également.

Exclamations sur les travées du groupe CRCE.

Debut de section - PermalienPhoto de Emmanuel Capus

M. Emmanuel Capus. Madame la ministre de la transition écologique et solidaire, avec les syndicats du ferroviaire, vous l’avez compris, un abus de droit peut en cacher un autre…

Debut de section - PermalienPhoto de Emmanuel Capus

Mercredi dernier, un accident à un passage à niveau dans les Ardennes a fait onze blessés, dont le mécanicien, seul agent SNCF à bord. Cet accident a été particulièrement violent, et on ne peut remettre en question l’émotion légitime qu’il a suscitée. Il fait l’objet de plusieurs enquêtes : il faudra notamment déterminer pourquoi le système radio sol-train n’a pas fonctionné.

Quoi qu’il en soit, force est de constater que le droit de retrait n’a pas été limité à certains matériels identifiés comme éventuellement porteurs de failles de sécurité – certains systèmes étaient déjà utilisés dans les années 1970. Il n’a pas été limité non plus, madame Assassi, aux lignes sans contrôleur : les TGV et les Intercités ont aussi été touchés. Ce droit de retrait a été étendu à tout le territoire national. La spontanéité de l’émotion a manifestement été exploitée et récupérée.

Les syndicats espéraient peut-être la sympathie des usagers ? Savant calcul ! Les centaines de milliers de voyageurs bloqués lors d’un week-end de départs en vacances sont évidemment excédés. S’agissait-il plutôt d’un test pour le 5 décembre ? Vous savez, ce jour où les syndicats protesteront contre une réforme dont le contenu n’est pas encore connu !

La confusion des demandes mêlée à une disproportion totale démontre l’abus du droit de retrait. D’ailleurs, le danger grave et imminent a, semble-t-il, disparu, puisque le travail a repris, sans qu’on sache ce qui a changé depuis mercredi dernier. C’est le caractère inique de ce mouvement !

Madame la ministre, pouvez-vous nous assurer que ces dérives inacceptables seront sanctionnées, afin que le droit de retrait ne devienne pas la façon commode de détourner la grève ?

Exclamations sur les travées du groupe CRCE.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants, ainsi que sur des travées des groupes UC et Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Emmanuel Capus

Mercredi dernier, un accident à un passage à niveau dans les Ardennes a fait onze blessés, dont le mécanicien, seul agent SNCF à bord. Cet accident a été particulièrement violent, et on ne peut remettre en question l’émotion légitime qu’il a suscitée. Il fait l’objet de plusieurs enquêtes : il faudra notamment déterminer pourquoi le système radio sol-train n’a pas fonctionné.

Quoi qu’il en soit, force est de constater que le droit de retrait n’a pas été limité à certains matériels identifiés comme éventuellement porteurs de failles de sécurité – certains systèmes étaient déjà utilisés dans les années 1970. Il n’a pas été limité non plus, madame Assassi, aux lignes sans contrôleur : les TGV et les Intercités ont aussi été touchés. Ce droit de retrait a été étendu à tout le territoire national. La spontanéité de l’émotion a manifestement été exploitée et récupérée.

Les syndicats espéraient peut-être la sympathie des usagers ? Savant calcul ! Les centaines de milliers de voyageurs bloqués lors d’un week-end de départs en vacances sont évidemment excédés. S’agissait-il plutôt d’un test pour le 5 décembre ? Vous savez, ce jour où les syndicats protesteront contre une réforme dont le contenu n’est pas encore connu !

La confusion des demandes mêlée à une disproportion totale démontre l’abus du droit de retrait. D’ailleurs, le danger grave et imminent a, semble-t-il, disparu, puisque le travail a repris, sans qu’on sache ce qui a changé depuis mercredi dernier. C’est le caractère inique de ce mouvement !

Madame la ministre, pouvez-vous nous assurer que ces dérives inacceptables seront sanctionnées, afin que le droit de retrait ne devienne pas la façon commode de détourner la grève ?

Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants, ainsi que sur des travées des groupes UC et Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Debut de section - Permalien
Elisabeth Borne

Monsieur le sénateur Emmanuel Capus, comme nombre de Français, j’ai trouvé choquante la grève surprise qui a mis en difficulté un grand nombre de nos concitoyens.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Éliane Assassi

Ce n’était pas une grève, c’était un droit de retrait !

Debut de section - Permalien
Elisabeth Borne

Monsieur le sénateur Emmanuel Capus, comme nombre de Français, j’ai trouvé choquante la grève surprise qui a mis en difficulté un grand nombre de nos concitoyens.

Debut de section - Permalien
Elisabeth Borne

Mme Élisabeth Borne, ministre. Les Français ont besoin du train pour se rendre au travail ou, comme le week-end dernier, pour partir en vacances. Quand on dit défendre le service public, on doit penser d’abord aux usagers !

Debut de section - PermalienPhoto de Éliane Assassi

Ce n’était pas une grève, c’était un droit de retrait !

Applaudissements sur les travées des groupes LaREM, Les Indépendants et UC, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Elisabeth Borne

Mme Élisabeth Borne, ministre. Les Français ont besoin du train pour se rendre au travail ou, comme le week-end dernier, pour partir en vacances. Quand on dit défendre le service public, on doit penser d’abord aux usagers !

Debut de section - Permalien
Elisabeth Borne

La grève est un droit, que personne ne remet en question, mais il existe des procédures permettant aux salariés de faire valoir leurs revendications et d’exercer leurs droits en minimisant la gêne pour les usagers. Clairement, ces procédures n’ont pas été respectées.

Le trafic est aujourd’hui revenu à la normale, sauf dans les Ardennes et les départements voisins. C’était notre objectif principal. La SNCF a annoncé des mesures exceptionnelles pour indemniser les voyageurs : remboursement des billets et mise en place d’un fonds pour couvrir les frais engagés par certains usagers.

Je ne confonds pas la méthode de cette grève et les questions soulevées. La sécurité, je le répète, est la première priorité pour tout le monde, pas seulement pour les syndicats. C’est le sens des enquêtes qui ont été lancées au sein de la SNCF et de l’enquête que Jean-Baptiste Djebbari et moi-même avons demandée au bureau d’enquêtes sur les accidents de transport terrestre. C’est le sens aussi des engagements qui ont été pris immédiatement par la SNCF.

Monsieur le sénateur, nous sommes au travail, avec la direction, pour apporter les bonnes réponses, tout en rappelant avec fermeté que le droit des usagers à se déplacer doit être respecté !

Applaudissements sur les travées des groupes LaREM, Les Indépendants et UC, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains.

Applaudissements sur les travées du groupe LaREM, ainsi que sur des travées des groupes Les Indépendants, UC et Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Elisabeth Borne

La grève est un droit, que personne ne remet en question, mais il existe des procédures permettant aux salariés de faire valoir leurs revendications et d’exercer leurs droits en minimisant la gêne pour les usagers. Clairement, ces procédures n’ont pas été respectées.

Le trafic est aujourd’hui revenu à la normale, sauf dans les Ardennes et les départements voisins. C’était notre objectif principal. La SNCF a annoncé des mesures exceptionnelles pour indemniser les voyageurs : remboursement des billets et mise en place d’un fonds pour couvrir les frais engagés par certains usagers.

Je ne confonds pas la méthode de cette grève et les questions soulevées. La sécurité, je le répète, est la première priorité pour tout le monde, pas seulement pour les syndicats. C’est le sens des enquêtes qui ont été lancées au sein de la SNCF et de l’enquête que Jean-Baptiste Djebbari et moi-même avons demandée au bureau d’enquêtes sur les accidents de transport terrestre. C’est le sens aussi des engagements qui ont été pris immédiatement par la SNCF.

Monsieur le sénateur, nous sommes au travail, avec la direction, pour apporter les bonnes réponses, tout en rappelant avec fermeté que le droit des usagers à se déplacer doit être respecté !

Photo de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Pierre Charon, pour le groupe Les Républicains.

sécurité et préfecture de police de paris

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Pierre Charon, pour le groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Charon

Monsieur le ministre de l’intérieur, il y a dix-huit jours, la France était en état de choc à la suite de la tuerie de quatre membres de la préfecture de police de Paris par un fonctionnaire radicalisé.

Il a fallu plusieurs jours – non sans cafouillages et avec des pudeurs sémantiques –, plusieurs jours de balbutiements politiques, malgré la réactivité des enquêteurs, pour admettre que l’assassinat reposait sur des motifs religieux.

Certes, deux missions ont été annoncées à juste titre par le Premier ministre pour détecter les agents radicalisés dans les services antiterroristes. L’une de ces missions est relative à la fameuse direction du renseignement de la préfecture de police de Paris, la DRPP, qui, dès 2015, aurait dû s’apercevoir du changement d’apparence et de comportement de ce fonctionnaire. La réorganisation ou le rattachement de la DRPP s’impose.

Près de trois semaines après cette tuerie, rien n’a été fait. Les Français demandent des décisions immédiates, au moment où le Gouvernement a reconnu cette sécession insidieuse qui menace la société.

Les dérives communautaires de certains employés de service public exposés sont alarmantes. Par la bien-pensance des élites, des signes évidents de radicalisation dans ces services sont tus. C’est même le mot radicalisation qui fait peur : on n’ose pas désigner l’ennemi, alors que nous sommes en lutte contre l’islamisme politique. Comme l’a dit Bruno Retailleau, le communautarisme prépare le terreau des vocations djihadistes de demain.

À chaque problème, l’exécutif tempère. Nous sommes devenus coutumiers de cette indécision permanente, là comme dans bien des domaines.

Monsieur le ministre Castaner, je n’ose plus vous demander ce que vous comptez faire pour que le drame de la préfecture de police ne se renouvelle pas puisque, hélas, nous ne vous croyons plus.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Sylvie Goy-Chavent applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Charon

Monsieur le ministre de l’intérieur, il y a dix-huit jours, la France était en état de choc à la suite de la tuerie de quatre membres de la préfecture de police de Paris par un fonctionnaire radicalisé.

Il a fallu plusieurs jours – non sans cafouillages et avec des pudeurs sémantiques –, plusieurs jours de balbutiements politiques, malgré la réactivité des enquêteurs, pour admettre que l’assassinat reposait sur des motifs religieux.

Certes, deux missions ont été annoncées à juste titre par le Premier ministre pour détecter les agents radicalisés dans les services antiterroristes. L’une de ces missions est relative à la fameuse direction du renseignement de la préfecture de police de Paris, la DRPP, qui, dès 2015, aurait dû s’apercevoir du changement d’apparence et de comportement de ce fonctionnaire. La réorganisation ou le rattachement de la DRPP s’impose.

Près de trois semaines après cette tuerie, rien n’a été fait. Les Français demandent des décisions immédiates, au moment où le Gouvernement a reconnu cette sécession insidieuse qui menace la société.

Les dérives communautaires de certains employés de service public exposés sont alarmantes. Par la bien-pensance des élites, des signes évidents de radicalisation dans ces services sont tus. C’est même le mot radicalisation qui fait peur : on n’ose pas désigner l’ennemi, alors que nous sommes en lutte contre l’islamisme politique. Comme l’a dit Bruno Retailleau, le communautarisme prépare le terreau des vocations djihadistes de demain.

À chaque problème, l’exécutif tempère. Nous sommes devenus coutumiers de cette indécision permanente, là comme dans bien des domaines.

Monsieur le ministre Castaner, je n’ose plus vous demander ce que vous comptez faire pour que le drame de la préfecture de police ne se renouvelle pas puisque, hélas, nous ne vous croyons plus.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Sylvie Goy-Chavent applaudit également.

Debut de section - Permalien
Laurent Nunez

Monsieur le sénateur Pierre Charon, vous m’interpellez au sujet de l’attaque qui a eu lieu le 3 octobre à la préfecture de police de Paris et sur les conséquences que nous en avons tirées.

Je tiens d’abord à indiquer que, quarante-huit heures après les faits, le parquet national antiterroriste a été saisi. C’était déjà une réponse. Vous affirmez qu’il a fallu plusieurs jours ; or cela a pris quarante-huit heures.

Immédiatement, le Premier ministre a saisi l’inspection des services du renseignement de deux missions.

La première vise à comprendre comment le signalement concernant M. Harpon n’est pas remonté dans la hiérarchie et n’a pas été traité comme il aurait dû l’être. L’inspection des services de renseignement nous rendra son rapport à la fin de ce mois.

La deuxième mission confiée à l’inspection des services du renseignement portera sur l’ensemble des services de renseignement et visera à s’assurer que, partout, le dispositif de signalement est bien en place.

Quel est ce dispositif dans les services de police ? Il est très simple : c’est au chef de service de police qu’il revient de procéder aux signalements puis de les faire remonter à l’inspection générale de la police nationale, l’IGPN, qui, en liaison avec certains services de renseignement, dont la direction générale de la sécurité intérieure, confirme ou non la radicalisation de l’individu, puis prend ensuite un certain nombre de mesures.

Ainsi, sur les 14 cas traités à la préfecture de police de Paris, 9 se sont terminés par un éloignement définitif du service concerné.

Une cellule est en place. Elle traite les signalements qui remontent à l’IGPN afin de confirmer ou non la radicalisation violente et, le cas échéant, de prendre des mesures disciplinaires.

Rassurez-vous, monsieur le sénateur, nous poursuivrons cette action avec la mise en œuvre de la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite loi SILT, qui permettra de révoquer des agents de souveraineté, dont des fonctionnaires de police, au seul motif de la radicalisation, sans aller sur le terrain disciplinaire comme nous le faisons actuellement.

De plus, d’ici très peu de temps, le champ d’action du service national des enquêtes administratives, le fameux Sneas, s’élargira de manière à être plus efficace, avec un tamis dont les mailles seront les plus fines possible.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

Applaudissements sur les travées du groupe LaREM. – MM. Jean-Marc Gabouty, Jean-Marie Bockel et Jean-Marie Vanlerenberghe applaudissent également.

Debut de section - Permalien
Laurent Nunez

Monsieur le sénateur Pierre Charon, vous m’interpellez au sujet de l’attaque qui a eu lieu le 3 octobre à la préfecture de police de Paris et sur les conséquences que nous en avons tirées.

Je tiens d’abord à indiquer que, quarante-huit heures après les faits, le parquet national antiterroriste a été saisi. C’était déjà une réponse. Vous affirmez qu’il a fallu plusieurs jours ; or cela a pris quarante-huit heures.

Immédiatement, le Premier ministre a saisi l’inspection des services du renseignement de deux missions.

La première vise à comprendre comment le signalement concernant M. Harpon n’est pas remonté dans la hiérarchie et n’a pas été traité comme il aurait dû l’être. L’inspection des services de renseignement nous rendra son rapport à la fin de ce mois.

La deuxième mission confiée à l’inspection des services du renseignement portera sur l’ensemble des services de renseignement et visera à s’assurer que, partout, le dispositif de signalement est bien en place.

Quel est ce dispositif dans les services de police ? Il est très simple : c’est au chef de service de police qu’il revient de procéder aux signalements puis de les faire remonter à l’inspection générale de la police nationale, l’IGPN, qui, en liaison avec certains services de renseignement, dont la direction générale de la sécurité intérieure, confirme ou non la radicalisation de l’individu, puis prend ensuite un certain nombre de mesures.

Ainsi, sur les 14 cas traités à la préfecture de police de Paris, 9 se sont terminés par un éloignement définitif du service concerné.

Une cellule est en place. Elle traite les signalements qui remontent à l’IGPN afin de confirmer ou non la radicalisation violente et, le cas échéant, de prendre des mesures disciplinaires.

Rassurez-vous, monsieur le sénateur, nous poursuivrons cette action avec la mise en œuvre de la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite loi SILT, qui permettra de révoquer des agents de souveraineté, dont des fonctionnaires de police, au seul motif de la radicalisation, sans aller sur le terrain disciplinaire comme nous le faisons actuellement.

De plus, d’ici très peu de temps, le champ d’action du service national des enquêtes administratives, le fameux Sneas, s’élargira de manière à être plus efficace, avec un tamis dont les mailles seront les plus fines possible.

Applaudissements sur les travées du groupe LaREM. – MM. Jean-Marc Gabouty, Jean-Marie Bockel et Jean-Marie Vanlerenberghe applaudissent également.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Charon

Monsieur le secrétaire d’État, je crois me souvenir que lorsque vous étiez directeur général de la sécurité intérieure, vous étiez d’accord avec moi. Mais il est vrai que ma question s’adressait à M. Castaner…

Photo de Pierre Charon

Monsieur le secrétaire d’État, je crois me souvenir que lorsque vous étiez directeur général de la sécurité intérieure, vous étiez d’accord avec moi. Mais il est vrai que ma question s’adressait à M. Castaner…

Photo de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Pascal Martin, pour le groupe Union Centriste.

autonomie financière de plus en plus restreinte des conseils départementaux

Applaudissements sur les travées du groupe UC.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Pascal Martin, pour le groupe Union Centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascal Martin

Madame la ministre, le 89e congrès de l’Assemblée des départements de France, qui a eu lieu à Bourges la semaine dernière, s’est soldé par un échec. Les discussions avec le Gouvernement ont achoppé sur la question de l’avenir de la fiscalité départementale.

Réforme après réforme, les élus départementaux ont le sentiment que leur circonscription s’apparente, non plus à une collectivité décentralisée de plein exercice, mais à un échelon déconcentré de l’État.

Le transfert aux communes de la taxe foncière sur les propriétés bâties départementale, inscrit par le Gouvernement dans le projet de loi de finances pour 2020, traduit ce lent processus de recentralisation financière amorcé voilà bientôt dix ans par la suppression de la taxe professionnelle, et prolongé depuis par la suppression d’une partie de la CVAE dans le cadre de la loi NOTRe.

En leur retirant la dernière imposition sur laquelle ils avaient encore un pouvoir de taux, le Gouvernement s’apprête à réduire comme une peau de chagrin l’autonomie fiscale des départements. Cela est d’autant plus vrai que vous semblez écarter tout déplafonnement des droits de mutation à titre onéreux.

L’attribution d’une fraction compensatoire de la TVA offrira certes une ressource dynamique, mais elle sera nécessairement plus sensible aux variations de la conjoncture économique. Elle pourrait en outre être affectée par des décisions qui, étant prises au niveau national, échapperaient à la responsabilité des élus départementaux.

Alors que les départements engagent chaque année pour le compte de l’État 11 milliards d’euros de dépenses sociales, comment pouvez-vous, madame la ministre, garantir aux conseils départementaux une évolution des transferts fiscaux qui soit à la hauteur des charges qu’ils assument pour le compte de la Nation ?

Applaudissements sur les travées du groupe UC.

Applaudissements sur les travées du groupe UC, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains. – M. Jean-Marc Gabouty applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascal Martin

Madame la ministre, le 89e congrès de l’Assemblée des départements de France, qui a eu lieu à Bourges la semaine dernière, s’est soldé par un échec. Les discussions avec le Gouvernement ont achoppé sur la question de l’avenir de la fiscalité départementale.

Réforme après réforme, les élus départementaux ont le sentiment que leur circonscription s’apparente, non plus à une collectivité décentralisée de plein exercice, mais à un échelon déconcentré de l’État.

Le transfert aux communes de la taxe foncière sur les propriétés bâties départementale, inscrit par le Gouvernement dans le projet de loi de finances pour 2020, traduit ce lent processus de recentralisation financière amorcé voilà bientôt dix ans par la suppression de la taxe professionnelle, et prolongé depuis par la suppression d’une partie de la CVAE dans le cadre de la loi NOTRe.

En leur retirant la dernière imposition sur laquelle ils avaient encore un pouvoir de taux, le Gouvernement s’apprête à réduire comme une peau de chagrin l’autonomie fiscale des départements. Cela est d’autant plus vrai que vous semblez écarter tout déplafonnement des droits de mutation à titre onéreux.

L’attribution d’une fraction compensatoire de la TVA offrira certes une ressource dynamique, mais elle sera nécessairement plus sensible aux variations de la conjoncture économique. Elle pourrait en outre être affectée par des décisions qui, étant prises au niveau national, échapperaient à la responsabilité des élus départementaux.

Alors que les départements engagent chaque année pour le compte de l’État 11 milliards d’euros de dépenses sociales, comment pouvez-vous, madame la ministre, garantir aux conseils départementaux une évolution des transferts fiscaux qui soit à la hauteur des charges qu’ils assument pour le compte de la Nation ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Applaudissements sur les travées du groupe UC, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains. – M. Jean-Marc Gabouty applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Monsieur le sénateur Pascal Martin, je voudrais d’abord rappeler que la suppression de la taxe d’habitation est avant tout une baisse d’impôts d’un niveau qui n’a pas été atteint depuis très longtemps : ce sont 18 milliards d’euros que nous rendons aux Français. Dans votre département de la Seine-Maritime, cela représente un gain de 559 euros en moyenne par foyer fiscal.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Monsieur le sénateur Pascal Martin, je voudrais d’abord rappeler que la suppression de la taxe d’habitation est avant tout une baisse d’impôts d’un niveau qui n’a pas été atteint depuis très longtemps : ce sont 18 milliards d’euros que nous rendons aux Français. Dans votre département de la Seine-Maritime, cela représente un gain de 559 euros en moyenne par foyer fiscal.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

C’était un engagement de campagne du Président de la République, il est tenu.

Par ailleurs, la lisibilité de l’impôt est nettement améliorée puisque, pour le contribuable local, la taxe foncière ne sera désormais perçue que par le bloc communal.

En ce qui concerne les départements, le transfert aux communes de la taxe sur le foncier bâti sera compensé par une fraction de TVA – je dis bien par une fraction de TVA, mais vous l’avez dit vous-même – et non par un montant. À l’inverse d’une dotation, cette compensation dynamique garantit l’autonomie financière des départements.

En outre, le système est plus équitable. Il faut insister sur ce point : riche ou pauvre, quelle que soit la dynamique foncière, chaque département verra progresser de la même manière ses ressources chaque année. Cette réforme n’a donc pas aggravé le problème du niveau de ressources des départements.

Nous partageons le constat selon lequel il faut favoriser une plus grande solidarité entre les départements par des mécanismes renforcés de péréquation, monsieur le sénateur. C’est pour cela que le Gouvernement a proposé un amendement, adopté vendredi par l’Assemblée nationale, visant à attribuer aux départements une fraction de TVA supplémentaire de 250 millions d’euros qui sera répartie de manière péréquée dès l’origine.

Applaudissements sur les travées du groupe LaREM.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

C’était un engagement de campagne du Président de la République, il est tenu.

Par ailleurs, la lisibilité de l’impôt est nettement améliorée puisque, pour le contribuable local, la taxe foncière ne sera désormais perçue que par le bloc communal.

En ce qui concerne les départements, le transfert aux communes de la taxe sur le foncier bâti sera compensé par une fraction de TVA – je dis bien par une fraction de TVA, mais vous l’avez dit vous-même – et non par un montant. À l’inverse d’une dotation, cette compensation dynamique garantit l’autonomie financière des départements.

En outre, le système est plus équitable. Il faut insister sur ce point : riche ou pauvre, quelle que soit la dynamique foncière, chaque département verra progresser de la même manière ses ressources chaque année. Cette réforme n’a donc pas aggravé le problème du niveau de ressources des départements.

Nous partageons le constat selon lequel il faut favoriser une plus grande solidarité entre les départements par des mécanismes renforcés de péréquation, monsieur le sénateur. C’est pour cela que le Gouvernement a proposé un amendement, adopté vendredi par l’Assemblée nationale, visant à attribuer aux départements une fraction de TVA supplémentaire de 250 millions d’euros qui sera répartie de manière péréquée dès l’origine.

Applaudissements sur les travées du groupe LaREM.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascal Martin

Je ferai deux remarques, madame la ministre.

Premièrement, la fraction de TVA ne prendra malheureusement pas en compte l’évolution démographique et l’effort de construction de chaque département.

Deuxièmement, il serait légitime qu’en cas de baisse du produit de la TVA à l’échelle nationale les recettes attendues pour les départements soient a minima garanties.

Applaudissements sur les travées du groupe UC, ainsi que sur des travées des groupes RDSE et Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Pascal Martin

Je ferai deux remarques, madame la ministre.

Premièrement, la fraction de TVA ne prendra malheureusement pas en compte l’évolution démographique et l’effort de construction de chaque département.

Deuxièmement, il serait légitime qu’en cas de baisse du produit de la TVA à l’échelle nationale les recettes attendues pour les départements soient a minima garanties.

Photo de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Richard Yung, pour le groupe La République En Marche.

mesures américaines prises contre les exportations européennes

Applaudissements sur les travées du groupe LaREM.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Richard Yung, pour le groupe La République En Marche.

Debut de section - PermalienPhoto de Richard Yung

Madame la secrétaire d’État, vendredi dernier, M. Trump a imposé de nouvelles sanctions douanières contre des produits d’exportation européens d’une valeur de 7, 5 milliards de dollars, dont 1 milliard pour la France. Cela fait suite à une décision de l’OMC relative au financement des développements d’Airbus.

Je ferai trois remarques.

Tout d’abord, les États-Unis n’accordent aucune estime à l’OMC. Ils ont même cherché à la démolir en refusant de nommer les juges. Il est curieux de constater que, soudain pris de vertu, ils appliquent avec le plus grand enthousiasme et la plus grande sévérité les décisions de l’OMC.

Ensuite, les États-Unis imposent leur législation économique et financière à travers le monde à tous les pays – l’exemple de l’Iran est dans tous les esprits – et il faut dire que l’Europe n’y répond que mollement.

Enfin, à ma connaissance, le gouvernement fédéral américain déverse des centaines de milliards de dollars dans l’industrie aéronautique américaine sous prétexte de contrats d’étude et de recherche.

Pour la France, sont concernés par ces sanctions les « avions finis », avec une surtaxe de 10 %, les vins tranquilles – le champagne et le Vouvray ne sont pas concernés, ce dont je me réjouis –, et les fromages.

Nous ne pouvons que regretter le refus de négocier des États-Unis. Dans cet affrontement bilatéral, M. Trump joue le jeu de la Chine. Sans doute aurons-nous à prendre des mesures de sauvegarde ou de compensation pour les exportateurs français. Peut-être pourrez-vous nous en dire un mot, madame la secrétaire d’État ?

L’OMC devrait donner la possibilité à l’Europe d’imposer des sanctions en 2020…

Applaudissements sur les travées du groupe LaREM.

Debut de section - PermalienPhoto de Richard Yung

Madame la secrétaire d’État, vendredi dernier, M. Trump a imposé de nouvelles sanctions douanières contre des produits d’exportation européens d’une valeur de 7, 5 milliards de dollars, dont 1 milliard pour la France. Cela fait suite à une décision de l’OMC relative au financement des développements d’Airbus.

Je ferai trois remarques.

Tout d’abord, les États-Unis n’accordent aucune estime à l’OMC. Ils ont même cherché à la démolir en refusant de nommer les juges. Il est curieux de constater que, soudain pris de vertu, ils appliquent avec le plus grand enthousiasme et la plus grande sévérité les décisions de l’OMC.

Ensuite, les États-Unis imposent leur législation économique et financière à travers le monde à tous les pays – l’exemple de l’Iran est dans tous les esprits – et il faut dire que l’Europe n’y répond que mollement.

Enfin, à ma connaissance, le gouvernement fédéral américain déverse des centaines de milliards de dollars dans l’industrie aéronautique américaine sous prétexte de contrats d’étude et de recherche.

Pour la France, sont concernés par ces sanctions les « avions finis », avec une surtaxe de 10 %, les vins tranquilles – le champagne et le Vouvray ne sont pas concernés, ce dont je me réjouis –, et les fromages.

Nous ne pouvons que regretter le refus de négocier des États-Unis. Dans cet affrontement bilatéral, M. Trump joue le jeu de la Chine. Sans doute aurons-nous à prendre des mesures de sauvegarde ou de compensation pour les exportateurs français. Peut-être pourrez-vous nous en dire un mot, madame la secrétaire d’État ?

L’OMC devrait donner la possibilité à l’Europe d’imposer des sanctions en 2020…

Debut de section - PermalienPhoto de Richard Yung

M. Richard Yung. … mais je crains que cela ne soit trop tard. J’espère – peut-être pourrez-vous nous rassurer sur ce point –, que l’Europe prendra des mesures bien avant 2020.

Applaudissements sur les travées du groupe LaREM. – M. Jean-Marc Gabouty applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Richard Yung

M. Richard Yung. … mais je crains que cela ne soit trop tard. J’espère – peut-être pourrez-vous nous rassurer sur ce point –, que l’Europe prendra des mesures bien avant 2020.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des affaires européennes.

Applaudissements sur les travées du groupe LaREM. – M. Jean-Marc Gabouty applaudit également.

Debut de section - Permalien
Amélie de Montchalin

Monsieur le sénateur Yung, effectivement, les droits de douane additionnels qui ont été décidés par les États-Unis font suite à une décision rendue par l’OMC dans le cadre d’un contentieux engagé en 2004, c’est-à-dire il y a plus de quinze ans. Vous l’avez rappelé, ces droits touchent des produits importés depuis l’Union européenne, d’une valeur de 7, 5 milliards de dollars par an, dans les secteurs de l’aéronautique, de l’agriculture et de la viticulture.

Le Gouvernement, en particulier Jean-Baptiste Lemoyne, Didier Guillaume et Bruno Le Maire, est pleinement mobilisé. Par ailleurs, la visite plus que symbolique de la Chancelière Merkel et du Président de la République chez Airbus et le conseil des ministres franco-allemands qui a suivi visaient notamment à rappeler le soutien que nous apportons à Airbus.

L’Union européenne serait fondée à imposer des droits de douane contre les États-Unis dans le contentieux parallèle contre Boeing, mais le calendrier n’est pas très favorable puisque nous attendons la confirmation par l’OMC des montants que nous pourrions imposer, confirmation que nous n’obtiendrons pas avant quelques mois, et probablement pas avant 2020.

Notre préférence va à une résolution à l’amiable de ces contentieux. L’escalade des tensions avec un allié et un partenaire ne nous semble pas souhaitable, car elle aurait un impact encore plus négatif sur nos économies, notre commerce et notre industrie aéronautique.

Nous continuons donc à proposer aux États-Unis de dialoguer. Dans cette affaire vieille de plus de quinze ans, l’Union européenne et les États-Unis ont été condamnés. Nous pensons qu’au lieu d’imposer des droits de douane nous devrions travailler ensemble à un compromis équilibré pour mieux encadrer les futures subventions aéronautiques. Nous savons que l’État chinois ne se prive pas de subventionner massivement ses propres constructeurs, et donc de renforcer ses positions. Il est le grand bénéficiaire de cette affaire – c’est tout le paradoxe.

Nous regrettons que les États-Unis aient jusqu’ici refusé d’engager les discussions vers un compromis. J’appelle très solennellement devant vous l’administration américaine à entamer des négociations le plus vite possible, sans quoi nous prendrons des mesures de rétorsion.

Dans cette attente, lors du dernier conseil des ministres à Bruxelles, Didier Guillaume a mobilisé la Commission européenne pour que nous puissions protéger les viticulteurs et les agriculteurs les plus impactés par des mesures que nous savons très ciblées.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des affaires européennes.

Applaudissements sur les travées du groupe LaREM, ainsi que sur des travées du groupe RDSE.

Debut de section - Permalien
Amélie de Montchalin

Monsieur le sénateur Yung, effectivement, les droits de douane additionnels qui ont été décidés par les États-Unis font suite à une décision rendue par l’OMC dans le cadre d’un contentieux engagé en 2004, c’est-à-dire il y a plus de quinze ans. Vous l’avez rappelé, ces droits touchent des produits importés depuis l’Union européenne, d’une valeur de 7, 5 milliards de dollars par an, dans les secteurs de l’aéronautique, de l’agriculture et de la viticulture.

Le Gouvernement, en particulier Jean-Baptiste Lemoyne, Didier Guillaume et Bruno Le Maire, est pleinement mobilisé. Par ailleurs, la visite plus que symbolique de la Chancelière Merkel et du Président de la République chez Airbus et le conseil des ministres franco-allemands qui a suivi visaient notamment à rappeler le soutien que nous apportons à Airbus.

L’Union européenne serait fondée à imposer des droits de douane contre les États-Unis dans le contentieux parallèle contre Boeing, mais le calendrier n’est pas très favorable puisque nous attendons la confirmation par l’OMC des montants que nous pourrions imposer, confirmation que nous n’obtiendrons pas avant quelques mois, et probablement pas avant 2020.

Notre préférence va à une résolution à l’amiable de ces contentieux. L’escalade des tensions avec un allié et un partenaire ne nous semble pas souhaitable, car elle aurait un impact encore plus négatif sur nos économies, notre commerce et notre industrie aéronautique.

Nous continuons donc à proposer aux États-Unis de dialoguer. Dans cette affaire vieille de plus de quinze ans, l’Union européenne et les États-Unis ont été condamnés. Nous pensons qu’au lieu d’imposer des droits de douane nous devrions travailler ensemble à un compromis équilibré pour mieux encadrer les futures subventions aéronautiques. Nous savons que l’État chinois ne se prive pas de subventionner massivement ses propres constructeurs, et donc de renforcer ses positions. Il est le grand bénéficiaire de cette affaire – c’est tout le paradoxe.

Nous regrettons que les États-Unis aient jusqu’ici refusé d’engager les discussions vers un compromis. J’appelle très solennellement devant vous l’administration américaine à entamer des négociations le plus vite possible, sans quoi nous prendrons des mesures de rétorsion.

Dans cette attente, lors du dernier conseil des ministres à Bruxelles, Didier Guillaume a mobilisé la Commission européenne pour que nous puissions protéger les viticulteurs et les agriculteurs les plus impactés par des mesures que nous savons très ciblées.

Photo de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

taxation des vins français par les états-unis

Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Delattre

Monsieur le Premier ministre, l’organe de règlement des différends de l’OMC a confirmé la semaine dernière qu’il autorisait les États-Unis à augmenter les taxes sur les biens et les services européens dans le cadre du dossier des subventions Airbus.

Le président Trump a choisi de réserver un traitement de faveur au deuxième poste, excédentaire de 11, 7 milliards d’euros, de notre balance commerciale française : le vin. Les droits de douane sont désormais en hausse de 25 % pour les vins dits tranquilles ; 25 %, sur un marché qui brasse plus de 3 milliards d’euros par an conquis par des années de ténacité, tandis que les Américains, eux, ont stoppé nos exportations quasiment en une seconde.

La viticulture française est aujourd’hui la victime collatérale d’un conflit industriel qui ne la concerne pas. C’est une nouvelle épreuve pour une filière entrée dans une forte zone de turbulences. À l’étranger, nos marchés sont moroses : instabilité politique à Hong Kong, obligeant à l’annulation du Wine Festival ; interminable Brexit ; écroulement du marché chinois sur lequel, il y a cinq ans, la viticulture faisait déjà les frais d’un conflit avec l’Union européenne sur les panneaux photovoltaïques ; contexte national en berne, également.

Attaquée de toutes parts sur ses propres terres par l’urbanisation rampante, par la pression sociétale sur l’environnement et la traçabilité des produits, mais aussi par la raréfaction de la main-d’œuvre et les problématiques de transmission, le modèle viticole français est sérieusement ébranlé. Le « viti-bashing » fait son œuvre et sape le moral des vignerons.

La filière viticole fait pourtant tant d’efforts… Malgré les déchaînements climatiques, elle concourt largement à ce que la France soit, pour la troisième année consécutive, considérée comme ayant l’alimentation la plus durable du monde.

Que faire, monsieur le Premier ministre, pour le vin, qui occupe une place si particulière dans la culture française ainsi que dans notre économie, puisque la filière représente plus de 500 000 emplois directs et indirects ? Les élus du vin et des terroirs, regroupés au sein d’une association dont je suis la coprésidente, vous ont proposé il y a quelques semaines l’organisation en urgence d’un Grenelle de la viticulture. Allez-vous y répondre par l’affirmative ?

Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.

Applaudissements sur les travées du groupe RDSE. – Mmes Gisèle Jourda et Marie-Pierre Monier applaudissent également.

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Delattre

Monsieur le Premier ministre, l’organe de règlement des différends de l’OMC a confirmé la semaine dernière qu’il autorisait les États-Unis à augmenter les taxes sur les biens et les services européens dans le cadre du dossier des subventions Airbus.

Le président Trump a choisi de réserver un traitement de faveur au deuxième poste, excédentaire de 11, 7 milliards d’euros, de notre balance commerciale française : le vin. Les droits de douane sont désormais en hausse de 25 % pour les vins dits tranquilles ; 25 %, sur un marché qui brasse plus de 3 milliards d’euros par an conquis par des années de ténacité, tandis que les Américains, eux, ont stoppé nos exportations quasiment en une seconde.

La viticulture française est aujourd’hui la victime collatérale d’un conflit industriel qui ne la concerne pas. C’est une nouvelle épreuve pour une filière entrée dans une forte zone de turbulences. À l’étranger, nos marchés sont moroses : instabilité politique à Hong Kong, obligeant à l’annulation du Wine Festival ; interminable Brexit ; écroulement du marché chinois sur lequel, il y a cinq ans, la viticulture faisait déjà les frais d’un conflit avec l’Union européenne sur les panneaux photovoltaïques ; contexte national en berne, également.

Attaquée de toutes parts sur ses propres terres par l’urbanisation rampante, par la pression sociétale sur l’environnement et la traçabilité des produits, mais aussi par la raréfaction de la main-d’œuvre et les problématiques de transmission, le modèle viticole français est sérieusement ébranlé. Le « viti-bashing » fait son œuvre et sape le moral des vignerons.

La filière viticole fait pourtant tant d’efforts… Malgré les déchaînements climatiques, elle concourt largement à ce que la France soit, pour la troisième année consécutive, considérée comme ayant l’alimentation la plus durable du monde.

Que faire, monsieur le Premier ministre, pour le vin, qui occupe une place si particulière dans la culture française ainsi que dans notre économie, puisque la filière représente plus de 500 000 emplois directs et indirects ? Les élus du vin et des terroirs, regroupés au sein d’une association dont je suis la coprésidente, vous ont proposé il y a quelques semaines l’organisation en urgence d’un Grenelle de la viticulture. Allez-vous y répondre par l’affirmative ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

(Marques d ’ étonnement.) Pardon ! J’ai confondu avec le pinard militaire !

Applaudissements sur les travées du groupe RDSE. – Mmes Gisèle Jourda et Marie-Pierre Monier applaudissent également.

Rires.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

(Marques d ’ étonnement.) Pardon ! J’ai confondu avec le pinard militaire !

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées. §

La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Voyez, je ne m’en suis pas si mal sorti !

Rires.

Nouveaux rires . – A pplaudissements sur de nombreuses travées.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées. §

La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Voyez, je ne m’en suis pas si mal sorti !

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

M. Didier Guillaume, ministre de l ’ agriculture et de l ’ alimentation. Monsieur le président, il ne s’agit que du vin tranquille !

Nouveaux rires . – A pplaudissements sur de nombreuses travées.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

M. Didier Guillaume, ministre de l ’ agriculture et de l ’ alimentation. Monsieur le président, il ne s’agit que du vin tranquille !

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

Madame la sénatrice, Amélie de Montchalin a répondu à M. Yung sur la situation globale de l’ensemble des filières. Je vous répondrai donc plus particulièrement concernant le vin français. Mme la secrétaire d’État l’a dit, le Gouvernement est tout entier mobilisé.

Bruno Le Maire était à Washington il y a encore quelques heures pour essayer de faire bouger la position des Américains, ce qui, vraisemblablement, sera difficile.

Nous ne souhaitons pas attendre six mois pour imposer à notre tour d’autres sanctions – une telle course à l’échalote n’aurait rien de bon.

Nous privilégions donc les solutions de compromis, mais nous ne sommes pas totalement assurés qu’elles arrivent immédiatement.

Aussi avons-nous essayé de mobiliser à la fois la Commission européenne et des positions françaises. Lors du conseil des ministres de l’agriculture du 14 octobre dernier, je suis intervenu au nom de l’Italie, de l’Espagne et de la France pour solliciter la solidarité des États membres. J’ai demandé au commissaire à l’agriculture, Phil Hogan, encore en poste pour quelques jours, que l’Europe prenne des décisions.

Il faut absolument prendre des décisions fortes : premièrement, exprimer une solidarité européenne ; deuxièmement, instaurer des aides économiques au maintien ; troisièmement, rechercher de nouveaux marchés ; à défaut, la filière viticole connaîtra de grosses difficultés.

Aujourd’hui, toutes les régions sont touchées. Pour les vins d’entrée de gamme et de volume qui sont visés, on parle de plus de 300 millions d’euros. Si rien ne venait en compensation, je pense que la filière viticole qui, comme vous le disiez justement, rencontre déjà quelques difficultés, aurait du mal à s’en relever.

C’est pourquoi j’ai envoyé aujourd’hui un nouveau courrier au commissaire européen pour lui demander que la Commission finance la mise en œuvre rapide des programmes de promotion – c’est absolument indispensable ; que des garanties soient apportées aux opérateurs mettant en œuvre ces mêmes mesures, parce qu’aujourd’hui les opérateurs sont sur la brèche ; et enfin, que la solidarité européenne s’exerce au regard des décisions de l’OMC.

J’ai reçu hier l’ensemble des représentants de la filière viticole. Ils ont des propositions à faire. Nous sommes en train de les étudier afin d’avancer.

Sourires.

Applaudissements sur les travées du groupe LaREM.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

Madame la sénatrice, Amélie de Montchalin a répondu à M. Yung sur la situation globale de l’ensemble des filières. Je vous répondrai donc plus particulièrement concernant le vin français. Mme la secrétaire d’État l’a dit, le Gouvernement est tout entier mobilisé.

Bruno Le Maire était à Washington il y a encore quelques heures pour essayer de faire bouger la position des Américains, ce qui, vraisemblablement, sera difficile.

Nous ne souhaitons pas attendre six mois pour imposer à notre tour d’autres sanctions – une telle course à l’échalote n’aurait rien de bon.

Nous privilégions donc les solutions de compromis, mais nous ne sommes pas totalement assurés qu’elles arrivent immédiatement.

Aussi avons-nous essayé de mobiliser à la fois la Commission européenne et des positions françaises. Lors du conseil des ministres de l’agriculture du 14 octobre dernier, je suis intervenu au nom de l’Italie, de l’Espagne et de la France pour solliciter la solidarité des États membres. J’ai demandé au commissaire à l’agriculture, Phil Hogan, encore en poste pour quelques jours, que l’Europe prenne des décisions.

Il faut absolument prendre des décisions fortes : premièrement, exprimer une solidarité européenne ; deuxièmement, instaurer des aides économiques au maintien ; troisièmement, rechercher de nouveaux marchés ; à défaut, la filière viticole connaîtra de grosses difficultés.

Aujourd’hui, toutes les régions sont touchées. Pour les vins d’entrée de gamme et de volume qui sont visés, on parle de plus de 300 millions d’euros. Si rien ne venait en compensation, je pense que la filière viticole qui, comme vous le disiez justement, rencontre déjà quelques difficultés, aurait du mal à s’en relever.

C’est pourquoi j’ai envoyé aujourd’hui un nouveau courrier au commissaire européen pour lui demander que la Commission finance la mise en œuvre rapide des programmes de promotion – c’est absolument indispensable ; que des garanties soient apportées aux opérateurs mettant en œuvre ces mêmes mesures, parce qu’aujourd’hui les opérateurs sont sur la brèche ; et enfin, que la solidarité européenne s’exerce au regard des décisions de l’OMC.

J’ai reçu hier l’ensemble des représentants de la filière viticole. Ils ont des propositions à faire. Nous sommes en train de les étudier afin d’avancer.

Photo de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. André Reichardt, pour le groupe Les Républicains.

situation au burkina faso

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. André Reichardt, pour le groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de André Reichardt

Monsieur le Premier ministre, ma question porte sur le Burkina Faso. Ce pays, miné par le développement du terrorisme islamique, est au bord de l’effondrement. Un tiers de son territoire est déjà aux mains des djihadistes.

Alors que, selon l’ONU, on comptait fin août 290 000 déplacés, ils seront probablement 500 000 à la fin de l’année ; 3 000 écoles sont déjà fermées, de même que tous les hôpitaux et dispensaires des zones concernées.

Le pire est que l’influence des terroristes ne cesse de grandir. Désormais, ce sont des attaques quasi quotidiennes qui frappent le pays, avec leur cortège de pertes humaines, militaires et civiles.

L’armée nationale est malheureusement impuissante à endiguer cette progression. Le risque est de voir le scénario malien se rejouer dans ce pays. Cela est d’autant plus grave que le Burkina Faso n’est pas n’importe quel pays : il est assurément un verrou stratégique pour bloquer l’expansion du terrorisme vers les pays du golfe de Guinée, tels que le Togo, le Bénin, la Côte d’Ivoire et le Ghana qui s’inquiètent à juste titre.

Les pays de la Cédéao ont d’ailleurs solennellement tiré la sonnette d’alarme lors d’un sommet extraordinaire mi-septembre à Ouagadougou.

Monsieur le Premier ministre, mes questions à cet égard sont simples.

Tout d’abord, cinq ans après le succès de l’opération Serval, qui avait permis d’empêcher le renversement de l’État au Mali, et compte tenu de la gravité de la situation au Burkina Faso, que compte entreprendre la France ?

Ensuite, le Président de la République a annoncé à la fin de l’été « un nouveau partenariat pour la sécurité et la stabilité au Sahel », qui peut assurément concerner des pays européens, mais également la Cédéao, laquelle s’est notamment engagée à financer une nouvelle force régionale à côté du G5 Sahel : pouvez-vous nous éclairer à ce sujet ?

Enfin, dans la mesure où c’est la pauvreté plus que le fondamentalisme religieux – on le sait – qui fait basculer la population dans le terrorisme, n’y a-t-il pas lieu d’accroître plus encore, et plus spécifiquement, l’aide au développement versée à ce pays, en liaison avec tous les acteurs possibles au niveau national, mais aussi au niveau international ? §

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.

Debut de section - PermalienPhoto de André Reichardt

Monsieur le Premier ministre, ma question porte sur le Burkina Faso. Ce pays, miné par le développement du terrorisme islamique, est au bord de l’effondrement. Un tiers de son territoire est déjà aux mains des djihadistes.

Alors que, selon l’ONU, on comptait fin août 290 000 déplacés, ils seront probablement 500 000 à la fin de l’année ; 3 000 écoles sont déjà fermées, de même que tous les hôpitaux et dispensaires des zones concernées.

Le pire est que l’influence des terroristes ne cesse de grandir. Désormais, ce sont des attaques quasi quotidiennes qui frappent le pays, avec leur cortège de pertes humaines, militaires et civiles.

L’armée nationale est malheureusement impuissante à endiguer cette progression. Le risque est de voir le scénario malien se rejouer dans ce pays. Cela est d’autant plus grave que le Burkina Faso n’est pas n’importe quel pays : il est assurément un verrou stratégique pour bloquer l’expansion du terrorisme vers les pays du golfe de Guinée, tels que le Togo, le Bénin, la Côte d’Ivoire et le Ghana qui s’inquiètent à juste titre.

Les pays de la Cédéao ont d’ailleurs solennellement tiré la sonnette d’alarme lors d’un sommet extraordinaire mi-septembre à Ouagadougou.

Monsieur le Premier ministre, mes questions à cet égard sont simples.

Tout d’abord, cinq ans après le succès de l’opération Serval, qui avait permis d’empêcher le renversement de l’État au Mali, et compte tenu de la gravité de la situation au Burkina Faso, que compte entreprendre la France ?

Ensuite, le Président de la République a annoncé à la fin de l’été « un nouveau partenariat pour la sécurité et la stabilité au Sahel », qui peut assurément concerner des pays européens, mais également la Cédéao, laquelle s’est notamment engagée à financer une nouvelle force régionale à côté du G5 Sahel : pouvez-vous nous éclairer à ce sujet ?

Enfin, dans la mesure où c’est la pauvreté plus que le fondamentalisme religieux – on le sait – qui fait basculer la population dans le terrorisme, n’y a-t-il pas lieu d’accroître plus encore, et plus spécifiquement, l’aide au développement versée à ce pays, en liaison avec tous les acteurs possibles au niveau national, mais aussi au niveau international ? §

Debut de section - Permalien
Geneviève Darrieussecq

Monsieur le sénateur, vous posez une question importante et décrivez une situation, celle du Burkina Faso actuellement, qui est effectivement très difficile.

Dans ce pays, les attaques terroristes se multiplient, les victimes civiles et militaires se multiplient également puisque, le week-end dernier encore, quatre militaires et un policier ont été tués.

Vous décrivez aussi une détérioration de la situation humanitaire. C’est une réalité : on dénombre 250 000 déplacés et, peut-être, 1, 2 million de personnes qui auraient besoin d’une aide humanitaire dans ce pays.

Bien entendu, nous soutenons le Burkina Faso de différentes façons.

Tout d’abord, nous le soutenons sur le plan militaire, puisqu’il existe une coopération bilatérale, qui a été renforcée fin 2018. Nous sommes aux côtés de ce pays dans le domaine du renseignement, ainsi qu’en matière d’appui au feu et d’appui au commandement, afin de l’aider à lutter plus efficacement contre le terrorisme.

Nous sommes également aux côtés du Burkina Faso dans le cadre du G5 Sahel, qui permet à l’Europe de venir en soutien des cinq pays de la zone et de former leurs armées.

Ensuite, comme l’a dit le Président de la République lors du sommet de Biarritz, nous les soutenons au travers du partenariat stratégique pour la sécurité et la stabilité au Sahel, notre ambition étant que la communauté internationale développe les capacités de chaque pays à se défendre et se protéger dans cette région.

Enfin, nous soutenons le Burkina Faso via l’augmentation de nos efforts en matière d’aide au développement. Ainsi, l’Agence française de développement, l’AFD, versera 160 millions d’euros à ce pays en 2019 – dont 100 millions d’euros de dons – contre 100 millions d’euros en 2018, crédits destinés à favoriser l’entrepreneuriat et l’éducation. L’Alliance Sahel, qui est une initiative franco-allemande, vise également à améliorer l’efficacité de l’aide au développement.

Nous mettons toutes ces initiatives en ordre de marche, si je puis dire, et ce le plus efficacement possible, mais je suis d’accord avec vous pour dire que le travail est immense. Nous devons rester humbles devant la tâche, …

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.

Debut de section - Permalien
Geneviève Darrieussecq

Monsieur le sénateur, vous posez une question importante et décrivez une situation, celle du Burkina Faso actuellement, qui est effectivement très difficile.

Dans ce pays, les attaques terroristes se multiplient, les victimes civiles et militaires se multiplient également puisque, le week-end dernier encore, quatre militaires et un policier ont été tués.

Vous décrivez aussi une détérioration de la situation humanitaire. C’est une réalité : on dénombre 250 000 déplacés et, peut-être, 1, 2 million de personnes qui auraient besoin d’une aide humanitaire dans ce pays.

Bien entendu, nous soutenons le Burkina Faso de différentes façons.

Tout d’abord, nous le soutenons sur le plan militaire, puisqu’il existe une coopération bilatérale, qui a été renforcée fin 2018. Nous sommes aux côtés de ce pays dans le domaine du renseignement, ainsi qu’en matière d’appui au feu et d’appui au commandement, afin de l’aider à lutter plus efficacement contre le terrorisme.

Nous sommes également aux côtés du Burkina Faso dans le cadre du G5 Sahel, qui permet à l’Europe de venir en soutien des cinq pays de la zone et de former leurs armées.

Ensuite, comme l’a dit le Président de la République lors du sommet de Biarritz, nous les soutenons au travers du partenariat stratégique pour la sécurité et la stabilité au Sahel, notre ambition étant que la communauté internationale développe les capacités de chaque pays à se défendre et se protéger dans cette région.

Enfin, nous soutenons le Burkina Faso via l’augmentation de nos efforts en matière d’aide au développement. Ainsi, l’Agence française de développement, l’AFD, versera 160 millions d’euros à ce pays en 2019 – dont 100 millions d’euros de dons – contre 100 millions d’euros en 2018, crédits destinés à favoriser l’entrepreneuriat et l’éducation. L’Alliance Sahel, qui est une initiative franco-allemande, vise également à améliorer l’efficacité de l’aide au développement.

Nous mettons toutes ces initiatives en ordre de marche, si je puis dire, et ce le plus efficacement possible, mais je suis d’accord avec vous pour dire que le travail est immense. Nous devons rester humbles devant la tâche, …

Debut de section - Permalien
Geneviève Darrieussecq

… et surtout particulièrement actifs.

Je vous sais vous-même attentif à la situation de ce pays.

Applaudissements sur les travées du groupe LaREM. – Mmes Françoise Laborde et Michèle Vullien applaudissent également.

Debut de section - Permalien
Geneviève Darrieussecq

… et surtout particulièrement actifs.

Je vous sais vous-même attentif à la situation de ce pays.

Photo de Marie-Françoise Perol-Dumont

Le fait que la quasi-totalité des présidentes et présidents des départements de France ait quitté la salle lors de leur congrès annuel, alors que la ministre représentant le Gouvernement s’exprimait, est pour le moins inhabituel et lourd de sens.

Ces élus, dans leur diversité politique, ont ainsi voulu dénoncer la mise sous tutelle des budgets départementaux, engagée avec le pacte de Cahors fin 2017 et confirmée dans le projet de loi de finances pour 2020.

Ils s’inquiètent à bon droit de la fin de leur autonomie fiscale avec le transfert de la taxe foncière aux communes pour compenser la suppression de la taxe d’habitation. Ils ne se satisfont pas de l’octroi d’une part de TVA en compensation de cette perte, et ce pour trois raisons.

Vendu comme dynamique par le Gouvernement, cet impôt est de fait très aléatoire. De plus, son rendement s’inverse mécaniquement en période de crise, alors même que toute crise engendre plus de précarité et donc plus de dépenses de solidarité versées par les départements.

Par ailleurs, la TVA étant payée de la même façon par les très riches et les très pauvres, puisqu’il s’agit d’une taxe sur la consommation, ils estiment choquant, et on les comprend, de voir les plus fragiles payer pour des politiques sociales dont ils sont censés être les bénéficiaires.

Enfin, ils dénoncent la remise en cause inacceptable de l’histoire et des principes de la décentralisation via la mise à mal de leur autonomie financière et fiscale.

Quelle suite le Gouvernement entend-il réserver à leurs légitimes inquiétudes ?

congrès des départements de france

Applaudissements sur les travées du groupe SOCR, ainsi que sur des travées du groupe CRCE. – M. Antoine Lefèvre applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Françoise Perol-Dumont

Le fait que la quasi-totalité des présidentes et présidents des départements de France ait quitté la salle lors de leur congrès annuel, alors que la ministre représentant le Gouvernement s’exprimait, est pour le moins inhabituel et lourd de sens.

Ces élus, dans leur diversité politique, ont ainsi voulu dénoncer la mise sous tutelle des budgets départementaux, engagée avec le pacte de Cahors fin 2017 et confirmée dans le projet de loi de finances pour 2020.

Ils s’inquiètent à bon droit de la fin de leur autonomie fiscale avec le transfert de la taxe foncière aux communes pour compenser la suppression de la taxe d’habitation. Ils ne se satisfont pas de l’octroi d’une part de TVA en compensation de cette perte, et ce pour trois raisons.

Vendu comme dynamique par le Gouvernement, cet impôt est de fait très aléatoire. De plus, son rendement s’inverse mécaniquement en période de crise, alors même que toute crise engendre plus de précarité et donc plus de dépenses de solidarité versées par les départements.

Par ailleurs, la TVA étant payée de la même façon par les très riches et les très pauvres, puisqu’il s’agit d’une taxe sur la consommation, ils estiment choquant, et on les comprend, de voir les plus fragiles payer pour des politiques sociales dont ils sont censés être les bénéficiaires.

Enfin, ils dénoncent la remise en cause inacceptable de l’histoire et des principes de la décentralisation via la mise à mal de leur autonomie financière et fiscale.

Quelle suite le Gouvernement entend-il réserver à leurs légitimes inquiétudes ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Applaudissements sur les travées du groupe SOCR, ainsi que sur des travées du groupe CRCE. – M. Antoine Lefèvre applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Madame la sénatrice Perol-Dumont, peut-être trouverez-vous intéressant le fait que les impôts payés par les habitants de votre département baisseront en moyenne de…

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Vives protestations sur de nombreuses travées.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Madame la sénatrice Perol-Dumont, peut-être trouverez-vous intéressant le fait que les impôts payés par les habitants de votre département baisseront en moyenne de…

Vives protestations sur de nombreuses travées.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Madame Perol-Dumont, puisque vous avez parlé des personnes en difficulté, préoccupation que je partage, vous serez peut-être intéressée de savoir que, dans votre département, les impôts baisseront en moyenne de 744 euros par foyer fiscal.

Mêmes mouvements.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Madame Perol-Dumont, puisque vous avez parlé des personnes en difficulté, préoccupation que je partage, vous serez peut-être intéressée de savoir que, dans votre département, les impôts baisseront en moyenne de 744 euros par foyer fiscal.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Par ailleurs, il a effectivement été décidé de compenser la perte de la taxe sur le foncier bâti par une fraction de TVA, dont le montant s’élève à 15 milliards d’euros, auxquels il faut ajouter 250 millions d’euros de bonus.

Je voudrais préciser, ce que je n’ai pas eu le temps de faire tout à l’heure, que la dynamique de cette enveloppe de 250 millions d’euros – elle est en effet aussi dynamique que les autres ressources – sera garantie par une clause de sauvegarde qui permettra de prévenir tout accident susceptible de survenir dans un département. Il s’agit d’un élément de solidarité supplémentaire.

J’insiste sur le fait que la fraction de TVA dont je parle est véritablement dynamique. Il ne s’agit pas d’une dotation, contrairement à ce que j’entends souvent.

Permettez-moi de faire une comparaison, puisque M. Martin a évoqué la taxe professionnelle tout à l’heure : je vous rappelle que la part « salaire » de cette taxe a été supprimée en 1999 et a été remplacée par une dotation, une vraie, sans aucune dynamique de croissance, et que nous en constatons encore les effets aujourd’hui.

Je précise également qu’une clause de sauvegarde garantit que la fraction de TVA versée ne sera jamais inférieure à celle qui sera versée en 2021.

Enfin, et j’en termine, les recettes de TVA augmentent en moyenne de 3 % par an depuis dix ans, et ce malgré les difficultés liées à la crise de 2009-2010, …

Mêmes mouvements.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Par ailleurs, il a effectivement été décidé de compenser la perte de la taxe sur le foncier bâti par une fraction de TVA, dont le montant s’élève à 15 milliards d’euros, auxquels il faut ajouter 250 millions d’euros de bonus.

Je voudrais préciser, ce que je n’ai pas eu le temps de faire tout à l’heure, que la dynamique de cette enveloppe de 250 millions d’euros – elle est en effet aussi dynamique que les autres ressources – sera garantie par une clause de sauvegarde qui permettra de prévenir tout accident susceptible de survenir dans un département. Il s’agit d’un élément de solidarité supplémentaire.

J’insiste sur le fait que la fraction de TVA dont je parle est véritablement dynamique. Il ne s’agit pas d’une dotation, contrairement à ce que j’entends souvent.

Permettez-moi de faire une comparaison, puisque M. Martin a évoqué la taxe professionnelle tout à l’heure : je vous rappelle que la part « salaire » de cette taxe a été supprimée en 1999 et a été remplacée par une dotation, une vraie, sans aucune dynamique de croissance, et que nous en constatons encore les effets aujourd’hui.

Je précise également qu’une clause de sauvegarde garantit que la fraction de TVA versée ne sera jamais inférieure à celle qui sera versée en 2021.

Enfin, et j’en termine, les recettes de TVA augmentent en moyenne de 3 % par an depuis dix ans, et ce malgré les difficultés liées à la crise de 2009-2010, …

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Mme Jacqueline Gourault, ministre. … c’est-à-dire qu’elles s’accroissent plus vite que celles qui sont issues de la taxe sur le foncier bâti.

Applaudissements sur les travées du groupe LaREM.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Mme Jacqueline Gourault, ministre. … c’est-à-dire qu’elles s’accroissent plus vite que celles qui sont issues de la taxe sur le foncier bâti.

Applaudissements sur les travées du groupe LaREM.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme Marie-Françoise Perol-Dumont, pour la réplique.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Françoise Perol-Dumont

Décidément, madame la ministre, à écouter votre réponse, malgré le mouvement des « gilets jaunes » né à l’automne dernier, malgré les dernières estimations de l’Insee sur l’augmentation inquiétante des inégalités et de la pauvreté dans ce pays cette dernière année, le Gouvernement n’a pas pris la mesure de la fracture sociale et territoriale qui s’aggrave dangereusement dans notre pays.

Vous pouvez toujours supprimer l’Observatoire national de la pauvreté et de l’exclusion sociale, mais casser le thermomètre n’a jamais fait baisser la température !

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme Marie-Françoise Perol-Dumont, pour la réplique.

Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Françoise Perol-Dumont

Décidément, madame la ministre, à écouter votre réponse, malgré le mouvement des « gilets jaunes » né à l’automne dernier, malgré les dernières estimations de l’Insee sur l’augmentation inquiétante des inégalités et de la pauvreté dans ce pays cette dernière année, le Gouvernement n’a pas pris la mesure de la fracture sociale et territoriale qui s’aggrave dangereusement dans notre pays.

Vous pouvez toujours supprimer l’Observatoire national de la pauvreté et de l’exclusion sociale, mais casser le thermomètre n’a jamais fait baisser la température !

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Françoise Perol-Dumont

Vous seriez bien avisée, plutôt que de maltraiter les départements, de travailler avec eux, à leurs côtés, chacun à sa place, chacun dans son rôle, pour plus de cohésion sociale et territoriale !

Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.

Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe SOCR, ainsi que sur des travées des groupes CRCE, UC et Les Républicain s.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Françoise Perol-Dumont

Vous seriez bien avisée, plutôt que de maltraiter les départements, de travailler avec eux, à leurs côtés, chacun à sa place, chacun dans son rôle, pour plus de cohésion sociale et territoriale !

Photo de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Daniel Gremillet, pour le groupe Les Républicains.

situation des agriculteurs

Applaudissements nourris sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Daniel Gremillet, pour le groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Gremillet

Le 11 octobre 2017, le Président de la République déclarait que les États généraux de l’alimentation avaient deux objectifs : « le premier, de permettre aux agriculteurs de vivre du juste prix payé, de permettre à tous dans la chaîne de valeur de vivre dignement ; et le second, de permettre à chacune et chacun d’avoir accès à une alimentation saine, durable, sûre ».

Il ajoutait qu’il n’était « plus possible aujourd’hui qu’en France, un tiers des agriculteurs gagne moins de 350 euros par an ». Il aurait dû dire « par mois » !

Aujourd’hui, où en sommes-nous ?

Monsieur le ministre, vous avez fait naître beaucoup d’espoir. Vous nous avez parlé de la montée en gamme de l’agriculture française.

Mais la seule chose que les agriculteurs ont vue, ce sont des contraintes supplémentaires, des charges supplémentaires, 80 intrusions dans des élevages pour démontrer la maltraitance des animaux ! En revanche, jamais on n’a diffusé de vidéo montrant un agriculteur pleurer devant un animal qui venait de périr.

On a fait croire aux agriculteurs à une montée en gamme, et ils ont récolté les accords du Mercosur et le CETA.

Vous voyez, monsieur le ministre, il y avait beaucoup d’attentes, beaucoup d’espoir. Vous l’avez vous-même reconnu cette semaine : les agriculteurs n’ont pas récolté les fruits de la loi Égalim. Rien dans la montée en gamme que vous avez promise n’est arrivé jusqu’aux agriculteurs. Qu’allez-vous répondre à ces agriculteurs, chez qui vous avez fait naître tant d’espoir ?

Applaudissements nourris sur les travées du groupe Les Républicains.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe UC.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Gremillet

Le 11 octobre 2017, le Président de la République déclarait que les États généraux de l’alimentation avaient deux objectifs : « le premier, de permettre aux agriculteurs de vivre du juste prix payé, de permettre à tous dans la chaîne de valeur de vivre dignement ; et le second, de permettre à chacune et chacun d’avoir accès à une alimentation saine, durable, sûre ».

Il ajoutait qu’il n’était « plus possible aujourd’hui qu’en France, un tiers des agriculteurs gagne moins de 350 euros par an ». Il aurait dû dire « par mois » !

Aujourd’hui, où en sommes-nous ?

Monsieur le ministre, vous avez fait naître beaucoup d’espoir. Vous nous avez parlé de la montée en gamme de l’agriculture française.

Mais la seule chose que les agriculteurs ont vue, ce sont des contraintes supplémentaires, des charges supplémentaires, 80 intrusions dans des élevages pour démontrer la maltraitance des animaux ! En revanche, jamais on n’a diffusé de vidéo montrant un agriculteur pleurer devant un animal qui venait de périr.

On a fait croire aux agriculteurs à une montée en gamme, et ils ont récolté les accords du Mercosur et le CETA.

Vous voyez, monsieur le ministre, il y avait beaucoup d’attentes, beaucoup d’espoir. Vous l’avez vous-même reconnu cette semaine : les agriculteurs n’ont pas récolté les fruits de la loi Égalim. Rien dans la montée en gamme que vous avez promise n’est arrivé jusqu’aux agriculteurs. Qu’allez-vous répondre à ces agriculteurs, chez qui vous avez fait naître tant d’espoir ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe UC.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

lorsque ceux-ci sont montrés du doigt, insultés et violentés, lorsque des bâtiments d’élevage sont incendiés : c’est inacceptable et cela doit s’arrêter !

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

lorsque ceux-ci sont montrés du doigt, insultés et violentés, lorsque des bâtiments d’élevage sont incendiés : c’est inacceptable et cela doit s’arrêter !

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

La garde des sceaux est intervenue en donnant instruction à tous les procureurs de faire cesser tout cela.

Les États généraux de l’alimentation ont soulevé un espoir immense qui s’est concrétisé par la décision unanime du monde agricole, des industries agroalimentaires, des entreprises de transformation, des coopératives et des responsables politiques de changer la façon de faire. Tout le monde était d’accord pour dire que la première chose à changer, c’était le prix payé aux agriculteurs.

Il est absolument inacceptable qu’un agriculteur vende son lait et sa viande au-dessous du prix de revient, de ce que cela lui coûte.

On le confirme véhémentement à droite et à gauche, tout en reprochant au ministre de laisser faire.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

La garde des sceaux est intervenue en donnant instruction à tous les procureurs de faire cesser tout cela.

Les États généraux de l’alimentation ont soulevé un espoir immense qui s’est concrétisé par la décision unanime du monde agricole, des industries agroalimentaires, des entreprises de transformation, des coopératives et des responsables politiques de changer la façon de faire. Tout le monde était d’accord pour dire que la première chose à changer, c’était le prix payé aux agriculteurs.

Il est absolument inacceptable qu’un agriculteur vende son lait et sa viande au-dessous du prix de revient, de ce que cela lui coûte.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

Ce n’est pas en criant que vous ferez monter le prix du lait ou le prix de la viande, mais en rencontrant les filières, comme je le fais depuis lundi, et encore ce matin. Toutes les filières souhaitent aujourd’hui que le coût de production que les agriculteurs ont eux-mêmes fixé soit respecté. Mais, je suis désolé, ce n’est pas le Gouvernement qui le fait respecter, c’est le marché !

On le confirme véhémentement à droite et à gauche, tout en reprochant au ministre de laisser faire.

Protestations sur les travées du groupe CRCE, ainsi que sur des travées du groupe SOCR.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

Ce n’est pas en criant que vous ferez monter le prix du lait ou le prix de la viande, mais en rencontrant les filières, comme je le fais depuis lundi, et encore ce matin. Toutes les filières souhaitent aujourd’hui que le coût de production que les agriculteurs ont eux-mêmes fixé soit respecté. Mais, je suis désolé, ce n’est pas le Gouvernement qui le fait respecter, c’est le marché !

Protestations sur les travées du groupe CRCE, ainsi que sur des travées du groupe SOCR.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

Ce sont les coopératives qui achètent le lait, ce n’est pas le Gouvernement ! C’est la grande distribution qui achète les produits, pas le Gouvernement !

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

Ce sont les coopératives qui achètent le lait, ce n’est pas le Gouvernement ! C’est la grande distribution qui achète les produits, pas le Gouvernement !

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

C’est la raison pour laquelle la DGCCRF a déjà conduit plus de 3 000 contrôles.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

C’est la raison pour laquelle la DGCCRF a déjà conduit plus de 3 000 contrôles.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

M. Didier Guillaume, ministre. Il en reste 2 000 à mener et, s’il le faut, nous prendrons encore plus de sanctions pour que la grande distribution et les entreprises respectent les agriculteurs et paient le prix qu’il faut.

Applaudissements sur les travées du groupe LaREM.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

M. Didier Guillaume, ministre. Il en reste 2 000 à mener et, s’il le faut, nous prendrons encore plus de sanctions pour que la grande distribution et les entreprises respectent les agriculteurs et paient le prix qu’il faut.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour la réplique.

Applaudissements sur les travées du groupe LaREM.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Gremillet

Lors des États généraux de l’alimentation, le Président de la République a conclu son discours en disant : « Ce que j’attends de vous, c’est de recréer la confiance. »

Monsieur le ministre, dans l’agriculture, il pousse toujours quelque chose. Et lorsqu’on sème le vent, on récolte la tempête !

Hier, les agriculteurs l’ont rappelé, 300 d’entre eux n’ont hélas pas pu manifester ! Alors, il ne faut pas leur mentir, il ne faut pas tromper la société. Ce qu’il y aura dans les assiettes de nos enfants demain dépend de ce que l’on fait aujourd’hui !

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour la réplique.

Vifs applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe UC.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Gremillet

Lors des États généraux de l’alimentation, le Président de la République a conclu son discours en disant : « Ce que j’attends de vous, c’est de recréer la confiance. »

Monsieur le ministre, dans l’agriculture, il pousse toujours quelque chose. Et lorsqu’on sème le vent, on récolte la tempête !

Hier, les agriculteurs l’ont rappelé, 300 d’entre eux n’ont hélas pas pu manifester ! Alors, il ne faut pas leur mentir, il ne faut pas tromper la société. Ce qu’il y aura dans les assiettes de nos enfants demain dépend de ce que l’on fait aujourd’hui !

Photo de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne, pour le groupe Union Centriste.

non-reconduction des prêts à taux zéro sur les logements neufs en zones b2 et rurale

Applaudissements sur les travées du groupe UC.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne, pour le groupe Union Centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Détraigne

Ma question s’adresse à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Madame la ministre, je souhaite appeler votre attention sur la décision de supprimer, à compter du 31 décembre 2019, le prêt à taux zéro « logement neuf » pour les habitants des zones B2 et C, c’est-à-dire dans les villes moyennes et les secteurs ruraux.

Selon le Gouvernement, cette non-reconduction répondrait à un double objectif : d’une part, revitaliser les centres-bourgs anciens, et, d’autre part, lutter contre l’artificialisation des sols et l’étalement urbain. En effet, le prêt à taux zéro, ou PTZ, serait maintenu dans ces deux zones pour l’achat dans l’ancien jusqu’en 2021.

Pourtant, la fin de ce dispositif risque de mettre un coup d’arrêt à l’accession à la propriété pour les jeunes familles et, par conséquent, de pénaliser le secteur du bâtiment.

En outre, cette disparition irait à l’encontre des objectifs du Président de la République, qui a fait de la réduction des inégalités territoriales et du développement harmonieux et équilibré des territoires l’une des priorités de son action, la mise en place de l’agenda rural que vous portez, madame la ministre, devant concrétiser et ancrer dans la durée les actions du Gouvernement en faveur des ruralités.

Réserver ce PTZ dans le neuf aux grandes métropoles, à une partie de la Côte d’Azur, ou encore au seul périmètre aggloméré de l’Île-de-France, soit les zones A et B1, serait un très mauvais signal pour débuter l’agenda rural.

Je vous demande donc de bien vouloir réexaminer ce dossier et de maintenir le dispositif du prêt à taux zéro dans les zones B2 et C.

Applaudissements sur les travées du groupe UC.

Applaudissements sur les travées du groupe UC, ainsi que sur des travées des groupes Les Républicains, RDSE et SOCR.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Détraigne

Ma question s’adresse à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Madame la ministre, je souhaite appeler votre attention sur la décision de supprimer, à compter du 31 décembre 2019, le prêt à taux zéro « logement neuf » pour les habitants des zones B2 et C, c’est-à-dire dans les villes moyennes et les secteurs ruraux.

Selon le Gouvernement, cette non-reconduction répondrait à un double objectif : d’une part, revitaliser les centres-bourgs anciens, et, d’autre part, lutter contre l’artificialisation des sols et l’étalement urbain. En effet, le prêt à taux zéro, ou PTZ, serait maintenu dans ces deux zones pour l’achat dans l’ancien jusqu’en 2021.

Pourtant, la fin de ce dispositif risque de mettre un coup d’arrêt à l’accession à la propriété pour les jeunes familles et, par conséquent, de pénaliser le secteur du bâtiment.

En outre, cette disparition irait à l’encontre des objectifs du Président de la République, qui a fait de la réduction des inégalités territoriales et du développement harmonieux et équilibré des territoires l’une des priorités de son action, la mise en place de l’agenda rural que vous portez, madame la ministre, devant concrétiser et ancrer dans la durée les actions du Gouvernement en faveur des ruralités.

Réserver ce PTZ dans le neuf aux grandes métropoles, à une partie de la Côte d’Azur, ou encore au seul périmètre aggloméré de l’Île-de-France, soit les zones A et B1, serait un très mauvais signal pour débuter l’agenda rural.

Je vous demande donc de bien vouloir réexaminer ce dossier et de maintenir le dispositif du prêt à taux zéro dans les zones B2 et C.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Applaudissements sur les travées du groupe UC, ainsi que sur des travées des groupes Les Républicains, RDSE et SOCR.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Monsieur le sénateur Yves Détraigne, le Gouvernement a déjà fait connaître son souhait de recentrer progressivement le PTZ dans le neuf sur les zones les plus tendues, là où le besoin en logements neufs est le plus fort pour nos concitoyens.

Afin de donner de la visibilité aux professionnels, nous avons toutefois fait le choix de reconduire le dispositif pendant deux ans dans les zones B2 et C, avec une quotité de 20 %.

Pour ce qui concerne le PTZ dans l’ancien, nous l’avons recentré sur les zones les moins tendues, car c’est dans ces territoires que les besoins en termes de rénovation sont les plus forts.

Dans ces territoires, l’enjeu à relever est aussi celui de la diminution de la vacance des logements. Résorber cette vacance est essentiel tout d’abord, parce que cela permet d’offrir rapidement des logements supplémentaires, parce que cela évite de consommer de l’espace et de l’artificialiser et, enfin, parce que cela permet de faire revenir des habitants dans les centralités des villes moyennes et des petites villes.

Tout cela va dans le sens des programmes « Action cœur de ville » et « Petites villes de demain » que nous allons lancer notamment dans le cadre de l’Agence nationale de cohésion des territoires, l’ANCT.

Avant de prendre une nouvelle décision sur le PTZ dans le neuf, le Gouvernement a donc souhaité s’accorder le temps de la réflexion et disposer d’analyses précises. C’est la raison pour laquelle nous avons demandé un rapport d’évaluation qui sera remis prochainement et qui permettra d’éclairer le débat parlementaire.

Sur le fondement de ce travail et des orientations fixées, notamment dans l’agenda rural, comme vous l’avez rappelé monsieur le sénateur, de nouvelles pistes pourront être explorées et mises en œuvre. Je pense en particulier à la prolongation du PTZ pour de gros travaux assimilés à du neuf.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Photo de Jacqueline Gourault

Monsieur le sénateur Yves Détraigne, le Gouvernement a déjà fait connaître son souhait de recentrer progressivement le PTZ dans le neuf sur les zones les plus tendues, là où le besoin en logements neufs est le plus fort pour nos concitoyens.

Afin de donner de la visibilité aux professionnels, nous avons toutefois fait le choix de reconduire le dispositif pendant deux ans dans les zones B2 et C, avec une quotité de 20 %.

Pour ce qui concerne le PTZ dans l’ancien, nous l’avons recentré sur les zones les moins tendues, car c’est dans ces territoires que les besoins en termes de rénovation sont les plus forts.

Dans ces territoires, l’enjeu à relever est aussi celui de la diminution de la vacance des logements. Résorber cette vacance est essentiel tout d’abord, parce que cela permet d’offrir rapidement des logements supplémentaires, parce que cela évite de consommer de l’espace et de l’artificialiser et, enfin, parce que cela permet de faire revenir des habitants dans les centralités des villes moyennes et des petites villes.

Tout cela va dans le sens des programmes « Action cœur de ville » et « Petites villes de demain » que nous allons lancer notamment dans le cadre de l’Agence nationale de cohésion des territoires, l’ANCT.

Avant de prendre une nouvelle décision sur le PTZ dans le neuf, le Gouvernement a donc souhaité s’accorder le temps de la réflexion et disposer d’analyses précises. C’est la raison pour laquelle nous avons demandé un rapport d’évaluation qui sera remis prochainement et qui permettra d’éclairer le débat parlementaire.

Sur le fondement de ce travail et des orientations fixées, notamment dans l’agenda rural, comme vous l’avez rappelé monsieur le sénateur, de nouvelles pistes pourront être explorées et mises en œuvre. Je pense en particulier à la prolongation du PTZ pour de gros travaux assimilés à du neuf.

Photo de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud, pour le groupe Les Républicains.

situation du loup en france

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud, pour le groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Patricia Morhet-Richaud

Monsieur le Premier ministre, en montagne, avant l’arrivée de la neige, la saison du « démontagnage » est synonyme d’activité économique, sociale et culturelle intense dans nos vallées.

À l’automne, sont organisées dans les territoires alpins et pyrénéens les grandes foires agricoles, celles où éleveurs, maquignons et bergers se retrouvent le temps d’une journée pour partager les dernières anecdotes de la saison d’estive et vendre leurs bêtes. Ce sont des agneaux, des veaux qui n’ont pas encore connu les étables : des bêtes élevées en plein air, avec soin et, j’ose le dire, avec amour !

Cette année pourtant, à la traditionnelle foire aux tardons du Haut-Champsaur, il était impossible d’acheter des brebis. Malgré la qualité des produits locaux, malgré le soleil et les couleurs d’automne, le temps n’était pas à la fête.

D’ailleurs, de nombreux maires venus des Hautes-Alpes, des Alpes-de-Haute-Provence, de Vaucluse et des Alpes-Maritimes s’étaient rendus jusqu’à Champoléon pour exprimer leur soutien aux éleveurs, et interpeller les pouvoirs publics sur une réalité qui n’est plus tenable.

En effet, dans certains alpages comme ceux qui sont situés au cœur du parc national des Écrins, il est impossible d’appliquer les mesures de protection du plan national d’actions sur le loup et les activités d’élevage. Malgré les dispositifs d’aides-bergers, de filets et de chiens de protection, le loup gagne des territoires au fil des années. Aujourd’hui se pose la question du devenir de l’agropastoralisme en montagne.

La question n’est pas de savoir qui du ministre de la transition écologique et solidaire ou du ministre de l’agriculture et de l’alimentation aura le dernier mot. Non, monsieur le Premier ministre, la question est de savoir si la France veut ou non maintenir la tradition du pastoralisme et la vie qui va avec !

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées des groupes UC et SOCR.

Debut de section - PermalienPhoto de Patricia Morhet-Richaud

Monsieur le Premier ministre, en montagne, avant l’arrivée de la neige, la saison du « démontagnage » est synonyme d’activité économique, sociale et culturelle intense dans nos vallées.

À l’automne, sont organisées dans les territoires alpins et pyrénéens les grandes foires agricoles, celles où éleveurs, maquignons et bergers se retrouvent le temps d’une journée pour partager les dernières anecdotes de la saison d’estive et vendre leurs bêtes. Ce sont des agneaux, des veaux qui n’ont pas encore connu les étables : des bêtes élevées en plein air, avec soin et, j’ose le dire, avec amour !

Cette année pourtant, à la traditionnelle foire aux tardons du Haut-Champsaur, il était impossible d’acheter des brebis. Malgré la qualité des produits locaux, malgré le soleil et les couleurs d’automne, le temps n’était pas à la fête.

D’ailleurs, de nombreux maires venus des Hautes-Alpes, des Alpes-de-Haute-Provence, de Vaucluse et des Alpes-Maritimes s’étaient rendus jusqu’à Champoléon pour exprimer leur soutien aux éleveurs, et interpeller les pouvoirs publics sur une réalité qui n’est plus tenable.

En effet, dans certains alpages comme ceux qui sont situés au cœur du parc national des Écrins, il est impossible d’appliquer les mesures de protection du plan national d’actions sur le loup et les activités d’élevage. Malgré les dispositifs d’aides-bergers, de filets et de chiens de protection, le loup gagne des territoires au fil des années. Aujourd’hui se pose la question du devenir de l’agropastoralisme en montagne.

La question n’est pas de savoir qui du ministre de la transition écologique et solidaire ou du ministre de l’agriculture et de l’alimentation aura le dernier mot. Non, monsieur le Premier ministre, la question est de savoir si la France veut ou non maintenir la tradition du pastoralisme et la vie qui va avec !

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées des groupes UC et SOCR.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

M. Didier Guillaume, ministre de l ’ agriculture et de l ’ alimentation. Madame la sénatrice, je connais votre engagement en faveur de l’agropastoralisme et de la défense des éleveurs. Je peux vous dire que le Gouvernement a un objectif : faire en sorte que la tradition agropastorale perdure, que les bergers restent dans nos montagnes et que l’on continue d’y voir des troupeaux.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Marques d ’ agacement sur diverses travées.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

M. Didier Guillaume, ministre de l ’ agriculture et de l ’ alimentation. Madame la sénatrice, je connais votre engagement en faveur de l’agropastoralisme et de la défense des éleveurs. Je peux vous dire que le Gouvernement a un objectif : faire en sorte que la tradition agropastorale perdure, que les bergers restent dans nos montagnes et que l’on continue d’y voir des troupeaux.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

Je ne plaisante pas ! Je ne veux pas polémiquer sur ce sujet, pour une bonne et simple raison : quand un éleveur voit 150 brebis dérochées, quand un éleveur voit ses brebis égorgées, quand un éleveur passe la nuit, stressé, à surveiller son troupeau sans dormir, il ne peut pas exercer son propre métier !

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a appliqué cette année un plan Loup d’une ampleur inédite jusqu’ici : nous avons doublé le nombre de prélèvements et avons consacré des moyens comme jamais pour faire en sorte que le pastoralisme se perpétue.

Vous connaissez la position du Gouvernement : entre l’éleveur et le prédateur, nous choisirons toujours l’éleveur !

Marques d ’ agacement sur diverses travées.

Exclamations, tandis que l ’ on imite le hurlement du loup sur certaines travées.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

Je ne plaisante pas ! Je ne veux pas polémiquer sur ce sujet, pour une bonne et simple raison : quand un éleveur voit 150 brebis dérochées, quand un éleveur voit ses brebis égorgées, quand un éleveur passe la nuit, stressé, à surveiller son troupeau sans dormir, il ne peut pas exercer son propre métier !

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a appliqué cette année un plan Loup d’une ampleur inédite jusqu’ici : nous avons doublé le nombre de prélèvements et avons consacré des moyens comme jamais pour faire en sorte que le pastoralisme se perpétue.

Vous connaissez la position du Gouvernement : entre l’éleveur et le prédateur, nous choisirons toujours l’éleveur !

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

Voilà pourquoi le nombre de prélèvements au titre du plan Loup a été doublé cette année. Le nouveau plan, coordonné par le préfet Mailhos, a prévu un certain nombre de possibilités de tirs de prélèvement ou d’effarouchement. Nous en sommes pratiquement à 100 tirs de prélèvement et, si ce centième loup devait être prélevé, le préfet a prévenu que le plafond serait augmenté.

Parallèlement, comme nous avons pleinement conscience de la dimension européenne de ce sujet, la France a pour la première fois – ce n’était jamais arrivé – déposé le dossier sur la table de l’Union européenne, à l’échelon du conseil des ministres. Nous avons clairement dit : « Oui à la biodiversité, mais oui aussi à l’équilibre agropastoral. »

Un texte est donc en cours d’élaboration, par plusieurs pays, pour faire évoluer le guide interprétatif sur les espèces en voie de disparition. Le Gouvernement a annoncé qu’il y avait plus de 500 loups en France : ce n’est plus une espèce en voie de disparition dans notre pays !

Exclamations, tandis que l ’ on imite le hurlement du loup sur certaines travées.

Applaudissements sur les travées du groupe LaREM.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

Voilà pourquoi le nombre de prélèvements au titre du plan Loup a été doublé cette année. Le nouveau plan, coordonné par le préfet Mailhos, a prévu un certain nombre de possibilités de tirs de prélèvement ou d’effarouchement. Nous en sommes pratiquement à 100 tirs de prélèvement et, si ce centième loup devait être prélevé, le préfet a prévenu que le plafond serait augmenté.

Parallèlement, comme nous avons pleinement conscience de la dimension européenne de ce sujet, la France a pour la première fois – ce n’était jamais arrivé – déposé le dossier sur la table de l’Union européenne, à l’échelon du conseil des ministres. Nous avons clairement dit : « Oui à la biodiversité, mais oui aussi à l’équilibre agropastoral. »

Un texte est donc en cours d’élaboration, par plusieurs pays, pour faire évoluer le guide interprétatif sur les espèces en voie de disparition. Le Gouvernement a annoncé qu’il y avait plus de 500 loups en France : ce n’est plus une espèce en voie de disparition dans notre pays !

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud, pour la réplique.

Applaudissements sur les travées du groupe LaREM.

Debut de section - PermalienPhoto de Patricia Morhet-Richaud

Mme Patricia Morhet-Richaud. Monsieur le ministre, ce n’est pas suffisant ! Il est temps que le Gouvernement prenne ses responsabilités et assume ses choix. Il est temps que les paroles soient en adéquation avec les actes. Il est temps que le Gouvernement explique aux consommateurs qu’il n’est pas favorable à l’élevage extensif, préférant abandonner la montagne au loup et à l’ours.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud, pour la réplique.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées des groupes UC et Les Indépendants.

Debut de section - PermalienPhoto de Patricia Morhet-Richaud

Mme Patricia Morhet-Richaud. Monsieur le ministre, ce n’est pas suffisant ! Il est temps que le Gouvernement prenne ses responsabilités et assume ses choix. Il est temps que les paroles soient en adéquation avec les actes. Il est temps que le Gouvernement explique aux consommateurs qu’il n’est pas favorable à l’élevage extensif, préférant abandonner la montagne au loup et à l’ours.

Photo de Josiane Costes

Ma question s’adresse à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Madame la ministre, comme vous l’avez annoncé en juillet dernier et conformément aux préconisations de la mission d’information sur le désenclavement des territoires par le transport aérien, dont j’ai été la rapporteure, les vols vers les territoires ultramarins et la Corse, ainsi que les lignes d’aménagement du territoire sous obligation de service public, seront exemptés de la hausse de la taxe de solidarité prévue dans le projet de loi de finances pour 2020.

Mais un amendement déposé par le Gouvernement et adopté à l’Assemblée nationale tend à subordonner cette exonération à une décision de la Commission européenne, permettant de considérer ce dispositif législatif comme étant conforme au droit de l’Union européenne.

À ce stade, il n’est pas du tout certain que la Commission autorise l’exonération.

Le risque est, dans le meilleur des cas, que celle-ci ne soit pas appliquée dès le 1er janvier 2020 ; dans le pire des cas, qu’elle ne soit pas autorisée du tout.

Vous le savez, madame la ministre, ces vols sont indispensables à l’aménagement du territoire et une hausse de la taxation mettrait en danger leur équilibre économique, extrêmement fragile.

Pouvez-vous donc nous garantir que le Gouvernement s’assurera que la Commission se prononce avant le mois de janvier ? Si ces vols devaient, au final, être imposés temporairement ou de manière permanente, l’État prendra-t-il en charge la pleine compensation de la hausse de la taxation ?

éco-contribution des lignes aériennes d’aménagement des territoires

Applaudissements sur les travées du groupe RDSE. – MM. Vincent Capo-Canellas et Jérôme Bascher applaudissent également.

Debut de section - PermalienPhoto de Josiane Costes

Ma question s’adresse à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Madame la ministre, comme vous l’avez annoncé en juillet dernier et conformément aux préconisations de la mission d’information sur le désenclavement des territoires par le transport aérien, dont j’ai été la rapporteure, les vols vers les territoires ultramarins et la Corse, ainsi que les lignes d’aménagement du territoire sous obligation de service public, seront exemptés de la hausse de la taxe de solidarité prévue dans le projet de loi de finances pour 2020.

Mais un amendement déposé par le Gouvernement et adopté à l’Assemblée nationale tend à subordonner cette exonération à une décision de la Commission européenne, permettant de considérer ce dispositif législatif comme étant conforme au droit de l’Union européenne.

À ce stade, il n’est pas du tout certain que la Commission autorise l’exonération.

Le risque est, dans le meilleur des cas, que celle-ci ne soit pas appliquée dès le 1er janvier 2020 ; dans le pire des cas, qu’elle ne soit pas autorisée du tout.

Vous le savez, madame la ministre, ces vols sont indispensables à l’aménagement du territoire et une hausse de la taxation mettrait en danger leur équilibre économique, extrêmement fragile.

Pouvez-vous donc nous garantir que le Gouvernement s’assurera que la Commission se prononce avant le mois de janvier ? Si ces vols devaient, au final, être imposés temporairement ou de manière permanente, l’État prendra-t-il en charge la pleine compensation de la hausse de la taxation ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Applaudissements sur les travées du groupe RDSE. – MM. Vincent Capo-Canellas et Jérôme Bascher applaudissent également.

Debut de section - Permalien
Elisabeth Borne

Comme vous le rappelez, madame la sénatrice Josiane Costes, cette éco-contribution représente, à la fois, un choix écologique et un choix de justice. C’est une réponse apportée à nombre de nos concitoyens, qui nous ont expliqué ne pas comprendre pourquoi ils payaient une fiscalité carbone sur leur carburant tandis que d’autres Français n’en paient pas sur le transport aérien.

Les recettes de cette éco-contribution iront intégralement au financement de transports propres, notamment dans un objectif de désenclavement des territoires, puisqu’elles seront entièrement affectées à l’Agence de financement des infrastructures de transport de France, l’Afitf.

L’éco-contribution s’appliquera à toutes les compagnies, indépendamment de leur nationalité. Ainsi les deux tiers en seront payés par des compagnies étrangères.

Je rappelle qu’une telle contribution existe déjà dans de nombreux pays et que nous sommes le seul à la moduler en fonction des classes de vol – économiques ou affaires –, les classes affaires payant six fois plus que les classes économiques.

Tous les vols au départ de la France seront concernés par le dispositif, mais, comme vous l’avez mentionné, nous avons souhaité prévoir certaines exonérations pour les liaisons avec les outre-mer, la Corse et pour les liaisons d’aménagement du territoire.

Je sais le rôle vital que ces dernières jouent pour le désenclavement des territoires concernés, pour leur développement économique. C’est d’ailleurs pour cette raison, pour renforcer encore le soutien que nous leur apportons, que nous n’avons pas souhaité leur appliquer l’éco-contribution.

Néanmoins, nous avons observé la plus grande prudence en notifiant ce dispositif d’éco-contribution à la Commission européenne. Les premiers échos que nous avons nous rendent très confiants sur l’acceptation, par cette dernière, de ces exonérations. Notre objectif est bien d’obtenir un accord avant la fin de cette année.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Applaudissements sur des travées du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Elisabeth Borne

Comme vous le rappelez, madame la sénatrice Josiane Costes, cette éco-contribution représente, à la fois, un choix écologique et un choix de justice. C’est une réponse apportée à nombre de nos concitoyens, qui nous ont expliqué ne pas comprendre pourquoi ils payaient une fiscalité carbone sur leur carburant tandis que d’autres Français n’en paient pas sur le transport aérien.

Les recettes de cette éco-contribution iront intégralement au financement de transports propres, notamment dans un objectif de désenclavement des territoires, puisqu’elles seront entièrement affectées à l’Agence de financement des infrastructures de transport de France, l’Afitf.

L’éco-contribution s’appliquera à toutes les compagnies, indépendamment de leur nationalité. Ainsi les deux tiers en seront payés par des compagnies étrangères.

Je rappelle qu’une telle contribution existe déjà dans de nombreux pays et que nous sommes le seul à la moduler en fonction des classes de vol – économiques ou affaires –, les classes affaires payant six fois plus que les classes économiques.

Tous les vols au départ de la France seront concernés par le dispositif, mais, comme vous l’avez mentionné, nous avons souhaité prévoir certaines exonérations pour les liaisons avec les outre-mer, la Corse et pour les liaisons d’aménagement du territoire.

Je sais le rôle vital que ces dernières jouent pour le désenclavement des territoires concernés, pour leur développement économique. C’est d’ailleurs pour cette raison, pour renforcer encore le soutien que nous leur apportons, que nous n’avons pas souhaité leur appliquer l’éco-contribution.

Néanmoins, nous avons observé la plus grande prudence en notifiant ce dispositif d’éco-contribution à la Commission européenne. Les premiers échos que nous avons nous rendent très confiants sur l’acceptation, par cette dernière, de ces exonérations. Notre objectif est bien d’obtenir un accord avant la fin de cette année.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme Josiane Costes, pour la réplique.

Applaudissements sur des travées du groupe LaREM.

Debut de section - PermalienPhoto de Josiane Costes

Mme Josiane Costes. Je vous remercie, madame la ministre, pour ces propos rassurants. Vous savez combien ces lignes d’aménagement du territoire sont importantes pour nos territoires isolés, les outre-mer ou les territoires encore très enclavés de métropole. Les billets d’avion sont chers. Les passagers ne sauraient supporter les hausses de taxes, de même que les collectivités territoriales concernées, dont la situation budgétaire est généralement fragile. Nous espérons donc que l’exonération sera totale.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme Josiane Costes, pour la réplique.

Applaudissements sur les travées du groupe RDSE, ainsi que sur des travées du groupe UC.

Debut de section - PermalienPhoto de Josiane Costes

Mme Josiane Costes. Je vous remercie, madame la ministre, pour ces propos rassurants. Vous savez combien ces lignes d’aménagement du territoire sont importantes pour nos territoires isolés, les outre-mer ou les territoires encore très enclavés de métropole. Les billets d’avion sont chers. Les passagers ne sauraient supporter les hausses de taxes, de même que les collectivités territoriales concernées, dont la situation budgétaire est généralement fragile. Nous espérons donc que l’exonération sera totale.

Photo de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bonnefoy, pour le groupe socialiste et républicain.

situation des compagnies aériennes françaises

Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bonnefoy, pour le groupe socialiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicole Bonnefoy

Ma question s’adresse à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

En mars dernier, lors de la clôture des Assises nationales du transport aérien, vous affirmiez, madame la ministre, que « nous [pouvions] collectivement faire mieux pour la compétitivité économique de notre pavillon ».

Quelques mois plus tard, alors que deux compagnies françaises – Aigle Azur et XL Airways – annoncent leur faillite, laissant sur le carreau plus de 1 700 salariés, le Gouvernement propose une hausse de la taxe de solidarité d’environ 200 millions d’euros sur les billets d’avion. Une disposition fiscale qui n’est, en réalité, qu’une variable d’ajustement budgétaire.

Peut-être, madame la ministre, y a-t-il entre nous un malentendu sur la définition donnée à la notion de compétitivité ou peut-être la politique du Gouvernement manque-t-elle de cohérence, voire de vision stratégique…

En effet, si une éco-taxe sur les transports aériens peut être mise en place, elle ne doit l’être qu’à l’échelle européenne ou internationale, afin d’éviter d’accroître les difficultés d’une filière de transport déjà soumise à une concurrence particulièrement féroce de la part des compagnies étrangères.

Mes questions sont donc simples. Avez-vous abandonné l’objectif de redresser la situation du transport aérien français ? Avez-vous également abandonné vos ambitions environnementales, en préférant utiliser la taxation de l’aérien comme une variable d’ajustement budgétaire plutôt que comme un véritable levier d’accompagnement du secteur, dans la recherche et développement et, plus particulièrement, pour la structuration d’une filière de bio-carburant, comme nos compagnies aériennes l’appellent de leurs vœux ?

Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.

Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicole Bonnefoy

Ma question s’adresse à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

En mars dernier, lors de la clôture des Assises nationales du transport aérien, vous affirmiez, madame la ministre, que « nous [pouvions] collectivement faire mieux pour la compétitivité économique de notre pavillon ».

Quelques mois plus tard, alors que deux compagnies françaises – Aigle Azur et XL Airways – annoncent leur faillite, laissant sur le carreau plus de 1 700 salariés, le Gouvernement propose une hausse de la taxe de solidarité d’environ 200 millions d’euros sur les billets d’avion. Une disposition fiscale qui n’est, en réalité, qu’une variable d’ajustement budgétaire.

Peut-être, madame la ministre, y a-t-il entre nous un malentendu sur la définition donnée à la notion de compétitivité ou peut-être la politique du Gouvernement manque-t-elle de cohérence, voire de vision stratégique…

En effet, si une éco-taxe sur les transports aériens peut être mise en place, elle ne doit l’être qu’à l’échelle européenne ou internationale, afin d’éviter d’accroître les difficultés d’une filière de transport déjà soumise à une concurrence particulièrement féroce de la part des compagnies étrangères.

Mes questions sont donc simples. Avez-vous abandonné l’objectif de redresser la situation du transport aérien français ? Avez-vous également abandonné vos ambitions environnementales, en préférant utiliser la taxation de l’aérien comme une variable d’ajustement budgétaire plutôt que comme un véritable levier d’accompagnement du secteur, dans la recherche et développement et, plus particulièrement, pour la structuration d’une filière de bio-carburant, comme nos compagnies aériennes l’appellent de leurs vœux ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.

Debut de section - Permalien
Elisabeth Borne

Madame la sénatrice Nicole Bonnefoy, je voudrais redire que cette contribution répond à une attente très forte des Français, en Charente, comme partout en France. Ils ne comprennent pas pourquoi ils doivent s’acquitter d’une fiscalité carbone sur le carburant de leur voiture, alors que le kérosène en est exempté. Je pourrais ajouter qu’ils ne paient pas non plus de TVA sur les vols intérieurs, contrairement aux trains internationaux.

C’est dans ce contexte et, en effet, pour financer une politique de transports du quotidien propres que nous avons décidé de mettre à contribution le secteur aérien.

De nouveau, cette contribution s’applique à toutes les compagnies aériennes et sera payée, aux deux tiers, par des compagnies étrangères.

Je vous invite, mesdames, messieurs les sénateurs, comme j’invite certains opérateurs à le faire, à examiner de plus près la fiscalité s’appliquant chez nos voisins. C’est tout à fait édifiant !

Contrairement à ce que certaines compagnies françaises soutiennent, la fiscalité sur les billets d’avion est plus élevée en Allemagne ou au Royaume-Uni qu’en France. Je rappelle au passage que l’Allemagne vient de décider d’augmenter la taxe sur ses propres billets de 74 %.

Effectivement, la réflexion doit être menée au niveau européen, et la mise en place de cette éco-contribution est un premier signal que nous avons souhaité donner.

Mais on ne peut pas imputer à la fiscalité les difficultés des deux compagnies mentionnées. Je regrette, comme pour toute entreprise, qu’elles aient dû déposer le bilan, ce qui est toujours un drame pour les salariés. Pour autant, elles ont aussi fait des choix : se lancer sur le long-courrier pour une compagnie historiquement implantée sur le moyen-courrier ; se lancer sur le marché low cost du long-courrier, qui est extrêmement compétitif…

Leur situation ne remet pas en cause notre ambition d’instaurer une fiscalité écologique, juste et respectueuse de l’aménagement de nos territoires.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Applaudissements sur des travées du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Elisabeth Borne

Madame la sénatrice Nicole Bonnefoy, je voudrais redire que cette contribution répond à une attente très forte des Français, en Charente, comme partout en France. Ils ne comprennent pas pourquoi ils doivent s’acquitter d’une fiscalité carbone sur le carburant de leur voiture, alors que le kérosène en est exempté. Je pourrais ajouter qu’ils ne paient pas non plus de TVA sur les vols intérieurs, contrairement aux trains internationaux.

C’est dans ce contexte et, en effet, pour financer une politique de transports du quotidien propres que nous avons décidé de mettre à contribution le secteur aérien.

De nouveau, cette contribution s’applique à toutes les compagnies aériennes et sera payée, aux deux tiers, par des compagnies étrangères.

Je vous invite, mesdames, messieurs les sénateurs, comme j’invite certains opérateurs à le faire, à examiner de plus près la fiscalité s’appliquant chez nos voisins. C’est tout à fait édifiant !

Contrairement à ce que certaines compagnies françaises soutiennent, la fiscalité sur les billets d’avion est plus élevée en Allemagne ou au Royaume-Uni qu’en France. Je rappelle au passage que l’Allemagne vient de décider d’augmenter la taxe sur ses propres billets de 74 %.

Effectivement, la réflexion doit être menée au niveau européen, et la mise en place de cette éco-contribution est un premier signal que nous avons souhaité donner.

Mais on ne peut pas imputer à la fiscalité les difficultés des deux compagnies mentionnées. Je regrette, comme pour toute entreprise, qu’elles aient dû déposer le bilan, ce qui est toujours un drame pour les salariés. Pour autant, elles ont aussi fait des choix : se lancer sur le long-courrier pour une compagnie historiquement implantée sur le moyen-courrier ; se lancer sur le marché low cost du long-courrier, qui est extrêmement compétitif…

Leur situation ne remet pas en cause notre ambition d’instaurer une fiscalité écologique, juste et respectueuse de l’aménagement de nos territoires.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme Nicole Bonnefoy, pour la réplique.

Applaudissements sur des travées du groupe LaREM.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicole Bonnefoy

La situation est alarmante et les enjeux majeurs, madame la ministre. Je rappelle que 2 000 emplois, environ, ont déjà été supprimés. Ce n’est pas par hasard !

Nous devons nous donner l’ambition, avec le secteur aérien, de continuer à faire de ce mode de transport un levier de puissance, pour préparer notre industrie à l’avion de demain. L’État se doit d’accompagner la mutation technologique et environnementale du secteur aérien, en soutenant massivement la recherche et le développement, la structuration d’une filière de bio-carburant. C’est cela une vraie politique éco-responsable !

N’oublions jamais que les compagnies aériennes sont la marque d’une grande nation. Vecteurs majeurs du désenclavement du territoire, de notre lien avec le monde, elles sont essentielles à notre rayonnement international !

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme Nicole Bonnefoy, pour la réplique.

Applaudissements sur les travées du groupe SOCR, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicole Bonnefoy

La situation est alarmante et les enjeux majeurs, madame la ministre. Je rappelle que 2 000 emplois, environ, ont déjà été supprimés. Ce n’est pas par hasard !

Nous devons nous donner l’ambition, avec le secteur aérien, de continuer à faire de ce mode de transport un levier de puissance, pour préparer notre industrie à l’avion de demain. L’État se doit d’accompagner la mutation technologique et environnementale du secteur aérien, en soutenant massivement la recherche et le développement, la structuration d’une filière de bio-carburant. C’est cela une vraie politique éco-responsable !

N’oublions jamais que les compagnies aériennes sont la marque d’une grande nation. Vecteurs majeurs du désenclavement du territoire, de notre lien avec le monde, elles sont essentielles à notre rayonnement international !

Photo de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour le groupe Les Républicains.

grève à la sncf

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour le groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Laménie

Ma question s’adresse à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Je remercie tout d’abord ma collègue Laure Darcos de m’avoir cédé sa place pour évoquer un sujet sensible, qui me passionne beaucoup : la défense du rail, des usagers et des cheminots.

La semaine dernière dans les Ardennes, un TER – la compétence est régionale, je le rappelle – reliant Charleville-Mézières à Reims a heurté un convoi exceptionnel resté coincé sur un passage à niveau. On a dénombré 11 blessés.

Malgré son état de choc et ses blessures, le conducteur a aidé les passagers blessés, dont plusieurs ont été hospitalisés. Avec sang-froid, et seul, il a évité de justesse un sur-accident qui aurait pu s’avérer dramatique pour les 80 passagers. Il a effectivement longé les voies sur plus d’un kilomètre pour avertir le train suivant.

Le drame a donc été évité grâce à la conscience professionnelle de ce conducteur attaché à son métier, qui a d’ailleurs tenu à rester discret.

Malheureusement, cet accident met en lumière des dysfonctionnements, des difficultés récurrentes d’organisation de la SNCF, entraînant des retards réguliers et suscitant un mécontentement croissant des usagers, mais aussi des agents.

Par ailleurs, la prise en otage des passagers n’est pas forcément la meilleure solution dans une telle situation.

La SNCF fonctionne mal. Les raisons en sont multiples et la réforme n’y a rien changé !

Madame la ministre, l’administration de votre collègue Mme Pénicaud, ministre du travail, recommande à la SNCF de suspendre le dispositif « équipement à agent seul », dit EAS.

La disparition des contrôleurs et des moyens humains n’est pas la bonne solution. Nous aimerions donc connaître votre position sur ce point. Quels moyens sont mis en place pour lutter contre la fraude dans les trains dépourvus de contrôleur ?

Cet accident rappelle également la dangerosité des passages à niveau. Où en sommes-nous, madame la ministre, dans l’exécution du plan d’actions pour améliorer la sécurisation des passages à niveau, qui avait fait l’objet d’une opération de communication de votre part voilà quelques mois ?

Merci d’entendre les élus de proximité, les usagers et les cheminots sur le terrain !

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Vifs applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et CRCE, ainsi que sur des travées des groupes UC, Les Indépendants, RDSE et SOCR.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Laménie

Ma question s’adresse à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Je remercie tout d’abord ma collègue Laure Darcos de m’avoir cédé sa place pour évoquer un sujet sensible, qui me passionne beaucoup : la défense du rail, des usagers et des cheminots.

La semaine dernière dans les Ardennes, un TER – la compétence est régionale, je le rappelle – reliant Charleville-Mézières à Reims a heurté un convoi exceptionnel resté coincé sur un passage à niveau. On a dénombré 11 blessés.

Malgré son état de choc et ses blessures, le conducteur a aidé les passagers blessés, dont plusieurs ont été hospitalisés. Avec sang-froid, et seul, il a évité de justesse un sur-accident qui aurait pu s’avérer dramatique pour les 80 passagers. Il a effectivement longé les voies sur plus d’un kilomètre pour avertir le train suivant.

Le drame a donc été évité grâce à la conscience professionnelle de ce conducteur attaché à son métier, qui a d’ailleurs tenu à rester discret.

Malheureusement, cet accident met en lumière des dysfonctionnements, des difficultés récurrentes d’organisation de la SNCF, entraînant des retards réguliers et suscitant un mécontentement croissant des usagers, mais aussi des agents.

Par ailleurs, la prise en otage des passagers n’est pas forcément la meilleure solution dans une telle situation.

La SNCF fonctionne mal. Les raisons en sont multiples et la réforme n’y a rien changé !

Madame la ministre, l’administration de votre collègue Mme Pénicaud, ministre du travail, recommande à la SNCF de suspendre le dispositif « équipement à agent seul », dit EAS.

La disparition des contrôleurs et des moyens humains n’est pas la bonne solution. Nous aimerions donc connaître votre position sur ce point. Quels moyens sont mis en place pour lutter contre la fraude dans les trains dépourvus de contrôleur ?

Cet accident rappelle également la dangerosité des passages à niveau. Où en sommes-nous, madame la ministre, dans l’exécution du plan d’actions pour améliorer la sécurisation des passages à niveau, qui avait fait l’objet d’une opération de communication de votre part voilà quelques mois ?

Merci d’entendre les élus de proximité, les usagers et les cheminots sur le terrain !

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Vifs applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et CRCE, ainsi que sur des travées des groupes UC, Les Indépendants, RDSE et SOCR.

Debut de section - Permalien
Elisabeth Borne

Je vous remercie, monsieur le sénateur Laménie, de me donner l’occasion de rappeler que la sécurité est la première des priorités !

(Marques d ’ appréciation teintées d ’ ironie sur les travées du groupe CRCE.) pour son très grand professionnalisme.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Mêmes mouvements.

Debut de section - Permalien
Elisabeth Borne

Je vous remercie, monsieur le sénateur Laménie, de me donner l’occasion de rappeler que la sécurité est la première des priorités !

(Marques d ’ appréciation teintées d ’ ironie sur les travées du groupe CRCE.) pour son très grand professionnalisme.

Debut de section - Permalien
Elisabeth Borne

Cette notion, je le sais, est dans l’ADN des cheminots, qui y sont très attachés. Je voudrais à cet égard rendre hommage au conducteur du TER accidenté… §Il a eu les bons réflexes pour assurer la sécurité des voyageurs.

La sécurité est aussi notre priorité absolue, et c’est le sens des enquêtes qui ont été lancées, aussi bien au sein de l’entreprise que par mon ministère, via le bureau d’enquêtes sur les accidents de transport terrestre. Comme chaque fois, toutes les leçons seront tirées.

Le dispositif « équipement à agent seul » existe depuis quarante ans en Île-de-France et depuis une dizaine d’années en région. Il a pour objectif, notamment, de permettre aux contrôleurs d’intervenir dans un train en équipe, et non seuls, ce qui est aussi bénéfique à leur propre sécurité.

Effectivement, une inspectrice du travail a envoyé une lettre de recommandations à la direction de la SNCF. La direction générale du travail a indiqué qu’elle ne partageait pas cette analyse.

Mêmes mouvements.

Debut de section - Permalien
Elisabeth Borne

Cette notion, je le sais, est dans l’ADN des cheminots, qui y sont très attachés. Je voudrais à cet égard rendre hommage au conducteur du TER accidenté… §Il a eu les bons réflexes pour assurer la sécurité des voyageurs.

La sécurité est aussi notre priorité absolue, et c’est le sens des enquêtes qui ont été lancées, aussi bien au sein de l’entreprise que par mon ministère, via le bureau d’enquêtes sur les accidents de transport terrestre. Comme chaque fois, toutes les leçons seront tirées.

Le dispositif « équipement à agent seul » existe depuis quarante ans en Île-de-France et depuis une dizaine d’années en région. Il a pour objectif, notamment, de permettre aux contrôleurs d’intervenir dans un train en équipe, et non seuls, ce qui est aussi bénéfique à leur propre sécurité.

Effectivement, une inspectrice du travail a envoyé une lettre de recommandations à la direction de la SNCF. La direction générale du travail a indiqué qu’elle ne partageait pas cette analyse.

Debut de section - Permalien
Elisabeth Borne

Au-delà, j’ai constaté l’interruption de circulations de TGV ou de trains de nuit, …

Debut de section - Permalien
Elisabeth Borne

Au-delà, j’ai constaté l’interruption de circulations de TGV ou de trains de nuit, …

Debut de section - Permalien
Elisabeth Borne

… qui, à ma connaissance, madame la présidente Assassi, ne sont pas concernés par le dispositif EAS. Il y en a eu sur des Corails Intercités, ceux qui relient Paris à Clermont-Ferrand ou Paris à Limoges. Dans ces conditions, on peut se dire que l’on était bien loin du droit de retrait !

Nous sommes tous attachés à la sécurité ferroviaire, au respect du droit de grève, comme nous sommes tous attachés au service public. Cela signifie, aussi, penser aux usagers !

Applaudissements sur les travées du groupe LaREM, ainsi que sur des travées des groupes Les Indépendants et UC. – Mme Éliane Assassi proteste.

Debut de section - Permalien
Elisabeth Borne

… qui, à ma connaissance, madame la présidente Assassi, ne sont pas concernés par le dispositif EAS. Il y en a eu sur des Corails Intercités, ceux qui relient Paris à Clermont-Ferrand ou Paris à Limoges. Dans ces conditions, on peut se dire que l’on était bien loin du droit de retrait !

Nous sommes tous attachés à la sécurité ferroviaire, au respect du droit de grève, comme nous sommes tous attachés au service public. Cela signifie, aussi, penser aux usagers !

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Les prochaines questions d’actualité au Gouvernement auront lieu mercredi 30 octobre, à quinze heures.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

Applaudissements sur les travées du groupe LaREM, ainsi que sur des travées des groupes Les Indépendants et UC. – Mme Éliane Assassi proteste.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Les prochaines questions d’actualité au Gouvernement auront lieu mercredi 30 octobre, à quinze heures.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

Photo de David Assouline

L’ordre du jour appelle, à la demande du groupe socialiste et républicain, la discussion de la proposition de loi visant à adapter la fiscalité de la succession et de la donation aux enjeux démographiques, sociétaux et économiques du XXIe siècle, présentée par MM. Patrick Patrick Kanner, Thierry Carcenac, Claude Raynal, Vincent Éblé et plusieurs de leurs collègues (proposition n° 710 [2018-2019], texte de la commission n° 62, rapport n° 61).

Dans la discussion générale, la parole est à M. Patrick Kanner, auteur de la proposition de loi.

Adoption d’une proposition de loi dans le texte de la commission

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Kanner

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, depuis deux ans et demi, nous combattons avec détermination les orientations fiscales et budgétaires du Gouvernement. Cette proposition de loi sur les successions et les donations s’inscrit dans cette perspective.

Pris dans sa version initiale – ce ne sera plus vraiment le cas à la fin de notre discussion, je le sais –, ce texte ne saurait être étudié sans tenir compte de nos propositions constantes et répétées, depuis le début du quinquennat, de rétablissement de l’impôt de solidarité sur la fortune, l’ISF, et de suppression du prélèvement forfaitaire unique, plus connu sous l’appellation de flat tax. Il m’a semblé, d’ailleurs, que M. le secrétaire d’État Olivier Dussopt était plutôt favorable à cette position à une certaine époque…

Je laisserai mon collègue Thierry Carcenac présenter nos positions à l’issue de l’examen en commission de notre texte, pour me concentrer, en tant qu’auteur, sur l’esprit général de notre proposition de réforme de la fiscalité des successions et donations.

Nous partons d’un constat : les inégalités sociales et économiques s’aggravent dans notre pays, après quelques années de résorption, toutefois insuffisantes.

Les études récentes, dont celle, très actuelle, de Thomas Piketty, convergent à montrer que le creusement constaté est d’abord lié aux inégalités de patrimoine, plus qu’aux inégalités de revenu, sans pour autant les oublier. Autrement dit, le fautif n’est pas tant notre système social redistributif que la reproduction patrimoniale systématique et amplifiée.

C’est contre ce phénomène dit « des héritiers », trop bien connu et trop souvent laissé de côté, que nous souhaitons nous engager aujourd’hui avec cette proposition de loi.

Cette dernière repose sur deux principes : favoriser une redistribution intragénérationnelle, par des mesures visant à taxer davantage les gros patrimoines, et une redistribution intergénérationnelle, par des mesures favorisant les successions et donations familiales.

Si, pour nous, ces deux préoccupations doivent être liées pour une réforme globale et efficace – d’où notre texte –, nous avons bien compris la difficulté de les faire valider toutes les deux par notre assemblée.

Je veux donc revenir plus en détail sur ces deux principes, plus spécifiquement sur le deuxième, sur lequel la commission s’est accordée, ce dont je me réjouis.

S’agissant de la redistribution intragénérationnelle, notre objectif assumé est de taxer davantage les plus hauts patrimoines de notre pays lorsqu’ils sont transmis.

C’est dans cette perspective que nous proposons une augmentation de la progressivité des droits de mutation et l’élargissement de l’assiette, avec l’intégration des assurances vie et la suppression de quelques niches patrimoniales.

Ces mesures, mes chers collègues, sont nécessaires pour mieux taxer les forts patrimoines lors des successions, qui sont la cause directe de l’accroissement des inégalités sociales et économiques, comme précédemment expliqué. Ce sont ces mesures qui visent le plus directement à mieux redistribuer entre nos concitoyens.

Nous avons d’ailleurs également proposé la prise en compte des héritages antérieurs dans le calcul de ces droits, pour mieux contrer ceux qui contournent le système actuel : l’optimisation patrimoniale et successorale est un des grands travers de notre système actuel de succession.

C’est aussi par réalisme, et parce que nous ne croyons pas aux solutions confiscatoires, que nous avons proposé un système équilibré : davantage taxer les gros patrimoines, encore une fois par l’élargissement de l’assiette et une plus grande progressivité, mais aussi assouplir le dispositif pour les patrimoines moyens, en augmentant le seuil d’abattement. Autrement dit : être plus dur en direction des plus riches pour les rendre plus « solidaires » et faciliter la transmission des patrimoines moyens.

Encore une fois, notre objectif est d’accroître la contribution de ceux qui ont les moyens d’acheter cash les biens immobiliers et non de taxer plus la succession de ceux qui ont payé toute leur vie leur seul bien. Notre article d’augmentation de l’abattement général a d’ailleurs pour sens de prendre en compte l’explosion du prix de l’immobilier actuel, notamment en zone urbaine.

Telle est notre volonté générale sur le plan de la redistribution intragénérationnelle, qui est, pour nous, une priorité pour lutter contre les inégalités.

Le rapporteur a proposé un certain nombre de suppressions et modifications, sans surprise compte tenu du clivage droite-gauche existant dans notre Haute Assemblée et toujours aussi vivace dans notre pays. Comme je l’ai dit, je laisserai Thierry Carcenac répondre et détailler nos propositions en la matière.

Venons-en à la redistribution intergénérationnelle.

Ce deuxième pilier de notre proposition de loi est fondamental si nous voulons, demain, permettre une circulation plus aisée, plus importante des patrimoines, notamment des petits patrimoines. Bien sûr, nous nous adressons à tous ceux qui possèdent et qui souhaitent organiser leur succession, mais cette partie, si nous l’adoptons, aura davantage d’impact pour les petits patrimoines.

Nous proposons, pour faire court, de favoriser la transmission de grands-parents à petits-enfants, en alignant l’abattement général des petits-enfants sur celui des enfants. Les premiers articles de notre texte permettraient ainsi d’éventuels sauts de génération pour tenir compte de l’âge moyen d’héritage, qui est aujourd’hui de 50 ans dans notre pays et devrait passer à 60 ans dans un demi-siècle.

Ce recul progressif de l’âge d’héritage est naturellement le résultat de l’allongement de la durée de vie. Mais il a de réelles conséquences sur la mobilité des patrimoines et l’utilisation des héritages. Sur le plan économique, nous ne pouvons que le constater, l’héritage obtenu à 50 ans, aujourd’hui, ou 60 ans, demain, est moins réinvesti sur le plan social et économique que s’il avait été perçu plus jeune.

Concrètement, cette disposition permettrait aux grands-parents de choisir comment organiser leur succession, ce qui est impossible aujourd’hui compte tenu du trop faible abattement prévu en cas de saut de génération. On permettrait ainsi aux petits patrimoines d’aider leurs petits enfants âgés de 20 à 30 ans pour construire leur vie. Cette simple mesure de solidarité intergénérationnelle à destination des jeunes serait, à la fois, un signal fort pour l’insertion des jeunes et pour la circulation patrimoniale.

Cette mesure ferait date car elle serait en faveur de la jeunesse de ce pays, qui est en attente d’un message en sa direction, désespère de voir une réelle reconnaissance, aspire à construire la société de demain.

Oui, ce serait un marqueur, alors que, depuis deux ans et demi, on ne voit rien venir en matière de mesures en direction des jeunes, en dehors du fameux service national universel, que l’on peut qualifier de « gadget » au regard du nombre de personnes concernées.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

L’ordre du jour appelle, à la demande du groupe socialiste et républicain, la discussion de la proposition de loi visant à adapter la fiscalité de la succession et de la donation aux enjeux démographiques, sociétaux et économiques du XXIe siècle, présentée par MM. Patrick Patrick Kanner, Thierry Carcenac, Claude Raynal, Vincent Éblé et plusieurs de leurs collègues (proposition n° 710 [2018-2019], texte de la commission n° 62, rapport n° 61).

Dans la discussion générale, la parole est à M. Patrick Kanner, auteur de la proposition de loi.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Kanner

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, depuis deux ans et demi, nous combattons avec détermination les orientations fiscales et budgétaires du Gouvernement. Cette proposition de loi sur les successions et les donations s’inscrit dans cette perspective.

Pris dans sa version initiale – ce ne sera plus vraiment le cas à la fin de notre discussion, je le sais –, ce texte ne saurait être étudié sans tenir compte de nos propositions constantes et répétées, depuis le début du quinquennat, de rétablissement de l’impôt de solidarité sur la fortune, l’ISF, et de suppression du prélèvement forfaitaire unique, plus connu sous l’appellation de flat tax. Il m’a semblé, d’ailleurs, que M. le secrétaire d’État Olivier Dussopt était plutôt favorable à cette position à une certaine époque…

Je laisserai mon collègue Thierry Carcenac présenter nos positions à l’issue de l’examen en commission de notre texte, pour me concentrer, en tant qu’auteur, sur l’esprit général de notre proposition de réforme de la fiscalité des successions et donations.

Nous partons d’un constat : les inégalités sociales et économiques s’aggravent dans notre pays, après quelques années de résorption, toutefois insuffisantes.

Les études récentes, dont celle, très actuelle, de Thomas Piketty, convergent à montrer que le creusement constaté est d’abord lié aux inégalités de patrimoine, plus qu’aux inégalités de revenu, sans pour autant les oublier. Autrement dit, le fautif n’est pas tant notre système social redistributif que la reproduction patrimoniale systématique et amplifiée.

C’est contre ce phénomène dit « des héritiers », trop bien connu et trop souvent laissé de côté, que nous souhaitons nous engager aujourd’hui avec cette proposition de loi.

Cette dernière repose sur deux principes : favoriser une redistribution intragénérationnelle, par des mesures visant à taxer davantage les gros patrimoines, et une redistribution intergénérationnelle, par des mesures favorisant les successions et donations familiales.

Si, pour nous, ces deux préoccupations doivent être liées pour une réforme globale et efficace – d’où notre texte –, nous avons bien compris la difficulté de les faire valider toutes les deux par notre assemblée.

Je veux donc revenir plus en détail sur ces deux principes, plus spécifiquement sur le deuxième, sur lequel la commission s’est accordée, ce dont je me réjouis.

S’agissant de la redistribution intragénérationnelle, notre objectif assumé est de taxer davantage les plus hauts patrimoines de notre pays lorsqu’ils sont transmis.

C’est dans cette perspective que nous proposons une augmentation de la progressivité des droits de mutation et l’élargissement de l’assiette, avec l’intégration des assurances vie et la suppression de quelques niches patrimoniales.

Ces mesures, mes chers collègues, sont nécessaires pour mieux taxer les forts patrimoines lors des successions, qui sont la cause directe de l’accroissement des inégalités sociales et économiques, comme précédemment expliqué. Ce sont ces mesures qui visent le plus directement à mieux redistribuer entre nos concitoyens.

Nous avons d’ailleurs également proposé la prise en compte des héritages antérieurs dans le calcul de ces droits, pour mieux contrer ceux qui contournent le système actuel : l’optimisation patrimoniale et successorale est un des grands travers de notre système actuel de succession.

C’est aussi par réalisme, et parce que nous ne croyons pas aux solutions confiscatoires, que nous avons proposé un système équilibré : davantage taxer les gros patrimoines, encore une fois par l’élargissement de l’assiette et une plus grande progressivité, mais aussi assouplir le dispositif pour les patrimoines moyens, en augmentant le seuil d’abattement. Autrement dit : être plus dur en direction des plus riches pour les rendre plus « solidaires » et faciliter la transmission des patrimoines moyens.

Encore une fois, notre objectif est d’accroître la contribution de ceux qui ont les moyens d’acheter cash les biens immobiliers et non de taxer plus la succession de ceux qui ont payé toute leur vie leur seul bien. Notre article d’augmentation de l’abattement général a d’ailleurs pour sens de prendre en compte l’explosion du prix de l’immobilier actuel, notamment en zone urbaine.

Telle est notre volonté générale sur le plan de la redistribution intragénérationnelle, qui est, pour nous, une priorité pour lutter contre les inégalités.

Le rapporteur a proposé un certain nombre de suppressions et modifications, sans surprise compte tenu du clivage droite-gauche existant dans notre Haute Assemblée et toujours aussi vivace dans notre pays. Comme je l’ai dit, je laisserai Thierry Carcenac répondre et détailler nos propositions en la matière.

Venons-en à la redistribution intergénérationnelle.

Ce deuxième pilier de notre proposition de loi est fondamental si nous voulons, demain, permettre une circulation plus aisée, plus importante des patrimoines, notamment des petits patrimoines. Bien sûr, nous nous adressons à tous ceux qui possèdent et qui souhaitent organiser leur succession, mais cette partie, si nous l’adoptons, aura davantage d’impact pour les petits patrimoines.

Nous proposons, pour faire court, de favoriser la transmission de grands-parents à petits-enfants, en alignant l’abattement général des petits-enfants sur celui des enfants. Les premiers articles de notre texte permettraient ainsi d’éventuels sauts de génération pour tenir compte de l’âge moyen d’héritage, qui est aujourd’hui de 50 ans dans notre pays et devrait passer à 60 ans dans un demi-siècle.

Ce recul progressif de l’âge d’héritage est naturellement le résultat de l’allongement de la durée de vie. Mais il a de réelles conséquences sur la mobilité des patrimoines et l’utilisation des héritages. Sur le plan économique, nous ne pouvons que le constater, l’héritage obtenu à 50 ans, aujourd’hui, ou 60 ans, demain, est moins réinvesti sur le plan social et économique que s’il avait été perçu plus jeune.

Concrètement, cette disposition permettrait aux grands-parents de choisir comment organiser leur succession, ce qui est impossible aujourd’hui compte tenu du trop faible abattement prévu en cas de saut de génération. On permettrait ainsi aux petits patrimoines d’aider leurs petits enfants âgés de 20 à 30 ans pour construire leur vie. Cette simple mesure de solidarité intergénérationnelle à destination des jeunes serait, à la fois, un signal fort pour l’insertion des jeunes et pour la circulation patrimoniale.

Cette mesure ferait date car elle serait en faveur de la jeunesse de ce pays, qui est en attente d’un message en sa direction, désespère de voir une réelle reconnaissance, aspire à construire la société de demain.

Oui, ce serait un marqueur, alors que, depuis deux ans et demi, on ne voit rien venir en matière de mesures en direction des jeunes, en dehors du fameux service national universel, que l’on peut qualifier de « gadget » au regard du nombre de personnes concernées.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Kanner

Enfin, mes chers collègues, je veux revenir sur le lien entre nos deux objectifs.

Si nous proposons aujourd’hui ce mécanisme intergénérationnel, c’est pour aider les grands-parents ayant péniblement cumulé un bien dans leur vie à soutenir leurs petits-enfants. Mais nous ne souhaitons pas que ce dispositif soit utilisé, comme tout le reste du dispositif de succession et donation, par certaines plus grosses fortunes pour léguer sans être taxées.

C’est pourquoi je veux insister sur les autres articles de ce texte, qui, demain, pourraient être des garde-fous pour les héritages des enfants ou des petits enfants.

Par ce texte, nous espérons que le Gouvernement comprendra qu’un autre chemin est possible que le sien, qui, pour l’instant, a privilégié les plus aisés de nos concitoyens. Un chemin qui permette d’aider les jeunes, tout en faisant contribuer les gros patrimoines. Un chemin qui redistribue, tout en préservant les classes moyennes. Un chemin qui favorise la lutte contre les inégalités, que le système actuel laisse manifestement perdurer.

Mes chers collègues, monsieur le secrétaire d’État, une autre fiscalité est possible dans notre pays, avec des vertus plus sociales et dans une perspective d’amélioration du dynamisme économique, notamment au bénéfice des jeunes générations. Une fiscalité qui tienne compte de la réalité de notre pays, de son évolution démographique, des changements des structures familiales et des écarts de richesses. C’est tout l’esprit de cette proposition de loi.

Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Kanner

Enfin, mes chers collègues, je veux revenir sur le lien entre nos deux objectifs.

Si nous proposons aujourd’hui ce mécanisme intergénérationnel, c’est pour aider les grands-parents ayant péniblement cumulé un bien dans leur vie à soutenir leurs petits-enfants. Mais nous ne souhaitons pas que ce dispositif soit utilisé, comme tout le reste du dispositif de succession et donation, par certaines plus grosses fortunes pour léguer sans être taxées.

C’est pourquoi je veux insister sur les autres articles de ce texte, qui, demain, pourraient être des garde-fous pour les héritages des enfants ou des petits enfants.

Par ce texte, nous espérons que le Gouvernement comprendra qu’un autre chemin est possible que le sien, qui, pour l’instant, a privilégié les plus aisés de nos concitoyens. Un chemin qui permette d’aider les jeunes, tout en faisant contribuer les gros patrimoines. Un chemin qui redistribue, tout en préservant les classes moyennes. Un chemin qui favorise la lutte contre les inégalités, que le système actuel laisse manifestement perdurer.

Mes chers collègues, monsieur le secrétaire d’État, une autre fiscalité est possible dans notre pays, avec des vertus plus sociales et dans une perspective d’amélioration du dynamisme économique, notamment au bénéfice des jeunes générations. Une fiscalité qui tienne compte de la réalité de notre pays, de son évolution démographique, des changements des structures familiales et des écarts de richesses. C’est tout l’esprit de cette proposition de loi.

Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Pierre Vogel

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je tiens d’abord, une nouvelle fois, à saluer le travail effectué par les auteurs de la proposition de loi, en premier lieu MM. Thierry Carcenac et Patrick Kanner, et ce en dépit de nos divergences de vues.

Les échanges passionnés que nous avons eus en commission la semaine dernière traduisent clairement la nécessité de reposer la question du juste niveau d’imposition de la transmission du patrimoine, qui n’a plus été abordée depuis 2012.

Il s’agit pourtant d’un sujet majeur, tant pour les finances publiques que pour nos concitoyens.

Du point de vue budgétaire, les droits de mutation à titre gratuit, les DMTG, ont effectivement rapporté l’an passé 16, 2 milliards d’euros, dont 2, 7 milliards d’euros au titre des seules donations.

Deux constats relatifs au poids des DMTG peuvent être dressés.

D’une part, leur rendement apparaît très dynamique, puisque leur poids dans la richesse nationale a triplé depuis 1965. D’autre part, les comparaisons internationales suggèrent que la France « surtaxe » les successions et donations. Notre pays arrive ainsi en deuxième position, juste derrière la Belgique, lorsque l’on classe les pays selon le rendement des droits de succession et de donation.

Du point de vue du consentement à l’impôt, il n’est par ailleurs pas inutile de rappeler que les Français font preuve d’une grande défiance à l’égard de cette forme de taxation. Ainsi, une récente étude réalisée par France Stratégie révèle que « la grande majorité des personnes interrogées – 87 % – se prononce en faveur d’une diminution de la taxation des héritages », y compris ceux qui estiment avoir peu de chances d’hériter un jour.

Enfin, le débat relatif à la fiscalité des donations et des successions s’inscrit dans un contexte social renouvelé, dans la mesure où l’âge moyen auquel on hérite a fortement reculé, cela a été rappelé, pour atteindre désormais 50 ans. S’il s’agit d’une évolution heureuse, cela a pour conséquence que l’héritage intervient trop tardivement pour aider à démarrer dans la vie.

C’est à l’aune de ces constats que la commission des finances a examiné la proposition de loi mercredi 16 octobre.

Sur le plan de la procédure, il peut être souligné que le texte a fait l’objet d’une législation en commission – ou LEC – partielle pour les articles 3, 4, 5, 9 et 10, à la demande du groupe socialiste et républicain.

Jamais une proposition de loi issue de l’opposition n’avait fait l’objet d’une LEC partielle. Dès lors, la question de l’articulation de cette procédure avec la pratique du gentlemen ’ s agreement s’est posée. Avec l’accord du groupe socialiste et républicain, la commission des finances a finalement amendé l’ensemble des articles dès le stade de l’examen en commission, afin d’éviter un rejet global du texte, qui aurait abouti à un retour à la procédure normale sur l’ensemble des articles.

Sur le fond, la commission des finances a adopté une « grille d’analyse » pouvant être déclinée en trois axes.

Premièrement, toutes les initiatives augmentant les droits de mutation à titre gratuit ont été écartées.

Compte tenu du poids élevé des DMTG en France et de leur impopularité, il ne nous a pas semblé souhaitable de renforcer la fiscalité des successions et donations, et ce y compris en rabotant les niches fiscales, telles que le « pacte Dutreil », qui ne sont que le corollaire indispensable au haut niveau global de taxation.

Pour cette raison, la commission des finances a supprimé les articles 4, 5, 7, 8 et 9. Ces articles visaient notamment à revenir sur la fiscalité dérogatoire de la transmission des sommes issues des contrats d’assurance vie, ou encore à supprimer des exonérations de DMTG sur les bois et forêts.

Deuxièmement, les propositions trop coûteuses du point de vue des finances publiques ont également été écartées.

Dans la perspective de l’examen du projet de loi de finances, la commission a considéré que nous ne pouvions pas reprocher au Gouvernement de ne faire aucun effort de redressement des comptes publics en adoptant, dans le même temps, des amendements dont le coût se chiffrerait en milliards d’euros.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Pierre Vogel

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je tiens d’abord, une nouvelle fois, à saluer le travail effectué par les auteurs de la proposition de loi, en premier lieu MM. Thierry Carcenac et Patrick Kanner, et ce en dépit de nos divergences de vues.

Les échanges passionnés que nous avons eus en commission la semaine dernière traduisent clairement la nécessité de reposer la question du juste niveau d’imposition de la transmission du patrimoine, qui n’a plus été abordée depuis 2012.

Il s’agit pourtant d’un sujet majeur, tant pour les finances publiques que pour nos concitoyens.

Du point de vue budgétaire, les droits de mutation à titre gratuit, les DMTG, ont effectivement rapporté l’an passé 16, 2 milliards d’euros, dont 2, 7 milliards d’euros au titre des seules donations.

Deux constats relatifs au poids des DMTG peuvent être dressés.

D’une part, leur rendement apparaît très dynamique, puisque leur poids dans la richesse nationale a triplé depuis 1965. D’autre part, les comparaisons internationales suggèrent que la France « surtaxe » les successions et donations. Notre pays arrive ainsi en deuxième position, juste derrière la Belgique, lorsque l’on classe les pays selon le rendement des droits de succession et de donation.

Du point de vue du consentement à l’impôt, il n’est par ailleurs pas inutile de rappeler que les Français font preuve d’une grande défiance à l’égard de cette forme de taxation. Ainsi, une récente étude réalisée par France Stratégie révèle que « la grande majorité des personnes interrogées – 87 % – se prononce en faveur d’une diminution de la taxation des héritages », y compris ceux qui estiment avoir peu de chances d’hériter un jour.

Enfin, le débat relatif à la fiscalité des donations et des successions s’inscrit dans un contexte social renouvelé, dans la mesure où l’âge moyen auquel on hérite a fortement reculé, cela a été rappelé, pour atteindre désormais 50 ans. S’il s’agit d’une évolution heureuse, cela a pour conséquence que l’héritage intervient trop tardivement pour aider à démarrer dans la vie.

C’est à l’aune de ces constats que la commission des finances a examiné la proposition de loi mercredi 16 octobre.

Sur le plan de la procédure, il peut être souligné que le texte a fait l’objet d’une législation en commission – ou LEC – partielle pour les articles 3, 4, 5, 9 et 10, à la demande du groupe socialiste et républicain.

Jamais une proposition de loi issue de l’opposition n’avait fait l’objet d’une LEC partielle. Dès lors, la question de l’articulation de cette procédure avec la pratique du gentlemen ’ s agreement s’est posée. Avec l’accord du groupe socialiste et républicain, la commission des finances a finalement amendé l’ensemble des articles dès le stade de l’examen en commission, afin d’éviter un rejet global du texte, qui aurait abouti à un retour à la procédure normale sur l’ensemble des articles.

Sur le fond, la commission des finances a adopté une « grille d’analyse » pouvant être déclinée en trois axes.

Premièrement, toutes les initiatives augmentant les droits de mutation à titre gratuit ont été écartées.

Compte tenu du poids élevé des DMTG en France et de leur impopularité, il ne nous a pas semblé souhaitable de renforcer la fiscalité des successions et donations, et ce y compris en rabotant les niches fiscales, telles que le « pacte Dutreil », qui ne sont que le corollaire indispensable au haut niveau global de taxation.

Pour cette raison, la commission des finances a supprimé les articles 4, 5, 7, 8 et 9. Ces articles visaient notamment à revenir sur la fiscalité dérogatoire de la transmission des sommes issues des contrats d’assurance vie, ou encore à supprimer des exonérations de DMTG sur les bois et forêts.

Deuxièmement, les propositions trop coûteuses du point de vue des finances publiques ont également été écartées.

Dans la perspective de l’examen du projet de loi de finances, la commission a considéré que nous ne pouvions pas reprocher au Gouvernement de ne faire aucun effort de redressement des comptes publics en adoptant, dans le même temps, des amendements dont le coût se chiffrerait en milliards d’euros.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Pierre Vogel

Pour cette raison, la commission a modifié les articles 1er et 6 afin d’introduire des dispositifs plus ciblés – nous y reviendrons.

Troisièmement, l’objectif d’encourager la circulation anticipée du capital vers les jeunes générations a constitué la priorité de la commission des finances.

Dans un contexte de forte hausse des prix des logements et d’allongement de la durée des études, il paraît évident que la solidarité familiale entre les générations doit jouer un rôle décisif pour aider les jeunes à financer leurs études et à se constituer un premier apport pour devenir propriétaires.

En conséquence, nous avons souhaité encourager fortement les donations vers les petits-enfants. La commission des finances a ainsi adopté des modifications aux articles 1er et 2 visant à renforcer significativement l’abattement sur les donations aux petits-enfants et à diminuer le délai de rappel fiscal pour les moins de 40 ans, dans le même esprit que les auteurs de la proposition de loi.

Au total, c’est donc une proposition de loi équilibrée et recentrée sur l’objectif de venir en aide aux plus jeunes qui émerge des travaux de la commission des finances !

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Pierre Vogel

Pour cette raison, la commission a modifié les articles 1er et 6 afin d’introduire des dispositifs plus ciblés – nous y reviendrons.

Troisièmement, l’objectif d’encourager la circulation anticipée du capital vers les jeunes générations a constitué la priorité de la commission des finances.

Dans un contexte de forte hausse des prix des logements et d’allongement de la durée des études, il paraît évident que la solidarité familiale entre les générations doit jouer un rôle décisif pour aider les jeunes à financer leurs études et à se constituer un premier apport pour devenir propriétaires.

En conséquence, nous avons souhaité encourager fortement les donations vers les petits-enfants. La commission des finances a ainsi adopté des modifications aux articles 1er et 2 visant à renforcer significativement l’abattement sur les donations aux petits-enfants et à diminuer le délai de rappel fiscal pour les moins de 40 ans, dans le même esprit que les auteurs de la proposition de loi.

Au total, c’est donc une proposition de loi équilibrée et recentrée sur l’objectif de venir en aide aux plus jeunes qui émerge des travaux de la commission des finances !

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je le dis d’emblée, comme je l’ai dit en commission la semaine dernière : le Gouvernement est attaché à l’équilibre qui caractérise aujourd’hui la taxation des donations et des transmissions.

Depuis leur instauration, au lendemain de la Révolution française, les droits sur les successions et les donations ont été conçus comme un instrument de redistribution afin d’éviter la concentration du patrimoine. Devenus progressifs à compter de 1901, les droits de mutation à titre gratuit, ou DMTG, sont construits sur la prise en compte du couple défunt-héritier ou donateur-donataire, en favorisant les liens de parenté les plus proches.

Les droits de succession et de donations relèvent d’un barème progressif, mais aussi des divers abattements ou exonérations favorables aux transmissions familiales. Du fait de la limitation des donations antérieures à quinze ans, ces dispositions permettent une transmission préparée et anticipée pour réduire les droits dus en faisant jouer, tous les quinze ans, le même abattement.

Dès lors, le régime des donations et successions aboutit déjà à une franchise d’impôt pour la grande majorité des transmissions en ligne directe. En effet, ces dernières bénéficient d’un abattement de 100 000 euros : ce n’est qu’au-delà de cet abattement que s’applique le barème progressif d’imposition selon le montant du patrimoine transmis par part. Cet abattement est lui aussi valable sur la part de chacun des ascendants et sur la part de chacun des enfants. Ainsi, pour un couple avec deux enfants, il est aujourd’hui possible d’effectuer une donation de 400 000 euros sans payer de droits, soit 100 000 euros pour chacun des parents, et pour chacun des deux enfants. Ce montant doit être mis en regard du patrimoine médian net des Français, que l’Insee estime à 113 900 euros.

Détaillée à l’instant par M. Kanner, la proposition de loi initiale m’a surpris, et elle vous a surpris vous aussi, je crois.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je le dis d’emblée, comme je l’ai dit en commission la semaine dernière : le Gouvernement est attaché à l’équilibre qui caractérise aujourd’hui la taxation des donations et des transmissions.

Depuis leur instauration, au lendemain de la Révolution française, les droits sur les successions et les donations ont été conçus comme un instrument de redistribution afin d’éviter la concentration du patrimoine. Devenus progressifs à compter de 1901, les droits de mutation à titre gratuit, ou DMTG, sont construits sur la prise en compte du couple défunt-héritier ou donateur-donataire, en favorisant les liens de parenté les plus proches.

Les droits de succession et de donations relèvent d’un barème progressif, mais aussi des divers abattements ou exonérations favorables aux transmissions familiales. Du fait de la limitation des donations antérieures à quinze ans, ces dispositions permettent une transmission préparée et anticipée pour réduire les droits dus en faisant jouer, tous les quinze ans, le même abattement.

Dès lors, le régime des donations et successions aboutit déjà à une franchise d’impôt pour la grande majorité des transmissions en ligne directe. En effet, ces dernières bénéficient d’un abattement de 100 000 euros : ce n’est qu’au-delà de cet abattement que s’applique le barème progressif d’imposition selon le montant du patrimoine transmis par part. Cet abattement est lui aussi valable sur la part de chacun des ascendants et sur la part de chacun des enfants. Ainsi, pour un couple avec deux enfants, il est aujourd’hui possible d’effectuer une donation de 400 000 euros sans payer de droits, soit 100 000 euros pour chacun des parents, et pour chacun des deux enfants. Ce montant doit être mis en regard du patrimoine médian net des Français, que l’Insee estime à 113 900 euros.

Détaillée à l’instant par M. Kanner, la proposition de loi initiale m’a surpris, et elle vous a surpris vous aussi, je crois.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt

J’avais en tête les déclarations faites, il y a un peu plus de dix ans, par un éminent responsable du parti socialiste, selon lesquelles on serait riche à partir de 4 000 euros par mois.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Il y a dix ans… C’était l’ancien monde !

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt

J’avais en tête les déclarations faites, il y a un peu plus de dix ans, par un éminent responsable du parti socialiste, selon lesquelles on serait riche à partir de 4 000 euros par mois.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Il y a dix ans… C’était l’ancien monde !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

Cet éminent membre du parti socialiste ne reflète pas ce que pense le parti socialiste !

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt

Aujourd’hui, je lis que les classes modestes et les classes moyennes seraient en capacité de donner, tous les dix ans, jusqu’à 900 000 euros par petit-fils ou petite-fille. Je vous laisse mesurer l’écart qui sépare 4 000 euros de revenus mensuels et 900 000 euros de patrimoine par enfant !

Avant son examen par la commission des finances, cette proposition de loi pouvait sembler, à bien des égards, déconnectée des réalités que vivent nos concitoyens.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

Cet éminent membre du parti socialiste ne reflète pas ce que pense le parti socialiste !

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Courteau

En tout cas, ce gouvernement en est bel et bien déconnecté !

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt

Aujourd’hui, je lis que les classes modestes et les classes moyennes seraient en capacité de donner, tous les dix ans, jusqu’à 900 000 euros par petit-fils ou petite-fille. Je vous laisse mesurer l’écart qui sépare 4 000 euros de revenus mensuels et 900 000 euros de patrimoine par enfant !

Avant son examen par la commission des finances, cette proposition de loi pouvait sembler, à bien des égards, déconnectée des réalités que vivent nos concitoyens.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt

Mesdames, messieurs les sénateurs du groupe socialiste et républicain, selon vous, ce texte a pour principal objectif de faciliter la circulation intergénérationnelle du patrimoine ; il se justifierait également par le souci de défendre la justice fiscale et de préserver le patrimoine des ménages les plus modestes.

Très franchement, un tel texte interroge quant à votre conception des ménages modestes et de leur patrimoine.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Courteau

En tout cas, ce gouvernement en est bel et bien déconnecté !

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt

Mesdames, messieurs les sénateurs du groupe socialiste et républicain, selon vous, ce texte a pour principal objectif de faciliter la circulation intergénérationnelle du patrimoine ; il se justifierait également par le souci de défendre la justice fiscale et de préserver le patrimoine des ménages les plus modestes.

Très franchement, un tel texte interroge quant à votre conception des ménages modestes et de leur patrimoine.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt

Je l’ai dit : votre proposition de loi permet à une même personne de transmettre à ses quatre petits-enfants, tous les dix ans, jusqu’à 1, 8 million d’euros sans payer d’impôts.

Je le rappelle une seconde fois : le patrimoine médian des Français est estimé à 113 900 euros par l’Insee. Il faut garder à l’esprit cet ordre de grandeur.

Pour illustrer cette vision particulière que vous avez de la justice fiscale, permettez-moi de prendre deux exemples.

Le premier exemple, c’est celui des donations entre grands-parents et petits-enfants, que j’ai déjà évoquées et que votre proposition de loi entend favoriser. Dans la version initiale de ce texte, rien n’aurait empêché à chacun des deux grands-parents de transmettre à chacun de ses petits-enfants jusqu’à 450 000 euros en franchise totale d’impôt, tous les dix ans au lieu de tous les quinze ans, en lieu et place des 64 000 euros prévus par le droit actuel. Ainsi, des grands-parents comptant quatre petits-enfants auraient pu, chacun, leur transmettre 1, 8 million d’euros en franchise d’impôt tous les dix ans, soit 3, 6 millions d’euros pour le couple. Je ne suis pas certain que nous parlons là des ménages modestes ou des classes moyennes…

Le second exemple illustrant cette déconnection, ce sont les transmissions en ligne indirecte, que cette proposition de loi entend favoriser, en faveur des neveux et des nièces, en portant l’abattement applicable de 7 967 euros à 50 000 euros par neveu ou nièce. Un couple ayant quatre neveux ou nièces pourrait ainsi transmettre jusqu’à 400 000 euros en franchise totale d’impôt, qui viendraient évidemment s’ajouter aux transmissions effectuées précédemment en faveur des petits-enfants.

Si c’est là votre conception des petits patrimoines, ce n’est pas celle du Gouvernement : c’est la raison pour laquelle j’ai fait part, lors des débats en commission, de l’avis particulièrement défavorable du Gouvernement sur les dispositions de cette proposition de loi.

J’observe que la commission a été du même avis, parfois pour des raisons différentes, puisque, sur les dix articles que comptait le texte initial, pas moins de sept ont été supprimés.

Je me réjouis que votre commission ait abandonné certaines des dispositions les plus problématiques de la proposition de loi. J’ai notamment en tête la restructuration des tarifs entre parents et enfants, qui, combinée aux élargissements des abattements proposés, pouvait conduire à alléger encore considérablement l’imposition de transmissions de patrimoines importants.

À l’inverse – je l’ai dit en commission –, l’application du barème des successions à l’ensemble des successions reçues tout au long de la vie aurait pu aboutir, dans certains cas, à un ressaut fiscal très important et peu acceptable. D’ailleurs, les auteurs de la fondation Terra Nova, cités par M. Carcenac à l’occasion de l’examen en commission, l’ont eux-mêmes relevé.

Je me félicite également de la suppression du régime réservé à l’assurance vie dans le texte initial. Cette mesure aurait fortement déstabilisé la place de Paris.

Enfin, le Gouvernement salue le maintien d’exonérations partielles en faveur des bois et forêts et d’autres terres naturelles, qui sont un instrument essentiel de notre politique en faveur de la gestion durable des espaces naturels. L’adoption des dispositions initiales aurait remis en cause ces outils.

Si le texte issu de la commission a été allégé de la sorte, il s’est cependant enrichi, si l’on peut dire, de deux dispositions qui ne figuraient pas dans le texte initial.

Ainsi, avec l’article 2 bis, la commission des finances du Sénat propose d’instaurer une réduction de l’actif successoral à hauteur de la valeur des biens qui ont été compris dans l’actif successoral d’une récente succession ou donation dont le défunt avait lui-même bénéficié.

Nous ne pouvons être favorables à cette disposition. L’allégement d’impôt que vous proposez n’est pas plafonné : par essence, il bénéficierait donc surtout aux plus grosses successions. J’ajoute que, tel qu’il est rédigé, cet article aboutit à traiter plus défavorablement des transmissions antérieures qui auraient effectivement été soumises aux DMTG, tandis que l’effet serait maximum pour des transmissions qui en auraient été exonérées.

De plus, avec l’adoption d’un amendement par votre commission, l’article 6 prévoit désormais de porter à 30 % l’abattement proportionnel, initialement fixé à 20 %, sur la valeur d’un bien immeuble transmis lorsqu’il est, au jour du décès, occupé par le conjoint du défunt ou par son partenaire de Pacs, ou encore par un enfant protégé du défunt.

Nous ne pouvons pas davantage soutenir cette disposition : à nos yeux, le niveau actuel de l’abattement permet de tenir compte de l’impact d’une occupation de ce bien immobilier sur sa valorisation. En allant plus loin, l’on procurerait un avantage excessif, d’autant plus grand qu’il est proportionnel à la valeur du bien.

Enfin, le texte issu des travaux de la commission augmente l’abattement en faveur des donations au profit des petits-enfants à 70 000 euros par petit-fils ou petite-fille, au lieu de 150 000 euros, comme le proposaient les auteurs du texte initial. Il ne modifie plus le quantum de l’exonération pour don de sommes d’argent en pleine propriété ou l’abattement général en faveur des successions ou donations en ligne directe : ce sont là autant de dispositions que nous ne pouvons approuver.

Le Gouvernement ne soutiendra donc pas la proposition de loi, même amendée…

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt

Je l’ai dit : votre proposition de loi permet à une même personne de transmettre à ses quatre petits-enfants, tous les dix ans, jusqu’à 1, 8 million d’euros sans payer d’impôts.

Je le rappelle une seconde fois : le patrimoine médian des Français est estimé à 113 900 euros par l’Insee. Il faut garder à l’esprit cet ordre de grandeur.

Pour illustrer cette vision particulière que vous avez de la justice fiscale, permettez-moi de prendre deux exemples.

Le premier exemple, c’est celui des donations entre grands-parents et petits-enfants, que j’ai déjà évoquées et que votre proposition de loi entend favoriser. Dans la version initiale de ce texte, rien n’aurait empêché à chacun des deux grands-parents de transmettre à chacun de ses petits-enfants jusqu’à 450 000 euros en franchise totale d’impôt, tous les dix ans au lieu de tous les quinze ans, en lieu et place des 64 000 euros prévus par le droit actuel. Ainsi, des grands-parents comptant quatre petits-enfants auraient pu, chacun, leur transmettre 1, 8 million d’euros en franchise d’impôt tous les dix ans, soit 3, 6 millions d’euros pour le couple. Je ne suis pas certain que nous parlons là des ménages modestes ou des classes moyennes…

Le second exemple illustrant cette déconnection, ce sont les transmissions en ligne indirecte, que cette proposition de loi entend favoriser, en faveur des neveux et des nièces, en portant l’abattement applicable de 7 967 euros à 50 000 euros par neveu ou nièce. Un couple ayant quatre neveux ou nièces pourrait ainsi transmettre jusqu’à 400 000 euros en franchise totale d’impôt, qui viendraient évidemment s’ajouter aux transmissions effectuées précédemment en faveur des petits-enfants.

Si c’est là votre conception des petits patrimoines, ce n’est pas celle du Gouvernement : c’est la raison pour laquelle j’ai fait part, lors des débats en commission, de l’avis particulièrement défavorable du Gouvernement sur les dispositions de cette proposition de loi.

J’observe que la commission a été du même avis, parfois pour des raisons différentes, puisque, sur les dix articles que comptait le texte initial, pas moins de sept ont été supprimés.

Je me réjouis que votre commission ait abandonné certaines des dispositions les plus problématiques de la proposition de loi. J’ai notamment en tête la restructuration des tarifs entre parents et enfants, qui, combinée aux élargissements des abattements proposés, pouvait conduire à alléger encore considérablement l’imposition de transmissions de patrimoines importants.

À l’inverse – je l’ai dit en commission –, l’application du barème des successions à l’ensemble des successions reçues tout au long de la vie aurait pu aboutir, dans certains cas, à un ressaut fiscal très important et peu acceptable. D’ailleurs, les auteurs de la fondation Terra Nova, cités par M. Carcenac à l’occasion de l’examen en commission, l’ont eux-mêmes relevé.

Je me félicite également de la suppression du régime réservé à l’assurance vie dans le texte initial. Cette mesure aurait fortement déstabilisé la place de Paris.

Enfin, le Gouvernement salue le maintien d’exonérations partielles en faveur des bois et forêts et d’autres terres naturelles, qui sont un instrument essentiel de notre politique en faveur de la gestion durable des espaces naturels. L’adoption des dispositions initiales aurait remis en cause ces outils.

Si le texte issu de la commission a été allégé de la sorte, il s’est cependant enrichi, si l’on peut dire, de deux dispositions qui ne figuraient pas dans le texte initial.

Ainsi, avec l’article 2 bis, la commission des finances du Sénat propose d’instaurer une réduction de l’actif successoral à hauteur de la valeur des biens qui ont été compris dans l’actif successoral d’une récente succession ou donation dont le défunt avait lui-même bénéficié.

Nous ne pouvons être favorables à cette disposition. L’allégement d’impôt que vous proposez n’est pas plafonné : par essence, il bénéficierait donc surtout aux plus grosses successions. J’ajoute que, tel qu’il est rédigé, cet article aboutit à traiter plus défavorablement des transmissions antérieures qui auraient effectivement été soumises aux DMTG, tandis que l’effet serait maximum pour des transmissions qui en auraient été exonérées.

De plus, avec l’adoption d’un amendement par votre commission, l’article 6 prévoit désormais de porter à 30 % l’abattement proportionnel, initialement fixé à 20 %, sur la valeur d’un bien immeuble transmis lorsqu’il est, au jour du décès, occupé par le conjoint du défunt ou par son partenaire de Pacs, ou encore par un enfant protégé du défunt.

Nous ne pouvons pas davantage soutenir cette disposition : à nos yeux, le niveau actuel de l’abattement permet de tenir compte de l’impact d’une occupation de ce bien immobilier sur sa valorisation. En allant plus loin, l’on procurerait un avantage excessif, d’autant plus grand qu’il est proportionnel à la valeur du bien.

Enfin, le texte issu des travaux de la commission augmente l’abattement en faveur des donations au profit des petits-enfants à 70 000 euros par petit-fils ou petite-fille, au lieu de 150 000 euros, comme le proposaient les auteurs du texte initial. Il ne modifie plus le quantum de l’exonération pour don de sommes d’argent en pleine propriété ou l’abattement général en faveur des successions ou donations en ligne directe : ce sont là autant de dispositions que nous ne pouvons approuver.

Le Gouvernement ne soutiendra donc pas la proposition de loi, même amendée…

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt

Pour autant, nous sommes loin d’être fermés à une meilleure prise en compte de la solidarité intergénérationnelle.

Nous avons eu l’occasion de le dire, notamment à l’Assemblée nationale, lors des débats consacrés au projet de loi de finances pour 2020 : nous souhaitons réfléchir à cette question en privilégiant les ménages moyens et en évitant les effets d’aubaine.

Selon nous, il serait d’autant moins opportun de mener ce débat maintenant que la garde des sceaux a réuni un groupe de travail interdisciplinaire appelé à se pencher sur la justification de la réserve héréditaire et sur l’adéquation de ses modalités aux évolutions juridiques et sociales. Il nous semble plus judicieux d’attendre la fin de ces travaux, qui auront un impact sur les transmissions, avant de nous lancer dans une modification de la fiscalité à cet égard. Ainsi, le débat pourra avancer de manière cohérente.

Je tiens à remercier M. Carcenac des propositions qu’il a formulées en commission des finances au sujet de la réserve héréditaire ; à nos yeux, elles permettront de nourrir les réflexions du groupe de travail réuni par la garde des sceaux.

Avant de conclure, j’évoquerai certains amendements qui viendront en discussion dans quelques instants.

L’amendement n° 13, déposé par les auteurs de la proposition de loi, vise à reprendre les dispositions de l’article 8, supprimé en commission. Il tend à mettre en œuvre une diminution considérable de l’exonération partielle en faveur de la transmission d’entreprise, que l’on appelle parfois le « pacte Dutreil ».

Il s’agit là du principal dispositif permettant d’assurer la pérennité de nos entreprises en cas de transmission à titre gratuit : il vise à éviter que l’application pleine et entière des droits de mutation ne conduise à ce que les héritiers ou donataires vendent systématiquement les parts ou actions reçues, ou certaines d’entre elles, afin de payer les droits dus. Sans cela, on aboutirait à éclater l’actionnariat et la direction effective de l’entreprise, au point d’en menacer la pérennité.

De surcroît, la nécessité de payer immédiatement des droits importants contraindrait les héritiers et donataires à accepter les premières offres formulées et non à privilégier la recherche de repreneurs sérieux.

Ces dispositions vont à rebours de la volonté du Gouvernement de favoriser la transmission d’entreprise, qui, dans la loi relative à la croissance et à la transformation des entreprises, ou loi Pacte, et dans la loi de finances pour 2019, s’est traduite par des mesures fiscales incitatives. Je l’indique dès à présent, à toutes fins utiles : nous préférons favoriser la transmission d’un capital productif permettant le maintien et la conservation du capital des entreprises sur le territoire français, plutôt que de favoriser, étant donné les sommes concernées, la transmission de la rente.

Enfin – c’est là une illustration de la recherche d’équilibre à laquelle nous sommes attachés –, nous ne pourrons pas non plus soutenir l’amendement n° 5 rectifié, déposé par Vincent Segouin.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt

Pour autant, nous sommes loin d’être fermés à une meilleure prise en compte de la solidarité intergénérationnelle.

Nous avons eu l’occasion de le dire, notamment à l’Assemblée nationale, lors des débats consacrés au projet de loi de finances pour 2020 : nous souhaitons réfléchir à cette question en privilégiant les ménages moyens et en évitant les effets d’aubaine.

Selon nous, il serait d’autant moins opportun de mener ce débat maintenant que la garde des sceaux a réuni un groupe de travail interdisciplinaire appelé à se pencher sur la justification de la réserve héréditaire et sur l’adéquation de ses modalités aux évolutions juridiques et sociales. Il nous semble plus judicieux d’attendre la fin de ces travaux, qui auront un impact sur les transmissions, avant de nous lancer dans une modification de la fiscalité à cet égard. Ainsi, le débat pourra avancer de manière cohérente.

Je tiens à remercier M. Carcenac des propositions qu’il a formulées en commission des finances au sujet de la réserve héréditaire ; à nos yeux, elles permettront de nourrir les réflexions du groupe de travail réuni par la garde des sceaux.

Avant de conclure, j’évoquerai certains amendements qui viendront en discussion dans quelques instants.

L’amendement n° 13, déposé par les auteurs de la proposition de loi, vise à reprendre les dispositions de l’article 8, supprimé en commission. Il tend à mettre en œuvre une diminution considérable de l’exonération partielle en faveur de la transmission d’entreprise, que l’on appelle parfois le « pacte Dutreil ».

Il s’agit là du principal dispositif permettant d’assurer la pérennité de nos entreprises en cas de transmission à titre gratuit : il vise à éviter que l’application pleine et entière des droits de mutation ne conduise à ce que les héritiers ou donataires vendent systématiquement les parts ou actions reçues, ou certaines d’entre elles, afin de payer les droits dus. Sans cela, on aboutirait à éclater l’actionnariat et la direction effective de l’entreprise, au point d’en menacer la pérennité.

De surcroît, la nécessité de payer immédiatement des droits importants contraindrait les héritiers et donataires à accepter les premières offres formulées et non à privilégier la recherche de repreneurs sérieux.

Ces dispositions vont à rebours de la volonté du Gouvernement de favoriser la transmission d’entreprise, qui, dans la loi relative à la croissance et à la transformation des entreprises, ou loi Pacte, et dans la loi de finances pour 2019, s’est traduite par des mesures fiscales incitatives. Je l’indique dès à présent, à toutes fins utiles : nous préférons favoriser la transmission d’un capital productif permettant le maintien et la conservation du capital des entreprises sur le territoire français, plutôt que de favoriser, étant donné les sommes concernées, la transmission de la rente.

Enfin – c’est là une illustration de la recherche d’équilibre à laquelle nous sommes attachés –, nous ne pourrons pas non plus soutenir l’amendement n° 5 rectifié, déposé par Vincent Segouin.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt

Cet amendement vise à créer une nouvelle exonération de DMTG en faveur de l’investissement dans des parts sociales de PME. Ce nouvel avantage se cumulerait avec les abattements déjà existants : il ne bénéficierait donc qu’aux plus grosses transmissions et viendrait s’ajouter à la réduction d’impôt sur le revenu dite « Madelin », qui permet déjà de réduire son impôt en cas de souscription en numéraire au capital de PME non cotées. Ce dispositif nous paraît suffisamment opérationnel : il n’y a pas lieu de renforcer encore la réduction dont il s’agit.

Mesdames, messieurs les sénateurs, pour l’ensemble de ces raisons, le Gouvernement n’est pas favorable à l’adoption de cette proposition de loi.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt

Cet amendement vise à créer une nouvelle exonération de DMTG en faveur de l’investissement dans des parts sociales de PME. Ce nouvel avantage se cumulerait avec les abattements déjà existants : il ne bénéficierait donc qu’aux plus grosses transmissions et viendrait s’ajouter à la réduction d’impôt sur le revenu dite « Madelin », qui permet déjà de réduire son impôt en cas de souscription en numéraire au capital de PME non cotées. Ce dispositif nous paraît suffisamment opérationnel : il n’y a pas lieu de renforcer encore la réduction dont il s’agit.

Mesdames, messieurs les sénateurs, pour l’ensemble de ces raisons, le Gouvernement n’est pas favorable à l’adoption de cette proposition de loi.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

M. le président. Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Thierry Carcenac.

Applaudissements sur des travées du groupe SOCR.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

M. le président. Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Thierry Carcenac.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

Monsieur Dussopt, vous n’auriez pas dit cela il y a deux ans !

Applaudissements sur des travées du groupe SOCR.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

Monsieur Dussopt, vous n’auriez pas dit cela il y a deux ans !

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Carcenac

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, les données publiées la semaine dernière par l’Insee établissent que notre pays a connu en 2018 une hausse du taux de pauvreté, qui s’élève dorénavant à 14, 7 % de la population. Selon l’Insee, cette évolution est principalement due à la forte hausse des revenus financiers des plus aisés.

Ces éléments confirment clairement les récents travaux relatifs à l’impact de la suppression de l’ISF, en particulier le rapport extrêmement détaillé présenté par le président Vincent Éblé et le rapporteur général Albéric de Montgolfier. Il est désormais attesté que, sous la présidence d’Emmanuel Macron, l’on favorise les plus riches de nos concitoyens, même si M. le secrétaire d’État nous a fait grief de vouloir soutenir un peu plus certaines catégories de personnes…

Les élus du groupe socialiste et républicain du Sénat, très attachés à la cohésion sociale, s’interrogent légitimement sur cette orientation, alors qu’au cours du précédent quinquennat les inégalités avaient régressé.

Les travaux de Thomas Piketty démontrent que la composante patrimoniale de ces inégalités est aujourd’hui très lourde : les inégalités sont revenues, peu ou prou, à leur niveau d’avant la Première Guerre mondiale. Nous ne pouvons pas nous satisfaire d’une telle situation. Il s’agit d’un combat moral et républicain prioritaire, mais aussi d’un enjeu économique et social majeur.

C’est dans cette perspective que notre groupe a déposé, il y a quelques mois, une proposition de loi visant à rétablir une imposition de solidarité sur la fortune, et que Vincent Éblé travaille aujourd’hui à la définition d’un ISF « 2.0 », qui constituerait un outil redistributif approprié en la matière.

M. le président de la commission des finances le confirme.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Carcenac

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, les données publiées la semaine dernière par l’Insee établissent que notre pays a connu en 2018 une hausse du taux de pauvreté, qui s’élève dorénavant à 14, 7 % de la population. Selon l’Insee, cette évolution est principalement due à la forte hausse des revenus financiers des plus aisés.

Ces éléments confirment clairement les récents travaux relatifs à l’impact de la suppression de l’ISF, en particulier le rapport extrêmement détaillé présenté par le président Vincent Éblé et le rapporteur général Albéric de Montgolfier. Il est désormais attesté que, sous la présidence d’Emmanuel Macron, l’on favorise les plus riches de nos concitoyens, même si M. le secrétaire d’État nous a fait grief de vouloir soutenir un peu plus certaines catégories de personnes…

Les élus du groupe socialiste et républicain du Sénat, très attachés à la cohésion sociale, s’interrogent légitimement sur cette orientation, alors qu’au cours du précédent quinquennat les inégalités avaient régressé.

Les travaux de Thomas Piketty démontrent que la composante patrimoniale de ces inégalités est aujourd’hui très lourde : les inégalités sont revenues, peu ou prou, à leur niveau d’avant la Première Guerre mondiale. Nous ne pouvons pas nous satisfaire d’une telle situation. Il s’agit d’un combat moral et républicain prioritaire, mais aussi d’un enjeu économique et social majeur.

C’est dans cette perspective que notre groupe a déposé, il y a quelques mois, une proposition de loi visant à rétablir une imposition de solidarité sur la fortune, et que Vincent Éblé travaille aujourd’hui à la définition d’un ISF « 2.0 », qui constituerait un outil redistributif approprié en la matière.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Carcenac

Mais s’il est possible d’utiliser un levier fiscal au moment de la constitution du capital, il est également possible d’actionner un autre levier au moment de la transmission de ce capital d’une génération à l’autre : c’est tout l’objet de cette proposition de loi.

Nous voulons adapter la fiscalité des héritages et donations afin de favoriser la redistribution. Dans cette perspective, notre texte comprenait trois enjeux.

Le premier enjeu, c’est la redistribution intergénérationnelle, dans un contexte d’accroissement de la durée de vie et de recul de l’âge moyen de l’héritage en France. Patrick Kanner ayant largement développé ce point, il me paraît opportun de concentrer mon propos sur les deux autres objets.

Le deuxième enjeu, c’est la redistribution horizontale, autrement dit la redistribution intragénérationnelle, dans le contexte que j’ai décrit – l’accroissement des inégalités – et alors même que la valeur des biens immobiliers connaît une hausse notable, notamment dans les grandes villes, ainsi que dans les zones littorales et touristiques.

Mes chers collègues, il faut le dire sans polémiquer outre mesure : n’en déplaise au Gouvernement, il y a bien une vision de droite et une vision de gauche.

M. le président de la commission des finances le confirme.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Carcenac

Mais s’il est possible d’utiliser un levier fiscal au moment de la constitution du capital, il est également possible d’actionner un autre levier au moment de la transmission de ce capital d’une génération à l’autre : c’est tout l’objet de cette proposition de loi.

Nous voulons adapter la fiscalité des héritages et donations afin de favoriser la redistribution. Dans cette perspective, notre texte comprenait trois enjeux.

Le premier enjeu, c’est la redistribution intergénérationnelle, dans un contexte d’accroissement de la durée de vie et de recul de l’âge moyen de l’héritage en France. Patrick Kanner ayant largement développé ce point, il me paraît opportun de concentrer mon propos sur les deux autres objets.

Le deuxième enjeu, c’est la redistribution horizontale, autrement dit la redistribution intragénérationnelle, dans le contexte que j’ai décrit – l’accroissement des inégalités – et alors même que la valeur des biens immobiliers connaît une hausse notable, notamment dans les grandes villes, ainsi que dans les zones littorales et touristiques.

Mes chers collègues, il faut le dire sans polémiquer outre mesure : n’en déplaise au Gouvernement, il y a bien une vision de droite et une vision de gauche.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Carcenac

Nous proposions de lisser la progressivité de l’imposition, alors que les seuils sont aujourd’hui très irréguliers. Nous proposions également, ce qui nous semblait parfaitement logique, de ne pas offrir aux mêmes héritiers plusieurs abattements dans le cas d’héritages multiples : on nous l’a également refusé.

Le système actuel est pourtant aberrant : une personne qui hérite de 200 000 euros en une seule fois sera taxée au titre des droits de mutation, alors qu’une personne héritant deux fois de 100 000 euros ne le sera pas ! Comment justifier cette inégalité de traitement manifeste ?

Nous proposions le même travail à l’article 6, afin de ne pas pénaliser les héritiers les plus modestes. Or le Gouvernement nous a opposé les difficultés de ciblage de nos propositions. Monsieur le secrétaire d’État, c’est peut-être exact : nous ne disposons pas, comme vous, de l’administration fiscale pour effectuer des simulations complètes. Toutefois, je formulerai deux observations à cet égard.

Tout d’abord, vos analyses se fondent sur la seule lecture d’un article : elles ne tiennent pas compte des effets de l’intégralité des articles, notamment ceux qui réforment l’assiette des droits de mutation. En étendant cette assiette, l’on permet de taxer plus en raccommodant les trous de la raquette.

Ensuite – cette remarque va d’ailleurs dans le sens des propos récemment tenus par Gérald Darmanin –, vous auriez pu proposer des aménagements par voie d’amendements et engager le dialogue avec nous. J’ai cru comprendre que cette discussion était remise à plus tard.

Nous aurions été heureux de pouvoir travailler avec vous dans le sens de l’intérêt général : vous nous avez opposé le silence et le rejet pur et simple de nos propositions. Nous en prenons acte.

En définitive, le deuxième enjeu de cette proposition de loi visant à assurer une fiscalité des héritages et donations plus juste et plus équilibrée a été clairement rejeté par la droite sénatoriale et par le Gouvernement. Il sera difficile d’affirmer que les plus grands patrimoines ne sont pas protégés, ce au détriment des autres parties de la population.

Le troisième et dernier enjeu de notre proposition de loi consistait à revoir l’assiette même des droits de mutation. Cela permettait, en premier lieu – il ne faut pas le cacher –, de financer nos propositions en faveur de la jeunesse tout en rééquilibrant la progressivité de l’impôt, et, en second lieu, de mettre fin à des situations d’iniquité fiscale, voire à des pratiques d’optimisation fiscale de la part des contribuables les plus aisés.

En effet, on ne comprend pas bien pourquoi, aujourd’hui, l’assurance vie, premier placement financier des Français, ne serait pas incluse dans l’assiette des droits de mutation. Dans quelques instants, nous défendrons d’ailleurs un amendement tendant à rétablir cette disposition. À en croire certaines compagnies d’assurance, dont les offres sont consultables sur internet, il serait possible de pratiquer de l’optimisation fiscale en souscrivant au moins pour 2 millions d’euros d’assurance vie. Tel est le sens de notre proposition tendant à revenir sur cette exonération.

Comment justifiez-vous que les plus aisés puissent aujourd’hui, par le biais des placements en assurance vie, pratiquer une optimisation fiscale aussi choquante que légale ?

On ne comprend pas bien non plus la subsistance du régime des bois et forêts issu de la loi Sérot, datant des années 1930 : plus rien ne justifie une telle exception sur le fond. Cette niche permet principalement à quelques riches propriétaires fonciers, « agriculteurs du XVIe arrondissement », de réduire leur taux d’imposition.

Enfin, si nous convenons tous qu’il est nécessaire d’aider les transmissions d’entreprise familiale – je pense notamment à ce que va nous dire M. Nougein –, nous ne comprenons pas que l’on actionne le levier des droits de mutation, lequel est largement remis en cause, rapport après rapport. À cet égard, nous défendrons également un amendement de rétablissement, même si nous souhaitons évidemment disposer d’un plus grand laps de temps pour mener à bien ce travail.

La transmission d’entreprises, notamment familiales, peut recevoir l’appui des pouvoirs publics ; mais le système actuel ne répond pas de cette logique, et c’est cela que nous voulons changer.

Monsieur le secrétaire d’État, là encore, le « ni droite ni gauche » ne tient pas : vous vous êtes aligné sur les positions de la droite sénatoriale, …

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Carcenac

Nous proposions de lisser la progressivité de l’imposition, alors que les seuils sont aujourd’hui très irréguliers. Nous proposions également, ce qui nous semblait parfaitement logique, de ne pas offrir aux mêmes héritiers plusieurs abattements dans le cas d’héritages multiples : on nous l’a également refusé.

Le système actuel est pourtant aberrant : une personne qui hérite de 200 000 euros en une seule fois sera taxée au titre des droits de mutation, alors qu’une personne héritant deux fois de 100 000 euros ne le sera pas ! Comment justifier cette inégalité de traitement manifeste ?

Nous proposions le même travail à l’article 6, afin de ne pas pénaliser les héritiers les plus modestes. Or le Gouvernement nous a opposé les difficultés de ciblage de nos propositions. Monsieur le secrétaire d’État, c’est peut-être exact : nous ne disposons pas, comme vous, de l’administration fiscale pour effectuer des simulations complètes. Toutefois, je formulerai deux observations à cet égard.

Tout d’abord, vos analyses se fondent sur la seule lecture d’un article : elles ne tiennent pas compte des effets de l’intégralité des articles, notamment ceux qui réforment l’assiette des droits de mutation. En étendant cette assiette, l’on permet de taxer plus en raccommodant les trous de la raquette.

Ensuite – cette remarque va d’ailleurs dans le sens des propos récemment tenus par Gérald Darmanin –, vous auriez pu proposer des aménagements par voie d’amendements et engager le dialogue avec nous. J’ai cru comprendre que cette discussion était remise à plus tard.

Nous aurions été heureux de pouvoir travailler avec vous dans le sens de l’intérêt général : vous nous avez opposé le silence et le rejet pur et simple de nos propositions. Nous en prenons acte.

En définitive, le deuxième enjeu de cette proposition de loi visant à assurer une fiscalité des héritages et donations plus juste et plus équilibrée a été clairement rejeté par la droite sénatoriale et par le Gouvernement. Il sera difficile d’affirmer que les plus grands patrimoines ne sont pas protégés, ce au détriment des autres parties de la population.

Le troisième et dernier enjeu de notre proposition de loi consistait à revoir l’assiette même des droits de mutation. Cela permettait, en premier lieu – il ne faut pas le cacher –, de financer nos propositions en faveur de la jeunesse tout en rééquilibrant la progressivité de l’impôt, et, en second lieu, de mettre fin à des situations d’iniquité fiscale, voire à des pratiques d’optimisation fiscale de la part des contribuables les plus aisés.

En effet, on ne comprend pas bien pourquoi, aujourd’hui, l’assurance vie, premier placement financier des Français, ne serait pas incluse dans l’assiette des droits de mutation. Dans quelques instants, nous défendrons d’ailleurs un amendement tendant à rétablir cette disposition. À en croire certaines compagnies d’assurance, dont les offres sont consultables sur internet, il serait possible de pratiquer de l’optimisation fiscale en souscrivant au moins pour 2 millions d’euros d’assurance vie. Tel est le sens de notre proposition tendant à revenir sur cette exonération.

Comment justifiez-vous que les plus aisés puissent aujourd’hui, par le biais des placements en assurance vie, pratiquer une optimisation fiscale aussi choquante que légale ?

On ne comprend pas bien non plus la subsistance du régime des bois et forêts issu de la loi Sérot, datant des années 1930 : plus rien ne justifie une telle exception sur le fond. Cette niche permet principalement à quelques riches propriétaires fonciers, « agriculteurs du XVIe arrondissement », de réduire leur taux d’imposition.

Enfin, si nous convenons tous qu’il est nécessaire d’aider les transmissions d’entreprise familiale – je pense notamment à ce que va nous dire M. Nougein –, nous ne comprenons pas que l’on actionne le levier des droits de mutation, lequel est largement remis en cause, rapport après rapport. À cet égard, nous défendrons également un amendement de rétablissement, même si nous souhaitons évidemment disposer d’un plus grand laps de temps pour mener à bien ce travail.

La transmission d’entreprises, notamment familiales, peut recevoir l’appui des pouvoirs publics ; mais le système actuel ne répond pas de cette logique, et c’est cela que nous voulons changer.

Monsieur le secrétaire d’État, là encore, le « ni droite ni gauche » ne tient pas : vous vous êtes aligné sur les positions de la droite sénatoriale, …

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Carcenac

… ce qui ne nous surprend pas, mais est plus délicat à justifier. Alors que nous aurions souhaité des explications sur nos propositions d’élargissement, nous n’avons eu droit qu’à leur suppression.

Mes chers collègues, je conclurai sur une note plus positive. Certes, notre proposition n’a pas été suivie par la commission des finances, qu’il s’agisse de la redistribution intragénérationnelle, d’une part, ou de l’élargissement de l’assiette, d’autre part ; mais nous avons trouvé un accord positif avec le rapporteur du texte, Jean Pierre Vogel, que je tiens à saluer pour le travail accompli en commission.

Au-delà du débat qui a eu lieu, nous faisons œuvre utile en favorisant la redistribution intergénérationnelle dans notre pays. Il y a lieu de s’en réjouir.

Sous réserve que des amendements de séance ne viennent pas déséquilibrer le dispositif tel qu’issu des travaux de la commission des finances, nous nous abstiendrons sur la rédaction issue des travaux du Sénat : s’il est moins ambitieux que ce que nous aurions souhaité dans un monde idéal, ce texte n’en demeure pas moins une avancée utile, quoique trop déséquilibrée à notre sens, et qui ne répond pas à notre volonté originelle de plus de justice fiscale !

Applaudissements sur des travées du groupe SOCR.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Carcenac

… ce qui ne nous surprend pas, mais est plus délicat à justifier. Alors que nous aurions souhaité des explications sur nos propositions d’élargissement, nous n’avons eu droit qu’à leur suppression.

Mes chers collègues, je conclurai sur une note plus positive. Certes, notre proposition n’a pas été suivie par la commission des finances, qu’il s’agisse de la redistribution intragénérationnelle, d’une part, ou de l’élargissement de l’assiette, d’autre part ; mais nous avons trouvé un accord positif avec le rapporteur du texte, Jean Pierre Vogel, que je tiens à saluer pour le travail accompli en commission.

Au-delà du débat qui a eu lieu, nous faisons œuvre utile en favorisant la redistribution intergénérationnelle dans notre pays. Il y a lieu de s’en réjouir.

Sous réserve que des amendements de séance ne viennent pas déséquilibrer le dispositif tel qu’issu des travaux de la commission des finances, nous nous abstiendrons sur la rédaction issue des travaux du Sénat : s’il est moins ambitieux que ce que nous aurions souhaité dans un monde idéal, ce texte n’en demeure pas moins une avancée utile, quoique trop déséquilibrée à notre sens, et qui ne répond pas à notre volonté originelle de plus de justice fiscale !

Applaudissements sur des travées du groupe SOCR.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, cette proposition de loi visant à adapter la fiscalité de la succession et de la donation est, semble-t-il, principalement motivée par la recherche d’une plus grande justice fiscale.

Si intellectuellement on peut facilement adhérer à un tel objectif, il convient de bien évaluer les mesures proposées et d’en apprécier les conséquences économiques, sociétales et financières pour le budget de l’État.

Dès que l’on touche au patrimoine, quelle que soit l’importance de celui-ci, l’on aborde un sujet sensible pour nos compatriotes : ces derniers souhaitent légitimement que les dispositifs mis en place aient ensuite une certaine stabilité.

Pour le budget de l’État, l’enjeu est important, puisque – M. le rapporteur l’a signalé – les droits de mutation à titre gratuit ont un rendement qui suit une courbe dynamique. Ils représentent 0, 6 % du PIB, contre 0, 14 % en moyenne dans les pays de l’OCDE, soit 16, 2 milliards d’euros en 2018 – quatre fois le produit de l’ancien ISF.

La France a la particularité, contrairement à beaucoup de ses voisins et de pays de l’OCDE, de pratiquer une triple imposition : celle des revenus, celle du patrimoine et enfin celle qui porte sur la transmission de ce dernier.

Toute modification doit prendre en compte l’ensemble des taxations, afin que les évolutions souhaitées et parfois justifiées ne débouchent pas, en définitive, sur un prélèvement global qui deviendrait confiscatoire. Il convient en même temps de ne pas priver le budget de l’État de ressources fiscales significatives dans ce domaine.

C’est au nom de cette prudence et dans la recherche d’une évolution équilibrée que la commission de finances a supprimé sept des dix articles du texte initial tout en votant un article additionnel.

L’un des articles supprimés concernait la réserve héréditaire ; il conduisait à diminuer la part des biens et droits successoraux dévolue aux héritiers réservataires. Cette initiative peut traduire de bonnes intentions : encourager les donations à des tiers ou mieux prendre en compte les volontés découlant de recompositions familiales de plus en plus fréquentes dans notre société. Toutefois, elle peut aussi avoir des effets négatifs pour certains types de patrimoine, dont la préservation supporte mal l’atomisation des successions.

Ce sujet, qui relève autant d’une évolution sociétale que d’une question fiscale, mérite sans doute une réflexion plus large, qui était peu compatible avec une procédure de législation en commission.

Les dispositions du texte d’origine visant à favoriser les transmissions intergénérationnelles ont bien été conservées, bien que légèrement amendées pour des raisons de rigueur budgétaire. En revanche, les mesures portant sur l’intégration dans l’assiette d’éléments importants de patrimoine – parfois dans leur totalité –, comme l’assurance vie, la transmission d’entreprise ou encore les bois et forêts, ont été écartées.

Sur le plan économique, ces dernières mesures semblaient mortifères pour les entreprises familiales et déstructurantes pour les biens constituant des investissements à long terme, comme la forêt.

À titre d’exemple, la transmission d’une entreprise à un enfant s’accompagne souvent d’un dédommagement assuré par le bénéficiaire en faveur des autres héritiers : un alourdissement de la fiscalité rendrait ce type de succession financièrement insoutenable.

Je pense notamment à la forêt. Il convient de bien prendre en compte qu’elle constitue, par nature, un investissement à long terme : en termes de revenus, une plantation aujourd’hui réalisée par un propriétaire sexagénaire profitera, non pas à ses enfants, mais à ses petits-enfants, et à l’approche de leur retraite : 40 à 60 ans, c’est l’âge auquel un certain nombre d’essences – chênes, hêtres, douglas – arrivent à maturité et sont donc exploitables. Il convient donc de favoriser et d’alléger la charge fiscale de telles transmissions, sinon la forêt régressera dans notre pays ou deviendra essentiellement la propriété d’institutionnels et d’investisseurs étrangers.

Derrière la rédaction initiale, les auteurs de cette proposition de loi gardaient probablement une arrière-pensée : préparer le retour d’un super-ISF ou, a minima, un impôt sur la fortune immobilière, ou IFI, très élargi.

En conclusion, la position adoptée par la commission des finances nous paraît équilibrée : préserver une ressource fiscale pour le budget de l’État sans pénaliser les donations et les successions et, au contraire, en encourageant la circulation anticipée du capital vers les jeunes générations. Dans sa majorité, le groupe du RDSE votera donc le texte proposé par la commission des finances.

Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Gabouty

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, cette proposition de loi visant à adapter la fiscalité de la succession et de la donation est, semble-t-il, principalement motivée par la recherche d’une plus grande justice fiscale.

Si intellectuellement on peut facilement adhérer à un tel objectif, il convient de bien évaluer les mesures proposées et d’en apprécier les conséquences économiques, sociétales et financières pour le budget de l’État.

Dès que l’on touche au patrimoine, quelle que soit l’importance de celui-ci, l’on aborde un sujet sensible pour nos compatriotes : ces derniers souhaitent légitimement que les dispositifs mis en place aient ensuite une certaine stabilité.

Pour le budget de l’État, l’enjeu est important, puisque – M. le rapporteur l’a signalé – les droits de mutation à titre gratuit ont un rendement qui suit une courbe dynamique. Ils représentent 0, 6 % du PIB, contre 0, 14 % en moyenne dans les pays de l’OCDE, soit 16, 2 milliards d’euros en 2018 – quatre fois le produit de l’ancien ISF.

La France a la particularité, contrairement à beaucoup de ses voisins et de pays de l’OCDE, de pratiquer une triple imposition : celle des revenus, celle du patrimoine et enfin celle qui porte sur la transmission de ce dernier.

Toute modification doit prendre en compte l’ensemble des taxations, afin que les évolutions souhaitées et parfois justifiées ne débouchent pas, en définitive, sur un prélèvement global qui deviendrait confiscatoire. Il convient en même temps de ne pas priver le budget de l’État de ressources fiscales significatives dans ce domaine.

C’est au nom de cette prudence et dans la recherche d’une évolution équilibrée que la commission de finances a supprimé sept des dix articles du texte initial tout en votant un article additionnel.

L’un des articles supprimés concernait la réserve héréditaire ; il conduisait à diminuer la part des biens et droits successoraux dévolue aux héritiers réservataires. Cette initiative peut traduire de bonnes intentions : encourager les donations à des tiers ou mieux prendre en compte les volontés découlant de recompositions familiales de plus en plus fréquentes dans notre société. Toutefois, elle peut aussi avoir des effets négatifs pour certains types de patrimoine, dont la préservation supporte mal l’atomisation des successions.

Ce sujet, qui relève autant d’une évolution sociétale que d’une question fiscale, mérite sans doute une réflexion plus large, qui était peu compatible avec une procédure de législation en commission.

Les dispositions du texte d’origine visant à favoriser les transmissions intergénérationnelles ont bien été conservées, bien que légèrement amendées pour des raisons de rigueur budgétaire. En revanche, les mesures portant sur l’intégration dans l’assiette d’éléments importants de patrimoine – parfois dans leur totalité –, comme l’assurance vie, la transmission d’entreprise ou encore les bois et forêts, ont été écartées.

Sur le plan économique, ces dernières mesures semblaient mortifères pour les entreprises familiales et déstructurantes pour les biens constituant des investissements à long terme, comme la forêt.

À titre d’exemple, la transmission d’une entreprise à un enfant s’accompagne souvent d’un dédommagement assuré par le bénéficiaire en faveur des autres héritiers : un alourdissement de la fiscalité rendrait ce type de succession financièrement insoutenable.

Je pense notamment à la forêt. Il convient de bien prendre en compte qu’elle constitue, par nature, un investissement à long terme : en termes de revenus, une plantation aujourd’hui réalisée par un propriétaire sexagénaire profitera, non pas à ses enfants, mais à ses petits-enfants, et à l’approche de leur retraite : 40 à 60 ans, c’est l’âge auquel un certain nombre d’essences – chênes, hêtres, douglas – arrivent à maturité et sont donc exploitables. Il convient donc de favoriser et d’alléger la charge fiscale de telles transmissions, sinon la forêt régressera dans notre pays ou deviendra essentiellement la propriété d’institutionnels et d’investisseurs étrangers.

Derrière la rédaction initiale, les auteurs de cette proposition de loi gardaient probablement une arrière-pensée : préparer le retour d’un super-ISF ou, a minima, un impôt sur la fortune immobilière, ou IFI, très élargi.

En conclusion, la position adoptée par la commission des finances nous paraît équilibrée : préserver une ressource fiscale pour le budget de l’État sans pénaliser les donations et les successions et, au contraire, en encourageant la circulation anticipée du capital vers les jeunes générations. Dans sa majorité, le groupe du RDSE votera donc le texte proposé par la commission des finances.

Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.

Debut de section - PermalienPhoto de Julien Bargeton

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, ce texte a au moins un mérite : celui d’ouvrir le débat. C’est même, pour ma part, le mérite essentiel que je lui reconnais.

Nous sommes dans une situation paradoxale : nous examinons une proposition de loi d’origine socialiste, dont sept des dix articles ont été supprimés. Il en reste trois, auxquels ont été ajoutées trois dispositions qui vont dans un sens un peu différent.

Évidemment, tel qu’il arrive en séance publique, ce texte est quelque peu bancal. À mon sens, il mérite avant tout un travail plus approfondi. Quant au texte initial, il posait problème en alourdissant une partie de la fiscalité. Or nous y sommes opposés, notamment pour ce qui concerne l’assurance vie. Votée récemment – en mai 2019 –, la loi Pacte favorise l’investissement en actions : ce n’est pas le moment de déstabiliser des dispositifs qui viennent d’être adoptés.

En outre, disons-le, cela ne dépend pas simplement des sénateurs à l’initiative de ce texte ou du rapporteur : la procédure de législation en commission n’a pas favorisé le travail. En effet, les mêmes sujets ont pu être divisés entre la commission et la séance publique.

Bref, dans son élaboration, cette proposition de loi est déjà, en soi, paradoxale ; mais elle l’est également par la situation qu’elle décrit. Les Français sont très rétifs à la fiscalité du patrimoine : cette dernière est mal vue et, il faut l’admettre, elle inspire un rejet. Selon une enquête du centre de recherche pour l’étude et l’observation des conditions de vie, le Crédoc, seuls 4 % des Français la considèrent comme justifiée ; 87 % des Français estiment quant à eux qu’elle devrait être allégée.

En même temps, ce rejet ne correspond pas nécessairement à la réalité de la situation. Ainsi, les Français héritent de plus en plus tard : 42 ans dans les années 1980, 50 ans aujourd’hui, 58 ans en 2050. Ce constat a été rappelé. J’ai moi-même pointé ce phénomène dans un rapport que j’ai eu l’honneur d’élaborer, au nom de la délégation sénatoriale à la prospective, avec Nadia Sollogoub et Fabienne Keller.

Mes chers collègues, en ligne directe, le taux moyen d’imposition s’élève à 5 %, alors que les Français l’estiment à 10 % ou 20 %, selon les sondages. Moins d’un quart des successions donnent lieu à taxation en France ; seulement un tiers des Français déclarent avoir reçu plus de 5 000 euros par donation ou par héritage. De plus – les précédents orateurs l’ont également rappelé –, il est déjà possible de donner jusqu’à 400 000 euros sans payer de droits.

Ce texte élève le plafond de donation en franchise d’impôt, pour les grands-parents, à 1, 8 million d’euros tous les dix ans. Or, y compris à Paris, dont je suis élu, des grands-parents qui peuvent donner 1, 8 million d’euros tous les dix ans à leurs petits-enfants, ça ne court pas les rues ! On est quand même un peu loin des préoccupations de la classe moyenne, sans parler des classes populaires.

Ce texte n’est donc pas à la hauteur de l’analyse qu’il pose des inégalités et ne répond pas à l’objectif que ses auteurs se donnent, celui d’améliorer l’équité fiscale et la justice sociale.

Le contenu d’un texte, normalement, doit être en adéquation avec son intitulé. Or l’intitulé est : « adapter la fiscalité du patrimoine aux enjeux démographiques, sociétaux et économiques ». C’est louable ! Ce sont de vraies questions : quelle est la bonne fiscalité du patrimoine en France au XXIe siècle ?

Mais ce texte ne prend pas en compte l’évolution des familles, leur composition, leur recomposition : on se marie puis on se remarie, une fois, deux fois, trois fois, sans parler d’éventuels compagnons qui, bien qu’ils aient participé à la vie de la famille, se retrouvent totalement exclus des possibilités de donation ou d’héritage. C’est un réel sujet ! Comment prendre en compte l’évolution des familles en France, depuis le code napoléonien ? Ce sujet n’est pas traité dans le texte.

D’autres évolutions ont trait à l’allongement de la durée de vie ; quel lien avec le financement de la dépendance ou avec la cohabitation des générations ? Nous avions eu des débats sur le viager ; il n’en reste rien dans ce texte. Or ces questions sont incontournables si l’on veut réellement prendre en compte les enjeux démographiques, économiques et sociétaux auxquels fait référence l’intitulé du texte.

Quid, également, des sujets d’équité territoriale, d’équité fiscale, d’équité sociale ?

Bref, il me semble que ce texte manque sa cible. Il manquait sa cible dans sa version initiale, puisqu’il alourdissait des dispositifs que nous ne voulons pas voir alourdir, par exemple le pacte Dutreil – c’est plutôt une bonne disposition : il faut favoriser la transmission d’entreprise – ou les dispositions existantes en matière d’assurance vie, qui nous semblent bonnes. En outre, il allégeait la fiscalité de façon très large, au-delà des classes moyennes, et y compris pour des classes très favorisées.

La commission et le rapporteur ont fait un excellent travail, mais qui n’aboutit pas à un point d’équilibre. Nous sommes arrivés, au fil de notre histoire, à un point d’équilibre. Certes, il est légitime, après tout, de vouloir modifier un équilibre, de vouloir le réformer. En l’occurrence, nous ne souhaitons pas modifier l’équilibre existant ; mais, en tout état de cause, ce n’est pas avec le texte dont nous discutons aujourd’hui que nous le modifierons dans le sens de la modernisation et de la justice – car c’est bien là la question posée.

L’équilibre peut être réformé ; à mon avis, il doit être maintenu – je partage la position du secrétaire d’État –, mais il peut être réformé. Cependant, le présent texte, tel qu’il est issu d’un double travail paradoxal, ne répond pas aux problèmes qu’il prétend résoudre. C’est pourquoi notre groupe votera contre.

Pour autant, ce débat a le mérite d’exister. Il faut sans doute le documenter davantage. Nous avons rédigé un rapport, au nom de la délégation à la prospective, sur l’avenir du pacte entre les générations, qui posait un certain nombre de questions ; il faut peut-être, notamment, permettre aux chercheurs d’avoir accès à des données de l’administration fiscale pour creuser le sujet des inégalités patrimoniales de façon plus approfondie.

Il faut aussi avoir une idée du coût. Ce qui manquait, en effet, dans l’approche retenue, c’était évidemment la question de l’équilibre en matière de finances publiques. Nous allons, dans quelques semaines, avoir le débat budgétaire ; que va-t-on nous dire ? « Attention aux déficits ! », « Attention à la maîtrise de la dette publique ! ». Or nous avons là un texte totalement déconnecté de ces enjeux – je le regrette.

Notre débat devra prendre en compte la diversité des situations. Le secrétaire d’État a d’ailleurs annoncé qu’un rapport allait être remis à l’issue d’un travail.

C’est dans cette voie-là que je nous engage à aller. Pour toutes les raisons que j’ai évoquées, nous ne voterons pas ce texte.

Debut de section - PermalienPhoto de Julien Bargeton

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, ce texte a au moins un mérite : celui d’ouvrir le débat. C’est même, pour ma part, le mérite essentiel que je lui reconnais.

Nous sommes dans une situation paradoxale : nous examinons une proposition de loi d’origine socialiste, dont sept des dix articles ont été supprimés. Il en reste trois, auxquels ont été ajoutées trois dispositions qui vont dans un sens un peu différent.

Évidemment, tel qu’il arrive en séance publique, ce texte est quelque peu bancal. À mon sens, il mérite avant tout un travail plus approfondi. Quant au texte initial, il posait problème en alourdissant une partie de la fiscalité. Or nous y sommes opposés, notamment pour ce qui concerne l’assurance vie. Votée récemment – en mai 2019 –, la loi Pacte favorise l’investissement en actions : ce n’est pas le moment de déstabiliser des dispositifs qui viennent d’être adoptés.

En outre, disons-le, cela ne dépend pas simplement des sénateurs à l’initiative de ce texte ou du rapporteur : la procédure de législation en commission n’a pas favorisé le travail. En effet, les mêmes sujets ont pu être divisés entre la commission et la séance publique.

Bref, dans son élaboration, cette proposition de loi est déjà, en soi, paradoxale ; mais elle l’est également par la situation qu’elle décrit. Les Français sont très rétifs à la fiscalité du patrimoine : cette dernière est mal vue et, il faut l’admettre, elle inspire un rejet. Selon une enquête du centre de recherche pour l’étude et l’observation des conditions de vie, le Crédoc, seuls 4 % des Français la considèrent comme justifiée ; 87 % des Français estiment quant à eux qu’elle devrait être allégée.

En même temps, ce rejet ne correspond pas nécessairement à la réalité de la situation. Ainsi, les Français héritent de plus en plus tard : 42 ans dans les années 1980, 50 ans aujourd’hui, 58 ans en 2050. Ce constat a été rappelé. J’ai moi-même pointé ce phénomène dans un rapport que j’ai eu l’honneur d’élaborer, au nom de la délégation sénatoriale à la prospective, avec Nadia Sollogoub et Fabienne Keller.

Mes chers collègues, en ligne directe, le taux moyen d’imposition s’élève à 5 %, alors que les Français l’estiment à 10 % ou 20 %, selon les sondages. Moins d’un quart des successions donnent lieu à taxation en France ; seulement un tiers des Français déclarent avoir reçu plus de 5 000 euros par donation ou par héritage. De plus – les précédents orateurs l’ont également rappelé –, il est déjà possible de donner jusqu’à 400 000 euros sans payer de droits.

Ce texte élève le plafond de donation en franchise d’impôt, pour les grands-parents, à 1, 8 million d’euros tous les dix ans. Or, y compris à Paris, dont je suis élu, des grands-parents qui peuvent donner 1, 8 million d’euros tous les dix ans à leurs petits-enfants, ça ne court pas les rues ! On est quand même un peu loin des préoccupations de la classe moyenne, sans parler des classes populaires.

Ce texte n’est donc pas à la hauteur de l’analyse qu’il pose des inégalités et ne répond pas à l’objectif que ses auteurs se donnent, celui d’améliorer l’équité fiscale et la justice sociale.

Le contenu d’un texte, normalement, doit être en adéquation avec son intitulé. Or l’intitulé est : « adapter la fiscalité du patrimoine aux enjeux démographiques, sociétaux et économiques ». C’est louable ! Ce sont de vraies questions : quelle est la bonne fiscalité du patrimoine en France au XXIe siècle ?

Mais ce texte ne prend pas en compte l’évolution des familles, leur composition, leur recomposition : on se marie puis on se remarie, une fois, deux fois, trois fois, sans parler d’éventuels compagnons qui, bien qu’ils aient participé à la vie de la famille, se retrouvent totalement exclus des possibilités de donation ou d’héritage. C’est un réel sujet ! Comment prendre en compte l’évolution des familles en France, depuis le code napoléonien ? Ce sujet n’est pas traité dans le texte.

D’autres évolutions ont trait à l’allongement de la durée de vie ; quel lien avec le financement de la dépendance ou avec la cohabitation des générations ? Nous avions eu des débats sur le viager ; il n’en reste rien dans ce texte. Or ces questions sont incontournables si l’on veut réellement prendre en compte les enjeux démographiques, économiques et sociétaux auxquels fait référence l’intitulé du texte.

Quid, également, des sujets d’équité territoriale, d’équité fiscale, d’équité sociale ?

Bref, il me semble que ce texte manque sa cible. Il manquait sa cible dans sa version initiale, puisqu’il alourdissait des dispositifs que nous ne voulons pas voir alourdir, par exemple le pacte Dutreil – c’est plutôt une bonne disposition : il faut favoriser la transmission d’entreprise – ou les dispositions existantes en matière d’assurance vie, qui nous semblent bonnes. En outre, il allégeait la fiscalité de façon très large, au-delà des classes moyennes, et y compris pour des classes très favorisées.

La commission et le rapporteur ont fait un excellent travail, mais qui n’aboutit pas à un point d’équilibre. Nous sommes arrivés, au fil de notre histoire, à un point d’équilibre. Certes, il est légitime, après tout, de vouloir modifier un équilibre, de vouloir le réformer. En l’occurrence, nous ne souhaitons pas modifier l’équilibre existant ; mais, en tout état de cause, ce n’est pas avec le texte dont nous discutons aujourd’hui que nous le modifierons dans le sens de la modernisation et de la justice – car c’est bien là la question posée.

L’équilibre peut être réformé ; à mon avis, il doit être maintenu – je partage la position du secrétaire d’État –, mais il peut être réformé. Cependant, le présent texte, tel qu’il est issu d’un double travail paradoxal, ne répond pas aux problèmes qu’il prétend résoudre. C’est pourquoi notre groupe votera contre.

Pour autant, ce débat a le mérite d’exister. Il faut sans doute le documenter davantage. Nous avons rédigé un rapport, au nom de la délégation à la prospective, sur l’avenir du pacte entre les générations, qui posait un certain nombre de questions ; il faut peut-être, notamment, permettre aux chercheurs d’avoir accès à des données de l’administration fiscale pour creuser le sujet des inégalités patrimoniales de façon plus approfondie.

Il faut aussi avoir une idée du coût. Ce qui manquait, en effet, dans l’approche retenue, c’était évidemment la question de l’équilibre en matière de finances publiques. Nous allons, dans quelques semaines, avoir le débat budgétaire ; que va-t-on nous dire ? « Attention aux déficits ! », « Attention à la maîtrise de la dette publique ! ». Or nous avons là un texte totalement déconnecté de ces enjeux – je le regrette.

Notre débat devra prendre en compte la diversité des situations. Le secrétaire d’État a d’ailleurs annoncé qu’un rapport allait être remis à l’issue d’un travail.

C’est dans cette voie-là que je nous engage à aller. Pour toutes les raisons que j’ai évoquées, nous ne voterons pas ce texte.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Bocquet

M. Éric Bocquet. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, c’est peu de dire que cette proposition de loi a suscité de vrais débats de fond au sein de la commission des finances ; mais il est vrai que l’on réveille bien des ardeurs quand il s’agit de toucher un peu au grisbi !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Bocquet

M. Éric Bocquet. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, c’est peu de dire que cette proposition de loi a suscité de vrais débats de fond au sein de la commission des finances ; mais il est vrai que l’on réveille bien des ardeurs quand il s’agit de toucher un peu au grisbi !

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Bocquet

Partant du constat, fort juste, d’un approfondissement des inégalités patrimoniales, qui viennent renforcer les inégalités de revenus – le patrimoine médian des cadres est supérieur à 200 000 euros, alors que celui des ouvriers non qualifiés s’élève à 16 400 euros –, nos collègues du groupe socialiste proposent de réformer la fiscalité des successions « afin de la rendre plus efficace, plus efficiente, plus juste et plus lisible ».

Et il est vrai que cette question est essentielle au regard des évolutions démographiques que connaît notre pays. De nombreux économistes estiment que la réforme de la fiscalité en matière de successions et de donations sera un enjeu central des prochaines années, la question posée étant : peut-on éviter l’avènement d’une société de rentiers ?

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Bocquet

Partant du constat, fort juste, d’un approfondissement des inégalités patrimoniales, qui viennent renforcer les inégalités de revenus – le patrimoine médian des cadres est supérieur à 200 000 euros, alors que celui des ouvriers non qualifiés s’élève à 16 400 euros –, nos collègues du groupe socialiste proposent de réformer la fiscalité des successions « afin de la rendre plus efficace, plus efficiente, plus juste et plus lisible ».

Et il est vrai que cette question est essentielle au regard des évolutions démographiques que connaît notre pays. De nombreux économistes estiment que la réforme de la fiscalité en matière de successions et de donations sera un enjeu central des prochaines années, la question posée étant : peut-on éviter l’avènement d’une société de rentiers ?

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Bocquet

Dans le même ordre, nous ne pouvons que souscrire à l’idée d’aider la jeunesse, ou les classes moyennes et modestes ; qui serait contre de tels objectifs ?

Si l’impôt sur les successions n’a pas bonne presse, comme le souligne une étude de France Stratégie citée par les auteurs de la proposition de loi et par le rapporteur, il n’en demeure pas moins que – cette même étude le souligne également – la taxation en ligne directe est largement surestimée, puisqu’elle oscille entre 3 % et 5 %, selon le montant transmis.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Bocquet

Dans le même ordre, nous ne pouvons que souscrire à l’idée d’aider la jeunesse, ou les classes moyennes et modestes ; qui serait contre de tels objectifs ?

Si l’impôt sur les successions n’a pas bonne presse, comme le souligne une étude de France Stratégie citée par les auteurs de la proposition de loi et par le rapporteur, il n’en demeure pas moins que – cette même étude le souligne également – la taxation en ligne directe est largement surestimée, puisqu’elle oscille entre 3 % et 5 %, selon le montant transmis.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Bocquet

La proposition de loi initiale prévoyait, « afin de préserver le capital des ménages modestes », d’augmenter de 100 000 à 150 000 euros l’abattement général existant pour les successions en ligne directe et les donations – cette mesure avait été votée en 2007 et modifiée en 2012 –, et, pour aider la jeunesse, de favoriser la transmission, que ce soit sous forme de donation ou de succession entre grands-parents et petits-enfants.

Toutes ces propositions sont faites sans réel élément sur le coût du dispositif pour les finances publiques ; nous savons pourtant que la loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, dite loi TEPA, qui a porté l’abattement de 50 000 à 150 000 euros en ligne directe, a entraîné un manque à gagner de 2, 5 milliards d’euros pour l’année 2008 et a représenté chaque année, à compter de 2008, près de 60 % du coût total de l’ensemble des allégements fiscaux votés depuis l’an 2000.

Par ailleurs, c’est sur les notions mêmes de classe moyenne et de ménage modeste que nous sommes assez dubitatifs. Il était proposé, en effet, de soustraire à la taxation pas loin de 450 000 euros par petit-enfant – et je ne prends que cet exemple. Comme cela fut souligné en commission, si les grands-parents ont quatre petits-enfants, ce ne sont pas loin de 1, 8 million d’euros qui pourraient être transmis en franchise d’impôts.

Vous comprendrez que nous n’ayons pas tout à fait la même définition des classes moyennes. Comme le rappelle France Stratégie, les dispositions que vous proposez n’auraient pas d’effet sur les individus nés dans les familles n’ayant pas ou que peu de patrimoine à transmettre, qui représentent un tiers des familles.

Ces mesures n’auront d’effet que sur la moitié des individus issus de familles dotées en patrimoine. Et pourtant, ce bien eux qui composent les classes qu’on appelle « moyennes » ! Seules 12, 8 % des transmissions sont d’un montant supérieur à 100 000 euros.

La revue Études et statistiques nous rappelle que « les donations sont l’apanage des classes les plus aisées », et la note de France Stratégie enfonce le clou, ses auteurs soulignant : « Les héritages confortent les inégalités existantes au sein d’une même génération. Ainsi, les ménages ayant reçu plus de 100 000 euros d’héritage ou de donation ont des revenus courants, hors revenus du patrimoine, de 20 % à 30 % supérieurs à ceux des autres ménages. »

Or l’article 6, dans sa version initiale, en augmentant le seuil de l’abattement général existant de 100 000 à 150 000 euros, aurait encore renforcé ces inégalités.

Vous nous dites que c’est pour aider la « jeunesse de notre pays », dont l’âge de succession est de plus en plus tardif – c’est un fait.

De quelle jeunesse parle-t-on lorsqu’on sait que l’héritage moyen s’élève à 67 200 euros, mais à 325 000 euros pour les 10 % les plus riches ?

Une autre question nous semble fondamentale : pourquoi proposer une réforme qui allégerait encore considérablement la taxation de la transmission du patrimoine des plus aisés – car c’est bien de cela qu’il s’agit – au moment où l’ISF est supprimé et le prélèvement forfaitaire unique, le PFU, instauré, au moment, donc, où les mesures d’allégement de la fiscalité du capital n’ont jamais été aussi fortes ?

Ces allégements vont coûter 4, 5 milliards d’euros par an au budget de l’État, soit 22, 5 milliards d’euros sur la durée du quinquennat. Et ces mesures profitent principalement à moins de 400 000 ménages parmi les plus riches, qui bénéficieront chacun d’un allégement fiscal moyen de 10 000 euros par an.

C’est dans ce contexte que, sous couvert de lutter contre les inégalités intra et intergénérationnelles, il nous est proposé d’accentuer le mouvement de défiscalisation de l’héritage à l’intérieur des familles, qui a au contraire, depuis une trentaine d’années, considérablement amplifié les inégalités.

Le patrimoine ne provient pas que des revenus du travail. Les revenus des capitaux contribuent à l’accumulation de richesses, surtout pour les plus grosses fortunes, celles qui sont précisément concernées par les droits de succession.

Nous considérons donc que les droits de succession sont une imposition juste, qu’ils sont un facteur de rééquilibrage en faveur du travail, dans la mesure où ils permettent de réduire les inégalités de patrimoine.

C’est pourquoi nous pensons qu’il faudrait, au contraire, doter ceux qui ne disposent ni d’un capital sociologique grâce à leur entourage familial, ni d’un capital financier, d’un accompagnement de l’État sous forme d’allocation de départ dans la vie active.

M. Roger Karoutchi ironise.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Bocquet

La proposition de loi initiale prévoyait, « afin de préserver le capital des ménages modestes », d’augmenter de 100 000 à 150 000 euros l’abattement général existant pour les successions en ligne directe et les donations – cette mesure avait été votée en 2007 et modifiée en 2012 –, et, pour aider la jeunesse, de favoriser la transmission, que ce soit sous forme de donation ou de succession entre grands-parents et petits-enfants.

Toutes ces propositions sont faites sans réel élément sur le coût du dispositif pour les finances publiques ; nous savons pourtant que la loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, dite loi TEPA, qui a porté l’abattement de 50 000 à 150 000 euros en ligne directe, a entraîné un manque à gagner de 2, 5 milliards d’euros pour l’année 2008 et a représenté chaque année, à compter de 2008, près de 60 % du coût total de l’ensemble des allégements fiscaux votés depuis l’an 2000.

Par ailleurs, c’est sur les notions mêmes de classe moyenne et de ménage modeste que nous sommes assez dubitatifs. Il était proposé, en effet, de soustraire à la taxation pas loin de 450 000 euros par petit-enfant – et je ne prends que cet exemple. Comme cela fut souligné en commission, si les grands-parents ont quatre petits-enfants, ce ne sont pas loin de 1, 8 million d’euros qui pourraient être transmis en franchise d’impôts.

Vous comprendrez que nous n’ayons pas tout à fait la même définition des classes moyennes. Comme le rappelle France Stratégie, les dispositions que vous proposez n’auraient pas d’effet sur les individus nés dans les familles n’ayant pas ou que peu de patrimoine à transmettre, qui représentent un tiers des familles.

Ces mesures n’auront d’effet que sur la moitié des individus issus de familles dotées en patrimoine. Et pourtant, ce bien eux qui composent les classes qu’on appelle « moyennes » ! Seules 12, 8 % des transmissions sont d’un montant supérieur à 100 000 euros.

La revue Études et statistiques nous rappelle que « les donations sont l’apanage des classes les plus aisées », et la note de France Stratégie enfonce le clou, ses auteurs soulignant : « Les héritages confortent les inégalités existantes au sein d’une même génération. Ainsi, les ménages ayant reçu plus de 100 000 euros d’héritage ou de donation ont des revenus courants, hors revenus du patrimoine, de 20 % à 30 % supérieurs à ceux des autres ménages. »

Or l’article 6, dans sa version initiale, en augmentant le seuil de l’abattement général existant de 100 000 à 150 000 euros, aurait encore renforcé ces inégalités.

Vous nous dites que c’est pour aider la « jeunesse de notre pays », dont l’âge de succession est de plus en plus tardif – c’est un fait.

De quelle jeunesse parle-t-on lorsqu’on sait que l’héritage moyen s’élève à 67 200 euros, mais à 325 000 euros pour les 10 % les plus riches ?

Une autre question nous semble fondamentale : pourquoi proposer une réforme qui allégerait encore considérablement la taxation de la transmission du patrimoine des plus aisés – car c’est bien de cela qu’il s’agit – au moment où l’ISF est supprimé et le prélèvement forfaitaire unique, le PFU, instauré, au moment, donc, où les mesures d’allégement de la fiscalité du capital n’ont jamais été aussi fortes ?

Ces allégements vont coûter 4, 5 milliards d’euros par an au budget de l’État, soit 22, 5 milliards d’euros sur la durée du quinquennat. Et ces mesures profitent principalement à moins de 400 000 ménages parmi les plus riches, qui bénéficieront chacun d’un allégement fiscal moyen de 10 000 euros par an.

C’est dans ce contexte que, sous couvert de lutter contre les inégalités intra et intergénérationnelles, il nous est proposé d’accentuer le mouvement de défiscalisation de l’héritage à l’intérieur des familles, qui a au contraire, depuis une trentaine d’années, considérablement amplifié les inégalités.

Le patrimoine ne provient pas que des revenus du travail. Les revenus des capitaux contribuent à l’accumulation de richesses, surtout pour les plus grosses fortunes, celles qui sont précisément concernées par les droits de succession.

Nous considérons donc que les droits de succession sont une imposition juste, qu’ils sont un facteur de rééquilibrage en faveur du travail, dans la mesure où ils permettent de réduire les inégalités de patrimoine.

C’est pourquoi nous pensons qu’il faudrait, au contraire, doter ceux qui ne disposent ni d’un capital sociologique grâce à leur entourage familial, ni d’un capital financier, d’un accompagnement de l’État sous forme d’allocation de départ dans la vie active.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Bocquet

Nous pensons également que la réforme de la taxation des successions et donations devrait être envisagée depuis une réflexion globale sur la fiscalité ; nous devrions, dans un tel cadre, nous donner pour objectif d’avancer hardiment vers un système beaucoup plus progressif et équitable, un système qui répartirait autrement la richesse dans la République.

M. Roger Karoutchi ironise.

M. Patrick Kanner applaudit.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Bocquet

Nous pensons également que la réforme de la taxation des successions et donations devrait être envisagée depuis une réflexion globale sur la fiscalité ; nous devrions, dans un tel cadre, nous donner pour objectif d’avancer hardiment vers un système beaucoup plus progressif et équitable, un système qui répartirait autrement la richesse dans la République.

M. Patrick Kanner applaudit.

Debut de section - PermalienPhoto de Emmanuel Capus

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je tiens évidemment moi aussi à saluer l’initiative du groupe socialiste, qui a lancé ce vrai débat de fond sur les successions, même si, à l’image de Jean Pierre Vogel, je ne partage pas tous les objectifs des auteurs de ce texte.

Réformer la fiscalité de la succession et de la donation, c’est interroger la notion de transmission ; c’est envisager ce qu’elle implique, au niveau tant individuel que social.

Le débat n’est pas nouveau ; il s’invite régulièrement au Parlement depuis la Révolution française. Mais ses termes ont changé avec le temps. L’allongement de la durée de vie, la baisse de la fécondité ou le recul de l’âge auquel on devient parent sont autant de facteurs qui soulèvent des interrogations sur la fiscalité de la transmission.

Face à ces évolutions, il peut paraître utile d’adapter les dispositifs fiscaux de la succession et de la donation, mais il faut prendre garde à ne pas bouleverser les équilibres. Les facteurs que j’évoquais à l’instant s’inscrivent dans le temps long des évolutions sociétales. Le principal écueil que nous devons éviter aujourd’hui, c’est donc la tentation de nous précipiter pour tout chambouler. Sur des sujets aussi essentiels, la prégnance du problème ne justifie pas l’urgence de la solution. Elle nous appelle plutôt à la prudence.

Alors que les cellules familiales évoluent, dans leur forme et dans leur structure, et alors que les parcours de vie deviennent de moins en moins linéaires, les assouplissements proposés dans la version originelle du texte pouvaient retenir notre attention et susciter le débat.

Si le recul de la réserve héréditaire soulève d’importantes interrogations, d’autres aspects de cette proposition de loi pouvaient se révéler intéressants, notamment concernant l’encouragement des transmissions intergénérationnelles et la révision du barème de progressivité, autant de pistes de réflexion que nous pourrons explorer, mais certainement pas dans le cadre trop restreint d’une législation en commission. Ces pistes devraient faire l’objet d’un débat de fond en séance publique.

Debut de section - PermalienPhoto de Emmanuel Capus

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je tiens évidemment moi aussi à saluer l’initiative du groupe socialiste, qui a lancé ce vrai débat de fond sur les successions, même si, à l’image de Jean Pierre Vogel, je ne partage pas tous les objectifs des auteurs de ce texte.

Réformer la fiscalité de la succession et de la donation, c’est interroger la notion de transmission ; c’est envisager ce qu’elle implique, au niveau tant individuel que social.

Le débat n’est pas nouveau ; il s’invite régulièrement au Parlement depuis la Révolution française. Mais ses termes ont changé avec le temps. L’allongement de la durée de vie, la baisse de la fécondité ou le recul de l’âge auquel on devient parent sont autant de facteurs qui soulèvent des interrogations sur la fiscalité de la transmission.

Face à ces évolutions, il peut paraître utile d’adapter les dispositifs fiscaux de la succession et de la donation, mais il faut prendre garde à ne pas bouleverser les équilibres. Les facteurs que j’évoquais à l’instant s’inscrivent dans le temps long des évolutions sociétales. Le principal écueil que nous devons éviter aujourd’hui, c’est donc la tentation de nous précipiter pour tout chambouler. Sur des sujets aussi essentiels, la prégnance du problème ne justifie pas l’urgence de la solution. Elle nous appelle plutôt à la prudence.

Alors que les cellules familiales évoluent, dans leur forme et dans leur structure, et alors que les parcours de vie deviennent de moins en moins linéaires, les assouplissements proposés dans la version originelle du texte pouvaient retenir notre attention et susciter le débat.

Si le recul de la réserve héréditaire soulève d’importantes interrogations, d’autres aspects de cette proposition de loi pouvaient se révéler intéressants, notamment concernant l’encouragement des transmissions intergénérationnelles et la révision du barème de progressivité, autant de pistes de réflexion que nous pourrons explorer, mais certainement pas dans le cadre trop restreint d’une législation en commission. Ces pistes devraient faire l’objet d’un débat de fond en séance publique.

Debut de section - PermalienPhoto de Emmanuel Capus

La fiscalité de la transmission n’est pas qu’une affaire fiscale ; c’est aussi une question sociétale. Parce qu’elle impacterait significativement le budget de l’État, parce qu’elle affecterait la façon dont les familles constituent leur patrimoine, parce qu’elle modifierait la redistribution sociale, aussi, une telle réforme devrait nécessairement se fonder sur une réflexion beaucoup plus aboutie et des travaux préparatoires plus approfondis.

À défaut, je crains que nous ne confirmions, malgré nous, les craintes de ces familles qui n’y voient plus clair quant à l’avenir de leur patrimoine parce qu’elles ne comprennent plus rien aux évolutions incessantes de notre droit.

Bien sûr, nul ici ne trouvera réjouissant que le travail parlementaire soit bridé par les parlementaires eux-mêmes. Que la commission ait ainsi vidé le texte de sa substance n’a donc rien de satisfaisant en soi. Mais, en tout état de cause, cette proposition de loi aura le mérite d’attirer l’attention du Parlement et du Gouvernement sur ce chantier qui se trouve devant nous. C’était manifestement, d’ailleurs, le but de ses auteurs ! Elle nous aura également permis d’affiner nos propositions et d’affirmer nos convictions.

J’ai, pour ma part, et au nom du groupe Les Indépendants, suivi une ligne claire fondée sur trois principes.

Premier principe : réduire la pression fiscale qui pèse sur les transmissions, notamment pour les petits et moyens patrimoines, tout en assouplissant les conditions dans lesquelles les donations entre vifs peuvent être réalisées, et ce à tout âge de la vie, particulièrement entre grands-parents et petits-enfants.

Deuxième principe : encourager et faciliter la transmission d’entreprise afin que nos centres de décisions et notre appareil productif demeurent en France. Il est en effet impensable de remettre en cause le dispositif du pacte Dutreil, qui est aujourd’hui la seule possibilité pour une génération de dirigeants de transmettre l’entreprise à la génération suivante, sauf, bien sûr, à vouloir en assouplir les conditions et en augmenter l’abattement dérogatoire. Il y va de l’avenir de nos PME et de nos ETI, qui structurent le tissu industriel de nos territoires.

Troisième principe : avancer avec prudence lorsqu’il s’agit de modifier des dispositifs aussi importants aux yeux de nos compatriotes. Il ne suffit pas de brandir les chiffres de la répartition du patrimoine en France pour justifier l’augmentation des droits de succession ou la suppression de la réserve héréditaire. Il faut pour cela prendre le temps de mener un débat qui sera un débat de société, serein, global et approfondi, et pas seulement un débat fiscal.

Le groupe Les Indépendants est disposé à prendre part à ce débat, de façon active et constructive. Mais, pour l’heure, les conditions ne sont pas réunies pour prendre de telles décisions, sachant notamment que nous nous apprêtons à examiner un budget déjà placé sous le signe de la réduction d’impôts et de la maîtrise des dépenses.

Pour cette raison, le groupe Les Indépendants s’abstiendra sur ce texte.

M. Julien Bargeton applaudit.

Debut de section - PermalienPhoto de Emmanuel Capus

La fiscalité de la transmission n’est pas qu’une affaire fiscale ; c’est aussi une question sociétale. Parce qu’elle impacterait significativement le budget de l’État, parce qu’elle affecterait la façon dont les familles constituent leur patrimoine, parce qu’elle modifierait la redistribution sociale, aussi, une telle réforme devrait nécessairement se fonder sur une réflexion beaucoup plus aboutie et des travaux préparatoires plus approfondis.

À défaut, je crains que nous ne confirmions, malgré nous, les craintes de ces familles qui n’y voient plus clair quant à l’avenir de leur patrimoine parce qu’elles ne comprennent plus rien aux évolutions incessantes de notre droit.

Bien sûr, nul ici ne trouvera réjouissant que le travail parlementaire soit bridé par les parlementaires eux-mêmes. Que la commission ait ainsi vidé le texte de sa substance n’a donc rien de satisfaisant en soi. Mais, en tout état de cause, cette proposition de loi aura le mérite d’attirer l’attention du Parlement et du Gouvernement sur ce chantier qui se trouve devant nous. C’était manifestement, d’ailleurs, le but de ses auteurs ! Elle nous aura également permis d’affiner nos propositions et d’affirmer nos convictions.

J’ai, pour ma part, et au nom du groupe Les Indépendants, suivi une ligne claire fondée sur trois principes.

Premier principe : réduire la pression fiscale qui pèse sur les transmissions, notamment pour les petits et moyens patrimoines, tout en assouplissant les conditions dans lesquelles les donations entre vifs peuvent être réalisées, et ce à tout âge de la vie, particulièrement entre grands-parents et petits-enfants.

Deuxième principe : encourager et faciliter la transmission d’entreprise afin que nos centres de décisions et notre appareil productif demeurent en France. Il est en effet impensable de remettre en cause le dispositif du pacte Dutreil, qui est aujourd’hui la seule possibilité pour une génération de dirigeants de transmettre l’entreprise à la génération suivante, sauf, bien sûr, à vouloir en assouplir les conditions et en augmenter l’abattement dérogatoire. Il y va de l’avenir de nos PME et de nos ETI, qui structurent le tissu industriel de nos territoires.

Troisième principe : avancer avec prudence lorsqu’il s’agit de modifier des dispositifs aussi importants aux yeux de nos compatriotes. Il ne suffit pas de brandir les chiffres de la répartition du patrimoine en France pour justifier l’augmentation des droits de succession ou la suppression de la réserve héréditaire. Il faut pour cela prendre le temps de mener un débat qui sera un débat de société, serein, global et approfondi, et pas seulement un débat fiscal.

Le groupe Les Indépendants est disposé à prendre part à ce débat, de façon active et constructive. Mais, pour l’heure, les conditions ne sont pas réunies pour prendre de telles décisions, sachant notamment que nous nous apprêtons à examiner un budget déjà placé sous le signe de la réduction d’impôts et de la maîtrise des dépenses.

Pour cette raison, le groupe Les Indépendants s’abstiendra sur ce texte.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

M. le président. La parole est à M. Vincent Delahaye.

M. Julien Bargeton applaudit.

Applaudissements sur les travées du groupe UC. – Mme Sylvie Goy-Chavent et M. Jérôme Bascher applaudissent également.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

M. le président. La parole est à M. Vincent Delahaye.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je voudrais commencer par remercier le groupe socialiste de nous permettre de débattre de fiscalité, et en particulier de fiscalité des successions, même si on a parfois l’impression que les auteurs de ce texte vont un peu à rebours de ce qui s’est produit dans le passé.

Remontons à 1984, à l’époque de Mitterrand : le taux de la tranche supérieure du barème applicable aux successions en ligne directe était passé de 20 % à 40 %. Lors du brillantissime quinquennat de François Hollande

Applaudissements sur les travées du groupe UC. – Mme Sylvie Goy-Chavent et M. Jérôme Bascher applaudissent également.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je voudrais commencer par remercier le groupe socialiste de nous permettre de débattre de fiscalité, et en particulier de fiscalité des successions, même si on a parfois l’impression que les auteurs de ce texte vont un peu à rebours de ce qui s’est produit dans le passé.

Remontons à 1984, à l’époque de Mitterrand : le taux de la tranche supérieure du barème applicable aux successions en ligne directe était passé de 20 % à 40 %. Lors du brillantissime quinquennat de François Hollande

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

… c’est à un festival que nous avons assisté : une tranche à 45 % a été créée ; les abattements de 30 % ont été réduits ; le délai fiscal de donation a été porté à quinze ans ; le délai de règlement a été réduit de dix à trois ans. On est donc allé, systématiquement, vers un alourdissement de la fiscalité.

Cette proposition de loi semble un acte de contrition de la part de nos amis socialistes, qui se disent qu’ils y sont peut-être allés un peu fort

Sourires. – MM. Thierry Carcenac, Patrick Kanner et Claude Raynal le contestent.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

… c’est à un festival que nous avons assisté : une tranche à 45 % a été créée ; les abattements de 30 % ont été réduits ; le délai fiscal de donation a été porté à quinze ans ; le délai de règlement a été réduit de dix à trois ans. On est donc allé, systématiquement, vers un alourdissement de la fiscalité.

Cette proposition de loi semble un acte de contrition de la part de nos amis socialistes, qui se disent qu’ils y sont peut-être allés un peu fort

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

J’aurais tendance à dire, comme Churchill, qu’il n’y a aucun mal à changer d’avis, pourvu que ce soit dans le bon sens !

J’ai travaillé, au nom du groupe Union Centriste, avec Bernard Delcros et quelques autres collègues de la commission des finances, autour de propositions fiscales ; et nous avons naturellement porté notre réflexion sur les successions.

L’héritage est-il un mal absolu ? Nous ne le pensons pas. Et 80 % des Français – le chiffre de 87 % a été donné tout à l’heure ; je penche plutôt, quant à moi, pour 80 % – considèrent que ces impôts sont illégitimes, parce que ce patrimoine, et les revenus qui ont permis de le constituer, ont déjà été frappés, à plusieurs reprises, de plein d’impôts !

Sourires. – MM. Thierry Carcenac, Patrick Kanner et Claude Raynal le contestent.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Eblé

C’est bien pour cette raison que nous proposons d’alléger la fiscalité dans ce domaine !

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

J’aurais tendance à dire, comme Churchill, qu’il n’y a aucun mal à changer d’avis, pourvu que ce soit dans le bon sens !

J’ai travaillé, au nom du groupe Union Centriste, avec Bernard Delcros et quelques autres collègues de la commission des finances, autour de propositions fiscales ; et nous avons naturellement porté notre réflexion sur les successions.

L’héritage est-il un mal absolu ? Nous ne le pensons pas. Et 80 % des Français – le chiffre de 87 % a été donné tout à l’heure ; je penche plutôt, quant à moi, pour 80 % – considèrent que ces impôts sont illégitimes, parce que ce patrimoine, et les revenus qui ont permis de le constituer, ont déjà été frappés, à plusieurs reprises, de plein d’impôts !

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Quand on acquiert un bien immobilier, on paie des frais de notaires et des droits d’enregistrement ; les frais d’entretien sont soumis à la TVA ; quand on le détient, on paie de la taxe foncière, de la taxe d’habitation – cette dernière va certes être supprimée –, et, le cas échéant, de l’IFI. En outre, lorsque ledit patrimoine est lui-même le fruit d’un héritage, des droits ont déjà été acquittés.

On se retrouve donc avec de l’impôt sur l’impôt : une chaîne d’impôts qui finit par devenir insupportable.

Nous avons cherché, par nos propositions et nos amendements, à introduire à la fois de la souplesse et de l’intelligence dans ces dispositifs. Nous souhaitons ainsi permettre que le patrimoine soit donné plus souvent – au lieu de quinze ans, nous proposons huit ans, et sans condition d’âge ; j’y reviendrai tout à l’heure lors de la discussion des amendements.

Nous proposons également que la résidence principale soit exonérée à hauteur de 300 000 euros, sachant que les Français dépensent en moyenne, pour acheter leur résidence principale, environ 250 000 euros. La commission a proposé de relever cet abattement de 20 % à 30 %, mais nous pensons qu’il vaut mieux, en la matière, un montant plafond qu’un pourcentage.

Nous voulons en outre faciliter les transmissions d’entreprise. Nous nous posons même, sur le fond, la question suivante : pourquoi impose-t-on la transmission d’entreprise ? Pourquoi l’État doit-il prélever des droits sur une transmission d’entreprise ? Sachant qu’une telle transmission est déjà souvent très compliquée en termes économiques, et notamment en termes d’emplois, la logique d’une telle imposition nous échappe.

Dans cette proposition de loi, qui a été en partie déshabillée par les votes de la commission – sept articles sur dix ont été supprimés –, il y a du positif et du négatif.

Il y a du positif : ses auteurs proposent d’augmenter les abattements et de diminuer les délais de donation. Nous considérons néanmoins qu’il faut aller plus loin : il faut un régime unique, quels que soient les liens familiaux. Je voudrais citer l’exemple fameux du marchand de cycles de Nice, qui avait souhaité céder gratuitement son fonds de commerce à un chômeur, et qui a dû y renoncer lorsqu’il s’est aperçu qu’il faudrait payer 60 % de droits.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Eblé

C’est bien pour cette raison que nous proposons d’alléger la fiscalité dans ce domaine !

M. Roger Karoutchi manifeste son dépit.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Quand on acquiert un bien immobilier, on paie des frais de notaires et des droits d’enregistrement ; les frais d’entretien sont soumis à la TVA ; quand on le détient, on paie de la taxe foncière, de la taxe d’habitation – cette dernière va certes être supprimée –, et, le cas échéant, de l’IFI. En outre, lorsque ledit patrimoine est lui-même le fruit d’un héritage, des droits ont déjà été acquittés.

On se retrouve donc avec de l’impôt sur l’impôt : une chaîne d’impôts qui finit par devenir insupportable.

Nous avons cherché, par nos propositions et nos amendements, à introduire à la fois de la souplesse et de l’intelligence dans ces dispositifs. Nous souhaitons ainsi permettre que le patrimoine soit donné plus souvent – au lieu de quinze ans, nous proposons huit ans, et sans condition d’âge ; j’y reviendrai tout à l’heure lors de la discussion des amendements.

Nous proposons également que la résidence principale soit exonérée à hauteur de 300 000 euros, sachant que les Français dépensent en moyenne, pour acheter leur résidence principale, environ 250 000 euros. La commission a proposé de relever cet abattement de 20 % à 30 %, mais nous pensons qu’il vaut mieux, en la matière, un montant plafond qu’un pourcentage.

Nous voulons en outre faciliter les transmissions d’entreprise. Nous nous posons même, sur le fond, la question suivante : pourquoi impose-t-on la transmission d’entreprise ? Pourquoi l’État doit-il prélever des droits sur une transmission d’entreprise ? Sachant qu’une telle transmission est déjà souvent très compliquée en termes économiques, et notamment en termes d’emplois, la logique d’une telle imposition nous échappe.

Dans cette proposition de loi, qui a été en partie déshabillée par les votes de la commission – sept articles sur dix ont été supprimés –, il y a du positif et du négatif.

Il y a du positif : ses auteurs proposent d’augmenter les abattements et de diminuer les délais de donation. Nous considérons néanmoins qu’il faut aller plus loin : il faut un régime unique, quels que soient les liens familiaux. Je voudrais citer l’exemple fameux du marchand de cycles de Nice, qui avait souhaité céder gratuitement son fonds de commerce à un chômeur, et qui a dû y renoncer lorsqu’il s’est aperçu qu’il faudrait payer 60 % de droits.

Debut de section - PermalienPhoto de Julien Bargeton

Le petit pêcheur de l’île de Ré fait des émules…

M. Roger Karoutchi manifeste son dépit.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

En définitive, tout le monde y a perdu : l’État y a perdu en recettes, bien sûr, et l’assurance chômage a dû continuer à verser de l’argent au chômeur. Cela doit nous faire réfléchir ; en tout cas, monsieur le secrétaire d’État, on ne peut en rester à la situation actuelle. Vous disiez tout à l’heure que l’équilibre actuel est un bon équilibre ; je pense le contraire : il faut le faire évoluer.

Debut de section - PermalienPhoto de Julien Bargeton

Le petit pêcheur de l’île de Ré fait des émules…

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

En définitive, tout le monde y a perdu : l’État y a perdu en recettes, bien sûr, et l’assurance chômage a dû continuer à verser de l’argent au chômeur. Cela doit nous faire réfléchir ; en tout cas, monsieur le secrétaire d’État, on ne peut en rester à la situation actuelle. Vous disiez tout à l’heure que l’équilibre actuel est un bon équilibre ; je pense le contraire : il faut le faire évoluer.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Cette proposition de loi contient également un lissage des tranches, destiné à éviter les effets de seuil. C’est bien, mais insuffisant : les droits de succession sont encore beaucoup trop élevés. En la matière, nous sommes troisièmes au monde derrière le Japon et la Corée du Sud, et premiers dans l’Union européenne.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Cette proposition de loi contient également un lissage des tranches, destiné à éviter les effets de seuil. C’est bien, mais insuffisant : les droits de succession sont encore beaucoup trop élevés. En la matière, nous sommes troisièmes au monde derrière le Japon et la Corée du Sud, et premiers dans l’Union européenne.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Même les pays scandinaves, qui sont très sociaux-démocrates, sont bien meilleurs que nous !

Nous sommes plutôt, donc, pour la baisse des taux ; et, par cohérence, nous sommes également pour la baisse de la dépense publique. La baisse des taux ne sera possible qu’une fois que nous aurons eu le courage de diminuer la dépense publique.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Même les pays scandinaves, qui sont très sociaux-démocrates, sont bien meilleurs que nous !

Nous sommes plutôt, donc, pour la baisse des taux ; et, par cohérence, nous sommes également pour la baisse de la dépense publique. La baisse des taux ne sera possible qu’une fois que nous aurons eu le courage de diminuer la dépense publique.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Quant à la réserve héréditaire, nous pensons que l’assouplissement et la liberté donnés dans cette proposition de loi sont une bonne idée, qui tient compte de la diversité actuelle des structures familiales. Il faut aller dans ce sens.

Au titre des points négatifs, nous pensons que les allégements proposés sont insuffisants pour les petites et moyennes successions, notamment sur la résidence principale, qui est le principal bien que l’on peut transmettre, en particulier dans les familles.

Le rabotage du pacte Dutreil est un très mauvais signal pour les entreprises et pour l’économie française. Nous avions fait adopter par le Sénat, lors de l’examen du dernier projet de loi de finances, un amendement visant à faire passer l’abattement du pacte Dutreil à 100 % de la valeur des parts ou actions transmises ; nous souhaitons persévérer dans cette direction.

Nous défendrons tout à l’heure, donc, différents amendements : approfondissement du pacte Dutreil ; instauration d’un abattement à 300 000 euros sur la résidence principale ; abaissement du délai du rappel fiscal, pour les donations, de quinze à huit ans.

Je redis, en conclusion, que l’inscription de ce texte à l’ordre du jour est une bonne initiative : nous avons besoin, ici, au Sénat, tant dans l’hémicycle qu’en commission des finances, d’avoir des débats fiscaux de fond, et je remercie, à ce titre, le groupe socialiste. Nous aurons l’occasion de revenir sur ce débat ; nous considérons en effet, monsieur le secrétaire d’État, que la fiscalité n’est pas figée – et je ne parle pas seulement des droits de succession. Ces sujets méritent réflexion : notre fiscalité est beaucoup trop complexe et beaucoup trop lourde aujourd’hui, et nous devons poursuivre ce débat.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Quant à la réserve héréditaire, nous pensons que l’assouplissement et la liberté donnés dans cette proposition de loi sont une bonne idée, qui tient compte de la diversité actuelle des structures familiales. Il faut aller dans ce sens.

Au titre des points négatifs, nous pensons que les allégements proposés sont insuffisants pour les petites et moyennes successions, notamment sur la résidence principale, qui est le principal bien que l’on peut transmettre, en particulier dans les familles.

Le rabotage du pacte Dutreil est un très mauvais signal pour les entreprises et pour l’économie française. Nous avions fait adopter par le Sénat, lors de l’examen du dernier projet de loi de finances, un amendement visant à faire passer l’abattement du pacte Dutreil à 100 % de la valeur des parts ou actions transmises ; nous souhaitons persévérer dans cette direction.

Nous défendrons tout à l’heure, donc, différents amendements : approfondissement du pacte Dutreil ; instauration d’un abattement à 300 000 euros sur la résidence principale ; abaissement du délai du rappel fiscal, pour les donations, de quinze à huit ans.

Je redis, en conclusion, que l’inscription de ce texte à l’ordre du jour est une bonne initiative : nous avons besoin, ici, au Sénat, tant dans l’hémicycle qu’en commission des finances, d’avoir des débats fiscaux de fond, et je remercie, à ce titre, le groupe socialiste. Nous aurons l’occasion de revenir sur ce débat ; nous considérons en effet, monsieur le secrétaire d’État, que la fiscalité n’est pas figée – et je ne parle pas seulement des droits de succession. Ces sujets méritent réflexion : notre fiscalité est beaucoup trop complexe et beaucoup trop lourde aujourd’hui, et nous devons poursuivre ce débat.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

M. Vincent Delahaye. Pour permettre un travail parlementaire de qualité, monsieur le secrétaire d’État, Bercy ne doit pas se contenter d’avoir un super service de communication

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

M. Vincent Delahaye. Pour permettre un travail parlementaire de qualité, monsieur le secrétaire d’État, Bercy ne doit pas se contenter d’avoir un super service de communication

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Il y a à peu près deux siècles, nos ancêtres ont pris la Bastille ; aujourd’hui, il faut libérer Bercy !

Sourires.

Sourires. - Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Il y a à peu près deux siècles, nos ancêtres ont pris la Bastille ; aujourd’hui, il faut libérer Bercy !

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Il faut ouvrir la forteresse de Bercy, en sorte de nous permettre, à nous, parlementaires, de faire des propositions fondées sur des estimations – cela nous manque beaucoup, aujourd’hui, pour la qualité de notre travail.

Monsieur le secrétaire d’État, nous comptons sur vous pour faire sauter non pas le verrou mais la forteresse de Bercy !

Sourires. - Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains.

Bravo ! et applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains. – M. Jean-Claude Requier applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Il faut ouvrir la forteresse de Bercy, en sorte de nous permettre, à nous, parlementaires, de faire des propositions fondées sur des estimations – cela nous manque beaucoup, aujourd’hui, pour la qualité de notre travail.

Monsieur le secrétaire d’État, nous comptons sur vous pour faire sauter non pas le verrou mais la forteresse de Bercy !

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Bertrand.

Bravo ! et applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains. – M. Jean-Claude Requier applaudit également.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Bertrand.

Debut de section - PermalienPhoto de Anne-Marie Bertrand

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, l’allongement de la durée de vie, dont nous devons évidemment nous réjouir, nous oblige à revoir bon nombre de dispositions. En effet, au-delà de la question de la dépendance, se pose celle de la succession.

Nos concitoyens héritent de plus en plus tard. Souvent, ces héritiers sont eux-mêmes à la retraite.

Je l’entends régulièrement, lors de mes déplacements : les personnes âgées sont bien souvent plus inquiètes pour leurs petits-enfants que pour leurs enfants et pour eux-mêmes.

Ces petits-enfants, ils aimeraient pouvoir les aider à se lancer dans la vie, et souhaiteraient parfois même les voir créer leur entreprise.

De ce point de vue, je me réjouis de cet article 1er, qui propose une hausse des abattements en cas de donation ou succession entre grands-parents et petits-enfants, et même entre un légataire sans enfant et ses neveux et nièces.

Car – nous ne le disons pas assez – les Français sont généreux ! Ils sont généreux lorsqu’ils savent comment est dépensé leur argent.

Notons également qu’ils sont rares à faire confiance à l’État pour redistribuer les richesses. Le mouvement des « gilets jaunes » a été, à mon sens, une démonstration de ces propos. Les « gilets jaunes » manifestaient à la fois contre de nouveaux prélèvements et pour de meilleurs services publics. Cela peut sembler antinomique, et ça l’est, mais, surtout, cela en dit long sur la confiance des Français s’agissant de l’utilisation de leurs deniers par l’État.

L’épargne des Français atteint aujourd’hui des niveaux record, parce qu’ils n’ont plus confiance dans l’avenir. Quel nouvel impôt ? Quelle nouvelle taxe va-t-on créer ? Difficile, dans cette situation, de prendre des risques et de ne pas être dans l’expectative.

Encourager les Français à transmettre leur patrimoine de leur vivant, c’est encourager ceux qui le peuvent à investir dans la jeunesse. C’est aussi, disons-le, redonner du pouvoir d’achat aux jeunes trentenaires, car, je le rappelle, l’article 2 de cette proposition de loi diminue le rappel fiscal des donations de quinze à dix ans lorsque le bénéficiaire est âgé de moins de 40 ans.

Je tiens à saluer le travail du rapporteur, mon collègue Jean Pierre Vogel, qui a su préserver les entreprises familiales, lesquelles seront d’ailleurs plus longuement évoquées par mon collègue Claude Nougein d’ici quelques instants. Cette proposition de loi est désormais équilibrée ; soulignons qu’à l’approche des discussions sur le projet de loi de finances l’équilibre est l’une des premières qualités que nous devons mettre en œuvre.

Faisons confiance aux Français, ayons confiance en nos jeunes ; encourageons-les à entreprendre lorsqu’ils sont dans la force de l’âge. C’est ainsi que nous dynamiserons notre économie.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mmes Catherine Fournier et Sylvie Goy-Chavent applaudissent également.

Debut de section - PermalienPhoto de Anne-Marie Bertrand

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, l’allongement de la durée de vie, dont nous devons évidemment nous réjouir, nous oblige à revoir bon nombre de dispositions. En effet, au-delà de la question de la dépendance, se pose celle de la succession.

Nos concitoyens héritent de plus en plus tard. Souvent, ces héritiers sont eux-mêmes à la retraite.

Je l’entends régulièrement, lors de mes déplacements : les personnes âgées sont bien souvent plus inquiètes pour leurs petits-enfants que pour leurs enfants et pour eux-mêmes.

Ces petits-enfants, ils aimeraient pouvoir les aider à se lancer dans la vie, et souhaiteraient parfois même les voir créer leur entreprise.

De ce point de vue, je me réjouis de cet article 1er, qui propose une hausse des abattements en cas de donation ou succession entre grands-parents et petits-enfants, et même entre un légataire sans enfant et ses neveux et nièces.

Car – nous ne le disons pas assez – les Français sont généreux ! Ils sont généreux lorsqu’ils savent comment est dépensé leur argent.

Notons également qu’ils sont rares à faire confiance à l’État pour redistribuer les richesses. Le mouvement des « gilets jaunes » a été, à mon sens, une démonstration de ces propos. Les « gilets jaunes » manifestaient à la fois contre de nouveaux prélèvements et pour de meilleurs services publics. Cela peut sembler antinomique, et ça l’est, mais, surtout, cela en dit long sur la confiance des Français s’agissant de l’utilisation de leurs deniers par l’État.

L’épargne des Français atteint aujourd’hui des niveaux record, parce qu’ils n’ont plus confiance dans l’avenir. Quel nouvel impôt ? Quelle nouvelle taxe va-t-on créer ? Difficile, dans cette situation, de prendre des risques et de ne pas être dans l’expectative.

Encourager les Français à transmettre leur patrimoine de leur vivant, c’est encourager ceux qui le peuvent à investir dans la jeunesse. C’est aussi, disons-le, redonner du pouvoir d’achat aux jeunes trentenaires, car, je le rappelle, l’article 2 de cette proposition de loi diminue le rappel fiscal des donations de quinze à dix ans lorsque le bénéficiaire est âgé de moins de 40 ans.

Je tiens à saluer le travail du rapporteur, mon collègue Jean Pierre Vogel, qui a su préserver les entreprises familiales, lesquelles seront d’ailleurs plus longuement évoquées par mon collègue Claude Nougein d’ici quelques instants. Cette proposition de loi est désormais équilibrée ; soulignons qu’à l’approche des discussions sur le projet de loi de finances l’équilibre est l’une des premières qualités que nous devons mettre en œuvre.

Faisons confiance aux Français, ayons confiance en nos jeunes ; encourageons-les à entreprendre lorsqu’ils sont dans la force de l’âge. C’est ainsi que nous dynamiserons notre économie.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mmes Catherine Fournier et Sylvie Goy-Chavent applaudissent également.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe UC.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

M. Roger Karoutchi. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, désagréable et opposé à tous mes amendements

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe UC.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

M. Roger Karoutchi. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, désagréable et opposé à tous mes amendements

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Première observation, sur la forme : cette proposition de loi est la preuve que certains textes débattus en commission posent un vrai sujet, et qu’il ne faut donc engager la procédure de législation en commission que sur des sujets techniques et limités. Il est un peu absurde d’examiner une partie du texte en commission, une partie dans l’hémicycle !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Première observation, sur la forme : cette proposition de loi est la preuve que certains textes débattus en commission posent un vrai sujet, et qu’il ne faut donc engager la procédure de législation en commission que sur des sujets techniques et limités. Il est un peu absurde d’examiner une partie du texte en commission, une partie dans l’hémicycle !

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

M. Roger Karoutchi. Cela hache le débat et, tout le monde n’ayant pas participé aux réunions en commission des finances ou en commission élargie, le rend incomplet. Le sujet de la fiscalité et des droits de succession – je remercie le président Kanner de l’avoir proposé – mérite une discussion complète en séance publique, afin que nous ayons un vrai débat de fond. Cela aurait d’ailleurs peut-être permis à notre rapporteur d’être plus généreux !

Nouveaux sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

M. Roger Karoutchi. Cela hache le débat et, tout le monde n’ayant pas participé aux réunions en commission des finances ou en commission élargie, le rend incomplet. Le sujet de la fiscalité et des droits de succession – je remercie le président Kanner de l’avoir proposé – mérite une discussion complète en séance publique, afin que nous ayons un vrai débat de fond. Cela aurait d’ailleurs peut-être permis à notre rapporteur d’être plus généreux !

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Deuxième remarque : j’apprécie, dans ce texte, la volonté de promouvoir la transmission en cours de vie. La vie est plus longue ; les héritiers sont parfois impatients, en tout cas ils ont des projets ;…

Nouveaux sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Eblé

La question générationnelle est une vraie question.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Deuxième remarque : j’apprécie, dans ce texte, la volonté de promouvoir la transmission en cours de vie. La vie est plus longue ; les héritiers sont parfois impatients, en tout cas ils ont des projets ;…

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

… il faut pouvoir les financer. Et, après tout, qu’est-ce que ça peut faire si l’on transmet une partie de son héritage en plusieurs fois, en cours de vie ? En soi, c’est plutôt bon pour l’activité, bon pour les familles, bon pour les projets.

J’en viens à ma troisième remarque. Voici ce que systématiquement, monsieur le secrétaire d’État, on nous répond : « Vous n’imaginez pas combien vos amendements coûtent cher ! » Ce qui veut dire, en clair : « Vous pouvez courir la bouche ouverte pour réformer la fiscalité en France ». Quoique vous disiez, on vous répond : « C’est cher ! » C’est de l’article 40 non déclaré, mais quasi déclaré !

Si nous étions tous persuadés que la fiscalité dans ce pays est juste, équilibrée et acceptée par la population, nous ne chercherions pas à la modifier. La vérité, c’est que notre système fiscal est délirant – pardonnez-moi l’expression –, même s’il rapporte à l’État les quelques milliards d’euros après lesquels il court systématiquement. Mais qui a dit que l’assiette fiscale, le système d’impôt et les taux étaient réalistes ?

Monsieur le secrétaire d’État, lorsque j’étais plus jeune – ce n’est pas si ancien §–, j’aurais pu avoir le concours sociologique dont parlait mon inestimable collègue Éric Bocquet, car je ne suis pas un héritier. Mais j’ai épargné toute ma vie, parce que je ne pars pas en vacances, parce que je n’ai pas de voiture – je n’ai d’ailleurs pas de permis ! – et parce que je n’ai pas de résidence secondaire. Or que me dit-on ? « Tu as bien raison d’épargner, mon vieux, et dès que tu meurs, on te prend 60 % ! »

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Eblé

La question générationnelle est une vraie question.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, secrétaire d

Au revoir, et merci !

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

… il faut pouvoir les financer. Et, après tout, qu’est-ce que ça peut faire si l’on transmet une partie de son héritage en plusieurs fois, en cours de vie ? En soi, c’est plutôt bon pour l’activité, bon pour les familles, bon pour les projets.

J’en viens à ma troisième remarque. Voici ce que systématiquement, monsieur le secrétaire d’État, on nous répond : « Vous n’imaginez pas combien vos amendements coûtent cher ! » Ce qui veut dire, en clair : « Vous pouvez courir la bouche ouverte pour réformer la fiscalité en France ». Quoique vous disiez, on vous répond : « C’est cher ! » C’est de l’article 40 non déclaré, mais quasi déclaré !

Si nous étions tous persuadés que la fiscalité dans ce pays est juste, équilibrée et acceptée par la population, nous ne chercherions pas à la modifier. La vérité, c’est que notre système fiscal est délirant – pardonnez-moi l’expression –, même s’il rapporte à l’État les quelques milliards d’euros après lesquels il court systématiquement. Mais qui a dit que l’assiette fiscale, le système d’impôt et les taux étaient réalistes ?

Monsieur le secrétaire d’État, lorsque j’étais plus jeune – ce n’est pas si ancien §–, j’aurais pu avoir le concours sociologique dont parlait mon inestimable collègue Éric Bocquet, car je ne suis pas un héritier. Mais j’ai épargné toute ma vie, parce que je ne pars pas en vacances, parce que je n’ai pas de voiture – je n’ai d’ailleurs pas de permis ! – et parce que je n’ai pas de résidence secondaire. Or que me dit-on ? « Tu as bien raison d’épargner, mon vieux, et dès que tu meurs, on te prend 60 % ! »

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

M. Roger Karoutchi. Non, pas « merci » : « Bercy » !

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, secrétaire d

Au revoir, et merci !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

M. Roger Karoutchi. Non, pas « merci » : « Bercy » !

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Toute notre vie, nous payons des impôts sur nos revenus : ce qui reste, c’est notre épargne après impôts.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Toute notre vie, nous payons des impôts sur nos revenus : ce qui reste, c’est notre épargne après impôts.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Et vous voulez encore nous prendre 60 % ?

Je ne donnerai pas de nom, mais j’ai eu une conversation assez drôle avec vos services, monsieur le secrétaire d’État. Il y a des gens très aimables même dans les services fiscaux, il ne faut pas croire. Que m’ont-ils dit ? « Monsieur le ministre, dépensez tout ! »

Rires.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Et vous voulez encore nous prendre 60 % ?

Je ne donnerai pas de nom, mais j’ai eu une conversation assez drôle avec vos services, monsieur le secrétaire d’État. Il y a des gens très aimables même dans les services fiscaux, il ne faut pas croire. Que m’ont-ils dit ? « Monsieur le ministre, dépensez tout ! »

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Les bras m’en tombent : moi qui croyais qu’il fallait favoriser l’épargne, de façon à constituer un patrimoine pour les générations futures ! Eh bien non ! Bercy, conscient du niveau atteint par les droits de succession, dit : « Dépensez tout, comme cela vos héritiers ne paieront rien ! »

Rires.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Les bras m’en tombent : moi qui croyais qu’il fallait favoriser l’épargne, de façon à constituer un patrimoine pour les générations futures ! Eh bien non ! Bercy, conscient du niveau atteint par les droits de succession, dit : « Dépensez tout, comme cela vos héritiers ne paieront rien ! »

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

M. Roger Karoutchi. Monsieur le secrétaire d’État, je vous fais confiance depuis toujours, quelles que soient les évolutions… Non, j’en rajoute !

Rires.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

M. Roger Karoutchi. Monsieur le secrétaire d’État, je vous fais confiance depuis toujours, quelles que soient les évolutions… Non, j’en rajoute !

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Or, franchement, le Gouvernement nous joue, à nous qui épargnons, la fable de la cigale et la fourmi, mais à l’envers ! Par pitié, remettez-la à l’endroit et baissez les droits de succession pour les gens qui ne font que transmettre leur épargne !

Rires.

Applaudissements sur toutes les travées sauf celles des groupes LaREM et CRCE.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Or, franchement, le Gouvernement nous joue, à nous qui épargnons, la fable de la cigale et la fourmi, mais à l’envers ! Par pitié, remettez-la à l’endroit et baissez les droits de succession pour les gens qui ne font que transmettre leur épargne !

Debut de section - PermalienPhoto de Julien Bargeton

La morale de cette fable de La Fontaine n’est pas très claire !

Applaudissements sur toutes les travées sauf celles des groupes LaREM et CRCE.

Debut de section - PermalienPhoto de Julien Bargeton

La morale de cette fable de La Fontaine n’est pas très claire !

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Nougein

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je souhaite évoquer l’article 8 concernant la transmission des entreprises, qui me semble être malgré tout le sujet le plus important de cette proposition de loi, eu égard aux conséquences, car il remet en cause à la fois l’avenir et la prospérité des entreprises françaises, ainsi que la société dans laquelle nous souhaitons vivre.

En effet, cette proposition de loi nous mène, à terme, vers un autre type de société, celle que nous avons connue au siècle dernier.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Nougein

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je souhaite évoquer l’article 8 concernant la transmission des entreprises, qui me semble être malgré tout le sujet le plus important de cette proposition de loi, eu égard aux conséquences, car il remet en cause à la fois l’avenir et la prospérité des entreprises françaises, ainsi que la société dans laquelle nous souhaitons vivre.

En effet, cette proposition de loi nous mène, à terme, vers un autre type de société, celle que nous avons connue au siècle dernier.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Nougein

Vous proposez de réduire l’abattement de 75 % à 25 % lors des successions ou donations pour les dirigeants d’entreprise qui s’engagent à garder les titres six ans actuellement.

En fait, vous souhaitez voir disparaître toutes les entreprises familiales détenues par des Français, lesquelles, je vous le rappelle, représentent un emploi sur deux en France, ce qui n’est pas rien ! Tout cela, à la grande joie, j’imagine, des multinationales étrangères, qui pourront acheter à vil prix les fleurons de l’économie française.

Si cette proposition a un impact relatif sur les TPE ou sur les petites PME, souvent faiblement valorisées, elle a en revanche un impact considérable sur les grosses PME ou ETI, les entreprises de taille intermédiaire. En effet, lors des successions, l’entreprise est valorisée par l’administration fiscale en tenant compte des plus-values latentes et non du capital investi parfois vingt ou trente ans auparavant.

Malgré le taux actuel de 75 %, la France reste le mauvais élève de l’Europe en matière de transmission familiale d’ETI : 18 % seulement dans notre pays, contre 56 % en Allemagne et 70 % en Italie. C’est la raison pour laquelle nous comptons seulement 5 000 ETI dans notre pays contre 10 000 en Italie et 15 000 en Allemagne.

Le coût actuel de la transmission reste significativement plus élevé en France : 0 % de droits en Allemagne, en Italie, au Royaume-Uni, en Espagne, en Suède, 3 % en Belgique ou aux Pays-Bas, contre 11 % à ce jour en France ! Malgré le pacte Dutreil, nous avons les taux de succession pour les entreprises qui sont les plus élevés d’Europe et probablement du monde. Nonobstant, vous souhaitez aggraver la situation, sans mesurer les conséquences graves que cela aura sur notre économie.

Au sein de la commission des finances, j’ai cité le cas d’une ETI dynamique, qui distribue peu, recrute et investit beaucoup, avec des réserves et des capitaux propres qui augmentent, valorisée par exemple à 100 millions d’euros. En cas de succession avec le pacte Dutreil, en gardant six ans les actions, il faut acquitter malgré tout 11 millions d’euros, ce qui est très difficile, mais pas impossible en ayant recours à des emprunts. Avec votre loi, pour la même entreprise, il y aura 34 millions d’euros de droits à payer, ce qui est impossible. La seule solution est alors de vendre.

Vous indiquez que cette vente sera une bonne chose, car « favoriser la reprise par des héritiers serait dommageable à l’activité économique ». Je rêve ! Ce n’est pas vrai : de nombreux rapports prouvent que le taux de survie à trois ans pour les transmissions familiales d’ETI est de 100 %, ce qui est bien supérieur aux taux de survie dans les cessions non familiales. Surtout, les transmissions familiales garantissent davantage la stabilité des effectifs.

Un rapport publié en 2017 dans le cadre de la délégation aux entreprises du Sénat, dont je suis co-auteur avec notre collègue Michel Vaspart et qui était intitulé Moderniser la transmission d ’ entreprise en France : une urgence pour l ’ emploi dans nos territoires, démontrait qu’il était utile d’améliorer toutes les formes de transmission, en particulier la transmission familiale, que ce soit pour les entreprises industrielles ou agricoles.

Ce rapport a fait l’objet d’une proposition de loi votée au Sénat en 2018 à une très large majorité, qui visait à augmenter l’abattement à 90 % – au lieu de 75 % – en échange de l’allongement de la durée de détention des actions.

J’ai vécu comme élu d’un département rural, la Corrèze, plusieurs successions d’importantes entreprises familiales qui ont dû être vendues à de grands groupes. Le scénario est toujours le même : on délocalise d’abord le siège social, puis les bureaux administratifs et informatiques, on ne travaille plus avec les acteurs locaux – banque, assurance, transport – et on ferme quelques années plus tard !

Vous indiquez que le dispositif Dutreil est réalisé « au détriment des finances publiques ». Vous oubliez de prendre en compte le coût exorbitant pour les finances publiques des fermetures d’entreprises. Les coûts sociaux, économiques et fiscaux sont largement supérieurs au manque de recettes fiscales évoqué dans votre texte. De plus, si plus tard l’entreprise est vendue, n’oubliez pas que les actionnaires paieront la plus-value. Au bout du bout, on n’échappe pas à l’impôt. Aucun cadeau n’est fait !

Enfin, l’article 8 de cette proposition de loi est à la fois inutile et nuisible.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Nougein

Vous proposez de réduire l’abattement de 75 % à 25 % lors des successions ou donations pour les dirigeants d’entreprise qui s’engagent à garder les titres six ans actuellement.

En fait, vous souhaitez voir disparaître toutes les entreprises familiales détenues par des Français, lesquelles, je vous le rappelle, représentent un emploi sur deux en France, ce qui n’est pas rien ! Tout cela, à la grande joie, j’imagine, des multinationales étrangères, qui pourront acheter à vil prix les fleurons de l’économie française.

Si cette proposition a un impact relatif sur les TPE ou sur les petites PME, souvent faiblement valorisées, elle a en revanche un impact considérable sur les grosses PME ou ETI, les entreprises de taille intermédiaire. En effet, lors des successions, l’entreprise est valorisée par l’administration fiscale en tenant compte des plus-values latentes et non du capital investi parfois vingt ou trente ans auparavant.

Malgré le taux actuel de 75 %, la France reste le mauvais élève de l’Europe en matière de transmission familiale d’ETI : 18 % seulement dans notre pays, contre 56 % en Allemagne et 70 % en Italie. C’est la raison pour laquelle nous comptons seulement 5 000 ETI dans notre pays contre 10 000 en Italie et 15 000 en Allemagne.

Le coût actuel de la transmission reste significativement plus élevé en France : 0 % de droits en Allemagne, en Italie, au Royaume-Uni, en Espagne, en Suède, 3 % en Belgique ou aux Pays-Bas, contre 11 % à ce jour en France ! Malgré le pacte Dutreil, nous avons les taux de succession pour les entreprises qui sont les plus élevés d’Europe et probablement du monde. Nonobstant, vous souhaitez aggraver la situation, sans mesurer les conséquences graves que cela aura sur notre économie.

Au sein de la commission des finances, j’ai cité le cas d’une ETI dynamique, qui distribue peu, recrute et investit beaucoup, avec des réserves et des capitaux propres qui augmentent, valorisée par exemple à 100 millions d’euros. En cas de succession avec le pacte Dutreil, en gardant six ans les actions, il faut acquitter malgré tout 11 millions d’euros, ce qui est très difficile, mais pas impossible en ayant recours à des emprunts. Avec votre loi, pour la même entreprise, il y aura 34 millions d’euros de droits à payer, ce qui est impossible. La seule solution est alors de vendre.

Vous indiquez que cette vente sera une bonne chose, car « favoriser la reprise par des héritiers serait dommageable à l’activité économique ». Je rêve ! Ce n’est pas vrai : de nombreux rapports prouvent que le taux de survie à trois ans pour les transmissions familiales d’ETI est de 100 %, ce qui est bien supérieur aux taux de survie dans les cessions non familiales. Surtout, les transmissions familiales garantissent davantage la stabilité des effectifs.

Un rapport publié en 2017 dans le cadre de la délégation aux entreprises du Sénat, dont je suis co-auteur avec notre collègue Michel Vaspart et qui était intitulé Moderniser la transmission d ’ entreprise en France : une urgence pour l ’ emploi dans nos territoires, démontrait qu’il était utile d’améliorer toutes les formes de transmission, en particulier la transmission familiale, que ce soit pour les entreprises industrielles ou agricoles.

Ce rapport a fait l’objet d’une proposition de loi votée au Sénat en 2018 à une très large majorité, qui visait à augmenter l’abattement à 90 % – au lieu de 75 % – en échange de l’allongement de la durée de détention des actions.

J’ai vécu comme élu d’un département rural, la Corrèze, plusieurs successions d’importantes entreprises familiales qui ont dû être vendues à de grands groupes. Le scénario est toujours le même : on délocalise d’abord le siège social, puis les bureaux administratifs et informatiques, on ne travaille plus avec les acteurs locaux – banque, assurance, transport – et on ferme quelques années plus tard !

Vous indiquez que le dispositif Dutreil est réalisé « au détriment des finances publiques ». Vous oubliez de prendre en compte le coût exorbitant pour les finances publiques des fermetures d’entreprises. Les coûts sociaux, économiques et fiscaux sont largement supérieurs au manque de recettes fiscales évoqué dans votre texte. De plus, si plus tard l’entreprise est vendue, n’oubliez pas que les actionnaires paieront la plus-value. Au bout du bout, on n’échappe pas à l’impôt. Aucun cadeau n’est fait !

Enfin, l’article 8 de cette proposition de loi est à la fois inutile et nuisible.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Nougein

Il est inutile, car le Sénat dans sa sagesse, j’en suis convaincu, repoussera une telle initiative, très dangereuse pour notre pays. Il est nuisible, car ce message donne un signal fort à la communauté économique nationale et internationale d’instabilité fiscale et d’irresponsabilité !

Mes chers collègues, nous avons un choix crucial à faire entre prospérité économique ou idéologie fiscale égalitaire. C’est l’un ou l’autre. Il nous appartient de choisir ! §

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

Je rappelle que les articles 3, 4, 5, 9 et 10 font l’objet d’une procédure de législation en commission. Le vote sur l’ensemble de ces articles est donc réservé jusqu’avant le vote sur l’ensemble du texte.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Nougein

Il est inutile, car le Sénat dans sa sagesse, j’en suis convaincu, repoussera une telle initiative, très dangereuse pour notre pays. Il est nuisible, car ce message donne un signal fort à la communauté économique nationale et internationale d’instabilité fiscale et d’irresponsabilité !

Mes chers collègues, nous avons un choix crucial à faire entre prospérité économique ou idéologie fiscale égalitaire. C’est l’un ou l’autre. Il nous appartient de choisir ! §

Photo de David Assouline

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

Je rappelle que les articles 3, 4, 5, 9 et 10 font l’objet d’une procédure de législation en commission. Le vote sur l’ensemble de ces articles est donc réservé jusqu’avant le vote sur l’ensemble du texte.

proposition de loi visant à adapter la fiscalité de la succession et de la donation aux enjeux démographiques, sociétaux et économiques du xxie siècle

Article 1er

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

M. le président. La parole est à Mme Jocelyne Guidez, sur l’article.

La section II du chapitre Ier du titre IV de la première partie du livre Ier du code général des impôts est ainsi modifiée :

1° Le V de l’article 779 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois, lorsque le légataire n’a pas de descendance en ligne directe, cet abattement est porté à 50 000 €. » ;

2° Au premier alinéa de l’article 790 B, le montant : « 31 865 € » est remplacé par le montant : « 70 000 € ».

Applaudissements sur les travées du groupe UC.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

M. le président. La parole est à Mme Jocelyne Guidez, sur l’article.

Debut de section - PermalienPhoto de Jocelyne Guidez

Monsieur le secrétaire d’État, il s’agit d’un appel. J’ai déposé en commission un amendement à l’article 3, examiné grâce à la procédure de législation en commission. Malheureusement, cet amendement a été déclaré sans objet, puisque l’article 3 a finalement été supprimé.

Je souhaite attirer votre attention sur une situation qui me choque particulièrement, quand, à la suite du décès de l’un des deux parents, des enfants réclament leur part au parent restant. À ce jour, les époux peuvent choisir le régime matrimonial de la communauté universelle en intégrant une clause d’attribution intégrale au survivant. Ils peuvent également opter pour la dotation au dernier vivant. Le conjoint survivant récupère alors la quotité disponible. Mais la part de cette quotité dépend du nombre d’enfants et peut donc être très réduite.

Si les enfants réclament leur part au parent restant, celui-ci peut être conduit à vendre certains de ses biens – voiture ou maison. Cela entraîne de surcroît des frais notariaux nécessairement pénalisants.

Dès lors que le patrimoine a été constitué par les deux parents, il n’est pas juste que les successibles puissent demander leur part avant le décès du second parent survivant. Afin de protéger ce dernier, mon amendement visait à faire de la clause au dernier vivant le principe de droit commun. Cette mesure permettait d’éviter aux parents d’aller chez le notaire et les protégeait du comportement d’enfants les contraignant à se séparer de leurs biens. Par ailleurs, seuls étaient concernés, en l’espèce, les couples mariés.

Je respecte le sort qui a été réservé à mon amendement ; d’ailleurs, je n’ai pas le choix…

Applaudissements sur les travées du groupe UC.

Sourires sur les travées du groupe UC.

Debut de section - PermalienPhoto de Jocelyne Guidez

Monsieur le secrétaire d’État, il s’agit d’un appel. J’ai déposé en commission un amendement à l’article 3, examiné grâce à la procédure de législation en commission. Malheureusement, cet amendement a été déclaré sans objet, puisque l’article 3 a finalement été supprimé.

Je souhaite attirer votre attention sur une situation qui me choque particulièrement, quand, à la suite du décès de l’un des deux parents, des enfants réclament leur part au parent restant. À ce jour, les époux peuvent choisir le régime matrimonial de la communauté universelle en intégrant une clause d’attribution intégrale au survivant. Ils peuvent également opter pour la dotation au dernier vivant. Le conjoint survivant récupère alors la quotité disponible. Mais la part de cette quotité dépend du nombre d’enfants et peut donc être très réduite.

Si les enfants réclament leur part au parent restant, celui-ci peut être conduit à vendre certains de ses biens – voiture ou maison. Cela entraîne de surcroît des frais notariaux nécessairement pénalisants.

Dès lors que le patrimoine a été constitué par les deux parents, il n’est pas juste que les successibles puissent demander leur part avant le décès du second parent survivant. Afin de protéger ce dernier, mon amendement visait à faire de la clause au dernier vivant le principe de droit commun. Cette mesure permettait d’éviter aux parents d’aller chez le notaire et les protégeait du comportement d’enfants les contraignant à se séparer de leurs biens. Par ailleurs, seuls étaient concernés, en l’espèce, les couples mariés.

Je respecte le sort qui a été réservé à mon amendement ; d’ailleurs, je n’ai pas le choix…

Debut de section - PermalienPhoto de Jocelyne Guidez

Je comprends que cela modifie beaucoup le code civil. Toutefois, monsieur le secrétaire d’État, on ne peut pas continuer ainsi, pour des raisons évidentes qui tiennent à la fois à la justice et au bon sens. C’est pourquoi j’ai souhaité appeler votre attention sur ce sujet.

Sourires sur les travées du groupe UC.

Applaudissements sur les travées du groupe UC.

Debut de section - PermalienPhoto de Jocelyne Guidez

Je comprends que cela modifie beaucoup le code civil. Toutefois, monsieur le secrétaire d’État, on ne peut pas continuer ainsi, pour des raisons évidentes qui tiennent à la fois à la justice et au bon sens. C’est pourquoi j’ai souhaité appeler votre attention sur ce sujet.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

L’amendement n° 9 rectifié, présenté par Mme Procaccia, M. Regnard, Mmes Bruguière et Micouleau, MM. Cambon et Houpert, Mmes Sittler et Deroche, M. Bouchet, Mmes Ramond et Deromedi, MM. Brisson, Grand et Piednoir, Mme Duranton, MM. Lefèvre et Savary, Mme Lassarade, MM. Longuet et Babary, Mme L. Darcos, M. Pellevat, Mme Bories, MM. Paccaud, Dallier, Daubresse, Pierre, B. Fournier et Mayet, Mme Chauvin et M. Bonne, est ainsi libellé :

I. - Après l’alinéa 1

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

…° L’article 779 est ainsi modifié :

a) Aux premier, deuxième et dernier alinéas du I, après le mot : « enfants », sont insérés les mots : « et petits-enfants » ;

b) Au V, après les mots : « neveux et nièces », sont insérés les mots : «, petits-neveux et petites-nièces » ;

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Applaudissements sur les travées du groupe UC.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Procaccia

Je souscris à l’objectif de cette proposition de loi d’aider à l’installation, en favorisant l’héritage de la génération des petits-enfants.

Or cette proposition de loi évoquait aussi les neveux. Afin que cet héritage transgénérationnel puisse être réellement effectif, je propose que, après les mots « neveux et nièces », soient insérés les mots « petits-neveux et petites-nièces ». En effet, les neveux et les nièces sont en général aussi vieux que les enfants.

Tous les orateurs avant moi ont souligné combien le régime successoral en France était confiscatoire. Nous avons payé toute notre vie des impôts sur nos revenus. Ce qu’il reste, ce sont nos économies ! Pourquoi ne pourrions-nous pas les transmettre ?

Cette proposition de loi visait à faire un petit effort pour permettre à tout un chacun de transmettre plus facilement son patrimoine. Je regrette que nous ne puissions aller plus loin.

Il n’est pas étonnant après cela que ceux qui en ont les moyens, comme Johnny Halliday ou autres, se déclarent résidents dans d’autres pays ! Mais nos concitoyens qui disposent d’un patrimoine moyen ne peuvent le faire. Ce sont donc eux qui payeront les droits de succession. Le système confiscatoire qui existe en France ne favorise pas les donations et les successions des patrimoines moyens !

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

L’amendement n° 9 rectifié, présenté par Mme Procaccia, M. Regnard, Mmes Bruguière et Micouleau, MM. Cambon et Houpert, Mmes Sittler et Deroche, M. Bouchet, Mmes Ramond et Deromedi, MM. Brisson, Grand et Piednoir, Mme Duranton, MM. Lefèvre et Savary, Mme Lassarade, MM. Longuet et Babary, Mme L. Darcos, M. Pellevat, Mme Bories, MM. Paccaud, Dallier, Daubresse, Pierre, B. Fournier et Mayet, Mme Chauvin et M. Bonne, est ainsi libellé :

I. - Après l’alinéa 1

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

…° L’article 779 est ainsi modifié :

a) Aux premier, deuxième et dernier alinéas du I, après le mot : « enfants », sont insérés les mots : « et petits-enfants » ;

b) Au V, après les mots : « neveux et nièces », sont insérés les mots : «, petits-neveux et petites-nièces » ;

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Procaccia

Je souscris à l’objectif de cette proposition de loi d’aider à l’installation, en favorisant l’héritage de la génération des petits-enfants.

Or cette proposition de loi évoquait aussi les neveux. Afin que cet héritage transgénérationnel puisse être réellement effectif, je propose que, après les mots « neveux et nièces », soient insérés les mots « petits-neveux et petites-nièces ». En effet, les neveux et les nièces sont en général aussi vieux que les enfants.

Tous les orateurs avant moi ont souligné combien le régime successoral en France était confiscatoire. Nous avons payé toute notre vie des impôts sur nos revenus. Ce qu’il reste, ce sont nos économies ! Pourquoi ne pourrions-nous pas les transmettre ?

Cette proposition de loi visait à faire un petit effort pour permettre à tout un chacun de transmettre plus facilement son patrimoine. Je regrette que nous ne puissions aller plus loin.

Il n’est pas étonnant après cela que ceux qui en ont les moyens, comme Johnny Halliday ou autres, se déclarent résidents dans d’autres pays ! Mais nos concitoyens qui disposent d’un patrimoine moyen ne peuvent le faire. Ce sont donc eux qui payeront les droits de succession. Le système confiscatoire qui existe en France ne favorise pas les donations et les successions des patrimoines moyens !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Pierre Vogel

Cette proposition aurait un coût massif pour les finances publiques. En effet, elle ne s’accompagne pas de la suppression concomitante des abattements spécifiques aux petits-enfants, ce qui aboutirait à un cumul d’abattement déraisonnable. À titre d’exemple, deux grands-parents pourraient donner, s’ils avaient quatre petits-enfants, jusqu’à un 1, 6 million d’euros en franchise totale d’impôts tous les quinze ans.

J’émets donc un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Pierre Vogel

Cette proposition aurait un coût massif pour les finances publiques. En effet, elle ne s’accompagne pas de la suppression concomitante des abattements spécifiques aux petits-enfants, ce qui aboutirait à un cumul d’abattement déraisonnable. À titre d’exemple, deux grands-parents pourraient donner, s’ils avaient quatre petits-enfants, jusqu’à un 1, 6 million d’euros en franchise totale d’impôts tous les quinze ans.

J’émets donc un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, secrétaire d

Je saisis l’occasion qui m’est donnée par cet amendement pour répondre à l’appel pressant de Mme Guidez.

Votre question, madame la sénatrice, comportait en elle-même une partie de la réponse : votre proposition bouleverse considérablement le code civil. Tout cela renvoie au débat mené par la garde des sceaux sur la question de la réserve héréditaire. Le groupe de travail qui a été mis en place sera l’occasion, au-delà de la seule réserve héréditaire, d’aborder les questions de donation ou d’usufruit au dernier vivant. Nous pourrions ainsi donner suite à votre réflexion.

En ce qui concerne cet amendement, j’émets le même avis que M. le rapporteur, pour les mêmes raisons et en cohérence avec les arguments qui m’ont amené à émettre un avis défavorable sur l’ensemble des dispositions de la proposition de loi.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, secrétaire d

Je saisis l’occasion qui m’est donnée par cet amendement pour répondre à l’appel pressant de Mme Guidez.

Votre question, madame la sénatrice, comportait en elle-même une partie de la réponse : votre proposition bouleverse considérablement le code civil. Tout cela renvoie au débat mené par la garde des sceaux sur la question de la réserve héréditaire. Le groupe de travail qui a été mis en place sera l’occasion, au-delà de la seule réserve héréditaire, d’aborder les questions de donation ou d’usufruit au dernier vivant. Nous pourrions ainsi donner suite à votre réflexion.

En ce qui concerne cet amendement, j’émets le même avis que M. le rapporteur, pour les mêmes raisons et en cohérence avec les arguments qui m’ont amené à émettre un avis défavorable sur l’ensemble des dispositions de la proposition de loi.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Procaccia

Pourquoi nous répondez-vous toujours en évoquant des sommes mirobolantes ? Ici, deux grands-parents pourraient donner jusqu’à 1, 6 million d’euros !

Si vous souhaitez favoriser les transmissions intergénérationnelles, proposez un plafond, mais ne nous répondez pas : il y a deux grands-parents, quatre grands-parents, huit petits-enfants, etc. Car ce n’est pas forcément toujours le cas !

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez parlé tout à l’heure de 400 000 euros. Pourquoi pas ? Mais ne dites pas que nos amendements tendent à donner des sommes fabuleuses exemptées de tout impôt. Je le répète : il s’agit de favoriser la transmission des patrimoines moyens. Avec ce système, ce sont ceux qui ont le plus d’argent qui sont favorisés, puisqu’ils peuvent s’exiler !

Je maintiendrai donc mon amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Procaccia

Pourquoi nous répondez-vous toujours en évoquant des sommes mirobolantes ? Ici, deux grands-parents pourraient donner jusqu’à 1, 6 million d’euros !

Si vous souhaitez favoriser les transmissions intergénérationnelles, proposez un plafond, mais ne nous répondez pas : il y a deux grands-parents, quatre grands-parents, huit petits-enfants, etc. Car ce n’est pas forcément toujours le cas !

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez parlé tout à l’heure de 400 000 euros. Pourquoi pas ? Mais ne dites pas que nos amendements tendent à donner des sommes fabuleuses exemptées de tout impôt. Je le répète : il s’agit de favoriser la transmission des patrimoines moyens. Avec ce système, ce sont ceux qui ont le plus d’argent qui sont favorisés, puisqu’ils peuvent s’exiler !

Je maintiendrai donc mon amendement.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

L’amendement n° 4, présenté par M. Delahaye, Mme Guidez, MM. Moga, Laugier, Laurey et Henno, Mme de la Provôté et MM. Le Nay et Longeot, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 2 et 3

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

1° Aux IV et V de l’article 779, les montants : « 15 932 € » et « 7 967 € » sont remplacés par le montant : « 100 000 € » ;

II. – Alinéa 4

Remplacer le montant :

par le montant :

III. – Compléter cet article deux alinéas ainsi rédigés :

…° À l’article 790 D, le montant : « 5 310 € » est remplacé par le montant : « 100 000 € » ;

…° Aux articles 790 E et au premier alinéa de l’article 790 F, le montant : « 80 724 € » est remplacé par le montant : « 100 000 € ».

IV. – Pour compenser la perte de recettes résultant des I à III, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Vincent Delahaye.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Le présent amendement tend à unifier le montant des abattements en fonction des liens de parenté. Pourquoi y aurait-il des abattements différents ? Il s’agit donc de porter à 100 000 euros le montant de l’ensemble des abattements familiaux existants.

La commission et notre excellent rapporteur m’ont fait savoir que l’adoption de cet amendement coûterait très cher, sans me citer un montant exact. Il serait utile ici, monsieur le secrétaire d’État, de faire tomber la forteresse de Bercy et d’obtenir des informations… Comment faire des propositions si nous ignorons tout des coûts ?

Je retire cet amendement, monsieur le président, mais j’aimerais à l’avenir avoir davantage d’outils de simulation.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

L’amendement n° 4, présenté par M. Delahaye, Mme Guidez, MM. Moga, Laugier, Laurey et Henno, Mme de la Provôté et MM. Le Nay et Longeot, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 2 et 3

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

1° Aux IV et V de l’article 779, les montants : « 15 932 € » et « 7 967 € » sont remplacés par le montant : « 100 000 € » ;

II. – Alinéa 4

Remplacer le montant :

par le montant :

III. – Compléter cet article deux alinéas ainsi rédigés :

…° À l’article 790 D, le montant : « 5 310 € » est remplacé par le montant : « 100 000 € » ;

…° Aux articles 790 E et au premier alinéa de l’article 790 F, le montant : « 80 724 € » est remplacé par le montant : « 100 000 € ».

IV. – Pour compenser la perte de recettes résultant des I à III, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Vincent Delahaye.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

L’amendement n° 4 est retiré.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Le présent amendement tend à unifier le montant des abattements en fonction des liens de parenté. Pourquoi y aurait-il des abattements différents ? Il s’agit donc de porter à 100 000 euros le montant de l’ensemble des abattements familiaux existants.

La commission et notre excellent rapporteur m’ont fait savoir que l’adoption de cet amendement coûterait très cher, sans me citer un montant exact. Il serait utile ici, monsieur le secrétaire d’État, de faire tomber la forteresse de Bercy et d’obtenir des informations… Comment faire des propositions si nous ignorons tout des coûts ?

Je retire cet amendement, monsieur le président, mais j’aimerais à l’avenir avoir davantage d’outils de simulation.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, secrétaire d

J’ai dit en commission que nous étions disposés travailler avec les parlementaires sur la réserve héréditaire, entre autres, donc à leur fournir les chiffres nécessaires.

Vous souhaitez déverrouiller, libérer Bercy, voire me libérer de Bercy… Je vous en remercie, mais je vous assure que j’y suis bien ! §Quoi qu’il en soit, nous vous y accueillerons avec plaisir pour partager les chiffres et les éléments d’information qui vous permettront de travailler.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

L’amendement n° 4 est retiré.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

L’amendement n° 5 rectifié, présenté par MM. Segouin, Pellevat et Regnard, Mme Eustache-Brinio, M. Lefèvre, Mmes Micouleau et Bruguière, MM. J.M. Boyer et Vaspart, Mme Deromedi, MM. Grand, Piednoir et Brisson, Mme Gruny, MM. Babary, Paccaud, Mandelli et Ginesta, Mme Morhet-Richaud, MM. Dallier, Charon, Pierre, B. Fournier, H. Leroy, Bonne, Kennel et Bonhomme, Mme Deroche et M. Laménie, est ainsi libellé :

I. - Compléter cet article par sept alinéas ainsi rédigés :

...° L’article 790 A bis est ainsi rédigé :

« Art. 790 A bis. – I. – Quel que soit le lien de parenté existant entre le donateur et le donataire, les dons de sommes d’argent consentis en pleine propriété, sont exonérés de droits de mutation à titre gratuit dans la limite de 100 000 euros si les conditions suivantes sont réunies :

« Les sommes sont affectées avant la fin de la deuxième année suivant la date du transfert :

« 1° Soit à la souscription au capital initial d’une société répondant à la définition des petites et moyennes entreprises figurant à l’annexe I au règlement (CE) n° 70/2001 de la Commission, du 12 janvier 2001 concernant l’application des articles 87 et 88 du traité CE aux aides d’État en faveur des petites et moyennes entreprises, modifié par le règlement (CE) n° 364/2004 de la Commission du 25 février 2004, modifiant le règlement (CE) n° 70/2001 en ce qui concerne l’extension de son champ d’application aux aides à la recherche et au développement. Le donataire exerce son activité professionnelle principale dans la société ou l’entreprise pendant une période de cinq ans à compter de l’affectation desdites sommes. Pendant cette même durée, l’activité de la société ou de l’entreprise est industrielle, commerciale, artisanale, agricole ou libérale ;

« 2° Soit à l’acquisition de biens meubles ou immeubles affectés à l’exploitation d’une entreprise individuelle répondant à cette définition.

« Le donataire ne peut bénéficier du dispositif qu’une seule fois par donateur.

« II. – Le I du présent article s’applique aux sommes versées entre le 1er janvier 2020 et le 31 décembre 2025. »

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Vincent Segouin.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, secrétaire d

J’ai dit en commission que nous étions disposés travailler avec les parlementaires sur la réserve héréditaire, entre autres, donc à leur fournir les chiffres nécessaires.

Vous souhaitez déverrouiller, libérer Bercy, voire me libérer de Bercy… Je vous en remercie, mais je vous assure que j’y suis bien ! §Quoi qu’il en soit, nous vous y accueillerons avec plaisir pour partager les chiffres et les éléments d’information qui vous permettront de travailler.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Segouin

Le présent amendement vise à exonérer de droits de mutation dans la limite de 100 000 euros, quel que soit le lien de parenté existant entre le donateur et le donataire et dans les conditions suivantes : soit si les 100 000 euros sont investis à la souscription au capital initial d’une société répondant à la définition des petites et moyennes entreprises, à condition que le donateur exerce son activité professionnelle, au moins pendant une période de cinq ans ; soit à l’acquisition de biens meubles ou immeubles affectés à l’exploitation d’une entreprise individuelle répondant à cette définition.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

L’amendement n° 5 rectifié, présenté par MM. Segouin, Pellevat et Regnard, Mme Eustache-Brinio, M. Lefèvre, Mmes Micouleau et Bruguière, MM. J.M. Boyer et Vaspart, Mme Deromedi, MM. Grand, Piednoir et Brisson, Mme Gruny, MM. Babary, Paccaud, Mandelli et Ginesta, Mme Morhet-Richaud, MM. Dallier, Charon, Pierre, B. Fournier, H. Leroy, Bonne, Kennel et Bonhomme, Mme Deroche et M. Laménie, est ainsi libellé :

I. - Compléter cet article par sept alinéas ainsi rédigés :

...° L’article 790 A bis est ainsi rédigé :

« Art. 790 A bis. – I. – Quel que soit le lien de parenté existant entre le donateur et le donataire, les dons de sommes d’argent consentis en pleine propriété, sont exonérés de droits de mutation à titre gratuit dans la limite de 100 000 euros si les conditions suivantes sont réunies :

« Les sommes sont affectées avant la fin de la deuxième année suivant la date du transfert :

« 1° Soit à la souscription au capital initial d’une société répondant à la définition des petites et moyennes entreprises figurant à l’annexe I au règlement (CE) n° 70/2001 de la Commission, du 12 janvier 2001 concernant l’application des articles 87 et 88 du traité CE aux aides d’État en faveur des petites et moyennes entreprises, modifié par le règlement (CE) n° 364/2004 de la Commission du 25 février 2004, modifiant le règlement (CE) n° 70/2001 en ce qui concerne l’extension de son champ d’application aux aides à la recherche et au développement. Le donataire exerce son activité professionnelle principale dans la société ou l’entreprise pendant une période de cinq ans à compter de l’affectation desdites sommes. Pendant cette même durée, l’activité de la société ou de l’entreprise est industrielle, commerciale, artisanale, agricole ou libérale ;

« 2° Soit à l’acquisition de biens meubles ou immeubles affectés à l’exploitation d’une entreprise individuelle répondant à cette définition.

« Le donataire ne peut bénéficier du dispositif qu’une seule fois par donateur.

« II. – Le I du présent article s’applique aux sommes versées entre le 1er janvier 2020 et le 31 décembre 2025. »

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Vincent Segouin.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

Le sous-amendement n° 16, présenté par M. Vogel, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Amendement n° 5

A. – Alinéas 1 à 8

Rédiger ainsi ces alinéas :

I. – Après l’alinéa 3

Insérer six alinéas ainsi rédigés :

...° L’article 790 A bis est ainsi modifié :

a) Le I est ainsi modifié :

– au premier alinéa, le montant : « 30 000 € » est remplacé par le montant : « 70 000 € » ;

– au a, les mots : « à la définition des petites et moyennes entreprises qui figure à l’annexe I au règlement (CE) n° 800/2008 de la Commission du 6 août 2008 déclarant certaines catégories d’aide compatibles avec le marché commun en application des articles 87 et 88 du traité (Règlement général d’exemption par catégorie) » sont remplacés par les mots : « aux conditions prévues au 1 bis du I de l’article 885-0 V bis, dans sa rédaction en vigueur au 31 décembre 2017 » ;

– le c est abrogé ;

b) Après le mot : « janvier », la fin du II est ainsi rédigée : « 2020 et le 31 décembre 2025. » ;

B. – Alinéa 10

Remplacer les mots :

du présent article

par les mots :

de la possibilité de bénéficier d’une exonération de droits de mutation à titre gratuit en cas de donation de sommes d’argent affectées à la création ou à la reprise d’une entreprise

La parole est à M. le rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Segouin

Le présent amendement vise à exonérer de droits de mutation dans la limite de 100 000 euros, quel que soit le lien de parenté existant entre le donateur et le donataire et dans les conditions suivantes : soit si les 100 000 euros sont investis à la souscription au capital initial d’une société répondant à la définition des petites et moyennes entreprises, à condition que le donateur exerce son activité professionnelle, au moins pendant une période de cinq ans ; soit à l’acquisition de biens meubles ou immeubles affectés à l’exploitation d’une entreprise individuelle répondant à cette définition.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Pierre Vogel

L’amendement n° 5 vise à réactiver l’exonération de droits de mutation prévue à l’article 790 A bis du code général des impôts en cas de donation de sommes d’argent affectées à la création ou à la reprise d’une PME. En l’état, cet amendement présente toutefois deux difficultés.

D’une part, ses dispositions ne tiennent pas compte des évolutions des règles européennes en matière d’aides d’État intervenues depuis lors.

D’autre part, il vise à élargir considérablement le dispositif, en augmentant le montant de l’exonération de 30 000 euros à 100 000 euros et en supprimant la restriction du champ des bénéficiaires au cercle familial.

Le présent sous-amendement a pour objet de mettre cet amendement en conformité le dispositif avec le droit de l’Union européenne, de restreindre son champ au cercle familial et de ramener le montant de l’exonération à 70 000 euros.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

Le sous-amendement n° 16, présenté par M. Vogel, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Amendement n° 5

A. – Alinéas 1 à 8

Rédiger ainsi ces alinéas :

I. – Après l’alinéa 3

Insérer six alinéas ainsi rédigés :

...° L’article 790 A bis est ainsi modifié :

a) Le I est ainsi modifié :

– au premier alinéa, le montant : « 30 000 € » est remplacé par le montant : « 70 000 € » ;

– au a, les mots : « à la définition des petites et moyennes entreprises qui figure à l’annexe I au règlement (CE) n° 800/2008 de la Commission du 6 août 2008 déclarant certaines catégories d’aide compatibles avec le marché commun en application des articles 87 et 88 du traité (Règlement général d’exemption par catégorie) » sont remplacés par les mots : « aux conditions prévues au 1 bis du I de l’article 885-0 V bis, dans sa rédaction en vigueur au 31 décembre 2017 » ;

– le c est abrogé ;

b) Après le mot : « janvier », la fin du II est ainsi rédigée : « 2020 et le 31 décembre 2025. » ;

B. – Alinéa 10

Remplacer les mots :

du présent article

par les mots :

de la possibilité de bénéficier d’une exonération de droits de mutation à titre gratuit en cas de donation de sommes d’argent affectées à la création ou à la reprise d’une entreprise

La parole est à M. le rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Pierre Vogel

L’amendement n° 5 vise à réactiver l’exonération de droits de mutation prévue à l’article 790 A bis du code général des impôts en cas de donation de sommes d’argent affectées à la création ou à la reprise d’une PME. En l’état, cet amendement présente toutefois deux difficultés.

D’une part, ses dispositions ne tiennent pas compte des évolutions des règles européennes en matière d’aides d’État intervenues depuis lors.

D’autre part, il vise à élargir considérablement le dispositif, en augmentant le montant de l’exonération de 30 000 euros à 100 000 euros et en supprimant la restriction du champ des bénéficiaires au cercle familial.

Le présent sous-amendement a pour objet de mettre cet amendement en conformité le dispositif avec le droit de l’Union européenne, de restreindre son champ au cercle familial et de ramener le montant de l’exonération à 70 000 euros.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, secrétaire d

J’ai indiqué dans la discussion générale les raisons qui ont amené le Gouvernement à être défavorable à cet amendement.

Les dispositions du sous-amendement de la commission vont évidemment dans le bon sens, dans la mesure où elles amoindrissent les effets de l’amendement que nous contestions. Cependant, elles nous paraissent élargir encore trop les dispositions que j’ai évoquées.

J’émets donc un avis défavorable, tant sur le sous-amendement que sur l’amendement.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, secrétaire d

J’ai indiqué dans la discussion générale les raisons qui ont amené le Gouvernement à être défavorable à cet amendement.

Les dispositions du sous-amendement de la commission vont évidemment dans le bon sens, dans la mesure où elles amoindrissent les effets de l’amendement que nous contestions. Cependant, elles nous paraissent élargir encore trop les dispositions que j’ai évoquées.

J’émets donc un avis défavorable, tant sur le sous-amendement que sur l’amendement.

Le sous-amendement est adopté.

Le sous-amendement est adopté.

L ’ amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

L’amendement n° 6 rectifié, présenté par MM. Segouin, Pellevat et Regnard, Mme Eustache-Brinio, MM. Lefèvre et Houpert, Mmes Micouleau et Bruguière, MM. J.M. Boyer et Vaspart, Mme Deromedi, MM. Grand et Piednoir, Mme Procaccia, M. Brisson, Mmes Gruny et Lassarade, MM. Saury, Babary et Paccaud, Mme Bories, MM. Mandelli et Ginesta, Mme Morhet-Richaud, MM. Dallier, Charon, Pierre, B. Fournier, H. Leroy, Bonne, Kennel, Bonhomme et Mayet, Mme Deroche et M. Laménie, est ainsi libellé :

I. - Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

...° Le 1° du I de l’article 790 G est abrogé.

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Vincent Segouin.

L ’ amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Segouin

En raison de l’allongement de la vie, le vieillissement de la population et conformément à l’esprit de la présente proposition de loi dont le constat et les ambitions sont justes, il semble raisonnable de supprimer l’alinéa qui dispose que le donateur soit âgé de moins de 80 ans au jour de la transmission.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

L’amendement n° 6 rectifié, présenté par MM. Segouin, Pellevat et Regnard, Mme Eustache-Brinio, MM. Lefèvre et Houpert, Mmes Micouleau et Bruguière, MM. J.M. Boyer et Vaspart, Mme Deromedi, MM. Grand et Piednoir, Mme Procaccia, M. Brisson, Mmes Gruny et Lassarade, MM. Saury, Babary et Paccaud, Mme Bories, MM. Mandelli et Ginesta, Mme Morhet-Richaud, MM. Dallier, Charon, Pierre, B. Fournier, H. Leroy, Bonne, Kennel, Bonhomme et Mayet, Mme Deroche et M. Laménie, est ainsi libellé :

I. - Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

...° Le 1° du I de l’article 790 G est abrogé.

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Vincent Segouin.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Segouin

En raison de l’allongement de la vie, le vieillissement de la population et conformément à l’esprit de la présente proposition de loi dont le constat et les ambitions sont justes, il semble raisonnable de supprimer l’alinéa qui dispose que le donateur soit âgé de moins de 80 ans au jour de la transmission.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Pierre Vogel

L’adoption de cet amendement irait à l’encontre de l’objectif d’encourager la circulation anticipée du patrimoine vers les jeunes générations.

Je rappelle que la condition d’âge a déjà été significativement assouplie, puisqu’elle avait initialement été fixée à soixante-cinq ans en 2007. Aller plus loin risquerait de dénaturer le dispositif, dont l’objet consiste précisément à encourager les transmissions précoces. Après quatre-vingts ans, le donateur pourra toujours bénéficier de l’abattement de droit commun pour donner à ses petits-enfants, dont le niveau a été fortement relevé par la commission des finances.

Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Pierre Vogel

L’adoption de cet amendement irait à l’encontre de l’objectif d’encourager la circulation anticipée du patrimoine vers les jeunes générations.

Je rappelle que la condition d’âge a déjà été significativement assouplie, puisqu’elle avait initialement été fixée à soixante-cinq ans en 2007. Aller plus loin risquerait de dénaturer le dispositif, dont l’objet consiste précisément à encourager les transmissions précoces. Après quatre-vingts ans, le donateur pourra toujours bénéficier de l’abattement de droit commun pour donner à ses petits-enfants, dont le niveau a été fortement relevé par la commission des finances.

Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, secrétaire d

Le Gouvernement partage l’avis de la commission.

Je suis prudent sur les termes employés. La condition d’âge qui a été fixée, au-delà de la modification entre les soixante-cinq ans en 2007 et les quatre-vingts ans en vigueur aujourd’hui, est aussi un outil de droit pour éviter les stratégies de contournement quant aux droits de succession. Puisque l’on parle ici de vies d’hommes et de femmes, il faut faire extrêmement attention aux mots employés. C’est pour moi une raison supplémentaire d’émettre un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, secrétaire d

Le Gouvernement partage l’avis de la commission.

Je suis prudent sur les termes employés. La condition d’âge qui a été fixée, au-delà de la modification entre les soixante-cinq ans en 2007 et les quatre-vingts ans en vigueur aujourd’hui, est aussi un outil de droit pour éviter les stratégies de contournement quant aux droits de succession. Puisque l’on parle ici de vies d’hommes et de femmes, il faut faire extrêmement attention aux mots employés. C’est pour moi une raison supplémentaire d’émettre un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Procaccia

Je ne comprends pas pourquoi à quatre-vingts ans on ne pourrait pas faire des donations à des petits-neveux, à des petits-enfants ou à des arrière-petits-enfants de vingt ou de trente ans ! En quoi l’âge devrait-il être déterminant ?

Avec les divorces et les remariages, des couples se forment tardivement, ce qui fait que, à quatre-vingts ans, on peut avoir des enfants trentenaires !

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Procaccia

Je ne comprends pas pourquoi à quatre-vingts ans on ne pourrait pas faire des donations à des petits-neveux, à des petits-enfants ou à des arrière-petits-enfants de vingt ou de trente ans ! En quoi l’âge devrait-il être déterminant ?

Avec les divorces et les remariages, des couples se forment tardivement, ce qui fait que, à quatre-vingts ans, on peut avoir des enfants trentenaires !

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

L’amendement n° 6 est retiré.

Je mets aux voix l’article 1er, modifié.

L ’ article 1 er est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

L’amendement n° 6 est retiré.

Je mets aux voix l’article 1er, modifié.

Article 2

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

La parole est à M. Jean-Jacques Panunzi, sur l’article.

I. – La section II du chapitre Ier du titre IV de la première partie du livre Ier du code général des impôts est ainsi modifiée :

1° À la première phrase du dernier alinéa de l’article 776 A, après les mots : « la donation-partage », sont insérés les mots : «, ou moins de dix ans lorsque le donataire est âgé de moins de quarante ans au jour de la transmission, » ;

2° Au deuxième alinéa de l’article 784, après le mot : « ans, », sont insérés les mots : « ou plus de dix ans lorsque le donataire est âgé de moins de quarante ans au jour de la transmission, » ;

3° Le premier alinéa du I de l’article 790 G est complété par les mots : «, et tous les dix ans lorsque le donataire est âgé de moins de quarante ans au jour de la transmission » ;

4° Le troisième alinéa de l’article 793 bis est complété par les mots : «, ou plus de dix ans lorsque le donataire est âgé de moins de quarante ans au jour de la transmission ».

II. – La perte de recettes résultant pour l’État de l’intégration dans le champ du présent article des donations-partages, des transmissions de parts de groupements fonciers agricoles, de groupements agricoles fonciers, et des biens ruraux donnés à bail cessible ou à long terme, est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Panunzi

Si les quatre premiers amendements que j’ai déposés ont connu une issue satisfaisante, ce n’est pas le cas des deux derniers, qui ont été jugés irrecevables en commission.

Il s’agissait en quelque sorte d’amendements d’appel visant à atteindre l’objectif de l’assainissement cadastral des territoires soumis à un désordre foncier, au premier rang desquels la Corse, territoire métropolitain le plus touché par l’indivision informelle et l’absence de titres de propriété. C’est un phénomène que l’on retrouve de façon plus marginale dans des départements tels que l’Ardèche ou la Lozère.

Cette volonté d’assainissement avait débouché sur l’adoption d’une loi, votée d’ailleurs par le Sénat à l’unanimité en février 2017, dont l’article 2 prévoit que, pour les indivisions constatées dès la reconstitution du titre de propriété sur le fondement de l’article 1er de la même loi flottante, le ou les indivisaires titulaires de plus de la moitié des droits indivis peuvent effectuer des actes de gestion et de conservation, et que ceux qui sont titulaires d’au moins deux tiers des droits indivis peuvent effectuer tout acte de disposition.

Cette dérogation à la règle de l’unanimité est temporaire ; elle ne concerne que les actes établis jusqu’au 31 décembre 2027. Aussi cruciale soit-elle, elle est à ce jour inapplicable et inusitée, alors même que la période décennale est entamée de deux années.

Concrètement, les professionnels du notariat ne disposent pas d’une méthodologie permettant de mettre en œuvre cette disposition. Plusieurs sollicitations ont été adressées à la Chancellerie pour demander la publication d’une simple circulaire, en vain.

Par le présent amendement, je voulais interpeller le Gouvernement, afin d’établir par voie réglementaire les modalités d’application de cet article capital pour la Corse et les autres territoires en proie au désordre foncier. J’attends donc la réponse du Gouvernement sur ce point précis.

Les dispositions de l’autre amendement, qui a été jugé irrecevable, reposent sur le fait qu’il arrive souvent que les frais de reconstitution soient plus importants que la valeur vénale du bien faisant l’objet du titrement. Les frais attachés à la reconstitution des titres de propriété et aux attestations immobilières établies conformément au décret du 5 janvier 1955 concentrent plusieurs taxes dont le produit revient à l’État. La neutralisation de ces quatre taxes ne pourrait avoir qu’un impact positif en faveur de la dynamique de titrement.

Sensibilisé au problème lors de son déplacement en Corse le 22 octobre 2018, et mesurant l’impérieuse nécessité d’encourager la création de titres de propriété, Bruno Le Maire a fait valoir à juste titre que lorsqu’un usager prenait l’initiative de reconstituer un titre de propriété, il devait le faire à moindre coût, voire quasi gratuitement.

Monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement est-il prêt à s’engager en ce sens ?

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

La parole est à M. Jean-Jacques Panunzi, sur l’article.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Panunzi

Si les quatre premiers amendements que j’ai déposés ont connu une issue satisfaisante, ce n’est pas le cas des deux derniers, qui ont été jugés irrecevables en commission.

Il s’agissait en quelque sorte d’amendements d’appel visant à atteindre l’objectif de l’assainissement cadastral des territoires soumis à un désordre foncier, au premier rang desquels la Corse, territoire métropolitain le plus touché par l’indivision informelle et l’absence de titres de propriété. C’est un phénomène que l’on retrouve de façon plus marginale dans des départements tels que l’Ardèche ou la Lozère.

Cette volonté d’assainissement avait débouché sur l’adoption d’une loi, votée d’ailleurs par le Sénat à l’unanimité en février 2017, dont l’article 2 prévoit que, pour les indivisions constatées dès la reconstitution du titre de propriété sur le fondement de l’article 1er de la même loi flottante, le ou les indivisaires titulaires de plus de la moitié des droits indivis peuvent effectuer des actes de gestion et de conservation, et que ceux qui sont titulaires d’au moins deux tiers des droits indivis peuvent effectuer tout acte de disposition.

Cette dérogation à la règle de l’unanimité est temporaire ; elle ne concerne que les actes établis jusqu’au 31 décembre 2027. Aussi cruciale soit-elle, elle est à ce jour inapplicable et inusitée, alors même que la période décennale est entamée de deux années.

Concrètement, les professionnels du notariat ne disposent pas d’une méthodologie permettant de mettre en œuvre cette disposition. Plusieurs sollicitations ont été adressées à la Chancellerie pour demander la publication d’une simple circulaire, en vain.

Par le présent amendement, je voulais interpeller le Gouvernement, afin d’établir par voie réglementaire les modalités d’application de cet article capital pour la Corse et les autres territoires en proie au désordre foncier. J’attends donc la réponse du Gouvernement sur ce point précis.

Les dispositions de l’autre amendement, qui a été jugé irrecevable, reposent sur le fait qu’il arrive souvent que les frais de reconstitution soient plus importants que la valeur vénale du bien faisant l’objet du titrement. Les frais attachés à la reconstitution des titres de propriété et aux attestations immobilières établies conformément au décret du 5 janvier 1955 concentrent plusieurs taxes dont le produit revient à l’État. La neutralisation de ces quatre taxes ne pourrait avoir qu’un impact positif en faveur de la dynamique de titrement.

Sensibilisé au problème lors de son déplacement en Corse le 22 octobre 2018, et mesurant l’impérieuse nécessité d’encourager la création de titres de propriété, Bruno Le Maire a fait valoir à juste titre que lorsqu’un usager prenait l’initiative de reconstituer un titre de propriété, il devait le faire à moindre coût, voire quasi gratuitement.

Monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement est-il prêt à s’engager en ce sens ?

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt

Monsieur le sénateur, le Gouvernement tout entier est sensible à cette question.

Vous avez évoqué la visite de Bruno Le Maire. J’ai eu l’occasion, il y a quelques mois, de me rendre moi-même en Corse. Parmi les sujets de discussion avec les élus locaux, il a grandement été question de la titrisation, de la fiabilité des documents d’urbanisme et donc des difficultés pour mettre en place des PLU et des PLU-H.

Néanmoins, tous les sujets que vous avez abordés ne relèvent pas du champ de compétence du ministère de l’action et des comptes publics. La Chancellerie est aussi concernée. Je puis néanmoins vous assurer que les services de l’État seront mobilisés aux côtés des élus locaux corses comme aux côtés des services déconcentrés en Corse pour continuer à avancer, à fiabiliser et à faire en sorte que nous ayons une forme de photographie réelle, plutôt qu’une photographie de la réalité.

Je réitère donc l’engagement pris par le Gouvernement. Le Président de la République lui-même avait été sensibilisé à ces questions lors de sa dernière visite en Corse.

En revanche, je ne puis vous laisser dire qu’il existe un désordre foncier en Ardèche. Un important travail a été fait, je puis en témoigner !

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

L’amendement n° 3, présenté par MM. Delahaye, Delcros, Cadic, Canevet, Lafon et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – À la première phrase du dernier alinéa de l’article 776 A, à l’article 776 ter, au deuxième alinéa de l’article 784, au premier alinéa du I de l’article 790 G et au troisième alinéa de l’article 793 bis du code général des impôts, le mot : « quinze » est remplacé par le mot : « huit ».

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Vincent Delahaye.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt

Monsieur le sénateur, le Gouvernement tout entier est sensible à cette question.

Vous avez évoqué la visite de Bruno Le Maire. J’ai eu l’occasion, il y a quelques mois, de me rendre moi-même en Corse. Parmi les sujets de discussion avec les élus locaux, il a grandement été question de la titrisation, de la fiabilité des documents d’urbanisme et donc des difficultés pour mettre en place des PLU et des PLU-H.

Néanmoins, tous les sujets que vous avez abordés ne relèvent pas du champ de compétence du ministère de l’action et des comptes publics. La Chancellerie est aussi concernée. Je puis néanmoins vous assurer que les services de l’État seront mobilisés aux côtés des élus locaux corses comme aux côtés des services déconcentrés en Corse pour continuer à avancer, à fiabiliser et à faire en sorte que nous ayons une forme de photographie réelle, plutôt qu’une photographie de la réalité.

Je réitère donc l’engagement pris par le Gouvernement. Le Président de la République lui-même avait été sensibilisé à ces questions lors de sa dernière visite en Corse.

En revanche, je ne puis vous laisser dire qu’il existe un désordre foncier en Ardèche. Un important travail a été fait, je puis en témoigner !

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Cet amendement vise à abaisser de quinze à huit ans le délai du rappel fiscal des donations consenties entre les mêmes personnes. Ce délai, qui était de six ans avant 2006, est passé à dix ans ensuite, puis à quinze ans en 2012.

Notre objectif est de permettre des donations plus fréquentes entre parents et enfants et entre grands-parents et petits-enfants, ainsi qu’une circulation plus importante du patrimoine.

On m’a objecté en commission le coût de cette mesure, qui n’a d’ailleurs pas été chiffré. Je pense quant à moi que le capital qui circule rapporte davantage que le capital qui dort. Un patrimoine dormant ne rapporte pas grand-chose !

Cette disposition aiderait grandement les enfants et les petits-enfants, qui sont souvent plus à même d’investir ou de dépenser que leurs parents ou grands-parents. Le but est d’accélérer le mouvement du patrimoine et sa transmission.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

L’amendement n° 3, présenté par MM. Delahaye, Delcros, Cadic, Canevet, Lafon et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – À la première phrase du dernier alinéa de l’article 776 A, à l’article 776 ter, au deuxième alinéa de l’article 784, au premier alinéa du I de l’article 790 G et au troisième alinéa de l’article 793 bis du code général des impôts, le mot : « quinze » est remplacé par le mot : « huit ».

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Vincent Delahaye.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Cet amendement vise à abaisser de quinze à huit ans le délai du rappel fiscal des donations consenties entre les mêmes personnes. Ce délai, qui était de six ans avant 2006, est passé à dix ans ensuite, puis à quinze ans en 2012.

Notre objectif est de permettre des donations plus fréquentes entre parents et enfants et entre grands-parents et petits-enfants, ainsi qu’une circulation plus importante du patrimoine.

On m’a objecté en commission le coût de cette mesure, qui n’a d’ailleurs pas été chiffré. Je pense quant à moi que le capital qui circule rapporte davantage que le capital qui dort. Un patrimoine dormant ne rapporte pas grand-chose !

Cette disposition aiderait grandement les enfants et les petits-enfants, qui sont souvent plus à même d’investir ou de dépenser que leurs parents ou grands-parents. Le but est d’accélérer le mouvement du patrimoine et sa transmission.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Pierre Vogel

La commission a déjà proposé d’abaisser le délai de la reprise à dix ans pour les personnes âgées de moins de quarante ans.

Pour rappel, en 2011, lorsque le Gouvernement a augmenté de quatre ans le délai de rappel fiscal, le faisant passer de six ans à dix ans, il avait alors estimé que le surplus de recettes fiscales s’élèverait à 450 millions d’euros par an. Ce chiffrage donne une idée du coût de cet amendement, dès lors que celui-ci tend à réduire de sept ans le délai de rappel fiscal pour l’ensemble des donations.

En raison de ce coût excessif pour les finances publiques, je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Pierre Vogel

La commission a déjà proposé d’abaisser le délai de la reprise à dix ans pour les personnes âgées de moins de quarante ans.

Pour rappel, en 2011, lorsque le Gouvernement a augmenté de quatre ans le délai de rappel fiscal, le faisant passer de six ans à dix ans, il avait alors estimé que le surplus de recettes fiscales s’élèverait à 450 millions d’euros par an. Ce chiffrage donne une idée du coût de cet amendement, dès lors que celui-ci tend à réduire de sept ans le délai de rappel fiscal pour l’ensemble des donations.

En raison de ce coût excessif pour les finances publiques, je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, secrétaire d

Même avis, pour les mêmes raisons.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, secrétaire d

Même avis, pour les mêmes raisons.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Je ne partage pas du tout l’analyse faite par le rapporteur ! Le coût de cette mesure est estimé toutes choses étant égales par ailleurs.

Or je pense, quant à moi, que toutes choses ne sont pas égales par ailleurs ! Il n’est pas tenu compte dans cette réponse des recettes que produirait l’utilisation de cet argent et qui entreraient dans les caisses de l’État. Je ne reprends donc absolument pas ce chiffrage à mon compte, même s’il remonte à 2006.

Je ne retirerai pas cet amendement, monsieur le président, car je souhaite que l’on puisse voter sur cette proposition.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

Je mets aux voix l’amendement n° 3.

Mes chers collègues, il y a doute. Je suggérerai d’ailleurs au président du Sénat que, dans un tel cas, on puisse utiliser le vote électronique ; ce sera plus pratique que d’avoir à se lever !

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Delahaye

Je ne partage pas du tout l’analyse faite par le rapporteur ! Le coût de cette mesure est estimé toutes choses étant égales par ailleurs.

Or je pense, quant à moi, que toutes choses ne sont pas égales par ailleurs ! Il n’est pas tenu compte dans cette réponse des recettes que produirait l’utilisation de cet argent et qui entreraient dans les caisses de l’État. Je ne reprends donc absolument pas ce chiffrage à mon compte, même s’il remonte à 2006.

Je ne retirerai pas cet amendement, monsieur le président, car je souhaite que l’on puisse voter sur cette proposition.

Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n ’ adopte pas l ’ amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

Je mets aux voix l’amendement n° 3.

Mes chers collègues, il y a doute. Je suggérerai d’ailleurs au président du Sénat que, dans un tel cas, on puisse utiliser le vote électronique ; ce sera plus pratique que d’avoir à se lever !

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

L’amendement n° 7 rectifié bis, présenté par MM. Segouin, Pellevat et Regnard, Mme Eustache-Brinio, MM. Lefèvre et Houpert, Mmes Micouleau et Bruguière, MM. J.M. Boyer et Vaspart, Mme Deromedi, MM. Grand et Piednoir, Mme Procaccia, M. Brisson, Mmes Gruny et Lassarade, MM. Saury, Babary, Dufaut et Paccaud, Mme Bories, MM. Mandelli et Ginesta, Mme Morhet-Richaud, MM. Dallier, Charon, Pierre, B. Fournier, H. Leroy, Bonne, Kennel, Bonhomme et Mayet, Mme Deroche et M. Laménie, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

3° À la fin du premier alinéa du I de l’article 790 G, le mot : « quinze » est remplacé par le mot : « dix » ;

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Vincent Segouin.

Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n ’ adopte pas l ’ amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Segouin

Mon amendement est beaucoup plus raisonnable. Je reprends les mêmes arguments que Vincent Delahaye, mais je prévois d’abaisser de cinq ans la durée entre deux donations, pour passer de quinze ans à dix ans, au lieu de huit ans.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

L’amendement n° 7 rectifié bis, présenté par MM. Segouin, Pellevat et Regnard, Mme Eustache-Brinio, MM. Lefèvre et Houpert, Mmes Micouleau et Bruguière, MM. J.M. Boyer et Vaspart, Mme Deromedi, MM. Grand et Piednoir, Mme Procaccia, M. Brisson, Mmes Gruny et Lassarade, MM. Saury, Babary, Dufaut et Paccaud, Mme Bories, MM. Mandelli et Ginesta, Mme Morhet-Richaud, MM. Dallier, Charon, Pierre, B. Fournier, H. Leroy, Bonne, Kennel, Bonhomme et Mayet, Mme Deroche et M. Laménie, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

3° À la fin du premier alinéa du I de l’article 790 G, le mot : « quinze » est remplacé par le mot : « dix » ;

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Vincent Segouin.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Segouin

Mon amendement est beaucoup plus raisonnable. Je reprends les mêmes arguments que Vincent Delahaye, mais je prévois d’abaisser de cinq ans la durée entre deux donations, pour passer de quinze ans à dix ans, au lieu de huit ans.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Pierre Vogel

Même avis que sur l’amendement précédent : demande de retrait ou avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Pierre Vogel

Même avis que sur l’amendement précédent : demande de retrait ou avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, secrétaire d

Même avis que la commission, pour les raisons que j’ai invoquées lors de la discussion générale et celles mentionnées par M. le rapporteur.

La ligne du Gouvernement étant de s’opposer à la proposition de loi, je ne puis être favorable à des dispositions qui viendraient, par amendement, en accentuer les effets.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, secrétaire d

Même avis que la commission, pour les raisons que j’ai invoquées lors de la discussion générale et celles mentionnées par M. le rapporteur.

La ligne du Gouvernement étant de s’opposer à la proposition de loi, je ne puis être favorable à des dispositions qui viendraient, par amendement, en accentuer les effets.

L ’ amendement est adopté.

L ’ amendement est adopté.

L ’ article 2 est adopté.

Article 2 bis (nouveau)

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

L’amendement n° 17, présenté par M. Vogel, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéas 1 à 4

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

I. – Après l’article 789 du code général des impôts, il est inséré un article 789 bis ainsi rédigé :

« Art. 789 bis – Pour la perception des droits de mutation par décès, lorsque le défunt a lui-même hérité ou reçu une donation au cours des trois années précédant le décès, les ayants droit se partagent, à proportion de la part nette taxable revenant à chacun d’eux, une réduction correspondant aux droits liquidés par le défunt au cours de cette période. »

La parole est à M. le rapporteur.

I. – Après le b du 2 du B du VI de la section I du chapitre Ier du titre IV du livre Ier de la première partie du code général des impôts, il est inséré un c ainsi rédigé :

« c : réduction d’actif successoral en cas de successions rapprochées

« Art. 775 septies. – Pour la perception des droits de mutation en cas de succession en ligne directe, l’actif successoral est, lorsque le défunt a lui-même hérité ou bénéficié d’une donation en ligne directe depuis une année au plus, réduit d’un montant correspondant à la différence entre, d’une part, la valeur des biens et droits déclarés et, d’autre part, les droits de mutation acquittés lors de cette première succession. Lorsque le défunt a hérité en ligne directe depuis plus d’une année, la réduction de l’actif successoral est diminuée de 10 % de ce montant pour chaque année pleine séparant l’ouverture des deux successions. »

II. – Le I s’applique aux successions ouvertes lors de l’entrée en vigueur de la présente loi.

III. – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Pierre Vogel

Cet amendement vise à reprendre une partie de l’amendement de René-Paul Savary, qui avait pour objet d’éviter une double imposition en cas de transmissions de patrimoine rapprochées.

Je propose que les héritiers se partagent une réduction d’impôt correspondant aux droits de mutation à titre gratuit, les DMTG, déjà versés antérieurement par le défunt.

La proposition de notre collègue portait sur une période de dix ans, avec des abattements de 10 % par an pour la succession antérieure. Je propose quant à moi un délai de trois ans, au cours duquel les héritiers pourraient bénéficier d’une réduction d’impôt.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

L’amendement n° 17, présenté par M. Vogel, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéas 1 à 4

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

I. – Après l’article 789 du code général des impôts, il est inséré un article 789 bis ainsi rédigé :

« Art. 789 bis – Pour la perception des droits de mutation par décès, lorsque le défunt a lui-même hérité ou reçu une donation au cours des trois années précédant le décès, les ayants droit se partagent, à proportion de la part nette taxable revenant à chacun d’eux, une réduction correspondant aux droits liquidés par le défunt au cours de cette période. »

La parole est à M. le rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Pierre Vogel

Cet amendement vise à reprendre une partie de l’amendement de René-Paul Savary, qui avait pour objet d’éviter une double imposition en cas de transmissions de patrimoine rapprochées.

Je propose que les héritiers se partagent une réduction d’impôt correspondant aux droits de mutation à titre gratuit, les DMTG, déjà versés antérieurement par le défunt.

La proposition de notre collègue portait sur une période de dix ans, avec des abattements de 10 % par an pour la succession antérieure. Je propose quant à moi un délai de trois ans, au cours duquel les héritiers pourraient bénéficier d’une réduction d’impôt.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, secrétaire d

Le cas de figure est le même que dans l’un des amendements précédents.

Le Gouvernement, je l’ai dit, s’est opposé à l’article 2 bis. Nous considérons que le travail de M. le rapporteur va dans le bon sens. Cependant, d’une part, il ne restreint pas assez fortement le dispositif, et, d’autre part, il mériterait une simulation et un chiffrage qui soient aboutis, ou en tout cas plus approfondis.

Je vous remercie donc, monsieur le rapporteur, du travail réalisé et de votre volonté d’améliorer un dispositif qui ne trouve, malheureusement, toujours pas grâce à nos yeux. Nous aurons l’occasion d’y revenir et de travailler sur cette question des transmissions successives et rapprochées dans le temps. Cette situation peut en effet être très pénalisante pour celles et ceux qui héritent dans ces circonstances la plupart du temps tragiques.

Le dispositif n’étant pas, en l’état, suffisamment cadré, j’émets un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

La parole est à M. Julien Bargeton, pour explication de vote.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, secrétaire d

Le cas de figure est le même que dans l’un des amendements précédents.

Le Gouvernement, je l’ai dit, s’est opposé à l’article 2 bis. Nous considérons que le travail de M. le rapporteur va dans le bon sens. Cependant, d’une part, il ne restreint pas assez fortement le dispositif, et, d’autre part, il mériterait une simulation et un chiffrage qui soient aboutis, ou en tout cas plus approfondis.

Je vous remercie donc, monsieur le rapporteur, du travail réalisé et de votre volonté d’améliorer un dispositif qui ne trouve, malheureusement, toujours pas grâce à nos yeux. Nous aurons l’occasion d’y revenir et de travailler sur cette question des transmissions successives et rapprochées dans le temps. Cette situation peut en effet être très pénalisante pour celles et ceux qui héritent dans ces circonstances la plupart du temps tragiques.

Le dispositif n’étant pas, en l’état, suffisamment cadré, j’émets un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Julien Bargeton

Je ne voterai pas l’amendement, mon groupe n’étant pas dans une logique d’adoption de ce texte, mais la question posée est sérieuse.

J’espère que nous pourrons avancer sur ce sujet, car, comme l’a dit M. le secrétaire d’État, lorsque l’on subit ce choc des décès rapprochés et qu’il faut payer successivement, très vite, des droits de succession, cela pose problème. Or l’allongement de la durée de la vie peut, paradoxalement, conduire à la multiplication de ces situations.

Je ne voterai pas l’amendement, mais je suis tout à fait disposé à réfléchir sur ce point et à y travailler dans un cadre plus global.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

La parole est à M. Julien Bargeton, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Julien Bargeton

Je ne voterai pas l’amendement, mon groupe n’étant pas dans une logique d’adoption de ce texte, mais la question posée est sérieuse.

J’espère que nous pourrons avancer sur ce sujet, car, comme l’a dit M. le secrétaire d’État, lorsque l’on subit ce choc des décès rapprochés et qu’il faut payer successivement, très vite, des droits de succession, cela pose problème. Or l’allongement de la durée de la vie peut, paradoxalement, conduire à la multiplication de ces situations.

Je ne voterai pas l’amendement, mais je suis tout à fait disposé à réfléchir sur ce point et à y travailler dans un cadre plus global.

L ’ amendement est adopté.

L ’ amendement est adopté.

L ’ article 2 bis est adopté.

Article 3

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

Le vote est réservé.

Chapitre II

Protéger les petits patrimoines et renforcer une progressivité juste de l’imposition

[Article examiné dans le cadre de la législation partielle en commission]

(Supprimé)

Photo de David Assouline

Le vote est réservé.

Chapitre II

Protéger les petits patrimoines et renforcer une progressivité juste de l’imposition

Article 4 et 5

[Articles examinés dans le cadre de la législation partielle en commission]

(Supprimés)

Article 6

Au premier alinéa de l’article 764 bis du code général des impôts, le taux : « 20 % » est remplacé par le taux : « 30 % ».

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Carcenac

Je souhaitais prendre la parole sur cet article 6 pour préciser la position de notre groupe. En effet, notre proposition de loi initiale, si elle rejoignait dans les grandes lignes l’objectif de la rédaction actuelle de l’article, était, à certains égards, plus ambitieuse. Elle permettait de protéger les héritiers les plus modestes de toute hausse éventuelle de fiscalité du fait de la modification de l’assiette et d’intégrer la donnée que représente aujourd’hui le renchérissement du prix de l’immobilier.

Néanmoins, eu égard à la suppression des articles 5, 7, 8 et 9 de notre texte initial, cette rédaction, certes moins ambitieuse, nous apparaît plus appropriée pour ne pas dénaturer l’esprit de l’ensemble du texte et entraîner un effet d’aubaine généralisée.

En ce sens, nous voterons l’article tel quel.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 10, présenté par MM. Karoutchi et Daubresse, Mme Noël, M. Chatillon, Mmes Morhet-Richaud, Deromedi et Eustache-Brinio, M. D. Laurent, Mme Bruguière, M. Frassa, Mme Puissat, M. Mayet, Mmes Malet et Gruny, MM. Bouchet, Meurant, Milon et Kennel, Mme Micouleau, MM. Charon, Savin et Courtial, Mmes Thomas et Chain-Larché, M. Rapin, Mme Imbert, MM. Brisson et Lefèvre, Mme Deseyne, M. Dallier, Mmes Lassarade et Chauvin, MM. B. Fournier, Gremillet et Danesi, Mme Sittler et MM. Forissier, Sido, Longuet, Cuypers et Ginesta, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° L’article 779 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa du I, le montant : « 100 000 € » est remplacé par le montant : « 400 000 € » ;

b) Au premier alinéa du IV, le montant : « 15 932 € » est remplacé par le montant : « 63 728 € » ;

c) Au V, le montant : « 7 967 € » est remplacé par le montant : « 31 868 € » ;

2° Au IV de l’article 788, le montant : « 1 59