Commission d'enquête Combattre la radicalisation islamiste

Réunion du 18 juin 2020 à 9h30

Résumé de la réunion

Les mots clés de cette réunion

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La réunion

Source

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Delattre

Nous auditionnons ce matin maître Adélaïde Jacquin, avocate au barreau de Paris, et M. Hamza Esmili, membre du Collectif contre l'islamophobie en France (CCIF).

Debut de section - Permalien
Hamza Esmili, sociologue

Je ne suis pas membre du CCIF.

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Delattre

Nous avons demandé à auditionner des membres du CCIF. Nous ferons savoir à celui-ci qu'il n'a pas rempli ses obligations légales. Je rappelle que les commissions d'enquête n'adressent pas d'invitations, mais des convocations.

Debut de section - Permalien
Hamza Esmili, sociologue

J'ai écrit pour le CCIF mais je n'ai pas de carte de membre du Collectif.

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Delattre

Maître Jacquin, avez-vous été invitée à représenter le CCIF à cette audition sans être son avocate attitrée ?

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Delattre

C'est une situation pour le moins ambiguë. Nous mènerons l'audition, mais j'informerai le CCIF que nous considèrerons les suites à donner à ce manquement aux obligations légales.

Je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Me Adélaïde Jacquin et M. Hamza Esmili prêtent serment.

Le CCIF s'est fait connaître depuis quelques années par ses actions et manifestations contre l'islamophobie. Celles-ci n'ont pas été sans causer de controverses, le concept même d'islamophobie étant très critiqué. Le Président de la République ayant parlé de séparatisme, il nous a semblé important d'entendre votre analyse de ce phénomène qui est au coeur des travaux de la commission d'enquête.

Monsieur Esmili, vous avez eu l'occasion dans vos travaux de faire la critique du concept de radicalisation et des travaux de deux des sociologues et politistes que nous avons auditionnés, MM. Rougier et Micheron.

Si vous le voulez bien, maître, monsieur, vous pourriez en faire une présentation liminaire, après laquelle je passerai la parole à Mme la rapporteure puis aux membres de la commission.

Debut de section - Permalien
Hamza Esmili, sociologue

Je souhaite partir de ce qui nous réunit. Vous m'invitez en tant que chercheur en sociologie travaillant sur la pratique islamique. Néanmoins, la sociologie ne consiste pas à isoler les phénomènes mais à les attacher autrement, à dire ce qu'ils ont de contemporain et les corrélations qui les lient au reste de l'espace social. Plutôt que de répéter ad nauseam le fameux « pas d'amalgame » qui suggérait précisément ce que l'on prétendait congédier, et permettait par-là les plus inexactes corrélations, je tenterai de saisir avec vous d'un côté la politique incluse dans le fait d'une communauté qui se constitue autour d'un rapport déterminé à sa tradition religieuse et de l'autre la réaffirmation nationaliste qui lui est objectée.

Nous sommes ici pour interroger la « radicalisation » islamiste et les moyens de la combattre. L'étonnement est pourtant permis : à la redoutable faveur de la séquence qui est la nôtre, on ne peut que constater l'inédite profusion de plans, d'initiatives et de commissions déjà constitués par l'État comme autant de réponses. Partant, quelle est la nécessité de reconduire cette trame politique à l'infini ? Une première piste, simple mais exacte, serait celle de la concurrence entre ce que la sociologie nomme les « entrepreneurs de cause » - les uns défendant la radicalisation comme cadre d'analyse, les autres l'islamisme conquérant, chacun affirmant ainsi son pré carré. On s'affronte pour des noms, car à travers les noms transpire une concurrence tout à fait capitaliste sur ce qui est aujourd'hui le marché économique et idéologique de la lutte contre la radicalisation.

Pourtant, ce n'est pas cette voie que je suivrai aujourd'hui avec vous. En effet, il me semble que ce qui nous réunit est plus urgent qu'un simple appel d'offres. Nous devons prendre au sérieux la teneur de ce qui s'énonce dans la société. « Il faut nommer l'ennemi », nous dit-on, pour mieux l'affronter. Un paradoxe, pourtant : ce redoutable pouvoir, celui de nommer lorsque l'on détient la parole officielle, se suffit à lui-même. Entre les tenants de la thèse de la radicalisation islamiste et ceux des écosystèmes islamistes, les noms sont si exorbitants que les préconisations que l'on nous a faites sont systématiquement en deçà de leur violence. On se borne alors à suggérer des mesures déjà existantes, feignant une ignorance très justement relevée par vous dans les auditions précédentes lorsque vous observiez, à plusieurs reprises : « C'est déjà ce que l'État fait. »

Le premier de ces noms est donc la radicalisation. Si la fulgurante émergence de ce concept est d'abord liée à la légitime volonté de rendre intelligible ce qui nous frappait si durement, nous n'en disposons d'aucune définition stable et sérieuse. Tantôt elle désigne une idéologie par essence radicale, tantôt une déviance psychopathologique. On a ainsi pu parler de « fous » et « d'esprits faibles » aisément manipulés par d'invisibles recruteurs.

De fait, si nous ne savons pas définir la radicalisation, la lutte contre la radicalisation est pleinement opérante. Depuis 2014, 72 000 individus ont été dénoncés via l'interface stop-jihadisme.gouv.fr et l'on ne cesse de s'interroger sur les « signes faibles » qui rendraient le repérage encore plus facile et plus large.

Pourtant, nous savons aujourd'hui que plus de 90 % de ces personnes signalées n'avaient aucune intention violente, et le Comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation (CIPDR) ne fournit pas de données précises pour les 10 % restants. Mais ces signalements sont souvent effectués par les travailleurs sociaux, à qui l'on demande d'être, selon un vocabulaire guerrier, « à l'avant-poste » dans les quartiers. Ainsi, des perquisitions violentes - plus de 3 600 depuis 2015 dont seulement six aboutirent à des enquêtes pour terrorisme -, des brutalisations policières, des fichages et des traumatismes familiaux à long terme sont-ils produits sur la seule base d'une barbe trop longue, d'un voile trop ample ou, plus simplement, d'un air suspect.

En réalité, cette évolution était contenue dans le nom en lui-même, ladite radicalisation. On l'a dit, il n'en existe pas de définition satisfaisante, mais l'on sait néanmoins que l'on est radical par rapport à une norme de modération. Charge alors à celui qui énonce le jugement en radicalité de définir son critère. Ainsi, un ministre a pu déclarer devant la Représentation nationale que celui qui avait une pratique trop affirmée pendant le ramadan était déjà radical. À l'évidence, il était ainsi énoncé une normativité extra-légale qui n'engageait que celui qui la prononçait et le pouvoir qu'il détenait. Mais il est vrai que par la question de la radicalisation, l'enjeu n'était plus seulement celui de la survenue d'attentats sur le territoire national, mais l'injonction de repérer ce qui rongerait la société de l'intérieur.

D'où le second nom : « l'islamisme ». Celui-ci est plus ancien que la radicalisation. Jusqu'au début du XXe siècle, il désigna communément l'ensemble de la religion musulmane ; puis le terme « islam » fut adopté et son prédécesseur abandonné, jusqu'à ce que la succession des actualités se charge de combler le vide. Les « islamistes » furent alors tour à tour les ayatollahs iraniens dont le gouvernement français, en 1983, croyait repérer l'influence chez les ouvriers marocains en grève à Aulnay-sous-Bois, puis les Frères musulmans, des moudjahidine d'Afghanistan, certaines confréries soufies, etc., tous ensemble « islamistes ». Le terme a servi à regrouper des pratiques absolument distinctes sous une seule et unique paresseuse catégorie.

Il ne faut pourtant pas s'y tromper : contrairement à la radicalisation, le nom « islamisme » est univoque. Son sens réel et exclusif est « l'ennemi ». Aussi, partant de l'affrontement civilisationnel et biologique, une opinion de plus en plus commune affirme qu'une portion du pays a été conquise par l'islamisme. Si la thèse relève à l'évidence du délire, au sens le plus psychique du terme, il faut pourtant entendre le propos sous-jacent : la simple existence d'une communauté musulmane suffit à troubler l'ordre régulier de la gestion étatique. Surtout, la thèse de l'islamisme conquérant attribue ainsi à la main de l'extérieur la pratique islamique contemporaine. On affirme que les mosquées sont construites par des émirs du Golfe ou des généraux d'Algérie et qu'il y a conjuration de l'étranger pour briser le pacte social national - étant entendu que la présence des musulmans affaiblit la collectivité.

De fait, la dimension complotiste à l'oeuvre dans la thèse de l'islamisme conquérant doit être soulignée. Une célèbre éditorialiste a affirmé que les Frères musulmans étaient aux portes du pouvoir. Un autre a cru voir parmi les gilets jaunes des islamistes dissimulés. De même, toute apparition d'une jeune femme voilée dans le débat public, telle syndicaliste étudiante par exemple, était une preuve d'entrisme. On procédait ainsi depuis la matrice directement héritée de l'antisémitisme moderne.

Menée à son terme, la quête de l'ennemi islamiste qui se dissimule parmi nous régresse au lourd legs du racisme colonial et biologique dont une dernière mouture est le récit du grand remplacement. Nous nous accordons tous et toutes sur le caractère proprement scandaleux de cette thèse. Pourtant, elle figure l'air du temps. Ainsi a-t-on tôt fait de décréter la reconquête républicaine, cette catégorie nouvelle de l'action publique destinée aux quartiers populaires. Le retour du refoulé est ici transparent : de la reconquête à la Reconquista, le lien et le ressentiment qu'ils entraînent sont advenus.

Pourtant, une fois évacués ces deux noms, la très labile radicalisation et le très belliqueux islamisme, un fait demeure, aussi massif que tragique : la survenue, sur le territoire national, de la violence théologico-politique. Aussi, en ce point de mon intervention, permettez-moi de développer un récit alternatif à la psychopathologisation d'un côté, et à la réponse guerrière de l'autre. Il faudrait alors partir du renouveau islamique : le fait est indéniable, mais loin d'un retour à une pratique réputée immuable, les musulmans contemporains, en particulier immigrés ou issus de l'immigration, ont réinvesti la tradition islamique par une voie intimement liée au vécu de l'immigration postcoloniale et à la condition socio-économique qui lui est attachée. Dire cela n'est pas céder au déterminisme naïf. À l'évidence, la pensée religieuse a ses singularités, mais il faut aussi rappeler que cette même pensée se déploie dans une configuration sociohistorique qui en est la condition de possibilité.

Un mot de cette si fréquente interrogation : islam « de » France ou islam « en » France ? Cette question n'a absolument aucun sens pour le sociologue, si ce n'est la réaffirmation du pouvoir des uns sur les autres. Dès que les individus et les groupes qu'ils composent sont socialisés en France, dès qu'ils ont été à l'école de la République - le fondateur de la sociologie française, Émile Durkheim, ne disait-il pas que la plus grande conversion est l'école ? - dès qu'ils sont des produits finis de la collectivité, ils sont des enfants de notre société, qu'ils partent étudier au Yémen ou combattre Bachar el-Assad en Syrie.

Aussi peut-on repérer dans la pratique islamique contemporaine quelques caractéristiques générales. D'abord, elle intervient comme réaffiliation de populations marginalisées par le fait de l'immigration, de la crise de la condition ouvrière et du vécu de la cité. Autrement dit, la constitution d'un collectif musulman atténue les effets d'une existence historiquement conduite au plus bas de l'échelle sociale. Partir de là nous permet de mieux saisir le grand mouvement de construction des mosquées en France à partir de la fin des années 1980. Face à la thèse si doxique et si peu avérée du financement étranger, il faut admettre que ce sont bien les ouvriers immigrés, ceux que l'on nomme trivialement les anciens, qui ont joint leurs efforts pour la fondation des lieux de culte. Le fait est d'une immense importance sociologique : le passage des salles de prière dans les foyers Sonacotra aux mosquées dans les quartiers où vivaient désormais les musulmans figure ainsi la possibilité de la transmission et de la solidarité intergénérationnelles. Autrement dit, la constitution d'une communauté musulmane territorialisée a permis la réparation des liens collectifs mis à mal par le vécu de la marginalité.

Mais le renouveau n'est pas seulement la marque d'une réaffiliation, car celle-ci est opérée à travers une pensée théologico-politique à la fois singulière et diverse par les devenirs qu'elle engage. Il existe des libéraux musulmans, des socialistes musulmans, des conservateurs musulmans, des utopistes musulmans, des féministes musulmanes et ainsi de suite, tous procédant de la tradition islamique. Pour autant, par-delà le constat de la variété, certaines constantes peuvent être repérées.

D'abord, le rapport au sacré emprunte moins au registre identitaire qu'à une quête dont le postulat de départ est l'accessibilité de la révélation divine et la visée, la transformation de soi. Partant, la pratique islamique contemporaine n'est pas l'oeuvre d'une Église, que ce soit sur le territoire national ou à l'étranger, mais une prescription subjective qui vise à la lente élaboration d'une forme de vie pieuse. Ainsi en va-t-il de ce voile dont la moindre apparition déchaîne les esprits : il est pourtant moins le marqueur de l'appartenance à une communauté figée que l'affirmation par le corps du caractère existentialiste de l'adoration divine.

Qu'en est-il pourtant de la violence ? On a dit du renouveau islamique qu'il était collectivement oeuvre d'apaisement et subjectivement quête d'utopie pieuse. Si l'on admet cela, les départs en Syrie signent autant de ratés relatifs de cette entreprise. Tout se passe alors comme si l'échec, dans ces cas, de la réaffiliation via l'islam de communautés profondément marginalisées par l'immigration dans un État vigoureusement national où elles occupent, par surcroît, le bas de l'échelle sociale, aboutissait à une autre utopie : l'émigration vers la Syrie en révolution depuis 2011. Mais ceux qui partent ainsi depuis la France vers la promesse d'une société autre sont alors happés par le déchaînement des violences. Depuis les forces de Bachar el-Assad et de ses alliés qui ont fait un million de morts et mis en fuite la moitié de la population du pays jusqu'à l'émergence de l'État islamique, la quête régresse progressivement à la rationalité étatique : face à l'impossible réalisation de l'utopie dans le cours de la guerre, la quête se trahit elle-même jusqu'à finir de regagner ce qu'elle fuyait pourtant. C'est l'embrigadement dans l'État islamique, quand il devint un gouvernement territorialisé en 2014. Celui-ci, reproduisant un raisonnement géopolitique ordinaire, dit alors que la guerre est entre nations ennemies, chacune incarnée par son État.

Au plan individuel, le vécu de la violence aboutit à l'abandon de toute médiation subjective et régresse alors à un geste strictement juridique. Les sujets musulmans sont définis par leur appartenance à l'État islamique et, inversement, seuls ceux qui y appartiennent sont présumés musulmans. Il se constitue ainsi une théologie de l'appartenance nationale. Alors, dans le déni d'humanité propre à la guerre, la commission d'attentats apparaît aux yeux de certains parmi eux comme une arme légitime, tout à fait similaire au demeurant aux bombardements de la coalition internationale à Raqqa, Manbij, Deir ez-Zor ou Baghuz. Nulle limite n'est plus opposée aux massacres. Face au double échec de l'utopie - celui de la piété en France et celui de la société autre en Syrie - seule demeure la raison d'État. De l'autre côté, la dernière actualisation de cette rationalité belliqueuse et qui ne cède à aucune norme morale est dans le refus de rapatrier les femmes, les enfants et détenus de guerre incarcérés extra-juridiquement dans les mouroirs de Hassaké, al-Hol, Aïn Issa, ces lointains héritiers de l'infâme Guantanamo.

L'unique manière de sortir de ce cycle de violence est de refuser la guerre sans cesse reconduite par la rationalité étatiste et nationaliste, et de nous défaire ainsi collectivement des noms qu'elle génère. Alors seulement la si cruciale interlocution sera possible.

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Delattre

Je vous remercie. Vous avez parlé de radicalisation, d'islamisme, mais pas de séparatisme, or nous vous avons également interrogé sur cette notion. Permettez-moi tout d'abord de revenir à votre lien avec le CCIF.

Debut de section - Permalien
Hamza Esmili, sociologue

J'ai écrit plusieurs fois pour le Collectif.

Debut de section - Permalien
Hamza Esmili, sociologue

J'ai contribué au rapport annuel que le CCIF présente aux institutions étatiques. Je suis en lien régulier avec ses membres, mais je n'ai jamais été rémunéré par le Collectif. Je le suis par l'Université.

Debut de section - Permalien
Adélaïde Jacquin, avocate

Je suis en contact avec le CCIF au sein du réseau « Antiterrorisme, droit et libertés », créé au moment de la loi du 20 novembre 2015 instaurant l'état d'urgence. Nous rédigeons des notes, des rapports d'étude en commun. Je suis intervenue aux côtés du CCIF, mais en qualité d'avocat indépendant, dans un colloque organisé à Bruxelles l'hiver dernier sur la portée discriminatoire de la législation antiterroriste.

Debut de section - Permalien
Adélaïde Jacquin, avocate

Oui mais par la Commission internationale des juristes, qui n'a aucun lien avec le CCIF.

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Delattre

Avez-vous reçu mandat pour vous exprimer au nom du CCIF ?

Debut de section - Permalien
Adélaïde Jacquin, avocate

J'ai été sollicitée par le CCIF pour participer à cette réunion. J'ai tenu à ce que la convocation ne fasse pas apparaître la qualité de membre du CCIF, ce que je ne suis pas : mes positions n'engagent pas le CCIF, ni ne sauraient être assimilées à celles du CCIF.

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Delattre

Monsieur Esmili, avez-vous reçu mandat pour parler au nom du CCIF ?

Debut de section - Permalien
Hamza Esmili, sociologue

Oui. Je suis dans une relation longue avec le collectif. Je n'en suis pas membre au sens juridique, mais je ne verrais pas d'objection à être désigné comme tel.

Debut de section - Permalien
Adélaïde Jacquin, avocate

Dans le cadre de mon activité d'avocate pénaliste, je suis confrontée depuis plusieurs années à la notion de radicalisation. Ayant travaillé sur l'arsenal législatif de l'état d'urgence, je me suis aussi intéressée à la façon dont cette notion devient un critère de caractérisation d'un risque pour l'ordre public.

Je souhaite donc exposer comment la radicalisation est appréciée par les juges pénal et administratif, avant de décrire la façon dont la lutte contre la radicalisation est menée dans le monde pénitentiaire. Cette lutte relève d'une volonté de séparer les détenus considérés comme présentant un risque de prosélytisme.

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Delattre

Le CCIF vous aura mal informée. Notre commission d'enquête ne s'intéresse pas à la radicalisation terroriste, mais à l'islamisme qui peut ronger la société, qui s'y diffuse, et perturbe le vivre-ensemble.

Debut de section - Permalien
Adélaïde Jacquin, avocate

Je ne vous parlerai pas de terrorisme, mais la notion de radicalisation recouvre justement ce qui peut relever du terrorisme et parfois simplement ce qui relève de la religion. Même en milieu pénitentiaire, la catégorie de personnes radicalisées est beaucoup plus large que celle des personnes accusées d'association de malfaiteurs à caractère terroriste. Elle est indicative de la manière dont est pensée la lutte contre la radicalisation : c'est pourquoi elle me semblait éclairante dans votre enquête.

Le juge pénal n'a pas à sa disposition de définition juridique de la radicalisation ; et pourtant, en matière d'antiterrorisme, il existe une notion d'association de malfaiteurs à caractère terroriste définie très largement, et caractérisée par des faits matériels qui, eux non plus, ne sont pas juridiquement définis. Or la radicalisation peut être utilisée par le juge comme une preuve de l'intention de commettre un acte ou de la participation à un groupement ou une entente. Cela complexifie la défense des personnes concernées, puisque les avocats ne peuvent apporter de contre-preuve à la notion de pratique radicale de la religion : on ne connaît pas le degré à partir duquel la radicalisation est avérée.

Dans le droit administratif, on retrouve cette articulation entre des définitions juridiques trop larges et une notion de radicalisation peu clairement définie. Ainsi de l'arsenal législatif de l'état d'urgence : la loi du 20 novembre 2015 a autorisé des mesures de police administrative - pointage au commissariat, assignation dans un périmètre géographique restreint, interdiction d'entrer en contact avec certaines personnes - au motif qu'il existait des « raisons sérieuses » de penser que le comportement d'un individu constituait un risque pour la sécurité et l'ordre public. Or ces raisons sérieuses ne sont pas définies, ce qui autorise le juge, au regard du contexte politique, à faire entrer des notions juridiquement impalpables dans un cadre juridique.

C'est aussi le cas pour la radicalisation : un grand nombre de mesures de police administrative sont fondées sur la notion de pratique radicale de la religion, alors même que ce degré n'est pas défini. Aucun garde-fou juridique ne nous empêche de glisser vers un terrain politique, d'où un risque de stigmatisation et d'assimilation entre islam, radicalisation et terrorisme.

Cela trouve un écho en milieu pénitentiaire, où il existe une catégorie opaque et non définie de détenus radicalisés ou susceptibles de radicalisation, assujettis à des mesures de sécurité très restrictives. La radicalisation est appréciée à la discrétion de l'établissement pénitentiaire. Pour certains, il existe un lien avec l'infraction reprochée, comme l'association de malfaiteurs à caractère terroriste ; mais des détenus de droit commun peuvent aussi être considérés comme radicalisés. Il n'existe pas de grille de lecture pour déterminer le seuil de la radicalité dans la pratique religieuse, par exemple. Or l'appartenance à cette catégorie floue, sans critères définis, a des conséquences majeures : fouilles corporelles à nu après chaque parloir famille, fouilles mensuelles des cellules, déplacements systématiquement accompagnés, correspondance lue, conversations téléphoniques écoutées, interdiction d'activité professionnelle, privation d'école et d'activités socio-culturelles, etc.

Ces détenus, emprisonnés avec les terroristes islamistes (TIS) dans une aile dédiée des établissements pénitentiaires alors qu'ils sont parfois incarcérés pour vol de voiture ou trafic de drogue sans lien aucun avec une infraction à caractère terroriste, peuvent nourrir un sentiment de stigmatisation. La catégorisation comme détenu radicalisé peut aussi concerner des prévenus. Alors qu'ils sont parfois acquittés en cour d'assises, le statut qui leur a été attribué pendant leur incarcération leur pose de grandes difficultés de réinsertion.

Les quartiers d'évaluation de la radicalisation (QER) reposent sur le principe de séparation des détenus radicalisés pour éviter tout prosélytisme au sein de la prison. Ces détenus sont donc incarcérés à part, mais, encore une fois, comment leur caractère radicalisé est-il estimé ? Sur un fondement incertain, ils sont soumis, pendant quatre mois, à des entretiens quotidiens avec des conseillers pénitentiaires d'insertion et de probation, des psychologues et des éducateurs spécialisés, dont la synthèse constituera la pierre angulaire de la décision qui sera prise quant à leur mode de détention. Or, vous l'aurez compris, les détenus dits radicalisés ne disposent pas des mêmes droits. Qu'en est-il, du reste, de l'efficacité des dispositifs de lutte contre la radicalisation en prison ? Dans son rapport paru récemment sur les QER, la contrôleure générale des lieux de privation de liberté (CGLPL) observe qu'aucun suivi des détenus n'est réalisé après leur sortie du dispositif. Les mesures consistant à regrouper les détenus qui partagent une idéologie radicalisée pourraient, au contraire, s'avérer contreproductives. Par ailleurs, le fait de mélanger des personnes aux profils très hétérogènes pourrait en conduire certaines, après quatre mois de marginalisation et de mesures contraignantes, à épouser une idéologie dont elles étaient initialement éloignées.

Le dispositif pose également des difficultés de réinsertion, puisque les personnes concernées n'auront pu bénéficier, au cours de leur détention, d'aucune formation ni du droit à exercer une activité professionnelle. Pour elles, la part de la peine visant à la réinsertion, telle que la prévoit le droit pénal, aura été inexistante. À cela s'ajoutent parfois, à leur libération, des mesures de police administrative dont l'objectif, loin de favoriser la réinsertion, vise à restreindre leur liberté. Yaël Braun-Pivet prône un accompagnement renforcé pour éviter les sorties sèches dans le cadre de la proposition de loi instaurant des mesures de sûreté à l'encontre des auteurs d'infractions terroristes à l'issue de leur peine, mais il apparaît contradictoire avec l'application, pendant une période pouvant aller jusqu'à vingt ans après la sortie de prison, de mesures strictes comme l'obligation de pointage, l'interdiction de quitter la commune ou de certains contacts. La lutte contre la radicalisation doit comprendre un volet de réinsertion et de resocialisation pour qu'un vivre-ensemble soit possible. Il convient d'éviter la stigmatisation d'une population, tout en assurant la sécurité de chacun. À cet effet, cette politique doit être fondée sur une définition claire et précise de la radicalisation, afin d'éviter que les circonstances politiques ne conduisent à dévoyer le droit au détriment des justiciables.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Eustache-Brinio

Je suis assez en colère sur le fond et la forme de cette audition. Nous avions convoqué le CCIF, qui vous a envoyés sans que vous en soyez membres, ce qui dénote une malhonnête intellectuelle certaine de sa part. Le CCIF n'hésite nullement à créer le buzz dans les médias, mais refuse d'échanger directement avec nous sur un sujet de société majeur. Cela en dit long ! Je trouve hallucinant que l'on ne puisse pas discuter ensemble de la radicalisation islamiste, de la fracture qui divise notre pays ou, selon le terme du Président de la République, du « séparatisme » ! J'ai entendu vos propos victimaires, monsieur, et votre intéressante analyse, maître, mais tel n'est pas le sujet. Je suis en colère contre ce que j'estime être une manipulation du CCIF ! Cela devra figurer au rapport.

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Delattre

Effectivement, nous y donnerons une suite. J'aimerais cependant, bien que vous ne soyez pas membres du CCIF, vous entendre sur le séparatisme et l'islamophobie.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Eustache-Brinio

Je n'ai jamais bien compris le concept d'islamophobie. Comment le définissez-vous ? Sur quels critères peut-il être fondé ?

Debut de section - Permalien
Hamza Esmili, sociologue

En tant que sociologue, je travaille sur des notions et, à cette aune, le séparatisme ne signifie rien. Les personnes accusées de séparatisme continuent à 99 % à aller à l'école et à travailler ; elles participent à la société. Ici, nous nous interrogeons sur le séparatisme, tandis qu'à l'Assemblée nationale, l'investissement des habitants de Seine-Saint-Denis pendant la crise sanitaire est applaudi. Selon moi, privé de matérialité, le séparatisme ressortit à la théorie du complot.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Eustache-Brinio

Il n'existerait donc aucune revendication religieuse de la part de certains musulmans vivant en France ? Nul ne souhaite imposer des règles religieuses avant les lois de la République ?

Debut de section - Permalien
Hamza Esmili, sociologue

Les revendications religieuses existent, mais pas le phénomène séparatiste. J'ai enquêté pendant plusieurs années sur les communautés musulmanes : je vous parle du réel.

Debut de section - Permalien
Hamza Esmili, sociologue

Il faut définir les termes avec rigueur. L'islamophobie, terme moins récent qu'il n'y paraît - il n'a pas été inventé par les mollahs iraniens, mais par l'administration coloniale -, correspond au racisme envers les musulmans, qui s'exprime face à des signes religieux distinctifs, à l'instar de la barbe ou du voile. Le CCIF publie régulièrement des chiffres sur les incidents liés à l'islamophobie, ainsi que sur des phénomènes connexes comme les discriminations à l'embauche.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Eustache-Brinio

Qu'en est-il des faits concrets d'islamophobie au-delà du discours victimaire ?

Debut de section - Permalien
Hamza Esmili, sociologue

Nous déplorons régulièrement des détériorations de mosquées et celle de Bayonne a fait l'objet d'une attaque.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Eustache-Brinio

Le coupable, sympathisant hystérique de l'extrême-droite, a été arrêté. Disposez-vous de preuves des faits que vous évoquez ?

Debut de section - Permalien
Hamza Esmili, sociologue

Des violences sont commises contre des musulmans et ces derniers subissent une discrimination à l'embauche. Le racisme antimusulman existe, vous ne pouvez le nier.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Eustache-Brinio

C'est votre point de vue. La France est suffisamment ouverte et généreuse pour prouver le contraire !

Pouvez-vous nous fournir des chiffres sur la détérioration des mosquées ? J'aimerais des preuves, au-delà de l'idée diffuse selon laquelle les musulmans seraient en danger dans notre pays. Votre discours victimaire est dangereux ; il monte les Français les uns contre les autres, alors que ce n'est ni notre histoire, ni notre culture.

Debut de section - Permalien
Hamza Esmili, sociologue

Il faut prendre l'histoire dans son entièreté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Eustache-Brinio

Nous sommes en 2020 ; nous n'allons pas faire de la victimisation coloniale en permanence ! Nous avons tous appris à vivre ensemble malgré nos différences et quelle que soit notre couleur de peau. En dehors du buzz politique et médiatique auquel est habitué le CCIF, je voudrais disposer de données précises. Vous parlez de l'attentat de Bayonne : nous savons que l'extrême-droite en est responsable.

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Delattre

Nous demanderons officiellement au CCIF les données chiffrées dont il dispose.

Debut de section - Permalien
Hamza Esmili, sociologue

Selon une étude du CNRS, les personnes prénommées Mohammed ont sept fois moins de chance que les autres de trouver un emploi.

Debut de section - Permalien
Adélaïde Jacquin, avocate

Je n'ai pas la compétence pour vous répondre sur le séparatisme. Vous sollicitez de notre part des exemples concrets et des chiffres pour qualifier l'islamophobie. Ainsi, les mesures prises dans le cadre de l'état d'urgence - perquisitions et mesures de police administrative jugées parfois illégales a posteriori - ont presque exclusivement concerné, outre quelques militants de la COP 21, la population musulmane, alors que la loi ne le précisait pas. Des critères incertains comme la fréquentation d'une mosquée ou le port de la barbe ont été utilisés pour juger de la nécessité d'une mesure administrative. Peut-être ne s'agit-il pas à proprement parler d'islamophobie, mais il apparaît que le contexte politique conduit parfois à l'application fléchée des mesures administratives à l'endroit des musulmans. Réserver un arsenal juridique à une catégorie de la population pose une difficulté évidente.

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Delattre

Il convient toutefois de rappeler que les actes terroristes sont commis par des membres de cette communauté, ce qui la fragilise. Certains musulmans, auditionnés par notre commission d'enquête, nous ont demandé de les protéger contre le prosélytisme. Le discours victimaire fragile aussi ces personnes. D'aucuns, en outre, poursuivent une stratégie de déstabilisation au sein de la communauté musulmane en usant, à l'instar des Frères musulmans, de techniques d'entrisme. Ces phénomènes sont moins répandus dans d'autres communautés. Votre analyse sur les conséquences négatives des mesures prises en prison à l'encontre des détenus jugés radicalisés me semble cependant intéressante. Pour être aidé, encore faut-il tendre la main, monsieur Esmili, plutôt que de nier l'existence du problème. Comment combattre juridiquement la radicalisation ? Notre objectif n'est pas la stigmatisation de la communauté musulmane. Aussi, nous avons besoin de statistiques pour évaluer la réalité des faits.

Debut de section - Permalien
Adélaïde Jacquin, avocate

Vous dites que certains membres de la communauté musulmane vous ont demandé de l'aide, mais cela relève encore d'une assimilation regrettable entre islam et terrorisme et d'un discours négatif sur la religion musulmane. Des mesures de police administrative ont concerné des individus sur le seul motif de leur religion. Il ne faut pas regarder la communauté musulmane comme terroriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Delattre

Évidemment, mais il existe un enjeu qui touche cette communauté. Quand certains prennent le contrôle d'un club de football et en excluent les jeunes filles, la problématique est bien interne et le sujet n'est pas celui de la stigmatisation mais de l'entrisme. De tels comportements, qui s'insinuent dans certains quartiers, remettent en cause les fondements de notre République. Les phénomènes communautaristes ne peuvent être niés.

Debut de section - Permalien
Hamza Esmili, sociologue

Vous avez évoqué l'entrisme des Frères musulmans ; n'oublions pas qu'il s'agit d'un mouvement historiquement moderniste et libéral, favorable à l'État civil. Lorsqu'une jeune femme voilée prend la parole au nom d'un syndicat étudiant et que l'on dénonce l'entrisme des Frères musulmans, ce n'est ni plus ni moins que du complotisme, une fabrique de l'ennemi perpétuel. Il faut, sur ces sujets, avoir une discussion hors des sentiers de la guerre en évitant les termes belliqueux.

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Delattre

Vous répondez à côté et évitez le sujet dont je vous parle. Si nous cheminons chacun dans notre couloir, il me semble difficile de trouver un terrain d'entente pour cheminer vers une République apaisée.

Debut de section - Permalien
Hamza Esmili, sociologue

C'est exact, mais vous ne pouvez pas laisser une éditorialiste affirmer que les Frères musulmans se trouveraient aux portes du pouvoir. C'est une outrance qu'il n'est pas possible de cautionner.

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Delattre

Nous n'avons rien cautionné : il s'agissait d'une audition. Nous forgeons, en effet, notre intime conviction à l'aune des auditions menées. Nous jugerons ainsi à vos propos si votre combat est aussi celui de l'apaisement. Les clubs que j'évoquais n'appartiennent plus, pour leur part, à la philosophie républicaine de liberté, de fraternité et d'égalité.

Debut de section - Permalien
Adélaïde Jacquin, avocate

Je ne dispose pas des compétences suffisantes pour aborder le sujet des clubs de sport. Je puis, en revanche, parler des dispositifs de réinsertion, à l'instar du programme recherche et intervention sur les violences extrémistes (RIVE), désormais renommé programme d'accueil individualisé et de réaffiliation sociale (Pairs), qui prévoit un suivi par un médiateur religieux et par un psychologue, voire la mise à disposition d'un hébergement. Très coûteux, il demeure marginal. Dans ce cadre, le détenu libéré n'est pas surveillé, mais suivi. J'essaie d'en faire bénéficier certains clients. Les contraintes restent lourdes, d'autant que le programme comprend également un suivi judiciaire. Il faut, en tout état de cause, préférer ces dispositifs de raccrochage plutôt que des mesures de police administrative comme le pointage quotidien, qui empêchent de trouver un emploi et portent un risque de marginalisation supplémentaire, de ressentiment et, in fine, de communautarisme.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Eustache-Brinio

Revenons au sujet central de cette commission d'enquête. Que pensez-vous de certaines revendications communautaristes comme, par exemple, l'affaire très médiatisée du burkini ou les questions régulières sur le port du voile, et des atteintes à la laïcité en général, à laquelle je suis très attachée parce qu'elle nous unit et nous protège tous ?

À titre personnel, je pense que la religion doit rester dans le domaine privé - une fois que tout le monde l'aura compris, on arrivera peut-être à avancer. Il n'est pas simple non plus de quitter la religion musulmane. Nous avons auditionné plusieurs apostats qui sont venus en France pour obtenir notre protection. J'aimerais connaître votre analyse de ces situations qui heurtent la République - et ce n'est pas en la heurtant qu'on pourra la pacifier. Ces affaires peuvent avoir des conséquences assez dramatiques à court terme. Être dans le déni de ces revendications communautaristes, ce n'est pas participer à la concorde dont nous avons besoin.

Madame Jacquin, n'étant pas spécialiste de la question, je n'ai pas d'avis sur le suivi des terroristes. Vous avez quelque peu critiqué la manière dont avait été mise en place la loi d'urgence de 2015. Nous ne disposions pas, à l'époque, des outils juridiques nécessaires pour faire face à ces attentats qui ont causé la mort de plusieurs centaines de personnes en quelques mois. Certaines mesures étaient peut-être excessives, mais l'État avait-il d'autre choix ? Je n'en suis pas certaine...

En ce qui concerne le voile, monsieur Esmili, je pense que nous n'aurons pas la même position. Selon moi, il s'agit d'un étendard politique. La première chose que l'Ayatollah Khomeini ait faite en arrivant au pouvoir a été de voiler les femmes et de recouvrir leur corps de la tête aux pieds. S'il ne s'agit pas d'un geste politique, qu'est-ce donc ?

Le coeur de la question est bien de déterminer les valeurs communes à partir desquelles nous pouvons vivre ensemble, en dehors des contextes religieux. Il s'agit d'un vrai sujet. Quand j'apprends que des imams se sont rencontrés à Dijon pour essayer de régler le problème des Tchétchènes et des Maghrébins, je me demande où est l'État et quelle est la place des religieux. Et pour le coup, cela met très en colère !

Debut de section - Permalien
Hamza Esmili, sociologue

Je partage votre constat sur la nécessité de l'apaisement. De même, les apostats doivent bien évidemment être protégés. Par contre, il me semble quelque peu paradoxal de faire parler ces derniers en tant que musulmans.

Debut de section - Permalien
Hamza Esmili, sociologue

Mais que signifie être d'origine musulmane ? Il ne s'agit pas d'une ethnie et il n'existe pas de pays appelé « Musulmanie ». Les apostats ne sont pas de religion musulmane, ils ont un héritage musulman.

Sur la question du burkini et du voile, doit-on comparer la République française à l'Iran et à l'Arabie Saoudite ? Bien sûr que non ! Toute personne revêtant le voile en France porte-t-elle un message politique ? Bien sûr que non ! La seule volonté « politique » dont témoigne le burkini est celle, individuelle, de vouloir nager : on a créé une problématique nationale, déchaînée, autour de femmes qui voulaient simplement aller nager, ce qui est tout de même incroyable. Peut-on imposer aux femmes de mettre des maillots deux pièces ou une pièce ? Peut-on aller à un tel niveau d'imposition des subjectivités ? Ce n'est pas le droit et ce n'est pas la République française.

On oppose souvent aux musulmans ayant ce genre de revendication, c'est-à-dire qui souhaitent simplement être ce qu'ils ont envie d'être, sans communautarisme aucun, la phrase du révolutionnaire Stanislas de Clermont-Tonnerre : « Il faut tout refuser aux Juifs comme nation et tout accorder aux Juifs comme individus ». Cette citation est souvent reprise pour illustrer le rapport de la République aux communautés. Or l'histoire de France enseigne que c'est Édouard Drumont, l'élu du parti antisémite, qui a le mieux entendu cette phrase. Il faut accepter que des gens aient des revendications subjectives tant qu'elles n'empiètent pas sur le fonctionnement régulier de l'État. Qui empêche une femme d'aller nager dans l'habit de son choix ? En quoi s'agit-il d'un étendard politique ? Qui le dit ? Vous, madame ? Mais vous ne connaissez pas ces femmes.

Debut de section - Permalien
Adélaïde Jacquin, avocate

Je n'ai jamais dit qu'une loi n'était pas nécessaire après les attentats de novembre 2015. J'ai simplement constaté certains glissements dans l'application de la loi, ce qui pose problème : à mon sens, certaines personnes n'auraient pas dû faire l'objet de mesures de police administrative.

En ce qui concerne les mesures appliquées aux anciens détenus, toute la difficulté réside dans la notion d'association de malfaiteurs à caractère terroriste. Nous sommes face à des dizaines et des dizaines d'affaires significativement différentes. Ainsi, une personne qui aura accompagné à l'aéroport une autre personne qui s'est rendue en Syrie pourra être renvoyée devant une juridiction correctionnelle pour association de malfaiteurs à caractère terroriste, alors qu'elle aura simplement effectué un trajet entre son domicile et l'aéroport.

Envisager toutes les situations dans une même catégorie pose problème. Pour en revenir au sujet de votre commission d'enquête, faute de faire l'effort de définition par lequel il faudrait commencer, on pourra trouver dans la catégorie « radicalisation » une tonne de comportements différents.

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Delattre

Je vous remercie de votre présence.

La réunion est close à 10 h 45

Le compte rendu sera publié ultérieurement.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion, suspendue à 12 h 30, est reprise à 14 heures

Cette audition s'est déroulée à huis clos. Le compte rendu ne sera pas publié.

La réunion est close à 15 h 45