Commission d'enquête Combattre la radicalisation islamiste

Réunion du 11 juin 2020 à 10h30

Résumé de la réunion

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La réunion

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Cette audition s'est déroulée à huis clos. Le compte rendu ne sera pas publié.

Le compte rendu sera publié ultérieurement.

La réunion, suspendue à 12 h 40, est reprise à 14 heures.

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Delattre

Mes chers collègues, nous recevons cet après-midi Mme Roxana Maracineanu, ministre des sports, qui a bien voulu répondre à notre invitation.

Je vous rappelle que cette audition est diffusée en direct sur le site du Sénat.

Madame la ministre, la question de la radicalisation dans le sport est un sujet qui nous a préoccupés très en amont dans cette commission d'enquête. Nous avons mené, vous le savez, plusieurs auditions à ce sujet. Vous avez, madame la ministre, pris des initiatives pour lutter contre la radicalisation dans le domaine du sport. Nous allons pouvoir les aborder au cours de cette audition.

Cependant, la prise de conscience du monde sportif nous paraît récente, et demeure inégale selon les acteurs et les fédérations. Nous serons donc particulièrement intéressés par votre analyse et la description de vos actions.

Avant de vous passer la parole, madame la ministre, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434 14 et 434 15 du code pénal. Je vous invite donc à prêter serment.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mme Roxana Maracineanu prête serment.

Je vous remercie infiniment.

Je vous laisse la parole pour que vous puissiez nous présenter en quelques minutes votre action et les messages que vous souhaitez nous délivrer.

Debut de section - Permalien
Roxana Maracineanu, ministre des sports

Madame la présidente, madame la rapporteure, mesdames les sénatrices et messieurs les sénateurs, avant d'aborder les questions de radicalisation, permettez-moi de vous présenter en quelques mots mon action depuis mon arrivée au ministère des sports, car la plupart d'entre vous ne sont pas habitués aux sujets sportifs, et j'aimerais encadrer la thématique de la radicalisation dans mon action de manière plus générale.

Depuis septembre 2018, celle-ci a toujours été guidée par la dimension éducative du sport. À l'heure où la crise mondiale actuelle nous met collectivement au défi de repenser nos rapports à la collectivité, nos activités humaines, mais aussi et surtout ce que nous laisserons aux générations futures, mes convictions sont renforcées quant au rôle du sport pour une société plus juste, plus inclusive, plus respectueuse de l'altérité.

Car le sport crée du lien social, il bénéficie à notre santé et à notre bien-être, il est générateur de compétences, il apprend la différence, la solidarité, la complémentarité. Du fait de mon parcours personnel, j'ajouterai même qu'il nous apprend la place que nous pouvons occuper dans la société.

Au-delà de l'apprentissage du geste technique sportif, l'utilité sociale du sport s'illustre par l'éducation non formelle, la place donnée au corps et l'épanouissement dans le projet commun entre coéquipiers, sportifs, éducateurs, adhérents d'une même association. Nos gymnases, nos stades, nos piscines sont des lieux où la citoyenneté se vit, où nos valeurs républicaines se partagent et sont portées auprès de nos enfants, les enfants nés dans notre pays, mais aussi auprès les enfants venus d'ailleurs, que nous choisissons d'accueillir.

Bien sûr, pour que ces valeurs républicaines nous guident, il nous appartient de les connaître, de les enseigner à nos éducateurs et à nos dirigeants, et de les incarner. Pour accompagner les différents parcours des acteurs du quotidien sportif, j'ai souhaité impliquer plus efficacement l'ensemble de l'écosystème à travers une gouvernance partagée du sport, associant les compétences et les responsabilités de l'État, du mouvement sportif, des collectivités locales et des entreprises du monde économique sportif.

L'Agence nationale du sport (ANS) est née il y a plus d'un an. Elle mobilise des moyens financiers au bénéfice du développement des activités physiques et sportives pour toutes et tous.

Au-delà de ces missions sur la haute performance, j'ai fixé à cette agence l'objectif de garantir une pratique du sport pour tous les publics, à tous les âges de la vie et sur tous nos territoires, mais aussi de privilégier des actions visant à corriger les inégalités sociales et territoriales, notamment en matière d'accès aux pratiques et aux équipements sportifs.

Avec l'ANS, nous avons ainsi lancé des dossiers majeurs, tels que le sport-santé, avec l'intégration de l'activité physique adaptée dans le parcours de soins des femmes qui ont subi un cancer du sein, la labellisation des maisons sport-santé, l'aisance aquatique, afin que cessent les décès par noyade de nos concitoyens, le savoir rouler à vélo, notamment auprès des six à onze ans, mais aussi des adultes.

Chacun de vous mesure aussi combien la mobilité douce et l'écoresponsabilité s'inscrivent avec acuité dans nos enjeux sociétaux actuels.

Vous le savez, l'actualité médiatique de ces derniers mois a aussi révélé les terribles situations de violences sexuelles dont ont été victimes des sportives et des sportifs depuis des années.

Je me suis engagée avec une détermination sans faille à permettre la libération de la parole de toutes les victimes, à créer les lieux pour les accompagner, à modifier les comportements et les systèmes pour que plus jamais de tels faits ne se reproduisent.

Un plan national de prévention des violences dans le sport sera déployé sur l'ensemble du territoire à la rentrée sportive 2020 pour offrir aux clubs, aux dirigeants, aux éducateurs, aux collectivités et aux familles un cadre plus sécurisé mais aussi plus exigeant quant au dispositif de prévention mise en oeuvre.

Sous la coordination de la déléguée ministérielle chargée de la prévention des violences dans le sport, Fabienne Bourdais, que j'ai nommée en début d'année, le ministère construit actuellement les outils de ce plan dans une démarche associant tous les acteurs : mouvements sportifs, bien sûr, collectivités locales, associations nationales de soutien aux victimes, ainsi que d'autres départements ministériels concernés.

J'ai posé la consigne que notre démarche de prévention vise, par une approche convergente, toutes les formes de déviance susceptible de porter atteinte aux valeurs d'inclusion et de tolérance. L'enjeu commun à toutes ces dérives, qu'il s'agisse de discrimination, de violence, du risque de radicalisation ou de dérive communautaire, mais également de dopage, réside d'abord dans la détection des situations à risque et des mécanismes de repli.

Mieux former nos éducateurs et nos dirigeants pour qu'ils puissent être éveillés à ces situations, qu'ils sachent les aborder, réagir et engager des procédures claires et efficaces est mon principal objectif.

S'agissant spécifiquement du phénomène complexe de la radicalisation, nous devons veiller à combattre toute approximation et raccourci. Dans ce domaine, le ministère des sports mène une action volontariste et travaille en étroite collaboration avec le Comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation (CIPDR), sous l'égide du préfet Frédéric Rose, et l'unité de coordination de la lutte antiterroriste (UCLAT).

Un officier de liaison, Philippe Sibille, nous a rejoints au ministère en octobre 2018. Il a pour mission de coordonner toutes les actions ministérielles au plan national et territorial et de faire le lien avec tous les acteurs du sport.

Depuis presque deux ans, plus de deux cents actions de sensibilisation ont été lancées par le ministère des sports et nos services déconcentrés auprès du réseau des référents des fédérations sportives, des CREPS et autres établissements publics, ainsi qu'auprès d'acteurs divers.

Quelque 7 800 acteurs du champ sportif, entraîneurs, dirigeants de club, pratiquants, cadres d'État et fédéraux, élus des collectivités ont été ainsi sensibilisés et formés à détecter les cas, réagir et alerter.

Ces formations se sont faites à travers des conférences, des soirées, des sessions complètes sur une ou plusieurs journées, et cela sur de nombreux territoires.

En complément, j'ai installé, en début d'année, une mission nationale d'appui concernant l'éthique et la responsabilité afin d'impulser et d'étendre les initiatives territoriales, notamment en matière de formation et de sensibilisation des acteurs. Il s'agit, par exemple, de travailler à la mise en place d'un code de déontologie des éducateurs sportifs intégrant la dimension des valeurs républicaines.

Dans le prolongement des actions déjà menées, j'ai engagé divers chantiers, comme l'extension du premier cercle actuel des référents pour la prévention de la radicalisation à l'ensemble des fédérations. Ce réseau, vous l'avez constaté lors d'une précédente audition avec les représentants de directions régionales et départementales, est essentiel à un maillage territorial de toutes les actions de prévention et de contrôle au plus près du terrain.

La mobilisation sur cette problématique des réseaux territoriaux, à travers les prochaines conférences régionales du sport, sera mon prochain objectif.

Le resserrement des liens avec les collectivités, les mairies et les directeurs des sports, en particulier sur la gestion des équipements sportifs et des situations à risque, sera étudié dans le cadre de ces conférences régionales du sport.

Les travaux de recherche, notamment avec le Conseil scientifique sur les processus de radicalisation (COSPRAD), seront documentés pour qu'on arrive à déterminer les liens véritables entre le sport et le processus de radicalisation de manière scientifique et partagée.

Le renforcement des engagements des fédérations agréées et délégataires en matière d'actions de promotion des valeurs éthiques et républicaines, de mixité et d'égalité, est aussi un objectif qui aura vocation à figurer dans une loi sport et société que nous appelons de nos voeux.

En complément de cette stratégie d'entrave et de lutte contre les atteintes aux valeurs de la République, il est essentiel de conduire, en parallèle, une politique de reconquête républicaine de certains quartiers.

Dans cet objectif, le sport a toute sa place et doit offrir des alternatives à des jeunes qui se retrouvent désoeuvrés, déscolarisés, et qui ont besoin de conserver un lien fort avec la société.

Puisque le sport est un ciment social et un lieu de construction de la citoyenneté, d'apprentissage de la laïcité et de la mixité et qu'il est de l'essence même de l'État et du mouvement sportif de garder le lien avec ces jeunes et de les accompagner vers leur vie d'adulte, je me suis engagée pleinement dans le plan aujourd'hui porté par le Président de la République, qu'il a inauguré le 18 février dernier, lors de son déplacement à Bourtzwiller.

Bourtzwiller est un des dix-sept territoires de lutte contre la radicalisation où sont mises en place des cellules contre l'islamisme et le repli communautaire dont le chef de l'État souhaite aujourd'hui renforcer l'action. J'ai pu y constater le rôle de prévention que jouent les associations et les clubs sportifs.

Aussi, par le biais de l'Agence nationale du sport, nous souhaitons amplifier notre action dans les quartiers prioritaires de la ville. Nous insisterons sur l'accompagnement vers une plus grande mixité des pratiques dès le plus jeune âge, comme l'apprentissage de la natation dès l'âge de quatre ans, mais également du savoir rouler à vélo et autres actions qui pourront être menées de concert avec l'éducation nationale, notamment à l'école maternelle et à l'école primaire.

Nous voulons mettre l'accent également sur les financements consacrés aux équipements sportifs de proximité et aux aides à l'emploi pour les éducateurs intervenant dans ces quartiers.

Avec un appel à projets spécifique, lancé en 2019 par l'Agence nationale du sport, et renouvelé pour l'année 2020, nous soutenons également les actions des associations sociosportives qui utilisent le sport comme un outil d'éducation et d'intégration.

Nous accompagnons d'ailleurs la structuration de leur réseau sociosportif, qui a vu le jour hier. Un collectif de la performance sociale du sport a été formé. Les associations se sont réunies de manière à pouvoir être plus présentes dans les différents appels à projets des ministères - intérieur, la politique de la ville, éducation, cohésion des territoires et sports.

Vous l'avez compris, mesdames les sénatrices et messieurs sénateurs, je défendrai toujours l'idée qu'un sport sain et éducatif ne peut être qu'un sport républicain, où s'incarnent les principes fondamentaux de liberté, de conscience, mais aussi d'unité et de fraternité. L'héritage olympique que la France entend laisser aux générations futures sera celui d'un sport humaniste, à la fois riche de son multiculturalisme, et fondamentalement attaché au principe d'égalité entre tous les citoyens.

Je vous remercie.

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Delattre

Merci beaucoup, madame la ministre. Je pense que nous aurons beaucoup de questions à vous poser à la suite de vos propos liminaires.

Je ne sais si vous avez reçu le questionnaire que nous vous avons adressé. Nous vous y demandions plusieurs précisions. Êtes-vous en mesure de nous les apporter, ou souhaitez-vous le faire au fur et à mesure ? Nous vous demandions certaines données chiffrées, notamment sur la montée du prosélytisme religieux ou des incidents à caractère religieux que vous avez pu détecter depuis quinze ans dans le secteur du sport.

Lors de nos auditions, ce matin encore, on nous a relaté des faits assez stupéfiants. Pourquoi le sport a-t-il mis autant de temps à se rendre compte de la problématique de la radicalisation et lui a permis d'entrer dans certains clubs sportifs ? Sans vouloir les montrer du doigt, nous savons que le football, la boxe ou d'autres sports ont abrité le prosélytisme. C'est aujourd'hui une vraie problématique pour certains quartiers.

Enfin, quelles sont les sanctions par rapport à ces actes de prosélytisme ? On a vu qu'il était assez difficile pour le ministère des sports d'agir directement face à des associations et des fédérations qui disposent d'une certaine autonomie. Quelle est votre marge de manoeuvre en tant que ministre des sports ?

Debut de section - Permalien
Roxana Maracineanu, ministre

Nous avons bien sûr préparé un certain nombre de données, que nous mettons à votre disposition. Nous allons vous les faire parvenir. Si vous voulez des réponses plus générales, nous pouvons bien évidemment échanger sur ces sujets.

Je crois que le phénomène de radicalisation est un phénomène dont notre société a pris conscience il n'y a pas si longtemps. Le sport n'est que le miroir de la société. Les violences sexuelles n'interviennent pas que dans le milieu sportif, pas plus que la radicalisation. Les personnes radicalisées qui ont versé dans le terrorisme sont passées par un club sportif, comme beaucoup d'autres. Pour autant, on ne peut dire que c'est dans le sport qu'elles se sont radicalisées.

Nous ne disposons pas de données précises, chiffrées et scientifiques pour dire qu'il y a un réel lien entre la pratique sportive dans une association ou en dehors d'une association et la radicalisation. C'est pour cela que nous cherchons à mener des études universitaires sérieuses sur ce sujet, d'autant que le phénomène est difficile à cerner.

Vous avez employé le terme de prosélytisme religieux. Le prosélytisme fait partie de la liberté de conscience et de religion. L'expression religieuse, en soi, n'est pas incompatible avec la pratique d'un sport dans un cadre associatif de droit privé ou dans le cadre d'équipements sportifs publics.

Le ministère des sports peut tenter de détecter, si tant est qu'il en ait l'occasion, de déterminer si ce prosélytisme entrave l'ordre public, le bon fonctionnement du club, les règles d'hygiène et de sécurité, et si c'est un comportement abusif et excessif au regard des populations accueillies dans les clubs, mineures pour certaines, avec une relation hiérarchique entre un entraîneur ou un adulte et plusieurs enfants.

Lorsque le ministère contrôle une association sportive, il mène un contrôle de conformité par rapport aux diplômes de l'éducateur, aux règles d'exercice de cet éducateur dans l'association, à la bonne conformité de l'équipement en lien avec la pratique proposée. Ce n'est pas le ministère des sports qui est aujourd'hui compétent pour détecter une personne radicalisée. C'est bien pour cela que, depuis la circulaire de 2018 signée entre le ministère des sports et le ministère de l'intérieur, le choix a été fait de cibler certaines associations détectées par le ministère de l'intérieur, chacun rapportant, dans son périmètre, ce qui peut relever d'un incident relatif à la laïcité.

Encore faut-il s'entendre sur ce qu'est la laïcité. Chacun peut en avoir sa propre définition, alors que celle-ci est clairement inscrite dans la loi. Les contrôles sont réalisés à un moment donné, les personnes étant évidemment informées par avance. Ces pratiques n'ont pas lieu en cas de contrôle.

Le ministère des sports a donc plutôt choisi d'axer son action sur la sensibilisation et la formation des intervenants en milieu associatif au repérage des signaux faibles, afin de les signaler à l'administration pour que cela puisse parvenir au ministère de l'intérieur et qu'on puisse croiser les données.

Aujourd'hui, le ministère des sports n'a pas lui-même accès aux données que gère le ministère de l'intérieur, qui sont d'ailleurs classées secret-défense. Quand le ministère de l'intérieur nous invite à aller contrôler avec lui certaines associations, nous le faisons, mais nos contrôles ne ciblent pas cette thématique. Le ministère l'a fait lors d'une inspection générale commanditée par M. Kanner dans chaque département sur des établissements d'activités physiques et sportives. Sur l'ensemble, on a totalisé cinq fermetures d'établissements, dont trois étaient motivées par d'autres questions que la radicalisation.

Ce motif n'est donc pas celui pour lequel on contrôle les associations sportives.

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Delattre

La parole est à Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Eustache-Brinio

Madame la ministre, j'ai bien entendu ce que vous avez dit à propos de l'intérêt du sport dans la construction d'un jeune ou d'un adulte. La commission d'enquête réfléchit beaucoup aux deux piliers que constituent l'éducation et le sport.

Si vous êtes ici aujourd'hui, c'est parce qu'on ne peut nier qu'il existe un certain nombre de difficultés dans le monde sportif. Nous avons auditionné le monde du football, qui en est bien conscient, mais d'autres sports sont concernés. Il est important que nous ayons la même analyse et la même vision des choses pour protéger un environnement qui est une vraie chance pour tous les enfants et les adultes de ce pays qui pratiquent le sport.

J'ai cependant une différence d'appréciation avec vous. Vous dites que chacun peut avoir sa propre définition de la laïcité - laïcité ouverte, etc. À mon sens, ce n'est pas possible : si tout le monde y va de son interprétation, cela remet en cause le socle de la République.

Par ailleurs, vous avez dit que le code de déontologie des éducateurs sportifs intégrera les valeurs de la République. Dispose-t-on d'une date concernant l'aboutissement de ces travaux ? Avez-vous rencontré des freins pour analyser objectivement la situation ? Ne faut-il pas des outils plus contraignants ?

Vous avez évoqué, en particulier dans les quartiers de la politique de la ville, la mise ne place d'associations sociosportives. Ces associations vont-elles être labellisées ? Comment va être attribué le label ?

Vous avez aussi parlé de mixité des pratiques. Qu'est-ce que cela signifie pour vous ? Pouvez-vous la définir ?

Vous avez dit que l'expression religieuse, dans le sport, pouvait ne pas constituer un véritable combat. Je n'ai pas bien compris cette phrase.

Vous avez abordé le sujet des Jeux olympiques : ne serait-il pas intéressant d'introduire l'article 50 de la charte olympique qui prône la neutralité politique et religieuse dans le règlement des fédérations ? J'espère que la France, en 2024, appliquera l'article 50 à toutes les nations sans exception, afin que notre pays s'honore en matière de neutralité religieuse et politique en matière sportive. C'est le moment ou jamais de démontrer que nous en serons de fervents défenseurs.

Il existe aujourd'hui, dans certains sports, une tentative pour mettre la main sur les jeunes de certains quartiers. Si nous ne menons pas le combat tous ensemble, cela être compliqué. Quelle est la déontologie des éducateurs ? Ne peut-on faire signer une charte de la laïcité à tous les clubs et associations qui bénéficient d'argent public ? Il existe des droits, mais aussi des devoirs. Il faut des gestes forts pour préserver le monde sportif, qui constitue un outil extraordinaire de développement individuel, mais qui doit faire abstraction de toute influence religieuse, quelle qu'elle soit.

Debut de section - Permalien
Roxana Maracineanu, ministre

La définition de la laïcité n'est pas simple. Nous l'avons constaté dans le champ sportif en écoutant les remontées des associations, des éducateurs et des établissements. C'est la raison pour laquelle nous avons décidé d'éditer un guide intitulé La laïcité et le fait religieux dans le champ du sport. L'idée n'est pas de définir la laïcité comme l'interdiction de tout signe religieux dans la pratique sportive, comme vous l'entendez, mais de parler de neutralité, en expliquant aux associations et aux éducateurs que le moment sportif est un moment de loisir dans la vie de nos concitoyens et de leurs enfants. Il faut éviter que les parents ne claquent la porte d'une association pour en rejoindre une autre proposant de faire pratiquer le sport aux filles et aux garçons de manière séparée, en les encadrant idéologiquement. On s'éloignerait alors complètement des valeurs de la République - en tout cas de celles de la mixité, que je défends.

Sans entrer dans le débat religieux, arriver à faire en sorte que les femmes et les jeunes filles aient plus accès au sport est déjà un combat en soi, tout comme faire en sorte d'augmenter le nombre de femmes dans les instances dirigeantes des clubs, des associations, des fédérations ou des grandes institutions sportives.

Le sport que je défends est un sport inclusif, où tout le monde a sa place, où chacun arrive comme il est, et qui permet à l'individu de se construire, de découvrir l'autre, de s'exprimer sur ce qu'il est, sur ce que sont ses parents, sa culture, son origine.

Le sport, de mon point de vue, peut avoir cette vocation éducative et conduire à la citoyenneté. Si les enfants doivent se présenter, comme à l'école, sans aucun signe distinctif alors qu'il s'agit d'un moment facultatif, les parents risquent de les retirer du seul endroit où ils peuvent venir comme ils sont. C'est pour moi un idéal républicain.

C'est à ce moment qu'on risque d'aller vers le séparatisme et les dérives communautaires. Nous voulons promouvoir les acteurs sociaux sportifs dans les quartiers les plus compliqués par rapport au fait religieux. Même si ces acteurs sont là depuis longtemps, le ministère des sports ne les avait encore jamais reconnus ni financés.

L'année dernière, l'Agence nationale des sports a débloqué 2 millions d'euros pour lancer un appel à projets afin de prendre contact avec les associations. Huit cents d'entre elles ont répondu. Nous avons augmenté notre fonds d'un million d'euros. Il va à nouveau augmenter cette année de manière à pouvoir créer un lien avec ces associations, à appuyer leur présence et à proposer un label citoyen républicain à celles qui s'engageront à nos côtés, grâce à la signature d'une convention spécifique, la plupart d'entre elles n'étant pas fédérales.

Nous essayons aujourd'hui de créer des ponts entre ce réseau associatif et les fédérations. Nous avons en effet davantage de leviers d'action : contrats de délégation - que je désire renforcer -, projets sportifs fédéraux en faveur de l'insertion des publics les plus fragiles dans les quartiers, formation des éducateurs grâce aux modules de formation « éthique et intégrité », que j'ai souhaité thématiser afin de les familiariser avec toutes les dérives que peut connaître le sport.

Je crois que les valeurs du sport ne sont pas intrinsèques au sport, mais portées par des éducateurs qui sont au contact des enfants. C'est sur ces encadrants et leurs valeurs qu'il nous faut travailler. Les modules de formation qui existent sont optionnels et ne sont pas évalués. On veut aujourd'hui enrichir leur contenu, les rendre obligatoires, qu'un temps spécifique leur soit accordé dans la formation et qu'ils soient évalués.

Beaucoup d'éducateurs ne sont pas passés par là. Il faut donc recourir à la formation continue et croiser les regards. En effet, ce n'est pas parce qu'un éducateur a suivi ces modules qu'il ne va pas en dévier une fois en activité.

Il n'existe de toute façon pas d'autre solution que de se reposer sur les personnels municipaux qui ouvrent le gymnase chaque jour, qui peuvent détecter ce qui se passe dans les vestiaires et alerter sur des comportements déviants de l'association sportive.

Le prosélytisme, je le répète, n'est pas interdit en France, pas même au sein d'une association. Aujourd'hui, une association sportive n'est pas le droit d'utiliser un équipement ni de rassembler des enfants pour autre chose que la pratique sportive, comme pour la prière, par exemple. Nous y veillons.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Eustache-Brinio

Vos propos me perturbent. On est tous d'accord - et on se bat pour cela - pour dire que le sport, comme l'école, est un vecteur d'intégration républicaine et porte les valeurs que nous défendons. Si cette commission a été créée, c'est parce que nous pensons que le socle de notre République est aujourd'hui en danger.

Vous partez du principe qu'on ne peut aborder les choses de la même manière dans le sport, qui est un loisir, et à l'école, qui est obligatoire. Cela signifie - vous me reprendrez si je me trompe - que le monde sportif baisse les bras et laisse faire les choses parce que ce n'est pas obligatoire. On cède aux pressions communautaristes pour que les gens ne claquent pas la porte. Je pense au contraire que c'est en étant exigeant qu'on les gardera avec nous - mais c'est un point de vue très personnel.

Quelle est pour vous la place de l'expression religieuse dans le sport, madame la ministre ? On ne peut laisser faire parce qu'on n'a pas les mêmes objectifs que l'école. Cela m'inquiète. On est tous d'accord pour ne rejeter personne, mais la République doit lutter contre ces phénomènes, et je ne vois pas comment faire si on laisse la religion s'exprimer dans le sport. Je n'ai peut-être pas compris ce que vous avez dit, mais vos propos me le laissent croire.

Debut de section - Permalien
Roxana Maracineanu, ministre

L'expression religieuse n'a pas sa place dans le sport. On ne vient pas dans un club sportif pour exprimer sa religion.

Debut de section - Permalien
Roxana Maracineanu, ministre

On peut venir dans un club sportif comme on est. Il existe des règles qui tiennent à la sécurité et à l'hygiène de la pratique sportive...

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Eustache-Brinio

Le port du voile, qui est une expression religieuse, ne vous gêne-t-il pas dans le cadre de la pratique sportive ? Soyons clairs !

Debut de section - Permalien
Roxana Maracineanu, ministre

Le port du voile n'est pas du prosélytisme...

Debut de section - Permalien
Roxana Maracineanu, ministre

C'est un signe religieux. On peut venir avec sa croix autour du cou, avec son voile.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Eustache-Brinio

Ne comparons pas la croix et le voile ! C'est un peu réducteur.

Debut de section - Permalien
Roxana Maracineanu, ministre

Les jeunes ne peuvent pratiquer voilées lorsque cela contrevient au règlement sportif, pour des questions de sécurité, dans le cas du judo ou de la lutte par exemple, et qu'il existe un risque d'étranglement.

Si cela ne gêne pas la pratique sportive en tant que telle, si c'est un jeu de ballon, on peut venir comme on est, dans le cadre de ce moment de loisirs, comme on peut se promener dans la rue. C'est cela, la laïcité.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Eustache-Brinio

Pourquoi n'impose-t-on pas les mêmes choses dans le sport et à l'école ? Pourquoi la question ne se pose-t-elle pas ?

Debut de section - Permalien
Roxana Maracineanu, ministre

Les associations sont des entités de droit privé. Les personnes qui interviennent dans ce cadre sont bénévoles. Certaines fédérations ont choisi d'inclure la neutralité au moment des compétitions fédérales dans leur règlement intérieur. La réalité des faits n'est pas toujours celle-ci, puisque nous voyons parfois à la télévision des signes religieux lors de compétitions nationales. Un joueur de football qui se signe en entrant sur le terrain ne va pas être exclu, bien que ce soit dans le règlement fédéral de la fédération française de football.

De mon point de vue, inclure cette neutralité dans le monde du sport irait plutôt dans un sens d'exclusion des individus que dans un sens inclusif. Le sport que je défends est inclusif. Il permet d'accepter dans une pratique sportive ceux qui respectent les règles républicaines.

C'est un moyen de travailler ce sujet de l'intérieur, non de s'en défaire. Il serait plus simple de se débarrasser de cette question plutôt que de la travailler, d'amener les gens à s'interroger sur cette thématique et de trouver des réponses qui vont plutôt dans le sens de l'acceptation de l'individu et son émancipation. Lors d'une session que nous réalisions sur cette thématique, j'ai entendu une responsable d'association se vanter d'avoir demandé à une adhérente de retirer son voile ou de ne pas revenir. Pour moi, ce n'est pas une solution. La jeune fille est partie et n'est plus revenue.

A-t-on pour autant résolu le problème ? Peut-être était-ce ce que recherchait la personne qui a renvoyé la jeune fille, qui avait peut-être un parcours intéressant à faire au sein de cette association et de notre République. Ce n'est pas parce qu'elle portait un voile que, d'un seul coup, toutes les filles de l'association se seraient mises à en revêtir un - si tant est que le voile soit un signe de prosélytisme religieux que nous voulons combattre.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Bockel

Je salue la ministre qui a été citoyenne de Mulhouse et qui a été notre fierté comme sportive. Nous n'avons pas toujours été d'accord politiquement mais j'ai énormément de respect pour elle. Cependant je partage les interrogations qui ont été formulées et les réponses apportées aux questions de la rapporteure m'amènent à faire la réflexion suivante. Je pense qu'il faut être pragmatique, qu'il ne faut pas empêcher les jeunes de faire un parcours vers la République, cela je l'entends. Mais tout dépend de là où on parle. De mon point de vue, quand on est ministre de la République, surtout dans le contexte français actuel, il est important d'être clair sur un certain nombre de principes. Accepter certaines réalités sur le terrain est une chose. La frontière entre accepter...

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Delattre

Nous avons malheureusement perdu la connexion avec Jean-Marie Bockel. Pour prolonger ce qu'il vient de nous dire je pense que, même si nous avons tous beaucoup de respect pour la championne que vous avez été, vos propos, en tant que ministre, me semblent un peu laxistes. Certains propos ou faits qui nous sont relatés quotidiennement confirment que les choses ont commencé par quelques signaux. Puis, le bureau de l'association ou du club ayant été renouvelé, le sport a été interdit aux filles.

Un trop grand laxisme produit l'effet contraire à celui qui est recherché. Nous sommes surpris par les propos que vous tenez, même si nous comprenons qu'il ne faut pas interdire l'entrée dans les clubs. Avez-vous besoin d'outils législatifs complémentaires pour vous aider à mener cette reconquête de certains territoires, qui passe aussi par la reconquête des associations ?

Debut de section - Permalien
Roxana Maracineanu, ministre

N'hésitez pas à nous faire part des faits qui vous remontent. Nous avons effectué 171 contrôles ciblés en collaboration avec le ministère de l'intérieur. Ils ont entraîné sept fermetures administratives, sans objet express avec la radicalisation. Nous avons besoin de données précises et d'études approfondies.

Sur 30 millions de pratiquants, on considère que mille personnes radicalisées auraient eu un lien particulier avec le champ du sport. Nous avons, depuis 2016, mis en place des référents « radicalisation », des référents « éthique et intégrité », aussi bien dans nos directions départementales que régionales, dans nos établissements, nos fédérations. On en compte aujourd'hui 210. Nous les formons de façon accrue sur ces thématiques. Ils sont en mesure de sensibiliser tous les acteurs et de nous faire remonter des informations qui nous permettraient d'effectuer des contrôles et de rendre compte de fermetures liées à la radicalisation. Vous pouvez certes dire que nous ne cherchons pas au bon endroit...

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Delattre

Ce n'est pas le nombre de fermetures qui nous intéressent, mais plutôt les signalements qui ont pu être faits et le travail que vous allez réaliser ensuite. Il existe des signes avant-coureurs qui ne réclament pas une fermeture mais une étroite surveillance ou, en tout cas, un recadrage de la structure.

C'est une question de gradation : selon vous, à quel moment doit-on s'inquiéter et quels sont les premiers signes ? Plus on attend pour réagir, plus certaines influences peuvent mettre en danger de jeunes adultes ou des mineurs et les faire basculer, alors que cela ne se serait pas produit si ces signes avaient été pris en compte en amont.

Pourrons-nous avoir des réponses détaillées à notre questionnaire et obtenir le bilan des contrôles réalisés par le ministère de l'intérieur ?

Debut de section - Permalien
Roxana Maracineanu, ministre

Bien sûr, vous les aurez. Je peux également vous fournir le rapport de l'inspection générale de l'époque.

Debut de section - Permalien
Roxana Maracineanu, ministre

J'imagine que si vous avez appris l'existence d'un signe avant-coureur de radicalisation dans une association, vous l'avez signalé et qu'on l'a contrôlée. Nous effectuons des inspections à chaque fois que nous recevons un signalement. Les 170 contrôles ne sont pas venus de nulle part : il s'agit de contrôles ciblés, soit parce que le ministère de l'intérieur suit spécifiquement certaines personnes et nous en fait part, soit parce que des signalements nous remontent par les collectivités, les éducateurs eux-mêmes, les fédérations. Nous agissons dès cet instant.

Quand le problème existe, nous le traitons. Nous disposons d'un réseau. Le problème n'est toutefois pas celui de la neutralité du sport. Vous avez évoqué l'article 50 de la charte olympique. C'est précisément cet article qui va permettre de voir à la télévision des jeunes filles voilées faire du sport pendant les Jeux olympiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Eustache-Brinio

J'espère que non ! Paris doit être exemplaire. Nous sommes le pays de la liberté.

Debut de section - Permalien
Roxana Maracineanu, ministre

Certes, mais l'article 50 mentionne que le voile constitue un signe culturel et non cultuel. Inclure l'article 50 dans le règlement des fédérations n'irait donc pas dans le sens que vous souhaitez.

Debut de section - Permalien
Roxana Maracineanu, ministre

Pour le CIO...

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Eustache-Brinio

Il est hallucinant, au XXIe siècle, d'entendre une ministre des sports dire que le voile est un symbole culturel.

Il existe des femmes qui se battent pour se libérer et qui doivent hurler à travers le monde en entendant des propos pareils, permettez-moi de le dire !

Debut de section - Permalien
Roxana Maracineanu, ministre

Je ne suis pas favorable à ce que l'article 50 ou un article de ce type soit inclus dans le règlement de nos fédérations. C'est vous qui l'êtes !

Debut de section - Permalien
Roxana Maracineanu, ministre

Précisément parce qu'il dit que le voile est un objet culturel.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Eustache-Brinio

De toute façon, que l'article 50 fasse partie du règlement des fédérations ou non ne vous pose pas de problème. Mais je trouve assez fou que nous ne disposions pas un constat objectif de ce qui se passe dans les clubs sportifs.

Certes, le ministère des sports n'a pas la main sur les fédérations sportives, mais venez voir ce qui se passe dans les banlieues, sur les terrains de football le week-end. Les prières, les hommes qui refusent de serrer la main des femmes sont c'est une réalité. Même si cela ne concerne que des poches du territoire, on ne peut pas le nier.

Debut de section - Permalien
Roxana Maracineanu, ministre

Je pense que cela peut se résoudre, se discuter et se travailler grâce au sport.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Eustache-Brinio

Si les règlements sportifs autorisent le port du voile et le considèrent comme normal, non !

Debut de section - Permalien
Roxana Maracineanu, ministre

Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que le sport accepte tous les publics, comme ils viennent.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Eustache-Brinio

Si vous dites cela, vous ouvrez la porte à tout. Si on ne met pas de limites au séparatisme, on n'est pas près de s'en sortir. Le sport doit être un exemple. Plus on laissera faire, plus ce sera compliqué à gérer.

Debut de section - Permalien
Roxana Maracineanu, ministre

C'est un sujet complexe, Je préfère qu'on se pose les bonnes questions et qu'on ne prenne pas le parti d'exclure de fait mais, au contraire, qu'on demeure inclusif et qu'on fasse barrage aux dérives communautaires et aux notions de séparatisme. C'est ce que j'ai dit dans mon propos introductif : une association sportive a surtout pour objet la pratique d'un sport en commun, quelles que soient la religion et la culture. On doit veiller que des valeurs républicaines de tolérance et de mixité y prévalent.

Debut de section - PermalienPhoto de Antoine Lefèvre

Madame la ministre, existe-t-il pour les fédérations et les éducateurs une sorte de vade-mecum indiquant les domaines à propos desquels il convient de rester vigilant ?

Vous l'avez dit vous-même, il y a dans les fédérations beaucoup de bénévoles qui n'ont pas connaissance du fait religieux. Les religions n'étant pas enseignées en tant que telles dans notre pays, le public a souvent une connaissance diffuse, voire inexistante des religions.

Existe-t-il par ailleurs des modules de formation à destination des éducateurs ? Est-ce en projet ? De quels outils à l'usage des fédérations, des bénévoles et des éducateurs votre ministère dispose-t-il ?

Debut de section - Permalien
Roxana Maracineanu, ministre

Il existe un guide de la laïcité afin de prévenir la radicalisation dans le champ du sport. Il explique comment repérer certains signes, par exemple lorsque les hommes ne serrent pas la main des femmes, lorsque les vestiaires sont utilisés pour la prière, lorsqu'on impose un type de nourriture lors des repas. Cela permet ensuite de déclencher les contrôles dont je vous ai parlé.

Nous avons besoin des collectivités pour distribuer des affichettes et les placarder dans les divers équipements sportifs. L'Agence nationale du sport va devenir de ce point de vue très utile dans les prochaines années en fournissant un outil de discussion avec les territoires qui va permettre de sortir de la seule relation État-fédérations. Nous allons mettre en place cette année un contrat de délégation renforcée pour communiquer au sujet de l'éthique et de l'intégrité que nous souhaitons que les fédérations délégataires respectent, en particulier en matière de valeurs citoyennes.

Cependant, ni les fédérations ni l'État ne peuvent avoir la main sur tout le tissu associatif. Il existe en France 380 000 associations. Nous allons avoir besoin des mairies, des territoires, des directeurs des sports qui, au moment d'attribuer les subventions aux associations, vont prendre conscience de la nécessité de disposer d'une sorte de contrat d'usage de ces équipements, moyennant le respect d'une charte républicaine à définir par chaque élu dans chaque commune où existent des associations sportives.

Nous intervenons actuellement par le biais fédéral, par le biais de nos services déconcentrés pour contrôler, former, sensibiliser et aider à détecter les cas de radicalisation pour les contrôler ensuite.

Nous avons, pour couvrir tout le maillage territorial associatif, édité des outils que nous allons diffuser via l'Agence nationale des sports, avec une session spécifique au moment de chaque conférence territoriale de l'Agence. Toutes ces thématiques autour de la radicalisation, du dopage et des violences sexuelles dans le sport seront abordées lors de chaque conférence régionale, dans le cadre d'un temps « éthique et intégrité », afin de mobiliser les collectivités pour qu'elles se saisissent des outils fournis par le ministère.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Eustache-Brinio

Dans votre propos liminaire, vous avez évoqué la mixité des pratiques. Qu'est-ce que cela signifie ?

Debut de section - Permalien
Roxana Maracineanu, ministre

La mixité des pratiques consiste à faire pratiquer ensemble les filles, les garçons, les personnes handicapées, dans le cadre de différentes sections, si le sport le nécessite, et de valoriser la mixité des publics. Nous poussons les associations à s'adresser à tous les types de publics pour des raisons éthiques et républicaines, mais aussi économiques.

Pour ne pas parler des filles et des garçons ou des convictions religieuses, je prendrai ici l'exemple de la pyramide des âges : historiquement, les clubs sportifs se sont plutôt adressés à de jeunes enfants et des adolescents et n'ont pas tellement d'offres pour les adultes ou les personnes du troisième âge. On n'en comprend pas la raison, et nous souhaitons développer aujourd'hui la mixité des pratiques au sein de chaque association, afin qu'elles couvrent l'intégralité des publics.

Le ministère des sports dispose d'un plan spécifique de développement de la pratique féminine pour prendre davantage en compte cette spécificité, afin que les femmes puissent accéder plus facilement aux instances dirigeantes et donner une dimension plus féminine et familiale à l'offre qui sera proposée par l'association ou la fédération.

Je rappelle que sur 34 fédérations olympiques, seules deux d'entre elles comptent une présidente. Ce n'est pas le cas des fédérations affinitaires, mais c'est une véritable problématique. La loi impose une parité progressive dans les conseils d'administration et au niveau national, mais pas dans les structures déconcentrées des fédérations et encore moins dans les associations, où on ne peut que l'encourager en favorisant une offre adaptée aux femmes.

Vous allez sûrement me dire qu'il ne faut surtout pas leur proposer de créneaux spécifiques...

Debut de section - Permalien
Roxana Maracineanu, ministre

En même temps, il existe des moments dans la vie des femmes où elles ont besoin du sport. Je pense notamment à la maternité : après un accouchement, ce sont plutôt les femmes qu'on va accueillir de manière privilégiée, et non les hommes - même si on peut leur trouver une place dans un entraînement quelconque.

C'est aussi une question d'interprétation.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Eustache-Brinio

Le sujet de la commission d'enquête ne concerne pas les femmes dans le sport, mais la radicalisation dans le sport. Qu'il y ait des créneaux pour des femmes pour la gymnastique post-maternité n'est pas le sujet. Le sujet, c'est de savoir jusqu'où on peut combattre la radicalisation dans la société et dans le sport, où elle existe aussi.

Avez-vous ciblé des sports plus spécifiquement touchés par les problèmes de radicalisation ?

Debut de section - Permalien
Roxana Maracineanu, ministre

Les contrôles que j'ai évoqués ont été principalement réalisés parmi les mille personnes figurant dans les fichiers du ministère de l'intérieur et concernent les sports de combat, les sports collectifs, les sports de tir, où l'on peut penser qu'il y a matière à rencontrer un phénomène de groupe et de prosélytisme actif sujet à une possible radicalisation ou à une action terroriste, parce qu'on apprend à se battre ou à utiliser les armes à feu.

Nous portons une attention particulière à ces sports, en relation avec le ministère de l'intérieur, que nous éclairons afin de déterminer les comportements normaux ou anormaux par rapport aux règles sportives.

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Delattre

Madame la ministre, vous avez dit que vous avez besoin des collectivités locales. Je pense qu'elles ont également besoin de vous.

Envisagez-vous de les rencontrer au cours d'un tour de France, ainsi que les maires ? Vous dites qu'ils disposent d'informations que vous n'avez pas. Nous avons auditionné des associations d'élus et des organismes de formation qui interviennent auprès d'élus qui nous ont adressé des signalements.

Debut de section - Permalien
Roxana Maracineanu, ministre

J'ai assisté l'année dernière, à Villeneuve-la-Garenne, à une session de sensibilisation et de formation des élus et des associations locales avec nos services déconcentrés qui expliquent durant une demi-journée ou une journée entière le fait religieux dans le sport, comment le repérer et le signaler, tout en rappelant la loi.

C'est dans l'une de ces associations de Villeneuve-la-Garenne que la jeune fille à qui on a interdit de porter le voile n'est pas revenue. Si elle avait porté plainte, elle aurait eu gain de cause et aurait dû être acceptée voilée. J'aimerais qu'on considère le sport comme un temps de respiration laïc pour les enfants qui vont à l'école de huit heures à dix-sept heures. C'est à vous, législateurs, de savoir s'il faut changer la loi.

À un niveau plus large, nous comptons démarrer le travail avec les conférences régionales de l'Agence nationale des sports lorsque la déclinaison territoriale sera mise en place à un niveau régional. Ce ne sera certes pas à l'échelon municipal, mais on pourra porter ces messages, présenter nos outils et laisser les acteurs s'en emparer.

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Delattre

Une région comme la Nouvelle Aquitaine compte douze départements. Réunir les collectivités locales et instaurer un dialogue dans ces conditions est un peu difficile. Je pense que cela mériterait que vous fassiez un peu plus de déplacements. Les élus locaux ont besoin de contacts directs avec les ministres, d'après les retours que nous avons eus.

Madame la rapporteure, avez-vous encore des questions ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Eustache-Brinio

Non. Nous avons une divergence de vues avec madame le ministre, mais il était important qu'on échange et que chacun puisse exprimer ses positions et sa manière de voir les choses.

C'est à la commission d'enquête de savoir quelles lignes dégager pour lutter contre ce qui gangrène des pans entiers de la République. Il faut que vous en soyez convaincue, madame la ministre. Villeneuve-la-Garenne en est un bon exemple, mais ce n'est pas le seul.

Je pense avoir la bonne lecture de l'article 50 de la Charte olympique. J'aimerais que nous ayons la même.

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Delattre

Merci, madame la ministre, d'avoir répondu à notre invitation. Nous attendons les différents documents que vous avez proposé de nous faire parvenir.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 15 h 20.