Séance en hémicycle du 8 juillet 2021 à 14h30

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

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  • démocratie
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La séance

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La séance, suspendue à douze heures cinquante-cinq, est reprise à quatorze heures trente.

Photo de Georges Patient

La séance est reprise.

Nous poursuivons l’examen des amendements tendant à insérer un article additionnel après l’article 3.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L’amendement n° 49 rectifié bis est présenté par MM. Chasseing, Guerriau, Decool, A. Marc, Menonville, Wattebled et Médevielle, Mme Mélot, MM. Lagourgue et Capus, Mme Paoli-Gagin, MM. Verzelen et Henno, Mme Sollogoub, M. Joyandet, Mme Garriaud-Maylam, MM. Laménie, Détraigne et Longeot, Mmes Jacques, Dumas et Guidez, M. Hingray, Mme Saint-Pé et MM. Nougein et Moga.

L’amendement n° 1057 rectifié ter est présenté par M. P. Joly, Mmes Préville et Monier, MM. Tissot, Cozic et Cardon, Mme G. Jourda, MM. Jeansannetas et Jomier, Mme Espagnac et MM. Pla, Mérillou et Bouad.

L’amendement n° 1065 rectifié est présenté par MM. Guiol, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Fialaire, Gold et Guérini, Mme Pantel et MM. Requier et Roux.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 1111-8 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, lorsqu’il y est expressément autorisé par ses statuts, peut déléguer à une collectivité territoriale, à un syndicat de communes ou à un syndicat mixte, tout ou partie d’une compétence qui lui a été transférée. » ;

2° Le deuxième alinéa est ainsi modifié :

a) Les mots : « de l’alinéa précédent » sont remplacés par les mots : « des alinéas précédents » ;

b) Sont ajoutés les mots : « ou de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre délégant ».

La parole est à M. Franck Menonville, pour présenter l’amendement n° 49 rectifié bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Franck Menonville

Le présent amendement, déposé par notre collègue Daniel Chasseing, tend à permettre aux EPCI à fiscalité propre de déléguer l’exercice d’une compétence dont ils sont attributaires. Il vise ainsi à rendre possible une délégation descendante, notamment des EPCI vers les communes ou vers des syndicats mixtes.

La délégation de compétence permet de confier l’exercice d’une compétence d’attribution à une collectivité ou un EPCI qui dispose de l’expérience, des moyens, mais également de la volonté de l’exercer par simple voie contractuelle. Ce mode d’exercice de la compétence est plus pérenne et sécurisé que les simples conventions de gestion ou de prestations de services.

L’élargissement du champ d’application de l’article L. 1111-8 du code général des collectivités territoriales permettrait de revenir à une intercommunalité librement consentie et, surtout, d’apporter de la souplesse et une forme d’adaptation territoriale.

Debut de section - PermalienPhoto de Georges Patient

La parole est à M. Patrice Joly, pour présenter l’amendement n° 1057 rectifié ter.

Debut de section - PermalienPhoto de Georges Patient

La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour présenter l’amendement n° 1065 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Delattre

Cet amendement a été déposé par mon collègue André Guiol.

Comme l’indique son exposé des motifs, il est indispensable d’assouplir davantage la possibilité, pour un EPCI, de déléguer certaines de ses compétences.

Surtout, au-delà de cet amendement, en retenant une telle position, nous saisissons l’occasion d’envoyer un signal fort à nos territoires. Nous voulons rappeler que les échelons de notre administration locale sont et demeureront des maillons essentiels de notre nation.

C’est aussi l’occasion de rappeler que la construction intercommunale doit reposer sur la volonté et le respect de nos communes.

Debut de section - PermalienPhoto de Georges Patient

L’amendement n° 303 rectifié, présenté par Mmes Cukierman, Assassi, Brulin, Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le deuxième alinéa de l’article L. 1111-8 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre peut déléguer tout ou partie d’une de ses compétences à une ou plusieurs de ses communes membres. »

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

Dans la même logique que les amendements précédents, le présent amendement vise à permettre à l’EPCI qui le souhaite de déléguer une compétence – et non la transférer, sinon cet amendement aurait été déclaré irrecevable en application de l’article 40 de la Constitution – à une commune membre. L’objectif est de permettre une meilleure sécurisation que celle que permettent les conventions existantes.

Il doit être permis à un EPCI de déléguer à une commune membre la compétence qui lui a été attribuée, et parfois même imposée par la loi NOTRe.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Dans le droit-fil des amendements votés précédemment, cas amendements visent à permettre des délégations de compétences, y compris ascendantes. Ils sont donc totalement satisfaits.

La commission en demande le retrait ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Ces amendements me paraissent également satisfaits par les amendements adoptés précédemment.

Ayant émis un avis défavorable sur les précédents amendements, j’émets le même avis défavorable sur ceux-là.

Debut de section - PermalienPhoto de Franck Menonville

Non, je le retire, monsieur le président car, comme l’a indiqué le rapporteur, l’amendement n° 531 rectifié bis de notre collègue Kerrouche ayant été adopté, il est satisfait.

Debut de section - PermalienPhoto de Georges Patient

L’amendement n° 49 rectifié bis est retiré.

Monsieur Joly, l’amendement n° 1057 rectifié ter est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Patrice Joly

Non, je le retire, monsieur le président.

J’ajouterai que cet amendement est également satisfait par l’adoption de l’amendement n° 317 rectifié quater de notre collègue Delcros.

Debut de section - PermalienPhoto de Georges Patient

L’amendement n° 1057 rectifié ter est retiré.

Madame Delattre, l’amendement n° 1065 rectifié est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Delattre

Non, je le retire, monsieur le président, pour les mêmes raisons.

Debut de section - PermalienPhoto de Georges Patient

L’amendement n° 1065 rectifié est retiré.

Madame Cukierman, l’amendement n° 303 rectifié est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

Oui, je le maintiens, monsieur le président.

Il me semble en effet, de mémoire, que les amendements précédents ne visaient pas la délégation de compétences des EPCI vers les communes. Mon amendement n’est donc pas tout à fait satisfait.

Debut de section - PermalienPhoto de Georges Patient

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Kerrouche

Je tiens à préciser que, bien sûr, nous voterons contre cet amendement, car les EPCI ne sont pas des syndicats « à la carte ».

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Georges Patient

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 202 rectifié bis est présenté par M. Genet, Mme M. Mercier, MM. Rojouan, Brisson, Milon et de Nicolaÿ, Mmes Drexler et Raimond-Pavero, M. Klinger, Mmes Schalck et Joseph, M. Le Gleut, Mmes Garriaud-Maylam et Deromedi, MM. Bouchet et Sido, Mmes Canayer et Deroche, M. Burgoa, Mme Goy-Chavent, M. Piednoir, Mme Dumont et MM. Sautarel et Tabarot.

L’amendement n° 516 est présenté par M. Michau.

L’amendement n° 1581 rectifié bis est présenté par MM. L. Hervé, Bonnecarrère, Canévet, P. Martin, Détraigne et Hingray, Mmes Jacquemet et Herzog et MM. Le Nay et Kern.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 1111-3 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1111-… ainsi rédigé :

« Art. L. 1111 -…. – Le chef de file désigné en application de l’article L. 1111-9 réunit périodiquement les autorités en charge de l’exercice de la compétence concernée afin d’organiser les modalités de leur action commune, soit au sein de la conférence territoriale de l’action publique, soit au sein d’une instance ad hoc.

« Le chef de file associe les autorités en charge de l’exercice de la compétence à l’élaboration des documents stratégiques et de planification qu’il adopte. Lorsque le chef de file élabore un document de planification, si au moins trois cinquièmes des autorités organisatrices concernées représentant au moins 60 % de la population, ont émis un avis défavorable au projet de document, le représentant de l’État peut demander au chef de file d’arrêter un nouveau projet dans un délai de trois mois, en tenant compte des observations formulées. »

La parole est à M. Fabien Genet, pour présenter l’amendement n° 202 rectifié bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Fabien Genet

Le présent amendement vise à préciser le rôle de chef de file dans l’organisation de l’action publique locale.

Plusieurs chefs de filât ont été octroyés à des collectivités territoriales depuis la révision constitutionnelle de 2003. Toutefois, les contours du rôle d’un chef de file sont encore difficilement identifiables.

Le texte constitutionnel indique seulement qu’un chef de file dispose, dans un champ de compétences donné, d’une fonction de coordination de l’action de plusieurs collectivités locales habilitées à agir.

Dans les faits, le rôle du chef de file mériterait d’être précisé afin de définir les limites de son action.

Cet amendement vise donc à instaurer l’obligation de dialoguer régulièrement avec les autorités organisatrices de façon spécifique, soit au sein d’une instance de concertation thématique organisée par la CTAP – à laquelle nous sommes tous très attachés –, soit au sein d’un comité ad hoc.

Il tend également à imposer au chef de file de soumettre pour avis tout document de planification portant sur une compétence mise en œuvre par des autorités organisatrices qu’il aurait établi à ces dernières. Si au moins trois cinquièmes des autorités organisatrices concernées représentant au moins 60 % de la population ont émis un avis défavorable, ce document ne pourra être adopté qu’après avoir pris en compte leurs observations.

Debut de section - PermalienPhoto de Georges Patient

Les amendements n° 516 et 1581 rectifié bis nesontpas soutenus.

Quel est l’avis de la commission ?

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Le chef de filât a été créé pour répondre à la nécessité de coordonner des politiques impliquant plusieurs intervenants. On ne peut donc en avoir une définition stricte sur le modèle d’un tableau Excel.

Cher collègue, vous exprimez un souci de concertation tout à fait légitime. Permettez-moi toutefois de rappeler que, dans chacun des cas évoqués, il existe des procédures de concertation permettant d’assurer que le chef de file coordonne, sans pouvoir exclure. Je pense notamment aux conventions territoriales d’exercice concerté, ainsi qu’aux obligations de concertation des différents échelons pour l’adoption d’un document de planification.

La procédure d’adoption des schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (Sraddet), dont le conseil régional est le chef de file, prévoit par exemple de très nombreuses consultations.

Les dispositions que vous proposez ne prévoient pas l’articulation de l’ensemble de ces procédures. Leur adoption créerait donc d’éventuelles contradictions au sein de la loi, voire une insécurité juridique qui serait assez redoutable pour l’établissement d’un document de planification tel que le Sraddet.

La commission demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Tout d’abord, comme la rapporteure l’a indiqué, l’adoption de cet amendement n’emporterait aucune plus-value normative.

Ensuite, aucune articulation des dispositions proposées avec l’article L. 1111-9 du code général des collectivités territoriale (CGCT) relatif aux conventions territoriales d’exercice concerté n’est prévue.

Il est enfin proposé par cet amendement de donner la possibilité au préfet de demander au chef de file de revoir un document de planification dès lors que les autorités organisatrices concernées réunissent des conditions de majorité définies pour émettre un avis défavorable sur ledit document.

Pour toutes ces raisons, je suis extrêmement réservée quant à cet amendement. Le Gouvernement en demande le retrait ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Georges Patient

L’amendement n° 202 rectifié bis est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 203 rectifié bis est présenté par M. Genet, Mme M. Mercier, MM. Rojouan, Brisson, Milon et de Nicolaÿ, Mme Raimond-Pavero, M. Klinger, Mmes Schalck et Joseph, M. Le Gleut, Mmes Garriaud-Maylam et Deromedi, MM. Bouchet et Sido, Mmes Canayer et Deroche, M. Burgoa, Mme Goy-Chavent, M. Piednoir, Mme Dumont et MM. Sautarel, Rapin et Tabarot.

L’amendement n° 1582 rectifié bis est présenté par MM. L. Hervé, Bonnecarrère, Canévet, P. Martin, Détraigne et Hingray, Mmes Jacquemet et Herzog et MM. Le Nay et Kern.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 1111-3 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1111-… ainsi rédigé :

« Art. L. 1111 -…. – Une collectivité territoriale ou un groupement de collectivités territoriales exerce une responsabilité d’autorité organisatrice lorsqu’elle est en charge d’un service public déterminé, assorti d’obligations fixées par la loi, dont elle a la responsabilité exclusive, ou lorsqu’elle dispose d’une responsabilité de planification fixée par le législateur.

« Toute réglementation nationale ou tout document de planification ayant pour effet d’encadrer les responsabilités d’une autorité organisatrice, voire de lui imposer des obligations et charges supplémentaires, font l’objet d’une concertation appropriée, déterminée par la loi, avec leurs représentants. »

La parole est à M. Fabien Genet, pour présenter l’amendement n° 203 rectifié bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Fabien Genet

Le présent amendement vise à définir dans la loi la notion d’autorité organisatrice afin d’étendre le champ des politiques publiques auxquelles ce statut est applicable.

Cette notion doit reposer sur deux piliers.

D’une part, une collectivité ou un groupement exerce une responsabilité d’autorité organisatrice lorsqu’elle est en charge d’un service public déterminé, dont elle a la responsabilité exclusive, ou lorsqu’elle dispose d’une responsabilité de planification fixée par le législateur.

D’autre part, toute réglementation nationale ou tout document de planification régional ayant pour effet d’encadrer les responsabilités d’une autorité organisatrice, voire de lui imposer des obligations et charges supplémentaires, fait l’objet d’une concertation approfondie, encadrée par la loi, avec leurs représentants.

Debut de section - PermalienPhoto de Georges Patient

L’amendement n° 1582 rectifié bis n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission ?

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Il s’agit, pour les autorités organisatrices, de la même question qui a été posée pour le chef de filât. La réponse est donc passablement similaire.

La loi du 24 décembre 2019 d’orientation des mobilités (LOM) a créé l’autorité organisatrice des mobilités afin d’assurer l’articulation de plusieurs champs d’intervention selon un principe de subsidiarité.

Votre proposition posant les mêmes difficultés que votre amendement précédent, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Par cet amendement, il est proposé de consacrer un régime d’autorité organisatrice pour toutes les politiques publiques. Je rappelle que dans la LOM, qui a été citée, ce régime ne s’applique qu’à une compétence particulière.

Le Gouvernement partage l’objectif de clarifier les compétences des collectivités. De fait, la distinction entre compétence exclusive et compétence partagée permet de définir la ligne de partage.

La création d’autorités organisatrices reviendrait à introduire une nouvelle notion, en plus de celle, explicite et déjà connue, de compétence exclusive, ce qui ne paraît pas, en l’état, permettre une réelle clarification.

Par ailleurs, la rédaction crée des injonctions au pouvoir réglementaire et au législateur potentiellement inconstitutionnelles, sources de complexité et de rigidification.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Georges Patient

L’amendement n° 203 rectifié bis est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 1060 rectifié bis, présenté par MM. Chasseing, Guerriau, Decool, A. Marc, Menonville, Wattebled et Médevielle, Mme Mélot, MM. Lagourgue et Capus, Mme Paoli-Gagin, M. Verzelen, Mmes Sollogoub et Garriaud-Maylam, MM. Laménie, Calvet et Détraigne, Mmes Raimond-Pavero, Dumas, Bellurot et Saint-Pé et MM. Nougein, H. Leroy et Moga, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° La première phrase du premier alinéa du I de l’article L. 1511-2 est ainsi modifiée :

a) Les mots : « est seul compétent » sont remplacés par les mots : « et la commune sont compétents » ;

b) les mots : « la région » sont remplacés par les mots : « dans leurs périmètres géographiques respectifs » ;

2° Le 2° du I de l’article L. 5214-16 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Les communes conservent ces compétences pour les investissements d’intérêt exclusivement communal, notamment ceux visant le soutien à l’artisanat, le commerce et les très petites entreprises. »

La parole est à M. Franck Menonville.

Debut de section - PermalienPhoto de Franck Menonville

Cet amendement vise à redonner des compétences pleines uniquement aux communes membres de communautés de communes en matière économique, en les dotant d’une véritable autonomie décisionnelle pour des investissements de montants modérés soutenant l’artisanat, le commerce et les TPE. Il tend ainsi à renforcer la petite économie de proximité.

Debut de section - PermalienPhoto de Georges Patient

L’amendement n° 1061 rectifié bis, présenté par MM. Chasseing, Guerriau, Decool, A. Marc, Menonville, Wattebled et Médevielle, Mme Mélot, M. Lagourgue, Mmes Apourceau-Poly et Paoli-Gagin, M. Verzelen, Mmes Sollogoub et Garriaud-Maylam, MM. Laménie, Calvet et Détraigne, Mmes Raimond-Pavero, Dumas, Bellurot et Saint-Pé et MM. Nougein, H. Leroy et Moga, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° La première phrase du premier alinéa du I de l’article L. 1511-2 est ainsi modifiée :

a) Les mots : « est seul compétent » sont remplacés par les mots : « et la commune sont compétents » ;

b) les mots : « la région » sont remplacés par les mots : « dans leurs périmètres géographiques respectifs » ;

2° Le 2° du I de l’article L. 5214-16 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Avec l’accord de la communauté de communes dont elles sont membres, les communes conservent ces compétences pour les investissements d’intérêt exclusivement communal, notamment ceux visant le soutien à l’artisanat, le commerce et les très petites entreprises. »

La parole est à M. Franck Menonville.

Debut de section - PermalienPhoto de Franck Menonville

Il s’agit d’un amendement de repli par rapport au précédent.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

L’amendement n° 1060 rectifié bis, dont je comprends l’objet, vise à retravailler les affectations de compétences.

Je rappelle que la compétence économique est une compétence obligatoire des intercommunalités. La logique que nous avons retenue est certes imparfaite et crée beaucoup d’insatisfactions – ces amendements en sont la preuve –, mais elle permet d’instaurer un cadre. Bouleverser ce dernier reviendrait à recréer beaucoup de tracas, ce que, précisément, les élus nous demandent d’éviter.

Les communautés de communes peuvent intervenir en matière de commerce de proximité au titre de l’intérêt communautaire.

Les amendements n° 1060 rectifié bis et 1061 rectifié bis me semblent satisfaits par les dispositions législatives existantes. Par conséquent, la commission en demande le retrait ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Je voudrais insister, comme vient de le faire la rapporteure, sur le fait que les EPCI disposent de la compétence économique, tout comme les communes, dans le cadre de l’intérêt communautaire.

J’entends souvent qu’il faut redonner des compétences économiques aux départements du fait de l’éloignement des régions. C’est vrai, mais l’intercommunalité et les communes sont plus proches du citoyen que le département. Je ne comprends donc pas cette démarche.

J’émets un avis défavorable sur ces amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Georges Patient

Monsieur Menonville, les amendements n° 1060 rectifié bis et 1061 rectifié bis sont-ils maintenus ?

Debut de section - PermalienPhoto de Georges Patient

Les amendements n° 1060 rectifié bis et 1061 rectifié bis sont retirés.

L’amendement n° 1044 rectifié ter, présenté par MM. A. Marc, Chasseing, Guerriau et Lagourgue, Mme Mélot, MM. Menonville, Médevielle, Verzelen, Wattebled, Cigolotti, Decool et Malhuret et Mme Paoli-Gagin, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 3231-3 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :

« Le représentant de l’État dans le département peut autoriser par arrêté le département à accorder, par dérogation aux articles L. 1511-2 et L. 1511-3, des aides :

« 1° Aux plates-formes d’initiative locale ;

« 2° Aux entreprises dont au moins un établissement se situe dans une commune du département définie par un arrêté portant reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle et dont l’activité est affectée en raison des dommages importants subis par son outil de production. » ;

2° La première phrase du deuxième alinéa est ainsi rédigée : « L’aide aux entreprises a pour objet de permettre à ces établissements de remettre en état leurs locaux et moyens de production, de reconstituer un stock, d’indemniser une perte de revenu afin de redémarrer leur activité. »

La parole est à M. Franck Menonville.

Debut de section - PermalienPhoto de Franck Menonville

Cet amendement proposé par Alain Marc vise à donner la possibilité aux départements d’aider les plates-formes d’initiative locale, qui sont des associations régies par la loi de 1901 et dont l’objet consiste à soutenir la création et la reprise d’entreprises.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Cet amendement nous semble satisfait par la possibilité de délégation de compétences ascendantes ou descendantes que nous avons votée précédemment.

La commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Cet amendement est également satisfait par l’article L. 3231-3 du CGTC, rétabli par la loi du 27 décembre 2019 relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, qui permet aux départements, sur autorisation du préfet, de verser aux entreprises des aides destinées à remédier aux conséquences d’une catastrophe naturelle, comme cela avait été le cas dans l’Aude.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Georges Patient

L’amendement n° 1044 rectifié ter est retiré.

L’amendement n° 1510 rectifié quater, présenté par MM. Chasseing, Guerriau, Decool, A. Marc, Menonville, Wattebled et Médevielle, Mme Mélot, MM. Lagourgue, Capus et Malhuret, Mme Paoli-Gagin, MM. Verzelen, Longeot et Laménie, Mmes Dumas et Saint-Pé, MM. Bonhomme, Moga et Grosperrin, Mme Garriaud-Maylam et M. Levi, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 3231-3-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 3231-3-… ainsi rédigé :

« Art. L. 3231 -3 -…. – Avec l’accord de la région et du département, la région peut déléguer au département les compétences prévues au 6° et 7° de l’article L. 4211-1 si elles sont relatives à des projets portés par des intercommunalités. »

La parole est à M. Franck Menonville.

Debut de section - PermalienPhoto de Franck Menonville

Les intercommunalités recourent à l’ingénierie des conseils départementaux pour établir leurs projets en matière de développement économique.

Cet amendement de notre collègue Daniel Chasseing vise à permettre que la relation privilégiée entre les conseils départementaux et les intercommunalités se poursuive jusqu’à la concrétisation du projet. Ainsi le conseil départemental pourra-t-il effectuer le suivi de celui-ci de bout en bout, notamment pour les petites communautés de communes rurales.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Avec cet amendement, notre collègue Chasseing relève une vraie difficulté : l’absence, parfois, de compétence d’ingénierie dans les communes rurales.

Toutefois, les EPCI sont souvent susceptibles de leur apporter de l’aide en la matière, de même que des structures comme l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) ou le Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement (Cerema) pour les grands ouvrages d’art.

Par ailleurs, le département, dans le cadre de sa fonction d’équilibre territorial, peut également exercer cette mission d’accompagnement. Nous voterons d’ailleurs ultérieurement une disposition ouvrant clairement la possibilité pour les départements d’accompagner les communes et les EPCI dans l’élaboration de leur programme local de l’habitat (PLH).

Cet amendement me paraissant satisfait, j’émets un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Georges Patient

L’amendement n° 1510 rectifié quater est retiré.

L’amendement n° 1043 rectifié ter, présenté par MM. A. Marc, Chasseing, Guerriau et Lagourgue, Mme Mélot, MM. Menonville, Verzelen, Wattebled, Médevielle, Cigolotti, Decool et Malhuret et Mme Paoli-Gagin, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 3231-3-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 3231-3-… ainsi rédigé :

« Art. L. 3231 -3 -…. – Les départements peuvent attribuer des aides aux plates-formes d’initiative locale au titre de la solidarité territoriale. Ces aides ont pour objet de renforcer l’attractivité du département. »

La parole est à M. Franck Menonville.

Debut de section - PermalienPhoto de Franck Menonville

Cet amendement de notre collègue Alain Marc vise à permettre aux départements de concourir au financement des plateformes d’initiative locale.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Mon cher collègue, la réponse est la même que pour les amendements précédents.

Nous avons adopté un amendement relatif aux aides économiques des départements qui me semble satisfaire celui-ci. La commission en demande donc le retrait ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Georges Patient

L’amendement n° 1043 rectifié ter est retiré.

L’amendement n° 1299 rectifié bis, présenté par M. Klinger, Mmes Drexler et Muller-Bronn, MM. Reichardt et Charon, Mmes Deromedi, Garriaud-Maylam et Bonfanti-Dossat, MM. B. Fournier, Bouchet et H. Leroy, Mme Canayer et MM. Tabarot et Rapin, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 3431-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, après le mot : « matière », sont insérés les mots : « d’économie de proximité et » ;

2° Au début de la première phrase du deuxième alinéa, les mots : « À ce titre » sont remplacés par les mots : « Au titre du chef de filât en matière de coopération transfrontalière ».

La parole est à Mme Sabine Drexler.

Debut de section - PermalienPhoto de Sabine Drexler

Cet amendement vise à confier à la Collectivité européenne d’Alsace (CEA) un rôle de chef de file en matière d’économie de proximité.

Vous le savez, depuis la fusion des départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin et la création de la CEA, l’Alsace exerce des compétences spécifiques, notamment pour ce qui concerne la coopération transfrontalière et le tourisme, dont elle est désormais chef de file.

Cet amendement a pour objet de poursuivre dans cette voie de la différenciation en confiant à la CEA le rôle de chef de file concernant l’économie de proximité, et ce, afin de mettre en adéquation les prérogatives de la CEA avec la réalité du territoire alsacien.

La Collectivité européenne d’Alsace, de par sa proximité avec les différents acteurs, est en capacité de mobiliser un réseau d’acteurs fédérés pour mettre en place des projets communs et possède tous les outils pour être chef de file en matière d’économie de proximité.

Elle anime et coordonne déjà la marque Alsace, tandis que nos entreprises sont accompagnées et soutenues par l’agence de développement d’Alsace (Adira) et par Alsace destination tourisme (ADT), deux agences travaillant en étroite collaboration avec la CEA.

Je tiens à préciser que cet amendement ne vise ni à opérer un transfert de compétences ni à remettre en cause la compétence de la région en matière de développement économique. Il s’agit, dans le cadre de la différenciation portée par le présent projet de loi, d’acter une réalité juridique conforme à ce que connaissent les citoyens et les acteurs économiques sur le territoire.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Chère collègue, une telle évolution me semble difficile, car elle risque de remettre en cause la cohérence du bloc de compétences des départements en l’attribuant à la seule CEA.

En outre, nous l’avons vu, les départements peuvent déjà se faire déléguer par les régions l’octroi d’aides économiques, au titre de l’ouverture des possibilités de délégation que nous prévoyons.

L’objet de cet amendement me semble donc satisfait par ce biais. Par conséquent, j’en demande le retrait ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Madame la sénatrice, comme vous le savez, j’ai participé aux discussions avec l’ensemble des collectivités territoriales qui ont abouti à la création de la CEA en ce début d’année.

À ce titre, j’estime qu’il serait sage de laisser vivre la CEA et de ne pas lui attribuer de nouvelles compétences au bout de quelques mois d’existence seulement, ne serait-ce que par honnêteté vis-à-vis de l’ensemble des élus avec lesquels le Premier ministre Édouard Philippe et moi-même avons construit les accords Matignon.

C’est une question d’équilibre, de parole et d’expérience.

Debut de section - PermalienPhoto de Georges Patient

La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de André Reichardt

Je soutiens naturellement cet amendement.

Vous avez indiqué, madame la rapporteure, que la région peut tout à fait déléguer une compétence à la Collectivité européenne d’Alsace. Mais comme Mme la ministre l’a rappelé plusieurs fois hier, la Collectivité européenne d’Alsace est un département, or la région ne souhaite pas lui déléguer cette compétence. C’est la raison pour laquelle cet amendement a été déposé.

La Collectivité européenne d’Alsace – je souhaite y insister – joue un rôle de chef de file en matière de coopération transfrontalière. Mais qu’est-ce que la coopération transfrontalière ? Ce n’est pas une thématique, mais une modalité d’action, transfrontalière, à propos d’une thématique particulière.

À l’aune de la pandémie et des nécessités économiques et sociales qui se sont fait jour, nous pensons qu’il est nécessaire de pousser les feux à cet égard. C’est la raison pour laquelle nous considérons que ce rôle de chef de file en matière de coopération transfrontalière doit se traduire sur le plan économique.

Nous demandons, non pas la compétence économique en son entier, mais seulement la compétence relative à l’économie de proximité, c’est-à-dire celle qui permet réellement d’intervenir à l’échelon du département.

S’il y a un texte qui devrait permettre cela, c’est bien celui-ci, dont l’intitulé comporte les termes « différenciation » et « décentralisation ».

Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, je vous demande de considérer cet amendement avec la plus grande attention.

Debut de section - PermalienPhoto de Georges Patient

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Étant élu du Grand Est, ce qui concerne l’Alsace m’interpelle. Je comprends bien ce souci de différenciation qui, d’ailleurs, correspond tout à fait à l’objet du présent texte.

Si je ne suis pas du tout opposé à une différenciation pour ce qui concerne l’exercice d’un certain nombre de responsabilités, il faut toutefois tenir compte des départements voisins et trouver un juste équilibre.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Il me semble – si j’ai bien compris – que l’amendement d’Étienne Blanc, auquel je me suis vivement opposé, visait à rendre possible une convention avec la région dans le cadre d’une discussion associant tous les départements.

La Collectivité européenne d’Alsace et les autres départements doivent mener une telle discussion. Il appartiendra ensuite à la région de trouver une solution.

Depuis le dernier conseil régional, des élections sont intervenues, et leurs résultats sont particulièrement clairs. Lors de la campagne, le sujet de cette entité qu’est la région Grand Est a véritablement été mis sur la table.

Si j’étais tout à fait défavorable à la création de cette énorme région, je refuse, aujourd’hui, comme d’autres, de tout remettre constamment en cause.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Nous sommes républicains et devons agir en conséquence.

C’est pourquoi cette différenciation doit se faire dans le respect des autres départements et collectivités. Il s’agit de conserver une compréhension mutuelle ; c’est ainsi que la région pourra être bien mieux structurée qu’elle ne l’est aujourd’hui.

Mme la ministre et Mme le rapporteur acquiescent.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Je souhaitais compléter mon propos qui a dû manquer de clarté, mais René-Paul Savary vient tout juste de préciser les choses.

Il me semble que si l’on relie le propos de René-Paul Savary aux préoccupations régulièrement émises par nos collègues communistes, il ressort que, vivant au sein d’une République une et indivisible, nous devons procéder à des différenciations sans, toutefois, créer des disparités entre départements, au simple motif de leur localisation.

Comme tous les départements, la Collectivité européenne d’Alsace a droit à une différenciation, mais on ne peut créer une spécificité à l’intérieur d’une région, au-delà de ce qui a été accordé par la loi – en l’occurrence récemment – à la Collectivité européenne d’Alsace.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

M. Roger Karoutchi remplace M. Georges Patient au fauteuil de la présidence.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 980 rectifié bis, présenté par Mmes Muller-Bronn et Drexler, MM. Klinger, Reichardt et Brisson, Mme Garriaud-Maylam, M. Charon, Mme Chain-Larché, M. Cuypers, Mme Deromedi et MM. Mandelli et Moga, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À l’article L. 3431-7 du code général des collectivités territoriales, après le mot : « promouvoir », sont insérés les mots : « et favoriser ».

La parole est à Mme Sabine Drexler.

Debut de section - PermalienPhoto de Sabine Drexler

Il s’agit d’un amendement de ma collègue Laurence Muller-Bronn.

La loi du 2 août 2019 a reconnu la compétence de la Collectivité européenne d’Alsace (CEA) pour promouvoir l’attractivité touristique de son territoire en France et à l’étranger, sans toutefois lui conférer expressément la possibilité d’accompagner à cette fin les entreprises de l’économie touristique.

Le présent amendement vise à compléter le dispositif actuel pour le rendre pleinement opérationnel en reconnaissant explicitement, et à moyens constants, la capacité d’action de la Collectivité européenne d’Alsace dans le champ de l’économie touristique et culturelle.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Cet amendement a un objet similaire au précédent. Pour les mêmes raisons, j’en demande le retrait ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Même avis, car la démarche est la même que dans l’amendement précédent. Je me rappelle très bien le débat que nous avions eu, notamment sur le fait que la CEA siège au conseil d’administration de l’agence Alsace destination tourisme.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de André Reichardt

C’est un débat similaire, mais pas tout à fait identique. Le cadre n’est plus celui de l’économie de proximité, mais de l’économie touristique. Il s’agit simplement d’ajouter un mot dans le code général des collectivités locales. Plutôt que la formulation actuelle, « promouvoir l’économie touristique », nous souhaitons inscrire : « promouvoir et favoriser l’économie touristique ». S’il n’est pas possible de faire quoi que ce soit pour favoriser le tourisme en aval de la promotion, autant s’arrêter là !

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Nous allons même essayer d’accélérer un peu !

La parole est à M. le rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Mathieu Darnaud

Nous avons déjà abordé ce sujet précédemment, lorsque nous avons débattu des délégations. La loi ne pourra pas traiter la problématique de tous les départements de France. J’entends bien ce que disent nos collègues et loin de m’y opposer, je reconnais l’intérêt qu’il peut y avoir à ce qu’un département en particulier puisse récupérer une compétence spécifique sur telle ou telle problématique. Ce pourrait être la mobilité s’agissant du Cantal, mais de nombreux départements sont également concernés.

Or, je le dis très clairement, il n’appartient pas à la loi de fixer pour chaque département un champ dérogatoire par rapport au cadre national.

Par conséquent, la délégation prend tout son sens, à double titre : elle offre d’une part l’agilité nécessaire à une action beaucoup plus rapide, et elle favorise d’autre part, comme le disait René-Paul Savary, une collaboration que je qualifierais d’« intelligente » entre la collectivité régionale et la collectivité départementale. C’est l’objectif vers lequel nous devons tendre, si nous voulons instaurer la différenciation.

S’il faut à chaque fois en revenir à la loi, nous finirons par créer un magma informe, et un système qui sera, à mon sens, très vite déséquilibré. En outre, nous ne disposerons plus de l’agilité nécessaire, parce qu’il faudra attendre à chaque fois un texte de loi pour ajuster les compétences des collectivités.

Je considère qu’il nous faut revenir à l’essentiel. Ces amendements, et d’autres que nous examinerons aujourd’hui, relèvent tous du même esprit : il faut aller vers la délégation. Les collectivités, en l’occurrence le département et la région, doivent pouvoir s’entendre sur l’exercice, l’adaptation et la délégation d’une partie ou de l’ensemble d’un champ de compétences.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 1435 rectifié bis, présenté par MM. É. Blanc, Bonne et Bouchet, Mmes Deroche et Di Folco, MM. Duplomb et B. Fournier, Mme Garriaud-Maylam, M. Genet, Mmes Lassarade et Lavarde et MM. Mandelli, Sautarel, Savin, Segouin, Sido et C. Vial, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 3611-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 3611 -1. – Il est créé un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre à statut particulier dénommé Métropole de Lyon, en lieu et place de la communauté urbaine de Lyon et, dans les limites territoriales précédemment reconnues à celle-ci, du département du Rhône. »

La parole est à M. Étienne Blanc.

Debut de section - PermalienPhoto de Étienne Blanc

Cet amendement important se veut néanmoins essentiellement d’appel.

La loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles (Maptam) a créé la métropole de Lyon, qui a été installée le 1er janvier 2015. Pour la première fois, à l’occasion des élections de 2020, son assemblée a été élue au scrutin direct.

Après six années d’existence, on peut constater un grand nombre de difficultés et de dysfonctionnements dans cette métropole.

Ceux-ci concernent tout d’abord la pratique de l’imperium métropolitain qui s’impose à un certain nombre de communes et qui leur pose d’importantes difficultés.

Le problème est également politique, car deux légitimités s’opposent, qui sont en l’occurrence municipale et métropolitaine. Les maires d’un certain nombre de communes ne siègent pas au conseil métropolitain, alors que, en revanche, leur minorité y siège. Par conséquent, certains maires, dans des secteurs essentiels comme les transports ou l’urbanisme, se voient opposer par leur minorité ou leur opposition une quasi-interdiction d’aborder des sujets qui sont éminemment communaux.

Cet amendement vise à modifier profondément la loi Maptam. Il existe peut-être une situation intermédiaire, madame la ministre, par laquelle le Gouvernement pourrait proposer que soit évalué le fonctionnement de cette métropole, que soient identifiés les dysfonctionnements profonds et que, le cas échéant, soit formulées un certain nombre de propositions pour y remédier.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Cher collègue Blanc, je considère votre amendement, de la manière dont vous l’avez présenté, comme un amendement d’appel.

Il est naturellement inconcevable, si je puis dire, et vous le savez bien, de transformer la métropole de Lyon, qui est une métropole à statut particulier, en un EPCI ordinaire, cela à quinze heures, cet après-midi, par voie d’amendement.

Il n’empêche, cher collègue, que vous soulevez au travers de cet amendement de vrais sujets, auxquels nous sommes également confrontés s’agissant des métropoles du Grand Paris et d’Aix-Marseille-Provence. Ces métropoles rencontrent des problèmes différents, mais pâtissent toutes de la même incapacité à atteindre leurs objectifs, même si la métropole de Lyon a la particularité, comme vous l’avez rappelé, de ne pas être un EPCI.

Comme le président de la commission des lois et moi-même l’avons déjà indiqué, il faut mener une mission d’évaluation sur ces métropoles. La délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation l’a fait sur les métropoles génériques et sur le Grand Paris ; elle le fera sur Aix-Marseille-Provence.

Cher collègue, vous l’avez compris, j’entends votre préoccupation, mais je demande le retrait de cet amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

L’avis du Gouvernement est le même, et je souscris pleinement aux explications de Mme la rapporteure.

J’ajoute cependant que la métropole de Lyon est une collectivité territoriale, alors que les autres métropoles ont un statut d’EPCI. Elle se situe donc à un niveau différent.

Même si j’entends l’appel que porte cet amendement, je ne peux que lui donner un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Thomas Dossus, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Thomas Dossus

Le délai est quand même un peu rapide, s’il s’agit d’analyser les problèmes de la métropole après un an seulement d’un mandat exercé à l’issue d’une élection au suffrage direct.

Cet amendement aurait-il vu le jour si la majorité écologiste ne l’avait emporté aux dernières élections et si, par exemple, le président de la commission des lois, M. Buffet, était aujourd’hui président de la métropole ? §Cela relève davantage de l’instrumentalisation de problèmes politiques locaux que d’un vrai travail législatif.

Nous n’allons pas revenir en arrière sur le statut d’une métropole qui n’a qu’un seul mandat d’existence, et pour laquelle l’élection au suffrage universel direct n’existe que depuis un an. La légitimité politique vient de là, et existe donc, désormais.

Les métropoles ont été créées pour développer une vision métropolitaine du territoire, et celle-ci se nourrit de la légitimité du suffrage direct. Laissons au dispositif le temps de fonctionner !

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Cher collègue, je vous rappelle que toute mise en cause personnelle est interdite dans l’hémicycle. Merci d’y veiller dans la suite du débat.

La parole est à M. Gilbert-Luc Devinaz, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilbert-Luc Devinaz

Je rassure mon collègue Thomas Dossus. Je ne pense pas que le suffrage universel de 2020 soit à l’origine des questions que nous nous posons sur la mise en place de la métropole de Lyon.

Cela dit, en 2015, la métropole de Lyon est devenue une collectivité territoriale, avec des élus qui étaient issus d’un fléchage, de sorte que tous les maires y siégeaient. Depuis 2020, le suffrage universel s’exerce de sorte que, effectivement, tous les élus ne siègent pas au conseil métropolitain, ce qui pose un certain nombre de difficultés.

Avant de revenir en arrière, comme cela est proposé par cet amendement, il me semble que, à mi-mandat, c’est-à-dire en 2023, il faudrait procéder à une évaluation de cette nouvelle collectivité territoriale, pour voir si elle a contribué à rapprocher les élus de la population, conformément aux promesses qui avaient été faites. Il faudrait aussi étudier les conséquences que sa création a pu avoir pour les maires dans l’exercice de leur mandat.

En 2023, nous aurons trois années de recul par rapport à 2020. Cette évaluation serait un excellent sujet d’étude pour la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

Nous pouvons être reconnaissants à nos collègues de présenter cette série d’amendements. En effet, cela fait presque une génération que le débat se poursuit dans certains milieux, nourri par des acteurs de la vie politique, mais surtout par des chercheurs universitaires ou des représentants associatifs. Selon eux, les établissements publics de coopération intercommunale sont une vieillerie, et il faut passer à une élection spécifique au niveau de l’agglomération.

Je souhaite vraiment que l’on s’abstienne d’employer le terme d’« élection directe » parce que, depuis 2013, et l’instauration du principe du fléchage dans les listes électorales, nous sommes passés partout à un système d’élection directe. Ce dont nous parlons au sujet de la métropole de Lyon, c’est une élection supra-communale, ce qui est un scrutin de nature très différente.

Mme le rapporteur approuve.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Richard

Je rappelle à la clairvoyance de chacun, car elle est toujours améliorable, que nous avions été nombreux au Sénat, en particulier à la commission des lois, à féliciter et encourager ceux qui portaient ce projet à l’époque, nommément Michel Mercier et Gérard Collomb. Tout le monde trouvait cela très chic !

Nous en voyons désormais les inconvénients. La « cuisine intercommunale » qui fait la vie quotidienne des intercommunalités n’est pas devenue plus satisfaisante. Une assemblée et un système de gouvernance détachés des communes ne peuvent, à mon avis, que révéler un certain nombre de faiblesses. En tous cas, j’observe que cette mode selon laquelle il vaudrait mieux passer au suffrage supra-communal tend à s’atténuer.

Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

J’invite tout d’abord mon collègue à relire les comptes rendus des débats sur la loi Maptam. Tout le monde ne soutenait pas le projet, comme vous semblez le dire, mais seulement une partie majoritaire de l’hémicycle. Cependant, sur les travées de plusieurs groupes, un certain nombre de voix interrogeaient le fond comme la forme de cette création, dont vous venez de rappeler qu’elle était assez bicéphale et qu’elle procédait de la volonté de deux hommes, avant toute autre considération citoyenne.

Je veux en revenir à l’amendement et aux interventions précédentes, pour rappeler que nous, les communistes, tant au moment de la création de la métropole de Lyon que lors de l’examen du projet de loi relatif à l’élection des conseillers métropolitains de Lyon, nous avions souligné combien il serait difficile pour les communes de trouver leur place dans un système de scrutin proportionnel, tel qu’il s’est exercé l’année dernière.

En effet, comme l’a souligné Étienne Blanc, des difficultés peuvent se révéler, dans telle ou telle commune, et nous les avions anticipées, quand un maire ou celui qu’il souhaitait voir désigné ne siège pas au conseil métropolitain, mais un élu de la liste adverse, que celui-ci appartienne ou pas à la majorité métropolitaine.

Effectivement, comme certains l’ont déjà dit, une évaluation est réellement nécessaire, non pas pour produire un énième rapport, mais pour tirer toutes les conséquences législatives si une évolution s’imposait. L’ensemble des communes de la métropole de Lyon doivent pouvoir continuer d’exister, plutôt que de disparaître progressivement dans cette métropole.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Kerrouche

Je souhaite souligner une difficulté particulière que révèle cet exemple, indépendamment de la métropole de Lyon : il n’est pas possible pour un même bloc de disposer de deux légitimités qui sont concurrentes. Or c’est exactement la situation dans laquelle on se retrouve.

D’où la solution alternative que le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain propose depuis longtemps, qui consiste à prévoir une élection directe des délégués communautaires par le biais du fléchage, et l’élection de l’exécutif de l’intercommunalité au suffrage universel.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Étienne Blanc, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Étienne Blanc

Je suis prêt à retirer cet amendement, si nous obtenons l’engagement que cette évaluation sera menée. Je constate que sur toutes les travées, à l’exception de nos collègues écologistes, il y a un certain accord, à la fois sur le constat et sur la nécessité d’évaluer le fonctionnement de la métropole.

En revanche, attendre jusqu’à 2023 ne serait pas de bonne méthode. Le conseil métropolitain est en place depuis 2015. Son élection au scrutin direct a posé certaines difficultés, mais d’autres existaient antérieurement. Cette mission pourrait se mettre au travail dès 2022 pour commencer à examiner le fonctionnement de cette métropole.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Benarroche

Je veux rassurer MM. Blanc et Devinaz : le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires n’est absolument pas opposé à une évaluation.

Je souhaite simplement citer, si vous me le permettez, l’exemple en miroir de la métropole d’Aix-Marseille-Provence, où l’élection ne se fait pas au suffrage universel direct et où les maires sont représentés au conseil de la métropole, de la manière dont vous souhaiteriez peut-être qu’ils le soient à Lyon. Or nous savons tous, y compris les maires de la métropole d’Aix-Marseille-Provence, quel que soit leur parti, que nous allons droit dans le mur, en particulier à cause du mode électif en vigueur.

Certes, on peut faire une évaluation – pourquoi pas ? – mais à Aix-Marseille-Provence, nous y sommes depuis des années ! L’évaluation des résultats et des conséquences du mode de scrutin pratiqué dans la métropole d’Aix-Marseille-Provence doit être menée à bien, de manière à ce que vous puissiez en profiter. Nous éviterions ainsi de privilégier des solutions qui paraissent satisfaisantes, mais qui se révèlent particulièrement néfastes pour une métropole, comme c’est le cas à Aix-Marseille-Provence.

Commençons par évaluer le fonctionnement de cette métropole et laissons le temps à celle de Lyon de constater les résultats effectifs de son organisation actuelle ! Nous pourrons ensuite avancer conjointement vers des solutions partagées.

Debut de section - PermalienPhoto de Mathieu Darnaud

Il faut élargir le débat. J’invite M. Dossus à regarder tous les travaux du Sénat depuis quatre ans : il n’est pas une année, pas un texte sur lequel nous n’avons pas soulevé la problématique du mode de scrutin dans la métropole de Lyon.

Je vous renvoie notamment aux débats que nous avions eus lors de l’examen du projet de loi relatif au statut de Paris et à l’aménagement métropolitain. Nous avions mis en garde contre l’article 54 de la loi Maptam qui définit un mode de scrutin pour les métropoles, celui-ci risquant à terme d’effacer progressivement le fait et l’existence de nos communes. Il faut avoir l’honnêteté de le dire, et je rejoins la position d’Éric Kerrouche sur ce point : c’est une réalité.

Par conséquent, comme le disait Étienne Blanc, la légitimité des exécutifs municipaux qui ont été élus se retrouve mise à mal parce que la gouvernance de la métropole peut contrevenir aux aspirations et aux projets communaux. Il faut avoir le courage de le dire.

Rappelez-vous aussi le débat que nous avions eu sur la loi NOTRe, concernant ce sujet ! Il faut être clair et choisir entre le maintien de la commune, ou la volonté d’ériger la métropole en collectivité, comme c’est le cas à Lyon, ce qui suppose d’avoir le courage d’aller au bout du processus. Il me semble que favoriser l’effacement des communes pour en faire tout au plus des arrondissements ou des sous-sections de la métropole n’est pas l’option retenue par le Sénat.

Le sujet est important. L’exemple de la métropole lyonnaise est, selon moi, tout à fait éclairant. Il doit nous inciter à avoir ce débat de fond, sans cesse repoussé, entre les tenants de la commune, telle qu’elle existe aujourd’hui, et les tenants d’une idée supra-communale, qui tend malheureusement à privilégier le modèle de la métropole de Lyon et son mode de scrutin.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. François-Noël Buffet, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de François-Noël Buffet

Je souhaite dire quelques mots, davantage en tant que sénateur qu’en tant que président de la commission des lois, mais surtout comme conseiller métropolitain de la métropole de Lyon, et auparavant membre de la communauté urbaine de Lyon.

En 2015, le statut change et la métropole de Lyon devient une collectivité territoriale. Nul besoin de revenir sur les débats qui ont eu lieu dans cet hémicycle.

Entre 2015 et 2020, la métropole de Lyon a vécu, en réalité, fonctionnellement, sur la base de ce qui existait avant, à savoir la communauté urbaine de Lyon. Les effets réels du nouveau statut peuvent se mesurer depuis l’élection au suffrage universel direct d’il y a un an.

Il n’y a pas de discussion politicienne à avoir, mais il y a un intérêt collectif à analyser l’état et le mode de fonctionnement de la métropole de Lyon, dans une logique institutionnelle. La création du nouveau statut répondait en effet à une certaine logique.

Celle-ci s’est heurtée à des difficultés que l’on a pu constater quant aux rapports entre la métropole et les communes, singulièrement entre la métropole et les maires. Personne ne peut contester l’existence de ces difficultés.

Cela ne signifie pas que tout est bien ou mal. En revanche, je suis intimement convaincu qu’une analyse précise de la situation s’impose, à partir de l’expérience vécue, et de manière extrêmement objective, afin de corriger si cela est nécessaire la situation métropolitaine lyonnaise, et d’ouvrir sans revenir trop en arrière la possibilité d’évolutions. Il faut mettre le problème sur la table parce que, avec du recul, cette métropole de Lyon servira de référence pour décider ce qu’il faut faire et ne pas faire.

Nous devons donc nous extraire des difficultés pour objectiver la situation. C’est la raison pour laquelle – je reprends ma casquette de président de la commission des lois – avec Mme Gatel en qualité de rapporteur et de présidente de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation, nous souhaitons que l’amendement soit retiré, de manière à ce que la commission et la délégation puissent travailler utilement, dans le délai qui sera le plus approprié, vraisemblablement au cours de l’année prochaine et jusqu’au début de 2023, pour mener cet état des lieux.

Mme le rapporteur approuve.

Debut de section - PermalienPhoto de François-Noël Buffet

Celui-ci sera utile, non seulement au fonctionnement de la métropole de Lyon, mais aussi pour éclairer tout un chacun sur cette situation unique sur le territoire national.

Debut de section - PermalienPhoto de Étienne Blanc

Non, compte tenu de l’engagement du président Buffet, je le retire, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 1435 rectifié bis est retiré.

Mes chers collègues, sans vouloir faire pression sur vous, il reste 1 110 amendements à examiner. Depuis hier, nous avançons à un rythme de onze amendements par heure, ce qui signifie que, si nous le maintenions, il nous faudrait encore une centaine d’heures de débat.

Or nous lèverons la séance, demain, à dix-huit heures, nous ne siégerons, mardi prochain, que jusqu’à dix-huit heures, nous ne siégerons pas mercredi prochain, et la séance du jeudi après-midi sera consacrée au débat sur l’orientation budgétaire. Je pense que la conférence des présidents devra – pardon de vous le dire – décider de nous faire siéger samedi prochain, si nous voulons achever l’examen de ce texte dans les délais qui nous sont impartis.

Je vous invite donc à plus de concision. Les idées claires pouvant être exprimées brièvement, je suis certain que vous réussirez magnifiquement.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 1509 rectifié bis, présenté par MM. É. Blanc, Bonne et Bouchet, Mmes Deroche, Deromedi et Di Folco, MM. Duplomb et B. Fournier, Mme Garriaud-Maylam, M. Genet, Mmes Lassarade et Lavarde et MM. Mandelli, Sautarel, Savin, Segouin et Sido, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 3633-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après la deuxième phrase du premier alinéa, sont insérés deux phrases ainsi rédigées : « Elles sont composées d’au moins deux communes. Les maires d’arrondissement font partie de la conférence territoriale qui comprend la ville de Lyon. » ;

2° Sont ajoutés quatre alinéas ainsi rédigés :

« Les conférences territoriales des maires sont préalablement consultées sur les décisions relevant des attributions du conseil de la métropole de Lyon ou de son président et ayant pour effet de modifier de façon substantielle le cadre de vie des habitants concernés ou leurs conditions d’existence.

« S’il n’a pas été rendu dans le délai de trois mois à compter de la transmission du projet de la métropole de Lyon, l’avis est réputé favorable.

« Lorsque les deux tiers des membres d’une conférence territoriale émettent un avis défavorable sur cette décision, elle ne s’applique pas sur le territoire de la conférence territoriale concernée.

« La métropole de Lyon assure l’information des conférences territoriales des maires qui doit être suffisante dans les conditions fixées par son règlement intérieur ».

La parole est à M. Étienne Blanc.

Debut de section - PermalienPhoto de Étienne Blanc

Je vais donner l’exemple… Cet amendement vise à donner un réel pouvoir à la conférence territoriale des maires. Il est moins ambitieux que l’amendement précédent, mais il est très utile.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Brièvement, pour suivre les recommandations du président, votre amendement, cher collègue, a également pour objet la place de la commune dans la collectivité ou bien à côté d’elle. En l’état, il est difficile de vous donner satisfaction, parce que les prérogatives qu’il tend à accorder dépassent largement le cadre de la conférence des maires.

En revanche, j’émettrai un avis favorable sur l’amendement n° 1007 rectifié bis qui sera présenté par notre collègue Catherine Di Folco.

Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Monsieur Blanc, j’émets également un avis défavorable sur votre amendement, ne serait-ce que parce que le droit de véto que vous souhaitez conférer au maire est inconstitutionnel.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 1509 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 1046 rectifié, présenté par M. Devinaz, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 3633-2 du code général des collectivités territoriales, après les mots : « conférence métropolitaine », sont insérés les mots : « des communes ».

La parole est à M. Gilbert-Luc Devinaz.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilbert-Luc Devinaz

Cet amendement s’inscrit dans la suite du débat précédent. Pour reprendre l’expression employée par Mme Gatel, le mode d’élection qui s’applique dans la métropole a pour conséquence que tous les maires ne sont plus systématiquement « autour de la table » pour régler les problèmes d’intercommunalité.

Mon amendement est assez symbolique, mais le symbole a parfois son importance en politique. Je propose de rebaptiser la conférence métropolitaine en « conférence métropolitaine des communes », afin de souligner le fait que les communes, au travers de leur maire, sont associées à la gouvernance de cette métropole.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Nommer ne suffit pas à donner une existence. Ce serait un peu illusoire. Il appartient aux élus de changer le nom de cette conférence.

Je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 1046 rectifié est retiré.

L’amendement n° 1436 rectifié bis, présenté par MM. É. Blanc, Bonne et Bouchet, Mmes Deroche, Deromedi et Di Folco, MM. Duplomb et B. Fournier, Mme Garriaud-Maylam, M. Genet, Mmes Lassarade et Lavarde et MM. Mandelli, Sautarel, Savin, Segouin et Sido, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 3633-5 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 3633-… ainsi rédigé :

« Art. L. 3633 -… – Les décisions du conseil de la métropole de Lyon dont les effets concernent particulièrement une ou plusieurs communes situées sur son territoire ne peuvent être prises qu’après accord du conseil municipal de cette commune ou de ces communes.

« Cet article est également applicable aux décisions prises par la métropole de Lyon dans le cadre de son plan local d’urbanisme et de l’habitat. »

La parole est à M. Étienne Blanc.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 1049 rectifié, présenté par M. Devinaz, est ainsi libellé :

Après l’article 3 :

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La section IV du chapitre III du titre III du livre IV de la troisième partie du code général des collectivités territoriales est complétée par un article L. 3633-… ainsi rédigé :

« Art. L. 3633-.… – Un service de la métropole, supervisé par un vice-président de la commission permanente, est organisé pour enregistrer les demandes individuelles des maires concernant les domaines de compétence de la métropole. Ce service saisit les administrations ou les élus concernés de la demande, et transmet les réponses apportées dans les meilleurs délais. Un droit de suite est reconnu aux maires, qui peuvent notamment saisir la commission permanente du sujet en cas d’absence de réponse dans un délai de quinze jours. »

La parole est à M. Gilbert-Luc Devinaz.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilbert-Luc Devinaz

Cet amendement s’inscrit également dans la continuité du débat sur cette nouvelle collectivité qu’est la métropole de Lyon.

Du fait de son organisation singulière, les maires ne disposent pas forcément des réponses à apporter à leurs administrés sur les compétences exercées par la métropole. Or ils n’ont aucun contact direct pour les y aider.

Le présent amendement vise à créer une sorte de guichet unique, à la métropole, pour les maires, afin de prendre en compte spécifiquement leurs demandes. Au sein de la métropole, les services et les élus sont cloisonnés dans une organisation assez verticale. Le maire, quant à lui, traite de manière très transversale les problématiques de sa commune et les questions que lui posent ses administrés.

Cet amendement vise à rectifier ce décalage en offrant à la commune la possibilité d’un lien direct avec la métropole.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Votre amendement, cher collègue, tend à trouver des solutions à toutes les difficultés que nous avons évoquées, mais il en reste aux mots. Je crains très sincèrement, et n’y voyez aucun manque de respect, que cela soit une rustine qui ne suffise pas. Le décalage que vous mentionnez doit être pris en compte dans l’évaluation que le président de la commission des lois s’est engagé à mener.

Je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilbert-Luc Devinaz

Non, je le retire, monsieur le président. L’engagement est pris de procéder à une évaluation à mi-mandat. De plus, cette métropole devrait trouver, en trois ans, sa propre logique de fonctionnement avec les communes.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 1049 rectifié est retiré.

L’amendement n° 1523 rectifié bis, présenté par MM. É. Blanc, Bonne et Bouchet, Mmes Deroche, Deromedi et Di Folco, MM. Duplomb et B. Fournier, Mme Garriaud-Maylam, M. Genet, Mmes Lassarade et Lavarde et MM. Mandelli, Sautarel, Savin, Segouin et Sido, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le II de l’article L. 3642-2 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« …. − Dans un délai de six mois suivant la promulgation de la loi n° … du … relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale, un ou plusieurs maires peuvent s’opposer, dans chacun de ces domaines, au transfert des pouvoirs de police. À cette fin, ils notifient leur opposition au président de la métropole de Lyon. Il est alors mis fin au transfert pour les communes dont les maires ont notifié leur opposition.

« Dans un délai de six mois suivant la date de l’élection du président de la métropole de Lyon, un ou plusieurs maires peuvent s’opposer, dans chacun de ces domaines, au transfert des pouvoirs de police. À cette fin, ils notifient leur opposition au président de la métropole de Lyon. Il est alors mis fin au transfert pour les communes dont les maires ont notifié leur opposition.

« Si un ou plusieurs maires des communes concernées se sont opposés au transfert de leurs pouvoirs de police, le président de la métropole de Lyon peut renoncer, dans chacun des domaines mentionnés, à ce que les pouvoirs de police spéciale des maires des communes membres lui soient transférés de plein droit. Il notifie sa renonciation à chacun des maires des communes membres dans un délai de six mois à compter de la réception de la première notification d’opposition. Dans ce cas, le transfert des pouvoirs de police prend fin à compter de cette notification.

« Les décisions prises en application du présent paragraphe par les maires et les présidents d’établissements publics de coopération intercommunale ou de groupements de collectivités territoriales sont soumises à l’article L. 2131-1. »

La parole est à M. Étienne Blanc.

Debut de section - PermalienPhoto de Étienne Blanc

Cet amendement vise à donner un caractère facultatif au transfert de pouvoirs de police spéciale. Les transferts globaux – nous le constatons dans les EPCI – entraînent d’importantes difficultés, puisqu’ils s’appliquent à des domaines variés pour lesquels l’intervention des maires et la proximité sont plus efficaces. C’est le cas notamment de la police de la circulation.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Au-delà du diagnostic de dysfonctionnement, les dispositions que votre amendement tend à introduire peuvent être considérées comme des suggestions à prendre en compte dans l’évaluation que nous allons faire.

En l’état, elles risquent de générer de nombreuses difficultés, et il ne paraît pas possible de les mettre en œuvre.

Je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 1523 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 217 rectifié, présenté par Mme Berthet, M. L. Hervé, Mmes de La Provôté et Garriaud-Maylam, MM. Cambon, de Nicolaÿ et D. Laurent, Mme Deroche, M. Brisson, Mmes Lassarade, Demas et Dumas, M. Sido, Mme Belrhiti, MM. Bouchet, H. Leroy, Genet, Bonhomme, Charon, Mandelli, Houpert et Segouin et Mme Deromedi, est ainsi libellé :

Après l’article 3 :

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au b du 2° du I de l’article L. 5211-6-1 du code général des collectivités territoriales, les mots : « population municipale » sont remplacés par les mots : « population DGF ».

La parole est à Mme Martine Berthet.

Debut de section - PermalienPhoto de Martine Berthet

Les maires des communes touristiques, souvent de petites communes, sont mal représentés au sein des instances intercommunales, ce qui aboutit à une perte de contrôle des projets concernant leur station.

Par ailleurs, le produit de leur taxe de séjour est réparti sur l’ensemble du territoire, souvent au profit d’autres communes non touristiques.

Face à une concurrence étrangère de plus en plus vive, nous devons permettre aux communes touristiques de garder la maîtrise de leur politique touristique.

C’est pourquoi les élus demandent que leur représentation soit calculée à partir de la population DGF (dotation globale de fonctionnement) de leur commune, plus représentative de l’importance de leur commune au sein de l’intercommunalité que la population municipale.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Le dispositif que vous proposez vise essentiellement les accords locaux et non pas la composition de droit commun. Nous n’y sommes pas favorables dans la mesure où cela reviendrait à donner un avantage à la commune qui aura le plus de résidences secondaires dans la composition du conseil communautaire.

S’ajoute à cela un risque d’inconstitutionnalité.

Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Martine Berthet

Non, je le retire, monsieur le président. Il faudra cependant revenir sur le problème que pose le manque de représentation de ces communes.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 217 rectifié est retiré.

L’amendement n° 932 rectifié bis, présenté par M. Lurel, Mme Jasmin, M. Antiste, Mme Préville, MM. Pla et P. Joly et Mme Conconne, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° À la première phrase du septième alinéa du I de l’article L. 5214-16, après la deuxième occurrence du mot : « tourisme », sont insérés les mots : « et les communes des départements d’outre-mer » ;

2° À la première phrase de l’avant-dernier alinéa du I de l’article L. 5216-5, après la deuxième occurrence du mot : « tourisme », sont insérés les mots : « et les communes des départements d’outre-mer ».

La parole est à M. Victorin Lurel.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Il s’agit peu ou prou de la même problématique que celle exposée à l’amendement précédent.

Pour le dire de manière concise, sur les 129 communes que comptent les départements et régions d’outre-mer, 128 sont privées du droit de faire de la promotion touristique. Nous demandons que soit instauré un droit d’option permanent afin qu’elles puissent retrouver cette compétence de promotion de leur territoire.

J’ajouterai un élément qui ne figure pas dans l’amendement. On a certes allégé la procédure – l’intervention du préfet suffit, sans qu’il y ait besoin d’un décret –, mais il reste très compliqué de classer une commune, par exemple en catégorie « de tourisme », « thermalisme » ou « uvale », et cette compétence relève toujours du ministère de l’intérieur.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Cette question relative au tourisme a été traitée dans la loi Engagement et proximité, laquelle a prévu que si la compétence tourisme relevait de l’EPCI, elle s’appliquait aux communes de tourisme et aux stations classées. Ces mêmes structures ont choisi que les labels soient accordés, non pas à l’échelon local, mais par le ministère.

Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Je suis saisi de treize amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 302 rectifié, présenté par Mmes Cukierman, Assassi, Brulin, Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au 2° du I de l’article L. 5214-16, au 1° du I de l’article L. 5216-5 et au 2° du I de l’article L. 5215-20-1, les mots « ; promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme » sont supprimés ;

2° Le d du 1° du I de l’article L. 5217-2 est abrogé.

II. – Le 2° de l’article L. 134-1 du code du tourisme est abrogé.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

Cet amendement vise à réattribuer la compétence « promotion du tourisme, dont la création d’offices du tourisme », non pas aux seules communes de tourisme et aux stations classées, mais à l’ensemble des communes qui le souhaitent.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 78 rectifié quinquies, présenté par Mme Noël, MM. D. Laurent, Cambon, Calvet, Burgoa, Bouchet, Laménie et Sido, Mme Deromedi, M. Chatillon, Mmes Garriaud-Maylam, Raimond-Pavero et Goy-Chavent et MM. Sautarel, B. Fournier, H. Leroy, Genet, Bonhomme, Mandelli et Savin, est ainsi libellé :

I. – Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 5° du I de l’article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales est complété par sept alinéas ainsi rédigés :

« Par dérogation au 1° du présent I, les communes touristiques peuvent décider, par délibération et après avis de l’organe délibérant de la communauté d’agglomération, de conserver ou de retrouver l’exercice de la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme”. L’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale rend son avis dans un délai de trois mois à compter de sa saisine par la commune concernée.

« À défaut, l’avis est réputé rendu. La communauté d’agglomération conserve, concurremment avec ladite commune et sur le territoire de cette dernière, l’exercice de cette même compétence, à l’exclusion de la création d’offices de tourisme.

« En cas de perte du classement en station de tourisme, la délibération du conseil municipal par laquelle la commune a décidé de conserver ou de retrouver la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme” cesse de produire ses effets et la compétence est intégralement exercée par la communauté d’agglomération en lieu et place de la commune.

« Par dérogation au 2° du présent I, une ou plusieurs communes touristiques au sens de l’article L. 133-11 du code du tourisme peuvent demander à retrouver l’exercice de la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme”.

« La restitution de compétence est décidée par délibérations concordantes de l’organe délibérant de la communauté d’agglomération et des conseils municipaux de l’ensemble de ses communes membres dans les conditions de majorité requises pour la création de l’établissement.

« La communauté d’agglomération conserve, concurremment aux dites communes et sur leur territoire, l’exercice de cette même compétence, à l’exclusion de la création d’offices de tourisme.

« En cas de perte de la dénomination “commune touristique”, la compétence est intégralement exercée par la communauté d’agglomération en lieu et place de la commune. »

II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et de son intitulé ainsi rédigés :

Titre

Tourisme et répartition des compétences liées

La parole est à Mme Sylviane Noël.

Debut de section - PermalienPhoto de Sylviane Noël

Entre 2014 et 2015, plusieurs lois sont allées dans le sens d’une communautarisation des offices de tourisme, transférant de fait la compétence « promotion du tourisme » au niveau intercommunal.

Face aux nombreuses difficultés rencontrées sur le terrain quant à l’application concrète de cette mesure, en 2019, le législateur a permis aux stations classées de retrouver cette compétence, mais uniquement pour les communautés de communes et les communautés d’agglomération. Cette faculté n’est pas encore ouverte, à ce jour, aux métropoles et aux communautés urbaines.

Puisque j’ai la parole, madame la ministre, je tiens à vous faire part des difficultés que pose cette communautarisation pour les communes, au-delà même des stations classées de tourisme, notamment dans les territoires qui connaissent une variété de formes de tourisme. Je prendrai l’exemple de la communauté de communes du pays d’Évian, qui compte autant de communes en littoral que de communes classées « supports de stations de ski », et pour lesquelles il est très difficile de réaliser cette promotion au niveau intercommunal.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 59 rectifié ter est présenté par MM. Chasseing, Guerriau, Decool, A. Marc, Menonville, Wattebled et Médevielle, Mme Mélot, MM. Lagourgue, Capus et Malhuret, Mme Paoli-Gagin, MM. Verzelen et Henno, Mmes Sollogoub, Vermeillet et Garriaud-Maylam, MM. Laménie et Longeot, Mmes Jacques, Dumas et Guidez, M. Hingray, Mme Saint-Pé et MM. Nougein, Levi et Moga.

L’amendement n° 1456 rectifié quater est présenté par Mmes Préville et G. Jourda et MM. Pla, Stanzione et Tissot.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Les septième à dernier alinéas du I de l’article L. 5214-16 sont remplacés par deux alinéas ainsi rédigés :

« Par dérogation au 2° du présent I, les communes touristiques érigées en stations classées de tourisme en application des articles L. 133-13 et L. 151-3 du code du tourisme peuvent décider, par délibération et après avis de l’organe délibérant de la communauté de communes, de conserver ou de retrouver l’exercice de la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme”. La communauté de communes conserve, concurremment à ladite commune et sur son territoire, l’exercice de cette même compétence, à l’exclusion de la création d’offices de tourisme.

« En cas de perte du classement en station de tourisme, la délibération du conseil municipal par laquelle la commune a décidé de conserver ou de retrouver la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme” cesse de produire ses effets et la compétence est intégralement exercée par la communauté de communes en lieu et place de la commune. » ;

2° Le I de l’article L. 5215-20 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Par dérogation au e du 1° du présent I, les communes touristiques érigées en stations classées de tourisme en application des articles L. 133-13 et L. 151-3 du code du tourisme peuvent décider, par délibération et après avis de l’organe délibérant de la communauté urbaine, de conserver ou de retrouver l’exercice de la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme”. La communauté urbaine conserve, concurremment à ladite commune et sur son territoire, l’exercice de cette même compétence, à l’exclusion de la création d’offices de tourisme.

« En cas de perte du classement en station de tourisme, la délibération du conseil municipal par laquelle la commune a décidé de conserver ou de retrouver la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme” cesse de produire ses effets et la compétence est intégralement exercée par la communauté urbaine en lieu et place de la commune. » ;

3° Le I de l’article L. 5215-20-1 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Par dérogation au 2° du présent I, les communes touristiques érigées en stations classées de tourisme en application des articles L. 133-13 et L. 151-3 du code du tourisme peuvent décider, par délibération et après avis de l’organe délibérant de la communauté urbaine, de conserver ou de retrouver l’exercice de la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme”. La communauté urbaine conserve, concurremment à ladite commune et sur son territoire, l’exercice de cette même compétence, à l’exclusion de la création d’offices de tourisme.

« En cas de perte du classement en station de tourisme, la délibération du conseil municipal par laquelle la commune a décidé de conserver ou de retrouver la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme” cesse de produire ses effets et la compétence est intégralement exercée par la communauté urbaine en lieu et place de la commune. »

La parole est à M. Franck Menonville, pour présenter l’amendement n° 59 rectifié ter.

Debut de section - PermalienPhoto de Franck Menonville

Cet amendement vise à créer les mêmes facultés de transfert de compétences entre les communautés de communes et les communautés urbaines.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Lucien Stanzione, pour présenter l’amendement n° 1456 rectifié quater.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Les quatre amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 190 rectifié septies est présenté par MM. Pellevat, Calvet, Brisson, Karoutchi, B. Fournier, Cambon et D. Laurent, Mmes Raimond-Pavero, Deroche et Estrosi Sassone, MM. Burgoa, Bouchet et Sido, Mmes Deromedi, Berthet et Dumont et MM. Le Gleut, Gremillet, Charon, Sautarel, Genet, Bonhomme et Klinger.

L’amendement n° 814 rectifié ter est présenté par MM. Roux, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Fialaire, Gold, Guérini et Guiol, Mme Pantel et M. Requier.

L’amendement n° 1031 rectifié quater est présenté par MM. L. Hervé, Bonnecarrère, Canévet et P. Martin, Mmes Jacquemet et Herzog, M. Chauvet et Mme de La Provôté.

L’amendement n° 913 rectifié bis est présenté par MM. C. Vial, Perrin, Rietmann et Chauvet, Mme Ventalon, M. Tabarot, Mme Puissat, M. Burgoa, Mmes Gosselin et Belrhiti, M. Savin, Mme Deromedi, MM. J.B. Blanc, Cambon, Charon, Savary, Genet, Sautarel, B. Fournier, Chaize et Laménie et Mme Garriaud-Maylam.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le I de l’article L. 5215-20 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Par dérogation au e du 1° du présent I, les communes touristiques érigées en stations classées de tourisme en application des articles L. 133-13 et L. 151-3 du code du tourisme peuvent décider, par délibération et après avis de l’organe délibérant de la communauté urbaine, de conserver ou de retrouver l’exercice de la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme”. La communauté urbaine conserve, concurremment à ladite commune et sur son territoire, l’exercice de cette même compétence, à l’exclusion de la création d’offices de tourisme.

« En cas de perte du classement en station de tourisme, la délibération du conseil municipal par laquelle la commune a décidé de conserver ou de retrouver la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme” cesse de produire ses effets et la compétence est intégralement exercée par la communauté urbaine en lieu et place de la commune. » ;

2° Le I de l’article L. 5215-20-1 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Par dérogation au 2° du présent I, les communes touristiques érigées en stations classées de tourisme en application des articles L. 133-13 et L. 151-3 du code du tourisme peuvent décider, par délibération et après avis de l’organe délibérant de la communauté urbaine, de conserver ou de retrouver l’exercice de la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme”. La communauté urbaine conserve, concurremment à ladite commune et sur son territoire, l’exercice de cette même compétence, à l’exclusion de la création d’offices de tourisme.

« En cas de perte du classement en station de tourisme, la délibération du conseil municipal par laquelle la commune a décidé de conserver ou de retrouver la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme” cesse de produire ses effets et la compétence est intégralement exercée par la communauté urbaine en lieu et place de la commune. » ;

3° Le I de l’article L. 5217-2 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Par dérogation au d du 1° du présent I, les communes touristiques érigées en stations classées de tourisme en application des articles L. 133-13 et L. 151-3 du code du tourisme peuvent décider, par délibération et après avis de l’organe délibérant de la métropole, de conserver ou de retrouver l’exercice de la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme”. La métropole conserve, concurremment à ladite commune et sur son territoire, l’exercice de cette même compétence, à l’exclusion de la création d’offices de tourisme.

« En cas de perte du classement en station de tourisme, la délibération du conseil municipal par laquelle la commune a décidé de conserver ou de retrouver la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme” cesse de produire ses effets et la compétence est intégralement exercée par la métropole en lieu et place de la commune. »

La parole est à M. Stéphane Sautarel, pour présenter l’amendement n° 190 rectifié septies.

Debut de section - PermalienPhoto de Stéphane Sautarel

Si les EPCI disposent normalement de la compétence « promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme », les communes touristiques membres d’une communauté de communes peuvent demander à retrouver cette compétence. Cependant, cette possibilité n’est pas offerte aux communes membres d’une communauté d’agglomération.

Le présent amendement, proposé par Cyril Pellevat, vise à revenir sur cette dissonance en prévoyant cette même possibilité pour les communes membres d’une agglomération, sur le modèle prévu pour les communautés de communes. L’agglomération conserverait concurremment à la commune touristique la compétence « promotion du tourisme », mais à l’exclusion de la création d’offices de tourisme.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Éric Gold, pour présenter l’amendement n° 814 rectifié ter.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Gold

En vertu du CGCT, les communes touristiques membres d’une communauté de communes ont la possibilité de décider de retrouver la compétence « promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme ». Cet amendement a pour objet d’accorder la même possibilité aux communes touristiques situées dans les communautés d’agglomération.

Une telle disposition va dans le sens de la simplification du droit. En uniformisant davantage le régime de l’intercommunalité, mais surtout en offrant une plus grande liberté, elle permettra d’assurer une meilleure différenciation de nos territoires.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Loïc Hervé, pour présenter l’amendement n° 1031 rectifié quater.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Laurent Burgoa, pour présenter l’amendement n° 913 rectifié bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Les cinq amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 191 rectifié quater est présenté par MM. Pellevat, Calvet, Brisson, Karoutchi, B. Fournier, Cambon et D. Laurent, Mmes Raimond-Pavero et Deroche, M. Burgoa, Mme Estrosi Sassone, MM. Bouchet et Sido, Mmes Deromedi, Berthet, Garriaud-Maylam et Dumont, M. Le Gleut, Mme Dumas et MM. Gremillet, Charon, Sautarel, Genet, Bonhomme, Klinger et Longeot.

L’amendement n° 576 rectifié quinquies est présenté par Mme Noël, MM. Laménie et Chatillon, Mme Goy-Chavent et MM. H. Leroy, Mandelli et Savin.

L’amendement n° 815 rectifié est présenté par MM. Roux, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Corbisez, Fialaire, Gold, Guérini et Guiol, Mme Pantel et M. Requier.

L’amendement n° 1032 rectifié est présenté par MM. L. Hervé, Bonnecarrère, Canévet, P. Martin et Hingray, Mmes Jacquemet et Herzog, M. Chauvet, Mme de La Provôté et M. Kern.

L’amendement n° 1457 rectifié bis est présenté par Mmes Préville et G. Jourda et MM. Pla et Stanzione.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° La deuxième phrase du neuvième alinéa du I de l’article L. 5214-16 est complétée par les mots : « ou par délibération du conseil municipal de la commune touristique concernée qui dispose d’une capacité d’hébergement d’une population non permanente d’au moins 3 000 personnes » ;

2° Le I de l’article L. 5216-5 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Par dérogation au 1° du présent I, une ou plusieurs communes touristiques au sens de l’article L. 133-11 du code du tourisme peuvent demander à retrouver l’exercice de la compétence “promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme”. La restitution de compétence est décidée par délibérations concordantes de l’organe délibérant de la communauté d’agglomération et des conseils municipaux de l’ensemble de ses communes membres dans les conditions de majorité requises pour la création de l’établissement ou par délibération du conseil municipal de la commune touristique concernée qui dispose d’une capacité d’hébergement d’une population non permanente d’au moins 3 000 personnes. La communauté d’agglomération conserve, concurremment aux dites communes et sur leur territoire, l’exercice de cette même compétence, à l’exclusion de la création d’offices de tourisme.

« En cas de perte de la dénomination “commune touristique”, la compétence est intégralement exercée par la communauté d’agglomération en lieu et place de la commune. »

La parole est à M. Stéphane Sautarel, pour présenter l’amendement n° 191 rectifié quater.

Debut de section - PermalienPhoto de Stéphane Sautarel

Lorsqu’une commune est classée station de tourisme, celle-ci peut décider de retrouver l’exercice de la compétence « promotion du tourisme, dont la création d’offices du tourisme » par une simple délibération du conseil municipal. En revanche, pour toutes les communes non classées stations de tourisme, il est nécessaire de passer par une délibération concordante de l’intercommunalité et des communes membres, une procédure beaucoup plus lourde.

Pourtant, certaines communes, bien que non classées stations de tourisme, conservent une identité touristique forte et ont une image de marque rayonnant territorialement, voire internationalement. Il est nécessaire que ces communes puissent choisir librement l’organisation touristique la plus adaptée à leur situation.

Aussi cet amendement vise-t-il à permettre à ces communes de retrouver la compétence « promotion du tourisme » par simple délibération du conseil municipal. Cette possibilité serait toutefois réservée aux seules communes menant une politique touristique ambitieuse, c’est-à-dire celles disposant d’un minimum de 3 000 lits touristiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à Mme Sylviane Noël, pour présenter l’amendement n° 576 rectifié quinquies.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Gold

Il paraît nécessaire que les communes touristiques puissent décider de retrouver l’exercice de la compétence « promotion du tourisme » quand elles promeuvent une politique touristique ambitieuse sur leur territoire.

Aussi, cet amendement vise à permettre aux communes touristiques comptant une capacité d’hébergement d’au moins 3 000 lits de prendre cette décision dans les mêmes conditions que les communes touristiques classées stations de tourisme, à savoir par la seule délibération du conseil de la commune concernée.

Ces communes doivent choisir librement l’organisation touristique la plus adaptée à leur situation. En effet, les spécificités des communes touristiques peuvent nécessiter de conserver un pilotage de la promotion et une gouvernance au plus près des réalités locales. À cela, il faut ajouter un contexte international de plus en plus concurrentiel : il est donc essentiel que lesdites communes préservent leur capacité d’action et d’intervention en matière de promotion touristique.

Debut de section - PermalienPhoto de Loïc Hervé

Pour compléter les propos de mes collègues, je tiens à insister sur le caractère tout à fait particulier de la période que nous traversons. Dans ce contexte, les communes touristiques – je pense notamment aux collectivités de montagne – s’efforcent de redémarrer par tous les moyens une activité qui a été lourdement atteinte.

Il est indispensable, au titre de la subsidiarité, que la collectivité dont cette compétence relève soit la plus proche de la réalité de l’appareil économique touristique. Ces amendements faisant l’objet d’une discussion commune sont donc très importants à mes yeux.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Lucien Stanzione, pour présenter l’amendement n° 1457 rectifié bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Sur l’amendement n° 302 rectifié, l’avis est défavorable, car il vise à revenir sur la position de la commission et sur la loi Engagement et proximité.

Sur les amendements n° 190 rectifié septies, 814 rectifié ter, 1031 rectifié quater et 913 rectifié bis, l’avis est favorable.

Je demande la rectification des amendements n° 78 rectifié quinquies, 59 rectifié ter et 1456 rectifié quater, afin qu’ils puissent s’ajuster aux dispositions que nous avions votées à l’occasion de la loi Engagement et proximité.

À défaut, j’émettrai une demande de retrait ou un avis défavorable.

Si ces amendements rectifiés étaient adoptés, les amendements identiques suivants, sur lesquels j’émets un avis défavorable, n’auraient plus d’objet.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

M. le président. Je me tourne vers les auteurs de ces amendements pour savoir s’ils acceptent de les rectifier dans le sens suggéré par la commission.

Assentiment.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Il s’agit donc des amendements n° 78 rectifié sexies, 59 rectifié quater et 1456 rectifié quinquies, dont le libellé est désormais strictement identique à celui des amendements n° 190 rectifié septies, 814 rectifié ter, 1031 rectifié quater et 913 rectifié bis.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

De nombreux efforts ont été faits en faveur des communes touristiques. Je reconnais qu’il y a des différences entre les communautés de communes et les communautés d’agglomération, mais des ajustements ont été opérés par la loi Engagement et proximité et la loi Montagne 2. Nous avons également créé, pour les communes, la nouvelle compétence « animation touristique ».

Selon moi, on ne peut pas tout modifier sans y regarder d’un peu plus près.

Je demande le retrait de tous les amendements ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Kerrouche

Comme vient de le dire Mme la ministre, de nombreux aménagements sont déjà possibles s’agissant de la compétence tourisme.

Venant du sud des Landes, d’une communauté de communes qui n’est pas littorale et qui n’est pas classée station thermale, j’ai sans doute un avis différent de celui de certains de mes collègues. Je pense que la mise en commun sur des territoires touristiques de la compétence tourisme a apporté un « plus » pour la promotion de l’ensemble des territoires.

La perspective qu’ont certaines communes de récupérer, seules, cette compétence au prétexte que son exercice serait plus efficace au niveau communal est une fadaise. C’est d’autant plus vrai que, depuis que la compétence a été portée au niveau intercommunal, de nombreux systèmes de gestion de la compétence – société publique locale (SPL), régie, syndicat, etc. – ont été instaurés. L’adoption de ces amendements aurait pour conséquence de déstructurer complètement l’économie et l’organisation en termes de personnel qui ont été mises en place, ce qui les rendrait moins efficaces.

Nous voterons donc contre l’ensemble de ces amendements.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Je mets aux voix les amendements identiques n° 78 rectifié sexies, 59 rectifié quater, 1456 rectifié quinquies, 190 rectifié septies, 814 rectifié ter, 1031 rectifié quater et 913 rectifié bis.

Les amendements sont adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 3, et les amendements identiques n° 191 rectifié quater, 576 rectifié quinquies, 815 rectifié, 1032 rectifié et 1457 rectifié bis n’ont plus d’objet.

La parole est à Mme la ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Des regroupements d’amendements ont été faits à la suite de rectifications qui nous ont échappé.

L’avis du Gouvernement étant défavorable sur l’ensemble des amendements, nous verrons cela plus tard, mais je tenais tout de même à dire que nous n’avions pas tous les éléments d’information en notre possession.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Madame la ministre, les services de la séance m’indiquent que tous les amendements ont été distribués.

Pour une fois, c’est le Gouvernement qui ne dispose pas de tous les éléments…

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 975 rectifié ter, présenté par Mme Vérien et MM. Henno, P. Martin, Le Nay, Canévet, L. Hervé, Chauvet, Kern, Delcros et J.M. Arnaud, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le II de l’article L. 5214-16 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Dans le cas d’une compétence définie au présent article que la communauté de communes refuserait d’exercer au lieu et place d’une commune membre, le conseil municipal de la commune membre peut, par délibération, notifier la communauté de communes de son souhait d’exercer une compétence définie au présent article, dans le cadre de la réalisation d’un projet déterminé.

« En cas d’accord de l’organe délibérant de la communauté de communes, le transfert temporaire de compétence est décidé par délibérations concordantes de l’organe délibérant de la communauté de communes et du conseil municipal de la commune membre. Les délibérations concordantes déterminent la durée du transfert temporaire de compétence et son périmètre. »

La parole est à Mme Dominique Vérien.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Vérien

Nous en avons parlé ce matin au sujet de la conférence territoriale de l’action publique (CTAP) : il s’agit de permettre à la communauté de communes de déléguer à une commune une mission relevant de la compétence de la communauté. Dans le cas du tourisme, cela pourrait correspondre à des situations concrètes. Cette possibilité pourrait aussi s’appliquer à la réalisation d’un projet culturel.

Il y a des disparités entre les communes, et il arrive qu’une communauté de communes ne saisisse pas de la même façon qu’une commune l’importance d’un projet. Dans ce cas, il est important de permettre à la commune concernée de s’en saisir et de le conduire.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Ce sujet est « énorme », et il faut que l’on s’y intéresse.

Je comprends vos propos, ma chère collègue, et je ne voudrais pas les caricaturer. Je prends l’exemple d’une intercommunalité qui a la compétence économique et un schéma de zones d’activités. Si une commune estime que la compétence n’est pas exercée, elle pourrait aménager une zone d’activités sur son territoire. Ce n’est pas ce que vous proposez, mais c’est ce que prévoit votre amendement.

Notre réponse est juridique, et Mme la ministre va l’apprécier, car elle va dans le sens de l’intérêt communautaire. Si l’intercommunalité considère, pour une compétence culturelle, qu’il existe des équipements de proximité et que la commune peut intervenir à ce titre, les choses peuvent se passer aisément.

Ce qu’il faut désormais – cela n’a pu être fait jusqu’à présent dans nombre d’intercommunalités, pour diverses raisons –, c’est prévoir un projet de territoire. Le conseil communautaire doit balayer les compétences pour voir ce qui relève de l’intercommunalité et ce qui peut être réalisé par les communes.

Pour ces raisons, je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Il est défavorable, car il s’agit ni plus ni moins que d’un transfert de compétence.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Vérien

Mme Dominique Vérien. Si je vous comprends bien, madame la ministre, ce serait un transfert de compétence portant sur un projet particulier !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 975 rectifié ter est retiré.

L’amendement n° 1073 rectifié bis, présenté par MM. de Legge et Brisson, Mme L. Darcos, M. Savin, Mme Deromedi, M. Cardoux, Mme M. Mercier, M. Le Gleut, Mme Garriaud-Maylam, M. Karoutchi, Mme Joseph, M. Laménie, Mmes Belrhiti et Chauvin, MM. Vogel, Piednoir, Panunzi, Cadec, Bascher, Klinger, Gremillet et Lefèvre, Mme Chain-Larché, MM. Cuypers, Louault, Charon, Cigolotti, Nougein, Bouchet, Somon, B. Fournier, Détraigne, Le Nay et H. Leroy, Mme Herzog, M. Duffourg, Mmes Vérien et Morin-Desailly, MM. Maurey, Longeot, Houpert, Duplomb, J.M. Boyer, L. Hervé, Tabarot et Mandelli et Mme Doineau, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le titre II du livre II de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales est complété par un chapitre ainsi rédigé :

« Chapitre

« Harmonisation du tissu commercial

« Art. L. 5224 -…. – I. – Un déséquilibre du tissu commercial de proximité à l’intérieur du périmètre d’un schéma de cohérence territorial prévu au titre IV du livre premier du code de l’urbanisme peut être constaté par délibérations concordantes des établissements publics de coopération intercommunale ou des groupements de collectivités territoriales compétents pour l’élaboration de ce schéma.

« II. – Les présidents desdits établissements publics de coopération intercommunale ou groupements de collectivités territoriales consultent les organisations syndicales de salariés et les organisations d’employeurs d’une profession établis sur le périmètre du schéma de cohérence territoriale afin d’obtenir un accord portant sur l’encadrement des jours et des heures d’ouverture au public de certains établissements commerciaux situés sur ce périmètre. Ces établissements commerciaux peuvent être définis en fonction de leur catégorie ou de leur localisation.

« III. – L’accord obtenu est valable cinq ans sous réserve de ne pas être remis en cause dans les formes prévues au II du présent article. Sans préjudice de l’article L. 3132-29 du code du travail, il est ratifié par le représentant de l’État dans le département qui en prescrit les termes par arrêtés.

« IV. – Les modalités d’application du présent article sont fixées par décret en Conseil d’État. »

La parole est à M. Dominique de Legge.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique de Legge

Ce projet de loi pose le principe de la différenciation. Au travers de cet amendement, nous proposons des travaux pratiques, si je puis le dire ainsi, sur un sujet qui peut être, localement, particulièrement sensible : l’organisation et la coordination de l’ouverture des commerces.

Nous proposons qu’il soit possible, lorsqu’il y a un accord local des différents intervenants dans ce domaine, de déroger à la règle nationale.

Debut de section - PermalienPhoto de Mathieu Darnaud

Je comprends tout à fait l’intention des auteurs du présent amendement, qui vise à revitaliser le petit commerce de centre-ville, un sujet dont nous ne cessons de débattre au Sénat et pour lequel nous avons œuvré au sein de plusieurs délégations et commissions.

Nous avons cependant dénombré quelques imperfections juridiques, notamment au regard des principes du droit européen.

La commission est défavorable à cet amendement, mais, à titre personnel, j’émets un avis de sagesse.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Le code du travail prévoit déjà des dispositions permettant de réguler l’ouverture des commerces au niveau local.

Certaines d’entre elles, issues de la loi dite « Macron » du 6 août 2015, prévoient tout particulièrement des concertations sur le périmètre de chaque schéma de cohérence territoriale (SCOT). Elles concernent notamment l’impact de l’ouverture dominicale sur les équilibres en termes de flux commerciaux et de répartition des commerces sur le territoire.

Vous le savez, c’est au travers de délibérations dans les intercommunalités que ces dossiers sont gérés, le plus territorialement possible. Je pense donc qu’il faut laisser la main aux territoires et ne pas légiférer en sus.

L’avis est défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Je m’exprime non pas en tant que rapporteur, mais comme simple sénatrice.

Madame la ministre, je ne partage pas du tout votre analyse. Vous dites que nous proposons de légiférer ici pour imposer partout. Non ! Nous souhaitons légiférer ici en vue de mettre en place un véritable pouvoir réglementaire local.

Ce sujet nous concerne tous. Nous nous battons pour la revitalisation des commerces et des centres-villes. Même les communes et les EPCI investissent de l’argent dans les commerces. Vous-même, madame la ministre, vous défendez des programmes de revitalisation des commerces de centre-ville. Or tout cela part à vau-l’eau parce que, le dimanche, de grandes surfaces alimentaires situées en périphérie – et je ne parle pas des zones touristiques – sont ouvertes.

Il ne sert à rien de soutenir les commerces d’un côté, si c’est pour les laisser détruire de l’autre côté !

Nous demandons que l’on puisse agir à l’échelle d’un SCOT, par exemple, comme nous le faisons dans le pays de Rennes depuis vingt ans. Mais ce que vous préconisez ne fonctionne pas, madame la ministre : nous avons procédé de cette façon pendant vingt ans, jusqu’au jour où une enseigne est venue bousculer tout le dispositif sans que nous ayons les moyens de l’en empêcher.

Nous souhaitons que la loi donne aux collectivités locales, à l’échelle d’un périmètre pertinent, la possibilité de défendre la revitalisation des centres-villes et de mettre en place, en accord avec les syndicats professionnels et les syndicats de salariés, une régulation intelligente et pertinente de l’ouverture des commerces le dimanche et les jours fériés. Sinon, madame la ministre, les petites villes de demain seront celles d’hier, si ce n’est pire…

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Madame Gatel, ce que vous demandez est déjà possible !

Non ! sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de André Reichardt

J’entends bien la demande qui est faite au travers de cet amendement.

En qualité de sénateur alsacien, …

Debut de section - PermalienPhoto de André Reichardt

… je rappelle que le droit local alsacien-mosellan régit les ouvertures dominicales. Par définition, le présent texte, s’il était adopté, ne permettrait pas le maintien de ce droit, ce qui poserait chez nous une véritable difficulté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Je mets aux voix l’amendement n° 1073 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 3.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 790 rectifié bis est présenté par Mme Blatrix Contat, MM. Jacquin, Todeschini, Bouad, Bourgi, Devinaz et Jomier, Mmes G. Jourda et Le Houerou, M. Michau, Mme Monier et M. Temal.

L’amendement n° 1016 rectifié est présenté par MM. L. Hervé, Marchand et Henno, Mme Vérien, MM. Kern, Delcros et Hingray et Mme Jacquemet.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 1111-9-1 du code général des collectivités territoriales est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – En application du troisième alinéa du I du présent article, les conférences territoriales de l’action publique peuvent mettre à l’ordre du jour des propositions de délégations de compétences portant sur la réalisation de projets structurants qui présentent un intérêt transfrontalier pour les territoires concernés. Cet intérêt transfrontalier consiste à distinguer dans une compétence les actions qui par leur étendue, leur contenu, leur objet stratégique, leur dimension financière et leur rayonnement peuvent être prises en charge par une collectivité frontalière. »

La parole est à Mme Florence Blatrix Contat, pour présenter l’amendement n° 790 rectifié bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Florence Blatrix Contat

Cet amendement vise à mieux prendre en compte les problématiques de coopération transfrontalière.

Afin de renforcer le portage de ces problématiques, nous proposons de légiférer pour formaliser l’intérêt transfrontalier dans les propositions de délégations de compétences faites au sein des CTAP. L’objectif est d’établir de manière analogue l’intérêt transfrontalier et l’intérêt métropolitain.

Les domaines d’application sont nombreux et variés, et peuvent concerner le développement économique dans le cas de zones d’activités transfrontalières, ainsi que le transport et les mobilités dans les quatre pôles métropolitains qui s’étendent de part et d’autre de la frontière, à l’instar du territoire nord-lorrain ou du Genevois.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à Mme Dominique Vérien, pour présenter l’amendement n° 1016 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Cette fois-ci, je suis à peu près certaine que ces amendements sont satisfaits.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Je mets aux voix les amendements identiques n° 790 rectifié bis et 1016 rectifié.

Les amendements ne sont pas adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 89 rectifié, présenté par Mme Vermeillet, M. Louault, Mmes Guidez, Sollogoub et N. Goulet, MM. Bonnecarrère et Canévet, Mme Jacquemet, MM. Hingray et Henno, Mme Vérien, M. J.M. Arnaud, Mme C. Fournier, MM. Moga, Longeot, Delcros, Le Nay, Cigolotti et L. Hervé, Mme Billon, MM. Folliot et Levi et Mmes Saint-Pé et de La Provôté, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le troisième alinéa du I de l’article 7 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne est complété par une phrase ainsi rédigée : « Elle est informée, à l’issue de chaque comité interrégional de programmation, des décisions d’attribution des crédits inscrits dans les conventions interrégionales de massif. »

La parole est à Mme Jocelyne Guidez.

Debut de section - PermalienPhoto de Jocelyne Guidez

Les différents élus de la commission permanente du comité de massif travaillent activement pour nos massifs montagneux : répartis en commissions spécialisées par groupe de travail, ils produisent de nombreux avis et préconisent des orientations éclairantes. Toutefois, il arrive souvent qu’ils ne soient pas informés de la répartition des crédits attribués au titre des conventions interrégionales de massifs.

Le présent amendement vise à communiquer aux membres de la commission permanente les décisions prises à l’issue de chaque comité interrégional de programmation.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

La nécessité d’informer sur la répartition des crédits est incontestable. Le comité de massif bénéficiant déjà de ce droit d’information, cet amendement proposé par Sylvie Vermeillet et défendu par Jocelyne Guidez est satisfait.

J’en demande donc le retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Je confirme les propos de Mme la rapporteure, dont je partage l’avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Jocelyne Guidez

Je retire l’amendement, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 89 rectifié est retiré.

L’amendement n° 799 rectifié ter, présenté par M. Jacquin, Mme Blatrix Contat, M. Todeschini, Mme Le Houerou, MM. Jeansannetas, Bourgi et Bouad, Mmes Poumirol et Conway-Mouret, MM. Vaugrenard, Cozic et Pla, Mmes G. Jourda, Monier et Meunier et MM. Antiste, Tissot, Stanzione, Temal, Michau et Devinaz, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les six mois suivant la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l’adaptabilité des périmètres administratifs à la carte de l’intercommunalité, en vue de simplifier le millefeuille administratif et de faciliter la transversalité des politiques publiques. Le cas particulier où les périmètres intercommunaux dépassent les limites départementales et régionales, est également étudié, notamment en ce qui concerne le soutien de l’État vers ces territoires via la dotation d’équipement des territoires ruraux et la dotation de soutien à l’investissement local.

La parole est à Mme Florence Blatrix Contat.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

L’amendement vise à demander un rapport sur le périmètre des intercommunalités.

L’avis est défavorable, dans le droit-fil de la position du Sénat sur ces demandes.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L’article L. 1111-8-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le début du dernier alinéa est ainsi rédigé :

« La convention prévue au premier alinéa fixe la durée de la délégation, définit les objectifs à atteindre, …

le reste sans changement

2° Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La convention de délégation peut être dénoncée par le représentant de l’État dans la région lorsque les résultats de son exécution sont insuffisants au regard des objectifs qu’elle définit. Elle peut également être dénoncée par la collectivité territoriale ou l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre en cas de non-respect des engagements de l’État. La dénonciation ne peut intervenir avant que ne se soit écoulée la moitié de la durée d’exécution prévue par la délégation. »

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 1398, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme la ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

La commission des lois a modifié le mécanisme de délégation de compétence par l’État à une collectivité territoriale ou à un EPCI à fiscalité propre, en supprimant le décret au profit de la seule convention signée par le préfet. J’y suis défavorable, et propose donc la suppression de cet article.

Le mécanisme de délégation de ses propres compétences par l’État, dans les formes prévues par le droit en vigueur, est exigeant mais il fonctionne. Il a par exemple été mis en œuvre pour la compétence culture au profit de la région Bretagne.

S’agissant de compétences susceptibles d’être déléguées par l’État, le Gouvernement souhaite maintenir le recours à un décret. Ces décisions étant structurantes pour l’État et présentant des enjeux juridiques, budgétaires, d’organisation administrative nationale et de politique publique, elles appellent une validation interministérielle qui se matérialise par voie de décret.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Des délégations de compétences par l’État aux collectivités sont en effet possibles, mais par voie de décret. Mme la ministre souhaite supprimer la souplesse que nous avons apportée, en arguant que l’on devrait procéder par convention entre une région et l’État.

Pour défendre notre idée, nous nous appuyons sur le « S » qui correspond à la simplification que le projet de loi revendique.

Un rapport de l’inspection générale de l’administration (IGA) de 2017 souligne que cette procédure par décret est d’une complexité et d’une lourdeur justifiant une simplification.

L’avis est donc défavorable.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 389, présenté par MM. Kerrouche, Marie, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 1

Insérer neuf alinéas ainsi rédigés :

…° Au début du premier alinéa, est ajoutée la mention : « I. – » ;

…° Après le troisième alinéa, sont insérés huit alinéas ainsi rédigés :

« II. – Dans les douze mois qui suivent le renouvellement des conseils régionaux, le Gouvernement soumet à chaque conseil régional une liste des compétences qu’il propose de lui déléguer en application du présent I.

« Lorsque la région se prononce en faveur de tout ou partie de ces délégations, le représentant de l’État dans la région lui communique un projet de convention dans un délai de six mois. En cas de désaccord sur le cadre financier dans lequel s’exerce la délégation, les moyens de fonctionnement et les services mis à disposition, le représentant de l’État dans la région ou le président du conseil régional peut saisir, pour avis, le président de la chambre régionale des comptes.

« La délégation est décidée par décret. La convention prévue au premier alinéa du I détermine la ou les compétences déléguées, fixe la durée de la délégation de compétence et les modalités de sa reconduction expresse, définit les objectifs à atteindre et les modalités de contrôle de l’État sur l’autorité délégataire et fixe des indicateurs de suivi correspondant aux objectifs à atteindre. Elle détermine également le cadre financier dans lequel s’exercent la délégation, les moyens de fonctionnement et les services le cas échéant mis à la disposition de l’autorité délégataire. La convention prévoit les modalités de sa résiliation anticipée par l’une ou l’autre des parties.

« III. – Dans les douze mois qui suivent le renouvellement des conseils départementaux, le Gouvernement soumet à chaque conseil départemental une liste des compétences qu’il propose de lui déléguer en application du présent I.

« Lorsque le département se prononce en faveur de tout ou partie de ces délégations, le représentant de l’État dans le département lui communique un projet de convention dans un délai de six mois. En cas de désaccord sur le cadre financier dans lequel s’exerce la délégation, les moyens de fonctionnement et les services mis à disposition, le représentant de l’État dans le département ou le président du conseil département peut saisir, pour avis, le président de la chambre régionale des comptes.

« La délégation est décidée par décret. La convention prévue au premier alinéa du I détermine la ou les compétences déléguées, fixe la durée de la délégation de compétence et les modalités de sa reconduction expresse, définit les objectifs à atteindre et les modalités de contrôle de l’État sur l’autorité délégataire et fixe des indicateurs de suivi correspondant aux objectifs à atteindre. Elle détermine également le cadre financier dans lequel s’exercent la délégation, les moyens de fonctionnement et les services le cas échéant mis à la disposition de l’autorité délégataire. La convention prévoit les modalités de sa résiliation anticipée par l’une ou l’autre des parties. » ;

…° À la première phrase du quatrième alinéa, les mots : « collectivité territoriale », sont remplacés par les mots : « IV. – Sans préjudice des II et III, une collectivité territoriale ».

La parole est à M. Didier Marie.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Marie

Cet amendement, qui nous semble important, vise à prévoir qu’après chaque renouvellement des conseils régionaux et départementaux, l’État leur soumet une liste de compétences qu’il se propose de leur déléguer.

J’avancerai deux arguments majeurs en faveur de cette proposition.

Le premier, c’est qu’elle tend à redéfinir la relation entre l’État et les collectivités. Ce ne sont plus celles-ci qui viennent quémander des compétences ou des délégations de compétences, c’est l’État qui soumet ses propositions. À la logique de la demande on adjoint donc une logique d’offre.

Le second argument est qu’une telle mesure donne corps au principe de différenciation, puisque le Gouvernement pourra adapter ses propositions selon la spécificité de chacune des régions ou de chacun des départements.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Votre amendement, monsieur Marie, est loin d’être innocent : même si je le respecte, l’esprit qui le sous-tend n’est pas celui de la loi.

Vous proposez que, dans le délai de douze mois qui suit le renouvellement des conseils régionaux, le Gouvernement soumette à chaque conseil régional une liste de compétences qu’il propose de lui déléguer. C’est ce que j’appelle de la verticalité : l’État met à la disposition des collectivités un catalogue de compétences, à prendre ou à laisser. Pour notre part, nous préférons ce qu’on appelle la délégation ascendante, fondée sur la reconnaissance d’une diversité de capacités et d’intérêt des collectivités à demander une délégation à l’État.

Compte tenu, à la fois du formalisme de l’amendement en termes de délai et du fait que son esprit est inverse à celui du texte, nous émettons une demande de retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Les quelques juristes qui sont dans cet hémicycle savent qu’une injonction faite à l’État ou au Gouvernement est inconstitutionnelle.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 389 est retiré.

L’amendement n° 1685, présenté par Mme Gatel et M. Darnaud, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéas 2 et 3

Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :

1° Le dernier alinéa est ainsi modifié :

a) La première phrase est supprimée ;

b) Le début de la deuxième phrase est ainsi rédigée : « La convention prévue au premier alinéa fixe la durée de la délégation, définit les objectifs à atteindre, … (le reste sans changement). » ;

La parole est à Mme le rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Défavorable, puisque je suis défavorable à l’article.

L ’ amendement est adopté.

L ’ article 3 bis est adopté.

I. – L’article L. 4211-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après le 2°, sont insérés des 2° bis et 2° ter ainsi rédigés :

« 2° bis La conduite de la politique régionale d’accès à l’apprentissage et à la formation professionnelle des jeunes et des adultes dans les conditions définies à l’article L. 6121-1 du code du travail, y compris par la conclusion des conventions prévues à l’article L. 6232-1 du même code pour la création des centres de formation d’apprentis ;

« 2° ter La coordination des acteurs du service public de l’emploi, dans les conditions définies à l’article L. 5311-3 dudit code ; »

2° Le 4° bis est complété par les mots : « du présent code ».

II. – Le code du travail est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa de l’article L. 5311-3 est ainsi rédigé :

« Sous réserve des missions incombant à l’État, la région assure la coordination des acteurs du service public de l’emploi dans les conditions prévues aux articles L. 6123-3 et L. 6123-4. » ;

2° L’article L. 5311-3-1 est ainsi modifié :

a) Après le mot : « professionnelles, », la fin du premier alinéa est ainsi rédigée : « tout ou partie des missions exercées par les services mentionnés au 1° de l’article L. 5311-2 du présent code. » ;

b) Le second alinéa est ainsi modifié :

– les mots : « les présidents des régions délégataires » sont remplacés par les mots : « le président du conseil régional » ;

– les mots : « hors dispositifs nationaux des politiques de l’emploi » sont supprimés ;

3° Au premier alinéa de l’article L. 5312-3, après le mot : « professionnelles », sont insérés les mots : « et après consultation des conseils régionaux » ;

4° Le début du 4° de l’article L. 5312-4 est ainsi rédigé : « Deux représentants des régions, désignés sur proposition…

le reste sans changement

5° L’article L. 5312-10 est ainsi modifié :

a) Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le directeur général nomme les directeurs régionaux après avis des conseils régionaux intéressés. » ;

b) Au dernier alinéa, le mot : « deuxième » est remplacé par le mot : « troisième » ;

6° L’article L. 6123-3 est ainsi modifié :

a) Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les administrations et les établissements publics de l’État, les régions, les organismes consulaires et les organismes paritaires participant aux politiques de l’orientation, de l’emploi et de la formation professionnelle sont tenus de communiquer au comité régional de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles les éléments d’information et les études dont ils disposent et qui lui sont nécessaires pour l’exercice de ses missions. » ;

b) Le début de la première phrase du deuxième alinéa est ainsi rédigé : « Le comité régional de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles comprend…

le reste sans changement

c) Le troisième alinéa est ainsi rédigé :

« Il est présidé par le président du conseil régional ou, en Corse, par le président du conseil exécutif. La vice-présidence est assurée par le représentant de l’État dans la région, par un représentant des organisations syndicales de salariés et par un représentant des organisations professionnelles d’employeurs. » ;

7° Le premier alinéa de l’article L. 6123-4 est ainsi modifié :

a) Les mots : « et le représentant de l’État dans la région » et les mots : « et le représentant de l’État dans la collectivité de Corse » sont supprimés ;

b) Le mot : « signent » est remplacé par le mot : « signe ».

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 700 est présenté par Mmes Apourceau-Poly, Cohen, Cukierman, Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 1681 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Céline Brulin, pour présenter l’amendement n° 700.

Debut de section - PermalienPhoto de Céline Brulin

Il s’agit d’un amendement de suppression de l’article 3 ter. Nous souscrivons pourtant à certains éléments de cet article, notamment la réattribution de la compétence apprentissage aux régions. Nous étions en effet opposés au transfert de celle-ci, prévu par la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, aux branches professionnelles. Mais cet argument ne fait pas le poids face à l’autre compétence qui serait transférée aux régions, et qui correspond en gros à celle de Pôle emploi.

À nos yeux, la coordination de la politique de l’emploi doit rester une politique nationale, et même une grande cause nationale, avec une stratégie nationale. Nous sommes inquiets de cette volonté récurrente et cohérente de la majorité sénatoriale – cette idée est en effet régulièrement débattue –, qui ne nous semble pas du tout répondre aux enjeux.

D’ailleurs, à ma connaissance, il n’existe pas de bilan précis de la régionalisation des services de l’emploi, qui, à tout le moins, ne paraît pas plus probante que cela dans les régions qui l’ont expérimentée. Ce qui serait plus proche serait prétendument plus opérationnel, mais, dans le contexte des grandes régions que nous connaissons aujourd’hui, on ne peut pas véritablement parler de proximité…

En matière de lutte contre le chômage, il faut de la solidarité entre les régions. Je suis, pour ma part, issue d’une région qui subit, comme d’autres malheureusement, la désindustrialisation : face à cela, il me semble que des stratégies nationales doivent être mises en place.

Même si ce n’est pas ce que prévoit l’article, il faut aussi faire attention au fait que Pôle emploi n’a pas pour unique vocation d’accompagner les demandeurs d’emploi vers un retour à l’emploi : il sert aussi à financer et à indemniser, dans une vision d’ailleurs paritaire de l’assurance chômage. Il ne revient pas, selon nous, aux régions d’assumer ces missions. Telles sont les raisons pour lesquelles nous proposons la suppression de cet article.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à Mme la ministre, pour présenter l’amendement n° 1681.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Je suis favorable à l’amendement qui vient d’être présenté, d’autant que le mien est identique.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Permettez-moi d’expliquer notre démarche.

Vous savez, mes chers collègues, que plane toujours la menace de l’article 40 de la Constitution, qui s’applique également aux amendements de la commission. Si nous avions demandé un simple transfert de compétence ou une coordination des services de l’emploi, comme le souhaitait la commission, notre proposition serait tombée sous le coup de cet article.

Néanmoins, cet article ne peut pas s’appliquer à des dispositions qui ont déjà été votées. Or, lors de l’examen de la proposition de loi relative à l’équilibre territorial et à la vitalité de la démocratie locale, nous avons voté une disposition par laquelle la compétence apprentissage et emploi était confiée aux régions. Nous nous sommes donc appuyés sur ce qui avait été adopté et qui n’était pas, si je puis dire, « taclable ».

Pour autant, j’entends la question qui est posée sur l’apprentissage. À cet égard, je souhaite faire une observation. Madame la ministre, l’objet de votre amendement indique que, depuis que les branches et l’État gèrent l’apprentissage, il y a davantage d’apprentis ; je pense que c’est aussi lié à la situation économique, car je sais que les régions ont fait un travail formidable, mais sans doute ne souhaitiez-vous pas sous-entendre l’inverse, madame la ministre.

Nous émettons un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

Au cours de la navette qui ne manquera pas d’intervenir, nous pourrons éventuellement concéder le fait de ne pas revenir sur l’apprentissage, car il a fait l’objet d’une loi particulière. En revanche, parce que les régions le demandent et qu’elles ne peuvent pas piloter l’économie sans piloter l’emploi, nous souhaitons maintenir et faire prospérer la compétence de celles-ci en matière de coordination de l’emploi.

Les amendements ne sont pas adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Je veux dire à Mme la rapporteure que j’ai entendu son propos. Je suis tout à fait favorable à renforcer, lors de la navette, le rapprochement entre l’État et les régions en vue d’une meilleure coordination. Nous pouvons continuer à travailler sur cette question.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 1686, présenté par Mme Gatel et M. Darnaud, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

2° Après la référence « L. 4251-1 », la fin du 4° bis est ainsi rédigée : « à L. 4251-11 du présent code ; ».

II. – Alinéa 10

Après le mot :

fin

insérer les mots :

de la première phrase

La parole est à Mme le rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Mme Françoise Gatel, rapporteur. S’agissant des amendements précédents, je note que nous avons bien fait de contrarier Mme la ministre !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Quant à l’amendement n° 1686, il apporte une précision rédactionnelle.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Avis défavorable, car je suis opposée à l’article.

L ’ amendement est adopté.

L ’ article 3 ter est adopté.

I. – Le livre II de la première partie du code général des collectivités territoriales est complété par un titre V ainsi rédigé :

« TITRE V

« COMITÉ ÉTAT-RÉGIONS

« Art. L. 1251 -1. – Le comité national État-régions veille à l’harmonisation des actions de l’État et des régions. Les formations du comité national État-régions siègent en tant que de besoin et au moins une fois par an.

« Un décret en Conseil d’État précise la composition et le fonctionnement du comité national État-régions ainsi que la composition et le fonctionnement des comités État-région créés dans chaque région. »

II. – Le second alinéa du III de l’article 78 de la loi n° 2014-58 du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles est ainsi modifié :

1° Le début de la première phrase est ainsi rédigé : « Le comité national État-régions mentionné à l’article L. 1251-1 du code général des collectivités territoriales veille à l’harmonisation…

le reste sans changement

2° Le début de la seconde phrase est ainsi rédigé : « Le comité État-région créé dans chaque région est chargé de la programmation…

le reste sans changement

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 1399, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme la ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Mesdames, messieurs les sénateurs, vous avez souhaité créer un comité national État-régions qui veillerait à l’harmonisation des actions de l’État et des régions en élargissant le champ d’intervention des comités État-région créés par la loi Maptam de 2014. Ces comités sont liés, vous le savez, au programme relatif au Fonds européen agricole pour le développement rural (Feader).

Les comités État-région existants se justifient évidemment par l’articulation des rôles entre l’État, lequel négocie l’ensemble des éléments financiers juridiques relatifs à ces fonds auprès de l’Union européenne, et les régions, qui ont la charge de leur exécution.

Le Gouvernement n’entend pas créer par la loi une instance de concertation générale dédiée au dialogue entre l’État et les régions. Car alors nous pourrions aussi créer de telles instances de concertation entre l’État et les départements, entre l’État et les intercommunalités, etc. Par souci d’égalité avec l’ensemble des échelons de collectivités territoriales, il serait tout de même plus raisonnable de supprimer cet article.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

La proposition de Mme la ministre est contraire à la position de la commission. La création du comité national État-régions est consensuelle : celui-ci facilitera l’articulation des compétences de l’État et des régions. Nous souffrons en effet parfois d’une absence d’évaluation et de coordination de ces compétences.

L’avis est défavorable.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ article 3 quater est adopté.

À la première phrase du I de l’article L. 4124-1 du code général des collectivités territoriales, le nombre « 10 » est remplacé par le chiffre « 5 ».

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 267, présenté par Mmes Cukierman, Assassi, Brulin, Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Marie-Claude Varaillas.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Claude Varaillas

Par cet amendement de suppression, nous souhaitons revenir sur un article adopté en commission qui assouplit la procédure permettant la fusion en une collectivité unique d’une région et de ses départements.

Nous avons souvent rappelé dans cet hémicycle notre attachement aux communes et aux départements. À cet égard nous estimons que la création de collectivités uniques pourrait entraîner une disparition des départements, qui sont pourtant, nous le savons, un échelon de proximité nécessaire, voire incontournable.

Par ailleurs, nous ne voulons pas complexifier davantage le schéma territorial, déjà bouleversé par la réforme des nouvelles grandes régions, par la création de collectivités uniques qui ne seraient pas identifiables par nos concitoyennes et nos concitoyens. D’autant plus que ces super-collectivités nourrissent les volontés régionalistes et la mise en concurrence de territoires qui, au nom de leur identité subjective, revendiquent toujours plus de pouvoir.

Nous avons d’ailleurs pu le constater en Corse, où deux ans après la création de la collectivité unique, les nationalistes qui sont chargés de sa gestion ont souhaité obtenir un statut d’autonomie, alors même que le projet d’une collectivité unique avait d’abord été rejeté par référendum.

Nous privilégions la stabilité de l’organisation territoriale de notre République, avec pour mot d’ordre l’impératif de proximité et de coopération territoriale au sein d’un territoire national subdivisé de la manière la plus harmonieuse possible, et non en différentes entités à statut particulier.

C’est pourquoi nous ne souhaitons pas alléger la procédure visant à créer une collectivité unique.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Mes remarques portent sur le fond de l’amendement.

D’abord, le législateur peut-il interdire à une collectivité de procéder à des évolutions, à la suite d’une procédure très développée de concertation ?

Ensuite, on l’a évoqué dans la discussion générale, le droit à la différenciation est en quelque sorte consacré par le Conseil constitutionnel. Les collectivités disposent d’une liberté et d’une capacité à s’organiser.

Cet article ne constitue pas une redoutable nouveauté. En effet, la loi permet déjà de créer une collectivité unique. Il s’agit simplement, alors même que nous renforçons les consultations citoyennes en diminuant le taux de participation exigé, d’appliquer aux élus ce que nous faisons pour nos concitoyens. Il ne s’agit nullement de créer un nouveau droit des exceptions, auxquelles nous sommes plutôt opposés.

Le principe de différenciation est constitutif de l’esprit de la loi. Toute la procédure est fondée sur le volontariat : il n’est pas question de faire disparaître un département au profit d’une région, mais d’assouplir des conditions qui existent déjà. C’est simplement une liberté qui est donnée. Je trouve dommage que, dans cet hémicycle, nous interdisions aux collectivités de prendre des initiatives.

L’amendement est contraire à la position de la commission : l’avis est donc défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Soyons clairs : aujourd’hui, la loi prévoit déjà la possibilité d’inscrire à l’ordre du jour du conseil départemental ou du conseil régional concerné une demande de fusion des départements avec la région en une collectivité unique. Cette procédure – j’y insiste – est déjà possible.

En l’espèce, ce dont il est question, c’est de l’assouplissement du nombre d’électeurs nécessaire pour permettre cette inscription à l’ordre du jour, puisque l’article prévoir d’abaisser le seuil de 10 % à 5 % des membres des assemblées délibérantes concernées. Sa portée est donc assez limitée.

Toutefois, le seuil actuel, fixé à 10 %, me semble accessible.

Je m’en remets donc à la sagesse du Sénat.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 1687, présenté par Mme Gatel et M. Darnaud, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Remplacer les mots :

première phrase

par les mots :

seconde phrase du premier alinéa

La parole est à Mme le rapporteur.

L ’ amendement est adopté.

L ’ article 3 quinquies est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 1109 rectifié est présenté par MM. Dantec, Benarroche et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

L’amendement n° 1365 rectifié bis est présenté par MM. Guerriau, Malhuret, Chasseing, Menonville, A. Marc, Decool, Lagourgue, Charon, Wattebled et Lévrier, Mme Dumas, MM. Levi et Henno, Mme Garriaud-Maylam et MM. H. Leroy et L. Hervé.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 3 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 4122-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 4122-1-… ainsi rédigé :

« Art. L. 4122 -1 - … . I. – L’État consulte les électeurs d’un département sur une demande, formulée par au moins un dixième d’entre eux, d’une consultation sur la possibilité pour ce département d’être inclus dans le territoire d’une région qui lui est limitrophe.

« II. – La consultation prévue au I doit intervenir dans un délai de six mois suivant la réception de la demande par le représentant de l’État dans la région dont relève le département concerné. Elle ne peut intervenir pendant les campagnes ou les jours de scrutin mentionnés à l’article L. O. 1112-6.

« Une demande de consultation ne peut être adressée :

« 1° Moins d’un an avant le premier jour du mois au cours duquel il doit être procédé au renouvellement général du conseil départemental du département concerné :

« 2° Moins de dix ans après l’organisation d’une consultation ayant le même objet.

« III. – Les électeurs sont convoqués par un décret qui indique l’objet, la date ainsi que le périmètre de la consultation. Il est publié au plus tard deux mois avant la date de la consultation.

« IV. – Le décret prévu au III est notifié dans les deux semaines suivant sa publication par le représentant de l’État dans le département aux maires des communes concernées. Conformément à l’obligation qui leur est faite par le 3° de l’article L. 2122-27, les maires assurent la mise à disposition de l’information aux électeurs et l’organisation des opérations de la consultation dans les conditions prévues par le présent chapitre.

« L’État prend à sa charge toute dépense afférente à la consultation.

« V. – À compter de la date de publication du décret prévu au III, les interdictions et restrictions prévues aux articles L. 47 à L. 50-1, L. 52-1 et L. 52-2 du code électoral sont applicables à toute action de propagande portant sur le projet qui fait l’objet de la consultation ou sur celle-ci. Sont également applicables les dispositions de la loi n° 77-808 du 19 juillet 1977 relative à la publication et à la diffusion de certains sondages d’opinion.

« Les opérations de vote pour la consultation sont régies par les dispositions du chapitre VI du titre Ier du livre Ier du code électoral, à l’exception des articles L. 52-19, L. 56, L. 58, L. 67, du deuxième alinéa de l’article L. 68 et de l’article L. 85-1, moyennant les adaptations suivantes :

« 1° Pour l’application du troisième alinéa de l’article L. 65 :

« a) À la première phrase, les mots : “les noms portés sur les bulletins sont relevés” sont remplacés par les mots : “les réponses portées sur les bulletins sont relevées” et les mots : “des listes”, sont remplacés par les mots : “des feuilles de pointage” ;

« b) À la deuxième phrase, les mots : “des listes et des noms différents” sont remplacés par les mots : “des réponses contradictoires” ;

« c) À la troisième phrase, les mots : “la même liste, le même binôme de candidats ou le même candidat” sont remplacés par les mots : “la même réponse” ;

« 2° Pour l’application de l’article L. 66 :

« a) Au premier alinéa, les mots : “pour les candidats ou pour des tiers” sont remplacés par les mots : “, ainsi que les bulletins de vote autres que ceux fournis par l’État” ;

« b) Au troisième alinéa de l’article L. 66, après les mots : “ces bulletins”, sont insérés les mots : “et enveloppes”.

« VI. – Les dispositions pénales prévues par le chapitre VII du titre Ier du livre Ier du code électoral sont applicables au scrutin de la consultation, à l’exception des articles L. 88-1 à L. 90-1, L. 95 et L. 113-1.

« VII. – Il est institué une commission de recensement siégeant dans la commune la plus peuplée du ressort territorial où est organisée la consultation et composée de trois magistrats.

« VIII - La régularité de la consultation régie par le présent article peut être contestée dans les conditions, formes et délais prescrits pour les réclamations contre l’élection des membres des conseils municipaux.

« IX. – Les modalités d’application du présent article sont déterminées par un décret en Conseil d’État. »

La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l’amendement n° 1109 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

J’ai eu l’occasion de dire ce matin à quel point cette fusion à marche forcée et sans débat démocratique des régions françaises en méga-régions avait déstabilisé tout le processus de la loi NOTRe. Nous essayons d’y remédier en partie par le présent projet de loi.

Vous le savez, en Loire-Atlantique, 105 000 électeurs, citoyens de ce département, se sont prononcés en faveur d’une consultation sur la question du découpage administratif de leur département et de son lien avec la Bretagne. Ces 105 000 électeurs qui ont signé cette demande représentent plus que le nombre de voix recueillies par l’ensemble des listes dans ce même département au premier tour des élections régionales.

Cette demande de consultation est, de plus, aujourd’hui soutenue par le conseil départemental de Loire-Atlantique, ainsi que par les Villes de Nantes, Saint-Nazaire et Saint-Herblain, c’est-à-dire par plus de la moitié des habitants du département au travers de leurs conseils municipaux.

Depuis lors, nous sommes quelque peu menés en bateau par l’État, qui nous dit qu’il ne sait pas trop si cette consultation est vraiment faisable. Je pense qu’il faut apporter une réponse démocratique explicite aux citoyens de Loire-Atlantique sans masquer le fait que la loi n’est pas claire.

C’est la raison pour laquelle il est nécessaire de faire figurer dans la loi que si plus de 10 % des électeurs d’un département – Mme la ministre vient de dire qu’un seuil de 10 % est accessible – veulent une consultation, alors l’État doit l’organiser.

Cette consultation n’entraîne pas de redécoupage : ce n’est qu’une consultation. Il faudra ensuite une loi organique, ce qui nécessite que l’État et les collectivités se mettent d’accord. Mais on ne peut en aucun cas laisser sans réponse 105 000 citoyens ayant légitimement demandé une consultation.

Au vu du taux d’abstention que nous avons récemment connu, nous avons vraiment besoin, je le crois, de revivifier notre démocratie.

Enfin, cet amendement ne vise pas uniquement la Loire-Atlantique. D’autres demandes se sont exprimées ailleurs, notamment dans le sud de la France. Il faut éclaircir les choses : tel est le sens de cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Franck Menonville, pour présenter l’amendement n° 1365 rectifié bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Franck Menonville

Cet amendement de Joël Guerriau est identique à celui qui vient d’être parfaitement et brillamment défendu.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Je ne voudrais pas que mon identité bretonne conduise à interpréter la réponse que je vais faire comme un rejet des habitants de la Loire-Atlantique.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Plus sérieusement, ces amendements tendent à rendre obligatoire une consultation sollicitée par un taux minimum d’électeurs. Ils reprennent une disposition qui a été supprimée par la loi Maptam pour donner de la souplesse au processus de modification de la carte territoriale. De plus, les obligations qui découleront de ce processus ne sont pas définies.

Nous avons tous le souvenir particulier d’une consultation référendaire sur Notre-Dame-des-Landes, qui a débouché sur un avis favorable, sur lequel, à mon grand regret, l’État s’est assis.

Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Je suis donc désolée, mes chers collègues, mais l’avis est défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Sur Notre-Dame-des-Landes aussi ?

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

Tout d’abord, je souhaiterais apporter une rectification à l’intervention que j’ai faite avant le déjeuner. Effectivement, monsieur Dantec, vous vous êtes abstenu sur la dernière lecture du texte relatif à la fusion des régions. Sauf à considérer l’abstention comme une forme de virulence, vous ne vous y êtes pas très fortement opposé.

Vous l’avez rappelé et c’est ce qui me gêne dans ces amendements, je n’arrive pas à comprendre comment l’on peut défendre les régions, les métropoles et les grandes intercommunalités et devenir soudainement un défenseur du département.

Si l’on adopte votre logique quant à l’évolution des périmètres régionaux – elle est en soi totalement légitime, et j’y souscris –, pourquoi est-ce à l’échelle d’un département que les habitants devraient imposer leur volonté de rejoindre une autre région ? Quid des autres départements de cette région ? Quid des départements de la région que l’on quitte ? Disons-le franchement, les enjeux sont aussi parfois financiers, tactiques, politiques – mais bien sûr certainement pas politiciens…

La question de la région à laquelle doit être rattachée la Loire-Atlantique n’est certes pas nouvelle. Ne reprenons pas ici les nombreuses heures de débat au cours desquelles chacun de nous a expliqué quel découpage lui paraissait le plus pertinent pour telle ou telle région – d’ailleurs, aucun de ces découpages ne correspond in fine à ceux que nous avons aujourd’hui –, car nous n’en finirons jamais !

De consultation en contre-consultation, nous n’y arriverons jamais : soit on prend la décision politique de revenir sur les grandes régions, on réorganise et on redécoupe le territoire en retenant des échelons qui permettent la proximité des politiques publiques, soit on fait des changements à la marge qui ne satisferont finalement personne.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Benarroche

Cet amendement présenté par notre collègue Ronan Dantec est un parfait préambule aux différents amendements qui seront présentés à l’article 4 relatif à la participation citoyenne.

Au-delà de la redéfinition du périmètre des régions, l’amendement vise simplement à prendre en compte la demande exprimée par un certain nombre d’électeurs d’un département.

Pourquoi dans un département, madame Cukierman ? Parce que, pour le moment, c’est la collectivité qui existe, et que ce sont des départements qui font partie d’une région.

Logiquement, à partir du moment où les électeurs d’un département demandent, en nombre assez important, le rattachement à une autre région, il est légitime qu’on puisse laisser la région autoriser les habitants de ce département à se prononcer. Ensuite, il reviendra à la région de décider. Ronan Dantec évoquait le sud : l’appartenance du département du Gard à la région Provence-Alpes-Côte d’Azur (PACA) pose effectivement un peu le même problème.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de André Reichardt

Pour ma part, j’aime bien ces amendements, et je vais les voter, car ils visent à renvoyer la question du périmètre des régions à une consultation des électeurs.

Je me rappelle qu’il n’y a pas si longtemps un président de la République a dessiné, sur un coin de table, un dimanche soir, les régions sans consulter qui que ce soit… Pour une fois, on va demander aux électeurs ce qu’ils pensent du périmètre d’une région : je ne m’y oppose pas, et je souhaiterais même que cet amendement soit adopté et qu’il fasse des petits pour d’autres régions – vous voyez laquelle, mes chers collègues !

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Je comprends bien la position de mon collègue alsacien, mais il faut tout de même que l’on fasse preuve de solidarité dans le découpage territorial ! Sinon, tout va à vau-l’eau…

Personnellement, un canton de mon département est situé à 100 kilomètres précisément de Paris. Or ma capitale régionale, c’est Strasbourg, à 300 kilomètres… Si on redécoupe les régions, demanderai-je le rattachement de ce canton à la région parisienne ? La réflexion doit être globale, elle ne doit pas se faire à l’échelon d’un département. Bien sûr, je vous comprends, mon cher collègue, mais comprenez les autres aussi !

Soyons raisonnables : c’est la raison pour laquelle je ne soutiendrai pas l’amendement de Cécile Cukierman. J’insiste, la réflexion doit être globale.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Mille excuses, je n’ai pas voulu mettre de l’huile sur le feu…

En conséquence, trouvons un processus qui permet à l’ensemble des autres départements et à la région de réfléchir au périmètre, mais ne prévoyons pas un processus départemental isolé !

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Mes chers collègues, ne refaisons pas le débat de la loi NOTRe !

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

Je dirai à mon collègue Savary que nous proposons, non pas un processus pour un département, mais un processus global qui fonctionne pour toute la France.

J’entends plusieurs voix dire ici que le découpage actuel n’est pas satisfaisant.

Madame la rapporteure, dans votre intervention précédente, vous parliez d’apporter de la souplesse et de ne pas interdire. Là, nous proposons un processus démocratique. De quoi avez-vous peur ?

« Du bazar ! » sur des travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

Nous avons aujourd’hui un problème d’abstention massive, avec des citoyens qui ne s’y retrouvent plus. Il faut remettre sur la table des processus démocratiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

Ce processus démocratique est demandé par l’ensemble des principales collectivités territoriales de Loire-Atlantique, par 105 000 électeurs, …

Debut de section - PermalienPhoto de Sophie Primas

C’était 238 000 pour Notre-Dame-des-Landes !

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

… et, nous, nous allons dire non. Je crois qu’il est vraiment temps d’arrêter d’être tétanisés par cette question qui est un véritable tabou.

Madame la rapporteure, il vous arrive d’être malicieuse, et moi aussi : je rappellerai que la liste que vous avez soutenue en Bretagne faisait de la réunification une de ses priorités, comme toutes les listes en Bretagne, avec même une surenchère entre les listes. Nous avons donc un véritable problème démocratique.

Pour répondre à Mme Cukierman, évitons d’avoir des régions organisées autour d’une simple métropole-centre dans une logique de concurrence entre les métropoles, et essayons d’avoir des régions qui ont des capacités de planification allant au-delà de la métropole. C’est aussi l’un des objectifs d’un redécoupage.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

Nous avons déjà une expérience récente de ce débat, qui est tout à fait légitime. Certaines voix ici disent qu’il faut peut-être mettre sur la table un processus complet, auquel nous pourrons travailler, car nous n’en avions pas eu le temps dans le cadre de la loi 4D.

Madame la ministre, répondre « avis défavorable » à un amendement qui correspond à une demande de collectivités importantes et de 105 000 habitants n’est pas du niveau de l’enjeu de ce débat ! Je regrette que vous n’ayez pas étayé votre réponse.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Mes chers collègues, le règlement du Sénat n’ayant, à ma connaissance, pas changé, lorsque vous avez la parole pour présenter un amendement, je vous prie de présenter cet amendement, sans sortir exagérément de ce cadre.

La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique de Legge

Je n’allongerai pas excessivement les débats, monsieur le président.

Je crois que nous sommes tous d’accord pour dire qu’il faut respecter les décisions prises et les votes des électeurs. J’aurais donc aimé, mon cher collègue Dantec, que, au moment de l’affaire de Notre-Dame-des-Landes, vous demandiez avec la même flamme que l’on respecte le vote des électeurs.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi qu ’ au banc des commissions.

Les amendements ne sont pas adoptés.

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L’article L. 1112-16 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est ainsi modifié :

– au début, il est inséré la référence : « I. » ;

– le mot : « cinquième » est remplacé par le mot : « dixième » et le mot : « dixième » est remplacé par le mot : « vingtième » ;

b) Il est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« II. – Une collectivité territoriale peut être saisie, dans les conditions prévues aux trois premiers alinéas du I du présent article, de toute affaire relevant de sa compétence, pour inviter son assemblée délibérante à se prononcer dans un sens déterminé.

« La décision de délibérer sur l’affaire dont la collectivité territoriale est saisie appartient au conseil municipal ou à l’assemblée délibérante. »

a) Le I est ainsi modifié :

– la première occurrence du mot : « à » est remplacée par le mot : « et » ;

– il est complété par une phrase ainsi rédigée : « L’article L. 1112-16 est applicable aux communes de la Polynésie française dans sa rédaction issue de la loi n° … du … relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale. » ;

b) Au II, le mot : « dixième » est remplacé par le mot : « vingtième ».

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 1160, présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 1112-16 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« Dans une commune, un dixième de la population totale et, dans les autres collectivités territoriales, un vingtième de la population totale, peuvent demander à ce que soit inscrite à l’ordre du jour de l’assemblée délibérante de la collectivité l’organisation d’une consultation sur toute affaire relevant de la décision de cette assemblée. La pétition peut également avoir pour objet de saisir la collectivité de toute affaire relevant de sa compétence, pour l’inviter à délibérer dans un sens déterminé. » ;

2° Le dernier alinéa est ainsi rédigé :

« La pétition est adressée au maire ou au président de l’assemblée délibérante. Le conseil municipal ou le bureau de l’assemblée délibérante se prononce sur la recevabilité de la pétition par une décision motivée, qui peut faire l’objet d’un recours devant le tribunal administratif. Lorsque la pétition est recevable, le maire ou le président de l’assemblée délibérante en fait rapport lors du plus prochain conseil municipal ou de la plus prochaine session de l’assemblée délibérante. À compter du dépôt de la pétition, le maire ou le président de l’assemblée délibérante sont tenus de répondre sur sa recevabilité et sur l’organisation d’une consultation dans un délai de six mois maximum. »

La parole est à M. Guy Benarroche.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Benarroche

Cet amendement vise à réécrire l’article 4, car la rédaction proposée par les rapporteurs affaiblit considérablement les capacités de saisine et les modalités d’organisation des consultations citoyennes.

D’ailleurs, je peine à comprendre – c’est un aparté mais qui s’inscrit bien dans la présentation de mon amendement, monsieur le président – la réserve, que l’on peut percevoir et qui se manifestera tout au long de l’examen du présent article, à l’égard de la démocratie participative.

Pourtant, au travers de ces amendements – je le précise d’emblée pour éviter des mises en cause sur ce thème –, nous ne confondons en aucun cas la légitimité d’une élection et la capacité à se tourner vers les citoyens pour alimenter une réflexion collective. Le recours aux citoyens et à la participation citoyenne ne s’oppose absolument pas à la démocratie représentative, à laquelle nous sommes tous attachés.

Toutefois, je reste perplexe face à tant de méfiance envers les habitants de votre commune, mes chers collègues, puisque, en l’occurrence, il s’agit de permettre aux habitants de saisir leur conseil municipal, au travers d’une pétition. Les modifications apportées par la commission limitent le droit de pétition…

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Benarroche

… en rendant optionnelle l’inscription, à l’ordre du jour du conseil municipal, de l’objet de la pétition, dès lors que le conseil municipal s’y oppose. Dans ce cas, autant mettre fin immédiatement au principe de la pétition !

Ce sont deux positions très tranchées, que je comprendrais et dont nous pouvons débattre, mais dès lors que nous admettons le principe de la pétition, dont, par-dessus le marché, vous avez accepté d’abaisser le seuil – c’est tout à fait positif –, pourquoi rendre optionnelle l’inscription à l’ordre du jour ? Si la pétition a eu lieu, si les citoyens se sont prononcés, le conseil municipal doit se saisir, en toute liberté, de ce que les citoyens ont proposé et exprimer son accord ou son opposition à l’égard de l’objet de la pétition.

Cela nous paraît de nature à faciliter l’engagement citoyen à tous les échelons.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Je serai peut-être un peu longue, monsieur le président, mais ce sujet mérite, je crois, que l’on s’explique clairement.

Personne, ici, je pense, n’est contre la démocratie, puisque chacun de nous s’est présenté devant les électeurs pour être élu. Par ailleurs, je peux me tromper, mais, dans nos collectivités – communes, EPCI ou départements –, je ne connais aucun cas de décision majeure n’ayant fait l’objet d’aucune concertation en amont, présentation d’analyse, réunion publique ou consultation citoyenne.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Sincèrement, les maires n’ont pas besoin que l’on invente une procédure un peu lourde et présentant des risques pour faire de la concertation !

J’entends bien votre souci de faire participer les citoyens, mon cher collègue, et personne, ici, n’est contre cela, mais vous ne révolutionnerez pas le niveau d’abstention en créant des instances parallèles à la démocratie. Ceux qui se seront exprimés au travers de pétitions auront quasiment l’impression d’avoir voté.

En outre, vous pouvez mettre des maires en difficulté, car vous affirmez que, une fois la pétition soumise, on en parle puis les élus font ce qu’ils veulent, mais les élus doivent pouvoir travailler en amont.

Mon cher collègue Benarroche, nous n’avons pas amoindri la proposition du Gouvernement, nous avons simplement précisé les choses, en retirant l’obligation de vérifier la conformité de la pétition, car un maire n’ayant pas suffisamment vérifié l’adresse des signataires aurait pu se retrouver en danger. Nous lui retirons donc l’obligation de vérifier la conformité de la pétition.

Par conséquent, on ne peut pas dire que, en émettant un avis défavorable sur votre amendement, la commission soit contre la participation citoyenne, mon cher collègue. Vous êtes trop intelligent et trop ouvert pour nous résumer à cette caricature…

Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Monsieur Benarroche, tout d’abord, une partie de votre amendement figure déjà dans le texte initial, donc cette demande est satisfaite.

En outre, vous élargissez la consultation non seulement à l’ensemble de la population, mais encore, pour le dire simplement, à ceux qui ne sont pas inscrits sur les listes électorales. Or c’est inconstitutionnel.

Avis défavorable.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Je suis saisi de onze amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 33 rectifié bis est présenté par Mme Mélot, MM. Malhuret, Guerriau, Lagourgue, Chasseing et Menonville, Mme Paoli-Gagin et MM. Wattebled, Médevielle et Verzelen.

L’amendement n° 750 rectifié bis est présenté par M. Longeot, Mme de La Provôté, MM. Delcros, Bonnecarrère, L. Hervé, Henno, B. Fournier, Decool, P. Martin et Le Nay, Mme Perrot, MM. Hingray et Moga, Mme Jacquemet et MM. J.M. Arnaud, Kern et Levi.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 3 à 5

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« Dans une commune de plus de 3 500 habitants 10 % des électeurs inscrits sur les listes électorales, dans une commune de moins de 3 500 habitants 30 % et, dans les autres collectivités territoriales, 20 % des électeurs peuvent demander à ce que soit inscrite à l’ordre du jour de l’assemblée délibérante de la collectivité l’organisation d’une consultation sur toute affaire relevant de la décision de cette assemblée. La pétition peut également avoir pour objet de saisir la collectivité de toute affaire relevant de sa compétence pour l’inviter à délibérer dans un sens déterminé. » ;

La parole est à M. Franck Menonville, pour présenter l’amendement n° 33 rectifié bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Franck Menonville

Cet amendement de notre collègue Colette Mélot vise à modifier le seuil de 10 % prévu dans le texte.

Le renforcement des dispositifs de démocratie locale, notamment de la consultation, est une chose louable. Néanmoins, le seuil de 10 % des électeurs inscrits pourrait être beaucoup trop facilement atteint dans les communes rurales, ce qui présente un risque : ces communes pourraient être contraintes de concrétiser des demandes irréalistes, émanant d’un petit nombre de personnes. Cela pourrait entraîner de réelles difficultés pour les élus municipaux de ces collectivités.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 750 rectifié bis n’est pas soutenu.

L’amendement n° 192 rectifié, présenté par MM. Rojouan et Genet, Mme Lassarade, MM. Saury, Bouloux, Duplomb et J.M. Boyer, Mme Raimond-Pavero, MM. Sautarel et H. Leroy, Mme Belrhiti, MM. de Nicolaÿ et Courtial, Mme Gruny, MM. Bascher et Pellevat et Mme Dumont, est ainsi libellé :

Alinéas 3 à 5

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« Dans une commune de moins de 3 500 habitants, un cinquième des électeurs inscrits sur les listes électorales, dans une commune de plus de 3 500 habitants, un dixième des électeurs et, dans les autres collectivités territoriales, un vingtième des électeurs, peuvent demander à ce que soit inscrite à l’ordre du jour de l’assemblée délibérante de la collectivité l’organisation d’une consultation sur toute affaire relevant de la décision de cette assemblée. » ;

La parole est à M. Bruno Rojouan.

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Rojouan

Il s’agit quasiment de la même disposition.

Au-delà de 3 500 habitants, 10 % de la population représente un groupe de 350 électeurs ; on peut considérer que cette base de calcul est représentative. Néanmoins, en deçà de ce seuil, on peut imaginer que, par exemple dans une commune de 100, voire de 50 électeurs, un petit groupe de voisins ou une petite association ad hoc puissent contraindre le conseil municipal à inscrire un sujet à l’ordre du jour, …

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Rojouan

… mettant ainsi le maire et son conseil dans une situation extrêmement délicate. En effet, on le sait, dans ces petites communes, les enjeux de proximité sont beaucoup plus forts que dans les grandes métropoles.

Par ailleurs, c’est justement dans ces communes que l’on a des difficultés à trouver, tous les six ans, des candidats pour renouveler le conseil municipal. Donc surajouter cette contrainte, en permettant à un petit groupe de 5 ou 10 personnes de faire pression, serait une erreur.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 1193 rectifié ter, présenté par Mme Schillinger et MM. Iacovelli, Mohamed Soilihi, Hassani, Buis, Haye et Patient, est ainsi libellé :

Alinéas 3 à 5

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« I. – Dans une commune de moins de 3 500 habitants, un cinquième des électeurs inscrits sur les listes électorales, dans une commune de plus de 3 500 habitants, un dixième des électeurs et, dans les autres collectivités territoriales, un vingtième des électeurs, peuvent demander à ce que soit inscrite à l’ordre du jour de l’assemblée délibérante de la collectivité l’organisation d’une consultation sur toute affaire relevant de la décision de cette assemblée. » ;

La parole est à M. Ludovic Haye.

Debut de section - PermalienPhoto de Ludovic Haye

L’article 4 vise à renforcer la démocratie locale en facilitant les consultations citoyennes. Toutefois, les seuils retenus ne font aucune distinction en fonction de la taille des communes. Or le seuil de 10 %, dans de petites communes, suscite la crainte d’un recours intempestif à ce genre de consultations, cela a été dit.

En conséquence, le présent amendement de ma collègue Patricia Schillinger vise à maintenir à un cinquième des électeurs le nombre d’électeurs requis pour déclencher une consultation.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 807 rectifié, présenté par MM. Roux, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Fialaire, Gold et Guérini, Mmes Guillotin et Pantel et M. Requier, est ainsi libellé :

Alinéas 3 à 5

Remplacer ces alinéas par six alinéas ainsi rédigés :

a) Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« Peuvent demander à ce que soit inscrite à l’ordre du jour de l’assemblée délibérante de la collectivité l’organisation d’une consultation sur toute affaire relevant de la décision de cette assemblée :

« 1° Dans les communes de moins de 1 000 habitants, un cinquième des électeurs inscrits sur les listes électorales ;

« 2° Dans les communes de plus de 1 000 habitants, un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales ;

« 3° Dans les autres collectivités territoriales, un vingtième des électeurs inscrits sur les listes électorales.

« La pétition peut également avoir pour objet de saisir la collectivité de toute affaire relevant de sa compétence, pour l’inviter à délibérer dans un sens déterminé. » ;

La parole est à M. Éric Gold.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Gold

L’article 4 semble opportun, dans la mesure où il réévalue les seuils permettant une participation citoyenne locale. Ce dispositif connaît un premier garde-fou avec la limite d’une participation annuelle par administré. Toutefois, il ne tient pas compte des différences susceptibles d’exister entre les populations des diverses catégories de collectivités.

En effet, dans les municipalités de petite taille, le seuil proposé d’un dixième des électeurs risque de porter atteinte à la bonne administration de la commune. Par exemple, dans une commune de 200 habitants, seulement 20 électeurs suffiraient à provoquer l’inscription d’un sujet à l’ordre du jour du conseil municipal.

Afin de résoudre cette difficulté, cet amendement vise à distinguer les petites communes des autres, en rehaussant le seuil requis pour les premières.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 903 rectifié, présenté par Mme Vérien et MM. Henno, Kern, Détraigne, Delcros, Levi, J.M. Arnaud, P. Martin, Canévet et Chauvet, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

– après les mots : « Dans une commune, », sont insérés les mots : « ou dans un arrondissement des villes de Paris, Lyon et Marseille, » ;

La parole est à Mme Dominique Vérien.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Vérien

Pour ma part, je m’intéresserai non aux petites mais aux grosses communes.

Au travers de cet amendement, je souhaite que le droit de pétition puisse s’exercer à l’échelle d’un arrondissement à Paris, Lyon et Marseille.

On imagine bien qu’il puisse exister, par exemple, un problème de circulation dans un arrondissement donné et que l’on souhaite organiser une consultation sur le sujet. Si le problème se pose dans le XVIIe arrondissement, on peut concevoir que les habitants du Ve ne se sentent pas concernés.

Or les règles en matière de pétition exigent un nombre de signataires calculé sur le fondement de la population de l’ensemble de la ville de Paris. D’où cette demande ; la pétition doit pouvoir s’organiser à l’échelle de l’arrondissement, à Paris, Lyon et Marseille.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 1344 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 881, présenté par MM. Dossus, Benarroche et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 5

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

– les mots : « électeurs inscrits sur les listes électorales » et la seconde occurrence du mot : « électeurs » sont remplacés par les mots « population totale » ;

…) Au deuxième alinéa, les mots : « un électeur » sont remplacés par les mots : « une personne comprise dans les catégories mentionnées au premier alinéa » ;

…) Le troisième alinéa est supprimé ;

La parole est à M. Guy Benarroche.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 1149, présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

– après les mots : « les listes électorales », sont insérés les mots : « pour les communes de moins de 3 500 habitants, un cinquième des électeurs inscrits sur les listes électorales » ;

La parole est à M. Guy Benarroche.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Benarroche

J’abonderai dans le sens des orateurs précédents.

Dans les petites communes, celles qui comptent moins de 3 500 habitants, le seuil de 10 % ne convient pas, pour les raisons exprimées précédemment. Cet amendement tend donc à porter ce pourcentage à 20 %.

Je précise que l’objectif est de donner la parole aux citoyens, non pas à n’importe quelles conditions, mais à tout moment. C’est un outil de revitalisation de notre démocratie. Je regrette que mon amendement n° 1160 n’ait pas été adopté. Si tout allait aussi bien que ce que nos débats semblent le montrer, nous n’aurions besoin de rien faire. Nous devons nous réveiller et donner nous-mêmes la parole aux citoyens, faute de quoi, ils la prendront eux-mêmes…

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 640 rectifié, présenté par MM. Corbisez, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Fialaire et Gold, Mme Guillotin et MM. Requier et Roux, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

– sont ajoutés les mots : «, à l’exception du processus de création de commune nouvelle » ;

II. – Alinéa 7

Compléter cet alinéa par les mots :

, à l’exception du processus de création de commune nouvelle

La parole est à M. Éric Gold.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Gold

Si l’organisation d’un droit de pétition répond à une volonté d’élargir la démocratie participative, ce droit risque de faire l’objet de détournements de la part de groupes ou de collectifs, au sein des collectivités, qui défendraient des intérêts locaux particuliers, à la différence des élus, qui défendent l’intérêt général.

Une telle situation pourrait notamment se produire à l’occasion de la création d’une commune nouvelle. Cette démarche, engagée par des élus, pourrait être contestée durant son processus d’élaboration, voire en amont, par le biais du droit de pétition.

Le présent amendement vise donc à encadrer ce droit en écartant de son champ d’application la création de communes nouvelles, afin de permettre aux élus de travailler sereinement sur cette question.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 683 rectifié, présenté par MM. Folliot, Bonnecarrère, Henno, Canévet et Kern, Mme Vermeillet, MM. J.M. Arnaud, Hingray, de Belenet, Levi, P. Martin et Le Nay, Mme Saint-Pé et M. Moga, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

– est ajoutée une phrase ainsi rédigée : « Dans une commune de moins de 3 500 habitants, le seuil précédemment cité est relevé à un cinquième des électeurs inscrits sur les listes électorales. » ;

La parole est à M. Philippe Folliot.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Folliot

Cet amendement s’inscrit dans le droit-fil de ceux qui viennent d’être présentés. Il vise à rehausser à un cinquième la proportion d’électeurs requis pour faire valoir une pétition.

Cette question est importante ; cela a été dit, s’il faut effectivement permettre à nos concitoyens de s’exprimer, il convient également d’éviter à nos collectivités d’être empêchées de fonctionner au quotidien. Cela est d’autant plus vrai dans les petites communes, où quelques personnes peuvent, parfois, pour une raison ou pour une autre, se retrouver autour d’un projet. Or ils peuvent rapidement représenter 10 % du corps électoral et cela pourrait conduire à avoir, à tout bout de champ, un blocage des instances démocratiques dûment élues.

Cet amendement vise donc simplement à augmenter le seuil requis, afin d’atteindre un équilibre entre la nécessité de donner la parole à nos concitoyens et la préservation de l’efficacité de nos collectivités, en évitant que le dispositif soit détourné pour bloquer le fonctionnement et remettre en cause la démocratie représentative locale, à laquelle nous sommes tous attachés.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

J’émettrai le même avis sur presque tous les amendements, sauf sur deux, que je distinguerai.

L’ensemble de ces amendements tendent à soulever la question de la taille des communes. Dans les petites collectivités, il pourrait y avoir une « intoxication » à la démocratie citoyenne locale, conçue comme un plaisir de proximité. Des gens pourraient s’amuser, pour telle ou telle raison, à exercer ce droit.

C’est effectivement un véritable sujet, mais nous ne parviendrons pas à le traiter par le biais d’une différenciation du seuil requis, comme vous le proposez. Nous avons visé, dans le dispositif, le collège des électeurs, pour sécuriser ceux qui participeront ; je dirai dans un instant un mot des amendements tendant à s’appuyer sur la population générale.

En effet, un électeur est un électeur ; il faut respecter le droit de vote et la valeur du vote de chacun. Il y aurait donc un risque d’inégalité et de contestation si l’on différenciait le seuil selon les communes. Si une question prioritaire de constitutionnalité était posée, le mécanisme envisagé serait assurément déclaré inconstitutionnel.

En revanche, pour limiter le risque de détournement tout en permettant au dispositif de s’appliquer, la commission a précisé qu’un électeur n’aurait le droit de signer une telle pétition qu’une fois par an. On va me dire que c’est une restriction de la liberté, mais nous n’avons pas trouvé d’autre solution au problème que vous soulevez.

En outre, je le rappelle, il existe des tas de modes de concertation et d’échange avec la population au sein des communes.

L’amendement n° 903 rectifié concerne l’adaptation de la procédure de consultation aux arrondissements des villes de Paris, Lyon et Marseille. Il nous semble que se pose une question de sécurité juridique, compte tenu de l’absence de personnalité juridique des arrondissements. La commission souhaite toutefois entendre l’avis du Gouvernement sur ce point.

MM. Dossus et Benarroche proposent d’élargir, au travers de leur amendement n° 881, le dispositif à l’ensemble de la population. Cela poserait un véritable problème, car comment sécuriser la notion de population ? Il peut y avoir des gens de passage ou des personnes ayant perdu leurs droits civiques. Par ailleurs, à partir de quel âge peut-on participer ? Un enfant de 10 ans est-il éligible ? Si ce droit de pétition est adopté, il faut se fonder sur la liste des électeurs, qui est fiable et incontestable.

J’émets un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements, à l’exception de l’amendement n° 903 rectifié, pour lequel j’ai sollicité l’avis du Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Le Gouvernement a proposé une proportion de 10 % du corps électoral pour l’ensemble des communes et de 5 % pour les grandes collectivités : régions et départements.

J’ai bien entendu tout ce qui a été dit. Par exemple, dans le département dont je suis élue, il y a une commune qui compte 39 électeurs, mais c’est le même processus démocratique et la même loi électorale qui y sont appliqués.

Le recours à un pourcentage permet d’avoir un mécanisme proportionnel au nombre d’électeurs. C’est ce qui me semble le plus juste ; sans cela, on devra prévoir des tas de règles de seuil selon la taille des communes. Le Gouvernement a donc émis un avis défavorable sur tous les amendements qui tendent à modifier le ratio de 10 % dans les communes.

Pour ce qui concerne l’application du droit de pétition dans les arrondissements de Paris, Lyon et Marseille, je ne suis pas favorable à ce mécanisme, parce que les arrondissements n’ont pas la personnalité morale. Seules les collectivités territoriales sont concernées ; bornons-nous à ce cadre.

Par ailleurs, je suis du même avis que Mme la rapporteure : le droit de pétition doit être lié à la qualité d’électeur.

Enfin, je ne suis pas favorable à l’amendement relatif aux communes nouvelles. Le dispositif tel qu’il est actuellement rédigé me paraît parfaitement équilibré.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

Au travers tant de l’article 4 que des amendements en discussion commune, qui peuvent d’ailleurs se contredire les uns les autres, on pointe l’un des enjeux de ce que doit être ou peut être la démocratie.

Il y a deux écueils en cette matière : le premier serait de donner le sentiment que les élus ont peur de leurs administrés ; le second consisterait à alimenter l’idée que, pour une partie de nos concitoyens, les élus ne servent plus à rien et que, mois après mois, année après année, les choses peuvent être en permanence remises en question. Cela conduirait à une forme de blocage, car il n’y aurait plus de cadre ni de capacité collective à prendre en compte les attentes de la population.

La démocratie représentative est importante, mais elle ne tire sa légitimité que de la confiance entre l’élu et les citoyens.

Mme la ministre et Mme le rapporteur approuvent.

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

Oui, il y a énormément d’élus qui organisent – chacun appelle cela comme il le souhaite – des consultations ou des participations citoyennes, même s’il y en a aussi quelques-uns qui ne le font pas.

Il y a également beaucoup de citoyens volontaires pour s’impliquer dans la vie communale, quand seulement quelques-uns souhaitent faire naître des situations de blocage. Il ne faut donc ni caricaturer ni généraliser.

Pour ma part, je ne voterai aucun de ces amendements ; je m’en remets à la position d’équilibre que représente la rédaction de la commission des lois.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Kerrouche

Je tiendrai des propos similaires.

On a beaucoup parlé de proximité, notamment communale, mais, sur les questions démocratiques, on a l’impression que cette proximité doit être mise à l’écart. On aurait donc, en fonction du lieu de vie, plusieurs catégories de citoyens, qui n’auraient pas les mêmes capacités d’expression.

C’est relativement gênant. Je ne vois pas comment on peut « préserver » les élus de la démocratie. Certes, il y a des risques, c’est une évidence, mais je ne vois pas comment les éviter. Ou alors il faut faire autre chose, il ne faut pas être élu.

Plus fondamentalement, il ne faut pas non plus croire que, à partir du jour où cette disposition sera applicable, le droit de pétition sera utilisé de manière outrancière par les citoyens. La démocratie locale, c’est un équilibre ; cela peut, certes, être utilisé par certaines minorités actives, mais cela fait partie du jeu démocratique et on ne peut pas scinder les différentes catégories d’électeurs selon l’endroit où ils habitent.

Par conséquent, sur l’ensemble des amendements, nous nous en tiendrons à la position des rapporteurs et du Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Vérien

Madame la rapporteure, madame la ministre, j’ai du mal à comprendre. Si j’habite à Paris, par exemple, dans le VIe arrondissement, je vote bien pour une équipe dans le cadre de cet arrondissement, équipe qui siégera, ensuite, au Conseil de Paris pour élire le maire.

Pourquoi puis-je donc voter dans le cadre de mon arrondissement, pour les élections municipales, mais ne pourrais-je pas exercer mon droit de pétition dans le même cadre ?

À cause de cela, si j’ai un problème dans le VIe arrondissement, qui compte 75 000 habitants, il me faudra 10 % de la population de Paris, soit 200 000 signatures, pour faire valoir une pétition, soit trois fois la population de mon arrondissement.

Je vois donc mal comment on pourra pétitionner à Paris…

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 391 rectifié, présenté par MM. Lurel, Marie, Kerrouche, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte et Sueur, Mme Conconne et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 5

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…) Le dernier alinéa est ainsi rédigé :

« La proposition de consultation est examinée par le conseil municipal ou une commission compétente de l’assemblée délibérante et donne lieu à un débat sans vote, sauf si un tel vote est demandé par le maire, le président de l’assemblée délibérante ou l’un des groupes constitués au sein de la collectivité. » ;

La parole est à M. Victorin Lurel.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 1161, présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Le conseil municipal ou le bureau de l’assemblée délibérante se prononce sur la recevabilité de la pétition par une décision motivée, qui peut faire l’objet d’un recours devant le tribunal administratif. »

La parole est à M. Guy Benarroche.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Benarroche

Nous avons évoqué précédemment les pétitions citoyennes portées auprès des conseils municipaux, qui devront en tenir compte ; mon amendement n’a pas été adopté, mais j’ai bien entendu les propos de Mme la rapporteure, qui m’a expliqué que les conseils municipaux pouvaient rejeter l’objet de la pétition, sur le fondement d’un certain nombre de critères, notamment de sa conformité.

Ainsi, au travers de cet amendement de repli, nous demandons que la déclaration d’irrecevabilité d’une pétition citoyenne ou le refus du conseil municipal d’adopter la délibération demandée par pétition, élaborée selon les normes établies, soient motivés, afin d’expliquer en quoi cette pétition n’est pas recevable ou opportune. Ce refus serait alors susceptible de recours devant le tribunal administratif.

Pourquoi prévoir cela ? Parce que, pour que la participation citoyenne devienne un outil démocratique influent, il faut la considérer comme un outil de gouvernance effectif, à articuler avec le pouvoir politique local.

Or, celui-ci doit justifier, face aux citoyens, le rejet d’une pétition ; il doit donner aux citoyens, comme le ferait n’importe quel autre élu, les raisons de ce rejet, de ce refus ou de cette irrecevabilité. De même que nous devons savoir pourquoi nos amendements sont déclarés irrecevables au titre de l’article 40 ou de l’article 45 de la Constitution, les citoyens doivent connaître les motifs de rejet de leurs pétitions.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 921 rectifié, présenté par M. Lurel, Mme Jasmin, M. Antiste, Mme Préville, MM. Pla, P. Joly, Gillé et Cozic et Mme Conconne, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Rédiger ainsi cet alinéa :

« La proposition de consultation ou de délibération sur l’affaire soumise par pétition est examinée par une commission compétente de l’assemblée délibérante ou le conseil municipal et donne lieu à un débat sans vote, sauf si un tel vote est demandé par le président de l’assemblée délibérante, le maire ou l’un des groupes constitués au sein de la collectivité. »

La parole est à M. Victorin Lurel.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Mon propos sera sans doute politiquement incorrect, mais je l’assume.

À un moment, il faut que l’on s’interroge sur l’aboutissement des formes de démocratie citoyenne que vous proposez, monsieur Benarroche. Vos propositions tendent à instaurer une démocratie parallèle, laquelle ne ramènera jamais nos concitoyens aux urnes. Ils se mobiliseront autour d’une pétition les concernant de près, ce que l’on appelle le Not In My Backyard, ou N imby, mais, avec de telles mesures, vous déstructurez ce que nous avons en commun, le ciment de la République !

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Ainsi, je pétitionne en fonction de mon intérêt, je contrains le conseil municipal à inscrire ma mesure à l’ordre du jour et, s’il ne le fait pas, je vais au tribunal administratif !

Mon propos, mon cher Guy Benarroche, n’est pas une caricature de ce que vous proposez ; je me borne à décrire ce à quoi peut aboutir un tel système.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

À l’inverse de ce que vous souhaitez enfanter et qui me fait peur, je maintiens qu’il doit y avoir, comme l’a dit Cécile Cukierman, une démocratie qui fait que nous vivons ensemble, qui fait que le citoyen est avant tout, comme l’élu, un citoyen. Il faut encourager les élus et les former à parler à leurs administrés, à faire vivre la proximité. C’est bien pour cela que nos communes sont irremplaçables, car les élus sont « à portée d’engueulade », selon les mots du président du Sénat.

Je suis profondément opposée, de manière républicaine, à ces amendements qui consistent à imposer aux conseils municipaux de délibérer sur des demandes de pétition. La commission a également émis un avis défavorable sur ces trois amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Le suffrage universel et la démocratie représentative sont fondamentaux.

La démocratie participative doit être conjointe de la démocratie représentative. Il est pour moi impossible de supprimer la référence au pouvoir décisionnaire de l’assemblée délibérante pour organiser une consultation proposée par voie de pétition. Il me semble d’ailleurs qu’un tel dispositif encourrait un fort risque d’inconstitutionnalité.

Il en va de même de la mention du recours devant le tribunal administratif, déjà largement ouvert à tout citoyen.

En conséquence, le Gouvernement est défavorable à ces trois amendements.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 1439, présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Après le mot :

territoriale

insérer les mots :

ou un établissement public territorial au sens de l’article L. 5219-2 ainsi qu’un conseil de territoire au sens de l’article L. 5218-6

La parole est à M. Guy Benarroche.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Benarroche

Les auteurs de cet amendement proposent d’étendre le droit de pétition prévu à l’article 4 aux établissements publics territoriaux et aux conseils de territoire.

Ces deux instances ont été oubliées de la liste des collectivités éligibles. Un certain nombre d’élus, y compris des maires de conseils de territoire de la métropole Aix-Marseille-Provence, m’ont contacté pour comprendre pourquoi toutes les strates de notre millefeuille administratif étaient concernées par ce droit de pétition, à l’exception des conseils de territoire et des établissements publics territoriaux.

Cet amendement vise donc à remédier à cet oubli.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Les conseils de territoire sont des échelons déconcentrés de la métropole.

En outre, nous examinerons dans quelques instants l’amendement n° 392 rectifié bis de M. Lurel, auquel la commission sera favorable et qui vous donnera satisfaction.

Je vous demande donc, monsieur Benarroche, de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 1439 est retiré.

L’amendement n° 1091 rectifié, présenté par MM. Savary, Courtial, Babary, Bascher, Bonne et Bouchet, Mme Bourrat, MM. Brisson, Burgoa, Calvet, Cardoux et Charon, Mmes Chauvin, Deroche, Dumas et Garriaud-Maylam, M. Genet, Mme F. Gerbaud, MM. Grosperrin et Houpert, Mmes Imbert et Joseph, M. H. Leroy, Mme Lopez, M. Paccaud, Mmes Pluchet et Procaccia et MM. Rapin, Rojouan, Saury, Sautarel, Segouin, Sido, Sol et Vogel, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …. – Les dispositions du présent article, à l’exception du deuxième alinéa du I, sont également applicables aux avis que les communes et leurs groupements sont appelés à rendre en application du V de l’article L. 122-1 du code de l’environnement. L’article L. 1112-21 du présent code n’est pas applicable aux consultations organisées en application du présent alinéa. »

La parole est à M. René-Paul Savary.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

L’article 4 du projet de loi assouplit les dispositions relatives à la consultation des électeurs des collectivités territoriales sur les affaires relevant de la compétence des assemblées locales.

Je propose d’élargir cette consultation aux projets ayant une incidence majeure sur l’environnement – je pense bien évidemment aux projets d’implantation d’éoliennes.

En effet, ces projets qui vont à l’encontre de la transition écologique ne manquent pas de poser des difficultés. La population est découragée devant ces forêts d’éoliennes. Nos administrés viennent nous voir parce qu’ils n’arrivent plus à vendre leur maison et que les agences n’en veulent plus !

Les éoliennes défigurent nos paysages. Qui peut dire le contraire ? Qui peut dire qu’elles ne coûtent pas cher aux consommateurs en électricité ? Qui peut dire qu’elles ne produisent pas une énergie faible ? Qui peut dire qu’elles créent beaucoup d’emplois ? Toutes ces raisons, qui commencent à être connues, font que la transition énergétique n’est plus acceptée par la population.

Par cet amendement, j’essaie d’alerter, d’instiller une autre façon de voir les choses… Les communes concernées et leurs représentants n’ont plus la main dans cette affaire. Il faut trouver une solution, car la situation devient inacceptable dans certains territoires, où beaucoup de ces machines à vent, qui, de fait, ne tournent pas tout le temps, ont déjà été installées.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Monsieur Savary, votre amendement est satisfait par un amendement de M. Courtial, que vous avez cosigné et qui a été adopté en commission, à l’article 5 sexies. Je vous demande donc de bien vouloir le retirer.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Savary

Ce sujet est certes pris en compte à l’article 5 sexies grâce à l’adoption de l’amendement de M. Courtial, que j’ai cosigné, et je souhaite qu’il continue de l’être car les éoliennes deviennent un terrible problème pour nombre de territoires.

Je retire mon amendement, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 1091 rectifié est retiré.

L’amendement n° 1148, présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un article ainsi rédigé :

…° Au 3° de l’article L. 2122-21, après les mots : « proposer le budget » sont insérés les mots : « dont une partie peut être décidé par les consultations citoyennes ».

La parole est à M. Guy Benarroche.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Benarroche

Nous souhaitons permettre au maire d’exercer une de ses compétences en s’appuyant, encore une fois, sur les citoyens.

Cette disposition, que nous voulons inscrire dans le dur de ce projet de loi, existe déjà dans beaucoup de communes, dont la mienne. Il s’agit de permettre au maire de soumettre une partie du budget communal à une consultation citoyenne.

Cette disposition respecte le principe de libre administration des collectivités territoriales et encourage les communes à tenir compte des idées des citoyens sur les budgets participatifs, ce qui est très positif.

Les mairies n’y seront pas contraintes. Cette mesure de démocratie participative leur fera gagner en crédibilité auprès des citoyens et des électeurs de la commune, qui pourront concrètement constater les résultats de leur vote. Ce mécanisme peut également permettre une répartition judicieuse des moyens alloués par la commune.

Si je voulais faire preuve d’un peu de malice, je rappellerais que le candidat Macron, en 2017, annonçait dans son programme vouloir encourager les communes à développer les budgets participatifs, c’est-à-dire à consulter directement les citoyens sur l’utilisation de l’argent public. Bien évidemment, rien n’a été fait depuis. Faute d’avoir trouvé un quelconque dispositif approchant dans ce projet de loi, nous proposons, par cet amendement, de remédier à cette lacune.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Ce qui n’est pas interdit par la loi est autorisé : les communes ont donc la liberté de mettre en place un budget participatif et de s’organiser comme elles l’entendent.

Par ailleurs, monsieur Benarroche, proposer que l’allocation d’une partie du budget participatif soit décidée par une consultation citoyenne est superfétatoire : une telle consultation peut en effet prendre la forme que l’on veut. Les dispositions de votre amendement soulignent certes l’intérêt des budgets participatifs, mais n’apportent aucune plus-value juridique et entravent la liberté des communes quant au mode d’exercice de ces budgets.

Pour ces raisons, la commission vous demande de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Monsieur Benarroche, je suis en désaccord avec votre proposition.

Comme vient de le souligner Mme Gatel, les budgets participatifs existent déjà – dans le département du Gers, par exemple. De fait, la constitution même d’un budget participatif revient, au fond, à consulter les citoyens sur tel ou tel projet avant de laisser la collectivité délibérer.

Votre amendement, monsieur Benarroche, vise en quelque sorte à inverser la charge de la preuve en dessaisissant les élus d’une partie de leur compétence, à savoir la gestion du budget communal, au profit des citoyens, sans objectif précis.

En conséquence, je ne peux qu’émettre un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

Je ne remets pas en cause la sincérité de nos collègues dans leur volonté d’impliquer davantage les citoyens à la décision publique, même si personne n’a le monopole de cette idée.

Tous ici, par des formes différentes, et parfois sous un même vocable, nous cherchons à plus et mieux impliquer les citoyens aux prises de décision des collectivités territoriales. Au fond, c’est bien là le premier enjeu de la décentralisation.

En revanche, il me semble, pour l’avoir constaté dans des communes et collectivités de différentes tailles, que la meilleure manière d’éviter que cette démocratie participative devienne un marketing politique, c’est justement de ne pas inverser la charge de la preuve, comme vient de le souligner Mme la ministre.

Le principe même de l’association des citoyens, c’est de partir des réalités de chacune et de chacun pour pouvoir construire du commun, et certainement pas d’imposer d’en haut un « faire ensemble ».

À vouloir trop légiférer, même avec la volonté de mieux associer les citoyens, on risque de standardiser des procédures. Or, pour impliquer les citoyens, pour associer des gens très différents et amener une communauté de vie républicaine à se développer, il faut justement ne rien s’interdire.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 1147, présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

…°L’article L. 2141-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La mairie informe ses citoyens des modalités pratiques de leurs possibles participations aux opérations de consultations et pétitions et met à leur disposition les outils d’informations adéquats. »

La parole est à M. Guy Benarroche.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Benarroche

Je n’ai jamais prétendu être le seul à porter la parole des citoyens. Tous ici, nous les rencontrons dans nos communes ou dans nos départements et, comme moi, vous savez combien les choses sont difficiles en ce moment pour notre démocratie.

Vous avez tous constaté les taux de participation aux dernières élections. Nous en avons déjà discuté dans cet hémicycle lors de l’examen de la loi organique relative au Conseil économique, social et environnemental. Je dis juste qu’il faut mettre un certain nombre de choses en place, raison pour laquelle nous faisons des propositions. Je m’étonne d’ailleurs, mes chers collègues, que vous en fassiez aussi peu, tout comme de l’absence de dispositions consacrées à la participation citoyenne dans ce projet de loi 4D…

Je vous demande simplement de faire l’effort de considérer que tout ne va pas bien aujourd’hui – ce qui ne veut pas dire non plus que tout va mal. Nos propositions sont autant d’initiatives pour sortir de cette crise démocratique. Nous en ferons d’autres, chaque fois que l’occasion se présentera. Et j’espère que, petit à petit, nous arriverons ensemble à bâtir la bonne articulation entre démocratie représentative, à laquelle nous tenons tout autant que vous, et participation citoyenne, que nous voyons comme un des remèdes à la crise démocratique que nous traversons.

Nous proposons, par ce dernier amendement à l’article 4, que le maire informe ses citoyens des modalités pratiques de leur possible participation aux opérations de consultation et pétitions et qu’il mette à leur disposition les outils d’information adéquats. Vous allez me dire que cela se fait déjà et qu’il n’y a pas de problème, mais le préciser et l’inscrire dans la loi nous donnera une chance supplémentaire d’améliorer les choses.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Cet amendement est satisfait par la partie réglementaire du CGCT : avis défavorable.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ article 4 est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 392 rectifié bis, présenté par MM. Lurel, Marie, Kerrouche, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte et Sueur, Mme Conconne et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du troisième alinéa de l’article L. 5211-49 du code général des collectivités territoriales, le mot : « cinquième » est remplacé par le mot : « dixième ».

La parole est à M. Didier Marie.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Marie

Soyez tout d’abord rassuré, monsieur Benarroche, puisque nous avons déposé plusieurs amendements relatifs aux budgets participatifs.

Nous disposons de plusieurs outils qu’il est sans doute nécessaire soit de conforter soit de codifier. Il faut aussi faire preuve d’imagination, comme le suggérait Mme Cukierman, pour renouer le lien avec nos concitoyens, qui ont manifesté leur défiance à l’égard de la démocratie et des élus en s’abstenant massivement.

Les élus municipaux ne sont d’ailleurs pas à l’abri de ce phénomène : d’échéance en échéance, la participation aux élections municipales est, elle aussi, en baisse. Il faut donc, à cette échelle, au plus proche de nos concitoyens, multiplier les contacts avec ces derniers, au-delà des rendez-vous que nous leur fixons tous les six ans, et quelle que soit la taille de la commune.

Cet amendement vise à remédier à un oubli : l’article 4 du projet de loi abaisse les seuils autorisant les citoyens à solliciter l’organisation d’une consultation au sein d’une commune sans prévoir un dispositif équivalent pour les intercommunalités. Par parallélisme des formes avec l’article 4, nous proposons donc d’assouplir les conditions dans lesquelles les électeurs peuvent solliciter l’organisation d’une consultation populaire au sein des EPCI.

Le seuil est actuellement d’un cinquième des électeurs inscrits. Nous proposons de l’aligner sur celui des communes, à savoir un dixième. Nous aurions aimé aller plus loin : au regard de la taille de certaines intercommunalités, nous avions initialement proposé de nous aligner sur les nouveaux seuils prévus pour les départements et les régions. Toutefois, après avoir échangé avec la commission, nous avons ajusté notre amendement à 10 % des électeurs. Il s’agit d’un compromis acceptable, qui nous permet d’avancer dans le sens d’une meilleure participation des citoyens à la vie de l’intercommunalité.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Nous souhaitions avoir un taux pour le bloc local et un taux différencié pour les autres collectivités : avis favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Le taux étant aligné sur celui des communes, le Gouvernement est favorable à cet amendement.

L ’ amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 4.

L’amendement n° 1378 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La section 9 du chapitre 1er du titre 1er du livre II du code général des collectivités territoriales est complétée par un article L. 5211-… ainsi rédigé :

« Art. L. 5211-…. – Tout transfert de compétences de communes vers des établissements publics de coopération intercommunale fait l’objet d’une information et d’une concertation du public, dont les modalités sont déterminées par l’assemblée délibérante de l’établissement. Ces modalités prévoient a minima trois réunions publiques réparties sur le territoire de l’établissement et se déroulant au moins un mois avant la délibération de l’assemblée.

La parole est à M. Guy Benarroche.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Benarroche

Cet amendement, porté par M. Gontard, s’inscrit dans un objectif de démocratisation du fonctionnement intercommunal.

Afin que les choses se passent au mieux dans les territoires, nous proposons que tout transfert de compétence des communes vers des EPCI fasse l’objet d’une information du public et d’une concertation dont les modalités sont déterminées par l’assemblée délibérante de l’établissement.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Il existe des transferts obligatoires sur lesquels rien ne sert de recueillir l’avis de la population.

Encore une fois, il me semble que les élus échangent déjà beaucoup avec leurs administrés au sujet des projets intercommunaux, sans quoi il n’y aurait pas d’intercommunalité heureuse.

En outre, il me semble que l’adoption de votre amendement entraînerait un risque juridique potentiel : avis défavorable.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 1001 rectifié bis, présenté par MM. Kerrouche et Marie, Mme Lubin, MM. Kanner et Bourgi, Mme S. Robert, M. Durain, Mme Le Houerou, M. Tissot, Mme Conway-Mouret, M. P. Joly, Mme Bonnefoy, MM. Jacquin, Pla, Stanzione et Jomier, Mme Meunier et MM. J. Bigot, Gillé, Cardon, Devinaz et Temal, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° À l’intitulé du chapitre II du titre unique du livre Ier de la première partie, après le mot : « électeurs », sont insérés les mots : « et des résidents » ;

2° Le chapitre II du titre unique du livre Ier de la première partie est complété par une section ainsi rédigée :

« Section

« Budget participatif

« Article L..… – Tous les deux ans, les communes de plus de 10 000 habitants soumettent l’affectation d’une partie de leur budget aux propositions et à la décision des résidents de leur ressort territorial.

« L’assemblée délibérante en arrête les modalités d’organisation.

« Par dérogation au premier alinéa, la mise en place d’un budget participatif communal devient facultative dès lors que l’établissement public de coopération intercommunale dont est membre la commune met en place ce dispositif. »

La parole est à M. Éric Kerrouche.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Kerrouche

J’ai entendu tous les propos tenus précédemment sur la démocratie locale.

Ce projet de loi, censé apporter des solutions à la crise démocratique, ne peut que décevoir aujourd’hui. Comme je l’ai souligné lors de la discussion générale, la partie consacrée à la démocratisation est largement inexistante.

Certes, on peut considérer que tout va bien et continuer à travailler comme d’habitude, jusqu’au soir des élections municipales, départementales et régionales, où l’on pleure… Avant de recommencer comme avant !

Cette situation ne nous semble plus tenable. Nous avons donc voulu, en dépit des nombreuses irrecevabilités que nous avons dû essuyer, comme d’autres, proposer des solutions appelées à devenir des évidences pour l’ensemble des collectivités locales. Elles entraîneront sans doute des contraintes pour les élus, mais elles permettront aussi de faire vivre la démocratie locale.

Cet amendement vise à imposer des budgets participatifs dans les communes de plus de 10 000 habitants – dans la mesure où une initiative similaire n’a pas été prise à l’échelle intercommunale. Ce seuil nous a paru pertinent, seules 1 006 communes comptant plus de 10 000 habitants sur l’ensemble du territoire.

Certes, ces outils sont mis en place sur un mode obligatoire, mais sans électrochoc il n’y aura pas la remise en cause nécessaire. Le temps de la démocratie à éclipses, celle où l’on participe seulement au moment des élections, a vécu.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Dans sa dernière phrase, notre collègue Éric Kerrouche pose la question de manière grave. Je partage les interrogations que nous devons tous avoir sur l’abstention.

Ce n’est pas nous, ici, qui allons trouver le remède à tous les maux. De-ci, de-là, entre les deux tours d’une élection, on voit parfois des accords politiques un peu curieux, qui renient les promesses faites trois mois auparavant. Pour conserver la confiance des citoyens, les élus doivent aussi éviter les conversions spectaculaires à l’opposé des propos qu’ils ont pu tenir dix jours avant.

Pour autant, le budget participatif « participe » sans doute des remèdes à apporter.

Avec un peu de malice, cher Éric Kerrouche, je dirai que je retrouve, au travers de votre amendement, l’esprit de la NOTRe, qui aime les seuils et les obligations. Vous proposez ainsi, pour des raisons louables, d’imposer les budgets participatifs dans les communes de plus de 10 000 habitants.

Très sincèrement, je ne pense pas que l’on guérira la démocratie avec ce genre de mesure. Comme en matière d’éducation, il faut savoir arrêter d’imposer et tenter de convaincre, d’aider les maires à s’en sortir. Oui aux budgets participatifs, mais à la main des collectivités locales.

Ce texte n’a pas vocation à corseter, mais plutôt à alléger les obligations. Vous aurez compris, mon cher collègue, que je vous demande de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Kerrouche

Nous nous attendions bien évidemment à ces avis.

Nous débattons depuis un an des différentes formes de participation aux élections – vote par correspondance, vote anticipé… – et des différentes façons de faire participer les citoyens à la vie publique. Et chaque fois, on nous oppose le même discours : ne croyez pas que les mesures techniques peuvent apporter quoi que ce soit… Fort bien ! Continuons et surtout ne faisons rien ! §Et c’est exactement ce que vous nous proposez, madame la rapporteure.

En l’espèce, la participation n’est jamais assez libre. C’est une vraie difficulté. Il ne s’agit pas de dire que des mesures techniques vont révolutionner la façon de participer des citoyens ; mais dire qu’un ensemble de mesures convergentes ne peut pas permettre d’améliorer la participation est tout aussi faux.

Depuis un an, systématiquement, toutes les portes se ferment. Et si tout le monde pleure le soir des élections, ce sont souvent des larmes de crocodile.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 926 rectifié, présenté par M. Lurel, Mme Jasmin, M. Antiste, Mme Préville, MM. Pla et P. Joly et Mme Conconne, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa de l’article L. 1112-17 est ainsi modifié :

a) La deuxième phrase est supprimée ;

b) Au début de la quatrième phrase, le mot : « Elle » est remplacé par les mots : « Sa délibération » ;

2° L’article L. 1112-20 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Lorsque la consultation a été organisée à l’initiative des électeurs dans les conditions fixées par l’article L. 1112-16, l’autorité compétente de la collectivité arrête sa décision en fonction des résultats de la consultation » ;

3° L’article L. 5211-49 est ainsi modifié :

a) L’avant-dernier alinéa est supprimé ;

b) Il est ajouté par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque la consultation a été organisée à l’initiative des électeurs dans les conditions fixées par le présent article, l’autorité compétente de l’établissement public arrête sa décision en fonction des résultats de la consultation. »

La parole est à M. Victorin Lurel.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 926 rectifié est retiré.

L’amendement n° 922 rectifié, présenté par M. Lurel, Mme Jasmin, M. Antiste, Mme Préville, MM. Pla et P. Joly et Mme Conconne, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 1112-17 du code général des collectivités territoriales, les mots : « le principe et » sont supprimés.

La parole est à M. Victorin Lurel.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Cet amendement vise à supprimer la notion de « principe » de l’article L. 1112–17 du code général des collectivités territoriales dès lors que les conditions de recevabilité de la demande d’organisation d’une consultation locale sont réunies.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

La commission estime que cette précision contribuerait à complexifier le droit existant.

Pour cette raison, elle demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Vous voulez qu’une fois la pétition déposée, la consultation soit obligatoire. Le Gouvernement estime qu’il faut toujours laisser au conseil municipal la liberté de faire ou de ne pas faire : avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 922 rectifié est retiré.

L’amendement n° 920 rectifié, présenté par M. Lurel et Mme Conconne, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La section 2 du chapitre II du titre unique du livre Ier de la première partie du code général des collectivités territoriales est complétée par un article L. 1112-23-… ainsi rédigé :

« Art. L. 1112 -23 -…. – Dans chaque région, un conseil citoyen peut être créé.

« Cette instance peut être consultée par l’exécutif régional sur ses grands domaines d’intervention dans le cadre de ses domaines de compétences fixés par la loi selon les modalités fixées par la collectivité.

« Elle émet un avis sur les orientations et décisions prises par la collectivité, formule des propositions d’actions, évalue les politiques publiques conduites sur les thématiques fixées par la collectivité.

« Le conseil citoyen peut faire appel à des personnalités extérieures en raison de leur expertise dans les domaines relevant de leur compétence.

« Des représentants du conseil citoyen peuvent participer aux sessions plénières de l’assemblée avec voix consultative. Un membre du conseil citoyen peut être désigné par celui-ci pour exposer devant l’assemblée régionale réunie en plénière l’avis du conseil sur les projets ou propositions qui lui ont été soumis.

« Le conseil citoyen peut être saisi par voie de pétition, signée par un vingtième d’électeurs inscrits sur les listes électorales et résidant habituellement sur le territoire concerné. Après examen de la pétition, il fait connaître à l’organe délibérant de la collectivité territoriale les suites qu’il propose d’y donner dans un avis rendu public.

« Le conseil citoyen est composé d’habitants de la région tirés au sort, dans le respect de la parité entre les femmes et les hommes et avec au moins 30 % de ses membres âgés entre dix-huit et trente ans.

« Les membres du conseil citoyen sont désignés pour deux ans renouvelables. Leurs fonctions sont exercées à titre gratuit. Chaque membre tiré au sort peut refuser de siéger au conseil participatif citoyen.

« La composition du conseil citoyen, dont le nombre de membres ne peut excéder cinquante, et ses règles de fonctionnement sont fixées par délibération de l’organe délibérant de la collectivité territoriale. En cas de vacance ou de décès d’un ou plusieurs membres, il est procédé à un nouveau tirage au sort de la ou des places devenues vacantes.

« Un arrêté préfectoral fixe les modalités d’application du présent article dans chaque région. »

La parole est à M. Victorin Lurel.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

J’ai apprécié les propos de mon collègue Éric Kerrouche sur la nécessité de passer d’une démocratie à éclipses à une démocratie continue, ce qu’on appelle un processus d’« empouvoirement » des citoyens.

Cet amendement vise à créer un conseil citoyen par tirage au sort, avec au moins 30 % de jeunes. Je sais que cette proposition va choquer d’aucuns, mais c’est assez plaisant.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’« empouvoirement » ?

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Il existe déjà des instances qui permettent d’atteindre cet objectif – je pense notamment aux conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux (Ceser).

En outre, la procédure de nomination proposée repose sur le tirage au sort, lequel me laisse parfois dubitative.

Je vous demanderai donc de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Je comprends que le tirage au sort puisse interpeller, mais c’est peut-être la seule procédure réellement démocratique : selon le paradoxe de Condorcet, c’est la seule procédure qui réunisse toutes les conditions mathématiques – commutativité, transitivité… – pour qu’une démocratie soit respectée.

Cela étant dit, je retire mon amendement, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 920 rectifié est retiré.

L’amendement n° 1002 rectifié bis, présenté par MM. Kerrouche et Marie, Mme Lubin, MM. Kanner et Bourgi, Mme S. Robert, M. Durain, Mme Le Houerou, M. Tissot, Mme Conway-Mouret, MM. Antiste et P. Joly, Mme Bonnefoy, MM. Jacquin, Pla, Stanzione et Jomier, Mmes Meunier et Monier et MM. J. Bigot, Gillé, Cardon, Devinaz et Temal, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre 2 du titre unique du livre Ier de la première partie du code général des collectivités territoriales est complété par une section ainsi rédigée :

« Section

« Questions orales citoyennes

« Art. L. …. – Au moins une fois par an, les assemblées délibérantes des collectivités territoriales et des établissements publics à fiscalité propre organisent une séance de questions orales posées par les électeurs de leur ressort territorial.

« L’assemblée délibérante en arrête les modalités d’organisation. »

La parole est à M. Didier Marie.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Marie

Les auteurs de cet amendement proposent un outil supplémentaire de participation citoyenne permettant à la fois d’articuler démocratie représentative et démocratie participative et d’ouvrir davantage au public les espaces institutionnels de démocratie locale, qui ne suscitent pas toujours un grand intérêt.

Nous constatons tous que la fréquentation, pourtant publique, de nos conseils municipaux est de plus en plus faible, voire totalement inexistante.

C’est la raison pour laquelle nous proposons de permettre, au moins une fois par an, à un électeur du territoire d’adresser une question orale à l’assemblée délibérante concernée.

Certaines collectivités le pratiquent déjà de manière volontariste. Il s’agit de codifier cet usage et de rendre une séance annuelle obligatoire.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Vous évoquez une possibilité, monsieur Marie, mais il s’agit bien d’une obligation. J’aimerais que nous guérissions de l’esprit d’obligation de la loi NOTRe qui nous a coûté très cher.

Ce n’est pas le rôle d’une assemblée délibérante. Rien n’empêche aujourd’hui un maire, avec son conseil municipal, d’organiser des réunions publiques et des séances de débat. Cela peut même se faire au travers des médias sociaux. Faisons confiance aux élus locaux.

Je vous demande de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Vous évoquez une possibilité, monsieur Marie, alors que l’amendement tend à prévoir une obligation ! Il est en effet prévu d’instaurer, au moins une fois par an, une séance de questions orales au sein des assemblées.

Cet esprit d’obligation nous a coûté très cher dans la loi NOTRe, et j’aimerais que l’on guérisse d’une telle tendance. Très sincèrement, tel n’est pas le rôle d’une assemblée délibérante.

Aujourd’hui, rien n’empêche un maire, avec son conseil municipal, mais pas en assemblée délibérante, d’organiser des réunions publiques et des séances de débat. Cela se fait d’ailleurs non plus en séance, mais dans le cadre des réseaux sociaux.

De grâce, oublions les obligations et privilégions les invitations à faire ! Pour ma part, je fais confiance aux élus locaux.

Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, je me verrais contrainte d’émettre un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Le Gouvernement rejoint la commission sur ce point.

Le conseil municipal n’est pas fait pour cela ! C’est une instance délibérative, où l’on prend des décisions après un débat entre élus.

Au demeurant, tous les conseils municipaux peuvent organiser, dans leur commune, des réunions avec la population. Dans les grandes villes, des comités de quartier existent ; le maire et certains adjoints se présentent et répondent aux questions.

Ne mélangeons pas les genres ! Il convient d’en rester à une claire organisation démocratique représentative, ce qui n’empêche pas de faire dans ce cadre de la démocratie participative.

J’émets donc un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Marie

M. Didier Marie. Mme la rapporteure a dû mal entendre ce que j’ai dit.

Mme le rapporteur proteste.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Marie

Par ailleurs, ne caricaturons pas les positions des uns et des autres : il ne s’agit pas d’imposer à chaque citoyen de venir une fois par an devant le conseil municipal pour poser sa question. Il s’agit de faire en sorte que, une fois par an, le conseil municipal puisse accueillir les citoyens qui le souhaiteraient, pour qu’ils puissent poser une question orale.

Je veux bien que toutes les propositions que nous faisons en matière de démocratie participative soient balayées d’un revers de main…

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Marie

… et que, depuis la nuit des temps, nous fassions, les uns et les autres, tout parfaitement dans nos communes.

Toutefois, nous avons tous constaté le résultat des élections départementales et régionales, avec la participation la plus faible depuis des dizaines d’années. Nous observons, séquence électorale après séquence électorale, un désamour de nos concitoyens pour la vie publique. Si l’on continue comme ça, on peut fermer la porte !

Pour notre part, nous vous proposons un certain nombre de dispositions, qui sont non pas la panacée, mais autant d’outils complémentaires à ceux qui sont aujourd’hui utilisés, pour renouer le lien entre la démocratie représentative, que nous ne contestons en aucune façon, et nos citoyens, qui ont le droit à la parole dès lors qu’on les autorise à la prendre et que l’on organise des situations dans lesquelles ils puissent le faire.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Mes chers collègues, chacun s’emploie à faire des déclarations générales qui n’ont pas grand-chose à voir avec l’amendement en discussion… Nous siégerons donc samedi ! Ce n’est pas moi qui présiderai, et je n’ai donc pas d’état d’âme.

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Kerrouche

Certes, on peut considérer que tout va bien et qu’il faut se contenter des solutions qui sont convenues. C’est exactement ce que nous propose de faire Mme la rapporteure.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Kerrouche

Selon moi, ce n’est pas à la hauteur de l’enjeu. Il y a là un problème de mesure. Je ne sais pas si l’on se rend bien compte du décalage qui existe entre les citoyens et les instances élues. Et si nous ne proposons pas d’outils, les problèmes s’aggraveront encore.

Chère Françoise Gatel, je veux solder définitivement le sujet qui nous oppose. Vous êtes revenue de multiples fois sur le texte de la loi NOTRe, qui, certes, a entraîné des problèmes, mais qui a aussi apporté des solutions à certaines difficultés.

Pour ma part, en séance ou en commission mixte paritaire, je vote contre un texte si j’y suis opposé. Puisque vous avez voté pour ce texte, vous deviez tout de même avoir certaines raisons !

Mme le rapporteur s ’ exclame.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Kerrouche

Chacun est responsable. Confrontés aux difficultés, nous nous efforçons de les résoudre, et il me semble un peu facile de revenir sans cesse sur quelque chose que l’on a soi-même accepté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Benarroche

Monsieur le président, je sais qu’il est désagréable d’entendre la même chose x fois d’affilée. Certes, tout ce que nous disons reste très général, alors que nos amendements sont très spécifiques. Vous avez parfaitement raison, et j’approuve votre intervention. Néanmoins, je n’entends pas l’interstice d’une première écoute ! Personne ne reconnaît le problème.

Chers collègues, nous proposons un certain nombre de solutions techniques, et le groupe SER, par l’intermédiaire de MM. Marie et Kerrouche, en propose d’autres.

Je puis comprendre que les instruments et moyens que nous proposons ne vous conviennent pas et que nous devions en discuter. Mais la seule réponse que l’on nous oppose, c’est celle qui met en avant la démocratie représentative. Nous en sommes, autant que vous, les fervents partisans. Nous disons simplement que, si nous continuons comme si de rien n’était, business as usual, comme disent les Anglo-saxons, les jours de la démocratie représentative sont comptés.

Nous souhaitons simplement vous faire partager nos solutions, afin de pouvoir avancer ensemble. Ne nous répondez pas que tout va bien et que la démocratie représentative est la panacée !

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

Tout d’abord, personne n’a ici le monopole de la lutte contre l’abstention. Il n’y a pas, d’un côté, ceux qui souhaitent instaurer des séances de questions orales au sein des assemblées et, de l’autre, ceux qui s’adapteraient à la situation.

En effet si l’on se réfère aux interventions des candidats au soir du premier tour des dernières élections régionales et à celles des présidents réélus au soir du second tour, peu d’entre eux s’émouvaient de la très forte abstention lors du scrutin et des difficultés à venir.

Cette question concerne toutes les familles politiques et tous les niveaux de gestion, y compris l’échelon municipal. En effet, il existe aujourd’hui un certain nombre de possibilités données aux maires, aux adjoints et aux conseillers municipaux pour faire, associer et écouter.

Chacun s’y emploie de façon différente. Certains communiquent, voire surcommuniquent sur une démocratie participative qui n’est qu’en fait qu’une réunion où l’on informe les citoyens. D’autres en disent beaucoup moins, mais organisent in fine des réunions où ils construisent avec les citoyens, jusqu’à évoquer l’implantation d’un banc sur une place publique.

En effet, ce n’est pas un non-événement ! Un banc sous un arbre, en plein soleil ou au pied d’une tour, par exemple, n’a pas la même incidence sur l’occupation de l’espace public. Cela aussi, c’est de la démocratie participative, parce qu’il n’y a pas de petits sujets !

Que l’on dispose de budgets importants consacrés à la démocratie participative ou bien que l’on évoque des problèmes de trottoir, il s’agit bel et bien de fonder la réflexion sur la vie quotidienne de tout un chacun, afin de reconstruire notre capacité à faire ensemble. Nous contribuerons ainsi au réinvestissement, par nos concitoyennes et nos concitoyens, de la chose publique, la res publica.

Nous l’avons dit, nous ne voterons pas cet amendement, pas plus que nous n’avons voté les précédents.

Monsieur le président, nous ne nous répétons pas.

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

Tous ces amendements visant le même sujet, nous répétons que nous ne les voterons pas. Et s’il le faut, si la démocratie l’impose, nous reviendrons samedi, afin de préserver le temps du débat.

Enfin, veillons à ne pas faire naître de faux espoirs concernant notre capacité à faire ou à ne pas faire.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Madame Cukierman, je me suis montré jusqu’à présent extrêmement généreux pour ce qui concerne les temps de parole. Je pourrais appliquer l’article 36 du règlement, qui interdit d’évoquer autre chose que l’objet de l’amendement. Je ne le fais pas, mais vos interventions ne peuvent durer des heures.

La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Robert

Monsieur le président, ne m’étant pas encore exprimé sur ce sujet, je vous remercie de me laisser un peu de temps.

J’ai en mémoire une mission d’information conduite au Sénat sur la démocratie contributive, qui mettait en exergue un certain nombre de ces outils – je suis sur le point évoquer l’amendement, monsieur le président, ne vous inquiétez pas.

Mme la rapporteure, notre collègue Françoise Gatel, ne veut ni obligation ni contrainte pour les collectivités territoriales, en particulier s’agissant de ces outils de démocratie locale. Mais où plaçons-nous le curseur ?

De nombreuses expériences sont d’ores et déjà menées dans certaines communes. Je ne me suis pas exprimée sur les budgets participatifs, mais, pour avoir mis en place un budget participatif voilà maintenant cinq ans, je puis vous affirmer qu’il n’existe aucune confusion entre la démocratie représentative et la démocratie participative.

Debut de section - PermalienPhoto de Mathieu Darnaud

Et quelles ont été les conséquences sur la participation ?

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvie Robert

La question est de savoir si nous laissons les choses en l’état ou si nous plaçons un curseur permettant, par exemple, de dédier une séance du conseil municipal à des questions orales posées par les habitants ; dans ma ville, cela arrive tout le temps, et cela ne pose aucun problème. Si nous ne bougeons pas un peu pour donner des signes et avancer sur ces questions, rien ne se fera.

Nous avons aujourd’hui un débat binaire entre obligation et statu quo. Nous devrions nous autoriser, dans le cadre de certains amendements, à aller un peu plus loin, en plaçant de curseur de façon non pas à obliger, mais à inciter les élus à s’emparer de ces outils.

Tel est la philosophie d’un certain nombre des amendements, et du nôtre en particulier.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

S’agissant de cet amendement, personne n’a dit ici que les choses allaient bien.

Par ailleurs, je pense que les sénateurs sont très vertueux, mais que les élus locaux le sont tout autant. Ceux qui ne le sont pas se voient rapidement renvoyés chez eux.

Chère Sylvie Robert, pouvez-vous nous rappeler le taux de participation dans la ville de Rennes aux dernières élections ?…

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Les budgets participatifs ont-ils permis d’enregistrer un meilleur taux de participation ?

Protestations sur les travées du groupe SER.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Qui pourra me convaincre que l’électeur ne venant pas voter se rendra, une fois par an, à la séance du conseil municipal à la mairie ? Cessons de nous illusionner avec des choses qui ne fonctionnent pas !

Comme nombre d’entre vous, j’ai été maire. Pardonnez-moi d’évoquer mon expérience personnelle. Tous les samedis matin, j’avais une permanence ; deux fois par mois, nous organisions des visites de quartiers ; il y avait des élus référents. On fait de la concertation et de la consultation comme M. Jourdain faisait de la prose !

Ce n’est pas en instaurant de tels outils que vous ramènerez les gens aux urnes. À cet égard, je partage les propos tenus par Cécile Cukierman.

Enfin, pour répondre à notre collègue Éric Kerrouche, oui, j’ai voté la loi NOTRe ! Pourquoi ? Pour éviter le pire ! §Sinon, on aurait eu un suffrage universel direct au niveau des intercommunalités.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Telle est la raison pour laquelle j’ai voté la loi NOTRe. Je l’assume totalement. Et j’ai défendu la loi Engagement et proximité.

Applaudissements sur les travées du groupe UC, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains. – M. Franck Menonville applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Mathieu Darnaud

Je ne résiste pas à l’envie de prendre la parole, monsieur le président.

Monsieur Kerrouche, nous pouvons bien évidemment tenter des choses. Faut-il pour autant les contraindre ? Vous voulez « inciter par la loi » ! On touche le fond…

Au-delà, ne pensez-vous pas sincèrement que nos concitoyens sont surtout désabusés de voir que sont créées des intercommunalités immenses, où la proximité est diluée, dans lesquelles on leur explique que l’on ne peut pas faire, le maire n’ayant plus les capacités à agir en temps et en heure, et où le pouvoir de décision s’éloigne de plus en plus ? N’est-ce pas cela qui dissuade les gens d’aller voter ?

On ne sait plus reboucher un nid-de-poule, parce que la compétence s’est éloignée et qu’il faut désormais trois mois pour agir.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Marie

C’est parce que vous êtes mal organisés !

Debut de section - PermalienPhoto de Mathieu Darnaud

Certains ont mis en place un budget participatif. Il est donc possible de le faire. Nous n’avons pas toujours besoin de prendre les maires, qui sont des gens responsables, par la main ! Ils sont grands, majeurs et vaccinés, et peuvent faire.

Nous avons voté des textes donnant le sentiment que l’on éloigne toujours plus le concitoyen de la décision. À mon avis, le problème est là.

Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Je le dis très sereinement, mes chers collègues, limitez vos propos au champ de l’amendement. Sinon, je ne vous donnerai pas la parole.

Je mets aux voix l’amendement n° 1002 rectifié bis.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 936 rectifié bis, présenté par M. Lurel, Mmes Jasmin et Préville, MM. Antiste, Pla, P. Joly et Cozic et Mme Conconne, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L’article L. 3121-20 est ainsi rédigé :

« Art. L. 3121 -20. – Chaque séance du conseil départemental comprend un temps réservé aux questions orales des conseillers départementaux et aux réponses du bureau de l’assemblée. Le règlement intérieur fixe les conditions de présentation et d’examen des questions orales et réserve la moitié du temps attribué aux groupes minoritaires ou s’étant déclaré d’opposition. » ;

2° L’article L. 4132-20 est ainsi rédigé :

« Art. L. 4132 -20. – Chaque séance du conseil régional comprend un temps réservé aux questions orales des conseillers régionaux et aux réponses du bureau de l’assemblée. Le règlement intérieur fixe les conditions de présentation et d’examen des questions orales et réserve la moitié du temps attribué aux groupes minoritaires ou s’étant déclaré d’opposition. »

La parole est à M. Victorin Lurel.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Dans la mesure où nous venons de voter contre une séance de questions orales une fois par an, cet amendement vise à offrir un moyen terme : les élus départementaux et régionaux auraient à répondre aux questions orales posées par les élus eux-mêmes.

Dans mon assemblée, j’appartiens à l’opposition, et il n’y a jamais de questions. C’est la presse qui prend en charge cet aspect. En effet, l’exécutif est libre d’accepter ou de refuser une question et, en général, c’est un refus. Les règlements intérieurs des assemblées devraient donc prévoir ce dispositif, qui doit être consigné.

Cela dit, madame la rapporteure, madame la ministre, je modifie mon amendement en retirant, à chacun des alinéas, les mots : « et réserve la moitié du temps attribué aux groupes minoritaires ou s’étant déclaré d’opposition ».

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Je suis donc saisi d’un amendement n° 936 rectifié ter, présenté par M. Lurel, Mmes Jasmin et Préville, MM. Antiste, Pla, P. Joly et Cozic et Mme Conconne, et ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L’article L. 3121-20 est ainsi rédigé :

« Art. L. 3121 -20. – Chaque séance du conseil départemental du comprend un temps réservé aux questions orales des conseillers départementaux et aux réponses du bureau de l’assemblée. Le règlement intérieur fixe les conditions de présentation et d’examen des questions orales. » ;

2° L’article L. 4132-20 est ainsi rédigé :

« Art. L. 4132 -20. – Chaque séance du conseil régional du comprend un temps réservé aux questions orales des conseillers régionaux et aux réponses du bureau de l’assemblée. Le règlement intérieur fixe les conditions de présentation et d’examen des questions orales. »

Quel est l’avis de la commission ?

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Malgré la rectification, l’objet de cet amendement est identique à celui de l’amendement précédent. J’émets donc un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Selon moi, les dispositions proposées relèvent non pas du domaine législatif, mais du règlement intérieur de l’assemblée concernée.

Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement, même rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Madame la ministre, si nous avons présenté cet amendement, c’est justement parce que, depuis de longues années, nous sommes confrontés à une majorité écrasante et tyrannique, qui résiste à une telle évolution.

Dans le code général des collectivités territoriales, ce dispositif est une simple faculté. Ainsi, notre temps de parole est limité à cinq minutes ou dix minutes, tandis que la majorité dispose de trois heures. Par ailleurs, le seuil des groupes minoritaires ou d’opposition est fixé à douze ou quinze élus.

Pour ce qui concerne les questions orales, la loi laisserait au règlement intérieur le soin d’organiser cette séance. Je le regrette, une telle précision relève plutôt du domaine législatif. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’ai supprimé de l’amendement la disposition visant à préciser le mécanisme.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Je suis saisi de dix amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 268, présenté par Mmes Cukierman, Assassi, Brulin, Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article L. 2113-3 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Tout projet de création d’une commune nouvelle est soumis à un référendum local tel qu’il est mentionné à l’article L.O. 1112-1. Un décret en Conseil d’État fixe les modalités de ces consultations. »

La parole est à Mme Marie-Claude Varaillas.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Claude Varaillas

Cet amendement a pour objet la création de communes nouvelles.

La logique de fusion, de rationalisation et de mutualisation pour économiser le moindre coût est le fil rouge des dernières lois décentralisatrices. Nous l’avons vu avec l’intercommunalisation à marche forcée et la création des grandes régions ; nous le voyons avec le processus de fusion des communes lancé par la loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales.

La loi prévoit que la création de communes nouvelles dépend uniquement de la décision prise à la majorité dans chacun des conseils municipaux concernés. Un référendum est possible seulement si ces délibérations ne sont pas concordantes.

Par cet amendement, nous proposons donc de conditionner la création d’une commune nouvelle à la tenue d’un référendum local, pour que le projet ne se fasse pas contre les habitants des communes concernées par cette fusion, ou sans eux.

Toujours dans notre volonté de développer la démocratie locale, nous estimons que l’organisation d’un référendum local sur un sujet aussi important doit faire l’objet d’une consultation auprès des administrés des communes soumises à la fusion. Une telle disposition permettrait de renouer le lien entre le citoyen et les prises de décisions locales.

Je souligne, pour l’avoir vécu dans mon département, que les communes nouvelles ont été un succès là où ces dispositions ont été respectées.

Par ailleurs, à l’heure où le mouvement de métropolisation fragilise les communes et leurs pouvoirs, il est important de renouer avec une plus grande proximité. Comme pour la création des différents types d’EPCI, si commune nouvelle il y a, elle doit s’inscrire dans un projet commun.

C’est la raison pour laquelle la décision doit émaner de la volonté des citoyens, qui doivent à ce titre être consultés. Un tel dispositif nous semble particulièrement important après la crise démocratique qui s’est manifestée aux dernières élections locales.

Plutôt que d’être informée, la population doit être incluse dans ces processus aux conséquences importantes.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 1194 rectifié bis, présenté par Mme Schillinger et MM. Iacovelli, Mohamed Soilihi, Hassani, Buis, Haye et Patient, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article L. 2113-3 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Avant toute création de commune nouvelle, les personnes inscrites sur les listes électorales municipales sont consultées sur l’opportunité de la fusion. Un décret en Conseil d’État fixe les modalités de ces consultations. Les dépenses sont à la charge de l’État. »

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi.

Debut de section - PermalienPhoto de Thani Mohamed Soilihi

Les dispositions de cet amendement, auquel l’Association des maires ruraux de France est attachée, vont dans le sens d’un renforcement de la démocratie de proximité, en mettant le citoyen au centre de la prise d’une décision le concernant directement.

L’amendement a ainsi pour objet que toutes les communes concernées par la création d’une commune nouvelle doivent organiser une consultation citoyenne. L’avis ainsi rendu – un avis simple, et non conforme –, permettra à l’assemblée délibérante de connaître l’opinion des administrés, sans que cela remette en cause son pouvoir décisionnel.

L’association de la population à de tels projets ne ferait qu’en renforcer la légitimité.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Les huit amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 34 rectifié quater est présenté par Mme Mélot et MM. Malhuret, Guerriau, Lagourgue, Menonville, Wattebled, Médevielle et Verzelen.

L’amendement n° 48 rectifié bis est présenté par MM. Chasseing, Decool et A. Marc, Mme Paoli-Gagin, M. Henno, Mme Sollogoub, M. Joyandet, Mmes Vermeillet et Garriaud-Maylam, MM. Laménie, Détraigne et Longeot, Mmes Jacques, Dumas et Guidez, M. Hingray, Mme Saint-Pé et MM. Nougein et Moga.

L’amendement n° 144 rectifié ter est présenté par MM. Mizzon, Masson, Kern, Canévet, Calvet et Bouchet, Mmes Belrhiti et Bonfanti-Dossat, MM. Chauvet, P. Martin et Le Nay, Mme Guillotin et M. L. Hervé.

L’amendement n° 223 rectifié est présenté par M. Devinaz.

L’amendement n° 628 rectifié est présenté par MM. Fialaire, Artano, Bilhac, Cabanel, Corbisez, Gold, Guérini et Guiol, Mme Pantel et MM. Requier et Roux.

L’amendement n° 1150 est présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires.

L’amendement n° 1188 rectifié ter est présenté par MM. Lozach et P. Joly, Mme F. Gerbaud, MM. Bacci, Bonnus, Bourgi, Montaugé et Gillé, Mme Artigalas, MM. Bonhomme et Redon-Sarrazy, Mme Monier et M. Stanzione.

L’amendement n° 1467 rectifié bis est présenté par Mmes Préville et G. Jourda et M. Pla.

Ces huit amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article L. 2113-3 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Avant toute création de commune nouvelle, les personnes inscrites sur les listes électorales municipales peuvent être consultées sur l’opportunité de cette création. Un décret en Conseil d’État fixe les modalités de ces consultations. »

La parole est à M. Franck Menonville, pour présenter l’amendement n° 34 rectifié quater.

Debut de section - PermalienPhoto de Franck Menonville

Cet amendement vise à renforcer la démocratie de proximité dans le cadre de la création de communes nouvelles, en organisant une consultation préalable des personnes inscrites sur les listes électorales de la commune concernée.

Cette consultation éclairera la décision du conseil municipal, qui restera bien évidemment souverain dans sa décision.

L’avis rendu permettra donc à l’assemblée délibérante de connaître l’opinion des administrés, tout en conservant son pouvoir décisionnel.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à Mme Micheline Jacques, pour présenter l’amendement n° 48 rectifié bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour présenter l’amendement n° 144 rectifié ter.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Mizzon

La création d’une communauté de communes n’est pas une décision neutre, puisqu’elle se traduit nécessairement par la disparition de communes. Il s’agit donc d’une décision historique, qui n’a rien d’anodin.

C’est la raison pour laquelle cela ne peut se faire, selon moi, simplement entre conseils municipaux, pour peu que deux, trois ou quatre maires s’entendent. Une telle évolution doit être mise sur la table et faire l’objet d’un débat avec la population.

C’est d’ailleurs pour cette raison – je me permets une légère digression – que les gens se sont détachés de l’Europe, après que l’on y a fait entrer des pays presque par dizaines, sans jamais demander l’avis des populations. Ne reproduisons donc pas ce que nous regrettons dans un autre domaine ! Je considère que la fusion de communes doit passer par l’avis de la population.

Je vous demande donc, mes chers collègues, de bien vouloir adopter cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 223 rectifié n’est pas soutenu.

La parole est à M. Stéphane Artano, pour défendre l’amendement n° 628 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Guy Benarroche, pour présenter l’amendement n° 1150.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Benarroche

Vous venez de le dire, mes chers collègues, les électeurs de la commune, qui sont les premiers concernés, doivent être consultés a priori avant l’engagement des démarches.

C’est la raison pour laquelle nous proposons de mettre en place la possibilité d’une telle consultation, afin de permettre aux assemblées délibérantes des communes de connaître l’opinion des habitants des communes impliquées avant de délibérer.

Nous le précisons, cette consultation n’est ni décisive ni obligatoire, le regroupement ou non des communes n’étant pas conditionné au résultat de cette enquête. Les élus locaux, en conservant leur pouvoir décisionnel, tout comme dans les autres amendements que nous avons présentés, pourraient faire le choix d’expliquer leurs intentions et de les soumettre à l’avis de la population.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Patrice Joly, pour présenter l’amendement n° 1188 rectifié ter.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrice Joly

Cela a été dit, cet amendement ne vise pas à mettre en œuvre une formalité supplémentaire.

Dans la mesure où il existe un attachement particulier à l’identité communale, il est important de construire un attachement à la nouvelle identité communale par une adhésion, en tout cas par un temps d’échanges et de rencontres entre les concitoyens et leurs représentants.

En effet, on a vu dans des situations récentes qu’il pouvait exister un décalage entre les décisions prises par les élus et la population. Il est donc important que cette consultation facultative puisse être mise en œuvre.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à Mme Angèle Préville, pour présenter l’amendement n° 1467 rectifié bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Angèle Préville

Dans notre pays, il existe une demande très forte de démocratie participative, surtout s’agissant d’un sujet particulièrement important pour les citoyens, à savoir la création d’une commune nouvelle, qui interpelle sur l’identité de sa commune.

Cet amendement tend à prévoir un avis simple. Bien évidemment, le conseil municipal sera souverainement décisionnaire. Il faut entendre le fait que les citoyens ont envie de participer, surtout sur un sujet comme celui-ci.

Malheureusement, très souvent, les citoyens découvrent du jour au lendemain qu’ils font partie d’une commune nouvelle. À mes yeux, il n’est pas inintéressant d’essayer de considérer le citoyen avec respect et comme responsable, dans la mesure où il exprime son besoin de reconnaissance dans le cadre de la démocratie.

Il serait bon, selon moi, d’inscrire dans la loi une telle possibilité, qui suggère aux élus que la consultation de la population est une bonne façon de faire.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Tout d’abord, nul ne nie ici la réalité de la consultation et de la concertation ! Pour avoir fait un rapport sur les communes nouvelles et avoir traversé toute la France, j’en suis bien consciente.

Sans doute, certains élus font un peu d’entre soi et d’autres, pour des raisons liées aux relations humaines, sont favorables ou hostiles à une telle évolution. La commune nouvelle a cette particularité extrêmement originale d’être une création de l’Association des maires de France, à laquelle, je le souligne, Jacqueline Gourault a largement participé.

Nous sommes profondément attachés au fait communal, qui est celui de la proximité et de l’efficacité. Toutefois, il arrive que les communes évoluent et repoussent leurs frontières, le nouveau périmètre présentant des échelles de commodité pour les habitants. Dans ce cas, les élus ont la possibilité de créer une commune nouvelle.

Certains d’entre nous pourront peut-être citer un exemple de commune nouvelle née de la volonté de deux maires qui auraient réussi cette transformation sans en parler à personne et en faisant voter le conseil municipal contre son propre avis, ce qui constitue tout de même une performance…

Toutefois, dans tous les cas que j’ai observés, les maires et les conseils municipaux ont organisé des concertations et des consultations, avec les associations, les commerçants et les habitants. Ils ont fourni des tableaux de comparaison des services. Je le répète, cher collègue Vincent Segouin, il y aura toujours des contre-exemples !

Par ailleurs, lorsque le conseil municipal n’est pas unanime, la consultation est obligatoire.

Des consultations sont donc organisées, mais on ne connaît pas le taux de participation et on ne sait pas qui se déplace pour voter. Ceux qui se mobilisent sont souvent ceux qui sont défavorables au projet, parce qu’ils voudraient que leur commune reste comme elle est ; d’autres viennent voter pour des motifs divers et variés.

On ne peut pas dire, en tout cas, qu’une commune nouvelle se crée sans concertation avec la population. Organiser une consultation spécifique, pourquoi pas, mais pourquoi ne sollicite-t-on pas la même consultation en cas d’adhésion ou de rattachement à un EPCI ? C’est au moins aussi important !

J’entends et je respecte les positions qui ont été défendues. Je souligne simplement que, dans le cadre de l’examen du projet de loi Engagement et proximité, le Sénat a voté contre la consultation telle qu’elle était proposée – puisqu’il est question de cohérence, je me permets de le rappeler.

Par conséquent, mon avis est défavorable sur l’ensemble des amendements en discussion commune.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Madame la rapporteure, c’est la loi de 2010 de réforme des collectivités territoriales qui a créé la commune nouvelle.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Jacques Pélissard, alors président de l’Association des maires de France, a ensuite, en tant que député, fait délibérer et légiférer pour améliorer le régime des communes nouvelles.

Je reviens sur un point précis : aujourd’hui, les communes ont déjà la possibilité, avant de prendre des décisions et de délibérer, de consulter la population. Libre au maire de le faire. C’est possible, et même cela se fait !

Par ailleurs, comme l’a dit Mme la rapporteure voilà un instant, la consultation est aussi possible, et même obligatoire, après la délibération des conseils municipaux, si un conseil municipal n’est pas d’accord.

La consultation est donc possible avant et obligatoire après la création d’une commune nouvelle si l’un des conseils municipaux concernés est en désaccord avec la décision prise. En somme, il faut que l’ensemble des conseils municipaux soient d’accord.

Autrement dit, la consultation existe déjà. Et il me semble, pour ma part, que rendre une consultation obligatoire, ou facultative lorsque tous les conseils municipaux ont donné leur accord, malgré l’unanimité, c’est alourdir la procédure. Il vaut mieux stabiliser la situation actuelle.

J’émets donc, moi aussi, un avis défavorable sur ces amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Vincent Segouin, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Segouin

M. Vincent Segouin. Je me suis tenu relativement calme jusqu’à maintenant

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Vincent Segouin

J’entends que des consultations ont été organisées. Mme la ministre l’a dit : les citoyens avaient bien conscience de ce qu’est la commune nouvelle, à savoir un rassemblement de plusieurs communes en une, avec, dans l’absolu, une seule mairie et une seule église, pour diminuer les frais – c’était l’objectif initial, non ?

Or les citoyens l’ont si bien adopté, ce dispositif de la commune nouvelle censé tout rassembler, que, dès 2020, autant dire immédiatement, il a fallu faire voter une nouvelle loi pour maintenir les communes déléguées et les maires délégués. C’est tout de même assez contradictoire !

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Kerrouche

Je veux dire à Françoise Gatel que je suis pleinement en accord avec les arguments qu’elle a développés. À titre personnel, je voterai contre ces amendements.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Je mets aux voix les amendements identiques n° 34 rectifié quater, 48 rectifié bis, 144 rectifié ter, 628 rectifié, 1150, 1188 rectifié ter et 1467 rectifié bis.

Les amendements ne sont pas adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 923 rectifié, présenté par M. Lurel, Mme Jasmin, M. Antiste, Mme Préville, MM. Pla, P. Joly, Gillé et Raynal et Mme Conconne, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le dernier alinéa de l’article L. 2122-18 du code général des collectivités territoriales est complété par les mots : « par un scrutin secret ».

La parole est à M. Victorin Lurel.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 1364, présenté par MM. Gontard, Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l’article L. 2143-1 du code général des collectivités territoriales, le nombre : « 80 000 » est remplacé par le nombre : « 50 000 ».

La parole est à M. Guy Benarroche.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Benarroche

Depuis vingt ans, les conseils de quartier ont fait la preuve de leur utilité. Or, en cette période de défiance démocratique, renforcer la participation est indispensable.

Le présent amendement a donc pour objet d’abaisser à 50 000 habitants le seuil à partir duquel une municipalité devra mettre en place de telles instances.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Vous savez bien que nous n’aimons pas les seuils. Toutefois, les municipalités de moins de 80 000 habitants peuvent créer des conseils de quartier si elles le souhaitent. Nous pouvons donc considérer que l’amendement est satisfait.

C’est pourquoi la commission demande le retrait de cet amendement, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Benarroche

Je le maintiens d’autant plus, monsieur le président, que nous proposons une obligation alors que, comme l’a dit Mme la rapporteure, le droit en vigueur ne prévoit qu’une faculté. Notre amendement n’est donc pas satisfait !

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 1007 rectifié bis, présenté par Mme Di Folco, M. E. Blanc, Mmes Garriaud-Maylam et Belrhiti, M. Daubresse, Mme Deromedi, M. Savary, Mme M. Mercier, M. Le Gleut, Mmes Lavarde et Lassarade, MM. Brisson et D. Laurent, Mme Dumas, MM. Lefèvre, Anglars et Charon, Mme Canayer et MM. Mandelli, Pellevat et Rojouan, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le dixième alinéa de l’article L. 3633-2 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La conférence métropolitaine peut demander, par une résolution adoptée à la majorité des deux tiers, à ce que soit inscrite à l’ordre du jour du conseil de la métropole toute affaire relevant de la décision de la métropole, y compris pour l’inviter à délibérer dans un sens déterminé. La décision d’inscription appartient au conseil de la métropole. »

La parole est à Mme Catherine Di Folco.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Di Folco

Je vous propose, mes chers collègues, de faire de nouveau un petit tour dans la métropole de Lyon : il s’agit d’y renforcer le rôle de la conférence métropolitaine.

Cette instance pourrait désormais, par le biais d’une résolution, saisir le conseil de la métropole pour toute affaire relevant des compétences de celle-ci. Cette faculté ne serait pas limitée à certaines compétences, comme c’est le cas actuellement pour les avis qu’elle rend, mais elle s’étendrait à l’ensemble des compétences exercées par la métropole.

Évidemment, le conseil de la métropole resterait maître de son ordre du jour et, le cas échéant, des délibérations qu’il adopterait dans le cadre de cette saisine.

Je souhaite remercier mon collègue Étienne Blanc, qui, lorsque nous avons examiné son amendement, l’a retiré au profit de celui-ci, qui devrait recueillir un avis favorable de la part de la commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Quel est l’avis de la commission ? Madame le rapporteur, confirmez-vous ce pronostic ?

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Je félicite Mme Di Folco de son intuition : c’est exactement cela ! Elle a été attentive à ce que j’ai dit plus tôt à M. Blanc, à savoir que son amendement serait satisfait par l’avis favorable que nous émettrions sur celui-ci.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

D’un même élan, j’émets un avis favorable sur cet amendement. J’apprécie que la collectivité ait le dernier mot – c’est tout ce qui importe !

Sourires.

L ’ amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 4.

L’amendement n° 933 rectifié bis, présenté par M. Lurel, Mmes Jasmin et Préville, MM. Antiste, Pla, P. Joly, Cardon et Cozic et Mme Conconne, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après la troisième phrase de l’article L. 4132-6 du code général des collectivités territoriales, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Le règlement intérieur fixe une répartition équitable des temps de parole lors des réunions plénières de l’assemblée entre groupes majoritaires et groupes minoritaires ou s’étant déclaré d’opposition. »

La parole est à M. Victorin Lurel.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Dans la continuité des propos que j’ai tenus voilà quelques minutes, et sans vouloir préempter la décision des collectivités, je pense que demander aux majorités en place de ne pas être tyranniques et de reconnaître les groupes minoritaires ou d’opposition relève bien du domaine législatif.

En la matière, le code général des collectivités territoriales fait état d’une simple faculté.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

L’objet de mon amendement est la répartition du temps de parole. Mais la question que j’ai soulevée, avec treize autres membres de l’opposition au conseil régional de la Guadeloupe, est plus générale. Et que m’a-t-il été répondu ? Précisément, qu’il ne s’agissait que d’une faculté, non d’une obligation !

La région Guadeloupe est la seule de France où les groupes minoritaires et les groupes d’opposition ne sont pas reconnus. Quand vous êtes minoritaire ou dans l’opposition, vous n’avez par conséquent pas de moyens, pas d’attaché de groupe, et le temps de parole qui vous est imparti est de dix minutes !

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Ce n’est pas normal. Si une telle question est laissée à la liberté et à la bonne volonté d’une majorité, je puis vous assurer que la démocratie et l’équité ne régneront pas sur l’ensemble du territoire.

Je souhaite que le droit d’expression de l’opposition ne soit pas restreint d’une manière excessive.

C’est donc une demande d’équilibre que je formule ; je ne comprends pas ce conservatisme consistant à dire que, en accédant à ma proposition, on toucherait à la libre administration des collectivités territoriales et à la liberté de la majorité.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Mon cher collègue, j’entends bien votre propos ; votre dernier argument, néanmoins, ne me semble pas pertinent, puisque, en l’espèce la libre administration n’a pas lieu d’être : la loi impose que les règlements intérieurs des collectivités comprennent des mesures d’ouverture à l’opposition. Des droits spécifiques sont même prévus pour les groupes minoritaires ou s’étant déclarés d’opposition.

Si la loi prévoit bien une telle obligation, la définition précise de ses conditions d’application relève quant à lui du domaine réglementaire, et non législatif.

La commission demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Le règlement intérieur doit être adopté dans le mois qui suit l’installation du conseil régional. Si l’on constate des dysfonctionnements, si la règle n’est pas respectée, c’est un autre sujet, monsieur Lurel. Et vous pouvez, le cas échéant, m’adresser un courrier ; je vérifierai que les choses sont faites comme la loi l’exige.

Je demande donc moi aussi le retrait de cet amendement, faute de quoi j’émettrais un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Ce n’est pas par entêtement, mais je persiste et je signe.

Je ne conteste pas la liberté de décider d’un règlement intérieur. Mais, dans le cas qui nous occupe, la majorité nous dit qu’elle a « la faculté » de reconnaître ou de ne pas reconnaître les groupes d’opposition ; nous avons porté l’affaire devant le tribunal administratif, et nous avons perdu ! La majorité décide : c’est une faculté – « peut », madame la ministre, ce n’est pas « doit ».

Tel n’est pas l’objet du présent amendement : il s’agit simplement de laisser la majorité décider sans restreindre à l’excès les droits de la minorité. Je persiste à dire que le rejeter serait commettre une erreur en matière de démocratie locale.

Je maintiens donc l’amendement, monsieur le président.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 746, présenté par MM. Parigi, Benarroche et Salmon, Mme Benbassa, MM. Dantec et Dossus, Mme de Marco, MM. Fernique et Gontard, Mmes Poncet Monge et Taillé-Polian et M. Labbé, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le deuxième alinéa de l’article L. 4421-3 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Elle est composée du président du conseil exécutif de Corse, qui la préside, du président de l’Assemblée de Corse, du président délégué du comité de massif, du président délégué du comité de bassin, désignés par délibération du conseil exécutif, du président de l’association des maires de Haute-Corse, du président de l’association des maires de Corse-du-Sud et de trois représentants par établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, élus au sein du Conseil des maires dont deux maires au moins et sans qu’il soit possible de désigner plus d’un représentant par commune et en veillant à respecter la parité entre les hommes et les femmes. »

La parole est à M. Paul Toussaint Parigi.

Debut de section - PermalienPhoto de Paul Toussaint Parigi

Le présent amendement vise à modifier la composition de la chambre des territoires instituée en Corse par l’article 30 de la loi n° 2015-991 du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, ou loi NOTRe, créée en lieu et place de la conférence de coordination des collectivités territoriales par le décret n° 2017-1684 du 14 décembre 2017, ainsi que par l’article 34 de l’ordonnance n° 2016-1562 du 21 novembre 2016.

Cette instance de dialogue entre la collectivité de Corse, les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre et les communes sur les grands enjeux liés au développement local et territorial avait pour mission première de favoriser la coordination dans l’exercice des compétences respectives des collectivités territoriales et des différentes intercommunalités de l’île en matière d’action publique et de solidarité financière.

C’est en vertu de ces objectifs que, dès son installation, les élus de ladite chambre et ceux de l’Assemblée de Corse, notamment ceux de sa commission des compétences législatives et réglementaires, ont acté le principe d’en faire évoluer les statuts, afin de donner à cette institution toute légitimité pour représenter efficacement les territoires et maintenir le niveau intercommunal comme base de la représentation des territoires.

La représentativité des territoires est une question particulièrement prégnante pour la Corse, dont la singularité recouvre plusieurs espaces aux contraintes et richesses spécifiques : le littoral et l’urbain, le rural et la montagne. La représentativité des intercommunalités y est d’autant plus cruciale et ne saurait souffrir d’une représentation imparfaite.

Forte de ce constat, trois années après la mise en place de cette instance, par une décision du 12 avril 2021, la chambre des territoires a décidé de modifier sa composition, notamment afin d’améliorer la représentativité des communes et de mieux refléter l’égalité entre les hommes et les femmes.

Au regard de ces éléments, et, je le répète, afin de donner toute légitimité à cette instance pour représenter efficacement les territoires, nous proposons de modifier la composition de la chambre, selon les termes du rapport du président du conseil exécutif de Corse n° 2021/E2/170, qui a été adopté par l’Assemblée de Corse le 20 mai 2021.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Mon cher collègue, vous avez très bien expliqué la problématique qui vous préoccupe et que nous devons entendre. Il faut essayer de trouver une solution.

Toutefois, votre proposition soulève plusieurs questions.

Premièrement, l’adoption de cet amendement conduirait à exclure de la chambre des territoires des membres du conseil exécutif sans que soient précisées les raisons d’une telle exclusion ; celle-ci mérite pourtant d’être motivée.

Deuxièmement, cet amendement tend à octroyer un statut législatif ou quasi législatif aux associations de maires, ce qui nous paraît juridiquement quelque peu audacieux, pour le dire ainsi.

Enfin, vous proposez la création de présidents délégués ; or cette notion n’existe pas en tant que telle.

Écoutons ce que va dire Mme la ministre ; en tout état de cause, mon cher collègue, s’il y a là une difficulté locale et particulière, le temps de la navette peut permettre de retravailler le dispositif en accord avec le Gouvernement.

Toutefois, en l’état je suis condamnée, si je puis dire, à demander le retrait de cet amendement ou, à défaut, à émettre un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Je crois en effet que cette affaire mérite d’être discutée, monsieur le sénateur.

Personne ne m’a jamais saisi de cette situation ; je n’en ai jamais entendu parler. Si j’ai bien compris ce que vous venez de dire, la chambre des territoires de Corse a modifié son règlement intérieur.

Il s’agit en quelque sorte d’une conférence territoriale de l’action publique, ou CTAP, corse… Des équilibres ont été trouvés, et vous demandez, par exemple, que le président de l’association des maires de Haute-Corse et celui de l’association des maires de Corse-du-Sud entrent dans sa composition.

On ne peut pas maintenant, par voie d’amendement, modifier l’équilibre de cette chambre des territoires de Corse. Quant au conseil des maires que vous évoquez, il ne s’agit pas d’une instance formelle, réglementaire. Il faut donc que nous en reparlions.

J’émets par conséquent un avis défavorable sur cet amendement, car je ne pense pas devoir ni pouvoir aller plus loin à ce stade.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Paul Toussaint Parigi, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Paul Toussaint Parigi

Cet amendement vise seulement à modifier la composition de la chambre des territoires. L’association des maires est présente dans de nombreuses instances. Et ce matin, madame la ministre, j’avais cru vous entendre marteler qu’il fallait « un endroit où tout le monde se parle » – ce sont vos propres mots.

Alors que la collectivité de Corse vous propose que ce lieu soit la chambre des territoires, vous refusez ! J’ai du mal à le comprendre… C’est un peu déconcertant, voire déroutant, mais pas surprenant : en somme, c’est le projet de loi 3DS !

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Je ne refuse rien, monsieur le sénateur. Vous me dites qu’il s’agit d’une demande formulée par l’Assemblée de Corse, mais je ne suis pas au courant ! Et Dieu sait si je parle régulièrement avec Gilles Simeoni… Je vous félicite d’ailleurs d’avoir élu une femme à la tête de l’Assemblée de Corse.

Je veux bien que l’on envisage une modification – je n’ai aucun problème avec ça. Encore faut-il que l’on en discute avec l’exécutif de Corse ! On ne peut pas le faire sans lui en parler.

Je n’ai quant à moi jamais entendu parler d’une telle volonté, mais je suis très ouverte à l’idée de travailler sur ce sujet.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

L’amendement n° 446 rectifié, présenté par MM. Kerrouche et Marie, Mme de La Gontrie, MM. Durain, Kanner et Bourgi, Mme Harribey, MM. Leconte et Sueur, Mme S. Robert et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du premier alinéa du I de l’article L. 5211-10-1 du code général des collectivités territoriales, le nombre : « 50 000 » est remplacé par le nombre : « 15 000 ».

La parole est à M. Éric Kerrouche.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Kerrouche

Nous considérons que les conseils de développement sont de bons outils de participation au niveau local, en raison de leur composition notamment.

Nous proposons, par cet amendement, de revenir à un seuil qui nous semble plus pertinent, soit 15 000 habitants plutôt que 50 000 habitants, afin que cet outil puisse être systématiquement exploité dans les EPCI qui dépassent cette taille.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Les conseils de développement sont en effet des lieux de démocratie participative intéressants.

Nous avons beaucoup débattu de ce sujet, cher Éric Kerrouche, en examinant le projet de loi Engagement et proximité. Nous étions tombés d’accord sur un seuil ; je souhaite que nous nous y tenions. Réinventer un seuil est toujours un exercice aussi périlleux qu’en fixer un…

La commission demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

L ’ amendement n ’ est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 1198 rectifié bis est présenté par Mme M. Jourda, MM. Bascher et Belin, Mmes Bellurot et Belrhiti, M. Bonhomme, Mme Bonfanti-Dossat, M. Bouchet, Mmes Bourrat et V. Boyer, MM. Burgoa, Cardoux, Chaize, Charon et Daubresse, Mmes Demas, Deroche, Deromedi, Di Folco, Dumas et Garriaud-Maylam, MM. Gremillet et Hugonet, Mmes Jacques et Joseph, M. Klinger, Mmes Lassarade et Lavarde, MM. H. Leroy et Longuet, Mmes Malet et M. Mercier, M. Piednoir, Mmes Raimond-Pavero et Richer et MM. Saury, Sautarel, C. Vial, B. Fournier et Bouloux.

L’amendement n° 1246 rectifié bis est présenté par MM. Le Nay, Bonnecarrère, Levi et Kern, Mmes Vermeillet, Loisier et Férat, MM. Détraigne, Canévet, Hingray, Capo-Canellas, Cigolotti, Chauvet, S. Demilly et P. Martin, Mmes Billon et Vérien, M. Moga, Mme Morin-Desailly et MM. Delcros, Delahaye, Longeot et J.M. Arnaud.

L’amendement n° 1688 est présenté par Mme Gatel et M. Darnaud, au nom de la commission des lois.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa du I de l’article L. 5211-5-1 A du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation aux conditions prévues au I du même article L. 5211-5, lorsque les communes membres d’une communauté de communes ou d’une communauté d’agglomération existante adoptent, par délibérations concordantes, un projet de périmètre du ou des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre qu’ils souhaitent créer par le partage d’une communauté de communes ou d’une communauté d’agglomération existante, le représentant de l’État dans le ou les départements concernés fixe, par arrêté et dans un délai de deux mois, le périmètre du ou des établissements publics de coopération intercommunale résultant de ces opérations. »

La parole est à Mme Muriel Jourda, pour présenter l’amendement n° 1198 rectifié bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Muriel Jourda

Cet amendement a pour objet de préciser la procédure de scission d’EPCI, qui existe déjà. Il s’agit de permettre aux communes, par délibérations concordantes, de fixer un nouveau périmètre, celui-ci s’imposant alors aux services de l’État.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Jacques Le Nay, pour présenter l’amendement n° 1246 rectifié bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Le Nay

Cet amendement vient d’être excellemment défendu par notre collègue Muriel Jourda.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à Mme le rapporteur, pour présenter l’amendement n° 1688.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Le présent amendement vise à renforcer les prérogatives des communes d’une communauté de communes en matière de scission de l’intercommunalité.

Je rappelle que la loi Engagement et proximité a permis aux communes prises dans des mariages forcés qui se révèlent des échecs particulièrement cuisants, dès lors qu’elles répondent à un certain nombre de conditions extrêmement encadrées, de se diviser pour reformer une nouvelle intercommunalité en bonne et due forme.

On rencontre aujourd’hui, en France, deux situations de cette nature, l’une dans le Morbihan, l’autre dans les Vosges. Or il semble que ces communes et leurs intercommunalités aient entamé le processus que je viens d’évoquer et qu’elles aient trouvé un accord. Le silence du préfet, sans doute, est d’or ; il est en tout cas très puissant.

Nous souhaitons donc préciser les modalités d’intervention du préfet, afin que les choses ne restent pas lettre morte. Je rappelle en effet qu’il s’agit, là encore, d’une possibilité offerte aux élus, quoi que l’on en pense ; et l’on ne saurait aller à l’encontre des dispositions prévues par la loi.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

… dont l’objet est de répondre à deux situations particulières.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Si ! Je connais bien ces deux situations, en particulier celle du Morbihan.

Nous avons déjà, dans la loi Engagement et proximité, facilité les « divorces ». Mais ce n’est pas parce que, un matin, deux maires ne peuvent plus se supporter que l’on peut dissoudre d’un trait de plume l’intercommunalité ; il faut tout de même une étude d’impact.

Il en est de même dans l’autre sens : j’ai vu beaucoup de communes fusionner à la va-vite pour former des intercommunalités, avant de se rendre compte que, après la fusion, leur DGF allait baisser ou que, pour celles qui comptaient plus de 3 500 habitants et se retrouvaient subitement membres d’une intercommunalité de plus de 50 000 habitants, elles allaient tomber sous le coup de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, la loi SRU, par exemple. Et ces communes de se plaindre que l’on ne leur avait rien dit….

Ce qui est par là démontré, c’est la nécessité d’une étude d’impact ; c’est un point très important.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Dans le Morbihan, le préfet a changé très récemment. L’ancien préfet, qui est parti en Nouvelle-Calédonie, m’avait saisie de ce sujet, et j’ai même reçu le président de l’association des maires du Morbihan.

La loi est là, et personne n’empêchera des intercommunalités qui respectent la loi de « défusionner », si je puis dire. Mais il faut respecter les étapes : transmission de l’information, partage des connaissances, étude d’impact… Ensuite, évidemment, le préfet fera appliquer la loi. Quant à changer la loi, j’y suis hostile.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Nous ne la changeons pas : nous la précisons !

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements identiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à Mme Muriel Jourda, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Muriel Jourda

Madame la ministre, cette situation ne saurait être réduite à deux exemples au nom desquels nous légiférerions.

Vous résumez les choses d’un trait : deux maires qui ne s’entendent pas. Je trouve cette présentation extrêmement réductrice ! Certaines situations, dans laquelle la loi s’applique bel et bien, sont l’occasion de constater que, justement, la loi ne répond pas tout à fait complètement aux aspirations des élus sur le territoire.

C’est ainsi qu’il faut comprendre notre amendement, et non comme une proposition visant une situation particulière.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Marie

Ces amendements identiques nous posent problème. Cela fait maintenant un an et demi que la loi Engagement et proximité a été promulguée ; un article y avait été introduit sur les scissions de communautés de communes et de communautés d’agglomérations.

Nos rapporteurs, ainsi que certains de nos collègues, souhaitent légiférer de nouveau sur ce sujet, laissant croire qu’il existerait une demande massive de « défusion » dans notre pays.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Marie

À ce jour, il en a été question, les procédures engagées sont très peu nombreuses. Et nous n’avons pas connaissance d’une croissance exponentielle des demandes.

La proposition consistant à lier la compétence du préfet aux décisions des communes soulève une difficulté : de telles décisions trouvent parfois leur origine, Mme la ministre l’a dit, dans des problèmes relationnels particuliers.

Or il convient tout de même de s’intéresser à ce que l’on appelle l’intérêt général ! En pareil cas, la question qui doit être posée est la suivante : une étude d’impact a-t-elle été réalisée, et l’ensemble des dispositions prévues actuellement par la loi sont-elles mises en œuvre de telle sorte qu’une décision puisse être prise en toute connaissance de cause, de façon non précipitée ?

Ma position est que nous disposons aujourd’hui des outils nécessaires à de telles « défusions » ; il ne faut pas aller plus loin.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Hervé Marseille, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

Je prolongerai ce que disaient nos collègues Muriel Jourda et Jacques Le Nay en ajoutant qu’il faut instaurer un délai.

Après des élections, il arrive que naissent des situations conflictuelles : des élus constatent qu’ils ne veulent plus travailler ensemble, ils prennent les dispositions nécessaires et les collectivités votent. Il faut que le préfet statue.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

On ne peut pas laisser au préfet un temps indéterminé pour se prononcer.

Si la situation est ambiguë, il est toujours possible d’attendre, certes. Mais, en l’espèce, dans les cas dont nous parlons, il n’y a aucune ambiguïté. Or nous nous sommes aperçus qu’il n’existait pas de délai imparti à l’État pour statuer.

Il n’est donc pas anormal que l’on demande à l’État de décider dans un délai qui peut être de deux mois – c’est la proposition que nous soumettons au Sénat aujourd’hui –, mais aussi bien de trois mois, ou même davantage. Il faut un délai, en tout cas.

De la même façon qu’ils ont décidé de s’associer, les élus peuvent décider de se séparer ; à partir de ce moment-là, l’attente ne peut être indéfiniment prolongée : il faut bien que quelqu’un arbitre. Le cas échéant, il est normal que le préfet, c’est-à-dire l’État, pris à témoin des décisions des collectivités, en prenne acte.

Il ne s’agit que de constater une situation. Il est donc logique de créer des délais.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Cédric Vial, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Cédric Vial

Je rappelle à Mme la ministre qu’il s’agit d’une possibilité qui est offerte. La loi est bien nationale, et la référence que nous faisons aux deux seuls exemples qui ont été cités n’est en aucun cas exclusive – on pourrait en prendre bien d’autres. À cet égard, d’autres territoires réfléchissent et ont besoin d’être sécurisés.

Je pense aussi à des situations où la fusion a été faite sans étude d’impact et imposée par l’État : ces territoires ont aujourd’hui besoin qu’on les laisse prendre, s’ils le souhaitent, une décision de manière éclairée.

C’est faire offense aux élus que de considérer que, la loi ne prévoyant pas un dispositif très précis, avec étude d’impact et tutti quanti, ils ne seraient pas en mesure de prendre une délibération en toute connaissance de cause.

Debut de section - PermalienPhoto de Cédric Vial

S’ils prennent des délibérations concordantes, c’est évidemment qu’ils en auront étudié les impacts et qu’ils en auront fait le choix.

Pourquoi un élu responsable, dans une collectivité, devrait-il attendre l’avis du ministre ou du Gouvernement pour savoir sur quelle base prendre une décision ? Pour que deux collectivités puissent prendre une délibération, il faut nécessairement qu’elles en aient elles-mêmes étudié tous les impacts. Cela seul suffit !

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Rémy Pointereau, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Rémy Pointereau

Je veux bien que l’on facilite les scissions de communautés de communes et les divorces.

Néanmoins, quand cela ne va plus – je l’ai vécu dans ma communauté de communes – et que l’on décide de s’en aller, après délibération avec le conseil communautaire, il faut ensuite faire les comptes.

Les soultes à payer peuvent être importantes. Elles s’élèvent parfois même à 1 million d’euros pour des communes de 1 000 habitants, ce qui n’est pas rien. Cela finit souvent au tribunal administratif, et c’est le citoyen, à qui l’on n’a pas demandé son avis, qui paie !

Face à une soulte de 800 000 euros ou de 900 000 euros, on se dit que, finalement, on aurait mieux fait de rester ensemble, parce que la séparation va coûter une fortune. Il va falloir augmenter les impôts de 20 % ou de 30 %, et l’on ne sait pas comment faire.

Si l’on veut faciliter les scissions, il faut absolument prévoir qu’une d’étude d’impact figure dans le document, pour éviter les lendemains très douloureux ; d’où l’importance de bien rédiger cet amendement.

Tout le monde doit bien avoir présent à l’esprit que, en cas de départ, il y aura une soulte à payer, souvent importante. Afin de ne pas pénaliser les deniers des conseils municipaux, mieux vaut se montrer prévoyant, pour éviter de tomber dans des difficultés financières inextricables.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Kerrouche

Je serai bref, car M. Pointereau a dit l’essentiel.

Que des gens ne soient pas condamnés sans cesse à travailler ensemble alors qu’ils ne le veulent plus était une bonne mesure de la loi relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique. Nous l’avions d’ailleurs votée. Chacun, en effet, peut se tromper, même si je note que, pour l’instant, ces situations sont encore très marginales en termes de volume.

Néanmoins, l’absence d’étude d’impact aura des répercussions pour nos concitoyens, notamment sur le tarif des services publics. En particulier, elle peut avoir des conséquences sur la taxe d’enlèvement des ordures ménagères, la TEOM, et sur les impôts.

Il ne s’agit pas d’une situation neutre. Il serait donc normal que chacun sache à quoi s’en tenir, sans que, en l’espèce, le préfet ait compétence liée.

Notre collègue Rémy Pointereau l’a parfaitement souligné : les conséquences et les effets induits peuvent être substantiels, pour les communes comme pour les citoyens.

Nous ne sommes pas opposés aux séparations en cas de souhait de ne plus coopérer, mais pas dans les conditions proposées par cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Karoutchi

La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Vérien

Je rappelle que nous avons décidé, au moment de l’examen de la loi Engagement et proximité, qu’une étude d’impact serait réalisée en cas de séparation. C’est d’ailleurs la commune qui demande la séparation qui paye l’étude.

L’étude est donc prévue. Dans le cas envisagé, elle est remise, tout le monde est d’accord, et l’on n’attend plus que la réponse du préfet pour acter la séparation. Il est normal, selon moi, de prévoir un délai maximum pour la réponse du préfet. Tel est le seul objet de cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Gourault

Comme vous venez de le rappeler, la loi Engagement et proximité a donné les moyens nécessaires de procéder aux scissions. Il n’y a aucun blocage, nulle part en France ; sinon, je serais au courant ! Il y a seulement des procédures en cours.

Faut-il prévoir des délais, comme le souligne Hervé Marseille ? Je n’y suis pas opposée. Toutefois, il faut aussi tenir compte de l’intérêt général, et j’entends à cet égard les remarques de MM. Kerrouche et Pointereau. On ne peut pas faire n’importe quoi. Certes, les collectivités territoriales ont leur liberté, mais l’État doit garantir que ces scissions se passent bien et ne se font pas au détriment de nos concitoyens.

On se marie, on divorce, tout cela a un impact sur l’aménagement du territoire, sur la vie d’un territoire, d’un bassin de vie, etc. Il faut des études, mais pourquoi faudrait-il revenir sur des dispositifs pour deux ou trois cas problématiques dont je m’occuperai, en lien avec les préfets, dans le respect de la loi ?

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Madame la ministre, si deux exemples ont été cités, c’est qu’il est plus facile de s’appuyer sur des cas concrets.

Il s’agit non pas de modifier, mais de préciser la loi relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique.

Mme la ministre le conteste.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Gatel

Je ne défends ni le mariage ni le divorce : je n’ai pas de religion sur le sujet. Il importe néanmoins, vous avez parfaitement raison, que chacun soit responsable et bien informé.

Il ne faut pas croire, chers collègues, que c’est uniquement parce que deux personnes seraient en conflit qu’il y aurait des demandes de scission. Il appartient au préfet et aux élus de conduire une réflexion. Je rappelle que ce n’est le fait ni d’un président d’EPCI ni d’un maire, puisque des délibérations doivent être prises au sein de l’EPCI et des communes et qu’elles doivent être concordantes sur des périmètres. Une procédure est ensuite engagée.

Il s’agit simplement, avec cet amendement, de réveiller les « forces de l’État », déconcentrées ou pas, chacun devant être rassuré sur le processus opératoire. Le préfet ne peut pas ne pas acter un périmètre dès lors qu’il résulte de délibérations concordantes.

Il faut des études d’impact, j’en suis d’accord. Mais nous rendrions ici service à tout le monde et nous apaiserions les choses en précisant, afin de lever toute confusion, un point sur lequel la loi est muette.

Debut de section - PermalienPhoto de Mathieu Darnaud

En s’adossant à des exemples réels, on parle de choses qui sont concrètes et qui ne relèvent pas du fantasme. Cela me fait penser à cette réplique du Guépard : « Il faut que tout change pour que rien ne change » !

En réalité, on a voté des dispositions qui sont très claires dans la loi, et les études d’impact – cela a été dit – sont prévues. Tout a été fait dans les règles. Or on a tout de même le sentiment, madame la ministre, et vous ne m’enlèverez pas cela de la tête – j’ai des exemples factuels sur d’autres sujets, comme la subdélégation –, que tout est fait parfois par les services de l’État pour décourager les élus !

Je m’empresse de dire à mon collègue Éric Kerrouche que, s’il y a des divorces qui coûtent cher, il y a aussi des mariages, à la suite de la loi NOTRe, qui ont coûté très cher

Marques d ’ approbation sur les travées du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto de Mathieu Darnaud

Et je n’évoque même pas les conséquences pour ce qui concerne le Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales, le FPIC, notamment. Soyons donc très vigilants quand on parle de mariage ou de divorce !

Quant aux études d’impact, on leur fait parfois dire ce qu’on a envie qu’elles disent…

L’essentiel, c’est la fin de votre intervention, madame la ministre. Comme vous le soulignez fort justement, il y a très peu de cas. D’ailleurs, souvenez-vous du débat que nous avions eu sur la loi relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique. Vous nous aviez dit : « Voilà, vous commencez à déconstruire l’intercommunalité ». Or, un an et demi après, moins de dix scissions ont été enregistrées.

En conclusion, les élus sont des gens responsables, ce ne sont pas des pousse-au-crime, leur objectif n’est pas de casser ce qui fonctionne.

Néanmoins, ils ont parfois le sentiment, et c’est une vraie difficulté pour eux, que, même quand ils respectent strictement le cadre de la loi, on crée encore des conditions supplémentaires pour les décourager. Ce n’est plus possible !