Séance en hémicycle du 22 janvier 2009 à 15h00

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

  • TVA
  • plan de relance
  • relance

Sommaire

La séance

Source

La séance, suspendue à douze heures cinquante-cinq, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Gérard Larcher.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

L’ordre du jour appelle les questions d’actualité au Gouvernement.

Je rappelle que l’auteur de la question de même que la ou le ministre pour sa réponse disposent chacun de deux minutes trente.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Todeschini.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – M. Robert Hue applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Todeschini

Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.

L’INSEE a confirmé que la France est, malheureusement, bien en récession. Dans ce contexte, que le Gouvernement a tenté de minimiser, le plan de relance reste insuffisant au regard du pouvoir d’achat des ménages. Certes, la prime de 200 euros prévue pour les 3, 8 millions de bénéficiaires du RSA, le revenu de solidarité active, a été conçue pour améliorer le pouvoir d’achat des plus démunis. Mais qu’en est-il d’une augmentation du SMIC, des bas salaires et des minima sociaux ? Qu’en est-il de la baisse de la TVA et de celle du prix du gaz ?

La baisse du prix du gaz soulagerait bon nombre de ménages et diminuerait le coût de l’énergie pour les entreprises. Alors que le prix du baril de pétrole est retombé aux alentours de 40 dollars, cette diminution n’a pas trouvé de traduction dans la facture du gaz. Vous nous expliquez que c’est dû au mécanisme de fixation du prix fondé sur un lissage des prix des six derniers mois. Mais ce prétendu obstacle technique ressemble plus à un lissage bénéficiant aux dividendes qui alimentent les actionnaires privés de Gaz de France.

En 2008, l’État, lui, a perçu un dividende exceptionnel de 600 millions d’euros de Gaz de France-Suez.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Todeschini

Comme les socialistes le dénonçaient lors de l’ouverture du capital de Gaz de France, la privatisation se fait sur le dos des seuls usagers, puisque le montant des dividendes dépendra du niveau auquel les prix seront fixés entre « amis ». Pis, GDF-Suez prévoit une croissance de 10 % à 15 % par an, en moyenne, des dividendes jusqu’en 2010.

Or, en 2008, avec trois réévaluations à la hausse du prix du gaz, beaucoup de ménages, avec le froid rigoureux de l’hiver, ont vu leur prélèvement augmenter, à la fin du mois de janvier, de près de 40 % par rapport à l’année précédente à la même période !

Face à cette situation, si le Gouvernement ne peut assurer une révision à la baisse du prix du gaz avant avril 2009, que reste-t-il aux ménages les plus modestes pour faire face à cette dépense ? Peut-être le tarif social. Ce tarif, qui permet aux plus démunis de bénéficier d’une remise pouvant aller jusqu’à 118 euros pour un foyer de quatre personnes dont les ressources sont inférieures à 620 euros – une misère ! –, ne peut-il pas être étendu temporairement ?

Est-il envisageable de faire en sorte que ce tarif social bénéficie également aux personnes rémunérées au SMIC et à toutes celles dont le salaire ne dépasse pas le salaire médian ? On pourrait prendre une telle mesure si le Gouvernement acceptait de mettre entre parenthèses la loi TEPA, la loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, et de reprendre une partie des 15 milliards d’euros qu’il a accordés au titre des niches fiscales ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Todeschini

Cette mesure est d’une impérieuse nécessité quand on sait que les ménages les plus modestes consacrent plus de 15 % de leurs revenus aux dépenses énergétiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Todeschini

M. Jean-Marc Todeschini. En période de crise, le lissage n’est-il pas d’abord celui de la justice sociale, de la solidarité ? Tel est le sens de ma question.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.

Debut de section - Permalien
Luc Chatel, secrétaire d'État chargé de l'industrie et de la consommation

M. Luc Chatel, secrétaire d'État chargé de l'industrie et de la consommation. Monsieur le sénateur, votre question me donne l’occasion de revenir sur le réveil tardif du parti socialiste.

Protestations sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Houel

Laissez parler M. le secrétaire d’État !

Debut de section - Permalien
Luc Chatel, secrétaire d'État

Hier, nous avons pris connaissance, quatre mois après la faillite de Lehman Brothers, près de deux mois après l’annonce du plan de relance du Gouvernement, …

Debut de section - Permalien
Luc Chatel, secrétaire d'État

…quinze jours après l’adoption par l'Assemblée nationale du plan de relance, des propositions du parti socialiste pour résoudre la crise économique et de son propre plan de relance.

Debut de section - Permalien
Luc Chatel, secrétaire d'État

Monsieur le sénateur, vous nous proposez d’agir en faveur des moins favorisés. Nous pouvons largement nous retrouver sur cette question.

Debut de section - Permalien
Luc Chatel, secrétaire d'État

M. Luc Chatel, secrétaire d'État. Dès le mois d’octobre, alors même que le parti socialiste était occupé à régler d’autres questions

Applaudissementssur les travées de l’UMP. – Protestations sur les travées du groupe socialiste

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Boulaud

Occupez-vous de la direction de l’UMP ! Vous avez beaucoup à balayer devant votre porte !

Debut de section - Permalien
Luc Chatel, secrétaire d'État

M. Luc Chatel, secrétaire d'État. …à savoir la mise en place du revenu de solidarité active, qui constitue une vraie réponse au pouvoir d’achat des plus démunis dans notre pays.

Bravo ! et applaudissementssur les travées de l’UMP. – M. Yves Pozzo di Borgo applaudit également.

Debut de section - Permalien
Luc Chatel, secrétaire d'État

Monsieur le sénateur, le Président de la République a annoncé au même moment la revalorisation d’un certain nombre de minima sociaux…

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Boulaud

C’est son pouvoir d’achat qu’il a revalorisé !

Debut de section - Permalien
Luc Chatel, secrétaire d'État

…et a proposé la mise en place d’un tarif social du gaz, que vous avez évoqué et qui concernera cette année plus de 1 million de foyers parmi les moins favorisés de notre pays.

Deux mois plus tard, en décembre, alors même que vous étiez certes préoccupés par le recomptage des voix

Exclamations sur les travées du groupe socialiste

Debut de section - Permalien
Luc Chatel, secrétaire d'État

…des candidats pour le poste de premier secrétaire du parti socialiste, …

Debut de section - Permalien
Luc Chatel, secrétaire d'État

…le Gouvernement a annoncé d’autres mesures, un plan de relance massif avec, notamment, une prime exceptionnelle de 200 euros versée le 1er avril prochain aux allocataires du RSA.

Debut de section - Permalien
Luc Chatel, secrétaire d'État

Sur le fond, il ne faut pas opposer consommation et investissement.

La meilleure des réponses à apporter pour le pouvoir d’achat des ménages, c’est bien l’investissement, qui crée de l’emploi…

Debut de section - Permalien
Luc Chatel, secrétaire d'État

…et qui constitue la meilleure des garanties.

C'est la raison pour laquelle le Premier ministre a défendu ce plan de relance, adopté par l'Assemblée nationale et dont vous débattez cette semaine, et qui est, à notre sens, la vraie réponse, courageuse, audacieuse, ambitieuse, …

Debut de section - Permalien
Luc Chatel, secrétaire d'État

M. Luc Chatel, secrétaire d'État. …à la crise économique que nous connaissons aujourd'hui.

Applaudissementssur les travées de l’UMP et de l’Union centriste. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Danglot

Le second plan de relance n’est pas encore mis en œuvre et l’Union européenne annonce d’ores et déjà une catastrophe économique pour la France en 2009. Le déficit public bondira, atteignant 5, 4 % du PIB, alors que celui-ci reculera de 1, 8 % l’année prochaine. En corollaire, le taux de chômage atteindra 9, 8 % en 2009, et pourrait même franchir la barre des 10 % en 2010.

Dans ce contexte, on comprend mieux la déclaration que vous avez faite à Argenteuil, monsieur Devedjian, sur la situation en France : « C’est comme quand on tombe du 19e étage et qu’on n’en est qu’au 14e : pour l’instant, ça va ». Les millions de Français qui subissent durement cette crise apprécieront votre « humour » et votre désinvolture

Exclamations sur les travées de l ’ UMP

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Danglot

…mais ils n’ont vraiment pas de quoi être rassurés pour l’avenir.

Vous pouvez donc préparer un deuxième, un troisième, voire un quatrième plan de relance, ceux-ci ne feront qu’accompagner la chute de notre économie s’ils ne s’attaquent pas aux racines de la crise. Cette crise financière n’est pas une fatalité ou la conséquence d’erreurs de gestion, elle provient d’un choix de société dont vous rêvez : tout pour la haute finance…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Danglot

…et le monde du travail paie le prix fort, avec un chômage de masse, la précarité, l’insécurité de l’emploi et la peur du lendemain.

Je pourrais détailler le triste bilan du Nord-Pas-de-Calais en termes de désindustrialisation, avec 40 000 emplois industriels supprimés depuis 1985, mais certains de mes collègues UMP m’ont déjà reproché ici de broyer du noir en ne citant que ma région.

Je vous propose donc, mes chers collègues, de consulter la liste des suppressions d’emploi annoncées, depuis septembre 2008, sur le site Mediapart.

Mme Françoise Henneron s’exclame.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Danglot

S’ajoutent à cette casse industrielle les suppressions massives d’emploi dans le cadre de la RGPP, la révision générale des politiques publiques.

Le seul plan de relance que vous ne voulez pas engager, ni même simplement envisager, c’est celui de la relance des salaires et des retraites, la mise en œuvre d’un moratoire sur les licenciements pour les entreprises qui réalisent des bénéfices et profitent de la crise pour anticiper leurs plans sociaux en vue d’assurer leurs profits de demain.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Danglot

J’y viens, monsieur le président.

Voilà des exigences concrètes qui seront au cœur des revendications que les salariés exprimeront lors de la journée d’action unitaire du 29 janvier prochain.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Danglot

M. Jean-Claude Danglot. Monsieur le ministre, ma question est contenue dans les propos que je viens d’exprimer

Ah ! sur les travées de l ’ UMP

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Danglot

, mais je la résumerai ainsi : quand allez-vous considérer les solutions que nous proposons, c’est-à-dire d’autres réponses que votre plan de gaspillage des deniers publics ?

Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste. – Exclamations sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre chargé de la mise en œuvre du plan de relance

En effet, il s’agit d’une crise grave, qui affecte non seulement tous les Français, mais également, en réalité, l’essentiel du monde.

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Elle nous vient des États-Unis, à la suite d’une crise immobilière, ayant entraîné une crise financière. J’ai fait ce trait d’humour pour dire que les États-Unis ont exporté cette crise et que l’on ne sait pas à quoi s’attendre, car les catastrophes qui se succèdent dans l’économie américaine se propagent en Europe.

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

M. Patrick Devedjian, ministre. Pour répondre à cette crise, le Gouvernement français, sous l’impulsion du Président de la République, réagit avec beaucoup d’intelligence et de courage.

Souriressur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

La loi TEPA, en dépit des critiques que vous avez formulées à son encontre et que je comprends d’ailleurs mal, a redonné du pouvoir d’achat aux Français, grâce aux heures supplémentaires notamment. Êtes-vous contre les heures supplémentaires qui sont de nature à redistribuer du pouvoir d’achat ?

Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Aujourd'hui, le Gouvernement a mis en place un plan de relance économique massif et rapide, dont la vocation première est de créer des emplois là où la crise en détruit.

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Tel est le fond de la politique du Gouvernement. L’État fait face aux dangers et à la crise et, devant cette situation collective, la nation devrait être solidaire.

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Nous cherchons à nous rassembler…

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Mais bien sûr que nous serons avec vous !

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Boulaud

Vous étiez pires quand vous étiez dans l’opposition !

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

M. Patrick Devedjian, ministre. Nous serons avec l’ensemble de notre peuple, comme nous le sommes toujours, parce qu’une telle catastrophe doit trouver la nation rassemblée.

Applaudissementssur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Etienne.

Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Etienne

Ma question s'adresse à M. Luc Chatel, secrétaire d'État chargé de l'industrie et de la consommation.

La filière automobile se trouve confrontée à des difficultés majeures.

Or elle représente un salarié sur dix en France, soit près de 2, 5 millions d’emplois, parmi lesquels 275 000 relèvent de la construction automobile stricto sensu. Les autres emplois, qui occupent donc plus de 2 millions de personnes, se trouvent notamment chez les équipementiers et les sous-traitants, disséminés sur l’ensemble du territoire.

En Champagne-Ardenne, notre région, monsieur le secrétaire d’État, dont la notoriété est avant tout œnologique, 17 000 emplois, sur les 100 000 emplois industriels que compte encore cette région, sont liés à la filière automobile.

Fort de la mission que vous a confiée le Président de la République sur l’avenir du secteur automobile, vous avez organisé, monsieur le secrétaire d’État, voilà deux jours, des états généraux, qui ont rassemblé près de 1 000 participants représentant l’ensemble des acteurs politiques et économiques, tant de France que d’autres pays européens.

Premièrement, quel bilan en tirez-vous ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Etienne

Deuxièmement, quelle est ou quelle sera la place de l’accompagnement des sous-traitants et des équipementiers ?

Troisièmement, enfin, pour reprendre ce qu’a évoqué ce matin même le Président de la République devant la communauté scientifique à propos de la nouvelle stratégie « Recherche et innovation » qui doit être arrêtée en mars prochain, comment pensez-vous organiser le phasage entre ce plan stratégique, moteur des moteurs, si je puis dire, et le développement de la filière ?

Applaudissements sur les travées de l ’ UMP et de l ’ Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.

Debut de section - Permalien
Luc Chatel, secrétaire d'État chargé de l'industrie et de la consommation

Monsieur le sénateur, vous connaissez bien ce sujet, puisque, dans votre département de la Marne, vous l’avez très bien rappelé, l’automobile reste un secteur très important pour l’emploi. La filière conditionne en effet l’activité économique des territoires dans tous les secteurs et tous les bassins d’emploi.

Effectivement, nous avons réuni mardi dernier à Bercy, pour la première fois, l’ensemble des acteurs de la filière pour parler d’avenir.

Debut de section - Permalien
Luc Chatel, secrétaire d'État

Ce sont des acteurs qui se rencontrent quotidiennement, puisqu’ils doivent négocier les prix. Cependant, ils n’avaient jamais eu l’occasion de travailler ensemble pour définir des perspectives communes d’avenir, l’ensemble de la filière rencontrant aujourd’hui des difficultés absolument majeures.

Les constructeurs, les sous-traitants, les équipementiers et les parlementaires de toutes les sensibilités

Exclamations sur les travées du groupe socialiste

Debut de section - Permalien
Luc Chatel, secrétaire d'État

Monsieur le sénateur, nous allons avancer dans plusieurs directions.

Tout d’abord, il y a un besoin immédiat, lié à la crise, de financement des constructeurs et de l’ensemble de la filière. Le Premier ministre a annoncé mardi un certain nombre de dispositions, qui seront prises dans les prochaines semaines. Il nous faudra évidemment aller plus loin, notamment en travaillant sur le cœur du problème, à savoir la compétitivité de l’industrie automobile française.

Les constructeurs nous ont indiqué – et c’était très intéressant – que l’écart de compétitivité entre la France et les pays à bas coût d’Europe de l’Est est de l’ordre de 10 % pour un véhicule automobile. C’est beaucoup, mais la réduction de cet écart est à notre portée : nous devons diminuer, sur l’ensemble de la chaîne, un certain nombre de dépenses, ce qui nous permettra de redevenir compétitifs.

C’est tout l’enjeu de ces états généraux et du plan de soutien au secteur de l’automobile que le Président de la République sera amené à annoncer dans les prochaines semaines : il faut améliorer la compétitivité de la filière et aider les constructeurs à innover, pour être les meilleurs face aux défis technologiques de demain. Je pense en particulier au véhicule propre. La France dispose des meilleurs énergéticiens du monde et de deux grands constructeurs. Nous devons demain être les meilleurs pour produire des véhicules électriques.

Monsieur le sénateur, vous le constatez, nous sommes totalement mobilisés. La France ne laissera pas tomber son industrie automobile, mais, en contrepartie, l’industrie automobile ne doit pas laisser tomber la France.

Applaudissements sur les travées de l ’ UMP et sur plusieurs travées de l ’ Union centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilbert Barbier

Ma question s'adresse à Mme la ministre de la santé et des sports.

Ces dernières semaines, plusieurs décès de patients sont survenus dans des établissements de santé, ayant pour cause supposée soit un dysfonctionnement dans la prise en charge, soit des erreurs humaines.

Coïncidence ou pas, ces événements dramatiques ont relancé la polémique sur les moyens et le fonctionnement de l’hôpital. Loin de moi la volonté d’alimenter cette polémique, à tout le moins déplacée face à la douleur des familles, mais il faut répondre aux craintes circonstancielles de nos concitoyens.

Affirmons avec force notre confiance en l’hôpital, qui traite chaque année des millions de patients dans les services d’urgence, en consultation et en hospitalisation. Grâce au dévouement et à la qualité de ses personnels, des centaines de milliers de vies sont sauvées tous les ans.

C’est vrai, il y a des erreurs, parfois dramatiques, et des accidents médicaux. Selon Philippe Juvin, chef des urgences de l’hôpital Beaujon, au moins 10 000 décès et 300 000 à 400 000 événements indésirables graves seraient dus chaque année à l’exercice médical.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilbert Barbier

Madame la ministre, vous avez confirmé ces chiffres, en précisant qu’il s’agissait d’une extrapolation d’une étude américaine menée en 2005. Il semble en effet qu’aucune statistique fiable n’existe dans notre pays.

Quoi qu’il en soit, la plupart de ces accidents sont imputables plus à des problèmes d’organisation qu’à un manque de moyens ou d’effectifs.

M. Robert Hue s’exclame.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilbert Barbier

On doit cependant rappeler à nos concitoyens que l’activité médicale, dans un contexte technique de plus en plus sophistiqué, présente, par nature, des risques. Mais ceci ne peut expliquer cela.

Ces risques sont aujourd’hui mieux maîtrisés. Par exemple, en ce qui concerne les anesthésies générales, la sécurité est désormais mieux assurée. Notons également une baisse de 12 % des infections nosocomiales entre 2001 et 2006.

Ce sont certes des arguments bien pauvres au regard de la souffrance des victimes ou de leurs familles, surtout quand ces accidents d’hospitalisation paraissent évitables et concernent des enfants.

Détecter les erreurs, analyser leurs causes, en parler : la gestion des risques doit devenir une priorité pour l’hôpital.

Madame la ministre, quelles mesures entendez-vous prendre en ce sens ? Disposez-vous de résultats d’enquêtes permettant d’avoir des données nationales fiables ? Enfin, où en est la mise en place, annoncée voilà deux ans par votre ministère, de la dizaine de centres de référence pour prendre en charge les patients atteints d’infections nosocomiales ?

Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées de l ’ UMP et sur plusieurs travées de l ’ Union centriste.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports

Monsieur le sénateur, vous m’avez interrogée sur la gestion des risques à l’hôpital.

Je pourrais vous répondre par des statistiques montrant que, finalement, le nombre d’événements indésirables graves à l’hôpital dans notre pays doit être mesuré à l’aune des nombreux actes qui y interviennent.

Mais on ne répond pas par des statistiques à la douleur d’une famille qui vient de perdre l’un des siens. Chaque événement indésirable grave nous interpelle.

C’est la raison pour laquelle la qualité et la sécurité des soins constituent le cœur de ma mission. Je veux développer la politique de sécurité que vous venez d’évoquer à partir d’un certain nombre d’axes, qui sont d’ailleurs déjà mis en œuvre.

Il s’agit du retour systématique d’expérience, chaque fois qu’un événement indésirable grave survient. La culture de la transmission doit être développée, s’agissant de ces événements indésirables graves, en soutenant les personnels qui s’engagent dans une démarche de transparence. Des batteries d’indicateurs doivent permettre de se comparer et de se mesurer.

Vous avez eu raison, monsieur le sénateur, de poser la question de l’organisation de l’hôpital. Nous lui donnons des moyens supplémentaires, certes, mais il faut aussi le réorganiser.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot-Narquin, ministre

La future loi d’organisation prévoit un certain nombre de moyens.

Je vais confier une mission de sécurité et de qualité à la commission médicale d’établissement. Auprès de chaque ARS, agence régionale de santé, il y aura une commission spécialisée dans les questions de sécurité. Il s’agit de rendre effective la transmission à la Haute Autorité de santé et au Haut Conseil de la santé publique de chaque événement indésirable grave, pour que nous puissions le traiter. Il faut également développer, dans le cadre des communautés hospitalières de territoire, des équipes spécialisées.

Au demeurant, nous devons prendre exemple sur ce qui s’est passé pour les maladies nosocomiales. Nous sommes en effet en tête du palmarès dans ce domaine, puisque, aujourd’hui, 4, 97 % des patients sont infectés. C’est l’un des meilleurs résultats d’Europe.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot-Narquin, ministre

Et nous allons encore progresser ! Je développe, en effet, un plan stratégique pour lutter contre les maladies nosocomiales. Les huit centres de référence sur les infections ostéo-articulaires en sont un bon exemple. J’avais annoncé leur création voilà un an. Ils ont été créés et dotés chacun de 150 000 euros.

Monsieur le sénateur, c’est une responsabilité cruciale que d’assurer la qualité et la sécurité des soins. Soyez-en convaincu, je m’y emploie.

Applaudissements sur les travées de l ’ UMP et de l ’ Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Goulet

Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s'adresse à M. Devedjian, ministre chargé de la mise en œuvre du plan de relance de l’économie.

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Goulet

Depuis hier, le Sénat examine le projet de loi pour l’accélération des programmes de construction et d’investissement publics et privés.

Tous les élus, dans nos départements, ont des projets à financer et des entreprises à protéger ou à soutenir. Certains élus, initiés ou proches des préfets, ont déjà rendu leur copie, d’autres non !

Monsieur le ministre, comment allez-vous arbitrer ces projets ? Premier arrivé, premier servi, ou projet contre projet ? Quel rôle allez-vous laisser aux élus – je ne parle pas des préfets ou des administrations – dans la mise en musique de ce plan de relance ? Quels sont les critères de distribution des fonds destinés aux actions de soutien de l’économie ? Comment éviter l’arbitraire et le favoritisme ?

Ma question se dédouble à ce stade. En effet, les élus haut-normands et bas-normands – et je parle devant mes collègues de la Manche, de l’Eure et de l’Eure-et-Loir qui sont concernés par ce sujet – sont tous extrêmement inquiets concernant la survie de la ligne SNCF Paris-Granville, que M. le président connaît bien, puisqu’elle dessert les bassins de Flers, de l’Aigle et de l’Argentan. Cette ligne souffre en effet de dysfonctionnements majeurs insupportables.

Le président du conseil régional, M. Laurent Beauvais, a d’ailleurs décidé de suspendre la subvention de la région à la SNCF, en attendant une réponse appropriée à ces dysfonctionnements permanents.

Monsieur le ministre, pouvez-vous marquer votre volonté politique et inscrire la modernisation de cette ligne SNCF en tête des priorités du plan de relance ? Vous pourriez, par exemple, – je ne vous demande pas de prendre une décision aujourd’hui ! – lancer l’étude du dossier de prise en charge d’une première tranche de travaux de 190 millions d’euros consacrée à la modernisation des matériels.

Il n’y aura aucune relance efficace sans un réel désenclavement ferroviaire de cette région.

Applaudissements sur les travées de l ’ Union centriste et de l ’ UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre chargé de la mise en œuvre du plan de relance

Madame Goulet, votre question vient à propos, puisque le Sénat poursuit cet après-midi l’examen du plan de relance proposé par le Gouvernement.

J’ai déjà eu l’occasion de le dire, mais je le répète bien volontiers, les projets qui seront retenus doivent, selon moi, obéir à sept critères principaux.

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Il peut y en avoir d’autres !

Premièrement, il faut bien sûr que le projet soit utile.

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Par exemple, plutôt que de refaire les peintures, nous préférons construire des infrastructures. Dans ce cas, le choix de l’utilité est vite fait ! Je joins à la notion d’utilité celle de durabilité : il faut que l’investissement permettre de servir la collectivité pendant longtemps ; ce point est capital.

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Cela paraît aller de soi, mais il existe des projets qui sont plus utiles que d’autres !

Deuxièmement, la dépense effective des crédits au cours de l’année 2009 doit atteindre 75 % du budget octroyé par le plan de relance. Ce dernier a en effet pour vocation de lutter contre la crise et de créer des emplois.

Troisièmement, nous devons rechercher un effet multiplicateur, en entraînant d’autres investisseurs : les collectivités territoriales, bien naturellement, mais aussi les entreprises publiques et privées.

Quatrièmement, il nous faut, évidemment, tenir compte du nombre d’emplois induits par ces investissements. Face au chômage qui nous frappe, conséquence de la crise, la priorité est de créer des emplois nouveaux ou de substitution, et de préserver des emplois menacés.

Cinquièmement, nous devons garantir l’équité territoriale. Des projets seront donc attribués à tous les départements, qui devront être servis équitablement.

Exclamations sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Pierre Signé

Certains ont été plus touchés que d’autres !

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Avec cent départements et, facilement, une dizaine de projets par département, nous aurons probablement plus de mille projets, ainsi que je l’ai déjà affirmé.

Debut de section - Permalien
Un sénateur Ump

On va partager avec les Hauts-de-Seine !

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Sixièmement, il convient d’assurer la visibilité des projets pour montrer à tous que l’État fait face à la crise. Nos compatriotes doivent comprendre qu’il ne faut pas subir la crise mais, au contraire, aller au devant d’elle. Nous devons mobiliser toutes les énergies.

Enfin, septièmement, et je réponds ainsi plus directement à la deuxième partie de votre question, madame la sénatrice, nous devons associer étroitement tous les élus au choix des projets, d’abord via leur participation à un comité de suivi, ensuite à travers l’analyse régulière de critères de performance.

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Mme la ministre de l’intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales a d’ailleurs demandé ce matin aux préfets de se rapprocher systématiquement des élus pour élaborer ces projets.

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

M. Patrick Devedjian, ministre. Quant à la ligne Paris-Granville, Madame Goulet, nous regarderons dans quelle mesure elle répond à ces critères.

Applaudissementssur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Teston

Ma question s'adresse à M. le Premier ministre et concerne l’avenir de La Poste.

Même si les dés étaient pipés, les travaux de la commission Ailleret ont eu le mérite d’établir un diagnostic partagé sur la nécessité de maintenir l’unité du groupe La Poste et de renforcer ses fonds propres.

En revanche, un profond clivage existe sur la solution qu’il convient de mettre en œuvre pour conforter le groupe.

Les conclusions du rapport Ailleret en faveur d’un changement de statut ont été reprises par le Président de la République, qui a décidé que La Poste serait transformée en société anonyme et que son capital serait ouvert aux seuls crédits de l’État et de la Caisse des dépôts et des consignations.

Quel crédit accorder à cet engagement lorsqu’on se souvient de ce qu’avait dit Nicolas Sarkozy, alors ministre de l’économie et des finances, à propos de Gaz de France ? La solution qu’il a retenue ouvre, en réalité, la porte à une privatisation ultérieure, avec des risques sérieux pour le service public postal, l’emploi, la présence postale et le prix unique du timbre, élément essentiel de péréquation.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Teston

Ce sont les raisons pour lesquelles le groupe socialiste s’oppose à ce que La Poste, actuellement établissement public à caractère industriel et commercial, soit transformée en société anonyme.

Nous considérons en effet que la responsabilité de l’insuffisance des fonds propres de La Poste incombe à l’État, qui ne compense pas le coût de la présence postale territoriale et compense insuffisamment les dépenses de transport de la presse. Pourtant, un tel soutien est possible, l’Union européenne laissant une très large marge de manœuvre aux États membres pour ces deux missions de service public.

Ma question est donc la suivante : monsieur le Premier ministre, êtes-vous prêt à vous engager pour qu’à l’avenir l’État apporte chaque année une aide suffisante au groupe La Poste, établissement public à caractère industriel et commercial, pour financer la présence postale et compléter l’aide au transport de la presse ? Acceptez-vous de commencer à le faire dès cette année dans le cadre du projet de loi de finances rectificative que le Sénat examine actuellement ?

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – M. Robert Hue applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

Exclamations sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - Permalien
Luc Chatel, secrétaire d'État chargé de l'industrie et de la consommation

Monsieur Teston, La Poste est aujourd’hui confrontée à deux défis majeurs : d’une part, la concurrence des médias électroniques, ...

Debut de section - Permalien
Luc Chatel, secrétaire d'État

…qui se traduit par une érosion de 3, 5 % du marché du courrier ; d’autre part, l’ouverture à la concurrence, à compter de 2011, de la distribution du courrier de moins de cinquante grammes, entérinée par une directive européenne adoptée en 2008.

Debut de section - Permalien
Luc Chatel, secrétaire d'État

L’État actionnaire doit préparer La Poste à relever ces défis et donc lui permettre de disposer des moyens nécessaires. C’est ce que nous avons fait en réunissant, avec la commission Ailleret, tous les acteurs directement concernés par ce dossier, à savoir les personnels de La Poste, ses principaux clients ainsi que l’ensemble des groupes parlementaires, notamment le parti socialiste, le parti communiste et la majorité. La Poste appartient à ses salariés mais aussi à l’ensemble des Français, aux territoires et aux élus. Cette commission a remis au Gouvernement des propositions, que le Président de la République a effectivement décidé de retenir.

Pourquoi prévoir un changement de statut, monsieur Teston ? Tout simplement parce que aujourd’hui la poste française est, en Europe, la dernière à prendre la forme d’un établissement public.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

Et alors ? Si les autres sont bêtes, faut-il l’être également ?

Debut de section - Permalien
Luc Chatel, secrétaire d'État

Au moment où le marché européen va s’ouvrir, nous voulons mettre La Poste sur un pied d’égalité avec ses concurrents, en la dotant des mêmes règles juridiques.

Nous assortissons toutefois ce changement de statut d’une garantie : La Poste restera une société publique, à 100 %. Il n’y aura pas de privatisation.

Debut de section - Permalien
Luc Chatel, secrétaire d'État

Certes, il y aura une augmentation de capital, la commission Ailleret ayant très bien démontré les besoins de financement. Mais l’État sera au rendez-vous, avec la Caisse des dépôts et des consignations, pour proposer une augmentation de capital de 2, 7 milliards d’euros, qui permettra de répondre aux besoins d’investissements de La Poste.

En outre, monsieur le sénateur, il est hors de question de revenir sur les garanties de service public. Le Premier ministre a évoqué ce point à plusieurs reprises. La péréquation tarifaire de même que les 17 000 points de présence sur l’ensemble du territoire – auxquels je sais combien cette assemblée est, à juste titre, attachée – seront préservés.

Enfin, les 300 000 salariés de La Poste, première entreprise de France, ne changeront pas de statut.

Debut de section - Permalien
Luc Chatel, secrétaire d'État

M. Luc Chatel, secrétaire d'État. Vous le voyez, nous préparons l’avenir. L’ouverture à la concurrence représente un défi considérable ; le Gouvernement prendra ses responsabilités et donnera à La Poste tous les moyens de se préparer à ce nouveau défi.

Applaudissementssur les travées de l’UMP et sur plusieurs travées de l’Union centriste.

Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Colette Mélot

ministre de la santé et des sports.

Lors de ses vœux au personnel de la santé, le Président de la République a rappelé que la réforme de l’hôpital constituait l’une des priorités du Gouvernement.

L’hôpital est, en effet, un service public essentiel pour nos compatriotes. Un récent sondage montre que 77 % d’entre eux lui font confiance.

Cette confiance doit beaucoup aux personnels hospitaliers auxquels je souhaite rendre hommage pour leur dévouement, leur professionnalisme et leur engagement au service des patients, lesquels ne sauraient être remis en cause par les événements tragiques qui se sont déroulés en fin d’année dernière.

Il n’en demeure pas moins que l’hôpital public doit s’adapter aux nouveaux défis.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’exclame.

Debut de section - PermalienPhoto de Colette Mélot

Le vieillissement de la population, l’augmentation des prises en charge en médecine ambulatoire, la nécessité de développer des unités de soins palliatifs, les exigences de sécurité de plus en plus fortes imposent à nos établissements de santé de se moderniser.

Le plan Hôpital 2012, doté de 10 milliards d’euros, contribue fortement à l’amélioration de la qualité et de l’accès aux soins dans les hôpitaux.

Debut de section - PermalienPhoto de Colette Mélot

Mme Colette Mélot. Dans ce cadre, je souhaite attirer votre attention, madame la ministre, sur le projet de l’hôpital de Melun

Ah ! sur les travées du groupe CRC-SPG

Debut de section - PermalienPhoto de Colette Mélot

, afin qu’il soit validé et financé au titre du plan Hôpital 2012.

Exclamations sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - Permalien
Plusieurs sénateurs du groupe Crc-Spg

Ah ! Melun ! Une grande cause nationale !

Debut de section - PermalienPhoto de Colette Mélot

Comme vous le savez, il s’agit d’un établissement de 650 lits, résultat d’un partenariat exemplaire entre un hôpital public et une clinique privée et d’un accord entre collectivités locales de sensibilités politiques différentes qui ont su s’entendre pour défendre l’intérêt général d’un bassin de vie de 250 000 habitants. L’hôpital actuel ne répond plus aux besoins de la population du sud de la Seine-et-Marne. Il est donc urgent d’aboutir. Pouvez-vous, madame la ministre, me donner des assurances sur ce dossier ?

Enfin, alors que certains, non sans arrière-pensées polémiques, ne cessent de critiquer, voire de caricaturer, la situation de l’hôpital public

Exclamations sur les travées du groupe socialiste

Debut de section - PermalienPhoto de Colette Mélot

, en parlant de sa disparition, pouvez-vous, madame la ministre, nous rappeler les moyens alloués à l’hôpital, et les engagements du Gouvernement en faveur de la réforme du système hospitalier ?

Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Pierre Signé

L’hôpital public n’a jamais été aussi malade !

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports

Madame Mélot, vous m’avez interrogée sur la structure du tissu hospitalier de la région melunoise.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot-Narquin, ministre

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Loin d’être anecdotique, cette question pose plus globalement celle de l’hôpital dans notre pays. Un projet avait effectivement été déposé dans le cadre du plan Hôpital 2007 pour une restructuration autour de l’hôpital public de Melun et de la clinique des fontaines. À l’époque, les services du ministère de la santé avaient demandé un approfondissement du dossier, car le sujet n’était pas complètement bouclé. Un projet plus abouti nous a été adressé en juillet 2008 mais, concurremment, dans le cadre du plan Hôpital 2012, nous recevions également une demande de financement pour la reconstruction de deux cliniques, l’Ermitage et Saint-Jean.

Marques d’ironie sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot-Narquin, ministre

Nous avons demandé aux trois cliniques d’approfondir le sujet pour nous présenter un projet plus global apte à répondre aux besoins de la population melunoise.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot-Narquin, ministre

Le dossier n’est pas encore complètement bouclé. Nous attendons, avec l’aide de la direction de l’hospitalisation et de l’Agence régionale, un projet mieux finalisé. Je ne doute pas, madame la sénatrice, que ce projet sera de qualité. Je l’examinerai au cours du premier semestre 2009 et vous aurez donc, d’ici à quelques semaines, une réponse, en espérant qu’elle soit positive.

Bien entendu, votre question pose plus largement celle de l’hôpital. Des moyens nouveaux lui sont attribués : les crédits ont augmenté de 3, 1 % dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2009 et le plan Hôpital 2012 représente 10 milliards d’euros. Enfin, des moyens supplémentaires, destinés à la réorganisation de l’hôpital, figurent dans le projet de loi qui sera débattu dans quelques semaines.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

M. Sarkozy a pourtant dit que ce n’était pas une question de moyens !

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot-Narquin, ministre

Le cœur de l’hôpital va être réorganisé. Nous voulons améliorer sa fluidité avec la médecine de ville mais aussi avec le secteur médico-social. L’organisation de notre système de santé étant actuellement très centralisée, nous voulons également, grâce à l’Agence régionale de santé, véritablement la démocratiser, …

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot-Narquin, ministre

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. …et je suis certaine que vous serez sensibles à ce dernier point, mesdames, messieurs les sénateurs. Pour ce faire, je souhaite convoquer de nouveaux acteurs : les professionnels de santé, les organisations de patients et, surtout, les élus locaux que vous représentez.

Applaudissementssur les travées de l’UMP. – MM. Gilbert Barbier et Claude Biwer applaudissent également.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Virapoullé

Ma question s’adresse à M. le secrétaire d'État chargé de l'outre-mer.

Je vais essayer brièvement de plaider une cause juste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Virapoullé

Les populations d’outre-mer subissent une atteinte à leur pouvoir d’achat en raison d’ententes illicites entre quatre compagnies pétrolières. Monsieur le secrétaire d’État, je suis sûr que vous êtes au courant de ce qui se passe.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Virapoullé

Alors que le prix du baril de pétrole est passé de 150 dollars à 47, 50 dollars, le prix à la pompe n’a pas diminué à la Réunion. Ma revendication est fondée sur deux réflexions.

En tant que membre de l’observatoire des prix de la Réunion, j’ai eu connaissance de certains faits. Mieux que cela, mes chers collègues, le 4 décembre 2008, à la suite d’une requête déposée par la compagnie Air France – ce qui n’est pas rien –, le Conseil de la concurrence a, aux termes d’une décision dont j’ai ici une copie

L’orateur brandit le document

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Virapoullé

Comment ces quatre compagnies pétrolières s’y prennent-elles pour voler les consommateurs réunionnais ? Elles achètent les hydrocarbures à partir d’un index international – Arab Gulf, par exemple –, mais les facturent à leurs clients des départements d’outre-mer, qu’il s’agisse des compagnies aériennes, comme Air France, ou des détaillants, par référence à un indice « surévalué et artificiel », écrit le Conseil de la concurrence, indice qui est inexistant sur le marché international. De la sorte, en l’absence de toute concurrence, ces compagnies pétrolières réalisent en amont, sans aucune justification, des marges tout à fait illicites.

Interrogées sur la raison pour laquelle leurs prix FOB Singapour étaient supérieurs de 30 % aux prix fixés sur le marché de Rotterdam, ces compagnies ont été dans l’incapacité d’apporter une réponse. L’explication nous est fournie aujourd’hui par la décision du Conseil de la concurrence !

En outre, alors que les taxes pesant sur les carburants sont moins élevées qu’en métropole, le consommateur paie un prix à la pompe supérieur, pour la simple raison que, en l’absence de toute concurrence, les compagnies pétrolières réalisent en aval des marges plus importantes.

Monsieur le secrétaire d'État, ce scandale n’a que trop duré ! Quelles mesures le Gouvernement compte-t-il prendre pour que non seulement le marché des hydrocarbures, mais encore, à l’avenir, celui des autres produits de première nécessité, tel le ciment, ne s’apparentent plus à une caverne d’Ali Baba et pour mettre fin à ces pratiques, qui dérogent totalement aux règles de la libre concurrence posées par Bruxelles et par les lois de la République ?

Bravo ! et applaudissements sur l’ensemble des travées.

Debut de section - Permalien
Yves Jégo, secrétaire d'État chargé de l'outre-mer

Monsieur le sénateur, vous m’interrogez sur la question difficile du prix des carburants outre-mer.

Debut de section - Permalien
Yves Jégo, secrétaire d'État

M. Yves Jégo, secrétaire d'État. Ce problème est d’autant plus délicat que le marché des carburants est un marché libre et que les sociétés que vous évoquez ne sont pas régulées par l’État.

Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.

Debut de section - Permalien
Yves Jégo, secrétaire d'État

De plus, en outre-mer, aucune taxe d’État ne pèse sur les carburants ; les seules taxes auxquelles ils sont soumis sont celles qui sont votées librement par les conseils régionaux et prélevées par les autorités locales.

De fait, il a été constaté un certain nombre de dysfonctionnements. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement, soucieux que les observatoires des prix, créés voilà un an, puissent disposer en toute transparence des informations nécessaires à leur mission, a diligenté voilà quelques semaines une inspection, qui a débuté son travail à la Guyane, où, comme vous le savez, monsieur le sénateur, la fixation du prix de l’essence a suscité récemment de grandes difficultés.

Cette inspection, qui se trouve actuellement en Martinique et en Guadeloupe, arrivera dans quelques jours à la Réunion. Elle a pour mission de remettre à plat l’ensemble du système, d’étudier la manière dont se forment les prix, quelles sont les marges des uns et des autres, et, surtout, de proposer au Gouvernement et aux acteurs locaux une évolution du dispositif, soit par sa libéralisation totale, soit par un renforcement de son administration, qui pourrait être confiée, par exemple, aux régions.

Nous n’avons pas encore arrêté notre choix. En tout état de cause, avant la fin du premier trimestre de cette année, nous aurons remis à plat ce système, éventuellement introduit des actions en justice si cela est justifié, et trouvé une solution pour que cette question lancinante de la formation des prix du carburant outre-mer trouve une issue favorable à l’intérêt des consommateurs.

Applaudissements sur les travées de l ’ UMP. – Mme Muguette Dini applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Hélène Des Esgaulx

Ma question s'adresse à M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État chargé de l'emploi.

Monsieur le secrétaire d'État, la crise économique internationale qui frappe notre pays affecte durement de nombreuses entreprises, en particulier dans mon département de la Gironde.

Sur le terrain, cette crise se traduit par des projets de restructuration qui suscitent légitimement l’inquiétude de nos concitoyens dont l’emploi est menacé.

Face à la remontée du chômage, que nous constatons depuis quelques mois, le Gouvernement a d’ores et déjà pris des mesures ambitieuses pour amortir le choc de la crise et protéger nos concitoyens : une meilleure indemnisation de l’activité partielle ; 100 000 contrats aidés supplémentaires pour que ceux qui sont le plus éloignés de l’emploi puissent remettre le pied à l’étrier ; l’extension à dix-huit nouveaux bassins d’emploi du contrat de transition professionnelle ; enfin, la mise en œuvre accélérée de Pôle emploi, afin de proposer aux demandeurs d’emploi une offre de services rénovée et un accompagnement plus individualisé.

De mon point de vue, monsieur le secrétaire d'État, il faudrait également aider nos entreprises à faire face à cette crise et à passer ce cap difficile. Je pense en particulier aux plus petites d’entre elles, celles qui ne comptent que quelques salariés, car elles sont les plus fragilisées par la crise.

Dans le cadre du plan de relance mis en place par le Gouvernement, et qui est actuellement examiné par le Sénat, une aide à l’embauche pour les entreprises de moins de 10 salariés est prévue.

Pourriez-vous, monsieur le secrétaire d'État, nous détailler le contenu de cette mesure, préciser les entreprises auxquelles elle s’adresse, les démarches à entreprendre pour en bénéficier ainsi que son impact sur le coût du travail ?

Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - Permalien
Laurent Wauquiez, secrétaire d'État chargé de l'emploi

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État chargé de l'emploi. Madame la sénatrice, je suis très heureux de répondre à votre question, d’autant que j’ai beaucoup travaillé à votre côté sur ces sujets.

Ah ! sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.

Debut de section - Permalien
Laurent Wauquiez, secrétaire d'État

Bien que la situation dans les petites entreprises, notamment les entreprises de moins de 10 salariés, ne soit pas médiatisée, elle aura néanmoins une incidence majeure sur l’évolution de l’emploi dans l’année qui vient.

Les grands plans de restructuration, souvent sous le feu des médias, occultent quelque peu ce qui fait l’emploi au quotidien et la réalité locale de nos territoires. Aujourd’hui, dans notre pays, les entreprises de moins de 10 salariés représentent chaque année 3 millions d’embauches. Or, compte tenu de la crise actuelle, elles risquent de connaître des difficultés de trésorerie plus importantes que les grands groupes.

Debut de section - Permalien
Laurent Wauquiez, secrétaire d'État

En outre, soumises aux aléas de la conjoncture et à la raréfaction de leurs clients, elles pourraient être confrontées à de forts retournements du marché.

Cette conjonction d’événements pourrait contraindre ces entreprises à différer leurs embauches, ce qui ne manquerait pas d’avoir, cette année, un effet silencieux mais redoutable sur l’emploi.

Pour cette raison, le Président de la République et le Premier ministre ont voulu mettre en place, à destination de ces entreprises, un dispositif de soutien à l’embauche clair, simple et lisible. Les entreprises de moins de 10 salariés qui embaucheront cette année un salarié en contrat à durée déterminée, en contrat à durée indéterminée, à temps plein ou à temps partiel sur l’année bénéficieront d’une aide, mobilisable sur simple déclaration auprès de Pôle emploi.

Cette aide, d’un montant de 185 euros, fera l’objet d’un chèque qui sera versé tous les trois mois, en contrepartie de cette embauche. Ciblé sur les salariés modestes, ceux qui gagnent entre 1 SMIC et 1, 6 SMIC, ce dispositif est d’une utilisation extrêmement simple.

J’ajoute que, pour qu’il soit pleinement efficace, nous avons besoin de vous, mesdames, messieurs les parlementaires. Votre aide est fondamentale. Vous devez vous en emparer sur le terrain et le faire connaître auprès des 1, 4 million de petites entreprises auxquelles il est destiné.

Enfin, je n’esquiverai pas un débat qui anime en ce moment la commission des finances du Sénat, dont l’un des membres, M. Serge Dassault, s’est interrogé sur la pertinence de cette mesure. Connaissant son souci permanent que l’utilité des crédits consacrés à la politique de l’emploi soit régulièrement évaluée, je prends l’engagement de dresser un bilan de cette mesure devant la représentation nationale.

Il n’en demeure pas moins qu’il me paraît très important que le plan de relance comporte un volet destiné aux entreprises de moins de 10 salariés, ciblé de manière très claire sur les salariés qui en ont besoin. Ne passons pas à côté de cette occasion.

Applaudissements sur les travées de l ’ UMP et sur plusieurs travées de l ’ Union centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Raymonde Le Texier

Voici peu, le Président de la République s’est longuement exprimé sur la question de la diversité, annonçant la nomination de Yazid Sabeg et s’engageant sur un certain nombre de propositions.

Malheureusement, de l’incantation à l’action, il y a un fossé que le Gouvernement ne semble pas toujours désireux de combler.

Exclamations sur plusieurs travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Raymonde Le Texier

En effet, nombre des mesures citées dans ce discours par M. Sarkozy font déjà fait l’objet d’une loi.

En 2006, la loi sur l’égalité des chances rendait déjà obligatoire le curriculum vitae anonyme dans les entreprises de plus de cinquante salariés.

Cette loi prévoyait également que des classes préparatoires aux grandes écoles, ouvertes aux élèves de zone d’éduction prioritaire, ou ZEP, seraient créées dans chaque région.

Enfin, la même loi faisait obligation aux chaînes de télévision de refléter la diversité dans leur programmation.

Malheureusement, tout cela est resté lettre morte puisque, depuis trois ans, aucun décret d’application n’a été pris.

Dans ces conditions, comment croire à une véritable mobilisation du Gouvernement sur les problèmes de discrimination qui minent notre société ? Comment croire à vos bonnes intentions quand les actes ne suivent jamais non seulement la parole donnée, mais encore la loi votée ?

Monsieur le Premier ministre, dans mes permanences, je reçois régulièrement – beaucoup trop régulièrement – des jeunes, ingénieurs, titulaires d’un diplôme de troisième cycle. Certains sont à la recherche d’un emploi, d’autres d’un apprentissage ou d’un stage. Tous ont envoyé des dizaines de CV mais n’ont reçu aucune réponse – même pas les plus diplômés d’entre eux – parce qu’ils n’ont pas le bon nom, la bonne couleur, la bonne adresse.

Vous comprendrez bien que je ne puisse, que nous ne puissions, éternellement leur répondre qu’il y a quand même la politique de la ville, le plan banlieue, l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, ou ANRU, les zones urbaines sensibles et même la Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité, la HALDE, autant de dispositifs et d’organismes utiles par ailleurs, mais qui ne règlent pas leur situation et n’apaisent en rien leur désespoir.

Je ne peux pas non plus leur dire, comme le fait Nicolas Sarkozy, que c’est en réduisant toutes les fractures sociales que l’on résoudra toutes les fractures ethniques, car ils sont les premiers à savoir que les fractures sociales s’accentuent.

La crise actuelle aggrave une situation déjà délétère. Or nous le savons tous ici, la haine se nourrit du désespoir et un avenir sans issue conduit au repli communautaire. C’est le constat sévère que fait Yazid Sabeg en déclarant que la France est sur la voie de l’apartheid.

En vous interpellant aujourd’hui sur les discriminations que subissent quotidiennement des milliers de jeunes, nous vous demandons, monsieur le Premier ministre, quelle réponse nous pourrons leur apporter demain.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire

Applaudissements sur les travées de l ’ UMP et huées sur les travées du groupe socialiste

Debut de section - Permalien
Éric Besson, ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire

Je vous remercie, monsieur le président.

Madame la sénatrice, vous avez raison : nous devons utiliser et valoriser la richesse de la France et de ses citoyens, toute sa diversité et lutter contre les discriminations. Cela a été rappelé avec force par le Président de la République, voilà quelques jours, dans un discours prononcé à l’École polytechnique.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’exclame.

Debut de section - Permalien
Éric Besson, ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire

Je vais travailler sur ces questions avec Fadela Amara et Yazid Sabeg, qui a été nommé récemment haut-commissaire à la diversité et à l’égalité des chances et qui doit présenter un plan et des propositions avant le 31 mars.

Marques d’ironie sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - Permalien
Éric Besson, ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire

Le Président de la République a fixé le cadre. Il veut que nous respections scrupuleusement les critères républicains qui sont le fondement de notre « vivre ensemble ».

Debut de section - Permalien
Éric Besson, ministre

M. Éric Besson, ministre. Il ne veut pas de distinctions fondées sur des critères ethniques ou religieux. Il veut que ce soient les critères sociaux qui prédominent. Concrètement, cela veut dire aider plus ceux qui ont moins

M. Jean-Luc Mélenchon s’exclame

Debut de section - Permalien
Éric Besson, ministre

Tout le monde doit faire des efforts. C’est vrai d’abord de l’éducation nationale et de l’université. Dès septembre prochain, 25 % des classes préparatoires – ce n’est pas rien – réserveront des places aux meilleurs lycéens boursiers. Ils passeront les mêmes concours, mais bénéficieront de plus d’aides concrètes pour leur préparation.

Debut de section - Permalien
Éric Besson, ministre

M. Éric Besson, ministre. Dans les entreprises, nous nous efforçons de lutter contre la discrimination et de promouvoir la diversité. À ce titre, une centaine d’entreprises expérimenteront ce que l’on appelle le « CV anonyme »

Exclamations sur les travées du groupe socialiste

Debut de section - PermalienPhoto de Raymonde Le Texier

Cela fait trois ans que cette mesure a été votée !

Debut de section - Permalien
Éric Besson, ministre

…qui a ses partisans et ses détracteurs. Les risques sont connus. Il faut donc tester le CV anonyme, évaluer les résultats de l’expérimentation afin de savoir s’il apporte un « plus ».

Sur le plan politique, le Haut conseil à l’intégration a remis, voilà quelques jours, un rapport d’étude comparée sur la diversité dans les conseils municipaux de 2001 et dans ceux qui ont été élus en 2008. Cette étude montre que nous progressons un peu.

Debut de section - Permalien
Éric Besson, ministre

Un peu, cela veut dire insuffisamment, mais cela veut aussi dire qu’il y a une dynamique. Il faut aller beaucoup plus loin.

Dans la fonction publique, le Président de la République et le Premier ministre veillent à ce que toute la haute fonction publique soit concernée par la promotion de la diversité. Ils ont d’ailleurs nommé des préfets, des diplomates, un certain nombre de hauts fonctionnaires issus de la diversité.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Boulaud

Qu’est-ce que vous racontez comme histoire ? Il y en avait avant : Mahdi Hacène, Mohamed Bengaouer qui fut préfet de la Nièvre voilà vingt-cinq ans !

Debut de section - Permalien
Éric Besson, ministre

M. Éric Besson, ministre. Certes, il y en avait avant, mais le rythme s’accélère : réjouissez-vous-en !

Exclamations sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - Permalien
Éric Besson, ministre

M. Éric Besson, ministre. Le Gouvernement est conscient de la nécessité d’aller plus vite. Cela dépend de nous tous. Nous devons retrousser nos manches afin que notre République soit une République d’égalité réelle et de fraternité concrète. J’ai compris que, sur toutes les travées de cette assemblée, égalité et fraternité étaient nos préoccupations communes.

Applaudissementssur les travées de l’UMP et huées sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

Nous en avons fini avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures vingt, sous la présidence de M. Jean-Léonce Dupont.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Nous reprenons la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2009, adopté par l’Assemblée nationale.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de l’article 1er, au vote sur l’amendement n° 32.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Après la discussion de ce matin, nous y voyons un peu plus clair.

Les arguments avancés par les uns et par les autres tournent autour de trois points : la complexité du système – des conventions –, la lisibilité du dispositif pour les collectivités locales au regard des différents régimes de récupération de la TVA qui pourraient être mis en place au travers des diverses solutions proposées et l’équité du système que nous allons mettre en place.

D’abord, il s’agit d’un système complexe, qui risque même de devenir une usine à gaz. Les collectivités locales et les services préfectoraux devront en effet se réunir et discuter pour résoudre les cas qui seront nécessairement soulevés lorsqu’on s’apercevra que, pour telle ou telle raison, une collectivité n’a pas atteint l’objectif fixé dans la convention.

À cet égard, je n’ai pas vraiment été convaincu par les arguments avancés. Ce dispositif sera effectivement une usine à gaz et le rendez-vous de la fin de l’année 2009 s’annonce difficile.

Ensuite, concernant la lisibilité des propositions pour les collectivités, trois solutions sont possibles.

La première consiste à voter le texte actuel et conduit à trois régimes de récupération de la TVA : les collectivités qui n’auront pas pu ou pas voulu signer la convention continueront à être remboursées l’année n + 2 ; les collectivités qui auront signé la convention et respecté les objectifs passeront à un remboursement l’année n + 1 à partir de l’an prochain ; celles qui auront signé mais n’auront pas respecté les objectifs seront également remboursées l’année n + 2 et une partie des sommes qui leur auront été versées sera récupérée. Les intercommunalités seront, quant à elles, toujours remboursées à l’instant t, puisqu’elles relèvent d’un régime particulier.

Voilà donc ce qui résultera du vote du texte en l’état.

La seconde solution consiste à voter l’amendement que je vous propose. Nous supprimons la convention et donc la complexité liée à la vérification de ce qui aura été fait. Nous aboutissons à un double régime : les intercommunalités continueront à être remboursées l’année n et toutes les autres collectivités passeront, à partir de l’année prochaine, à un régime n – 1, ce qui est déjà un avantage.

Cette solution présente un autre intérêt : le coût pour l’État est moindre par rapport à la troisième solution consistant à voter l’amendement de M. Arthuis.

En effet, l’amendement qu’il présente aboutirait à terme à un seul régime de récupération de la TVA, mais le coût pour le budget de l’État pourrait être beaucoup plus important que dans la solution que je vous soumets.

Enfin, j’en viens à l’équité du système. Il y a là un gros problème. Les collectivités locales qui disposent de ressources, celles qui sont les plus riches, n’auront aucune difficulté à présenter une convention pour arriver au « 1 euro supplémentaire ». Je ne m’inquiète absolument pas pour elles. Certaines collectivités en difficultés pourront réaliser cet effort grâce au double FCTVA en 2009. Mais il restera un tiers des collectivités, les collectivités locales les plus pauvres et peut-être les plus petites, qui elles, de toutes les manières, ne le pourront pas et resteront donc à la traîne.

Ce sera donc un système complexe, illisible en termes de régime de récupération de la TVA et inéquitable.

Nous pouvons voter mon amendement ou celui de Jean Arthuis – le mien me semble cependant moins coûteux –, ou encore les deux, puisque j’ai sous-amendé l’amendement de Jean Arthuis.

Quoi qu’il en soit, je maintiens mon amendement en demandant à la commission de reconsidérer son point de vue. En effet, cet amendement propose, me semble-t-il, la solution la plus lisible, la plus équitable et la moins coûteuse pour le budget de l’État.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicole Bricq

Ce matin, nous avons achevé nos travaux par le vote de l’amendement n° 18, que nous avons présenté avant celui de M. Dallier.

Cet amendement visait à simplifier le mécanisme du FCTVA, à permettre l’attribution des fonds pour les dépenses effectuées au titre de l’année en cours et à l’appliquer à l’ensemble des collectivités de manière juste, pérenne et sans condition.

Cet amendement a été refusé.

Mais, bien sûr, nous sommes là pour être constructifs et pour parvenir au dispositif le plus lisible, le plus prévisible, le plus équitable et le plus efficace au regard de l’objectif visé, à savoir permettre aux collectivités locales de participer, comme les années précédentes, à l’investissement civil public.

Dès lors, l’amendement proposé par notre collègue Dallier se rapprochant du nôtre, le groupe socialiste, en toute logique, le votera.

Ce matin, le président Arthuis a dit ce que nous répétons depuis des semaines : le FCTVA est destiné à faire en sorte que l’État paie ses dettes !

Vous voulez actionner la trésorerie. Il faut faire les calculs, d’ailleurs le rapporteur général les a faits.

Le comble serait de constater à la fin de l’année 2009, compte tenu des difficultés de ce système, qu’il existe une enveloppe de trésorerie ! En effet, il s’agit – je le répète pour que cela entre dans la tête du Gouvernement – d’une dette de l’État envers les collectivités locales.

Si les collectivités locales n’utilisaient que 500 millions d’euros, tout aurait été loupé dans cette affaire !

On ne peut donc pas attendre de voir les comptes. On ne peut attendre, comme vous nous le suggérez, monsieur le rapporteur général, la loi de finances pour 2010, ce qui est d’ailleurs contradictoire avec votre volonté de voir la mesure avoir un impact en 2009.

Arrêtons donc la défiance vis-à-vis des collectivités locales ; faisons leur confiance !

L’amendement de notre collègue Dallier est fondé, me semble-t-il, sur ce principe de confiance.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

fermement la demande de retrait de la commission en ce qui concerne l’amendement de notre collègue Philippe Dallier.

La question de la conditionnalité, qui est au cœur de la problématique du plan de relance, a été tranchée par un scrutin public en fin de matinée.

Si l’on veut avancer dans ce débat, il faut accepter les choix qui sont assumés publiquement par le Sénat.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Dallier

Le Sénat s’est prononcé ce matin sur un amendement qui n’était pas le mien.

L’amendement n° 32 a pour objet de retirer le seul principe de la convention, qui est à mes yeux une usine à gaz et marque que la bonne foi des élus locaux est mise en doute.

Encore une fois, je ne peux pas croire que les élus locaux qui siègent ici, sur quelque travée que ce soit, ne soient pas conscients de l’intérêt d’utiliser les sommes qui seront débloquées pour faire travailler le tissu de PME locales, par exemple sur le bail de voirie, sur l’entretien des bâtiments publics… C’est de cela qu’il s’agit !

Aussi, monsieur le rapporteur général, vous m’en excuserez, mais je n’obtempérerai pas.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique

Je souhaite m’exprimer à mon tour, car nous sommes là au cœur du débat.

Monsieur le sénateur, on peut dire ce qu’on veut, mais ce n’est certainement pas un problème de confiance !

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

Une usine à gaz, les conventions ? Savez-vous bien de quoi il est question ? Il s’agit d’une convention entre un préfet et une série de collectivités ! Franchement, non : ce n’est pas un problème d’usine à gaz, et je connais des usines à gaz bien pires ! C’est un problème de clarté de la convention liant d’un côté un État et de l’autre une collectivité locale. Ce n’est vraiment pas un problème de complexité !

Quant à l’égalité ! Nous sommes en train d’élaborer un plan de relance. C’est bien de l’égalité devant ce plan qu’il s’agit, compte tenu que les collectivités ne sont pas seules : il y a un État, il y a la France ! La France doit se relancer, et elle doit le faire au travers de l’investissement ! La seule condition impérative, c’est l’investissement, et nous ne disons rien de plus.

Pour toutes ces raisons, et parce nous vous avons donné, le plus clairement possible, toutes les explications que vous souhaitiez, il me paraîtrait également préférable, monsieur le sénateur, que vous retiriez votre amendement.

L'amendement n'est pas adopté.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote sur l'amendement n° 28.

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Goulet

M. le ministre a formulé quelques remarques tout à l’heure concernant cet amendement. Il a même proposé que l’on rembourse à l’année n + 1, c’est-à-dire avant même que les dépenses n’aient été réalisées.

Mon amendement avait pour objet d’aligner les délais. Vous me pardonnerez, monsieur le ministre, cette erreur de jeunesse parlementaire ! Je vais donc le retirer, mais je souhaite auparavant rappeler qu’il s’inscrit dans une longue histoire et que son origine est bien antérieure au texte que vous présentez.

Néanmoins, les explications que vous avez apportées et l’amendement défendu par Jean Arthuis devraient permettre de rendre l’ensemble de ce dispositif satisfaisant.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 28 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 57.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Je rappelle que l’amendement n° 10 rectifié a été retiré ce matin.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicole Bricq

Lorsque cet amendement a été retiré, j’avais émis le souhait de le reprendre, mais vous ne m’avez pas vue, monsieur le président. Aussi, je le reprends.

Notre collègue M. Nègre avait déposé cet amendement afin que bénéficient également du dispositif de remboursement accéléré de la TVA les communautés urbaines issues de la transformation de communautés d’agglomération ; je crois que, élu de la région niçoise, il visait principalement Nice et Toulouse.

Nous sommes d’accord pour que Nice et Toulouse entrent dans le dispositif. Cependant, le rapporteur général ayant fait valoir que, aux termes de sa rédaction actuelle, les communautés urbaines ne seraient pas traitées toutes de la même manière, je souhaite rectifier l’amendement en supprimant au I les mots : « issues de leur transformation ». Ainsi, toutes les communautés urbaines pourraient bénéficier du dispositif.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Je suis donc saisi d’un amendement n° 10 rectifié bis, présenté par Mme Bricq, et qui est ainsi libellé :

I. - Au septième alinéa de cet article, après les mots :

aux articles L. 5214-1 et L. 5216-1

insérer les mots :

ainsi que les communautés urbaines

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État de l'extension du dispositif de versement du Fonds de compensation de la taxe sur la valeur ajoutée aux communautés urbaines issues de la transformation de communautés d'agglomération est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Quel est l’avis de la commission ?

L'amendement n'est pas adopté.

Le sous-amendement n'est pas adopté.

L'amendement est adopté.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Je mets aux voix les amendements identiques n° 54 rectifié et 71.

Les amendements sont adoptés.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Le sous-amendement n° 85 est retiré.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 20.

Le sous-amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote sur l'amendement n° 7 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Fourcade

M. Jean-Pierre Fourcade. Nous arrivons là à un point passionnant du débat ; je souhaite qu’il ne soit pas passionné !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Fourcade

J’ai pour ma part longuement fréquenté le Fonds de compensation pour la TVA, puisque c’est moi qui l’ai créé en 1975, en des temps où, dans le cadre d’un plan de relance, nous recherchions les moyens de stimuler l’investissement : c’est dans ces conditions que nous avions décidé d’expérimenter le remboursement de la TVA aux collectivités locales. Cependant, le déficit budgétaire étant à l’époque très faible – il est apparu pour la première fois en 1975, et encore était-il alors bien léger –, nous nous étions montrés beaucoup plus sourcilleux qu’aujourd’hui sur son montant. Cela nous avait conduits, pour éviter un choc budgétaire trop fort, à inventer la règle des deux ans.

Depuis ce matin, nous sommes confrontés à deux choix.

Le premier choix concernait la conditionnalité de l’opération engagée par le Gouvernement. M. le rapporteur général a parfaitement expliqué les raisons pour lesquelles il était souhaitable que les collectivités territoriales reçoivent deux annuités de remboursement de la TVA en échange de leur engagement à maintenir leur volume d’investissement pour 2009 au même niveau – à 1 euro de plus ! Par un scrutin public, nous avons décidé de conserver cette conditionnalité.

L’amendement n° 7 rectifié nous place devant un second choix. Nous pouvons réformer pour l’avenir, et de manière définitive, le fonctionnement du Fonds de compensation pour la TVA, comme nous le propose avec beaucoup d’intelligence – je lui rends l’hommage qui lui est dû ! – notre excellent collègue M. Arthuis. Mais nous pouvons aussi nous inscrire dans le cadre du projet que nous a présenté le Gouvernement, qui vise à stimuler les investissements des collectivités territoriales – à la condition, que nous avons rappelée, qu’elles s’engagent à investir au moins autant, sinon plus, que l’année dernière – par l’addition de deux versements, celui de l’année 2007 et celui de l’année 2008.

Mes chers collègues, vous avez en son temps voté la loi Chevènement, dont l’objet était de favoriser le regroupement des collectivités en communautés de communes ou d’agglomération. Il avait été prévu, pour stimuler ce mouvement de coopération intercommunale, d’accorder deux avantages aux structures ainsi créées : d’une part, elles percevaient une DGF supplémentaire ; d’autre part, elles avaient la possibilité de récupérer l’année même la TVA frappant leurs investissements.

Aujourd’hui, le Gouvernement nous propose un système intermédiaire aux termes duquel seront remboursées en 2009 à la fois la TVA de 2007 et celle de 2008. L’effet devrait être massif sur la trésorerie de l’ensemble des collectivités, qui, évidemment, s’engageront à investir d’autant. Après 2010, les collectivités pourront être remboursées de la TVA acquittée au titre de leurs investissements non pas deux ans, mais un an après la réalisation des opérations.

Il y a deux différences fondamentales entre la proposition de M. Arthuis et celle du Gouvernement, que soutient M. le rapporteur général.

La première est que, si nous retenons la position du Gouvernement, les collectivités territoriales recevront à la fin du premier semestre 2009 le versement de la totalité des remboursements de TVA pour 2007 et 2008, ce qui leur donnera de l’aisance de trésorerie et leur permettra d’engager réellement un certain nombre d’opérations. Si nous retenons l’amendement de M. Arthuis, le remboursement de TVA n’aura lieu qu’au fur et à mesure que les collectivités enregistreront les paiements.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Fourcade

Effectivement ! De ce fait, les collectivités territoriales toucheront en 2009 non pas 2, 5 milliards d’euros, mais une somme que, avec l’expérience de vingt-cinq ans du Comité des finances locales, je peux chiffrer entre 1 milliard et 1, 5 milliard d’euros. Cela étant, comme M. Arthuis propose de reconduire le dispositif en 2010, il est évident qu’à ce moment-là…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Fourcade

…l’opération sera plus complète et excédera 2, 5 milliards d’euros. À mon avis, elle n’atteindra pas 5 milliards d’euros, mais portera sur au moins 4 milliards d’euros, puisque la dépense de l’État sera moindre en 2009 mais plus forte en 2010.

La seconde différence est que, si l’amendement de M. Arthuis est adopté, il n’y aura plus de distinction, à partir de 2011, entre les divers niveaux de collectivités locales. Je laisse bien entendu de côté celles qui n’auront pas voulu signer de convention, car la différence de traitement résulterait non pas de la proposition de notre collègue mais du vote que nous avons émis ce matin.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Arthuis

Et voilà ! C’est une puissante incitation !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Fourcade

Au contraire, si nous votons le dispositif de l’amendement du Gouvernement, deux systèmes coexisteront : l’un s’appliquera aux communes regroupées, qui toucheront la TVA l’année même, l’autre aux collectivités non regroupées, qui passeront de l’année n − 2 à l’année n − 1.

Telle est donc la philosophie de chacun des dispositifs en présence.

Quelle est maintenant la position du groupe UMP sur ce sujet ? Mon groupe préfère ne pas retenir l’amendement de M. Arthuis, et ce pour deux raisons.

La première est que, en adoptant l’amendement de M. Arthuis, nous priverions les collectivités territoriales de l’effet massif de trésorerie dont elles pourraient bénéficier si elles recevaient en début d’année, c’est-à-dire dans les mois qui viennent, la totalité des crédits de TVA 2007 et 2008.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Fourcade

Si ! Elles seront nombreuses à percevoir ce remboursement de TVA ! Avec l’amendement n° 7 rectifié, au contraire, les collectivités consentiront des investissements mais ne seront remboursées de la TVA qu’au fur et à mesure de leur réalisation.

Seconde raison, – et je m’adresse notamment à mon ami M. Dallier, qui a évoqué tout à l’heure la complexité du dispositif –, nous sommes ici au Sénat de la République et le groupe UMP ne souhaite pas engager aujourd’hui une dépense définitive pour l’exercice 2010, afin de ne pas compromettre la relance économique ou risquer de brider l’activité, avec les conséquences sur le chômage.

Nous acceptons que le déficit budgétaire de 2009 soit pratiquement doublé par rapport à celui de 2008, mais nous pensons qu’il ne serait pas raisonnable, au vu de l’intérêt national – que nous devons défendre ici autant que celui de nos collectivités – d’engager tout de suite des dépenses pour 2010.

C’est la raison pour laquelle nous ne voterons pas, cher Jean Arthuis, votre amendement n° 7 rectifié, en dépit du talent que vous avez déployé pour le présenter.

Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicole Bricq

Nous devons remercier notre collègue Fourcade de nous avoir exposé les positions des uns et des autres.

Nous avons bien compris que, sur cet amendement, le Gouvernement était rejoint par le groupe UMP, ce qui n’était pas très clair ce matin, mais nous verrons le résultat du vote.

Je regrette que le Gouvernement s’en tienne à son bornage idiot

Protestations sur les travées de l ’ UMP

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Doligé

Il est tout de même des mots à ne pas employer !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Emorine

Pesez vos mots ! À la rigueur, Dites : « pas très intelligent » !

Debut de section - PermalienPhoto de Nicole Bricq

Excusez-moi, mais je voudrais expliquer ma pensée.

Depuis hier, vous nous expliquez que tout doit être concentré sur 2009. Or, dans l’analyse que nous faisons de la situation, cette crise ne sera pas finie à la fin de l’année, contrairement à ce qu’a pu dire Mme Lagarde.

Sans vouloir polémiquer, celle-ci nous expliquait, il y a encore trois mois, que les choses iraient mieux à partir de juillet 2009. Maintenant, elle parle de la fin de l’année. Arrêtons avec ce problème de calendrier !

Monsieur Fourcade, vous avez bien mis en évidence, en nous les rappelant, les deux principaux avantages du dispositif que propose, à travers son amendement, notre collègue M. Arthuis, au nom du groupe Union centriste.

D’abord, cet amendement tient compte de la réalité de la situation des collectivités locales.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicole Bricq

Pensez aux nouveaux exécutifs locaux issus des élections de 2008. Que font les nouveaux élus à leur arrivée ? Ce que tout le monde fait en pareil cas : ils observent la situation, étudient les comptes, parfois même lancent un audit. En tout cas, ils n’engagent pas directement des investissements, car cela demande du temps. Il faut en effet étudier la manière dont on va pouvoir appliquer son programme.

Pensez aussi que le système actuel pourrait conduire à ce que, sur la base de calcul actuelle, certaines collectivités qui auraient investi, c'est-à-dire participé à l’effort national de croissance dans les années précédentes, mais ne seraient pas en mesure d’investir un euro supplémentaire en 2009, ne bénéficieraient pas du dispositif de l’article 1er.

Je rappelle d’ailleurs que pour cet euro supplémentaire, vous avez monté une véritable usine à gaz…

Debut de section - PermalienPhoto de Nicole Bricq

…qui nécessite le tampon du préfet, puisque celui-ci va se prononcer non seulement sur le volume des investissements, mais peut-être aussi sur leur nature et sur l’opportunité de les réaliser.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Doligé

Voilà qui est « idiot », pour le coup !

Debut de section - PermalienPhoto de Nicole Bricq

Bref, ne nous engageons pas dans cette voie.

Donc, la proposition de M. Arthuis tient compte à la fois de la réalité et du rythme propre aux collectivités locales. Ainsi, tout ce qui n’aura pas pu être réalisé en 2009 pourra être fait en 2010. Or, malheureusement, nous serons toujours dans la crise en 2010.

Ensuite, cet amendement permettrait d’éviter un système à trois niveaux : avec cette disposition, toutes les collectivités locales sont traitées de la même façon, ce qui, pour nous, est extrêmement important, et que nous avons d’ailleurs défendu dans notre propre amendement.

Certes, il ne tient pas compte de la demande que nous avions faite au sujet de la conditionnalité. Mais il faut parfois savoir terminer un débat de la moins mauvaise façon possible. C’est du moins ainsi que le groupe socialiste juge les conséquences qu’aura l’adoption de l’amendement de M. Arthuis pour les collectivités locales.

Nous voterons par conséquent l’amendement n° 7 rectifié, car je ne voudrais pas qu’à la fin de l’année 2009 on se retrouve, dans le cadre du système actuel, avec 2, 5 milliards d’euros qui ne seraient pas utilisés. Ce serait tout de même un comble de faire un tel cadeau de trésorerie à l’État, alors qu’il s’agit là d’une somme qui est un dû pour les collectivités locales. Il n’y a pas de raison pour que l’État fasse en plus des économies !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Fourcade

Vous avez dit « idiot », je dis « absurde » !

Debut de section - PermalienPhoto de Nicole Bricq

Quant au déficit, monsieur Fourcade, vous savez que nous sommes officiellement à 86 milliards d’euros et que nous allons arriver aux alentours de 100 milliards d’euros.

De plus, on nous a vanté Keynes de façon dithyrambique à longueur de discours. Nous n’allons donc pas ergoter ! Que le déficit soit de 86 milliards ou de 100 milliards, voire – pourquoi pas ? – de 120 milliards, peu importe au fond, étant donné que les collectivités locales sont des investisseurs de premier rang. Il faut les laisser investir au mieux de leurs possibilités.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Fourcade

Nous n’avons pas le droit d’hypothéquer le déficit 2010 ! Nous sommes des gens sérieux !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Mercier

Nous avons sur ce sujet un bon débat, qui méritait d’avoir lieu. Le Sénat est pleinement dans son rôle quand il discute de cette manière de l’amendement présenté par notre collègue Jean Arthuis.

Il ne faut pas aborder le sujet d’une façon trop réductrice. La question essentielle qu’il convient de se poser est la suivante : quelle est la démarche sur laquelle tout le monde peut s’accorder ?

Pour y répondre, il suffit de mesurer les progrès effectués en quelques semaines. Désormais, nous convenons tous que le meilleur levier pour favoriser l’investissement des collectivités locales est le Fonds de compensation pour la TVA.

Pourtant, au moment du Congrès des maires de France, l’état d’esprit n’était pas tout à fait le même ! Il était d’ailleurs apparu clairement à cette occasion qu’il existait un vrai problème, et que nos collègues maires n’avaient pas vraiment apprécié la façon dont on avait traité cette question du Fonds de compensation pour la TVA.

L’amendement qui nous est proposé par M. Arthuis et que les membres du groupe Union centriste soutiennent sans faille repose, premièrement, sur un principe tout simple.

Il est vrai que je n’ai pas les capacités d’économiste de M. Fourcade…

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Mercier

Si vous le prenez sur ce ton, mon cher collègue, sachez que je pourrais fort bien vous rappeler quelques souvenirs !

Cela étant dit, j’accepte volontiers que M. le président du conseil général du Loiret se soit rendu compte que je n’avais pas les mêmes capacités que M. Fourcade en matière économique. Quelle révélation, d’ailleurs !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Mercier

Je crois pourtant qu’au fondement de toute économie il y a la confiance. Or l’amendement que présente Jean Arthuis vise précisément à rétablir la confiance entre les maires, les présidents de conseil général et l’État.

En ce qui me concerne, monsieur le président du conseil général du Loiret, je ne m’associe jamais aux motions de procédure que vous déposez, parce que je sais bien que je serais parfois obligé, après, de voter dans un sens différent. Connaissant mes petites capacités, je veille à ce que mes votes ne contredisent pas mes prises de position !

M. Éric Doligé s’exclame.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicole Bricq

Et c’est un sénateur du Maine-et-Loire qui parle !

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Mercier

Premièrement, disais-je, l’amendement vise à rétablir la confiance entre l’État et les collectivités locales. Deuxièmement, il tend à le faire dans la clarté.

Le Fonds de compensation pour la TVA rembourse les collectivités avec deux années de retard. Personne ne sait vraiment pourquoi, si ce n’est que des raisons de trésorerie, qui peuvent d’ailleurs se comprendre, entrent en ligne de compte.

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre chargé de la mise en œuvre du plan de relance

Si, tout le monde sait pourquoi !

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Mercier

Non, monsieur le ministre ! Et la preuve en est que l’on discute aujourd’hui pour modifier ce système, que rien ne justifie de conserver en l’état.

Bref, les deux avantages de la proposition de M. Arthuis sont qu’elle rétablit la confiance et qu’elle ne pose plus de problème pour l’avenir.

Pour l’année 2009, le dispositif proposé ne coûte pas plus cher que celui du Gouvernement, tout en étant plus incitatif, et ce pour une raison toute simple : il ne prévoit le remboursement de la TVA que sur les investissements effectivement réalisés. Autrement dit, si vous ne pouvez pas réaliser les investissements en question, vous ne serez pas remboursés de la TVA.

La démarche la plus rigoureuse consisterait à rembourser pour l’intégralité de l’année 2008 et à voir à la fin de 2009 si vous avez fait plus que ce qui était prévu. Mais cette démarche n’est pas incitative, et c’est précisément une des faiblesses du texte du Gouvernement, que pallie largement le dispositif prévu par l’amendement n° 7 rectifié.

Pour des raisons de clarté et de confiance, et dans le souci d’être le plus incitatif possible, donc en accord avec les intentions du plan de relance, notre groupe votera donc l’amendement de M. Arthuis.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. Bernard Vera, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Vera

La discussion qui nous a occupés ce matin a, je crois, permis d’établir le caractère contestable de l’article 1er. Ce qui est évident, c’est que le Gouvernement souhaite à la fois faire supporter par les collectivités locales une bonne part de l’investissement public, au moins autant sinon plus qu’auparavant, et encadrer autant que faire se peut les versements effectués au titre du FCTVA.

Comme la discussion budgétaire de novembre dernier l’avait montré, l’inclusion du FCTVA dans l’enveloppe normée des concours aux collectivités locales constitue un élément de bouleversement du système, tout simplement parce qu’il est encore aujourd’hui parfaitement impossible d’évaluer de manière suffisamment précise le montant des crédits de la dotation concernée.

L’économie générale du Fonds de compensation pour la TVA ne pouvait, ne devait, aucunement être intégrée dans une enveloppe normée, qui s’apparente de plus en plus à la contribution forcée des budgets locaux à l’équilibre du budget de l’État.

Pour en revenir à l’article 1er et à l’amendement de M. Jean Arthuis, le projet de loi va, si l’on n’y prend garde, créer deux catégories de communes. D’un côté, il y aura celles qui pourront recourir au dispositif, parce qu’elles disposeront des moyens financiers pour le faire, ou parce que cela leur sera nécessaire, eu égard à l’évolution de la situation locale comme de l’aménagement du territoire ou du développement urbain. De l’autre, il y aura les communes qui ne disposeront pas des moyens d’avoir recours au dispositif, et qui seront donc pénalisées parce qu’elles ne pourront pas toucher le produit de l’anticipation du FCTVA.

Je ferai d’ailleurs observer que si, par anticipation, le FCTVA est versé aux communes de la première catégorie, il s’imputera sur les ressources de toutes les communes, y compris celles de la seconde catégorie.

L’amendement de M. Arthuis vise à supprimer le décalage dans le versement du FCTVA à l’horizon de l’année 2011, ce qui correspond à une revendication constante des sénatrices et des sénateurs de notre groupe.

Voilà donc une avancée, qu’il convient de mesurer à sa juste valeur. Elle est certes limitée, puisqu’elle n’entrera en vigueur qu’à moyen terme. Cependant, il s’agit tout de même d’une avancée, que nous considérons comme telle, ce qui nous incite à voter en faveur de l’amendement n° 7 rectifié.

Très bien ! sur certaines travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de François Fortassin

Mes chers collègues, je ne vais pas m’immiscer dans un débat de spécialistes. J’évoquerai simplement le fait que, au fond, le présent projet de loi est un texte d’appel.

J’ai eu l’occasion de le dire, nous n’en pensons pas du bien. Pour autant, lorsque la situation de notre pays est difficile – et Dieu sait si c’est le cas actuellement –, on peut éventuellement se montrer compréhensif sur certaines choses.

Toutefois, ce que j’observe, c’est que le dispositif en question est d’une grande complexité, …

Debut de section - PermalienPhoto de François Fortassin

…et que la plupart des maires, et ce n’est pas faire injure à la façon dont ils exercent leurs mandats, n’y comprendront strictement rien s’ils ne sont pas des spécialistes du droit et de la finance ! Autrement dit, vous êtes à côté de la plaque !

Si je m’apprête, à titre personnel, à voter l’amendement de M. Arthuis, c’est parce qu’il me paraît un peu plus simple que le texte défendu par le Gouvernement.

M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique s’exclame

Debut de section - PermalienPhoto de François Fortassin

J’ajouterai qu’il est illusoire de croire que la situation se rétablira dans les mois qui viennent. Notre État est ruiné ; son déficit est abyssal…

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

Vous allez l’aggraver !

Debut de section - PermalienPhoto de François Fortassin

Il ne sera pas forcément aggravé. D’ailleurs, ne l’oubliez pas, en donnant aux collectivités locales la possibilité de réaliser des travaux, vous ne faites que rembourser vos dettes !

Debut de section - PermalienPhoto de François Fortassin

Ne venez donc pas nous raconter des histoires !

Quand on réfléchit à la situation du monde dans quelques années avec la Chine notamment, qui possède la moitié du stock d’or mondial et certaines capacités de travail, on peut être inquiet et nos divergences, que la plupart des Français ne comprendront pas, risquent d’être très rapidement obsolètes.

Allons à la simplicité ! Aussi, sans enthousiasme extraordinaire et comme la plupart des sénateurs de mon groupe, je voterai l’amendement de M. Arthuis.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. Denis Badré, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Denis Badré

Nous avons depuis ce matin sur l’ensemble de cet article 1er un très bon débat, au cours duquel ceux qui sont un peu moins économistes, cher Jean-Pierre Fourcade, écoutent ceux qui le sont un peu plus et s’en trouvent bien parce qu’ils approfondissent leur réflexion et que notre débat s’enrichit d’autant.

Il s’agit d’un débat dans lequel ceux qui sont élus locaux, notamment les maires, se sentent vraiment concernés – ils ont l’occasion de le confirmer, mais je le fais de nouveau en leur nom – et sont désireux d’apporter leur plein concours à l’idée que le plan de relance prenne son plein effet le plus vite possible.

Jean Arthuis a présenté très clairement cet amendement ce matin. Il est inutile, me semble-t-il, de reprendre en détail l’argumentation qu’il a développée.

Michel Mercier a rappelé à l’instant que le groupe de l’Union centriste voterait sans faille cet amendement : j’ajouterai qu’il le votera également sans aucun état d’âme.

Je rappelle en toile de fond qu’il s’agit du remboursement d’une dette de l’État. Le fait que l’État rembourse plus vite sa dette pour encourager des collectivités territoriales à s’engager plus activement encore dans la relance me semble assez sain, et c’est l’objectif que nous devons atteindre.

Jean-Pierre Fourcade affirme que le dispositif proposé ne s’inscrit pas dans le cadre du plan de relance. Je pense en effet qu’il n’entre pas dans le cadre du projet de loi que vous avez préparé pour porter le plan de relance, mais on est vraiment dans la relance. On l’a dit et répété, les collectivités locales réalisent 75 % des équipements publics. C’est bien là que l’on peut porter l’effort pour faire en sorte que le plan de relance prenne son plein effet. Aidons les collectivités locales à en faire le maximum.

Vous êtes allés dans cette voie en proposant ce texte, messieurs les ministres. C’est donc que cette démarche est la vôtre. Nous vous demandons simplement de l’amplifier. Vous nous objectez que cela coûte cher. C’est vrai, mais ça peut rapporter gros. Il s’agit d’un excellent investissement, d’un bon investissement national pour amplifier le plan de relance.

Je reviens sur le déficit, qui a été évoqué tout à l’heure par Nicole Bricq.

Je ne peux être suspecté de vouloir creuser le déficit. Le Français et l’Européen que je suis l’a rappelé de nombreuses fois ici même : s’agissant du déficit, nous devons être extrêmement vigilants.

Le plan de relance doit comporter des mesures temporaires, nous l’avons dit et répété. Le déficit va gonfler le temps du plan de relance et après il retombera si on ne retient que des opérations temporaires. Il y aura un télescopage de plusieurs remboursements sur la même année, donc ce sera l’effet de pointe, mais dès 2010 on reviendra au rythme antérieur et, toutes choses égales par ailleurs, le déficit reprendra sa valeur d’avant.

Je ne vois pas en quoi on peut continuer à raisonner sur ce thème. Nous sommes en plein dans le plan de relance. Nous avons un texte qui mobilisera la totalité de nos collectivités territoriales de manière claire et efficace. Nous devons le voter sans état d’âme.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. Jean Arthuis, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Arthuis

Oui, nous sommes dans le plan de relance, et dans le temps de ce plan.

Monsieur Devedjian, vous êtes le ministre chargé de la mise en œuvre du plan de relance. Votre mission est de deux ans et la mesure que je vous propose porte sur deux ans, pour mettre en perspective, pour donner de la visibilité et de la sécurité.

Je voudrais revenir sur ce qu’avait esquissé Éric Woerth ce matin et qui a été parfaitement explicité par Jean-Pierre Fourcade. Je voudrais être sûr qu’il n’y a pas une contradiction dans votre argumentation.

D’un côté, vous nous dites qu’il faut protéger les finances de l’État – j’entends bien ce discours – et, de l’autre, vous dites que nous avons un tas d’or et qu’il faut le mettre sur la table du conseil municipal dès le mois de juin, quel que soit le niveau de vos investissements. C’est l’un ou l’autre ! Sortons de cette argumentation-là.

Ce que je vous propose, c’est une parfaite corrélation entre ce que l’État va encaisser du fait des investissements réalisés sous maîtrise d’ouvrage des collectivités territoriales et ce qu’il va reverser au titre du Fonds de compensation pour la TVA. C’est de cela qu’il s’agit. Il n’y a pas d’altération.

Ou bien vous nous dites que désormais les collectivités territoriales n’auront plus accès à ce fonds de compensation pour la TVA, ce que l’on peut comprendre – il faudra un peu de pédagogie. Ou bien vous ne remettez pas en cause le principe de ce fonds de compensation.

J’ai cru comprendre tout à l’heure que l’on avait évoqué deux ans de décalage, l’État apparaissant ainsi un peu moins déficitaire. Mais de qui se moque-t-on puisque l’État doit cette somme et que son image patrimoniale tient compte de cette dette ? Lorsque le Premier président de la Cour des comptes et le collège expert certifient la sincérité des comptes de l’État, ils tiennent compte de cette dette de TVA.

De grâce, ne faisons pas le procès d’une altération du déficit de l’État. Il faut lever cette ambiguïté et, pour assurer la réussite de ce plan de relance, il convient, bien sûr, de maintenir la conditionnalité, afin que les élus qui s’engagent puissent le faire par un acte symbolique, solennel, proclamant leur volonté de prendre part à la relance par un surcroît d’investissements, et la TVA sera perçue par les collectivités territoriales au rythme de l’effectivité des investissements et des versements.

Voilà un système qui me semble parfaitement équilibré. Nous n’altérons pas les finances de l’État : la seule chose que nous modifions, c’est l’image des finances de l’État sur des conventions qui ne reflètent pas fidèlement sa situation patrimoniale.

Telle est la raison pour laquelle, en conscience, j’ai déposé cet amendement.

Il a, oserai-je dire, les « vertus » de la simplicité. Il fait disparaître ce qui a été un facteur de suspicion entre les élus territoriaux et l’État lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2009. C’est dans ces conditions que la confiance peut nous permettre de réussir la relance.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

M. Éric Woerth, ministre.Nous avons un débat de qualité qui mérite d’exister. Ce plan de relance n’est pas un projet de loi de finances. Il ne remet pas en cause l’ensemble des systèmes de dotation ou des systèmes fiscaux comme on l’a vu ce matin. Nous sommes là spécifiquement pour parler de relance, et non de la réforme du Fonds de compensation pour la TVA. Ce n’est pas tout à fait la même chose

Mme Nicole Bricq s’exclame

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

Le Gouvernement, au travers de la mesure qui est proposée, esquisse une réforme du Fonds de compensation pour la TVA. On ne reviendra pas sur la mesure du décalage d’un an que nous vous proposons. D’ailleurs, nous le disons : il y a une pérennité ; il n’y a pas d’année blanche, comme on a pu l’entendre au départ.

Notre plan vise à relancer l’investissement par l’État et par les collectivités locales. On incite ces dernières à réaliser un investissement supérieur en changeant les règles du Fonds de compensation pour la TVA, en les pérennisant. Ce décalage d’un an sera poursuivi dans le temps dès lors que l’investissement 2009 aura eu lieu.

C’est donc très clair et je réfute l’argument selon lequel on compliquerait les choses. Au contraire, c’est d’autant plus clair que les bases de référence le sont elles aussi, vous venez d’ailleurs de les transformer en ajoutant l’année 2008. Peut-être faudra-t-il réfléchir à l’idée d’inclure l’année 2008 ? En effet, cela compliquerait l’effort des collectivités locales puisque vous placez la barre plus haut. C’est votre choix. Mais il est plus compliqué pour une collectivité locale d’investir plus aujourd’hui puisque l’année 2008 est plus forte que les autres.

Quoi qu’il en soit, il est important de dire que ce fonds de compensation, aujourd’hui, avec ce décalage d’un an, est parfaitement adapté à notre objectif, qui est celui de la relance.

Faut-il totalement modifier le Fonds de compensation pour la TVA et faire ce que propose M. Arthuis, c'est-à-dire rembourser la TVA l’année n en deux ans ?

J’avancerai plusieurs arguments.

Les collectivités seront légèrement perdantes en 2009, comme l’a démontré M. Fourcade. En effet, lorsqu’on regarde les chiffres d’investissement – pour 2009, ce sont évidemment des hypothèses, et pour 2008, les chiffres ne sont pas sûrs –, on observe un pic d’investissement en 2008 et l’année 2009 sera, bien entendu, légèrement en retrait.

Par conséquent, les collectivités locales, en 2009, auront un peu moins d’argent que lorsqu’on leur verse la compensation de la TVA 2008.

Comme je l’ai déjà indiqué, mais je le répète car j’ai entendu Mme Bricq dire le contraire, le préfet jugera sur pièces et non pas d’une manière comptable, en étudiant les investissements de 2009. Il devra regarder pourquoi, dans certaines collectivités, ces investissements 2009 auront du mal à être réalisés, et je pense qu’il y aura peu de remboursements.

Globalement, les collectivités gagneront à obtenir le remboursement en 2009 de la TVA 2008.

En 2010, c’est l’État qui sera perdant.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

Ce qui me gêne le plus, monsieur Arthuis, c’est que vous obérez l’année 2010.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

J’entends bien ce que vous dites. Il s’agit d’un débat de fond, et non d’une opposition personnelle. Vous avez raison, c’est une dette, sauf qu’en termes de comptabilité ce n’est pas une dette.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

Non ! Dans le plan comptable de l’État, ce n’est pas une dette !

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

C’est à l’expert-comptable et au président de la commission des finances que je m’adresse : dans le plan comptable, ce n’est pas une dette. C’est ainsi. Mais oublions la comptabilité.

En revanche, sur le plan budgétaire, c’est une vraie dépense. L’État qui pensait rembourser en 2009 deux ans de TVA, remboursera sur l’année 2010 de nouveau deux ans de TVA. Il remboursera donc quatre ans de TVA en deux ans. La facture se situera entre 2, 5 milliards d’euros et 5 milliards d’euros, ce qui est le montant de la TVA.

Donc, vous alourdissez la dette publique et, surtout, le déficit budgétaire d’autant dès l’année 2010. Or il ne me paraît pas nécessaire d’en rajouter.

La proposition que je vous ai faite, sous l’aimable pression de M. Mercier, – et elle tient toujours – est une bonne proposition : le Gouvernement reste ouvert – je le dis devant le ministre chargé du plan de relance – à l’idée que si nécessité fait loi, c’est-à-dire si la crise perdure et si nous devons continuer à aider les collectivités locales à soutenir leurs investissements, nous aurons probablement l’occasion, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2010, en fin d’année, de revenir sur ce fonds de compensation pour la TVA et – pourquoi pas ? – d’inclure de nouveau le remboursement de deux ans de TVA et de passer à l’année n.

Mais à ce moment-là, on le fera à partir d’une évaluation précise. On saura comment s’est déroulée l’année 2009, où en est la crise, où en sont les différents États, où en est le plan américain, où en est le plan français, quel est l’état d’esprit des consommateurs et des industriels.

Nous dirons alors aux collectivités : oui, nous sommes prêts à refaire cet effort encore une fois et à le pérenniser. À ce moment-là, nous aurons modifié le régime du Fonds de compensation pour la TVA, mais nous l’aurons fait étape par étape. Pourquoi brûler les étapes ? Cela coûte très cher. Pourquoi tout lâcher tout de suite ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Je mets aux voix l'amendement n° 7 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe de l'Union centriste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin a lieu.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Il est procédé au comptage des votes.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 93 :

Le Sénat a adopté.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote sur l'amendement n° 53.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicole Bricq

Monsieur le président, je souhaite surtout obtenir des précisions.

Ce matin, lorsqu’il s’est exprimé sur l’article 1er, notre collègue Michel Charasse a posé une question à laquelle le ministre n’a pas répondu. Elle concernait la région Auvergne. Mais, le problème se posant en fait pour les autres régions, nous avons besoin de connaître la réponse.

Monsieur le ministre, la question était la suivante : les fonds versés aux collectivités locales en provenance du FEDER vont-ils ou non compter dans le calcul du mode de remboursement de la TVA ? Jusqu’à présent, cette question n’a pas trouvé réponse.

L'amendement n'est pas adopté.

L'amendement n'est pas adopté.

L'amendement n'est pas adopté.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L’amendement n° 16 n’a plus d’objet.

Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

L'article 1 er est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 8, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Après l’article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Au I ter de l'article 151 septies A du code général des impôts, les mots : « douze mois » sont remplacés par les mots « deux années ».

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n’est pas soutenu.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Il s’agit donc de l’amendement n° 8 rectifié, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances.

Vous avez la parole pour le défendre, monsieur le rapporteur général.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

Il s’agit de corriger une erreur matérielle commise lors de la dernière session budgétaire.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

Le Gouvernement est favorable à cet amendement et lève le gage.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Il s’agit donc de l’amendement n° 8 rectifié bis.

Je le mets aux voix.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances rectificative, après l'article 1er.

L'amendement n° 12 rectifié, présenté par MM. Gaillard, Legendre, Richert, Doublet et Laurent, est ainsi libellé :

Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - En 2009, une fraction égale à 8 % du produit de la taxe instituée au profit de l'État par le III de l'article 95 de la loi n° 2004-1485 du 30 décembre 2004 de finances rectificative pour 2004 est affectée, dans la limite de 20 millions d'euros, à l'Institut national de recherches archéologiques préventives afin de bénéficier au Fonds national pour l'archéologie préventive.

II. - La perte de recettes pour l'État résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Yann Gaillard.

Debut de section - PermalienPhoto de Yann Gaillard

Le Fonds national pour l'archéologie préventive, FNAP, qui fonctionne aux côtés de l’Institut national de recherches archéologiques préventives, INRAP, a pour objet bien précis de participer au financement d’opérations que les maîtres d’ouvrages ne sont pas capables de financer eux-mêmes.

Le FNAP assure, par exemple, les prises en charge des opérations préalables à la réalisation de logements sociaux et constructions individuelles, et les prises en charge pour d'autres types d'aménagements, notamment au profit de petites communes.

Le FNAP est alimenté par un prélèvement de 30 % du produit total de la redevance d’archéologie préventive, soit un montant de l'ordre de 20 millions d'euros en 2007 et 2008. Or les engagements réalisés au titre de 2008 atteignent un tel montant que tous les crédits issus de la redevance d’archéologie préventive en 2009 serviront uniquement à couvrir des engagements pris au titre de 2008. Le produit est donc désormais insuffisant pour que le FNAP soit en mesure d’entreprendre en 2009 des opérations qui s’imposent pourtant.

Pour résoudre les problèmes de fonctionnement qui découlent de cette situation, il est proposé, à titre exceptionnel, d'attribuer en 2009 à l’Institut national de recherches archéologiques, au titre du FNAP, une fraction du produit des droits de mutation, soit 8 %, plafonnée à 20 millions d'euros.

Ainsi, le plan de relance pourra produire son plein effet, et permettre de soutenir les petites communes qui devraient faire face en 2009 à des chantiers de fouilles, avant de réaliser les investissements d'équipement qu'elles ont prévus.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

L’amendement vise, à titre exceptionnel en 2009 – cette mesure, contrairement à d’autres, est donc bien en pleine cohérence avec ce texte –, à doter le Fonds national pour l’archéologie préventive de 20 millions d’euros, grâce à l’affectation d’une fraction égale à 8 % du produit des droits de mutation « sur la part de l’État », cela est bien précisé !

Cette proposition vise à permettre audit fonds de soutenir le financement des fouilles préalables à la réalisation de logements sociaux, mais aussi à la réalisation d’équipements mis en chantier par les petites communes. Cela permettra ainsi de favoriser la pleine réussite du plan de relance en dotant le FNAP d’une subvention exceptionnelle, alors qu’il est dans une situation comptable telle qu’il ne pourrait pas, sans une telle disposition, engager de crédits en 2009.

Cet amendement remédiera à la situation constatée et confortera la position de la commission des finances, qui vous propose par ailleurs d’adopter, à l’article 3 de ce projet de loi, un autre amendement dotant l’archéologie préventive de 20 millions d’euros supplémentaires.

L’adoption de ces deux amendements complémentaires doit pouvoir se substituer, elle serait d’ailleurs du même effet, à l’augmentation de la redevance d’archéologie préventive.

Mais, à la suite de débats déjà animés sur ce thème qui ont eu lieu en son sein, la commission a cru comprendre que les virements avaient plus de chance d’être consensuels que le relèvement, même temporaire, de la redevance d’archéologie préventive.

Vous savez ce que l’on dit : « Peu importe que le chat soit gris ou noir pourvu qu’il attrape les souris » ! Selon ce bon principe, je suis amené à soutenir l’amendement présenté par M. Yann Gaillard, auquel la commission donne un avis favorable.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

Sur cette affaire compliquée de l’INRAP, le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement, car il vise tout simplement à augmenter de 20 millions d’euros les crédits budgétaires attribués à l’INRAP. Nous examinerons ultérieurement d’autres amendements portant sur la redevance d’archéologie préventive.

Nous pensons qu’il faut en rester à l’équilibre qui a été trouvé à l’Assemblée nationale. Cette dernière a augmenté la redevance d’archéologie préventive, afin qu’un peu plus de travaux de l’INRAP soient financés au travers de ceux qui les projettent. Cela permettra de développer un peu les moyens de l’INRAP et donc d’accélérer les délais, en tout cas lorsque cet Institut est compétent, car les collectivités peuvent se doter elles-mêmes de services archéologiques.

Je ne crois pas qu’il faille encore une fois tirer sur le budget de l’État. On l’a déjà fait à propos des communautés de communes et des communautés d’agglomération, puis du Fonds de compensation pour la TVA.

À un moment donné, le discours tenu sur les déficits publics doit être cohérent ! Ils augmentent, mais ce n’est pas une raison pour lâcher des crédits au fur et à mesure du débat, même lorsqu’il s’agit de 20 millions d’euros.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Doligé

Franchement, je m’interroge car, si j’ai bien compris, trois amendements traitent de ce sujet.

L’amendement que nous examinons vise en fait à attribuer exceptionnellement 20 millions d’euros, mais à l’INRAP au titre du FNAP, et non à ce dernier qui redistribue des crédits à d’autres partenaires.

Un deuxième amendement vise à augmenter le taux appliqué pour le calcul de la redevance d’archéologie préventive dont l’augmentation a déjà été décidée à l’Assemblée nationale.

Enfin, un troisième amendement tend, si j’ai bien compris, à transférer de quelque part 20 millions d’euros supplémentaires !

Cela me paraît d’autant plus important qu’on ne nous précise pas comment l’INRAP va s’organiser pour réaliser dans des délais courts les diagnostics archéologiques et les fouilles nécessaires à l’accélération des dossiers pour les collectivités.

Je reste très réservé sur ces amendements visant à doter un organisme qui, je le rappelle, compte 1 953 salariés, dont 500 sur le terrain, pour réaliser 300 fouilles par an. Je suis d’autant plus réservé que le nombre de salariés a doublé en six ans, alors que celui des fouilles n’a pas augmenté !

Par conséquent, j’aimerais que l’on aille un petit peu plus loin. S’il est aussi facile d’augmenter un budget et si cela suffit pour que les choses aillent mieux, alors mieux vaut augmenter tous les budgets dans tous les domaines !

Á mon avis, il y a un problème de fond qui est beaucoup plus important.

Parallèlement, il faut savoir que de nombreuses collectivités sont en train de se doter de systèmes de fouilles, qui doivent être agréés par l’État. Ce sont des dispositifs très lourds ! Or cet amendement ne leur permettra pas d’obtenir des dotations supplémentaires. Il vise à créer une taxe, qu’il faudra bien payer.

Franchement, tout en sachant ne pas être en phase avec un certain nombre de raisonnements, je me pose des questions sur l’architecture globale du système instaurée au travers de plusieurs amendements.

Ne vous méprenez pas sur mon intervention : je ne suis pas contre les fouilles ! Les investissements réalisés et un certain nombre d’opérations menées sur le plan local font de nous l’un des plus grands « fouilleurs », à l’échelon national, au cours des deux dernières années.

Les fouilles sont indispensables. Pour autant, l’argent n’est pas forcément le nerf de la guerre pour obtenir des résultats en la matière.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

En réponse aux interrogations de notre excellent collègue Éric Doligé, je voudrais rappeler comment se situe cette séquence de trois amendements.

Nous en avons la conviction, le texte, tel qu’il nous vient de l’Assemblée nationale, ne permet pas de faire face aux besoins de lancement et de poursuite des chantiers que le plan de relance a pour objectif d’activer.

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Il s’agit surtout des diagnostics !

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

Nous craignons en effet que la capacité à réaliser des diagnostics ne soit insuffisante.

Quels que soient les doutes que peuvent susciter certains aspects de la gestion de l’INRAP, je n’ai, pour ma part, aucune opinion à exprimer à ce sujet. Je tiens à être d’une extrême prudence tant que je n’aurai rien vérifié par moi-même et tant qu’un débat contradictoire n’aura pas eu lieu.

Si je comprends les remarques formulées – assez largement répandues, il est vrai – je peux aussi témoigner que les travaux réalisés dans mon département par l’INRAP et par d’autres équipes d’archéologie préventive sont tout à fait satisfaisants et les conclusions tirées d’un commun accord des diagnostics et des fouilles sont loin de s’opposer à la nécessaire progression des aménagements.

Nous sommes en présence de trois catégories d’initiatives.

Il s’agit, d’abord, d’une initiative commune de M.M. Gaillard, Legendre et Richert. Ces grands spécialistes du patrimoine nous proposent de prélever en 2009, à titre exceptionnel, une fraction du produit des droits de mutation attribué à l’État, dans la limite de 20 millions d'euros, pour doter le Fonds national pour l’archéologie préventive.

Ce fonds concerne les fouilles préalables mises en chantier par les petites communes, donc celles qui n’ont pas d’autre solution que le recours à ce fonds.

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Le fonds sert à tout le monde !

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

Si j’ai bien compris l’argumentation de M. Gaillard, il sert plus particulièrement aux communes qui n’ont pas d’autres capacités de financement.

Il est vrai que cette mesure accroît le déficit budgétaire : ces 20 millions d'euros feront défaut pour financer d’autres dépenses du budget général.

Ensuite viendra, à l’article 3, un amendement de la commission des finances qui prévoit un virement de crédits au sein du plan de relance : cette disposition n’augmente pas le déficit !

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

Il s’agit de prélever un peu d’argent sur un certain nombre de lignes pour les affecter à l’archéologie préventive. Ainsi, nous avons la garantie que les besoins pourront être satisfaits dans toute la mesure du possible.

Enfin, dans l’hypothèse où cette proposition de la commission des finances ne serait pas retenue, un amendement de repli tend à relever le taux de la redevance.

Par conséquent, mes chers collègues, la commission des finances, qui a bien entendu M. Gaillard, tient à préciser que, sur les trois amendements, celui auquel elle est le plus attachée, c’est le deuxième, celui qui ne creuse pas le déficit.

Murmures d’approbations sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

Donc, tout en étant favorable au premier amendement, c’est le deuxième qui, de notre point de vue, réunit les arguments les plus convaincants.

Quant au troisième amendement, j’espère que nous pourrons éviter de le voter. Cela nous épargnerait un débat interne mettant nos divergences en évidence. De ce genre de plaisir, il ne faut sans doute pas trop abuser !

Sourires

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. Albéric de Montgolfier, pour explication de vote sur l'amendement n° 12 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Albéric de Montgolfier

Messieurs les ministres, l’Assemblée nationale a voté une augmentation de 38 % de la redevance. J’y vois un très mauvais signe pour la relance dans la mesure où les collectivités locales et les entreprises vont devoir supporter une charge supplémentaire.

Ma question est très simple : avant de voter cet amendement, je voudrais savoir quel montant serait nécessaire pour maintenir le taux actuel de la redevance, c'est-à-dire pour éviter une hausse de 38 %, voire de 50 %. Puisqu’on peut procéder à un virement de crédits, eh bien ! augmentons les crédits budgétaires ! En tout cas, n’augmentons pas la redevance et ne faisons pas peser sur les collectivités et les entreprises des montants déjà insupportables !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. Yann Gaillard, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Yann Gaillard

M. Yann Gaillard. Je serais satisfait si la discussion de mon amendement avait pour résultat de répudier l’horreur qu’éprouvent un certain nombre de nos collègues pour l’INRAP.

Sourires

Debut de section - PermalienPhoto de Yann Gaillard

Si le retrait de mon amendement peut vous guérir de cette sorte de hargne contre l’INRAP, mes chers collègues, je suis d’accord pour le sacrifier, à condition que l’amendement de la commission soit voté.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

Monsieur de Montgolfier, il faut parfois accepter de transiger un peu et de participer à un jeu d’équipe. Il vous est demandé de souscrire à une position de compromis !

M. Gaillard a donné l’exemple en acceptant de renoncer à son amendement. Peut-être les choses ne seront-elles pas parfaites, mais si on vote le deuxième amendement, c’est-à-dire celui de la commission, on aboutit à un équilibre satisfaisant. Il ne faut pas en demander davantage !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Monsieur Gaillard, l’amendement n° 12 rectifié est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L’amendement n° 12 rectifié est retiré.

L'amendement n° 22 rectifié, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini, Botrel, Raoul, Repentin et Guillaume, Mme Herviaux, MM. Muller, Patriat, Teston, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article premier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Il est versé en 2009, 2, 5 milliards d'euros de majoration de dotation globale de fonctionnement, non pris en compte dans le plafonnement de l'augmentation des concours financiers de l'État aux collectivités territoriales.

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicole Bricq

Au terme de ce long débat sur la mesure de trésorerie visant à diligenter 2, 5 milliards d'euros de dettes de l’État vers les collectivités locales, nous pensons que, quelles que soient les modalités retenues, il sera difficile de mobiliser cette somme et d’entraîner les collectivités locales dans les investissements les plus lourds.

Dans ces conditions, compte tenu de tous les transferts effectués depuis plusieurs années, compte tenu de tout ce que l’État doit aux collectivités locales, il nous paraît raisonnable de proposer une majoration de la dotation globale de fonctionnement à hauteur de 2, 5 milliards d’euros.

Cette solution permettrait d’attribuer aux collectivités territoriales de véritables moyens pour faire face à la crise. En outre, elle aurait le mérite de la simplicité et de l’efficacité par rapport à une mesure de trésorerie dont la mise en œuvre ne serait pas facile.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

La commission est défavorable à cet amendement : outre qu’il coûte 2, 5 milliards d'euros, il est contraire à la logique du plan de relance.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 27 rectifié bis, présenté par Mme N. Goulet, MM. Charasse, Collin et Alfonsi, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau et Vall, est ainsi libellé :

Après l'article premier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le dixième alinéa de l'article L. 2334-35 du code général des collectivités territoriales, il est inséré deux alinéas ainsi rédigés :

« En 2009, les décisions d'attribution de la dotation globale d'équipement aux communes et à leurs groupements doivent intervenir au plus tard le 28 février 2009. Elles ne peuvent concerner que des projets prêts à être engagés immédiatement, dont les études sont achevées, et qui ont été approuvés ainsi que leur financement par l'assemblée délibérante compétente. Lorsqu'un projet subventionné par l'État au titre de la dotation globale d'équipement n'a pas été effectivement engagé au plus tard le 1er mai 2009, le préfet peut rapporter son arrêté et attribuer la subvention ainsi rendue disponible à un ou plusieurs autres projets prêts à être réalisés par le même bénéficiaire ou par un autre bénéficiaire.

« Lorsque le représentant de l'État refuse l'attribution de dotation globale d'équipement à un projet, sa décision doit être clairement motivée. »

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Goulet

Cet amendement a pour objet de faire en sorte que les décisions d’attribution de la dotation globale d’équipement aux communes et à leurs groupements interviennent au plus tard le 28 février 2009, de façon à pouvoir amorcer les travaux.

Il reprend, en outre, une disposition fort intelligemment votée par le Sénat : il s’agit de contraindre le représentant de l’État qui refuse l’attribution d’une dotation globale d’équipement pour un projet à motiver sa décision.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

Cet amendement, qui réunit un amendement de Mme Goulet et un amendement de M. Charasse, comporte deux volets.

En premier lieu, il est proposé que les décisions d’attribution de la DGE des communes au titre de 2009 interviennent au plus tard à la fin du mois de février 2009 et qu’elles soient réservées à des projets prêts à être engagés immédiatement. Cela paraît conforme à l’esprit du plan de relance.

En second lieu, il s’agit d’obliger les préfets à motiver les décisions de refus d’inscrire un projet au titre de la DGE des communes.

Je dois dire que cette disposition a déjà été votée par le Sénat dans le cadre de la loi de finances rectificative de fin 2008. Donc, dans un souci de continuité, je ne puis que préconiser un vote conforme à ce que nous avons déjà décidé. Cette proposition nous semble avoir un rôle vertueux et aller dans le sens de la transparence.

La commission émet donc un avis favorable sur l’amendement n° 27 rectifié .

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

Cet amendement comporte, en effet, plusieurs aspects.

D’abord, s’agissant de la date de notification de la DGE, qu’elle intervienne le plus tôt possible peut paraître séduisant. C’est oublier qu’il faut du temps pour calculer le potentiel financier sur lequel repose la répartition de l’enveloppe départementale de la DGE. L’exercice n’étant techniquement possible qu’à partir du début mars, la date du 28 février est prématurée, sauf à notifier des éléments inexacts. Il est clair qu’un problème de va se poser.

La question est d’ordre non pas politique, mais technique.

Sans doute serait-il possible, dans un premier temps, de concentrer le travail sur 70 % ou 75 % de la DGE et d’avoir pour objectif, dès cette année, de notifier 75 % ou 80 % de DGE, c’est-à-dire un maximum de DGE, à la date que vous souhaitez, madame la sénatrice. De toute façon, on a intérêt à le faire très vite. Puis, la DGE restante serait notifiée dans les délais légaux, c'est-à-dire au 31 mars. Nous verrons ensuite s’il est possible de faire mieux l’année prochaine.

Cela permettrait de satisfaire tout le monde, sans qu’il soit nécessaire d’en passer par la loi. Le Gouvernement peut communiquer à la commission des finances ou à la commission des affaires économiques un tableau de bord de la notification de la DGE dès la fin du mois de février, en essayant de s’engager sur la notification de 75 % à 80 % de l’enveloppe qui a été attribuée afin que les travaux puissent commencer plus rapidement.

Enfin, nous avons déjà eu l’occasion de débattre de la question de la motivation par les préfets de leur refus d’attribution de la DGE : vous êtes tenace, madame la sénatrice !

Mme Nathalie Goulet sourit.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

Un débat s’instaure entre le préfet et les élus locaux, mais un peu de liberté est également nécessaire. En effet, si cette mesure est adoptée, il est à craindre que le préfet ne demande un jour aux collectivités de motiver à leur tour leur besoin en DGE par des études d’impact, etc. Le risque est alors de rendre la procédure très administrative.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

M. Éric Woerth, ministre. Effectivement, monsieur le rapporteur général ! Certes, nous ne sommes pas à une usine à gaz près !

Sourires

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

Ce n’est pas une bonne idée : le préfet doit disposer d’une certaine liberté dans l’attribution des crédits. Les décisions ne sont pas prises « à la tête du client » : des règles précises existent déjà, et elles sont suffisantes.

Imposer une motivation légale engendrera inévitablement des recours. Le système deviendra alors très lourd ! Le préfet cherchera à se protéger, il sera beaucoup plus timide dans l’attribution de la DGE, et ce seront les collectivités qui en pâtiront. Je doute que ce soit l’effet recherché !

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre chargé de la mise en œuvre du plan de relance

La motivation de la décision entraînera naturellement un contentieux administratif.

Il faut bien mesurer les conséquences d’une telle mesure : une dotation supplémentaire serait nécessaire pour les tribunaux administratifs, car il faudrait augmenter le nombre de magistrats, peut-être même celui des juridictions ; pour les avocats, ce serait évidemment pain bénit.

En outre, si le préfet devait motiver tout refus de DGE aux collectivités, il serait difficile d’empêcher qu’il en soit de même pour les refus de subvention aux associations, y compris pour les collectivités territoriales. La même procédure entraînera alors les mêmes conséquences.

Ce n’est pas une usine à gaz, c’est un Konzern, une série d’usines à gaz !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Madame Goulet, l'amendement n° 27 rectifié bis est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Goulet

Mme Nathalie Goulet. La fusion entraînant le coulage global de cet amendement, je le retire, monsieur le président : ce n’est pas une catastrophe nucléaire !

Sourires

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Goulet

S’agissant de la motivation des décisions, vous vous doutez bien que je ne présente pas cet amendement sans raison. Pour ma part, je serais très heureuse d’avoir un préfet timide !

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

On ne les garde pas !

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Goulet

Mme Nathalie Goulet. Envoyez-les moi et on en fera quelque chose !

Nouveaux sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Goulet

Certains préfets font pression sur les maires pour un oui ou pour un non. Leur demander de motiver leur refus d’une dotation, c’est un moyen d’avoir une explication sur leur décision.

J’avais déjà présenté un amendement similaire, qui a été repoussé par la commission mixte paritaire ; la commission des finances, dans sa très grande sagesse, avait émis un avis favorable, et le Sénat l’avait adopté

Je comprends très bien les risques de contentieux administratifs qui ont été évoqués. Il n’en reste pas moins que certains préfets jouent de leur autorité. Leur demander de motiver leurs refus me semblait un moyen de tempérer un peu leurs élans.

Il existe encore des communes qui disposent d’une certaine autonomie et qui résistent à l’intercommunalité. C’est devenu très rare : dans mon département, par exemple, elles sont trois. C’est leur droit ! Mais pourquoi refuserait-on aux habitants de ces communes le bénéfice de la DGE, qui est finalement un retour de l’argent public ?

Cet amendement partait d’un bon sentiment ; il n’était pas question de créer une usine à gaz, ni de multiplier les contentieux. Je reviendrai sur ce problème !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 27 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 52, présenté par M. Botrel, Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini, Raoul, Repentin et Guillaume, Mme Herviaux, MM. Muller, Patriat, Teston, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le I de l'article 53 de la loi n° 2003-1311 du 30 décembre 2003 de finances pour 2004 est complété par trois alinéas ainsi rédigés :

« 3° Les collectivités territoriales et établissements publics de coopération intercommunale peuvent bénéficier d'une attribution de compensation majorée au titre des années 2009 et 2010, dans la mesure où une perte de produit de taxe professionnelle afférente aux établissements de France-Télécom est constatée entre 2003 et 2008, à condition que cette perte soit égale ou supérieure, pour les communes et les établissements publics de coopération intercommunale soumis au régime fiscal défini à l'article 1609 bis du code général des impôts et aux I et II de l'article 1609 quinquies C du même code, à une fraction du produit fiscal global de la taxe d'habitation, des taxes foncières et de la taxe professionnelle qu'ils ont perçu en 2008 et, pour les établissements publics de coopération intercommunale soumis au régime fiscal défini aux articles 1609 nonies B et 1609 nonies C du même code, à une fraction du produit de taxe professionnelle qu'ils ont perçu en 2008.

« Ces fractions sont fixées à 15 %.

« Par dérogation aux dispositions prévues au deuxième alinéa du 2°, les communes et les établissements publics de coopération intercommunale dotés d'une fiscalité propre éligibles à cette compensation majorée bénéficient d'attributions égales à 90 % de la perte en 2009 et en 2010, et 15 % en 2011. »

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Yannick Botrel.

Debut de section - PermalienPhoto de Yannick Botrel

Cet amendement reprend celui que j’ai présenté le 19 décembre dernier, et ce afin d’obtenir une réponse claire. Il s’agit du problème posé par la taxe professionnelle de France Télécom transférée par la loi de finances de 2003 aux communautés d’agglomération, par exemple celles de Lannion-Trégor ou de Poitiers.

Lorsque j’ai présenté cet amendement la première fois, le Gouvernement a admis qu’un problème existait. Mme Lagarde a évoqué la mise en place d’un groupe de travail et vous-même, monsieur Woerth, avez souligné que la question était très technique.

J’ai déposé de nouveau cet amendement afin que me soit très clairement indiquée la façon dont on entendait résoudre ce problème.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

Vous l’avez rappelé, monsieur le sénateur, un amendement identique a été présenté, examiné et retiré lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative pour 2008.

Depuis, nous ne disposons pas d’éléments d’expertise supplémentaires. Sans doute avons-nous été paresseux durant la période des Fêtes et au début de ce mois de janvier

Sourires

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

Toutefois, sur proposition du président de la commission des finances, Jean Arthuis, le bureau de la commission s’est réuni cette semaine et a établi la liste des études à conduire pour le premier semestre de 2009. Cette question fera donc l’objet d’une expertise au premier semestre de 2009, au terme de laquelle la commission compte formuler une proposition. Mais, à ce stade, je ne saurais préjuger de celle-ci sur le plan technique.

Votre demande réitérée est donc bien prise en considération, mon cher collègue. Nous avons besoin d’effectuer un travail de fond. Il va de soi que vous y serez associé en tant que de besoin. Fort de cette information, peut-être accepterez-vous de retirer cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Yannick Botrel

Je prends acte de la précision que vient d’apporter M. le rapporteur général. Je remercie la commission des finances d’avoir pris en considération ce problème. Je n’ai jamais pensé qu’il était facile à résoudre : ses implications sont encore mal connues, pour la plupart.

Une expertise aura donc lieu au cours du premier semestre de 2009. Dès lors que la solution technique aura été trouvée, ce dont je ne doute pas, à quel moment prendra-t-elle effet ?

Sous réserve de cette précision, je retire l’amendement, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Arthuis

Les conclusions de ce groupe de travail doivent prendre la forme de propositions. Nous nous efforcerons de les mettre en débat lorsqu’un véhicule se présentera. À mon avis, il ne pourra s’agir que d’un projet de loi de finances rectificative ou du projet de loi de finances initiale pour 2010.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 52 est retiré.

L'amendement n° 74, présenté par MM. Foucaud et Vera, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l'article L. 2242-1 du code du travail est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Cette négociation porte également sur les éléments de rémunération versée aux dirigeants salariés de l'entreprise, sous quelque forme que ce soit, notamment dans le cadre des dispositions visées aux articles L. 225-177 à L. 225-186 du code de commerce. »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

Cet amendement a pour objet de moraliser certaines pratiques des dirigeants de grandes entreprises en matière de revenus.

La totale disproportion entre les revenus des salariés et l’attribution de parachutes dorés exorbitants à des dirigeants d’entreprise, qui, pour certains, partent en ayant provoqué plusieurs millions d’euros de pertes dans leur entreprise, n’est plus acceptable aujourd’hui.

Il est tout de même paradoxal, alors que, depuis le printemps 2007, le Président de la république se répand en discours sur la valeur travail, qu’aucune disposition législative expresse n’ait été prise pour que la situation dérogatoire au droit commun des dirigeants d’entreprise soit normalisée.

La presse quotidienne de ces derniers jours peut se faire l’écho des rodomontades élyséennes pour ce qui concerne les bonus des banquiers, la vérité est que, pour le moment, nous ne voyons pas figurer dans le présent texte la moindre mesure. Et les engagements moraux pris par certains hommes d’affaires sous la contrainte des événements seront vite oubliés, pour peu que l’orage passe.

D’autant que nous pouvons faire confiance à la fertile imagination de certains pour trouver d’autres formes de rémunération accessoire – l’accessoire confinant souvent ici à l’essentiel – que celle qui est matérialisée par l’attribution d’actions gratuites, de stock-options ou de primes diverses et variées.

De telles pratiques, que l’on peut aisément qualifier d’immorales, sont évidemment source d’exaspération pour les salariés, qui attendent une ambitieuse politique en faveur des salaires.

Notre volonté est donc de rompre avec les politiques économiques et financières antérieures. Aussi cet amendement vise-t-il à inclure dans la négociation annuelle sur les salaires la question de la rémunération des dirigeants salariés de l’entreprise.

Il est plus que temps que la transparence joue dans tous les domaines s’agissant de cette question. Nous ne pouvons donc que vous inviter à adopter cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

Pour toutes les raisons que j’ai déjà eu l’occasion de développer depuis le début de cette discussion et que le Gouvernement a également invoquées, il ne semble pas opportun de modifier les règles du jeu de la négociation d’entreprise et de l’organisation des relations sociales au sein de l’entreprise de manière pérenne au détour d’un texte comme celui-ci.

La commission n’est pas convaincue du bien-fondé de cette initiative. Elle émet donc un avis tout à fait défavorable sur cet amendement.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

Sur ce sujet important, le Gouvernement a pris de nombreux engagements, notamment avec les entreprises.

Tout d’abord, la loi TEPA interdit les indemnités de rupture en cas d’échec des dirigeants. Ensuite, en concertation avec l’ensemble des instances représentatives du patronat, le Gouvernement a demandé aux entreprises de limiter le montant et la durée de ces indemnités, de supprimer le cumul entre un mandat social et un contrat de travail, de rendre plus transparentes les politiques de rémunération en y incluant les mécanismes de retraite complémentaire, la mise en place de comités de rémunération, l’interdiction de la distribution gratuite d’actions sans lien avec la performance.

Bref, 94 % des entreprises ont souscrit à ces engagements. Beaucoup a donc été fait, même s’il faut maintenant aller plus loin.

D’ailleurs, la rencontre, voilà deux jours, entre le Président de la République et les représentants des banques françaises démontre la pression exercée par l’État pour éviter tout dérapage. Mais je crois qu’il faut œuvrer en partenariat avec les entreprises : ce sera beaucoup plus efficace !

Pour toutes ces raisons, parce que ce sujet nous concerne et que le Gouvernement agit beaucoup, comme jamais aucun gouvernement n’a agi dans ce domaine, je demande au Sénat de ne pas adopter cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

M. le ministre pense que tout, en tout cas presque tout, a été fait. Ce n’est pas notre avis ! C’est pourquoi je maintiens l’amendement, monsieur le président.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 75, présenté par Mme David, M. Vera, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le III de l'article L. 241-13 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :

« III. - Le montant de la réduction est calculé chaque mois civil, pour chaque salarié. Il est égal au produit de la rémunération mensuelle, telle que définie à l'article L. 242-1 par un coefficient. Ce coefficient est déterminé par application d'une formule fixée par décret. Il est fonction du rapport entre le salaire minimum de croissance calculé pour un mois sur la base de la durée légale du travail et la rémunération mensuelle du salarié telle que définie à l'article L. 242-1, hors rémunération des heures complémentaires et supplémentaires dans la limite, en ce qui concerne la majoration salariale correspondante, des taux de 25 % ou 50 %, selon le cas, prévus au I de l'article L. 212-5 du code du travail et à l'article L. 713-6 du code rural et hors rémunération des temps de pause, d'habillage et de déshabillage versée en application d'une convention ou d'un accord collectif étendu en vigueur au 11 octobre 2007. Le décret prévu à l'alinéa précédent précise les modalités de calcul de la réduction dans le cas des salariés dont le contrat de travail est suspendu avec maintien de tout ou partie de la rémunération.

« Pour les gains et rémunérations versés à compter du 1er juillet 2005, le coefficient maximal est de 0, 20. Il est atteint pour une rémunération égale au salaire minimum de croissance. Ce coefficient devient nul pour une rémunération égale au salaire minimum de croissance majoré de 60%. Pour les gains et rémunérations versés avant cette date, les dispositions du présent article s'appliquent sous réserve de celles de l'article 10 de la loi n° 2003-47 du 17 janvier 2003 relative aux salaires, au temps de travail et au développement de l'emploi.

« Pour les gains et rémunérations versés à compter du 1er juillet 2007 par les employeurs de un à dix-neuf salariés au sens des articles L. 620-10 et L. 620-11 du code du travail, le coefficient maximal est de 0, 25. Ce coefficient est atteint et devient nul dans les conditions mentionnées à l'alinéa précédent.

« Ce coefficient maximal de 0, 25 est également applicable aux groupements d'employeurs visés à l'article L. 127-1 du code du travail pour les salariés exclusivement mis à la disposition, au cours d'un même mois, des membres de ces groupements qui ont un effectif de dix-neuf salariés au plus au sens de l'article L. 620-10 du code du travail.

« Lorsque l'employeur n'a pas rempli au cours d'une année civile l'obligation définie au 1° de l'article L. 2242-8 du code du travail dans les conditions prévues aux articles L. 2242-1 à L. 2242-4 du même code, le montant de la réduction est suspendu. »

La parole est à Mme Odette Terrade.

Debut de section - PermalienPhoto de Odette Terrade

Cet amendement procède d’une conception évidente du devenir des comptes publics comme de la négociation salariale.

Il est grand temps, alors qu’une bonne part du déficit du budget général de l’État est due au transfert de recettes fiscales vers la sécurité sociale pour compenser, imparfaitement d’ailleurs, les exonérations de cotisations sociales, que nous nous posions la question de l’efficacité de la dépense publique.

Je ne rappellerai pas ici que de nombreux rapports ont été produits sur la question des exonérations de cotisations sociales et qu’ils ont mis en cause l’absolue pertinence de ce qui a trop souvent tenu lieu de politique publique de l’emploi.

Combien d’emplois privés ont ainsi été créés, préservés ou simplement maintenus grâce à des dispositifs, fort variés, d’allégement des cotisations sociales ?

Certains ont d’ailleurs fait le calcul : en 2009, nous risquons d’engager 42 milliards d’euros de deniers publics pour préserver 900 000 emplois, ce qui représente une dépense publique de pratiquement 50 000 euros pour un poste de travail. Mais cette somme ne correspond-elle pas à trois ou quatre ans de SMIC net ?

Il est donc grand temps que nous donnions à la dépense publique destinée aux allégements de cotisations sociales un caractère nouveau et que nous options pour une sorte d’écologie sociale visant à conditionner la distribution de cette ressource publique à la qualité du dialogue social dans les entreprises.

N’a-t-on pas, encore récemment, adopté une modification de l’attribution du crédit d’impôt portant sur les emprunts liés à l’acquisition de l’habitation principale des particuliers en l’associant à la qualité écologique de cette habitation ?

Dans une sorte de parallélisme des formes, il convient donc de conditionner réellement la distribution des exonérations de cotisations sociales à l’examen de la politique sociale de l’entreprise ou de la branche d’activité.

L’obligation pesant sur l’employeur doit avant tout concerner la conclusion d’un accord salarial, ce qui nous conduit à préconiser la suppression pure et simple des exonérations de cotisations sociales dans les entreprises n’ayant pas conclu d’accord sur les salaires.

Pour l’heure, l’article 26 de la loi en faveur des revenus du travail a modifié le code de la sécurité sociale, mais sans aller plus loin qu’une réduction, en forme de coup de semonce, de 10 % du montant de l’exonération de charges sociales, soit presque rien.

De plus, la pénalisation concerne uniquement les entreprises qui se mettent en défaut quant à la tenue de la négociation, celle-ci pouvant fort bien se conclure par un constat de carence. Ainsi, les employeurs peuvent remplir leurs obligations tout en actant leur désaccord avec les salariés. C’est facile !

Il en résulte une situation profondément injuste : les entreprises conservent le bénéfice des exonérations, tandis que les salariés sortent des négociations sans avoir obtenu d’augmentation de salaire. Or cette question est bien au cœur des préoccupations actuelles de nos concitoyens.

Par ailleurs, cette situation est dramatique pour nos comptes sociaux. En effet, si les salariés obtenaient des augmentations de salaire, les cotisations sociales prélevées sur ces rémunérations viendraient compenser les exonérations de cotisations sociales consenties aux entreprises.

Or, dans les faits, ce n’est pas du tout ainsi que les choses se passent. Le système actuel est « gagnant-gagnant » pour les entreprises qui ne consentent aucun effort en faveur des salariés et qui, de surcroît, bénéficient des exonérations.

En revanche, les salariés et les comptes sociaux sont les grands perdants de ce calcul.

C’est pourquoi nous proposons de réaffirmer l’obligation de négociation en insistant sur un point : la réduction de cotisations sociales accordée doit avant tout être conditionnée par le résultat de la négociation, et non par la seule tenue de celle-ci.

Tel est le sens de cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

Je me suis demandé, pendant cette intervention, si le commentaire concernait bien l’amendement n° 75.

Pour moi, ce dernier tend à rendre plus restrictif le dispositif de réduction générale des cotisations patronales de sécurité sociale et repose la question de la pertinence du système actuel d’allègements généraux de charges sociales.

Je voudrais rappeler, à ce sujet, la convergence qui existe entre le groupe CRC-SPG et notre excellent collègue Serge Dassault, rapporteur spécial pour la mission « Travail et emploi ». C’est sur l’initiative de ce dernier qu’a été voté l’article 189 de la loi de finances pour 2009, lequel prescrit la remise au Parlement, avant le 15 juin 2009, d’un rapport évaluant l’efficacité des allègements généraux et ciblés de cotisations sociales au regard de la politique de l’emploi.

Vous comprendrez, chers collègues, que votre proposition apparaisse prématurée, puisque nous ne sommes pas encore saisis de ce document.

Debut de section - PermalienPhoto de Odette Terrade

Il n’est jamais trop tôt pour bien faire !

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

Lorsque ce rapport nous sera remis, nous l’examinerons comme il se doit en veillant, bien sûr, à ne pas adresser de signal défavorable par rapport à la situation de l’emploi à ce moment-là. En effet, avant de réduire les exonérations de charges sociales, alors qu’un flux important de suppressions d’emplois est, hélas ! en train de se produire, il faudra sans doute y réfléchir à deux fois.

En tout cas, dans l’immédiat, l’avis de la commission est défavorable.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

Je souscris pleinement aux propos de M. le rapporteur général. Ce n’est vraiment pas le moment de réduire les allègements de charges sociales ! Cela reviendrait tout simplement à augmenter les charges sociales sur les bas salaires et, par conséquent, à provoquer une hausse immédiate du chômage.

Il est parfaitement envisageable, en situation normale, d’examiner le problème des allègements de charges sociales. Certains, à l’instar du sénateur Serge Dassault, par exemple, étudient cette question. Mais j’estime que ce n’est vraiment pas le moment de prendre une telle mesure.

Nous avons évoqué la question des conditions à remplir : c’est un sujet en soi ! Toutefois, augmenter les charges sociales à un moment où le chômage est en hausse, serait un signe extrêmement négatif vis-à-vis du marché de l’emploi.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

TITRE II

DISPOSITIONS RELATIVES À L'ÉQUILIBRE DES RESSOURCES ET DES CHARGES

I. - Pour 2009, l'ajustement des ressources tel qu'il résulte des évaluations révisées figurant à l'état A annexé à la présente loi et le supplément des charges du budget de l'État sont fixés aux montants suivants :

En millions d'euros

Ressources

Charges

Soldes

Budget général

Recettes fiscales brutes / dépenses brutes

A déduire : Remboursements et dégrèvements

Recettes fiscales nettes / dépenses nettes

Recettes non fiscales

Recettes totales nettes / dépenses nettes

A déduire : Prélèvements sur recettes au profit des collectivités territoriales et des Communautés européennes

2 500

Montants nets pour le budget général

Évaluation des fonds de concours et crédits correspondants

Montants nets pour le budget général, y compris fonds de concours

Budgets annexes

Contrôle et exploitation aériens

Publications officielles et information administrative

Totaux pour les budgets annexes

Évaluation des fonds de concours et crédits correspondants :

Contrôle et exploitation aériens

Publications officielles et information administrative

Totaux pour les budgets annexes, y compris fonds de concours

Comptes spéciaux

Comptes d'affectation spéciale

Comptes de concours financiers

Comptes de commerce (solde)

Comptes d'opérations monétaires (solde)

Solde pour les comptes spéciaux

Solde général

II. - Pour 2009 :

1° Les ressources et les charges de trésorerie qui concourent à la réalisation de l'équilibre financier sont évaluées comme suit :

En milliards d'euros

Besoin de financement

Amortissement de la dette à long terme

Amortissement de la dette à moyen terme

Amortissement de dettes reprises par l'État

Déficit budgétaire

Total

Ressources de financement

Émissions à moyen et long termes (obligations assimilables du Trésor et bons du Trésor à taux fixe et intérêt annuel), nettes des rachats effectués par l'État et par la Caisse de la dette publique

Annulation de titres de l'État par la Caisse de la dette publique

Variation des bons du Trésor à taux fixe et intérêts précomptés

Variation des dépôts des correspondants

Variation du compte du Trésor

Autres ressources de trésorerie

Total

2° Le plafond de la variation nette, appréciée en fin d'année, de la dette négociable de l'État d'une durée supérieure à un an est fixé à 34, 3 milliards d'euros.

III. - Pour 2009, le plafond d'autorisation des emplois rémunérés par l'État demeure inchangé.

VOIES ET MOYENS POUR 2009 RÉVISÉS

I. - BUDGET GÉNÉRAL

En milliers d'euros

N° de ligne

Intitulé de la recette

Révision des évaluations pour 2009

3. Prélèvements sur les recettes de l'État

31. Prélèvements sur les recettes de l'État au profit des collectivités territoriales

Prélèvement exceptionnel sur les recettes de l'État au profit du Fonds de compensation de la taxe sur la valeur ajoutée

Récapitulation des recettes du budget général

En milliers d'euros

N° de ligne

Intitulé de la recette

Révision des évaluations pour 2009

3. Prélèvements sur les recettes de l'État

Prélèvements sur les recettes de l'État au profit des collectivités territoriales

Total des recettes, nettes des prélèvements

III. - COMPTES D'AFFECTATION SPÉCIALE

En euros

N° de ligne

Désignation des recettes

Révision des évaluationspour 2009

Participations financières de l'État

Versement du budget général

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Muller

Cet article 2 vise à faire passer le plafond de la dette de l’État, à moyen et long terme, de 24 milliards d’euros à 34 milliards d’euros à la suite des nouvelles dépenses qui vont être engagées au titre du plan de relance.

Je n’insisterai pas sur la faiblesse du dispositif mis en œuvre, qui représente 0, 7 % du PIB ; je me suis exprimé sur ce sujet lors de la discussion générale. Toutefois, le fait que nous ayons débattu très longuement, notamment pour faire passer l’amendement de notre collègue Jean Arthuis, démontre bien la frilosité du Gouvernement dans cette démarche. Je rappelle que, lorsque les ménages font la grève de la consommation et les entreprises la grève de l’investissement, c’est à la dépense publique de prendre la relève. Cette timidité pose donc problème !

Mon propos vise plutôt à élargir notre réflexion à l’espace économique dans lequel nous nous trouvons, c’est-à-dire l’espace européen. En effet, parler de relance française n’a pas beaucoup de sens : nous devons situer cette démarche dans un contexte plus large. Je rappellerai donc quelques chiffres. Une relance de quelque 200 milliards d’euros est envisagée au niveau de l’Union européenne. Elle doit être mise en parallèle avec les 800 milliards de dollars prévus aux États-Unis.

Et un examen un peu plus détaillé démontre que, sur ces 200 milliards d’euros, 30 milliards d’euros relèvent de stratégies européennes et 170 milliards d’euros ne correspondent finalement qu’à des mesures nationales disparates, non coordonnées et sans objectif stratégique. Pourtant, l’Union européenne vient d’adopter un paquet « énergie-climat » qui pouvait permettre de tracer un cap !

Par conséquent, en dépit d’une certaine agitation médiatique présidentielle, l’Europe n’est pas au rendez-vous de la relance, ni sur le plan qualitatif ni sur le plan quantitatif. Je voudrais revenir sur l’aspect qualitatif de notre relance à la française.

Monsieur Devedjian, vous ne m’avez pas répondu, hier, lorsque j’ai fait allusion à la nécessité de fixer un objectif pour que la relance puisse fonctionner : l’histoire montre que les plans de relance ne produisent leurs effets que lorsque les acteurs sociaux, qu’il s’agisse des ménages, des entreprises ou des collectivités, adhèrent à un cap qui leur est fixé.

Je n’ai pas entendu un mot sur la problématique environnementale ; nous avons l’impression d’une forme d’autisme du Gouvernement.

Au vu des chiffres, on constate que 400 millions d’euros sont consacrés à la route. Ce montant est supérieur aux crédits attribués au rail, ce qui semble curieux par rapport aux conclusions du Grenelle de l’environnement.

Des projets autoroutiers qui étaient gelés vont également être repris. Or, dans le département du Haut-Rhin, certains projets concernant le rail auraient mérité d’être débloqués ; je pense notamment au tram-train reliant les villes de Mulhouse et de Thann. Nous aurions bien aimé le déblocage de ce type de projets.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Muller

Notre collègue Nathalie Goulet vous a interpellé ce matin, monsieur le ministre, sur les critères qui seront retenus par les préfets pour financer les projets. Vous avez parlé de durée, d’utilité, d’effet multiplicateur, d’emploi, d’équité, de visibilité. Je n’ai pas une seule fois entendu les termes « objectifs climatiques » ou « développement soutenable ».

Je conclurai donc mon propos sur ce point. Le Grenelle de l’environnement a montré que notre mode actuel de développement aboutissait, en quelque sorte, à une impasse dont nous devions commencer à sortir : on ne sort pas d’une impasse d’un coup de baguette magique !

Le budget de relance que vous nous proposez au titre des mesures environnementales représente 700 millions d’euros, soit 1, 5 pour mille des objectifs chiffrés par le Grenelle de l’environnement en investissements structurels.

J’aimerais bien obtenir une réponse sur ce hiatus fondamental s’agissant des exigences de conversion de notre économie vers l’environnement. Nous en sommes bien d’accord, cette conversion interviendra par étapes, mais, aujourd’hui, elle est inexistante dans votre plan de relance.

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Monsieur Muller, je ne voudrais surtout pas que vous pensiez que je n’ai pas souhaité répondre à votre question ou que j’ai traité celle-ci avec laxisme. Simplement, je pensais m’en être expliqué. Mais je vais y revenir.

Les objectifs du plan de relance ne sont pas précisément les objectifs des projets de loi « Grenelle I » et « Grenelle II », dont le Sénat se saisira prochainement. C’est dans ce cadre que les investissements auxquels vous faites référence seront définis.

Vous évoquez une absence de cap ! Si, il y a un cap : c’est celui que j’ai tenté de dessiner tout à l’heure, au travers des critères que j’ai indiqués à Mme Goulet en réponse à sa question.

Vous jugez insuffisants les 700 millions d’euros consacrés à des projets écologiques. Mais ce plan engage déjà 700 millions d’euros sur de tels projets, alors même que sa vocation principale est la relance, et non la mise en œuvre du « Grenelle I » ou du « Grenelle II ».

Le plan de relance comporte des projets écologiques. C’est dans le millier de projets sélectionnés que vous pourrez juger si le prorata que vous avez esquissé est respecté. Certains projets écologiques peuvent répondre aux critères que j’ai énoncés ; il n’y a aucune raison de les mépriser.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 88 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. Dans le I de l'état A, modifier comme suit les évaluations de recettes :

I. - BUDGET GÉNÉRAL

1. Recettes fiscales

13. Impôt sur les sociétés

Ligne 1301 Impôt sur les sociétés

Minorer de 3 400 000 000 €.

16. Taxe sur la valeur ajoutée

Ligne 1601 Taxe sur la valeur ajoutée

Minorer de 2 500 000 000 €.

3. Prélèvements sur les recettes de l'État

31. Prélèvements sur les recettes de l'État au profit des collectivités territoriales

Ligne 3120 (nouvelle) Prélèvement « Dotation de relance » pour les communautés de communes et les communautés d'agglomération

Majorer de 40 000 000 €.

II. Rédiger comme suit les I et II de l'article :

I. ─ Pour 2009, l'ajustement des ressources tel qu'il résulte des évaluations révisées figurant à l'état A annexé à la présente loi et le supplément des charges du budget de l'État sont fixés aux montants suivants :

(En millions d'euros)

RESSOURCES

CHARGES

SOLDES

Budget général

Recettes fiscales brutes / dépenses brutes

xx

A déduire : Remboursements et dégrèvements

xx

Recettes fiscales nettes / dépenses nettes

xx

Recettes non fiscales

xx

Recettes totales nettes / dépenses nettes

xx

A déduire : Prélèvements sur recettes au profit des

collectivités territoriales et des Communautés européennes

xx

Montants nets pour le budget général

xx

Évaluation des fonds de concours et crédits correspondants

xx

Montants nets pour le budget général, y compris fonds de concours

xx

Budgets annexes

Contrôle et exploitation aériens

xx

Publications officielles et information administrative

xx

Totaux pour les budgets annexes

xx

Évaluation des fonds de concours et crédits correspondants :

Contrôle et exploitation aériens

xx

Publications officielles et information administrative

xx

Totaux pour les budgets annexes, y compris fonds de concours

xx

Comptes spéciaux

Comptes d'affectation spéciale

xx

Comptes de concours financiers

xx

Comptes de commerce (solde)

x

xx

Comptes d'opérations monétaires (solde)

x

xx

Solde pour les comptes spéciaux

x

xx

Solde général

x

xx

II. ─ Pour 2009 :

1° les ressources et les charges de trésorerie qui concourent à la réalisation de l'équilibre financier sont évaluées comme suit :

(En milliards d'euros)

Besoin de financement

Amortissement de la dette à long terme

Amortissement de la dette à moyen terme

Amortissement de dettes reprises par l'État

Déficit budgétaire

Total

Ressources de financement

Émissions à moyen et long termes (obligations assimilables du Trésor

et bons du Trésor à taux fixe et intérêt annuel), nettes des rachats

effectués par l'État et par la Caisse de la dette publique

Annulation de titres de l'État par la Caisse de la dette publique

Variation nette des bons du Trésor à taux fixe et intérêts précomptés

Variation des dépôts des correspondants

Variation du compte du Trésor

Autres ressources de trésorerie

Total

2° Le plafond de la variation nette, appréciée en fin d'année, de la dette négociable de l'État d'une durée supérieure à un an est fixé à 34, 7 milliards d'euros.

La parole est à M. le ministre.

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Cet amendement prend en compte les modifications apportées traditionnellement à la première partie du projet de loi de finances rectificative.

D’une part, il tire les conséquences sur l’article d’équilibre du vote de l’amendement n° 2 présenté par la commission des finances qui conduit à dégrader le déficit budgétaire prévisionnel de 2009 pour un montant estimé à 40 millions d’euros.

D’autre part, et surtout, il procède, comme Éric Woerth a eu l’occasion de l’annoncer lors de la discussion générale, à une révision des recettes fiscales attendues pour 2009.

Les modifications qu’il est proposé d’apporter au projet de loi de finances rectificative conduisent à réduire les recettes attendues en 2009 de 7 milliards d’euros. Elles résultent de la réduction du produit attendu au titre des deux impôts les plus sensibles à la conjoncture : la TVA et l’impôt sur les sociétés.

Les recettes de TVA sont revues à la baisse de 2, 5 milliards d’euros, pour tenir compte de la réalité des encaissements de TVA aux mois de novembre et décembre 2008.

Les recettes de l’impôt sur les sociétés sont également revues à la baisse à hauteur de 4, 5 milliards d’euros, compte tenu du montant des acomptes versés en décembre 2008. Cela traduit les effets de la crise économique et financière sur les résultats des entreprises.

Cette diminution comprend, pour un montant de 1, 1 milliard d’euros, une augmentation des remboursements et dégrèvements afin de tenir compte de l’ajustement du montant des restitutions d’impôt sur les sociétés à effectuer en 2009. Ledit ajustement, qui fera l’objet de l’amendement n° 89 tendant à majorer les crédits dans la seconde partie du présent projet de loi, résulte de la réévaluation à la hausse de l’excédent des acomptes d’impôt sur les sociétés versés en 2008 au titre de l’exercice 2008. Au total, la prévision d’impôt sur les sociétés pour 2009 s’établit à 37, 9 milliards d’euros, soit un niveau proche des recettes perçues en 2002 et 2003 et inférieur de 25 % au maximum de 2007.

En revanche, les prévisions de recettes pour 2009 concernant les autres impôts ne sont pas modifiées.

Le déficit budgétaire prévisionnel pour 2009 se trouve donc majoré de 7, 04 milliards d’euros et s’établit à 86, 4 milliards d’euros.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

La commission considère qu’il s’agit d’un amendement de conséquence, même si le montant évoqué est élevé.

Elle émet donc un avis favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Fourcade

Dans cet amendement n° 88 rectifié figure la nouvelle prévision des ressources et des charges de trésorerie permettant de financer le budget de 2009.

Compte tenu de l’augmentation du déficit, le besoin de financement passe à 198, 4 milliards d’euros. Les ressources de financement, évidemment équivalentes à ce montant, comportent une variation du compte du Trésor, une variation des bons du Trésor à taux fixe et intérêts précomptés et 145 milliards d’euros d’émissions à moyen et long termes ou de bons du Trésor à taux fixe et intérêt annuel.

Dans l’exposé des motifs de l’amendement, il est précisé que le besoin de financement a été un peu réduit, si j’ose dire, en raison d’amortissements de titres de long terme effectués dans les derniers jours de l’année 2008.

Dans l’hypothèse où ces amortissements n’auraient pas eu lieu, le besoin de financement aurait-il dépassé 200 milliards d’euros ? Quel est l’ordre de grandeur des opérations réalisées par anticipation à la fin de l’année 2008 en profitant d’un marché intéressant ? S’agit-il de 1 milliard, de 2 milliards, de 3 milliards, de 5 milliards d’euros ? J’ai vu que des tirages d’obligations assimilables du Trésor avaient été effectués le 8 janvier ; à mon avis, ces titres sont décomptés sur l’année 2009.

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Ces opérations sont marginales : il s’agit de rachats à hauteur de 400 millions d’euros en fin d’année. Elles n’auront donc pas d’incidence.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Je mets aux voix, modifié, l’ensemble de l'article 2 et de l’état A annexé.

L'article 2 et l’état A sont adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix l’ensemble de la première partie du projet de loi de finances rectificative pour 2009.

Je rappelle que, en application de l’article 47 bis du règlement, lorsque le Sénat n’adopte pas la première partie d’un projet de loi de finances, l’ensemble du projet de loi est considéré comme rejeté.

La première partie du projet de loi de finances rectificative pour 2009 est adoptée.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

SECONDE PARTIE

MOYENS DES POLITIQUES PUBLIQUES ET DISPOSITIONS SPÉCIALES

TITRE IER

AUTORISATIONS BUDGÉTAIRES POUR 2009. - CRÉDITS ET DÉCOUVERTS

CRÉDITS DES MISSIONS

Il est ouvert au Premier ministre, pour 2009, au titre du budget général, des autorisations d'engagement et des crédits de paiement supplémentaires s'élevant respectivement aux montants de10 513 000 000 € et de 9 852 000 000 €, conformément à la répartition par mission donnée à l'état B annexé à la présente loi.

RÉPARTITION DES CRÉDITS SUPPLÉMENTAIRES OUVERTS POUR 2009, PAR MISSION ET PROGRAMME, AU TITRE DU BUDGET GÉNÉRAL

BUDGET GÉNÉRAL

En euros

Intitulés de mission et de programme

Autorisations d'engagement supplémentaires accordées

Créditsde paiement supplémentaires ouverts

Plan de relance de l'économie

Programme exceptionnel d'investissement public

Soutien exceptionnel à l'activité économique et à l'emploi

Effort exceptionnel en faveur du logement et de la solidarité

Totaux

Debut de section - PermalienPhoto de Colette Mélot

Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, le plan de relance n’a pas laissé la culture de côté, et, au nom de la commission des affaires culturelles, je tiens à saluer l’effort significatif qui est engagé pour 2009.

Parmi les crédits ouverts par le présent article, 100 millions d’euros en autorisations d’engagement et 80 millions d’euros en crédits de paiement sont prévus en faveur du patrimoine architectural et des grands projets culturels, à Paris ou en région.

Ces crédits permettront notamment de poursuivre et d’accélérer la construction du nouveau Centre des archives nationales de Pierrefitte-sur-Seine et celle du Musée des civilisations de l’Europe et de la Méditerranée, dont l’ouverture devra intervenir avant 2013 : Marseille sera, cette année-là, capitale européenne de la culture.

Ces crédits rendront également possible le lancement du chantier de mise aux normes du quadrilatère Richelieu de la Bibliothèque nationale de France, dont nous connaissons l’urgence.

Par ailleurs, une grande partie de cette enveloppe – 65 millions d’euros – est destinée aux monuments historiques.

Cet effort est important : il permet de porter à près de 370 millions d’euros les crédits destinés à l’entretien et à la restauration de notre patrimoine pour 2009.

Une telle remise à niveau était nécessaire. La commission des affaires culturelles n’avait pas caché ses inquiétudes au moment de l’examen du budget face à l’insuffisance des dotations prévues au regard des investissements nécessaires pour assurer la sauvegarde de nos monuments historiques. La mission d’information conduite en 2006 par nos collègues Philippe Richert et Philippe Nachbar avait évalué les besoins entre 350 et 400 millions d’euros par an. Un récent rapport sur l’état du parc monumental, établi par les services du ministère de la culture, a confirmé cette analyse. Il nous faut agir sans tarder !

Comme le souligne également l’Observatoire du patrimoine religieux, 20 % de nos monuments classés sont en situation de péril. Une majorité d’entre eux se situe dans des petites communes. Je pense plus particulièrement aux églises, qu’elles soient ou non protégées par l’État ou les communes rurales dans le cadre du plan local d’urbanisme.

Deux points essentiels doivent être précisés.

Tout d’abord, il est nécessaire de soutenir non seulement le patrimoine de l’État, à savoir les cathédrales et les monuments les plus emblématiques, mais aussi le patrimoine privé et celui des collectivités territoriales, qui constitue l’essentiel de notre parc monumental.

De nombreux chantiers ont dû être reportés en 2008 à défaut de financements de l’État, car ces derniers jouent un effet de levier indéniable. La reprise rapide de ces opérations ne peut avoir que des impacts positifs pour notre économie, pour les entreprises spécialisées dans la restauration du patrimoine et les métiers d’art.

Ensuite, comme s’y est engagé le Président de la République à Nîmes, il est impératif que cet effort soit poursuivi dans la durée, afin de donner aux acteurs une visibilité. Ces dernières années, la politique du patrimoine a souffert d’à-coups budgétaires incompatibles avec une programmation cohérente des opérations.

À cet égard, la ministre de la culture a engagé une réflexion sur l’affectation d’une recette extrabudgétaire pérenne en faveur du patrimoine. Parmi les pistes à l’étude figure, notamment, l’idée d’un prélèvement sur le produit des jeux, déjà avancée par la mission de la commission des affaires culturelles. Il est urgent que cette réflexion aboutisse dans les meilleurs délais afin que les 100 millions d’euros supplémentaires prévus par le plan de relance pour 2009 puissent devenir pérennes.

L’enjeu est capital pour notre culture ; il l’est tout autant pour notre activité économique, pour l’attractivité touristique et pour le développement durable de nos territoires.

Notre patrimoine culturel est au cœur des enjeux économiques de notre pays et il est important que le plan de relance en prenne toute la mesure.

Applaudissements sur les travées de l ’ UMP et de l ’ Union centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Repentin

Messieurs les ministres, je souhaite vous poser une question précise sur le contenu de l’article 3. Chacun comprend qu’il répartit, en quelque sorte, les crédits supplémentaires ouverts pour 2009 par mission et programme, au titre du budget général.

La mission « Plan de relance de l’économie » comporte un programme intitulé « Effort exceptionnel en faveur du logement et de la solidarité ». Et au sein de ce programme figure une action intitulée « Soutien à la construction et à l’accession sociale ». Nous aurions souhaité modifier le titre de cette action et l’intituler « Soutien à la construction, à l’amélioration des logements locatifs sociaux et à l’accession sociale ». Mais la LOLF nous interdit de modifier l’intitulé d’une action.

Pourquoi voulons-nous modifier cet intitulé ? Tout simplement pour permettre d’orienter une partie de l’effort exceptionnel que vous nous proposez de consentir en faveur du logement vers l’amélioration de logements sociaux existant, mais qui nécessitent des réhabilitations.

Or la loi de finances initiale de 2009 ne comporte plus de crédits permettant de financer l’amélioration de logements sociaux, tandis que, traditionnellement, par le passé, la prime à l’amélioration des logements à usage locatif et à occupation sociale, la PALULOS, rendait possible des réhabilitations.

Par ailleurs, le mouvement HLM s’est engagé dans un programme ambitieux de travaux d’amélioration et d’économies d’énergie pour son patrimoine locatif. La possibilité d’attribuer une subvention pour financer ces travaux aurait donc pu être introduite dans le cadre de l’effort exceptionnel en faveur du logement. L’effet d’entraînement sur l’activité du bâtiment, plus particulièrement sur l’artisanat et sur l’emploi, pourrait être plus rapide que celui des subventions à la construction neuve.

Monsieur le ministre, le montant des subventions PALULOS était, l’année passée, de 1 400 euros, pour des travaux par appartement s’élevant à 14 000 euros. Le rapport est de un à dix ! L’effet de levier est donc important et immédiat ; la Fédération française du bâtiment comme la Confédération de l’artisanat et des petites entreprises du bâtiment en ont bien besoin. Cela permettra à des organismes d’HLM de remettre sur le marché des logements aujourd’hui vacants faute de l’engagement des travaux nécessaires, ou d’améliorer le confort, conformément aux attentes des ménages locataires du parc public de nos collectivités.

De plus, limiter l’utilisation des 340 millions d’euros que vous nous proposez aux seules constructions neuves du logement locatif, sans que cela améliore le plan de financement des logements HLM, comporte le risque de voir ces crédits non consommés alors que, dans le même temps, des chantiers de réhabilitation sont indispensables.

Monsieur le ministre, ma question est finalement assez simple : pouvez-vous préciser devant la représentation nationale que des dépenses d’entretien et d’amélioration de l’habitat social pourront être incluses dans le cadre d’une action budgétaire qui, stricto sensu, ne prend en considération, pour le moment, que des dépenses de construction ? Il y va d’une définition plus souple et plus large, mais aussi plus efficace, des actions budgétaires mises en œuvre par la LOLF.

Nous faisons crédit à votre engagement de soutenir l’activité du bâtiment ; la LOLF ne me permet pas de déposer un amendement ayant cet objet !

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

J’observerai tout d'abord, en ce qui concerne cet article 3, que le montant des ouvertures de crédits opérées est très nettement supérieur à celui qui a été prévu dans le cadre de la loi de finances initiale. Nous sommes en effet en présence de plus de 10, 5 milliards d’euros d’ouvertures de crédits en autorisations d’engagement, alors que nous avions voté une hausse des dépenses de 4 milliards d’euros à peine dans la loi de finances initiale.

Nous sommes donc en droit de nous demander ce qui motive une telle évolution. À vrai dire, tout se passe comme si les ouvertures de crédit réalisées par le présent texte devaient être analysées au regard du passé et des intentions.

Ainsi, l’essentiel des dépenses se trouve concentré sur des mesures de trésorerie destinées à payer la TVA déductible sur les achats pour les entreprises ; d’autres servent à financer les crédits d’impôt recherche que les grandes entreprises peuvent solliciter encore plus aisément qu’auparavant.

Une seconde catégorie de mesures participe de ce que nous appelons la « session de rattrapage ». Par exemple, la loi de programmation militaire 2003-2008 a si bien été exécutée que nous découvrons que 500 millions d’euros de factures dues aux entreprises sous-traitantes du secteur n’ont pas été honorés. Mes chers collègues, je vous renvoie sur cette question à l’intéressant rapport des députés Patricia Adam, Patrick Beaudouin et Yves Fromion intitulé Programmation militaire 2003-2008 : une exécution sous contrainte.

Les économies budgétaires dont vous vous êtes souvent félicités ces derniers temps, notamment lors de l’examen des collectifs de fin d’année, n’étaient finalement, pour une bonne part, que des retards de paiement.

Cela dit, quand notre collègue Serge Dassault, sur cet article 3, nous propose d’accroître de 500 millions d’euros les ouvertures de crédits d’équipement, il nous permet de vérifier ce que nous pressentions : seuls quelques groupes industriels et financiers bien déterminés, vivant grassement de la commande publique, bénéficieront du plan de relance, bien avant les Françaises et les Français eux-mêmes.

Il y a donc une session de rattrapage parce que, dans bien des domaines, la gestion rigoureuse des comptes publics dont vous vous vantiez il y a peu de temps encore ne faisait, chaque année, qu’accroître les retards dans la réponse aux besoins.

Les déficits baissent, mais les logements sociaux ne sortent pas de terre.

Les déficits baissent, mais nos églises et nos cathédrales gothiques, témoignages parmi d’autres de la riche histoire de la France, croulent et perdent leurs pierres et leurs gargouilles !

Les déficits étaient maîtrisés, mais les prisons sont surpeuplées et les suicides y sont en augmentation constante !

Les déficits étaient maîtrisés, mais les services d’urgence de nos hôpitaux sont en crise permanente, coincés entre l’absence de médecins en nombre suffisant et l’intolérable mépris des praticiens du secteur libre, qui refusent la prise en charge de la CMU pour les malades issus des couches les plus modestes de la population.

Les déficits étaient maîtrisés, mais un train sur six, sur la ligne D du RER, accusait en 2008 un retard supérieur à cinq minutes. Et cela n’a rien à voir avec les grèves de cheminots : le matériel est à bout de souffle et les infrastructures obsolètes.

Cette situation rend d'ailleurs presque incongrue l’obstination du Gouvernement à ne pas financer comme il conviendrait le syndicat des transports d’Île-de-France, au motif peut-être que celui-ci est géré par la majorité de gauche du conseil régional.

Mes chers collègues, lisez donc, comme nous l’avons fait, le rapport, et constatez simplement que nous avions raison, il y a peu de temps, de dénoncer, encore et toujours, cette vision malthusienne de la dépense publique qui alimente, entre autres, la logique de la RGPP, la révision générale des politiques publiques.

Une fois déduites, donc, les mesures de trésorerie destinées aux entreprises et les dispositions liées à la reprogrammation de crédits précédemment annulés, que reste-t-il dans ce collectif budgétaire et dans cet article ? Eh bien, peu de chose !

Le chat est maigre, comme le dit l’adage populaire. En tout cas, ces mesures sont bien insuffisantes pour inverser durablement la tendance à l’aggravation de la crise que nous connaissons, et qui se manifestera dans les mois qui viennent. À tel point, mes chers collègues, que nous sommes presque amenés à vous donner rendez-vous dans quelques mois pour un nouveau collectif budgétaire prenant en compte la dégradation imprévisible, mais probablement accentuée, de la situation. Espérez que nous nous trompons, pour une fois !

Voilà ce qu’il convenait de souligner au sujet de cet article 3.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Muller

Je souhaite revenir sur l’aspect qualitatif que j’ai déjà été amené à évoquer.

Notre collègue Jean Arthuis parlait, voilà peu de temps, de lisibilité et de confiance. Or je constate que, dans cet article 3, il est des dispositions de type réglementaire qui, pour le coup, brouillent complètement les cartes.

Mon intervention portera sur le décret du 19 janvier 2009, qui met en place une prime à la casse de mille euros pour l’achat ou la prise en location d’un véhicule dont les émissions de CO2 sont inférieures à cent soixante grammes par kilomètre.

Cette disposition, qui relève du domaine réglementaire, est mauvaise pour l’environnement. En tout cas, elle est en contraction avec les décisions du Grenelle de l’environnement, qui fixait la barre à cent trente grammes par kilomètre, et même avec la position adoptée par la France dans les débats difficiles qui ont été menés à l'échelle européenne, avec nos voisins allemands, pour fixer le cap en matière de voitures dites « propres ».

En effet, je constate qu’avec cette mesure on réhabilite tout simplement les véhicules polluants, puisque les trois quarts des voitures bénéficieraient de cette prime.

En outre, la mesure est complètement inutile sur le plan économique : après la « balladurette » et la « juppette », voici ce que l’on pourrait appeler la « sarkozette »

Sourires

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Muller

Je rappellerai les propos tenus récemment par notre collègue Jean Arthuis, qui évoquait une « sucrette pour les voitures » en estimant que cette mesure coûterait quelque 220 millions d'euros à l’État, soit légèrement plus que le bonus-malus écologique en 2008.

J’ajoute qu’en 2003 une note du ministère de l’équipement considérait que l’effet global des primes à la casse sur la demande automobile était « très faible » au regard de leur coût et suggérait de les « cibler sur des objectifs environnementaux […] et non de relance économique ».

Je conclurai en soulignant que la crise économique actuelle, en plus de la crise écologique, devrait nous faire changer d’orientation.

Bien sûr, il faut s’occuper de l’automobile, qui est l’un des premiers secteurs pourvoyeurs d’emplois de notre économie. Mais comment cibler les bonnes mesures ? Ce sont celles qui permettront à notre industrie automobile de rattraper le retard pris s'agissant des véhicules propres, notamment de la voiture hybride, qui alimenteront la recherche-développement pour nous permettre de disposer de véhicules réellement moins polluants, mais aussi qui organiseront la reconversion d’une part sensible de ce secteur vers des filières industrielles nouvelles, nécessaires à l’émergence d’une économie moins carbonée. Je pense à l’industrie photovoltaïque, aux énergies renouvelables, à l’éolien et aux chaudières propres, entre autres.

Monsieur le ministre, je ne suis pas en mesure de déposer un amendement sur cette partie du projet de loi, puisqu’elle relève du domaine règlementaire, mais je vous prie de bien vouloir répondre à mes interrogations sur une mesure réglementaire qui est à la fois néfaste sur le plan environnemental et complètement inefficace en matière économique.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 25 rectifié, présenté par M. Teston, est ainsi libellé :

Mission plan de relance de l'Économie

I. Créer le programme : Compensation du surcoût du service public postal

II. En conséquence, modifier comme suit les crédits des programmes :

en euros

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

Programme exceptionnel d'investissement public

Soutien exceptionnel à l'activité économique et à l'emploi

Effort exceptionnel en faveur du logement et de la solidarité

Compensation du surcoût du service public postal

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. Michel Teston.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Teston

Le plan de relance prévoit que les entreprises publiques anticiperont leurs investissements pour un montant global de 4 milliards d’euros. Ainsi, il est demandé au groupe La Poste d’engager, dès que possible, 600 millions d’euros d’investissements, ce qui va l’obliger à recourir à l’emprunt de manière plus importante que prévue.

Les ratios d’endettement du groupe seront donc dégradés, alors même que sa dette atteint déjà plus de 6 milliards d’euros et les charges financières 300 millions d’euros.

Si l’augmentation des investissements est une réponse adaptée en période de grave crise économique et sociale, comment ne pas rappeler, une nouvelle fois, que La Poste souffre d’une relative insuffisance de fonds propres ? La responsabilité de cette situation incombe à l’État, qui ne compense pas le coût de la présence postale et couvre insuffisamment les dépenses de transport de la presse, alors que, pour ces deux missions de service public, il pourrait et même devrait le faire, l’Union européenne laissant aux États membres une très grande latitude en matière d’accompagnement financier, comme je l’ai rappelé tout à l'heure lors de notre séance de questions d’actualité au Gouvernement.

C’est la raison pour laquelle mon amendement tend à créer un nouveau programme intitulé « Compensation du surcoût du service public postal » au sein de la mission « Plan de relance de l’économie ». Il vise à abonder ce nouveau programme à hauteur de 900 millions d’euros en autorisations d’engagement et de 450 millions d’euros en crédits de paiement prélevés sur l’action 03 « Équipements de défense et de sécurité » du programme « Programme exceptionnel d’investissement public ».

Les autorisations d’engagement sont ouvertes au titre des années 2009 et 2010. Il sera donc nécessaire de prévoir dans le projet de loi de finances pour 2010 l’ouverture des crédits de paiement correspondants, soit 450 millions d’euros.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

La commission n’est pas favorable à cet amendement, pour différentes raisons.

En premier lieu, il ne nous semble pas acceptable de limiter l’effort exceptionnel, mais nécessaire, en faveur de l’équipement des armées.

En deuxième lieu, la compensation du surcoût du service postal relève d’un fonds ad hoc, qui est géré par la Caisse des dépôts et consignations.

En troisième lieu, il ne nous paraît pas cohérent de financer une charge qui est pérenne, puisque ce surcoût devra être supporté chaque année, au sein d’une mission de relance à durée déterminée.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

La Poste est aujourd'hui suffisamment financée. Elle assure quatre missions de service public qui disposent de leurs propres modalités de financement, et aucun problème ne se pose donc à cet égard.

Je ne crois pas que cet amendement soit opportun dans le cadre de ce débat. Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Teston

Peut-être l’aviez-vous compris, mes chers collègues : c’était un amendement d’appel. Dans mon esprit, il ne s’agissait pas de réduire les crédits du ministère de la défense. Je souhaitais seulement, de nouveau, souligner le fait que l’État ne compense pas le coût de la présence postale et couvre insuffisamment les dépenses de transport de la presse.

Je retire donc mon amendement, mais je souhaite que le Gouvernement prenne enfin en compte ma demande et inscrive des crédits pour ces deux missions essentielles de service public lors du prochain projet de loi de finances rectificative. Car il ne serait pas impossible, monsieur le rapporteur général, qu’il y ait encore quelques collectifs d’ici à la fin de l’exercice budgétaire…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 25 rectifié est retiré.

L'amendement n° 87, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission « Plan de relance de l'économie »

Modifier comme suit les crédits des programmes :

en euros

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Programmes

Autorisations d'engagements

Crédits de paiement

Programme exceptionnel d'investissement public

Soutien exceptionnel à l'activité économique et à l'emploi

Effort exceptionnel en faveur du logement et de la solidarité

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. le ministre.

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Cet amendement a pour objet d’ouvrir des crédits supplémentaires, pour un montant de 375 millions d’euros, au profit d’OSEO, conformément à l’engagement pris par le Président de la République à Vesoul, le 15 janvier dernier. Il s’agit de permettre à OSEO, l’expérience en ayant démontré la nécessité, de garantir jusqu’à 90 % du montant des prêts aux entreprises. Cela permettra donc l’augmentation de la quotité garantie.

Je rappelle que le Gouvernement a mis en place trois fonds, dans le cadre du plan de relance géré par OSEO, ce qui garantit un volume de 5 milliards d’euros de prêts, grâce, en particulier, à la dotation de 200 millions d’euros prévue dans le présent texte.

Ces 5 milliards d’euros se décomposent ainsi : 2 milliards d’euros pour la garantie des crédits à court terme des PME ; 2 milliards d’euros pour la restructuration de la dette des PME, par transformation de leur dette à court terme en dette à plus long terme ; 1 milliard d’euros pour offrir de telles garanties aux entreprises de taille intermédiaire.

Ces prêts sont garantis à environ 50 % par OSEO, le reste du risque étant porté par les banques.

Comme l’a annoncé le Président de la République, nous souhaitons aujourd’hui aller plus loin : nous allons demander à OSEO de garantir les prêts les plus risqués jusqu’à 90 % de leur montant, afin de lutter contre le rationnement du crédit et de permettre aux entreprises les plus en difficulté de se refinancer, ce qu’elles ne parvenaient pas à faire. Ainsi, la banque traditionnelle de l’entreprise ne portera plus que 10 % du risque.

Cette augmentation de la quotité garantie maximale a un coût, d’où cet amendement visant à augmenter les moyens d’OSEO de 375 millions d’euros.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

La commission est très favorable à ce dispositif.

Toutefois, elle se pose quelques questions et elle souhaite formuler quelques remarques.

Monsieur le ministre, la nouvelle quotité garantie a-t-elle bien un caractère provisoire ?

Les échanges nécessaires avec les services de la commission ont-ils eu lieu?

Il me paraît souhaitable de prévoir – mais telle est, me semble-t-il, votre intention – un avenant conventionnel entre les banques et OSEO pour prendre en compte cette augmentation du plafond de la quotité. Ne serait-il pas utile de s’assurer, dans ce cas, que les taux pratiqués par les banques prennent bien en compte le risque réel qu’elles encourent dans l’opération ? Il paraîtrait paradoxal que ces établissements soient rémunérés pour des risques qu’ils ne supportent plus dans les faits.

Il serait agréable à la commission que vous puissiez l’éclairer sur ces différents aspects, monsieur le ministre.

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Il s’agit là de l’une des mesures du plan de relance : elle est motivée par l’état du marché financier et elle est par nature transitoire, comme l’est le plan de relance.

Aujourd’hui, le problème est que les taux du marché monétaire – non pas les taux au jour le jour, mais ceux à six mois, un an, ou plus – sont encore très élevés, même s’ils baissent régulièrement.

Par ailleurs, il convient, bien entendu, de procéder par voie de convention. S’agissant des taux, vous avez tout à fait raison : dès lors que les banques traditionnelles ne supportent plus que 10 % du risque, les taux doivent être reconsidérés.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Goulet

Comment cette nouvelle disposition s’articule-t-elle avec les garanties offertes par la COFACE, la Compagnie française d’assurance pour le commerce extérieur ? Celles-ci vont-elles se cumuler avec la nouvelle mesure ? J’ai à l’esprit quelques exemples qui posent problème.

Si ma question est hors sujet, je n’en prendrai pas ombrage, monsieur le ministre.

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Rien n’empêche le cumul des deux garanties, qui sont de nature différente : la garantie de la COFACE concerne les crédits à l’exportation, par opération.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 86, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission « Plan de relance de l'économie »

Modifier comme suit les crédits des programmes :

en euros

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Programmes

Autorisations d'engagements

Crédits de paiement

Programme exceptionnel d'investissement public

Soutien exceptionnel à l'activité économique et à l'emploi

Effort exceptionnel en faveur du logement et de la solidarité

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. le ministre.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

Cet amendement a pour objet de majorer les crédits de l’Agence de financement des infrastructures de transports de France, l’AFITF, de 50 millions d’euros.

En effet, les prévisions de recettes sur lesquelles avait été fondé le budget prévisionnel de l’AFITF pour 2009 sont aujourd’hui largement hypothéquées par le changement du contexte économique ; je pense, par exemple, au trafic autoroutier qui est en baisse. Il avait été prévu d’augmenter assez fortement, il est vrai, la redevance domaniale qui est facturée aux sociétés concessionnaires. Le Gouvernement, s’il ne remet évidemment pas en cause cette augmentation, la limite quelque peu compte tenu des difficultés auxquelles ces sociétés sont elles aussi confrontées. Il entend également sécuriser le financement des programmes initialement prévus en 2009.

Le niveau d’investissement de l’AFITF atteindra plus de 2, 8 milliards d’euros en 2009, contre 2, 1 milliards d’euros en 2008, ce qui s’inscrit bien dans le projet d’augmentation des crédits réservés à l’investissement en matière d’infrastructures pris en charge directement par l’AFITF.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

La commission est bien sûr favorable à cette « rallonge » de 50 millions d’euros, qui va profiter directement à des investissements concernant, par définition, des infrastructures.

Je vous ai entendu dire, monsieur le ministre, que vous aviez l’intention de modérer l’augmentation de la redevance domaniale. Il s’agit d’une décision qui est prise par la voie réglementaire, si je ne me trompe. La perspective d’augmentation de cette redevance domaniale avait quelque peu inquiété, ces temps derniers, les sociétés délégataires de service public dans le domaine des autoroutes, ces sociétés considérant qu’une telle augmentation pouvait être de nature à perturber leur bonne visibilité financière. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ce sujet ?

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

Le chiffre de 50 millions d’euros résulte du calcul suivant : le Gouvernement avait prévu d’augmenter la redevance domaniale de 300 millions d’euros, mais, compte tenu des difficultés de financement concernant les sociétés d’autoroutes, il a décidé de réduire cette hausse de 100 millions d’euros, si bien que cette dernière s’élèvera à 200 millions d’euros. Les discussions sont en cours avec les sociétés concessionnaires.

Dans le même temps, cependant, l’AFITF a un peu moins dépensé l’année dernière, ce qui occasionne un report de crédits de 50 millions d’euros : les 100 millions d’euros manquants se trouvent donc compensés par ledit report de 50 millions d’euros, auxquels viendront s’ajouter les 50 millions d’euros débloqués dans ce collectif.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

C’est très clair ! Je vous remercie, monsieur le ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Doligé

Je vous remercie de ces précisions, monsieur le ministre. L’augmentation de la redevance domaniale pose effectivement un vrai problème. Il faudra approfondir ce sujet. J’ai étudié quelques cas particuliers.

Certes, le Gouvernement peut augmenter la redevance domaniale sur des opérations existant depuis longtemps, dont la rentabilité est connue. Mais cela est plus délicat à réaliser dans le cas d’opérations en début d’exécution ou d’autoroutes qui ne sont pas encore ouvertes : comment augmenter la redevance avant que les sociétés concessionnaires aient perçu des recettes, et alors qu’elles ont assis leur équilibre sur un trafic plus important et sur des recettes calculées sur l’ancienne base de la redevance domaniale ? Je pourrais citer l’exemple d’une société qui va se retrouver en déficit.

Ce qui est grave, c’est que l’équilibre financier de l’opération devait être assuré par l’État et par les collectivités territoriales qui espéraient un retour à meilleure fortune. Si la redevance est augmentée, leur espoir ne se concrétisera pas.

Monsieur le ministre, avant que des décisions soient prises, j’aimerais que ce dossier soit étudié plus attentivement.

Je vous remercie d’avoir modéré l’augmentation, mais je vous demanderai prochainement d’aller plus loin encore, jusqu’à réduire celle-ci à zéro !

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 80, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Mission « Plan de relance de l'économie »

Modifier comme suit les crédits des programmes :

en euros

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

Programme exceptionnel d'investissement public

Soutien exceptionnel à l'activité économique et à l'emploi

Effort exceptionnel en faveur du logement et de la solidarité

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. Jacques Muller.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Muller

Le présent amendement vise à transférer 1, 5 milliard d’euros d’autorisation d’engagement du « Programme exceptionnel d’investissement public », action 03 « Équipements de défense et de sécurité », au profit du programme « Effort exceptionnel en faveur du logement et de la solidarité », action 03 « Lutte contre l’habitat indigne et rénovation thermique ».

Je tiens à rappeler que le budget de la défense pour 2009, récemment adopté, bénéficiait déjà d’une augmentation de l’ordre de 5 % par rapport à celui de 2008.

Ainsi, alors que de nombreux autres secteurs de l’économie française, comme la santé, l’éducation ou le logement, nécessitent des investissements urgents et vitaux pour notre société, le secteur de la défense ne me paraît pas prioritaire dans une politique de relance.

Regardons la réalité en face : le logement aidé est en crise. Dois-je rappeler que, selon le dernier rapport de la Fondation Abbé Pierre, la France compte 3 318 500 de personnes mal logées, 100 000 SDF et près d’1 million de personnes privées de domicile personnel ? Si nous ne prenons pas des mesures radicales, cette situation va encore s’aggraver avec la récession économique qui s’installe.

Nous traversons également une crise climatique : dans son dernier rapport, le groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat, le GIEC, a confirmé le relèvement de la température moyenne de l’atmosphère terrestre de 1, 5°C à 6°C d’ici à la fin du siècle. La valeur réelle dépendra essentiellement de l’importance et de la date d’application des politiques publiques mises en œuvre par les pays les plus consommateurs d’énergie.

En France, le bâtiment est le principal consommateur d’énergie, avec 70 millions de tonnes équivalent pétrole, soit 43 % de l’énergie finale totale, et 1, 1 tonne équivalent pétrole consommée annuellement par chacun d’entre nous.

Cette énergie consommée entraîne l’émission de 120 millions de tonnes de CO2, c’est-à-dire 25 % des émissions.

Ces chiffres de l’ADEME doivent être vus non pas comme étant le signe d’un fardeau pesant sur les épaules des législateurs, mais plutôt comme une invitation à saisir les opportunités pour développer une économie plus sobre en carbone.

Avec une politique environnementale volontariste, s’inscrivant dans l’esprit du Grenelle de l’environnement, ce seraient 100 000 emplois par an que pourraient générer les seules rénovations de logements à haute efficacité énergétique.

Ce qu’il faut aujourd’hui, c’est non pas fabriquer et vendre des matériels militaires supplémentaires, mais construire et améliorer davantage de logements. Il s’agit de l’argent des contribuables : chaque euro doit être utilisé le plus intelligemment possible.

Le plan de relance semble avoir oublié le Grenelle de l’environnement. Cet amendement vise, sur l’un de ses aspects, à rétablir un minimum de cohérence.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

La commission, cela va de soi, est évidemment défavorable à cet amendement. Elle estime en effet qu’il faut maintenir l’équilibre que le Gouvernement nous propose entre les actions militaires et civiles.

Vous savez combien la majorité est, en règle générale, très attachée à notre capacité de défense. Le fait que celle-ci ne soit pas oubliée dans ce plan de relance est donc un élément important à nos yeux. Monsieur Muller, c’est sans doute un facteur de différenciation entre nous, ce qui nous conduit à assumer cet avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Même avis.

L’amendement n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L’amendement n° 29 rectifié, présenté par M. Dassault, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

en euros

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Programme exceptionnel d’investissements publics

Soutien exceptionnel à l’activité économique et à l’emploi

Effort exceptionnel en faveur du logement et de la solidarité

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. Serge Dassault.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Dassault

Pour les entreprises – j’en sais quelque chose ! –, il est important de pouvoir investir pour développer leurs activités, d’autant qu’elles n’obtiennent pas des banques les crédits nécessaires, malgré tous les efforts du Gouvernement.

Actuellement, il faut le savoir, les entreprises cherchent malheureusement plus à licencier qu’à embaucher, car elles n’ont pas assez de travail. Les aides à l’emploi ne leur serviront pas à grand-chose puisqu’elles n’ont aucune raison d’embaucher, leurs carnets de commandes étant bien minces. Compte tenu de la crise économique actuelle, on ne voit d’ailleurs pas comment elles pourraient bénéficier d’un surplus d’activité.

Tout le problème réside dans le fait que la volonté affichée de réduire le chômage ne se double pas d’une volonté de ne pas aggraver le déficit budgétaire. Avec la disposition proposée à l’article 3, ce dernier va encore s’accroître de 700 millions d’euros, sauf si cette somme n’est pas totalement utilisée. Pourquoi donc accorder aux TPE des aides à l’emploi supplémentaires, alors qu’elles bénéficient déjà d’une exonération de charges sociales ? Pourquoi prétendre qu’il s’agit d’inciter ces entreprises à embaucher, alors qu’elles ne recruteront personne ?

Aujourd’hui, je le rappelle, le déficit budgétaire est catastrophique : il s’élève à 86 milliards d’euros. Et la mise en œuvre de cette mesure va contribuer à l’aggraver. Sous prétexte de favoriser l’emploi, on nous propose de mauvaises solutions.

Soit dit en passant, il serait plus efficace de supprimer la rigidité de l’emploi, que les entreprises françaises subissent et qui les dissuadent d’embaucher pour ne pas avoir à connaître, en cas de réduction d’activité, les problèmes liés à d’éventuels licenciements. J’y reviendrai plus longuement à un autre moment, car tel n’est pas l’objet de mon amendement

Monsieur le ministre, mon objectif est avant tout de rendre ce plan de relance encore plus efficace, en le recentrant sur les investissements, seuls capables de faciliter les créations d’emploi, contrairement aux aides à l’embauche, lesquelles, je le répète, n’ont aucune utilité puisque les entreprises ne peuvent pas recruter. L’efficacité de ces 700 millions d’euros est donc plus que douteuse.

M. le Premier ministre l’a lui-même déclaré récemment, et vous avez repris ses propos en préambule, monsieur le ministre : la priorité doit être donnée aux emprunts relatifs à l’investissement et non pas au fonctionnement. Il a ajouté qu’aucun emprunt ne saurait être envisagé pour financer des mesures destinées à améliorer le pouvoir d’achat. Or c’est tout le contraire qui est fait ! On croit que cela va permettre de relancer l’économie, mais c’est faux ! Avec ma proposition, je ne fais que me conformer aux déclarations de M. Fillon.

Telles sont les raisons pour lesquelles, monsieur le ministre, mes chers collègues, je vous propose cet amendement. Loin de moi l’idée de bouleverser le dispositif d’ensemble ; au contraire, j’entends rester fidèle à la volonté du Gouvernement.

Cela étant, je l’ai dit, l’opération envisagée à l’article 3, qui va encore aggraver notre déficit budgétaire, n’a aucune utilité, malgré tous les efforts réalisés. Ce n’est pas en donnant encore un peu plus d’argent aux entreprises qui bénéficient déjà d’exonérations de charges qu’elles pourront embaucher plus facilement.

Il faut investir, pour préparer l’avenir, et le déficit budgétaire devrait servir à cela. Or, sur les 86 milliards d’euros de déficit, 30 milliards d’euros, voire plus, ne servent qu’à financer les allégements de charges. C’est peut-être très agréable pour les entreprises bénéficiaires, mais c’est contre-productif pour le pays.

Nous devrions tous avoir à l’esprit le niveau du déficit budgétaire, nous devrions tous rechercher les moyens de revenir à l’équilibre : 86 milliards d’euros aujourd’hui ; 90 milliards d’euros à la fin de l’année, avec une augmentation de la charge de la dette de 4 ou 5 milliards d’euros. Mais où va-t-on ?

J’ai donc proposé cet amendement à la commission des finances, dont le rôle est aussi de trouver des solutions pour garantir l’efficacité économique du budget. J’ai constaté avec plaisir qu’elle me suivait dans cette voie, et M. le rapporteur général vous le confirmera sans doute. Il s’agit, en effet, d’un sujet fondamental pour notre avenir.

Arrêtons de nous endetter pour financer des charges de fonctionnement, car c’est rédhibitoire. Aucune entreprise, aucune commune n’agit ainsi ; seul l’État le fait ! Ce n’est pas de la gestion financière ! Notre pays n’arrivera jamais à rembourser ses dettes.

Je ne le répéterai jamais assez, l’emprunt doit non pas financer le fonctionnement, mais soutenir l’investissement. Le Premier ministre l’a dit voilà deux jours, Mme Lagarde et vous-même, monsieur le ministre, l’avez déclaré : ce plan de relance est destiné à l’investissement et non au fonctionnement.

Tel est l’objet de cet amendement qui, je le sais, ne plaît pas à tout le monde, notamment à certains de mes collègues de la majorité. Je le regrette, mais peut-être n’ont-ils pas encore compris l’importance de l’enjeu. Par cet amendement, je veux éviter à la France de continuer à s’endetter pour rien.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

La commission est évidemment très sensible à la démonstration du doyen Serge Dassault, ô combien ! passionnante et passionnée.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

À la vérité, messieurs les ministres, je voudrais vous questionner sur les 700 millions d’euros dédiés à l’action 04 « Aide à l’embauche pour les très petites entreprises ».

Les TPE nous sont très sympathiques et l’aide à l’embauche l’est tout autant. Néanmoins, je voudrais, pour prolonger la question posée par Serge Dassault, que vous m’expliquiez l’utilité réelle des sommes ainsi dépensées.

Le montant moyen correspond à 106 euros mensuels pour un emploi, qui, me semble-t-il, revient à 2 000 euros. Peut-être faudrait-il déduire de ce calcul un certain nombre d’aides. Pour simplifier, disons que le patron d’une très petite entreprise bénéficiera ainsi d’une prime de 10 % au plus : cela suffira-t-il à le faire changer d’avis et à l’inciter à engager une personne de plus ?

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

M. Repentin répond par la négative. En ce qui me concerne, je suis très sceptique. Manifestement, le doyen Serge Dassault partage cet avis et son scepticisme va même au-delà.

Comment fonctionne ce dispositif ? Est-il réellement incitatif ? Ne risque-t-il pas de se transformer en simple effet d’aubaine pour l’employeur, qui pourra ainsi toucher une centaine d’euros par mois pour embaucher une personne qu’il aurait, de toute manière, recrutée ?

Monsieur le ministre chargé de la mise en œuvre du plan de relance, nous ne voudrions pas que ledit plan de relance contienne des dispositifs auxquels nous ne croirions pas et qui ne seraient maintenus qu’à titre d’affichage. Il faut que tout fonctionne, à tout coup, de manière efficace.

Peut-être faudrait-il consacrer ces 700 millions d’euros, initialement prévus au bénéfice des très petites entreprises, au financement d’un certain nombre d’infrastructures. Ce faisant, nous pourrions créer plus d’emplois qu’au travers de cette mesure par trop symbolique.

Telles sont les interrogations en vertu desquelles la commission a accompagné la démarche de son excellent doyen Serge Dassault.

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Monsieur Dassault, par votre amendement, vous visez effectivement le dispositif de l’aide à l’embauche pour les très petites entreprises. Selon la thèse que vous avez défendue, les TPE n’embaucheront pas et les crédits prévus à cette fin seront donc inutilement gelés.

Tout d’abord, je veux vous rassurer : s’il s’avère qu’une telle somme n’est pas employée, la procédure prévoit qu’elle sera dégagée d’office pour être rapidement réorientée. Le Gouvernement suivra évidemment avec attention la réalisation des objectifs fixés au cours de la mise en œuvre du plan de relance. Il sera procédé à une évaluation du dispositif.

Vous aurez naturellement la possibilité de surveiller de près l’évolution de la situation, puisque le Gouvernement rendra compte, régulièrement, des évaluations effectuées.

Le Gouvernement croit à cette mesure. L’avenir nous dira s’il a tort ou raison. Mais vous n’avez aucun souci à vous faire, puisque, je le répète, en cas d’échec, l’argent sera rapidement réorienté vers l’investissement, conformément à ce que vous souhaitez.

Nous souhaitons exonérer de charges les TPE qui embaucheront au cours de l’année 2009. Ce n’est pas une mesure pérenne, puisqu’elle ne concerne que cette seule année. Il s’agit bien d’une mesure de relance exceptionnelle. Cela représente, pour un salarié embauché au SMIC, une baisse de 15 % du coût du travail, soit 185 euros par mois.

Les TPE sont évidemment plus fragiles que les autres : d’une part, contrairement aux grandes entreprises, elles n’ont pas accès au crédit ; d’autre part, elles sont facilement affectées par la perte d’un marché ou d’un client. En même temps, ce sont des entreprises qui représentent un nombre important de salariés.

Pour parvenir à notre estimation totale de 700 millions d’euros sur l’année, nous nous sommes appuyés sur les volumes d’embauche habituellement recensés dans les TPE affectées par la crise, soit 551 000 salariés chaque mois.

Il s’agit d’une mesure très incitative en termes d’emploi. Les TPE, rappelons-le, représentent près de 3 millions d’embauches par an. Ce n’est pas rien ! Peut-être qu’en période de crise ce sera moins, mais c’est une raison de plus pour les stimuler.

Monsieur le sénateur, il s’agissait, me semble-t-il, d’un amendement d’appel, par lequel vous souhaitiez obtenir un certain nombre d’explications. Je comprends votre souci principal, qui est d’éviter que ces crédits ne soient inutilement gelés. Votre intention est louable, mais, je vous le garantis, ceux-ci seront réorientés très rapidement vers l'investissement s’ils ne sont pas utilisés.

Cela étant, je le répète, le Gouvernement considère que ces 700 millions d'euros auront leur utilité.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. Serge Dassault, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Dassault

Monsieur le ministre, je vous remercie de vos explications. Permettez-moi tout de même de regretter votre façon de gérer les finances, qui consiste à rechercher l’efficacité sans vous occuper du déficit budgétaire. On peut, certes, toujours espérer que le fait de financer la moitié, voire la totalité des charges sur les salaires favorisera l’embauche. Mais si la mesure trouve un écho, elle contribuera à accroître encore le déficit. Or seul l’investissement peut aggraver le déficit. C’est pourquoi je propose de laisser la possibilité aux très petites entreprises de réaliser de petits investissements, qui sont essentiels à la modernisation des installations ou, par exemple, à l’achat d’équipements nouveaux.

Monsieur le ministre, si vous êtes d’accord pour réorienter vers l’investissement les crédits non utilisés, pourquoi ne le faire dès maintenant ?

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Dassault

Pourquoi ne pas laisser le choix aux TPE d’utiliser cette aide soit pour embaucher soit pour investir ? On verra bien quelle solution elles retiendront !

Le problème, c’est l’urgence. Aujourd'hui, les commerçants et les artisans voient leur activité chuter. Ils ont besoin non pas d’embaucher, mais de rénover leur entreprise. Si on constate dans six mois que, finalement, ces entreprises n’ont pas embauché, on voudra proposer autre chose. Dès lors, pourquoi, je le répète, ne pas dès aujourd'hui, par un amendement gouvernemental, leur laisser le choix quant à l’utilisation de ces 700 millions d’euros ?

À l’avenir, je souhaiterais que l’on cesse de proposer des dispositions qui sont peut-être utiles pour l’emploi, mais qui continuent d’aggraver notre déficit. Même si l’on y croit – nous sommes dans un domaine non pas idéologique, mais économique – arrêtons de creuser le déficit pour financer des mesures de fonctionnement.

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Monsieur Dassault, si je vous ai bien compris, vous proposez aux très petites entreprises un système alternatif : elles bénéficient des crédits prévus à hauteur de 700 millions d’euros au titre soit de l’aide à l’embauche, soit de l’investissement…

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Vous avez toute satisfaction, puisque le Sénat vient d’adopter un amendement tendant à permettre à OSEO de garantir jusqu’à 90 % du montant des prêts aux entreprises.

Les très petites entreprises rencontraient des difficultés pour accéder aux banques traditionnelles ; elles ont maintenant l’assurance de pouvoir financer un investissement si nécessaire. C’est la ceinture et les bretelles !

Sourires

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Monsieur Dassault, vous avez fait allusion au déficit. Vous avez raison de le souligner, et Éric Woerth, qui en est bien conscient, est le premier à en souffrir.

Toutefois, en soutenant l’investissement, le maintien de l’emploi et de l’outil de travail, nous prenons des dispositions susceptibles de nous permettre de retrouver la croissance à un moment ou à un autre. C’est par la croissance que nous réduirons le déficit ! Ce n’est pas en rechignant sur les moyens nécessaires pour lutter contre la crise que nous allons y parvenir. Nous employons les moyens dont nous disposons pour faire face à la crise. Certes, nous aggravons le déficit, mais mieux vaut creuser le déficit que subir la crise en faisant le gros dos.

Monsieur Dassault, je considère que vous avez présenté un amendement d’appel. Vous pouvez être certain que les moyens budgétaires non utilisés seront redéployés vers l’investissement.

Dans ces conditions, je vous demande, monsieur le sénateur, de bien vouloir retirer votre amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Arthuis

Mon cher collègue, lorsque la commission des finances a examiné votre amendement, avec bienveillance, le Gouvernement n’avait pas encore déposé son amendement tendant à mettre 375 millions d’euros à la disposition d’OSEO. Cet amendement répond donc, en quelque sorte, au souhait que vous venez d’exprimer, en consacrant précisément un peu plus de la moitié des 700 millions d’euros au service de l’investissement. Le message que vous avez délivré a donc toute sa force.

En outre, lors de l’examen du projet de loi de finances initiale pour 2009, vous avez fait voter un amendement prévoyant que le Gouvernement déposera un rapport sur l’efficience des différentes aides à l’emploi. Vous êtes donc comblé, mon cher collègue.

Dans ces conditions, vous pourriez sans doute retirer votre amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Monsieur Dassault, l'amendement n° 29 rectifié est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Dassault

Je demande à M. le ministre de s’engager à transférer les sommes non utilisées en crédits d’investissement pour les TPE.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Repentin

M. Thierry Repentin. Protégez-moi de mes amis !

Rires

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Dassault

Je crois que très peu de TPE connaissent OSEO. Peut-être faudrait-il les informer ?

Si M. le ministre accède à ma demande, je suis prêt à retirer l’amendement n° 29 rectifié.

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Monsieur Dassault, je pensais avoir été clair ! Je le répète : si les crédits affectés en priorité à l’embauche dans les TPE ne sont pas employés, ils seront réorientés vers l’investissement, en priorité celui des TPE.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Dassault

Dans ces conditions, je retire mon amendement, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 29 rectifié est retiré.

L'amendement n° 6, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Mission « Plan de relance de l'économie »

Modifier comme suit les crédits des programmes :

En euros

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Programme

Autorisations d'engagements

Crédits de paiement

Programme exceptionnel d'investissement public

Soutien exceptionnel à l'activité économique et à l'emploi

Effort exceptionnel en faveur du logement et de la solidarité

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. le rapporteur général.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

J’ai déjà eu l’occasion d’exposer les raisons pour lesquelles il fallait transférer 20 millions d’euros au profit de l’archéologie préventive ; je n’y reviens donc pas.

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Il s’agit d’une affaire complexe ! L’INRAP dispose d’un effectif plafonné à 1 953 emplois. Or sa charge de travail augmente régulièrement.

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Par exemple, le projet de canal Seine-Nord Europe, qui requiert un diagnostic et des études importantes, mobilise à lui seul 180 personnes sur le terrain. Personne ici, ni Yann Gaillard ni aucun autre sénateur, ne songe à envoyer des bulldozers sur des mosaïques ou des baptistères gallo-romains que l’on peut espérer retrouver.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Revet

Encore faudrait-il être sûr qu’il y en a !

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Le diagnostic et la fouille préventive sont une nécessité incontournable.

Cependant, faute de moyens suffisants de l’INRAP, les délais sont souvent trop longs, ce qui retarde des projets très importants et cause un véritable préjudice économique.

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

C’est ainsi que se pose le problème !

Pourtant, il y a une solution. Les collectivités territoriales, assez timides jusqu’à présent – y compris, malheureusement, la collectivité que j’administre –, peuvent créer elles-mêmes leur propre service. Dans ces conditions, elles qui critiquent souvent – peut-être d’ailleurs à juste raison – l’organisation de l’INRAP, elles pourraient procéder elles-mêmes, dans des conditions fixées par la loi, à ces opérations. À ce titre, elles seraient éligibles au financement par la taxe.

Le problème qui se pose tant pour les collectivités locales que pour l’INRAP, c’est l’insuffisance de moyens.

La proposition de la commission présente l’avantage de régler la question aujourd'hui, en ayant trouvé les 20 millions d’euros qui manquent.

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Toutefois, ce qui m’ennuie, c’est que cette somme est prélevée sur les mesures en faveur de l’emploi.

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Je suis prêt à regarder ce que l’on peut faire au niveau du plan de relance, mais je ne souhaite pas procéder à un prélèvement sur les crédits destinés à favoriser l’emploi.

C’est un fusil à un coup ! Car dès lors que la capacité financière ou l’organisation de l’INRAP ne sont pas adaptées à sa charge de travail, le problème se posera de nouveau très rapidement.

C'est la raison pour laquelle l'Assemblée nationale avait relevé le montant de la taxe. Je sais bien que l’on est dans une période de crise, mais, en réalité, ce ne sont pas les entreprises qui souffriront de l’augmentation de la taxe, puisqu’elles la répercuteront sur le prix final. Comme les travaux sont menés, la plupart du temps, au profit des collectivités territoriales ou de l’État, l’État paiera, d’une certaine manière, deux fois, …

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

…et ce quel que soit le système retenu : d’un côté, en acceptant éventuellement de transférer 20 millions d’euros supplémentaires et, de l’autre, par le biais de la taxe, qui a été augmentée par l’Assemblée nationale.

Monsieur le rapporteur général, laissez-nous un peu de temps pour essayer de trouver un autre dispositif !

M. le rapporteur général fait un signe de dénégation.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

Nous allons bientôt, je l’espère, achever l’examen de ce projet de loi de finances rectificative. Ensuite, nous devons débattre du projet de loi pour l’accélération des programmes de construction et d’investissement publics et privés, sur lequel de nombreux amendements ont été déposés, ce qui demandera a priori – je parle sous le contrôle des autorités compétentes – plus de temps. L’ordre du jour de nos travaux prévoit de terminer l’examen de ce second texte demain soir. Il faut donc que nous parvenions à franchir les difficultés.

Dans un souci d’être constructive, la commission des finances vous propose, monsieur le ministre, de procéder à un transfert de 20 millions d’euros. Ne passons pas notre temps à délibérer d’un idéal qui, manifestement, n’est pas accessible ici et maintenant. Il s’agit d’un plan de relance visant, en quelque sorte, à désembourber des chantiers pour avancer.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

D’aucuns diront que la redevance est la bonne solution, tandis que d’autres prétendront que cette solution est horrible. Sortons-en !

Si la ligne budgétaire sur laquelle j’ai gagé ces 20 millions d’euros ne vous convient pas, monsieur le ministre, prenez ladite somme sur une autre ligne ! Vous avez assez de crédits dans ce plan de relance pour dégager 20 millions d’euros ! Pour ma part, cette ligne budgétaire me semblait suffisamment dotée pour rester dans l’épaisseur du trait.

Faisons en sorte que cette somme soit affectée à l’archéologie préventive et passons au texte suivant ! Nous n’allons pas délibérer toute la nuit et toute la journée de demain sur le même sujet !

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

C’est dans cet esprit constructif que la commission souhaite avec insistance l’adoption de cet amendement, tout en saluant le geste de Yann Gaillard qui a bien voulu renoncer à son amendement tout à l’heure.

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Je souhaite simplement formuler deux remarques.

Tout d’abord, monsieur le rapporteur général, ce que je dis ne semble pas être si choquant puisque vous avez vous-même déposé sur le projet de loi pour l’accélération des programmes de construction et d’investissement public, avec M. Gaillard, un amendement n° 21 prévoyant une augmentation de 0, 6 % de la redevance.

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Ensuite, vous proposez un dispositif non pérenne pour financer des besoins permanents. Il faudra donc y revenir chaque année !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Arthuis

Il va sans dire que le vote de l’amendement n° 6 entraîne ipso facto le retrait del’amendement auquel vient de faire référence M. le ministre chargé de la mise en œuvre du plan de relance.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Arthuis

La commission des finances a voulu donner aux aménageurs locaux les bons arguments. En effet, il existe manifestement une inertie liée aux difficultés de mobilisation des moyens consacrés à l’archéologie préventive.

Alors que l’on souhaite encourager les élus territoriaux à réaliser des investissements supplémentaires, si l’on demande à ces élus de verser une cotisation supplémentaire au bénéfice de l’archéologie préventive, on risque de susciter quelques incompréhensions !

De surcroît, la somme en jeu n’est pas énorme. Il s’agit simplement de sortir de cette situation.

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Notre dialogue est décidément fructueux !

Il faut faire un diagnostic et des fouilles préventives avant de creuser ! Peut-être ne l’a-t-on pas fait assez pour cet amendement !.)

Je suis prêt à accepter cet amendement sous deux conditions – j’ose à peine employer ce dernier terme, car on ne légifère pas sous condition : s’il s’agit bien d’un solde de tout compte et si le dispositif mis en place par l’Assemblée nationale dans le projet de loi pour l’accélération des programmes de construction et d’investissement public n’est pas remis en cause. Certes, les sénateurs ne peuvent prendre un tel engagement, mais le président de la commission des finances peut s’engager à soutenir ce dispositif.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Arthuis

L’amendement n° 21 est présenté au nom de la commission des finances !

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Si j’ai bien compris, il s’agit d’un amendement de repli !

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Cet amendement sera donc retiré après le vote : c’est un engagement qui a toute sa valeur !

Par ailleurs, monsieur le rapporteur général, je souhaite financer cette dépense non pas sur les crédits de l’emploi, mais par redéploiement au sein du budget général du plan de relance.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

Il n’y a pas de problème, du moment que la ressource existe !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Nous sommes parvenus à un accord, monsieur le sénateur !

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Doligé

Effectivement, mais M. Dassault ayant parlé durant un quart d’heure pour expliquer qu’il retirait son amendement, ...

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Doligé

... j’ai bien le droit d’intervenir quelques minutes !

Sans faire preuve d’une hargne particulière, on est en droit de s’interroger sur un problème qui se pose depuis des années sur le terrain. Un certain nombre de mes collègues ont d’ailleurs formulé des réflexions sur le sujet.

Il est vrai que la situation a changé depuis une demi-heure : précédemment, 20 millions d’euros s’ajoutaient à 20 millions d’euros, lesquels complétaient une redevance supplémentaire. Nous devenons donc raisonnables.

Ce dossier traîne depuis des années ! Il faut connaître une situation de crise pour s’apercevoir qu’un effort doit être accompli afin de pouvoir avancer et réaliser des investissements dans de bonnes conditions.

Sur tel chantier, je dois gérer non seulement les fouilles, mais aussi la présence d’un crapaud qui porte le joli nom de « calamite ». Je serais presque tenté de présenter un amendement pour obtenir les subventions qui me permettront de venir à bout de cet animal !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Doligé

Je ne m’opposerai pas à l’amendement n° 6, mais je souhaiterais que l’on pose une condition au vote de crédits supplémentaires : il faudra vérifier, comme on l’a dit à propos du FCTVA, que ceux-ci servent bien à faire avancer les dossiers en cours et non à ouvrir de nouveaux chantiers.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. Alain Fouché, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Fouché

Je voterai cet amendement.

Nous avons bien compris que des crédits étaient nécessaires pour mener à bien un certain nombre de travaux. Mais c’est tout le système de l’archéologie préventive qui doit être revu, car il ne fonctionne pas bien.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

Concernant le gage, la commission est prête à accepter toute modification technique du Gouvernement qui permettra de redéployer les 20 millions d’euros à partir d’une autre ligne budgétaire que celle de la politique de l’emploi.

Ce qui importe, c’est de voter le virement de 20 millions d’euros. Le Gouvernement aura ensuite la possibilité de coordonner les positions et, le cas échéant, de proposer un amendement.

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Je prends l’engagement, au nom du Gouvernement, d’affecter 20 millions d’euros, sur les crédits du plan de relance, au financement de l’INRAP.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

Cela me paraît suffisant ! Compte tenu de l’engagement de M. le ministre, je retire l’amendement n° 6, monsieur le président.

Par ailleurs, la commission ne présentera pas, lors de l’examen du projet de loi pour l’accélération des programmes de construction et d’investissement public, l’amendement tendant à revaloriser la redevance d’archéologie préventive.

Notre dialogue s’est avéré fructueux, et je vous en remercie, monsieur le ministre !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L’amendement n° 6 est retiré.

L’amendement n° 39, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Mission « Médias »

Modifier comme suit les crédits des programmes :

en euros

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

Presse

Soutien à l'expression radiophonique locale

Contribution au financement de l'audiovisuel public

Action audiovisuelle extérieure

TOTAL

SOLDE

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Goulet

Mme Nathalie Goulet. Je regrette de ne pas avoir trente-neuf ans de plus pour pouvoir être traitée avec la déférence que l’on manifeste à l’égard d’une doyenne. Mais cela viendra !

Sourires

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

M. Patrick Devedjian, ministre. Vous avez d’autres atouts !

Nouveaux sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Goulet

Cet amendement vise à revoir le soutien financier de l’État pour la presse écrite. L’État soutient en effet la presse écrite à hauteur de 173 millions d’euros, et ce sans prévoir aucune condition. Même le Syndicat national des journalistes reconnaît qu’il existe un certain nombre d’obligations du journaliste, parmi lesquelles figure la vérification des sources.

Je vous propose de transférer ces crédits au profit de l’audiovisuel public, surtout l’audiovisuel extérieur de l’État. En effet, alors que nous mettons en place un plan de relance, nous devons renforcer l’attractivité de notre territoire et la pertinence de notre audiovisuel extérieur. L’audiovisuel extérieur a été extrêmement malmené, notamment RFI, qui est pourtant un outil très important pour l’attractivité de notre territoire.

Je sais que cet amendement n’a pas un grand avenir. Toutefois, alors que le soutien accordé à l’AFP, qui réalise un travail remarquable, est soumis à un certain nombre de conditions, je ne vois pas pourquoi on accorderait 173 millions d’euros à la presse écrite sans aucune justification et sans qu’aucun contrat d’objectifs et de moyens soit établi.

En cette période de crise, nous avons besoin que la presse soit objective et qu’elle fasse son travail. Si vous voulez des détails, je pourrais vous en donner en dehors de cet hémicycle, car je sais exactement de quoi je parle !

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

J’ai dit, à de nombreuses reprises, que le système des aides à la presse était une mauvaise habitude. Certains quotidiens n’ont plus qu’une diffusion très limitée et vivent sous perfusion.

Cela étant, il s’agit d’un amendement d’appel, me semble-t-il, et il serait bon que le Gouvernement réponde à Mme Goulet.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

Ne commençons pas à détricoter la loi de finances, la fiscalité, etc.

L’audiovisuel extérieur ainsi que les aides à la presse sont de vrais sujets. Le Président de la République doit d’ailleurs conclure, demain, les états généraux de la presse écrite et en faire le bilan. Il est donc trop tôt pour modifier ces crédits. J’ajoute que l’aide à l’audiovisuel extérieur a progressé de façon notable dans la loi de finances pour 2009, puisqu’elle s’élève à environ 300 millions d’euros.

Je sais que l’on vous a déjà demandé de retirer d’autres amendements, madame Goulet, mais je souhaite également le retrait du présent amendement. Il s’agit d’un débat intéressant, qui pourra se poursuivre dans le cadre d’un projet de loi de finances.

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Goulet

Je suis d’accord avec vous, monsieur le ministre. Mais étant donné l’état de nos finances publiques, nous devrons, à un moment ou à un autre, revoir les postes de dépenses afin d’éviter le renouvellement systématique de crédits qui n’ont aucune raison d’être et seraient mieux employés ailleurs.

Je retire bien volontiers cet amendement d’appel et de mauvaise humeur. Mais vous reconnaîtrez avec moi que celle-ci est parfois justifiée.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L’amendement n° 39 est retiré.

L'amendement n° 89, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission « Remboursements et dégrèvements »

Modifier comme suit les crédits des programmes :

en euros

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

Remboursements et dégrèvements d'impôts d'État (crédits évaluatifs)

Remboursements et dégrèvements d'impôts locaux (crédits évaluatifs)

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. le ministre.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

Il s’agit d’un amendement de coordination.

L’amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Je mets aux voix, modifié, l’ensemble de l’article 3 et de l’état B annexé.

L’article 3 et l’état B sont adoptés.

Il est ouvert à la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi, pour 2009, au titre du compte d'affectation spéciale « Participations financières de l'État », un crédit supplémentaire s'élevant à 3 000 000 000 €, conformément à la répartition par compte donnée à l'état C annexé à la présente loi.

RÉPARTITION DU CRÉDIT SUPPLÉMENTAIRE OUVERT POUR 2009 PAR MISSION ET PROGRAMME AU TITRE DES COMPTES D'AFFECTATION SPÉCIALE

COMPTES D'AFFECTATION SPÉCIALE

En euros

Intitulés de mission et de programme

Autorisations d'engagement supplémentaires accordées

Créditsde paiement supplémentaires ouverts

Participations financières de l'État

Opérations en capital intéressant les participations financières de l'État

Totaux

La parole est à Mme Nathalie Goulet, sur l’article.

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Goulet

Mme Nathalie Goulet. J’ai dit, lors de la discussion générale, ce que je pensais du Fonds stratégique d’investissement. Étant donné l’heure tardive et l’ambiance générale, je renonce à mon temps de parole.

Applaudissements sur les travées de l ’ Union centriste et de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Je mets aux voix l’ensemble de l’article 4 et de l’état C annexé.

L’article 4 et l’état C sont adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Arthuis

Monsieur le président, il est dix-neuf heures quarante-cinq et vingt amendements restent à examiner. Si chacun fait preuve de concision, nous pourrons achever cette discussion à vingt heures quarante-cinq.

J’hésite à solliciter ce prolongement de nos débats, car nos travaux ont commencé à quinze heures, mais cela donnerait satisfaction à la plupart d’entre nous.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Quel est l’avis du Gouvernement sur cette demande de la commission ?

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Il n’y a pas d’opposition ?...

Il en est ainsi décidé.

TITRE II

DISPOSITIONS PERMANENTES

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 68 rectifié, présenté par M. Vera, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article L. 112-3 du code monétaire et financier est ainsi rédigé :

« Art. L. 112 -3. - I. - Par dérogation aux dispositions de l'article L. 112-1 et du premier alinéa de l'article L. 112-2 et selon des modalités définies par décret, peuvent être indexés sur le niveau général des prix, le rendement moyen des obligations et celui des valeurs inscrites à la cote officielle de la Bourse de Paris :

« 1° Les livrets A définis à l'article L. 221-1 ;

« 2° Les comptes sur livret d'épargne populaire définis à l'article L. 221-13 ;

« 3° Les livrets de développement durable définis à l'article L. 221-27 ;

« 4° Les comptes d'épargne-logement définis à l'article L. 315-1 du code de la construction et de l'habitation ;

« 5° Les livrets d'épargne-entreprise définis à l'article 1er de la loi n° 84-578 du 9 juillet 1984 sur le développement de l'initiative économique ;

« 6° Les livrets d'épargne institués au profit des travailleurs manuels définis à l'article 80 de la loi n° 76-1232 du 29 décembre 1976 de finances pour 1977.

« II. - Par dérogation aux dispositions de l'article L. 112-1 et du premier alinéa de l'article L. 112-2 et selon des modalités définies par décret, peuvent être indexés sur le niveau général des prix :

« 1° Les prêts accordés aux personnes morales ainsi qu'aux personnes physiques pour les besoins de leur activité professionnelle ;

« 2° Les loyers prévus par les conventions portant sur un local d'habitation ou sur un local affecté à des activités commerciales relevant du décret prévu au premier alinéa de l'article L. 112-2. »

II. - La perte éventuelle de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée à due concurrence par le relèvement des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Bernard Vera.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Vera

Lors de la séance de nuit d’hier, M. le rapporteur général soulignait que l’épargne avait finalement été peu évoquée au cours de notre discussion.

Pour notre part, nous sommes convaincus qu’il convient d’associer toujours plus épargne et éthique de responsabilité.

Et voilà que le Gouvernement décide de réduire le taux de rémunération du livret A ! C’est un signe qui sera sans doute pleinement apprécié par les 46 millions de ménages titulaires d’un tel livret, surtout quelques semaines après l’ouverture à la concurrence de la distribution du produit phare de l’épargne populaire dans notre pays.

En juillet dernier, l’adoption de la loi de modernisation de l’économie, au terme d’une discussion longue et argumentée, a banalisé la distribution du livret A. Pendant des mois, les banques privées ont donc tenté, de façon intensive, d’attirer des clients par le biais de publicités toutes plus alléchantes et plus trompeuses les unes que les autres.

Le 15 janvier dernier, on annonce que, à compter du 1er février, le taux de rémunération du livret A sera réduit à 2, 5 %, en attendant de se rapprocher de zéro, en vertu de règles fixées dans le code monétaire et financier.

Nous voulons, par cet amendement, modifier les règles de fixation du taux du livret A.

La dépense fiscale associée au livret A est particulièrement réduite au regard des sommes que celui-ci permet de mobiliser pour ce qui constitue sa mission essentielle, c’est-à-dire le financement de la construction et la réhabilitation de logements sociaux.

Je le souligne, lier l’évolution du livret A à l’inflation n’est pas équilibré quand d’autres produits d’épargne, dont l’utilisation est souvent éthiquement moins responsable que celle du fonds du livret A, peuvent présenter des niveaux de rendement plus élevés.

Il faut garantir aux épargnants un niveau plus élevé de rémunération de leurs placements sur les livrets d’épargne, ne serait-ce que pour capter de manière plus durable l’épargne des ménages.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

C’est précisément sur l’initiative de la commission des finances du Sénat, voilà déjà longtemps, que nous sommes passés d’une fixation politique du taux du livret A à une fixation technique, en fonction d’une formule définie d’abord par un comité d’experts, puis via la Banque de France. Ne revenons pas en arrière !

Par conséquent, la commission est défavorable à l’amendement défendu par le groupe CRC-SPG.

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Même avis défavorable.

L'amendement n'est pas adopté.

I. - Le ministre chargé de l'économie peut accorder la garantie de l'État, dans les conditions définies au présent article, pour faciliter le financement de projets dont la réalisation est jugée prioritaire.

II. - La garantie de l'État peut être accordée à titre onéreux aux prêts accordés par les établissements de crédit agréés en application du chapitre Ier du titre Ier du livre V du code monétaire et financier aux entreprises signataires d'un contrat de partenariat, au sens de l'ordonnance n° 2004-559 du 17 juin 2004 sur les contrats de partenariat et du chapitre IV du titre Ier du livre IV de la première partie du code général des collectivités territoriales, ou d'un contrat régi par les articles 9 et 11 de la loi n° 91-3 du 3 janvier 1991 relative à la transparence et à la régularité des procédures de marchés et soumettant la passation de certains contrats à des règles de publicité et de mise en concurrence ou par l'article 1er du décret n° 92-311 du 31 mars 1992 soumettant la passation de certains contrats de fournitures, de travaux ou de prestation de services à des règles de publicité et de mise en concurrence, ou d'un contrat régi par l'article 38 de la loi n° 93-122 du 29 janvier 1993 relative à la prévention de la corruption et à la transparence de la vie économique et des procédures publiques. Elle peut également être accordée aux titres de créances émis par ces mêmes entreprises ainsi qu'aux titres de créances émis par les établissements de crédit agréés pour les financer.

La garantie de l'État ne peut bénéficier qu'aux financements relatifs aux opérations prévues par les contrats mentionnés ci-dessus. Elle ne peut être accordée que si les conditions suivantes sont réunies :

1° L'entreprise cocontractante a son siège dans un État membre de la Communauté européenne ou dans un autre État partie à l'accord sur l'Espace économique européen ;

2° L'entreprise cocontractante présente une situation financière saine et une solvabilité suffisante ;

3° Les ouvrages ou équipements dont la réalisation est prévue par le contrat sont situés en France ;

4° Le contrat doit être conclu avant le 31 décembre 2010.

III. - La garantie accordée par l'État en application du présent article ne peut excéder 80 % du montant des prêts ou titres de créances mentionnés au premier alinéa du II. Le bénéfice de l'octroi de la garantie de l'État en application du présent article donne lieu au versement à l'État d'une rémunération fixée par arrêté du ministre chargé de l'économie et calculée par référence aux conditions normales de tarification de la couverture de risques comparables.

IV. - La garantie de l'État mentionnée au présent article est accordée pour un montant maximal de 10 milliards d'euros.

V. - Le Gouvernement adresse chaque semestre au Parlement un rapport rendant compte de la mise en œuvre du présent article.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 59, présenté par M. Vera, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

Non content d’avoir décidé, en octobre dernier, de consacrer 360 milliards d’euros à préserver nos banques, le Gouvernement s’apprête à ouvrir une garantie d’engagements de 20 milliards d’euros, notamment pour les projets de partenariats public-privé, les PPP.

De fait, la solution du recours aux PPP est de plus en plus « priorisée » sur toute autre formule d’engagement financier dans une grande opération d’investissement public.

De tels choix ne peuvent rencontrer notre approbation, d’autant que les conclusions que la Cour des comptes a pu rendre, en matière de PPP, sur la qualité des initiatives déjà prises ne plaident pas en faveur du développement de cette procédure.

Pour notre part, nous sommes partisans d’une maîtrise publique affirmée dans le domaine de la réalisation d’investissements structurants, qui pourraient être financés au travers d’un emprunt populaire, assorti d’une défiscalisation des intérêts et distribué par les réseaux bancaires et les caisses d’épargne.

Pour l’ensemble de ces raisons, nous vous demandons, mes chers collègues, d’adopter cet amendement visant à supprimer l’article 5.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

La commission est évidemment tout à fait opposée à cet amendement.

Nous croyons beaucoup en ces grands projets d’infrastructures, et les contrats de partenariats en constitueront une modalité fort utile, notamment pour le canal Seine-Nord. Il serait donc tout à fait désavantageux de supprimer cet article, en particulier pour les régions traversées par cet ouvrage.

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement de suppression de l’article 5, d’autant que le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 24 juillet dernier, a reconnu la constitutionnalité des PPP.

L'amendement n'est pas adopté.

L'article 5 est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 37, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Avant le 23° de la section V du chapitre premier du titre premier de la première partie du livre premier du code général des impôts, il est inséré une division additionnelle ainsi rédigée :

« ...° Crédit d'impôt pour dépenses de travaux de confortement nécessaires au rétablissement de l'intégrité de la structure du clos et du couvert de l'habitation principale endommagée par la sécheresse survenue entre juillet et septembre 2003, lorsque ces dommages ont compromis la solidité des bâtiments ou les ont rendus impropres à leur destination

« Art. ... - 1. Il est institué un crédit d'impôt sur le revenu au titre de l'habitation principale du contribuable située en France, s'appliquant aux dépenses payées entre le 1er janvier et le 31 décembre 2009 pour la réalisation de travaux de confortement nécessaires au rétablissement de l'intégrité de la structure du clos et du couvert de l'habitation principale endommagée par la sécheresse survenue entre juillet et septembre 2003, lorsque ces dommages ont compromis la solidité des bâtiments ou les ont rendus impropres à leur destination.

« 2. Ce crédit d'impôt ne concerne que les habitations situées dans les communes ayant fait l'objet d'une reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle prévues aux articles L. 125-1 et suivants du code des assurances au titre de la sécheresse survenue entre juillet et septembre 2003 ou éligibles au fonds de compensation des risques de l'assurance de la construction au titre de la procédure exceptionnelle d'aide pour les dommages causés aux bâtiments par cette sécheresse.

« 3. Pour une même habitation, le montant des dépenses ouvrant droit au crédit d'impôt ne peut excéder, pour la période du 1er janvier au 31 décembre 2009, la somme de 10 000 euros pour une personne célibataire, veuve ou divorcée et de 20 000 euros pour un couple marié soumis à imposition commune. Cette somme est majorée de 500 euros par personne à charge au sens des articles 196 à 196 B. La somme de 500 euros est divisée par deux lorsqu'il s'agit d'un enfant réputé à charge égale de l'un et l'autre de ses parents.

« 4. Le crédit d'impôt est égal à 20 % du montant des dépenses mentionnées au 1.

« 5. Un arrêté du ministre chargé du budget fixe les modalités de facturation des travaux ouvrant droit à ce crédit d'impôt.

« 6. Le crédit d'impôt s'applique pour le calcul de l'impôt dû au titre de l'année du paiement de la dépense par le contribuable.

« 7. Le crédit d'impôt est imputé sur l'impôt sur le revenu après imputation des réductions d'impôt, des crédits d'impôt et des prélèvements ou retenues non libératoires. »

II. - Ces dispositions ne sont applicables qu'aux sommes venant en déduction de l'impôt dû.

III. - La perte de recettes pour l'État résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Éric Doligé.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Doligé

Cet amendement concerne des problèmes liés non plus au sous-sol, mais à la superstructure, à la suite de la sécheresse survenue en 2003. Certes, il peut paraître un peu complexe, mais des amendements similaires ont déjà été présentés à plusieurs reprises, par la gauche comme par la droite, sous différentes formes, en des périodes plus faciles.

La mesure proposée concerne les travaux engagés au cours de l’année 2009. Elle s’inscrit tout à fait dans le plan de relance, puisqu’il s’agit de permettre à un certain nombre de personnes d’effectuer des travaux de remise en état de leur résidence principale, si celle-ci a été endommagée par la sécheresse de 2003. Bien souvent, ces personnes ont engagé toutes leurs économies pour l’achat de leur maison et elles ne disposent pas de réserves. Or elles n’ont touché que 20 % des sommes nécessaires et n’ont donc pas les moyens financiers pour achever les travaux.

Le problème n’est pas géographique : il concerne l’ensemble de la France.

Cet amendement permettrait d’effectuer des travaux d’une certaine importance dans les maisons. Ceux-ci sont souvent réalisés par des petites entreprises de maçonnerie ou autres. Ainsi serait satisfait l’amendement présenté tout à l’heure par M. Dassault, lequel visait à transférer 700 millions d’euros vers le programme exceptionnel d’investissements publics, en les retirant de l’action « Aide à l’embauche pour les très petites entreprises ».

Je pense qu’une telle mesure ne coûterait pas très cher et permettrait de mettre en œuvre rapidement ces travaux.

Je me souviens avoir discuté longuement de ce sujet avec l’un de vos collègues, M. Brice Hortefeux, qui rencontre exactement les mêmes problèmes sur son territoire.

En acceptant d’instaurer ce crédit d’impôt sur une période bien spécifique, monsieur le ministre, vous accéléreriez la reprise des petites entreprises du bâtiment.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

Les conséquences de la dramatique sécheresse de 2003 ont fait l’objet de nombreux débats et la commission comprend bien l’importance de cette question.

Lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative pour 2008, M. le secrétaire d'État André Santini nous avait annoncé que 218, 5 millions d’euros avaient été versés aux sinistrés, en précisant qu’aucune extension du dispositif n’était envisagée. Manifestement, les représentants des sinistrés, les élus des zones concernées, notamment, si je ne me trompe, le Loiret et la Seine-et-Marne, et le Gouvernement ont du mal à se comprendre.

La commission sera donc heureuse d’entendre les explications du Gouvernement sur ce sujet.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

Le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement.

Tout d’abord, la législation existante apporte, vous le savez très bien, de nombreuses réponses à ce problème, que l’état de catastrophe naturelle ait été déclaré ou non.

Pour les communes qui ne figurent pas sur l’arrêté de catastrophe naturelle, la loi de finances pour 2006 a institué une procédure d’indemnisation exceptionnelle, à hauteur de 180 millions d’euros ; elle a concerné 4 400 communes, qui sont venues s’ajouter aux communes, dont le nombre est presque identique, ayant fait l’objet d’une indemnisation au titre de l’arrêté de catastrophe naturelle. La totalité des sommes versées a atteint 1, 562 milliard d’euros.

De plus, il a été considéré que le taux réduit de TVA à 5, 5 % peut s’appliquer aux travaux de consolidation des fondations existantes lorsque l’entrepreneur est en mesure de justifier – par tout moyen : expert, assureur, etc. – que les prestations en cause sont directement liées à la sécheresse de 2003.

Il nous semble qu’une telle situation ne justifie pas la création, au sein de ce plan de relance, d’une nouvelle niche fiscale, même limitée à une année.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicole Bricq

Je soutiendrai l’amendement de notre collègue Éric Doligé, parce que voilà bientôt cinq années que, de loi de finances en loi de finances, de loi de finances rectificative en loi de finances rectificative, quelques-uns d’entre nous se battent, dans cet hémicycle, pour que le problème des sinistrés de la sécheresse de 2003 soit enfin résolu. Cette situation est très douloureuse pour les familles concernées, car elles n’ont jamais pu obtenir gain de cause.

À chaque fois, on nous dit : on verra si on peut dégager une enveloppe ! Comme M. le rapporteur général l’a rappelé, M. le secrétaire d’État André Santini nous l’a encore dit voilà à peine un mois. Si la solution défendue aujourd’hui par Éric Doligé n’est pas celle que je proposais, elle reviendrait sans doute au même.

Les départements du Loiret et de la Seine-et-Marne ont été particulièrement touchés. Il y a eu inégalité de traitement entre les communes : certaines ont été indemnisées, d’autres pas, ce qui a engendré une frustration chez les familles qui n’ont pas vu leur dossier aboutir. Elles ont développé une sorte de rejet de tout ce qui s’apparente à l’action politique. Prenons garde à l’effet déflagrateur de cette situation !

Je soutiens donc l’amendement n° 37.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. Bernard Vera, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Vera

Pour les mêmes motifs que ceux que vient de rappeler notre collègue Nicole Bricq, je soutiendrai également l’amendement présenté par Éric Doligé, car l’injustice est flagrante s’agissant du traitement des conséquences de la sécheresse de 2003 : certaines populations ont eu la possibilité d’être indemnisées, d’autres pas.

De loi de finances en loi de finances, ces questions sont reposées et elles reçoivent toujours les mêmes réponses négatives de la part du Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. Laurent Béteille, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Laurent Béteille

J’ai un peu de mal à comprendre la portée de cet amendement. Il me semble en effet que le crédit d’impôt proposé ne concerne que les communes qui ont été déclarées en état de catastrophe naturelle. Or ces communes ne sont pas confrontées au problème qui est soulevé aujourd’hui. C’est au contraire dans un certain nombre de communes voisines que l’indemnisation a été très partielle.

L’amendement proposé par notre collègue Éric Doligé règle-t-il véritablement le problème posé ? Je me demande si je dois ou non cet amendement !

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

Je comprends l’insistance de nos collègues, notamment Éric Doligé et Nicole Bricq, à évoquer de nouveau ce sujet. Plusieurs d’entre vous, chers collègues, l’avaient fait également à l’occasion des discussions budgétaires antérieures.

Le dispositif présenté ce soir, qui prévoit un crédit d’impôt spécifique, est-il le bon ?

Il faut le reconnaître, l’amendement n° 37 n’est parvenu à la commission que récemment. Sur le plan technique, il paraît complexe. Faut-il vraiment monter tout cet arsenal législatif et fiscal pour traiter la question qui nous préoccupe ?

Le problème est réel, car les conséquences de la sécheresse de 2003 n’apparaissent que progressivement. §C’est la raison pour laquelle des ouvrages endommagés n’ont pu être pris en compte dans le cadre de l’arrêté de catastrophe naturelle et des enveloppes, pourtant fort importantes, qui ont été mentionnées par M. le ministre.

Monsieur le ministre, serait-il possible de réunir un groupe de travail associant la commission des finances et quelques sénateurs concernés, afin de reconsidérer ce sujet ?

En effet, j’ai le sentiment d’assister, année après année, à un dialogue de sourds : les élus se font l’écho des réalités qu’ils constatent sur le terrain, mais les réponses des administrations ne sont pas pleinement satisfaisantes.

La commission souhaiterait donc une épreuve de vérité. Une réponse positive de votre part, monsieur le ministre, permettrait peut-être à M. Doligé de retirer son amendement.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

Le sujet pose problème, mais l’État a déjà beaucoup investi, ainsi que les assureurs.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

Cela étant, il est possible que certains dommages ne se manifestent que très tardivement.

Je suis donc favorable à votre proposition, monsieur le rapporteur général. Une réunion associant le ministère de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de l’aménagement du territoire pourrait être organisée rapidement afin d’établir un bilan.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Doligé

Nous nous rapprochons progressivement de la solution. On parle toujours de l’aide aux victimes : en l’occurrence, comme l’a dit Mme Bricq, les victimes ne croient plus en rien et ont, depuis cinq ans, l’impression d’êtres menées en bateau.

Des efforts considérables ont certes été accomplis par l’État, des moyens ont été dégagés, mais certains sinistrés n’ont rien reçu ou presque et se trouvent aujourd’hui dans une situation catastrophique. Ils voient leur maison s’écrouler sans avoir les moyens de la remettre en état, et ce sont alors toutes les économies d’une vie qui sont perdues. Cela ne peut continuer ainsi !

La réunion proposée par M. le rapporteur général permettra peut-être d’avancer, mais faut-il se tourner vers le ministère de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de l’aménagement du territoire ?

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Doligé

Ce serait, à mon sens, un enterrement de première classe…

Conviendrait-il plutôt d’adopter l’amendement que je propose, afin que le débat puisse se poursuivre en commission mixte paritaire et déboucher sur des aménagements ? En tout cas, on ne peut pas, de nouveau, reporter la solution de ce problème, en attendant que les personnes concernées, qui sont souvent des retraités ayant investi toutes leurs économies dans leur domicile, soient décédées ! Nous devons, aujourd’hui, leur adresser un signal.

En tout état de cause, je souhaiterais entendre M. Arthuis avant de prendre position.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Arthuis

Je retiens la proposition de M. le ministre et je prends l’engagement d’ouvrir ce chantier au sein de la commission des finances. Nous travaillerons avec le Gouvernement pour rechercher une solution, l’attribution d’un crédit d’impôt constituant une voie possible parmi d’autres. Je m’engage à ce que cette question soit traitée dans les trois mois.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Doligé

À la suite des propos tenus par la commission des finances et le Gouvernement, je vais retirer mon amendement. Si toutefois nous n’obtenions pas satisfaction, je suis persuadé que mes collègues des groupes socialiste et CRC-SPG s’associeraient à moi pour formuler une disposition susceptible d’être approuvée par une majorité des membres de notre assemblée.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 37 est retiré.

L'amendement n° 49 rectifié bis, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini, Botrel, Raoul, Repentin et Guillaume, Mme Herviaux, MM. Muller, Patriat, Teston, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 5, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

Les entreprises bancaires ayant bénéficié des dispositions de la loi n° 2008-1061 du 16 octobre 2008 de finances rectificative pour le financement de l'économie ne peuvent distribuer de dividendes à leurs actionnaires au titre de l'année 2008.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicole Bricq

Le service de la séance ayant jugé nécessaire de déplacer cet amendement de la première partie du projet de loi vers la seconde, je reviens maintenant sur un problème qui nous a déjà occupés ce matin, à savoir l’affectation des profits des entreprises, s’agissant plus particulièrement des dividendes susceptibles d’être distribués par des établissements bancaires ayant bénéficié des mesures de soutien aux fonds propres inscrites dans la loi de finances rectificative pour 2008.

Six banques françaises ont ainsi déjà reçu de l’État 10, 5 milliards d’euros de fonds propres à la fin du mois d’octobre 2008. Le plafond autorisé étant de 21 milliards d’euros, une seconde tranche de 10, 5 milliards d’euros sera mise à leur disposition selon le même principe, c'est-à-dire sans contrepartie, sans exigence formelle de renoncer à la distribution de dividendes.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicole Bricq

Cela pose problème car, en 2008, certaines des banques en question ont non seulement distribué des dividendes, mais aussi procédé à des rachats de leurs propres actions.

S’il est légitime que l’État aide ces établissements dans la période de crise que nous traversons, ces derniers devraient cependant s’engager à ne pas distribuer de dividendes et à ne pas racheter leurs actions. Ce n’est pas au contribuable de financer ces opérations. Lorsque nous avions émis ces recommandations, l’année dernière, Mme Lagarde avait alors rétorqué : « Il n’y a pas de moyen de limiter juridiquement les dividendes, mais je crois que les entreprises vont faire naturellement ce choix-là. » La réalité fut différente…

En contrepartie du soutien aux fonds propres accordé par l’État, nous voulons que la loi fixe des règles.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

Mme Bricq ayant défendu ce matin une disposition analogue, j’ai déjà eu l’occasion d’exposer les motifs de l’opposition de la commission, qui maintient son avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Le Gouvernement réitère son avis défavorable.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 35 rectifié bis, présenté par MM. Longuet, Cornu, de Montgolfier, Revet et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le 5° du A du II de l'article 6 de la loi n° 2008-1061 du 16 octobre 2008 de finances rectificative pour le financement de l'économie est ainsi rédigé :

« 5° Les prêts à la consommation consentis aux particuliers résidant en France ou, selon des modalités à définir par la société mentionnée au premier alinéa, ceux consentis à des particuliers résidant dans d'autres États membres de l'Union européenne ; »

II. - Les pertes de recettes résultant de l'extension des dispositions relatives au nantissement du collatéral par les établissements de crédit pour garantir les prêts qui leur sont accordés par la société de financement de l'économie française sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés à l'article 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Gérard Longuet.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Cet amendement a pour objet de rendre éligibles au nantissement les prêts à la consommation consentis par des établissements de crédit à des résidents de l'Union européenne, seuls les résidents français étant actuellement visés par la loi. Ce nantissement vient en garantie des prêts accordés à ces mêmes établissements de crédit par la Société de financement de l'économie française, la SFEF. Cette dernière déterminera les conditions de mobilisation de ce type de collatéral, afin d’éviter tout excès ou abus.

Ainsi, nos entreprises, en particulier celles du secteur automobile, disposeront d’un outil supplémentaire pour convaincre leurs clients ressortissants de l’Union européenne d’acheter leurs produits.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

Le groupe UMP me semble avoir été bien inspiré en présentant cet amendement qui, très opportunément, élargit le champ des créances mobilisables auprès de la Société de financement de l'économie française. La commission est tout à fait favorable à ce dispositif.

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Le Gouvernement est également très favorable à cet excellent amendement, qui permettra, notamment, de soutenir l’industrie automobile.

En conséquence, nous levons le gage.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Il s’agit donc de l'amendement n° 35 rectifié ter.

Je le mets aux voix.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances rectificative, après l’article 5.

L'amendement n° 65, présenté par MM. Foucaud et Vera, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le premier alinéa du A du II de l'article 6 de la loi n° 2008-1061 du 16 octobre 2008 de finances rectificatives pour le financement de l'économie est ainsi rédigé :

« Les établissements concernés passent une convention avec l'État qui fixe les contreparties de la garantie, notamment en ce qui concerne le financement des particuliers, des entreprises et des collectivités territoriales. Cette convention précise également les engagements des établissements et de leurs dirigeants sur des règles éthiques conformes à l'intérêt général. Ces règles peuvent prévoir qu'aucune distribution de dividendes ne soit effectuée sur la durée de la convention. »

II. - Les pertes de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps l'amendement n° 66.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Je suis donc saisi de l’amendement n° 66, présenté par MM. Foucaud et Vera, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, et ainsi libellé :

Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le III de l'article 6 de la loi n° 2008-1061 du 16 octobre 2008 de finances rectificative pour le financement de l'économie est ainsi rédigé :

« III. - Afin de garantir la stabilité du système financier français, la garantie de l'État peut être accordée aux financements levés par une société dont l'État est l'unique actionnaire, ayant pour objet de souscrire à des titres émis par des organismes financiers et qui constituent des fonds propres réglementaires. Ils ne peuvent être incorporés aux réserves distribuables. »

Veuillez poursuivre, monsieur Foucaud.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

Comme l’a dit notre collègue Nicole Bricq, il paraît difficilement acceptable, dans la conjoncture économique actuelle, que les dirigeants de nos établissements financiers puissent demander des ressources nouvelles sans rien vouloir changer à leurs pratiques habituelles.

Pour notre part, nous souhaitons que les choses soient non seulement dites, mais aussi clairement inscrites à l’article 6 de la loi de finances rectificative du 16 octobre 2008.

Les deux amendements que nous présentons visent donc à conditionner l’aide de l’État à l’absence de toute attribution de dividendes assise sur une éventuelle intégration des apports en capital, d’une part, et à la limitation, par la voie d’une convention passée entre l’État et les établissements de crédit, de la distribution de dividendes, d’autre part.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

Ces deux amendements nous renvoient à la problématique de la distribution des dividendes, c'est-à-dire de la rémunération des actionnaires.

Sur ce point, je réitérerai la position de la commission : nous considérons que les sociétés anonymes ont besoin d’actionnaires, que les fonds propres ne sont pas gratuits et qu’un juste équilibre doit bien entendu être trouvé entre les aides accordées et les conditions, fixées par l’État, dont elles sont assorties. Les établissements concernés doivent adapter leur comportement, mais, pour autant, le principe d’une équitable et juste rémunération des actionnaires doit être maintenu.

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Il est également défavorable.

L'amendement n'est pas adopté.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 64, présenté par M. Vera, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article 199 terdecies-0 A du code général des impôts est abrogé.

II. - Le second alinéa de l'article L. 221-27 du code monétaire et financier est ainsi rédigé :

« Le plafond des versements sur ce livret est fixé à 12 000 euros. »

III. - La perte de recettes résultant pour l'État des I et II ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Bernard Vera.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Vera

Le retour à une utilisation saine de l’argent est au cœur de ce débat budgétaire et financier.

Pour que nous puissions nous réinscrire dans le cycle vertueux de la croissance et de l’emploi, il convient d’accroître le plus possible les moyens mis à la disposition des entreprises pour développer leur activité.

Les livrets de développement durable – les anciens CODEVI – participent d’une sécurisation de l’épargne populaire, mais aussi de la constitution d’une ressource disponible de bonne qualité pour les petites et moyennes entreprises.

Notre objectif est donc simple : il s’agit de développer significativement l’usage de ces livrets. L’effet de levier sera d’autant plus important que l’on reviendra sur une disposition fiscale peu efficace, à savoir la réduction d’impôt liée à la souscription aux fonds d’investissement de proximité, qui n’apportent pas une réponse satisfaisante au problème de l’accès au crédit pour les PME.

Nous suggérons également de relever sensiblement le plafond des dépôts sur les livrets de développement durable. En attirant une nouvelle collecte vers ce produit d’épargne pertinent, nous rassurerions les épargnants, particulièrement inquiets du déroulement de la crise financière, tout en nous donnant les moyens du développement économique.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

Il s’agit de mesures pérennes qui ne nous paraissent pas avoir leur place dans le plan de relance.

Nous ne saurions nous rallier à une demande d’abrogation de la réduction d’impôt pour souscription au capital des PME à un moment où celles-ci ont particulièrement besoin de renforcer leurs fonds propres.

Pour ces motifs, nous ne pouvons qu’émettre un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Le Gouvernement est lui aussi défavorable à cet amendement.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 73, présenté par MM. Foucaud et Vera, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - À la fin du premier alinéa de l'article L. 225-38 du code de commerce, les mots : « du conseil d'administration » sont remplacés par les mots : « de l'assemblée générale ».

II. - Le même article est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Cette convention est soumise à l'accord du comité d'entreprise. »

III. - À la fin de la première phrase du second alinéa de l'article L. 225-39 du même code, les mots : « au président du conseil d'administration » sont remplacés par les mots : « à l'assemblée générale des actionnaires ».

IV. - Dans le premier alinéa de l'article L. 225-42 du même code, les mots : « du conseil d'administration » sont remplacés par les mots : « de l'assemblée générale des actionnaires ».

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

Une fois encore, il s’agit de revenir de façon très substantielle et permanente sur une disposition importante du droit des sociétés commerciales. S’il est toujours nécessaire de faire prévaloir davantage de transparence, ce projet de loi ne nous permet pas de réexaminer de manière responsable le dispositif des conventions réglementées. Nos collègues comprendront sans doute que la commission émette un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Défavorable.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 77, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les comptes de l'État-actionnaire sont présentés au Parlement deux fois par an.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Goulet

Il s’agit d’avoir une vision plus précise des comptes de l’État actionnaire, alors que le Fonds stratégique d’investissement permettra à ce dernier d’accroître ses capacités d’intervention et de démultiplier son action.

J’avais déjà évoqué cette question au cours de la discussion générale. Il s’agit là, à mon sens, d’un problème de méthode. Le rapport relatif aux participations de l’État ne permet pas un suivi suffisamment précis.

En outre, je rappelle que, pendant la discussion du projet de loi constitutionnelle de modernisation des institutions de la Ve République, notre excellent collègue Alain Lambert avait demandé que les lois de finances présentent des comptes consolidés.

Monsieur le ministre, si le plan de relance est absolument nécessaire et efficace, s’il est conçu pour être provisoire, sa mise en œuvre doit aussi être suivie de très près par le Parlement, la capacité d’intervention de l’État actionnaire devant être renforcée par le Fonds stratégique d’investissement.

Tel est l’objet de cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

Il n’existe pas, à proprement parler, de comptes consolidés de l’État. D’ailleurs, la définition du périmètre et l’élaboration de tels comptes, qui demeure un objectif, continuent de poser de très sérieux problèmes de méthode.

Cependant, depuis plusieurs années, un rapport annexe au projet de loi de finances, un « jaune », nous est transmis, qui comporte cette année 140 pages. Je ne doute pas, ma chère collègue, que vous l’ayez intégralement lu !

Sourires

Nouveaux sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

Cela étant, ce document, riche et passionnant, ne répond sans doute pas exactement à vos attentes.

Par ailleurs, l’Agence des participations de l’État indique sur son site internet une valorisation quotidienne de ses participations cotées. Il reste à savoir si ces informations sont exhaustives et suffisamment mises en perspective. Il est vrai, monsieur le ministre, que la complexité de la gestion des participations de l’État, la pluralité des lieux de responsabilité et le caractère très spécifique de la gouvernance de la Caisse des dépôts et consignations ne favorisent pas la diffusion d’une information simple et globale, que Mme Goulet appelle de ses vœux.

Toutefois, si intéressant que soit cet amendement, je ne crois pas que, sur un plan technique, son dispositif entre dans le cadre de ce plan de relance. C’est pourquoi je sollicite son retrait. Néanmoins, monsieur le ministre, peut-être cela vous donnera-t-il l’occasion de nous indiquer comment vous entendez mettre en perspective les informations nécessaires ?

Debut de section - Permalien
Patrick Devedjian, ministre

Madame Goulet, je comprends votre souhait de pouvoir disposer d’une information synthétique. Cette demande est légitime, mais il est absolument impossible d’adopter un rythme semestriel.

Ce projet de loi sous-tend un plan de relance, mais c’est aussi un texte de simplification. Or si nous vous suivions, madame la sénatrice, la charge des entreprises s’en trouverait considérablement alourdie, certaines d’entre elles n’étant pas tenues, légalement, de présenter des comptes semestriels. Il suffirait d’ailleurs que l’État acquière une seule action d’une société pour que celle-ci se trouve de ce fait astreinte à établir des comptes semestriels. On voit bien quel instrument de torture pourrait devenir une telle disposition ! En outre, une telle obligation représenterait aussi une contrainte lourde pour l’État actionnaire lui-même.

Pour autant, je prends acte de la nécessité d’établir un document synthétique recensant l’ensemble des participations de l’État dans tous les secteurs.

Madame la sénatrice, votre appel ayant été entendu, je vous saurais gré de bien vouloir retirer votre amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Nathalie Goulet

Je reconnais bien volontiers que la rédaction de cet amendement n’est pas orthodoxe et devrait être revue.

Mon attention avait été attirée par le fait que, lors de la discussion du projet de loi de finances, les crédits de l’État actionnaire avaient été examinés en dix minutes, à deux heures du matin. Compte tenu des sommes en jeu et de la multiplicité des interventions de l’État actionnaire, cette façon de procéder est tout de même discutable.

Il s’agit donc avant tout d’un problème de méthode. En période de crise, chaque euro dépensé doit être justifié. C’est d’ailleurs ce que vous demandez aux structures intercommunales et aux communes, en particulier. Il conviendrait donc de travailler, à une heure plus chrétienne, à une méthodologie permettant d’offrir une meilleure vision des comptes de l’État actionnaire.

Cela étant dit, je retire mon amendement, monsieur le président.

Au 7 du I de l'article 244 quater U du code général des impôts, après le mot : « remboursable », sont insérés les mots : « émise à compter du 1er janvier 2011 ».

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 23, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini, Botrel, Raoul, Repentin et Guillaume, Mme Herviaux, MM. Muller, Patriat, Teston, Tuheiava et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Thierry Repentin.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Repentin

Il s’agit ici de la possibilité de cumuler l’éco-prêt à taux zéro, créé par la loi de finances de 2009, avec le crédit d’impôt « développement durable ».

La question du cumul de ces deux avantages fiscaux reposant sur la même assiette avait fait débat lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2009. Dans la rédaction initiale de son article 45, le Gouvernement avait prévu un dispositif exclusif : il fallait donc choisir entre le crédit d’impôt et l’éco-prêt.

Selon Mme Lagarde, « les dispositions actuelles imposent donc aux ménages de comparer les avantages et les inconvénients respectifs de chacun des deux régimes ». Découvrant que cette comparaison n’est pas facile, le Gouvernement avait alors proposé d’autoriser un cumul de ces deux avantages fiscaux, ce à quoi les députés s’étaient opposés.

Gilles Carrez, rapporteur général à l’Assemblée nationale, avait sous-amendé l’amendement gouvernemental afin de conditionner le cumul de ces avantages aux ressources du demandeur. Reconnaissant que la proposition du Gouvernement « majorerait l’avantage à l’impôt sur le revenu par la prise en charge des intérêts d’un prêt finançant les travaux », il ajoutait : « c’est tout à fait excessif, et en opportunité et en coût ».

Par conséquent, Gilles Carrez avait proposé de restreindre le bénéfice du cumul aux personnes dont les ressources ouvrent droit à l’éco-prêt à taux zéro, le montant du prêt étant réduit de celui du crédit d’impôt afférent aux travaux financés par l’éco-PTZ.

Lors de la discussion du projet de loi de finances au Sénat, nous avions longuement débattu de cet article et exprimé notre opposition à ce cumul injustifié. Néanmoins, le Gouvernement avait choisi de supprimer cette condition de ressources pour le cumul.

Enfin, la commission mixte paritaire avait récrit le texte en supprimant toute possibilité de cumul des deux avantages, en raison de la complexité du dispositif.

Cette position se justifie tout à fait. En effet, si le cumul n’est pas soumis à condition de ressources, il permet aux plus favorisés, qui ont les moyens d’effectuer d’importants travaux de rénovation, de bénéficier de plusieurs avantages fiscaux, reposant de surcroît sur la même assiette.

Le Gouvernement profite donc de la discussion de son plan de relance pour en revenir à son idée initiale de permettre le cumul de ces deux avantages, jusqu’au 31 décembre 2010. Les mêmes causes produisant les mêmes effets, nous nous opposons de nouveau vivement à une telle mesure.

Voilà quelques jours, le rapporteur général de l’Assemblée nationale a rappelé lui aussi son opposition à un tel dispositif, en soulignant qu’il tendait « à concentrer des avantages fiscaux sur les catégories de ménages les plus à même de réaliser ces travaux ».

Vous-même, monsieur le rapporteur général, avez rappelé, dans votre rapport, votre attachement au principe de non-cumul de plusieurs incitations fiscales reposant sur une même assiette.

Cette disposition, destinée à un public plutôt favorisé et dont, par conséquent, la nécessité n’est pas démontrée en période de crise, entraînera de nouvelles pertes de recettes pour l’État.

Nous nous sommes efforcés de limiter les avantages fiscaux dans la loi de finances, notamment par le plafonnement des dépenses fiscales. Aussi ne pouvons-nous pas adopter une mesure totalement inacceptable au regard de cette doctrine et permettre un tel cumul.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 24, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini, Botrel, Raoul, Repentin et Guillaume, Mme Herviaux, MM. Muller, Patriat, Teston, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Le 7 du I de l'article 244 quater U du code général des impôts est complété par une phrase ainsi rédigée : « Toutefois, par dérogation, pour les personnes dont le montant total des ressources respecte la limite fixée au quatorzième alinéa du I de l'article 244 quater J, le montant de l'avance remboursable émise jusqu'au 31 décembre 2010, est réduit du montant du crédit d'impôt prévu à l'article 200 quater auquel les travaux financés par cette avance ouvrent droit. »

La parole est à M. Thierry Repentin.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

À la réflexion, après avoir écouté M. Repentin et m’être remémoré la discussion que nous avions eue en commission mixte paritaire sur ce point, je crois que nous devons rester fidèles à nos bons vieux principes : non bis in idem, en l’occurrence pas de cumul d’avantages reposant sur une même assiette.

Une fois n’est pas coutume, la commission est favorable à l’amendement de suppression présenté par le groupe socialiste.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

M. Éric Woerth, ministre. Ma réponse sera plus traditionnelle, monsieur le rapporteur général : le Gouvernement est d’avis qu’il convient de ne pas donner suite à cette proposition du groupe socialiste.

Sourires

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

Cette question a été longuement débattue, à l’occasion de l’examen de plusieurs textes. Finalement, nous avons décidé d’autoriser le cumul, car cela serait très incitatif. Il faut souligner qu’il n’est pas du tout acquis que nos concitoyens soient séduits par l’éco-prêt à taux zéro et entreprennent des travaux visant à réaliser des économies d’énergie, surtout en temps de crise.

Je reconnais qu’un tel cumul présente des inconvénients, que M. le rapporteur général a eu la délicatesse de ne pas rappeler, mais nous avons décidé, en liaison avec le ministère de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de l'aménagement du territoire, que le dispositif serait temporaire. À ce titre, il trouve pleinement sa place dans le plan de relance.

Dans cette perspective, je ne vois pas pourquoi des conditions de ressources seraient prévues. En tout état de cause, rendre possible le cumul de ces deux avantages fiscaux nous semblant être une bonne idée, je ne suis pas du tout favorable à ces amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. Jacques Gautier, pour explication de vote sur l’amendement n° 23.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Gautier

Je comprends tout à fait les arguments de notre collègue Thierry Repentin et les remarques de M. le rapporteur général. Néanmoins, je suis favorable au maintien en l’état de l’article 6 du projet de loi.

En effet, autant je réprouve le cumul d’avantages fiscaux en temps normal, autant la situation est différente quand il s’agit d’un plan de relance. Il y a le feu à la maison, les indices de l’INSEE sont au rouge et les carnets de commandes des entreprises, notamment ceux de nos petits artisans, sont vides. Aussi ne faut-il pas se priver d’une possibilité de favoriser l’activité des artisans de nos départements.

Je conçois qu’un tel cumul puisse apparaître choquant, mais s’il permet de créer quelques emplois et de sauver de la faillite des artisans, j’y suis favorable, à condition qu’il soit bien limité dans le temps.

C’est pourquoi je voterai contre cet amendement.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

En conséquence, l'article 6 est supprimé, et l'amendement n° 24 n'a plus d'objet.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 14 rectifié, présenté par M. Revet, est ainsi libellé :

Après l'article 6, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article 200 quater du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Le 1 est complété par un g ainsi rédigé :

« g) Aux coûts d'équipement et d'installation d'un dispositif d'assainissement non collectif ne consommant pas d'énergie et complété d'un dispositif de réutilisation d'eau traitée, pour l'irrigation enterrée de jardin, dans les conditions définies par arrêté ministériel :

« 1° Payé entre le 1er janvier 2009 et le 31 décembre 2010 dans le cadre de travaux réalisés dans un immeuble achevé ;

« 2° Intégré à un immeuble acquis neuf entre le 1er janvier 2009 et le 31 décembre 2010 ;

« 3° Intégré à un immeuble acquis en l'état de futur achèvement ou que le contribuable fait construire, achevé entre le 1er janvier 2009 et le 31 décembre 2010. » ;

2° Dans le3, la référence : « et e » est remplacée par les références : «, e et g » ;

3° Dans la première phrase du c du 5, la référence : « au c » est remplacée par les références : « aux c et g ».

II. - Ces dispositions ne s'appliquent qu'aux sommes venant en déduction de l'impôt dû.

III. - La perte de recettes résultant pour l'État des I et II ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Charles Revet.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Revet

La mesure présentée s’inscrit pleinement dans la logique du plan de relance et dans celle du Grenelle de l’environnement, puisqu’il s’agit de favoriser la réalisation rapide de travaux d’installation d’équipements d’assainissement non collectif.

La rénovation de nos systèmes d’assainissement a pris un retard considérable. De surcroît, les normes deviennent de plus en plus contraignantes, au point que l’on peut se demander si nous parviendrons à respecter les échéances qui ont été fixées pour la mise à niveau de nos installations.

Par ailleurs, monsieur le ministre, je voudrais profiter de cette occasion pour vous interroger sur les équipements d’assainissement collectif.

La mise aux normes des stations d’épuration et autres systèmes d’assainissement est de nature à permettre le développement de certains types d’activités. Pouvez-vous m’indiquer si les crédits inscrits dans le plan de relance pourront être orientés vers ce secteur ?

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

Sur cette initiative fort intéressante, la commission s’en remet à l’avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

Un amendement analogue a été repoussé par le Sénat lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2009.

Les travaux d’installation, de mise aux normes et d’entretien des systèmes d’assainissement non collectif relèvent du taux réduit de TVA.

Par ailleurs, la loi de finances de 2009 autorise le financement de ces travaux par l’éco-prêt à taux zéro, ce qui constitue une réelle avancée.

Ces travaux font donc déjà l’objet de dispositions fiscales avantageuses et nous ne souhaitons pas, pour l’heure, aller plus loin.

Quant à l’éligibilité aux dispositions du plan de relance des travaux concernant les équipements d’assainissement collectif, je laisse à M. Patrick Devedjian le soin de vous apporter les éléments d’information nécessaires tout à l’heure.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Monsieur Revet, l'amendement n° 14 rectifié est-il maintenu ?

Au VII de l'article 99 de la loi n° 2008-1425 du 27 décembre 2008 de finances pour 2009, le mot : « troisième » est remplacé par le mot : « premier ».

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 3, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Au VII de l'article 99 de la loi n° 2008-1425 du 27 décembre 2008 de finances pour 2009, le mot : « troisième » est remplacé par le mot : « deuxième ».

La parole est à M. le rapporteur général.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L’amendement n° 3 est retiré.

Je mets aux voix l'article 7.

L'article 7 est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 83, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l'article 7, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - L'article 210 E du code général des impôts est ainsi modifié :

A. Le I est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions du premier alinéa sont également applicables aux plus-values nettes dégagées lors de la cession d'un immeuble ou de droits réels mentionnés au sixième alinéa du II de l'article 208 C à une entreprise effectuant des opérations visées au 2 de l'article L. 313-7 du code monétaire et financier qui concède immédiatement la jouissance de l'immeuble ou du droit réel par un contrat de crédit-bail à une société mentionnée parmi les sociétés cessionnaires visées au premier alinéa du I de l'article 210 E et à la condition que le contrat de crédit-bail fasse l'objet d'une publication si cette formalité est obligatoire en application des dispositions de l'article 28 du décret n° 55-22 du 4 janvier 1955 modifié. Les dispositions du présent alinéa sont applicables jusqu'au 31 décembre 2009. »

B. Le II est ainsi modifié :

1° Dans la première phrase, les mots « ces dispositions » sont remplacés par les mots : « des dispositions du premier alinéa du I » et les mots : « au I » sont remplacés par les mots : « au premier alinéa du I » ;

2° Au deuxième alinéa, les mots : « prévue à l'article 1764 » sont remplacés par les mots : « prévue au I de l'article 1764 » ;

3° Après le deuxième alinéa, il est inséré deux alinéas ainsi rédigés :

« L'application des dispositions du second alinéa du I est subordonnée à la condition que la société crédit-preneuse intervienne à l'acte de cession de l'immeuble ou du droit réel et prenne les engagements de conclure avec l'acquéreur un contrat de crédit-bail portant sur l'immeuble ou le droit réel et de conserver pendant cinq ans les droits afférents au dit contrat de crédit-bail. Lorsque la société crédit-preneuse est une filiale mentionnée au premier alinéa du II de l'article 208 C ou une société mentionnée au III bis du même article, elle doit être placée sous le régime prévu au II de cet article pendant une durée minimale de cinq ans à compter de l'exercice d'acquisition.

« Le non-respect de ces conditions par la société crédit-preneuse entraîne l'application de l'amende prévue à l'article 1764 II. ».

C - Au second alinéa du IV, les mots : « prévue à l'article 1764 » sont remplacés par les mots : « prévue au I de l'article 1764 ».

II - L'article 1764 du code général des impôts est ainsi modifié :

A- Il est complété par deux ainsi rédigé :

« II. - La société crédit-preneuse qui ne respecte pas les engagements mentionnés au troisième alinéa du II de l'article 210 E est redevable d'une amende dont le montant est égal à 25 % de la valeur de cession de l'immeuble ou droit réel à la société crédit-bailleur ayant acquis l'immeuble ou le droit réel.

« La société crédit-preneuse qui ne respecte pas la condition prévue à la seconde phrase du troisième alinéa du II de l'article 210 E est redevable d'une amende dont le montant est égal à 25 % de la valeur de cession de l'immeuble ou du droit réel à la société crédit-bailleur ayant acquis l'immeuble ou le droit réel. »

B - En conséquence, au début du premier alinéa, il est ajouté la mention : « I. - ».

III. - La perte de recettes résultant pour l'État de l'aménagement du dispositif SIIC 3 facilitant le financement de l'acquisition des actifs via le crédit-bail est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur général.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

La commission propose une mesure de relance à laquelle elle avait pensé en fin d’année dernière, mais dont la rédaction n’était pas alors aboutie.

Il s’agit, pour la durée du plan de relance, d’autoriser les sociétés foncières cotées et assimilées à réaliser des opérations d’acquisition d’immeubles en crédit-bail.

Ce dispositif incitatif devrait permettre d’élargir le périmètre des activités de ces intervenants sur le marché immobilier et donc de créer des opportunités supplémentaires pour des entreprises industrielles ou commerciales susceptibles d’apporter leur patrimoine à des sociétés spécialisées, afin d’améliorer leur bilan et de se concentrer sur leur cœur de métier.

Tels sont les principaux éléments qui me paraissent justifier l’extension du dispositif des sociétés d’investissement immobilier cotées, les SIIC, et des organismes de placement collectif immobilier, les OPCI.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

Le dispositif proposé est fiscalement neutre. De plus, certaines cessions ne pourraient se faire sans l’intervention de crédit-bailleurs. Il semble donc légitime, dans un cadre déterminé et pour une durée limitée à un an, de permettre à ces opérations de bénéficier du taux réduit de l’impôt sur les sociétés. Une telle disposition est de nature à fluidifier le marché de l’immobilier.

Je suis donc favorable à cet amendement, et je lève le gage.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Il s’agit donc de l’amendement n° 83 rectifié.

Je le mets aux voix.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances rectificative, après l'article 7.

Le fonds créé à l'article 40 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2001 (n° 2000-1257 du 23 décembre 2000) est abondé, au titre de l'année 2009, par un versement du budget général de 70 millions d'euros en autorisations d'engagement et en crédits de paiement, destiné au financement de dépenses d'investissement des établissements de santé ayant une activité de santé mentale pour des équipements de sécurisation et pour la création d'unités pour malades difficiles. –

Adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 4, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l'article 8, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

Au b du 1° du II de l'article 49 de la loi n° 2008-1425 du 27 décembre 2008 de finances pour 2009, les montants : « 1, 476 € et 1, 045 € » sont remplacés par les montants : « 0, 456 € et 0, 323 € ».

La parole est à M. le rapporteur général.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances rectificative, après l'article 8.

L'amendement n° 5, présenté par MM. Marini et Arthuis, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l'article 8, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 125 de la loi n° 2008-1443 du 30 décembre 2008 de finances rectificative pour 2008 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La garantie de l'État mentionnée au présent article est accordée pour un montant maximal de 20 milliards d'euros. »

La parole est à M. le rapporteur général.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

Sur l’initiative du Gouvernement, il a été instauré, dans le collectif budgétaire de décembre, une garantie de l’État à la Caisse centrale de réassurance pour ses opérations de réassurance de risques d'assurance-crédit concernant des petites et moyennes entreprises ou des entreprises de taille intermédiaire situées en France.

Tout en soutenant cette initiative, nous nous étions alors étonnés du très faible encadrement de la garantie. Nous avions borné le dispositif dans le temps, jusqu’au 31 décembre 2009, et précisé que l’octroi de la garantie ne pouvait se faire qu’à titre onéreux.

Le présent amendement vise à aller plus loin, en plafonnant la garantie de l’État à 20 milliards d'euros. Au demeurant, ce chiffre a été mentionné par M. Éric Woerth. Un tel plafond nous paraît tout à fait réaliste.

L’assurance-crédit est une activité risquée, et la probabilité que l’État subisse des sinistres au titre de son portefeuille d’entreprises n’est nullement négligeable.

Le risque dont il est question s’apparente davantage aux dispositions relatives au crédit interbancaire, que le législateur a plafonnées, qu’aux risques pour lesquels la Caisse centrale de réassurance bénéficie déjà d’une garantie illimitée de l’État –risques terroristes ou catastrophes naturelles.

Messieurs les ministres, peut-être pourriez-vous, à l’occasion de la discussion du présent amendement, préciser au Sénat comment vous comptez éviter que le risque pris par l’État dans ces opérations de garantie d’assurance-crédit ne devienne excessif ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Arthuis

Messieurs les ministres, je souhaiterais également que vous puissiez accéder à la demande que je vais maintenant exprimer.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

M. Éric Woerth, ministre. Nous verrons !

Sourires

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Arthuis

Dans le collectif budgétaire d’octobre, nous avons accordé aux banques et aux établissements financiers les moyens dont ils avaient besoin. Nous étions alors convenus, et ce fut l’objet d’un décret du ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi, de constituer un comité de suivi.

Je souhaiterais que ce comité de suivi puisse également contrôler les engagements de l’État dans le domaine de la réassurance-crédit. Si les dispositions en question avaient été insérées dans le collectif d’octobre, le comité de suivi aurait sans doute eu pour mission de conduire des opérations de contrôle, d’audit et de vigilance concernant la réassurance.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

Sous réserve d’une confirmation de Mme Lagarde, le Gouvernement est bien entendu favorable à l’extension du champ d’investigation du comité de suivi à la réassurance-crédit proposée par M. Arthuis.

Le Gouvernement est également favorable à l’amendement de la commission visant à fixer le plafond d’appel en garantie à 20 milliards d’euros. Mme Bricq s’est exprimée sur ce sujet à plusieurs reprises lors de précédents débats.

Le dispositif de réassurance publique des assureurs-crédit est entouré de garde-fous, afin d’éviter d’éventuelles dérives.

Tout d’abord, la garantie de l’État est consentie à titre onéreux, selon une tarification de marché du complément d’assurance-crédit public correspondant à un prix du risque.

Ensuite, les traités de réassurance seront renégociés tous les six mois afin de permettre, en tant que de besoin, d’ajuster les paramètres aux fins d’équilibre du dispositif.

Enfin, la Caisse centrale de réassurance, donc l’État, n’est exposée que dans la mesure où l’assureur-crédit conserve lui-même une exposition au risque.

Je suis donc persuadé que nous avons pris toutes les dispositions nécessaires afin que le dispositif ne pèse pas, à terme, sur les finances publiques.

La précaution supplémentaire que nous propose la commission des finances, consistant à plafonner le montant de garantie, nous semble aller dans le même sens. J’y suis donc favorable.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances rectificative, après l'article 8.

L'amendement n° 36, présenté par M. Arthuis, est ainsi libellé :

Après l'article 8, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Il est institué en 2009 une contribution de cent millions d'euros à la charge des caisses de congés payés du bâtiment et des travaux publics, mentionnées à l'article L. 3141-30 du code du travail, assise à due proportion des excédents réalisés sur le résultat financier de chacune des caisses précitées.

Le versement de cette contribution se fera en deux fois, la première avant le 1er juin 2009 et la seconde avant le 1er décembre 2009.

II. - Sans préjudice de l'exercice des pouvoirs de contrôle des rapporteurs spéciaux des commissions des finances du Sénat et de l'Assemblée nationale, et de la Cour des comptes, le Gouvernement remet au Parlement, avant le 30 octobre 2009, un rapport sur l'exercice du contrôle de l'État à l'égard des caisses de congés payés du bâtiment et des travaux publics, sur leur fonctionnement, leur gestion financière, et formule des propositions sur l'évolution des règles d'affiliations et de cotisations des entreprises.

La parole est à M. Jean Arthuis.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Arthuis

Cet amendement porte sur le fonctionnement des caisses de congés payés du bâtiment et des travaux publics.

Il ne s’agit en aucune façon d’exprimer une quelconque suspicion quant à l’intégrité de la gestion de ces caisses ; il s’agit simplement de s’interroger sur une organisation qui semble dater.

Lors de leur création, les caisses de congés payés du bâtiment et des travaux publics répondaient à une nécessité. À l’époque, les ouvriers du bâtiment, à l’image des maçons de la Creuse au xixe siècle, étaient nomades et travaillaient de façon intermittente, allant d’une entreprise à l’autre, n’y restant que quelques semaines. Il était donc légitime de sécuriser les congés payés par la création de caisses ad hoc.

Ces caisses, qui furent certainement gérées de façon remarquable, se sont développées et sont au nombre de trente-deux. On peut se demander s’il est justifié de maintenir trente-deux caisses régionales de congés payés.

Ces caisses sont financées par les cotisations des adhérents. On compte un peu plus de 170 000 entreprises, pour 1, 2 million de salariés. Elles prennent en charge le paiement des congés payés et la collecte des cotisations sociales y afférentes, ainsi qu’une assurance de revenu pour les salariés en cas d’intempéries.

J’observe que les taux de cotisation ne sont pas tout à fait uniformes : ils peuvent atteindre 19 %, 20 %, voire davantage, de la masse salariale. S’agissant d’entreprises opérant sur les mêmes marchés, répondant aux mêmes appels d’offres lorsque le maître d’ouvrage est public, est-il normal qu’existent des taux aussi différents ?

En quelque sorte, les caisses prélèvent par avance les cotisations pour congés payés. En fait, les entreprises leur apportent leurs liquidités alors même que, en l’absence d’un tel système, elles n’auraient à supporter ces décaissements qu’au moment des congés.

Au total, les caisses prélèvent entre 5 milliards et 6 milliards d’euros tous les ans, qu’elles placent en général sous forme d’OPCVM.

À l’heure où vous vous interrogez, messieurs les ministres, sur le financement de l’économie française, il conviendrait à mon sens de se demander si ces caisses y contribuent.

L’aperçu très cursif que j’ai pu avoir d’un certain nombre de gestions de placements me donne à penser que l’essentiel des sommes en jeu n’est pas investi en France. Peut-être faudrait-il revoir l’orientation de ces placements, qui pourraient constituer une source de financement pour un fonds souverain français.

Je souhaite, en résumé, que le Gouvernement puisse nous éclairer sur la vigilance qu’il exerce sur ces différents organismes et nous dise comment il envisage le fonctionnement et, éventuellement, l’évolution de ces caisses.

Depuis le dépôt de cet amendement, le président de la Fédération française du bâtiment, M. Didier Ridoret, m’a écrit pour m’informer, notamment, que cet organisme a entrepris une révision de l’organisation des caisses. Je vous donne lecture d’un passage de sa lettre :

« Étant particulièrement consciente, dans la conjoncture actuelle, de la nécessité de tout mettre en œuvre pour préserver ces emplois – ceux du bâtiment et des travaux publics – et, si possible, les développer, la profession conduit, depuis plusieurs semaines, une réflexion visant à maintenir l’activité de ses entreprises. Celle-ci pourrait se traduire par une mobilisation d’une partie des fonds disponibles qui pourrait atteindre environ cent millions d’euros, notamment dans le réseau des caisses de congés payés, pour créer un effet de levier favorisant le financement de travaux de bâtiment et de travaux publics. »

Cette proposition me paraît tout à fait intéressante, mais je souhaiterais entendre le Gouvernement à propos de l’amendement que j’ai déposé.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

La question posée par M. Jean Arthuis est singulièrement opportune. Il est de notre devoir de revisiter périodiquement tous ces dispositifs qui s’alimentent, même s’ils sont à base professionnelle, de quasi-prélèvements obligatoires. Il s’agit bien en effet de cotisations qui forment des éléments significatifs et permanents des prix de revient de ces entreprises.

Par ailleurs, je me réfère ici, monsieur le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique, à une bonne vieille méthode de la direction du budget qui a fait ses preuves : la chasse aux trésoreries dormantes ! Pour ma part, j’ai toujours approuvé cette méthode. Il faut d’ailleurs avoir beaucoup d’imagination pour repérer des cibles différentes chaque année !

D’après la lettre que Jean Arthuis a citée, le président de la Fédération française du bâtiment envisage de mobiliser une partie des fonds disponibles des caisses de congés payés, à hauteur de 100 millions d’euros, pour favoriser la mise en place d’un outil professionnel de dynamisation des entreprises de son secteur. Sans doute est-ce là un circuit plus court que d’affecter cette somme au financement du plan de relance…

On peut donc en conclure que l’analyse et la proposition du président Jean Arthuis sont vraisemblablement fondées. Je suis moi aussi curieux d’entendre le Gouvernement à ce sujet.

En tout état de cause, il me semble impératif d’examiner en permanence ces dispositifs partenariaux pour les ajuster à la réalité et aux besoins lorsque les circonstances le permettent.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

Vous soulevez une question très intéressante, monsieur Arthuis.

Ces caisses sont nombreuses, et l’on n’y voit pas très clair. J’ai pris contact avec mon collègue Brice Hortefeux, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville, afin d’examiner les choses plus à fond.

Il convient en particulier de déterminer quelle est la trésorerie disponible et de définir le statut juridique de ces fonds. À la suite de l’audit qui a été lancé par le président de la Fédération française du bâtiment, nous souhaiterions que les responsables des différentes caisses puissent être entendus par la commission des finances du Sénat, en présence du ministre du travail, avant qu’une décision soit prise dans un sens ou dans un autre.