Commission des affaires sociales

Réunion du 27 mai 2010 : 1ère réunion

Résumé de la réunion

Les mots clés de cette réunion

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  • syndicale
  • élections prud'homales

La réunion

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Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Debré

Je souhaite au préalable évoquer la question de l'organisation de nos travaux. Nous avions une réunion de commission hier matin, mercredi, ce qui est tout à fait normal, puis une seconde l'après-midi avec l'audition du ministre, Eric Woerth. Nous en avons une autre ce matin, jeudi, alors que nous siégeons en séance publique et que le règlement du Sénat prévoit qu'on doit essayer de ne pas réunir les commissions au moment des séances. Ce n'est pas une critique, madame la présidente, mais nous avons un vrai problème et nous ne pouvons être présents partout en même temps.

Debut de section - PermalienPhoto de Muguette Dini

Je ne le prends pas du tout comme une critique. Si nous avons reçu hier le ministre Eric Woerth, c'est à sa demande et sur le seul créneau horaire pour lequel il était disponible. Nous avions prévu, au départ, d'examiner le rapport d'Alain Gournac hier matin, c'est-à-dire le mercredi, jour dédié aux commissions. Il n'était évidemment pas possible que nous examinions le texte avant sa présentation par le ministre et c'est pourquoi nous avons été conduits à reporter le rapport à ce matin.

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Debré

L'organisation de nos travaux, en général et pas seulement ce matin et pour notre commission, est un gros problème. Nous devons encore siéger samedi, la nuit et être en commission. Je m'étais engagée à être dans l'hémicycle ce matin et c'est impossible.

Debut de section - PermalienPhoto de Muguette Dini

Pour ce qui est de l'organisation des débats en séance publique, elle ne relève pas du tout de la compétence de notre commission mais de la Conférence des présidents qui a établi l'ordre du jour et qui a décidé de différer l'achèvement de l'examen du projet de loi agricole.

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Debré

Je comprends bien mais avec le dépôt prochain du projet de loi sur les retraites, peut-on vraiment imaginer qu'une matinée par semaine dédiée aux réunions de commission suffira à l'examen des amendements ? Pouvez-vous faire remonter l'information selon laquelle on ne parviendra pas à y faire face dans un créneau de temps aussi restreint ?

Debut de section - PermalienPhoto de Muguette Dini

Cette information est fréquemment relayée par toutes les commissions et toutes les formations politiques, et je le ferai à nouveau.

Debut de section - PermalienPhoto de André Lardeux

Comme quoi il ne fallait pas modifier la Constitution...

La commission procède à l'examen des amendements sur la proposition de loi n° 425 (2009-2010), modifiée par l'Assemblée nationale, relative à la création des maisons d'assistants maternels et portant diverses dispositions relatives aux assistants maternels, dans le texte n° 467 (2009.2010) adopté par la commission le 19 mai 2010.

Debut de section - PermalienPhoto de André Lardeux

Ces amendements avaient déjà été déposés en première lecture. Comme je souhaite que nous adoptions un texte conforme pour permettre son entrée en vigueur rapidement, je propose un avis défavorable sur chacun d'entre eux et je détaillerai plus précisément les arguments en séance. Ceci étant, je salue la constance de Claire-Lise Campion.

Debut de section - PermalienPhoto de Claire-Lise Campion

Des progrès ont été réalisés à l'Assemblée nationale mais nous ne désespérons pas, en effet, de faire encore évoluer la position de commission sur un certain nombre de sujets importants, comme l'obligation d'une convention d'encadrement, par exemple.

Puis la commission procède à l'examen du rapport de M. Alain Gournac, des amendements et à l'élaboration de son texte pour le projet de loi n° 446 (2009-2010) complétant les dispositions relatives à la démocratie sociale issues de la loi n° 2008-789 du 20 août 2008.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Gournac

Comme l'indique son intitulé, ce projet de loi tend à compléter la réforme de la démocratie sociale que nous avons adoptée à l'été 2008. Il vise, pour l'essentiel, à régler un problème qui, à l'époque, avait été laissé en suspens : la mesure de l'audience syndicale dans les très petites entreprises (TPE), c'est-à-dire celles qui emploient moins de onze salariés.

La loi du 20 août 2008 a profondément rénové les critères de représentativité syndicale : à l'issue d'une période de transition qui s'achèvera au plus tard en août 2013, la représentativité des syndicats de salariés sera appréciée sur la base de leurs résultats aux élections des représentants du personnel. Plus précisément, seront représentatifs dans l'entreprise les syndicats ayant obtenu au moins 10 % des voix lors de l'élection des délégués du personnel ou des élus au comité d'entreprise. Au niveau de la branche et au niveau national interprofessionnel, le seuil de représentativité est fixé à 8 %. En faisant ainsi dépendre la représentativité de l'élection, on devrait donner plus de légitimité aux syndicats pour négocier des accords collectifs au nom des salariés.

Cependant, un problème se pose dans les TPE, qui n'organisent aucune élection. Je vous rappelle en effet que l'élection d'un délégué du personnel n'est obligatoire qu'à partir de onze salariés et que la constitution d'un comité d'entreprise l'est à partir de cinquante salariés. En conséquence, la loi du 20 août 2008, dans son article 2, a demandé aux partenaires sociaux de négocier sur les « moyens de renforcer l'effectivité de la représentation collective du personnel dans les petites entreprises et d'y mesurer l'audience des organisations syndicales ». Cette négociation, qui s'est tenue à l'automne 2009, n'a pas abouti : le Medef et la CGPME ont refusé d'aller au-delà d'un simple état des lieux pour entrer dans le vif de la discussion.

Toutefois, le 20 janvier dernier, quatre syndicats de salariés, la CGT, la CFDT, la CFTC et la CFE-CGC, ainsi que l'Union professionnelle artisanale (UPA), ont envoyé une lettre commune au Premier ministre, dans laquelle ils faisaient la proposition suivante : la représentation des salariés des TPE devrait être assurée grâce à des commissions paritaires territoriales, qui auraient pour rôle d'aider au dialogue social, d'informer et de sensibiliser les salariés et les chefs d'entreprise dans le domaine des relations du travail et de veiller à l'application des accords collectifs ; les salariés des TPE éliraient leurs représentants dans ces commissions et ce scrutin servirait à apprécier l'audience des différentes organisations syndicales.

Le projet de loi qui nous est soumis s'inspire de ces propositions tout en tenant compte de certaines critiques. Il constitue à mes yeux un compromis satisfaisant. Pour mesurer l'audience syndicale dans les TPE, il est proposé d'organiser tous les quatre ans, au niveau régional, une élection sur sigles : chaque salarié voterait, non pour une liste de candidats, mais pour une étiquette syndicale. Le vote aurait lieu par voie électronique ou par correspondance, sous le contrôle du juge judiciaire, en distinguant un collège « cadres » et un collège « non-cadres ». Des commissions paritaires pour les TPE pourraient être constituées par voie d'accord collectif, afin d'aider salariés et employeurs à dialoguer et de veiller à l'application des accords collectifs. Les représentants des salariés au sein de ces commissions seraient désignés par les syndicats, en tenant compte des résultats du scrutin organisé auprès des salariés des TPE.

Ce projet de loi occasionnera très peu de contraintes supplémentaires pour les TPE, et ne mérite pas les critiques excessives que j'ai entendues de la part de certaines organisations patronales, qui ont parfois laissé croire qu'il allait généraliser la présence de délégués du personnel ou de délégués syndicaux dans les TPE. J'ajoute que la constitutionnalité de la réforme de 2008 serait sujette à caution si la voix des quatre millions de salariés travaillant dans ces entreprises était ignorée au moment de déterminer la représentativité des organisations syndicales. L'adoption rapide de ce projet de loi est donc indispensable pour cette raison juridique.

L'article 8, quant à lui, prévoit de reporter au plus tard le 31 décembre 2015 les prochaines élections prud'homales et de proroger le mandat des actuels conseillers prud'hommes. Ces élections sont organisées en principe tous les cinq ans, et les prochaines devaient avoir lieu en décembre 2013. Le Gouvernement avance trois arguments pour justifier leur report. Tout d'abord, des élections municipales, territoriales et européennes sont déjà programmées au cours du premier semestre de l'année 2014, et il faut éviter une démobilisation de l'électorat. Ensuite, il est souhaitable que la publication de la liste des organisations syndicales représentatives, qui doit intervenir au plus tard en août 2013, ne soit pas trop rapprochée des élections prud'homales, qui ont souvent été perçues par le passé comme un « test » de l'influence syndicale. Enfin, ce report permettrait de poursuivre la réflexion sur la réforme des élections prud'homales et, le cas échéant, de la mettre en oeuvre lors du prochain scrutin.

Le taux de participation aux élections prud'homales est en baisse continue, en dépit de leur coût élevé - 90 millions d'euros, nous a indiqué hier le ministre. La participation n'atteignit que 25 % en 2008, ce qui menace la légitimité de l'institution. En octobre 2009, le Gouvernement a donc confié à Jacky Richard, conseiller d'Etat, la mission de mener une réflexion sur le mode de désignation des conseillers prud'hommes. Trois pistes sont à l'étude : le maintien de l'élection sous sa forme actuelle, assorti d'une amélioration de ses conditions d'organisation, par exemple grâce au vote électronique ou par correspondance ; une élection au suffrage indirect par les représentants du personnel ; la désignation des conseillers prud'hommes par les organisations syndicales et patronales en fonction de leur représentativité. Jacky Richard n'a remis son rapport que mardi dernier, le Gouvernement doit encore rendre ses arbitrages et le Parlement voter une réforme dont la mise en oeuvre devra ensuite être préparée. Le report des élections est donc bienvenu.

Ce projet de loi est un progrès pour la démocratie sociale : il permettra de parachever la réforme de 2008, de renforcer le dialogue social dans les TPE et de laisser le temps de préparer la réforme du scrutin prud'homal.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Je reste sceptique sur la représentativité des délégués des salariés : les quatre millions de salariés des TPE voteront pour des sigles, puis les syndicats désigneront des délégués. Mais rien ne dit que ces derniers seront eux-mêmes issus des TPE, alors qu'ils seront appelés à négocier le sort et l'avenir des salariés de ces entreprises. Il faut distinguer entre l'audience des syndicats, mesurée nationalement, et la représentativité des délégués.

Je regrette que la création des commissions paritaires soit facultative : il est à craindre que les principales organisations patronales s'opposent à leur création. Un article du projet de loi prévoit d'effectuer un bilan dans deux ans, ce qui pourrait fournir l'occasion de rendre obligatoires les commissions là où elles n'auront pas été créées.

Enfin, l'article sur les élections prud'homales est un cavalier législatif. Certes, de nombreux scrutins doivent se tenir en 2013 mais on aurait pu reporter les élections prud'homales d'une seule année au lieu de deux.

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Debré

L'UPA est-elle favorable à cette réforme, qui imposera de nouvelles contraintes aux TPE ? Quant à la cotisation supplémentaire égale à 0,15 % de la masse salariale qu'elle entraîne, a-t-on évalué son impact sur les entreprises ?

Debut de section - PermalienPhoto de André Lardeux

Il est curieux que l'on se propose de créer une charge nouvelle sur les entreprises : j'avais compris que l'on souhaitait plutôt faire l'inverse... Qui gérera le produit de ce prélèvement ?

Debut de section - PermalienPhoto de Patricia Schillinger

Devoir choisir parmi des sigles plutôt que des candidats n'est pas de nature à motiver les salariés. En outre, les commissions paritaires devraient être rendues obligatoires, faute de quoi le Medef et la CGPME feront obstacle à leur mise en place. J'ai été très choquée d'apprendre hier que les élections prud'homales coûtaient 90 millions d'euros : c'est un montant exorbitant ! Le groupe socialiste s'abstiendra sur ce texte.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Daudigny

Ce projet de loi va dans le bon sens, mais son ambition est limitée. Je regrette moi aussi que les commissions paritaires soient facultatives. A l'avenir, pourquoi ne pas déposer une proposition de loi supprimant le seuil de onze salariés pour imposer dans toute entreprise la désignation d'un représentant du personnel ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gisèle Printz

Les salariés des TPE ont-ils réclamé cette réforme ?

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Gournac

Contrairement à ce que je viens d'entendre, les commissions paritaires ne sont dotées d'aucun pouvoir de négociation : elles sont seulement destinées à faciliter le dialogue social et à éviter la multiplication des contentieux. Je rappelle en effet que la très grande majorité des affaires portées devant les prud'hommes concernent les TPE. On parle du coût du dialogue social, mais c'est un investissement !

Ce projet de loi est indispensable, car la voix des 20 % de salariés qui travaillent dans des TPE doit être prise en compte pour déterminer la représentativité des syndicats. L'un de mes amis a choisi, pour finir sa carrière professionnelle, de passer d'une grande à une petite entreprise, et il s'étonne de ne plus pouvoir se prononcer ! Je regrette seulement que la question n'ait pu être réglée par la négociation entre les partenaires sociaux. L'UPA est naturellement favorable à ce texte, ainsi que l'union nationale des professions libérales (UNAPL) et la FNSEA. La CGPME accepte la mesure de l'audience syndicale mais ne veut pas des commissions paritaires. Le Medef est hostile à l'ensemble du texte ; j'ai d'ailleurs été choqué de l'attitude de ses représentants lors de leur audition puisqu'ils m'ont menacé, mais je ne suis pas homme à me laisser intimider !

Je préfère que les commissions se mettent en place librement, sans être obligatoires. Il en existe déjà plusieurs, créées sur le fondement de la loi du 4 mai 2004 relative à la formation professionnelle tout au long de la vie et au dialogue social.

Je ne vois pas comment il serait possible d'organiser au niveau régional une consultation portant sur des candidats plutôt que sur des sigles.

Quant au prélèvement de 0,15 %, il résulte d'un accord de 2001, conclu par l'UPA et les syndicats dans certaines branches de l'artisanat, et n'a rien à voir avec ce texte. La présente réforme ne coûtera rien, en dehors des frais de fonctionnement minimes des commissions. Il faut favoriser le règlement amiable des conflits. Entre un petit patron et son employé, les choses se passent comme dans un couple : leurs liens sont étroits, mais parfois des querelles surgissent, qui de temps à autre se terminent mal. Certains patrons, condamnés parce qu'ils avaient licencié un salarié sur un coup de tête, en ont été profondément meurtris : il faut l'éviter.

Debut de section - PermalienPhoto de Muguette Dini

Je comprends l'argument d'Annie David : il n'est pas assuré que les délégués au sein des commissions paritaires seront ceux qu'auraient désignés les salariés des TPE. Mais on peut faire confiance aux syndicats pour y nommer des personnalités compétentes, elles-mêmes issues des TPE.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Je ne parlais pas de la représentativité des délégués au sein des commissions : j'ai bien compris que ces dernières n'auront pas de pouvoir de négociation. Je m'inquiétais, en revanche, de la représentativité des négociateurs appelés à conclure des accords nationaux relatifs aux TPE, par exemple dans le cadre de la concertation demandée par le Gouvernement. Rien ne dit que ces délégués seront issus des TPE.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Gournac

On peut faire confiance aux syndicats pour nommer les négociateurs idoines.

Examen des articles

Les articles 1er à 3 sont adoptés sans modification.

Article 4

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Gournac

L'amendement n° 5 du groupe CRC-SPG, qui porte sur le mode de calcul de l'effectif des entreprises, serait impossible à mettre en oeuvre : les listes pour le scrutin servant à mesurer l'audience des syndicats devront être établies plusieurs mois à l'avance, ce qui implique que l'effectif soit arrêté le 31 décembre de l'année précédente car il faudra adresser un courrier à tous les électeurs, mettre en place les modalités du vote électronique, etc. Je proposerai d'ailleurs que le Haut Conseil du dialogue social soit informé des conditions de déroulement du vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Ce troisième alinéa est discriminatoire à l'égard des salariés des petites entreprises. Certes, celles-ci n'ont pas les mêmes moyens que les grandes pour mettre à jour leurs listes électorales, mais certaines d'entre elles profiteront de cette mesure dérogatoire pour n'apparaître dans aucune catégorie : ni celle des entreprises de moins de onze salariés, ni celle des entreprises excédant ce plafond.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Procaccia

Ne peut-il arriver qu'une personne travaillant à temps partiel pour plusieurs employeurs vote deux ou trois fois ?

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Debré

Catherine Procaccia a raison : les listes seront établies entreprise par entreprise. Il faudrait un logiciel extrêmement puissant pour vérifier qu'aucun salarié n'a pas déjà voté ailleurs.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Gournac

Le Gouvernement m'a assuré qu'il allait faire établir des listes nominatives permettant de croiser les informations.

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Debré

C'est envisageable à l'échelle des départements, mais comment prendre en compte les salariés travaillant simultanément dans deux départements ?

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Gournac

Je considère pour ma part qu'il faut surtout mesurer l'audience de chaque syndicat, mais nous demanderons au Gouvernement de préciser ce point en séance publique.

L'amendement n° 5 est rejeté.

L'amendement n° 6 du groupe CRC-SPG substitue au vote sur des sigles un vote pour des candidats. Mais les élus devraient alors siéger dans une instance. Or, les commissions paritaires sont facultatives. L'amendement est donc inapplicable.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Nous proposons que les syndicats désignent des candidats pour figurer sur les listes. On pourrait imaginer qu'elles soient ensuite appelées à siéger au sein des commissions paritaires : cela renforcerait la confiance envers les syndicats et la représentativité des délégués.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Procaccia

Je m'abstiendrai, car je partage certaines des préoccupations d'Annie David.

L'amendement n° 6 est rejeté.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Gournac

Par mon amendement n° 1, je propose que le Haut Conseil du dialogue social veille à la bonne organisation du scrutin destiné à mesurer l'audience des syndicats.

L'amendement n° 1 est adopté.

L'article 4 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Le sort des amendements examinés par la commission à l'article 4 est retracé dans le tableau suivant :

L'article 5 est adopté sans modification.

Article 6

L'amendement rédactionnel n° 2 du rapporteur est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Gournac

L'amendement n° 7 du groupe CRC-SPG tend à rendre obligatoire les commissions paritaires : j'y suis hostile. Je suis persuadé qu'elles se mettront en place sans que l'on contraigne les TPE, gisements des emplois de demain.

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Debré

Cessons d'imposer des obligations aux entreprises ! Le bilan que le projet de loi prévoit donnera l'occasion de prendre de nouvelles dispositions si les commissions ne sont constituées.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Les commissions paritaires, déjà autorisées par la loi de 2004, n'existent pas dans tous les départements. Quand aux délégués de site dans les TPE, on pourrait les compter sur les doigts d'une main. Il faut faire avancer les choses !

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Daudigny

Madame Debré, il est parfois nécessaire d'obliger, sinon le travail nocturne des enfants existerait encore...

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Debré

Vous me savez particulièrement attentive au sort des enfants, comme en témoigne mon rapport sur les mineurs étrangers isolés. Mais s'agissant des commissions paritaires, je ne crois pas qu'il soit utile de les rendre d'emblée obligatoires. La question se posera en cas d'échec.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Gournac

D'ailleurs, des commissions obligatoires risqueraient d'être des coquilles vides. L'UPA est déterminée à agir.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Le Medef l'est beaucoup moins...

L'amendement n° 7 est rejeté.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Gournac

Il ne me paraît pas opportun de créer des commissions au niveau local. Mon amendement n° 3 supprime cette possibilité.

L'amendement n° 3 est adopté.

Mon amendement n° 4 vise à mieux délimiter les compétences des commissions paritaires et à rassurer les employeurs qui redoutent que des personnes extérieures ne s'immiscent dans le fonctionnement de leur entreprise.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Que signifie, dans le texte de l'amendement, l'expression « dans le champ considéré » ?

Debut de section - PermalienPhoto de Muguette Dini

Il s'agit de préciser l'échelon territorial ou professionnel considéré.

L'amendement n° 4 est adopté.

L'article 6 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Le sort des amendements examinés par la commission à l'article 6 est retracé dans le tableau suivant :

Les articles 7 et 8 sont adoptés sans modification.

L'ensemble du projet de loi est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.