Séance en hémicycle du 7 novembre 2009 à 15h00

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

  • bureaux
  • bureaux de poste
  • contact
  • d’entreprise
  • postale

La séance

Source

La séance, suspendue à douze heures cinquante-cinq, est reprise à quinze heures cinq.

Photo de Roger Romani

La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi relatif à l’entreprise publique La Poste et aux activités postales.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de l’article 2 bis, à l’amendement n° 186 rectifié ter.

Présenté par MM. Cornu, Pointereau, Bécot et Trucy, Mmes Bout, Troendle et Panis, MM. de Montgolfier, Béteille, Beaumont, Cambon, Milon, Ferrand, B. Fournier, Doublet, Laurent, Billard, Lefèvre et Demuynck, Mme Henneron et MM. Trillard et Longuet, cet amendement est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

...° Le troisième alinéa du II est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Les communes ne disposant pas de point de contact au sens du I du présent article ont la possibilité de créer un point de retrait des objets postaux. ».

La parole est à M. Gérard Cornu.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Cornu

Monsieur le ministre, votre collègue Michel Mercier nous a très clairement dit, hier, tout le bien qu’il pensait des agences postales communales, qui irriguent le territoire tout en confortant les services des mairies.

Les sénateurs que nous sommes sont évidemment très désireux aussi que la présence postale soit assurée sur l’ensemble du territoire par le triptyque bureaux de poste, agences postales communales et relais Poste.

Or, comme l’a très justement dit M. le rapporteur, les 17 000 points de contact existants sont répartis sur 14 000 communes, ce qui signifie que, sur les 36 000 communes de France, 22 000 n’ont encore pas la chance de bénéficier d’un point Poste. Cette situation paraîtrait normale s’il ne s’agissait que de communes de très petite taille, comme c’est le plus souvent le cas. Mais, en réalité, des communes même plus importantes n’ont pas, aujourd'hui, de point Poste et ne pouvaient donc pas, jusqu’à maintenant, offrir de service postal à leurs administrés.

Nous avons déjà souligné combien il était important d’être attentif aux besoins des élus locaux. Cet amendement n’a précisément d’autre objet que de permettre à un maire, lorsque la municipalité en a exprimé la volonté, de rendre service à ses concitoyens et de leur proposer des prestations postales, notamment s’agissant de certains plis qui ne sont pas forcément désirés – les lettres recommandées avec demande d’accusé de réception – ou de colis. J’ai pensé, pour ce faire, dans un souci d’amélioration de la situation et d’une meilleure irrigation du territoire, que la mairie pourrait, sur proposition du conseil municipal, créer un point de dépôt.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Cornu

Étant donné les modes de vie actuels, les salariés quittent leur domicile tôt le matin et rentrent tard le soir. S’il n’y a pas de point Poste dans leur village et qu’ils veulent donner suite à l’avis de passage du facteur qu’ils découvrent dans leur boîte aux lettres, ils doivent consentir de longs trajets pour aller retirer leurs recommandés.

En l’absence de point Poste, on simplifierait grandement la vie de nos concitoyens en permettant au conseil municipal d’offrir ce service.

Sourires sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Hérisson

Néanmoins, il soulève un vrai problème.

Aujourd’hui, la présence postale territoriale est assurée par les bureaux de poste, les agences postales communales et les relais Poste chez les commerçants.

Monsieur Cornu, votre initiative a toute sa place dans la renégociation du contrat de présence postale territoriale passé entre l’État, La Poste et l’Association des maires de France, l’AMF. Un certain nombre de dispositions ont déjà été négociées dans les conventions. De là introduire dans la loi la création d’une quatrième catégorie de points de contact, sans négociation avec l’Association des maires de France, surtout pour imposer une obligation à la charge des communes...

Je propose de reporter la discussion sur ce sujet. Je demande à M. le président de la commission de bien vouloir informer le président de l’Association des maires de France de la nécessité d’examiner cette suggestion dans le cadre de la renégociation du contrat tripartite précité.

En France, dans 10 600 communes comptant moins de 400 habitants, les mairies sont ouvertes entre deux et dix heures par semaine. Si elle était adoptée, cette disposition viendrait donc s’appliquer à 10 000 mairies totalement incapables d’assurer des horaires d’ouverture d’une amplitude suffisante.

Or la loi donne la possibilité, après discussion avec la commission départementale de présence postale, d’ouvrir dans toutes les communes un relais Poste chez les commerçants – Dieu sait s’il reste de la place ! – ou une agence postale communale, dès lors que la commune y verrait un intérêt.

Monsieur Cornu, une telle disposition imposée sans concertation préalable avec l’Association des maires de France, me paraît dangereuse, et je parle en connaissance de cause, pour avoir participé à la dernière négociation du précédent contrat de présence postale territoriale en ma qualité, à l’époque, de vice-président de l’AMF.

J’écouterai avec intérêt l’avis du Gouvernement sur ce point.

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

Les préoccupations de M. Cornu et de M. le rapporteur se rejoignent et je les partage. Ma circonscription compte des communes de trente-deux, de vingt-cinq, voire de dix-huit habitants. Nous sommes bien en deçà des quatre cents habitants que vous évoquez, monsieur le rapporteur. Pourtant, telle est la réalité du terrain.

Le Gouvernement est favorable à la disposition proposée, à condition que la commune ait le choix et que cela ne lui soit pas imposé.

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Debré

L’amendement précise : « ont la possibilité », monsieur le ministre. Rien n’est imposé !

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

À partir du moment où la garantie est apportée à La Poste et aux maires qu’ils pourront agir de manière concertée, mais sans obligation, je m’en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Emorine

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission de l'économie. Qui n’est pas moins grande que celle du Gouvernement !

Rires

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

Vous reconnaîtrez, en effet, que s’en rapporter à la sagesse est une preuve de sagesse...

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

M. Jean Desessard. Monsieur le président, nous ne souhaitions pas spécialement intervenir en ce samedi après-midi.

Exclamations sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Chers collègues, ne soyez pas inquiets, nous aurons terminé à temps !

J’ai procédé à un rapide calcul : grâce à M. Larcher, nous avons devant nous trente-trois heures de débat, jusqu’à lundi soir. Si nous examinons à peu près quinze amendements par heure, sachant qu’il nous en reste 360, nous aurons fini avant l’échéance. Il ne s’agit pas pour nous d’utiliser à tout prix les dix heures qui resteront.

Exclamations sur les travées de l ’ UMP et de l ’ Union centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Emorine

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission de l'économie. Cela nous rassure !

Sourires

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

M. Jean Desessard. Mais, en l’occurrence, nous sommes bien obligés d’intervenir.

Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Depuis le début, nous vous disons que La Poste se désengage petit à petit. Et vous nous proposez, là, en direct, si je puis dire, de faire appel aux collectivités territoriales.

M. Cornu, en homme de progrès …

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

... qui veut toujours aller de l’avant et qui sait anticiper les mutations, a compris comme nous tous, en tout cas sur les travées de gauche, qu’il était inéluctable que La Poste se désengage des territoires ruraux.

Notre collègue Gérard Cornu voit plus loin que les autres ! Il a compris, lui, que La Poste allait se désengager des territoires ruraux, et il sait que c’est fâcheux, car les gens ne pourront plus venir retirer leurs colis… Il se demande donc qui pourra remplacer La Poste et songe, bien sûr, aux collectivités territoriales !

M. le rapporteur reste prudent et hésite à aller aussi loin. La solution en vérité l’intéresse, mais peut-il s’y déclarer favorable aujourd'hui, alors qu’il n’a cessé d’affirmer que toutes les missions de La Poste seraient maintenues ?

M. le ministre partage les hésitations du rapporteur – La Poste assumera toutes ses missions, c’est le mot d’ordre ! –, mais il a bien compris, de son côté, que M. Cornu ne faisait qu’anticiper et il donne donc un avis de sagesse sur cet amendement.

Mes chers collègues, nous avons vu se dérouler sous nos yeux à toute vitesse le film des prochaines années : La Poste va se désengager et on fera appel de plus en plus aux collectivités territoriales !

Protestations sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Odette Terrade

Monsieur Cornu, avec toute l’amitié que j’ai pour vous, les arguments tout à fait éloquents que vous avez choisis pour défendre votre amendement ne font que confirmer la thèse que nous défendons depuis le début de ce débat : comme M. Desessard vient de le souligner, La Poste se désengage et, à la fin, ce sont les collectivités qui paieront !

Vous pointez du doigt très justement les difficultés qu’éprouvent nos concitoyens à accéder aux services postaux de proximité. Il est vrai que 22 000 communes se trouvent d’ores et déjà privées de points de contact. Toutefois, je suis au regret de vous le dire, ce n’est pas cet article 2 bis qui réglera le problème !

En effet, si La Poste est appelée à améliorer sa rentabilité et à investir encore moins dans l’aménagement du territoire, non seulement les 22 000 communes non desservies risquent de ne jamais voir s’implanter un bureau de poste sur leur territoire, mais, en outre, les collectivités qui disposaient d’un bureau de plein exercice risquent de le perdre au profit d’une agence postale communale, financée par les collectivités, ou d’un relais Poste.

Avec cet amendement, aux termes duquel les communes ne disposant pas de point de contact auraient la possibilité de créer un « point de retrait des objets postaux », vous accompagnez le mouvement de désengagement de l’État des missions de La Poste, notamment s’agissant de l’aménagement du territoire, et vous faites peser sur les finances des collectivités de nouveaux transferts de charges, sans parler même des obligations liées à la fourniture des services postaux, qui risquent d’être mises à mal dans ces « points de retrait des objets postaux » !

Nous approuvons l’objet de cet amendement : La Poste joue un double rôle de cohésion tant sociale que territoriale, les bureaux de poste permettant de maintenir le lien social.

Toutefois, pour cette raison même, nous ne pouvons voter un amendement par lequel, monsieur Cornu, vous entérinez un recul de la présence postale en proposant, au final, une nouvelle formule de point de contact. Après les agences et les points relais, nous aurons désormais les « points de retrait des objets postaux » qui, bien sûr, seront financés par les collectivités !

Debut de section - PermalienPhoto de Odette Terrade

Bien sûr que si !

Vous mettez en place un autre type de point de contact, sous une autre appellation.

Nous sommes au contraire partisans du maintien et même de l’essor des bureaux de poste de plein exercice. Nous ne pouvons laisser se mettre en place un réseau à plusieurs vitesses en fonction de la rentabilité du point de contact !

Le principe d’égalité de tous devant le service public doit être respecté.

Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Teston

Cet amendement est tout de même pour le moins curieux.

Certains de nos collègues veulent créer une quatrième catégorie de points de contact ; je ne sais pas d’ailleurs si ces derniers portent bien leur nom, dans la mesure où, de contact, les citoyens n’en auront guère que s’ils consentent à se déplacer pour aller récupérer des objets qui leur sont adressés…

D’autres avaient déjà imaginé que les collectivités locales pourraient prendre en charge un certain nombre de points de contact considérés par La Poste comme non rentables, à l’instar de ce qui a été fait pour les TER, les trains express régionaux. Cet amendement s’inspire de cette idée.

Je suis surpris que des parlementaires qui affirment vouloir défendre La Poste et sa présence sur tout le territoire – je ne doute pas d'ailleurs de leur bonne foi –, nous proposent une telle solution !

Pour notre part, nous y sommes totalement opposés, pour les raisons parfaitement exposées par les orateurs qui m’ont précédé. Nous ne voterons donc pas cet amendement.

Il faut que La Poste assume effectivement les missions de service public définies à l’article 2 du projet de loi.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Teston

Dans cette perspective, elle doit recevoir les moyens nécessaires. Je rappelle d'ailleurs, chers collègues de la majorité, que nous avons fait voter hier, contre l’avis de la commission et du Gouvernement, un amendement visant à assurer le financement intégral et pérenne de ces quatre missions de service public !

Nous sommes donc farouchement opposés à l’adoption de cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Raoul

Peut-être suis-je un peu naïf, mais je suis surpris de voir que la majorité, à travers cet amendement, ne fait qu’apporter de l’eau à notre moulin, à nous qui dénonçons la dégradation du service public dans nos communes.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Raoul

Je suis très étonné que M. Cornu ait eu le courage de déposer un tel amendement. J’ignore s’il témoigne ainsi de sa propre naïveté ou de ses dons de voyance… Je vous laisse juges, mes chers collègues, mais, connaissant M. Cornu, j’imagine qu’il fait plutôt preuve de clairvoyance et qu’il est en train de parer au feu, c’est-à-dire de trouver des solutions de repli en créant une quatrième catégorie de points de présence postale.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Raoul

Monsieur le ministre, vous avez évoqué hier le rôle du maire en tant qu’agent de l’État. On peut comprendre, à la limite, l’implication du maire s'agissant des agences postales communales – le maire exerce là une double mission, la sienne propre et celle d’un agent public par délégation, son personnel étant mis à disposition –, même si un risque de contentieux existe déjà dans ce cas, je tiens à le souligner.

Dans les points de présence postale, aucun agent de l’État n’intervient : c’est l’épicier, le boulanger ou le tenancier du bar, si cher à M. Desessard

Sourires

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Raoul

Alors, a fortiori, mes chers collègues, dans le cas d’un point de retrait tel que proposé par l’amendement n° 186 rectifié ter, je vous laisse imaginer les contentieux qui naîtront si, par exemple, un colis n’est pas livré ou est livré en mauvais état !

Monsieur Cornu, je ne voudrais pas noircir trop le tableau, mais proposer la création d’une quatrième catégorie de présence postale me paraît indécent à l’heure où tous, quelle que soit notre appartenance politique, nous nous efforçons de défendre le service public postal...

Je ne comprends pas ce qui vous anime, à moins que vous n’en soyez réduit à jouer le pompier de service, sachant que les problèmes se poseront immanquablement.

M. Gérard Cornu proteste vigoureusement.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à Mme Françoise Henneron, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Henneron

Mme Françoise Henneron. Chers collègues de l’opposition, je crois que nous ne sommes pas sur la même longueur d’onde !

Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Courteau

M. Roland Courteau. Ajoutez des antennes-relais !

Sourires sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Henneron

Je prendrai l’exemple de la commune dont je suis l’élue, qui compte 1 700 habitants mais où il n’y a pas de bureau de poste, ni d'ailleurs aucune autre implantation postale.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Henneron

Je ne vois vraiment pas pourquoi nous ne pourrions pas y créer, grâce à cet amendement, un point de dépôt où les gens pourraient venir retirer leurs colis ou leurs lettres recommandées !

Debut de section - PermalienPhoto de Éliane Assassi

Et que se passera-t-il quand on aura tué les communes ?

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Gournac

Laissez parler les autres ! Faites preuve de tolérance !

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Henneron

Cet amendement serait tout à fait adapté aux circonstances : les personnes qui, après une journée de travail, rentrent chez elles le soir et trouvent dans leur boîte aux lettres un petit message leur indiquant qu’elles ont reçu un colis ou une lettre recommandée, ne seraient plus obligées de parcourir des kilomètres pour aller les retirer !

C’est cela, le service public, et je ne comprends pas l’attitude de nos collègues de l’opposition !

Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à M. Michel Boutant, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Boutant

Je vais tenter de parler sans trop m’enflammer.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Boutant

J’observe quelque analogie entre un certain nombre de replis de la sphère publique et l’accueil qui est réservé à cet amendement.

Si je remonte un peu dans le temps, je me souviens que les opérateurs de téléphonie sans fil devaient couvrir la totalité du territoire… Qu’en est-il aujourd'hui ? Si les départements ne prenaient pas à leur charge l’installation de relais supplémentaires, cet objectif serait hors d’atteinte !

Je pourrais aussi évoquer le haut débit, …

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Boutant

… pour lequel la situation est la même.

En ce qui concerne La Poste, de bureau de poste en point relais et de point relais en point de retrait, c’est le principe même de la distribution du courrier qui est en train d’être remis en cause !

Car, quand les points de retrait seront en passe d’être mis en place, à qui fera-t-on appel dans ces communes de dix-huit ou trente-deux habitants qu’évoquait M. le ministre voilà un instant ? Comme ces communes n’ont en général plus de commerces, ce sera donc aux mairies d’œuvrer, elles qui ne sont ouvertes qu’une ou deux demi-journées par semaine, et nous ne serons pas plus avancés !

Et que demandera-t-on ensuite ? Que le personnel communal aille distribuer le courrier ? Et ainsi, par glissement successif, on aura en quelque sorte exonéré La Poste des obligations inhérentes à sa mission, pour les transférer aux communes. Or celles-ci, je vous le signale en passant, chers collègues, auront de moins en moins de moyens pour exercer leurs missions et leurs compétences, compte tenu des textes que nous examinerons dans quelques semaines !

Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à M. Gérard Cornu, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Cornu

M. Gérard Cornu. Certains orateurs soupçonnent derrière cet amendement je ne sais quelle machination. Or il n’y a là que du pragmatisme !

Exclamations sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Cornu

Chers collègues, examinez bien cette disposition : elle ne vise que « les communes ne disposant pas de point de contact au sens du I du présent article ».

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Cornu

M. Gérard Cornu. Quelles sont les collectivités concernées ? Ce sont celles qui n’ont ni bureau de poste, ni agence postale communale, ni même relais Poste, puisqu’il n’y a pas de commerçant ! Pour elles, cette disposition serait véritablement un « plus » !

Mme Françoise Henneron approuve.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Cornu

Nous voulons faire en sorte que, dans nos villages, nos concitoyens ne soient pas obligés de parcourir dix ou quinze kilomètres pour aller faire la queue à la poste le samedi matin, parce que, toute la semaine, ils quittent leur domicile le matin et n’y rentrent que le soir !

Je suis seulement pragmatique, parce que je m’inspire de situations que j’ai vécues, de même que Mme Henneron, qui a cosigné cet amendement.

Dans la commune dont je suis le maire, et qui compte 850 habitants, j’ai voulu implanter une agence postale communale, mais cela n’a pas été possible, voilà tout. Et comme certains de nos concitoyens souhaitaient pouvoir retirer leurs lettres recommandées à la mairie, qui, elle, est ouverte, j’ai souhaité que cette solution, tout de même beaucoup plus simple, leur soit offerte. Or La Poste ne pouvait s’engager dans cette voie parce qu’il fallait pour cela une modification législative...

C’est à partir de ce cas concret que j’ai rédigé cet amendement. On affirme souvent qu’il est nécessaire de se servir de son expérience locale pour légiférer ; c’est pour cette raison, je le dis au passage, qu’il est important que les parlementaires exercent un mandat local.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Cornu

Cet amendement ne vise qu’à traduire dans la loi l’expérience locale que je partage avec les maires des 22 000 communes de France qui, aujourd'hui, sont privées de toute solution.

Au surplus, le conseil municipal n’est pas obligé de s’engager dans cette voie. Il en a la possibilité s’il souhaite rendre service aux administrés.

J’espérais qu’un tel amendement serait consensuel. Je prends acte du refus de nos collègues de l’opposition de permettre aux 22 000 communes de France ne disposant pas d’un point de contact postal de se doter d’un accès au courrier. Je le regrette, mais, en tout cas, ils auront ainsi montré très clairement qu’ils ne veulent pas faciliter la vie de ceux de nos concitoyens qui vivent sans présence postale !

Applaudissements sur les travées de l ’ UMP. – Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à M. Jean-François Voguet, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Voguet

Il est tout de même extrêmement paradoxal de demander aux collectivités territoriales d’être encore plus présentes dans le service public, …

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Voguet

… alors que, dans quelques semaines, nous serons amenés, ici même, à travailler sur la suppression de la taxe professionnelle, qui représente un quart de leurs ressources !

Paradoxal, oui, car, dans le même mouvement, nous allons être amenés à débattre de la réforme des collectivités territoriales, qui a pour unique but de réduire la dépense publique.

Le Premier ministre s’est exprimé clairement à ce sujet : « Les collectivités locales doivent se mettre au diapason de l’État et faire des économies budgétaires. Il est insupportable de constater que les dépenses des collectivités locales augmentent alors que celles de l’État diminuent. »

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Voguet

Le Premier ministre conclut : « Il faut encore faire baisser les dépenses publiques. »

J’en prends à témoin les nombreux maires qui siègent ici : les collectivités locales sont à bout de souffle. Or le Gouvernement leur demande de charger encore davantage leurs budgets, alors qu’elles sont confrontées à des difficultés de plus en plus grandes et qu’elles ne peuvent déjà plus répondre aux besoins essentiels de la population, notamment de ceux qui souffrent le plus.

Ce que vous souhaitez est impossible, cher collègue, notamment pour les petites collectivités locales ! Il y a donc une certaine incohérence, pour ne pas dire plus, à proposer un dispositif qui n’est pas tenable en l’état.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Martial Bourquin

M. Martial Bourquin. Madame Henneron, vous avez déploré l’absence de bureau de poste dans votre ville de 1 700 habitants. Je suis d’accord avec vous et je partage votre indignation : c’est profondément inadmissible !

M. Jean Desessard applaudit.

Debut de section - PermalienPhoto de Martial Bourquin

Nous sommes là, vraiment, au cœur du débat.

Ces anomalies sont impensables. Regardez l’évolution sociologique de notre société : pourrons-nous longtemps tolérer l’existence de véritables « zones blanches » postales ?

La solution de Gérard Cornu, pour qui j’ai beaucoup d’amitié, n’est pas pertinente. Ce n’est pas en créant une nouvelle catégorie de points de contact que nous réglerons le problème. Peut-être que, dans certaines communes, des points de contact suffiront. Mais peut-être que, dans d’autres, il faudra un bureau de poste de plein exercice ou des solutions spécifiques. Ce qui est sûr, c’est que les zones blanches ne doivent plus exister.

Madame Henneron, je redoute que votre commune ne soit plus un cas isolé et que les exemples semblables à celui que vous évoquez ne se multiplient.

Dans ma ville, qui compte 15 000 habitants, se trouve un quartier sensible de 4 000 habitants. Si je n’avais pas racheté des locaux pour permettre l’installation de La Poste, ce quartier ne compterait sans doute pas aujourd'hui de bureau de poste.

Debut de section - PermalienPhoto de Martial Bourquin

Cela ne peut plus durer !

Lors de la discussion générale, Michel Teston a réclamé une évaluation du coût de la présence postale et a demandé à l’État de prendre toutes ses responsabilités : il faut que, dans votre ville, madame Henneron, comme dans certains quartiers sensibles ou dans certaines communes rurales, une présence postale soit systématiquement assurée, sous quelque forme que ce soit.

À l’inverse de Gérard Cornu, je ne pense pas que les points de contact soient la seule solution. On peut envisager, outre bien sûr l’installation de bureaux de plein exercice, l’implication, avec l’avis des maires, des maisons des services publics. De toutes les manières, gardons-nous d’inscrire aujourd'hui dans la loi que les points de contact sont la solution à tous les problèmes. Pour ma part, je n’ai pas envie que, demain, des bureaux de plein exercice deviennent des points de contact. Adopter cet amendement reviendrait à ouvrir cette porte !

Encore une fois, chers collègues, nous sommes au cœur du débat !

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à M. Daniel Dubois, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Dubois

Monsieur Boutant, je suis entièrement d’accord avec vous : il ne devrait plus exister de zones blanches en téléphonie mobile dans notre pays. C’est une évidence.

Mais qui a vendu les fréquences de téléphonie mobile ?

Protestations sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Dubois

Oui, qui les a vendues à un prix dérisoire ?

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

Cela n’a rien à voir ! Ce n’est pas le sujet !

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Dubois

Bien sûr que si ! Vous avez la mémoire courte !

Exclamations sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Dubois

Au moment où les fréquences de téléphonie mobile ont été vendues, il aurait suffi de prévoir cette condition dans le cahier des charges, puisqu’il s’agissait d’un appel d’offres. C’est ce qu’ont fait la Belgique et les pays voisins : ils l’ont imposée et cela s’est fait sans difficultés. Quand vous êtes en voiture et que vous téléphonez avec votre portable, vous n’avez aucun problème de réseau en Belgique !

Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Dubois

M. Daniel Dubois. Si la France connaît ces fameuses zones blanches, c’est tout simplement parce que le Premier ministre d’alors, Laurent Fabius, avait besoin d’argent et qu’il n’a pas imposé de contraintes aux opérateurs. Voilà ce qui explique ce « gruyère français », mes chers collègues !

Vives exclamations sur les mêmes travées.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Dubois

M. Daniel Dubois. Il faut avoir un peu de mémoire !

Très bien ! sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Dubois

Et qui a exigé des antennes-relais afin de couvrir les zones blanches et de régler les problèmes que vous aviez laissés pendants ? Pas vos équipes, mais bien celles des gouvernements suivants !

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à M. Michel Bécot, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Bécot

Je soutiendrai l’amendement de Gérard Cornu, dont on a sans doute mal saisi l’enjeu.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Bécot

Il concerne les petites communes qui n’auront jamais de points Poste.

La disposition ici proposée apportera un peu plus de sécurité aux personnes qui, parce qu’elles travaillent, ne peuvent retirer leurs colis dans la journée. C’est tout !

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Éliane Assassi

Chers collègues de la majorité, j’espère que vous vous souviendrez de ce débat et des propos de Jean-François Voguet lorsque nous aborderons ici même la réforme des collectivités territoriales et la disparition du fameux « millefeuille institutionnel » : les communes que vous évoquez en seront les premières victimes !

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Debré

Vous remarquerez que nous ne vous avons pas interrompue !

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Sido

Cet amendement me semble tout à fait intéressant. Moralement, je me considère comme l’un de ses cosignataires !

Mes chers collègues, la comparaison que vous établissez avec les services de téléphonie mobile ou l’Internet n’est pas pertinente, car, faut-il le rappeler, ce ne sont pas des services publics.

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Sido

Or La Poste est un service public, sans contestation possible.

Vous feignez d’ignorer que les mairies peuvent être ouvertes sans personnel. Heureusement, d’ailleurs, que, dans nos petites communes rurales, le maire ouvre lui-même la mairie et gère lui-même son courrier, courrier qu’il a d’ailleurs reçu chez lui, je le signale !

Il faut savoir ce qui se passe au fin fond de nos campagnes. Certaines communes n’ont en effet qu’une dizaine d’habitants ; j’en connais une dans mon département qui n’en compte que neuf !

Il ne me semblerait pas du tout anormal que le facteur ne vienne pas pour rien et puisse déposer le courrier quelque part. C’est pour cette raison d’ailleurs que j’aurais préféré le verbe « organiser » en lieu et place du verbe « créer », qui figure dans l'amendement. Cela pourrait faire l’objet d’un sous-amendement.

Cet amendement ne précise pas que le point de retrait est la mairie. Ce peut être ailleurs : chez un particulier, chez le maire, ou autre.

Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Sido

Avoir la possibilité d’aller chercher un paquet ou un recommandé après une journée de travail créerait ce lien social que nous cherchons à maintenir dans nos petites communes.

Monsieur Bourquin, vous avez raison de vous étonner qu’une commune de 1 500 habitants ne compte pas de bureau de poste et je vous félicite d’avoir acheté des locaux pour permettre l’installation d’un bureau de poste dans l’un des quartiers de votre ville.

Cependant, là encore, vous feignez d’ignorer les conditions dans lesquelles les postes ont été créées en milieu rural, voilà plus d’un siècle : c’est bien le fruit de la volonté politique des communes, qui ont mis à la disposition les bâtiments et les infrastructures nécessaires.

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Sido

Voilà l’histoire de La Poste ! Il faut à la fois la volonté nationale de permettre la distribution du courrier jusqu’à l’échelon local le plus petit et la volonté locale des communes d’apporter le meilleur service à leurs habitants. Cet amendement propose une version moderne, si je puis dire, de dispositifs qui existaient voilà près de deux siècles.

Pour toutes ces raisons, je voterai des deux mains cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

Dans ce débat, des rapprochements ont été tentés avec la couverture du territoire par la téléphonie mobile.

Monsieur Dubois, vous avez comparé la situation de la France et celle de la Belgique. Une telle démarche montre bien que vous ne connaissez pas plus la topographie de la Belgique que celle de la France, ou bien alors vous mélangez tout !

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

Et même ceux qui ne connaissent pas la Belgique doivent malgré tout se rappeler cette chanson où il est question du « plat pays qui est le mien »...

L’installation d’antennes est beaucoup plus facile et moins onéreuse dans un « plat pays » que sur un territoire comme la France, où se succèdent vallons, montagnes, plaines, collines et plateaux. Face à cette variété des reliefs, il faut réaliser des investissements pour couvrir tout le territoire.

Dans les zones de montagne, par exemple, l’installation des pylônes est nécessaire, mais difficile et peu rentable. Cela suppose un investissement énorme qui dissuade souvent les opérateurs.

Protestations sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

Monsieur le président, il faut que je puisse m’exprimer tranquillement !

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

Pas du tout ! Je réponds à M. Daniel Dubois, à qui vous n’avez pas reproché d’être hors sujet !

Je suis donc dans le sujet, et j’y reste !

Le combat pour la couverture universelle et la disparition des zones blanches a été notamment mené pendant longtemps par Michel Teston.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

On ne peut pas comparer la contractualisation de l’État avec La Poste, qui est un service public, et avec des opérateurs qui appartiennent au secteur privé.

Pour autant, s’agissant de la téléphonie mobile, nous ne considérons pas que les opérateurs peuvent agir à leur guise sous prétexte qu’ils relèvent du secteur privé. Étant donné l’importance qu’a prise la téléphonie mobile dans la vie quotidienne, le fait de ne pas y avoir accès est une vraie atteinte au principe d’égalité.

Aussi Michel Teston a-t-il demandé, et à plusieurs reprises, que la téléphonie mobile soit un service universel reconnu, pour que l’on puisse arriver à une couverture égale du territoire. À chaque fois, ce fut une fin de non-recevoir.

Alors il est inutile de stigmatiser les gouvernements de gauche : ils ont accordé des licences mais, parce qu’il ne s’agit ni d’un service public ni d’un service universel, ils n’ont pas pu imposer aux opérateurs la couverture totale et la résorption des zones blanches.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Hérisson

Mes chers collègues, cela fait maintenant quarante-deux heures que nous débattons. Le projet de loi ne contient aucune disposition relative au sujet qui vous enflamme. Je m’étonne que la question de savoir si ce qui se pratique en milieu rural depuis cent cinquante ans doit être consacré ou non dans la loi déchaîne les passions. En milieu rural, cela fait belle lurette – cela date même d’avant la Première Guerre mondiale - que les colis sont déposés au bistrot du coin ou chez un commerçant.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Hérisson

Nous n’allons pas passer l’après-midi sur cette question, alors qu’il reste 352 amendements à examiner avant lundi soir, minuit. Je suis prêt à tout entendre, mais, à un moment donné, il faut se rappeler pourquoi nous transposons une directive européenne, pourquoi la majorité a transformé La Poste en société anonyme.

Nous aurons tout à l’heure un débat extrêmement important sur le financement du fonds de péréquation, qui doit être abondé à plus de 150 millions d'euros en moyenne chaque année et qui, pour l’instant, est déjà financé à hauteur de 137 millions d'euros. J’espère que nous trouverons un compromis sur ce sujet.

Donc, mes chers collègues, votons cet amendement, et enchaînons !

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

Je remercie M. le rapporteur de son intervention. Alors que nous examinons la réforme postale, il n’y a pas lieu, comme le font certains, d’évoquer la téléphonie mobile…

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

… qui plus est, avec de faux arguments.

M. Sido est sans doute plus que d’autres au fait de la question, car il a été l’un des premiers à mettre en œuvre une grande politique d’aménagement du territoire.

Non, monsieur Assouline, la couverture des zones blanches n’a rien à voir avec les problèmes que posent les montagnes, c’est une question de volontarisme politique ! La couverture des zones blanches ne relève pas de la compétence de l’État, la téléphonie mobile n’étant pas un service public.

Je rappelle que c’est parce que nous avons hérité de 3 000 zones blanches que nous avons passé un accord – je le sais, c’est moi qui l’ai signé – avec les trois opérateurs de téléphonie mobile. Aux termes de cet accord, l’État s’est engagé à financer les deux tiers de la couverture des 3 000 zones blanches, les opérateurs, le tiers restant. Ainsi le relais de M. Patriat que nous évoquions l’autre soir a-t-il été financé selon les modalités prévues dans cet accord : deux tiers par l’État, un tiers par les opérateurs.

M. Bruno Sido acquiesce

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

Vous connaissez bien cette question, monsieur Sido, vous qui avez pris de nombreuses initiatives dans ce domaine.

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

J’ai inauguré avec vous des installations de la même génération.

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

Ce partenariat entre les opérateurs et l’État n’a rien à voir …

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

Vous n’avez rien compris à ce que nous avons dit !

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

… avec la réforme du grand service public qu’est La Poste.

Je le dis à tous les parlementaires de l’Union centriste et de l’UMP, l’amendement de M. Cornu est légitime, et le Gouvernement a décidé sur ce sujet de s’en remettre à la sagesse de la Haute Assemblée.

Passons maintenant à l’étape suivante, monsieur le président – le vote –, puis reprenons notre débat sur l’avenir de La Poste pour apporter des réponses concrètes aux questions qui se posent à cet égard.

Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

M. le président. Le débat ayant été relancé, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, la parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

Exclamations sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

Je partage totalement l’avis de M. le rapporteur.

Pour les villages du département de la Drôme, il n’est pas besoin d’inscrire dans la loi la possibilité pour les communes de créer des points de retrait des objets postaux, de fait, ils existent déjà, mes chers collègues ! Je ne connais pas un village dans lequel le facteur ne laisse pas volontairement les colis à une mamie ou, comme cela se fait chez moi, à la personne qui a la clé de l’église. Et c’est pareil partout !

Je constate simplement pour m’en étonner devant vous, chers collègues, qu’à chaque fois que nous proposons un dispositif novateur pour régler tel ou tel problème, on nous oppose un refus, alors qu’ici on s’apprête à voter un amendement visant à consacrer dans la loi ce qui se pratique déjà sur le terrain sans problème. Non seulement cela ne relève pas de la loi, mais encore nous risquons de mettre le doigt dans un engrenage et d’obliger à terme toutes ces mairies à ouvrir des points de retrait des objets postaux.

Je le répète, je partage la position de M. le rapporteur sur cette question. La distribution des colis se fait sans problème dans tous les villages aujourd'hui. Laissons donc les facteurs, les petits commerçants et les mairies se débrouiller, car tout se passe très bien de cette façon !

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à M. Claude Biwer, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Biwer

Je suis un peu surpris que ce débat aille si loin.

Ce matin, nous nous battions pour que le courrier soit distribué même en l’absence de numéros apposés sur les maisons – dans les campagnes, tout le monde se connaît -, et maintenant il est question de déposer les colis à la mairie en l’absence de leur destinataire. Cela va rendre inutile toute vérification. Que l’on dépose tout le courrier à la mairie et qu’on n’en parle plus !

M. Didier Guillaume rit.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Biwer

Sur ce sujet, je resterais très prudent, mes chers collègues.

Par ailleurs, je considère que le groupe La Poste aura besoin de se diversifier.

Brouhaha sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

M. Didier Guillaume. Mais on vous écoute à votre droite !

Rires

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Biwer

M. Claude Biwer. La meilleure façon d’avoir raison, c’est d’empêcher les autres de parler !

Exclamations sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Biwer

Toutes les gauches posent des problèmes, que ce soit la vôtre ou la mienne, monsieur le président !

Rires

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Biwer

Monsieur le ministre, mes chers collègues, La Poste aura besoin de se diversifier. Comme les autres, elle cherchera à offrir de nouveaux services aux usagers. Si nous cherchons à trop en mettre dans la loi, nous prenons le risque de bloquer toute évolution et d’empêcher La Poste de se diversifier, laissant ainsi le champ libre à d’autres...

Parce que cet amendement est une erreur, je voterai contre.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

Je mets aux voix l'amendement n° 186 rectifié ter.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC-SPG.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin a lieu.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Il est procédé au comptage des votes.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 43 :

Nombre de votants334Nombre de suffrages exprimés320Majorité absolue des suffrages exprimés161Pour l’adoption156Contre 164Le Sénat n'a pas adopté.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.- M. Claude Biwer applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

L'amendement n° 290, présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

« 3°Avant le 1er janvier 2011, il est instauré des conseils du service public postal. Ils sont constitués au niveau des communautés de commune et des communautés d'agglomération. Ces conseils sont composés, par tiers de représentants des conseillers municipaux, élus par le collège des élus municipaux ; de représentants des organisations de consommateurs et d'utilisateurs professionnels représentatives, élus par les habitants ; de représentants des syndicats, élus par les salariés de La Poste. Des représentants des dirigeants de La Poste peuvent y siéger avec simple voix consultative.

« Ces conseils émettent des avis et des recommandations consultatifs et suspensifs sur l'offre de service et sa qualité, l'accès au service des usagers en difficulté ou situés dans les zones défavorisées ou isolées, la mise en œuvre des principes d'égalité d'accès, d'adaptation, de qualité et d'efficacité, de solidarité sociale et territoriale, la contribution du service public aux politiques publiques, au développement durable, à l'emploi et à la protection de l'environnement. »

La parole est à M. Jean Desessard.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Comme je l’ai déjà dit ce matin, pour les écologistes, la modernisation de La Poste passe également par sa démocratisation. Dans la perspective d’un service public renouvelé, nous souhaitons mettre en place des structures de concertation.

Avec le temps, les services publics, et les entreprises publiques qui les assurent, se sont éloignés des usagers- citoyens qu’ils doivent servir. Trop souvent, ils ne se sont pas adaptés à l’évolution des besoins, notamment en matière d’accueil et d’écoute. Ils ne sont pas en mesure d’apporter des réponses personnalisées, particulièrement aux usagers les plus vulnérables et dans les zones, rurales et urbaines, les plus défavorisées.

Pour que les citoyens, les élus, les usagers et les salariés de La Poste participent activement au devenir de l’entreprise, il faut mettre en place une structure qui permette la concertation.

Nous proposons que soient instaurés, avant le 1er janvier 2011, des conseils du service public postal, constitués au niveau des communautés de communes et des communautés d’agglomération.

Ils regrouperaient des représentants des conseillers municipaux, élus par le collège des élus municipaux ; des représentants des organisations de consommateurs et d’utilisateurs professionnels, élus par les habitants ; des représentants des syndicats, élus par les salariés de La Poste, ainsi que, bien sûr, des représentants des dirigeants de La Poste.

L’avenir de La Poste est certes lié à son statut, mais il est avant tout lié à l’évolution de la nature de ses liens avec notre territoire, ses élus et ses habitants. Le renforcement de la démocratie locale va pour nous de pair avec la défense, la protection et la modernisation des services publics.

Nous proposons notamment que ces conseils soient au cœur de la nouvelle identité des services publics. Nous proposons qu’ils émettent des avis et des recommandations à la fois consultatifs et suspensifs sur l’offre de services et sur sa qualité, sur l’accès aux services des usagers en difficulté ou situés dans les zones défavorisées ou isolées, qu’elles soient urbaines ou rurales, sur la mise en œuvre des principes d’égalité d’accès et d’adaptation.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Hérisson

M. Desessard souhaite instaurer un conseil du service public postal dans chaque intercommunalité.

Je vous rappelle, monsieur Desessard, que la loi de 2005 prévoit une commission de présence postale territoriale par département. Avant 2005, La Poste était majoritaire dans les commissions départementales et les élus, minoritaires, mais ce rapport a été inversé depuis. Aujourd'hui, ces commissions sont composées d’un représentant de La Poste, de quatre représentants des conseils municipaux, donc des collectivités locales, de deux représentants du conseil général et de deux représentants du conseil régional, donc des collectivités territoriales.

Je vous indique, cher collègue, que cette commission fonctionne globalement de manière satisfaisante. La loi de 2005 a prévu un statu quo de trois mois en cas de blocage au sein de la commission. Dans cette hypothèse, on appelle pour conciliation le représentant de l’État dans le département. Pour information, le préfet n’a été appelé en conciliation que dans 1 % des cas.

Aujourd’hui, le système à périmètre départemental fonctionne bien.

Par ailleurs, l’Observatoire national du service public postal, que j’ai l’honneur de présider, réunit à périodicité régulière les présidents de commissions départementales et les directeurs départementaux pour une journée de travail en commun. Cela permet aux uns et aux autres d’évoquer leurs difficultés et d’échanger sur les solutions qui donnent de bons résultats.

Même si je comprends bien l’intérêt de votre amendement, cher collègue, il n’y a pas de superposition entre le périmètre de l’intercommunalité et l’organisation territoriale de La Poste. Peut-être cela évoluera-t-il dans le temps, en particulier si la future loi fait obligation aux intercommunalités de terminer la couverture territoriale, mais tel n’est pas le cas aujourd'hui.

C'est la raison pour laquelle la commission émet, au moins pour le moment – nous aurons peut-être l’occasion d’en rediscuter à l’occasion de l’examen d’un autre texte –, un avis défavorable sur cet amendement.

Encore une fois, nous ne rejetons pas votre proposition, monsieur Desessard, mais le périmètre départemental est, pour l’instant, le seul qui permette une superposition avec l’organisation postale.

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

Même avis !

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Christine Blandin

Pour ma part, je voterai l’amendement n° 290.

Les explications de M. le rapporteur sont, certes, pertinentes, mais nous visons un autre objectif. Je souhaite vous démontrer la pertinence des conseils que cet amendement vise à instaurer.

Le bon service public, c’est celui qui est défini par la loi, suivi par les élus – jusque-là, ce que vous nous avez répondu nous convient parfaitement, monsieur le rapporteur –, mais amélioré en permanence par l’intelligence locale des professionnels et des usagers.

L’amendement fait référence aux « organisations de consommateurs », qui figurent déjà dans notre droit, et non aux « organisations d’usagers », car on nous aurait probablement reproché une définition trop floue.

Dans ma région, l’installation des comités de ligne pour le TER et l’institutionnalisation du dialogue entre usagers, élus et professionnels ont permis de faire évoluer positivement le service public du transport de voyageurs, d’augmenter la fréquentation en ajustant les horaires du service, de rentabiliser des horaires adaptés et d’apporter des réponses techniquement performantes et socialement satisfaisantes aux attentes des habitants.

La démocratie de proximité, ce n’est ni du luxe ni du temps perdu. C’est de l’intelligence partagée et de la performance, au sens noble du terme.

Monsieur le rapporteur, vous nous avez expliqué que l’échelon pertinent était le département, et non l’intercommunalité. Or, pour les comités de ligne, l’échelon retenu est celui du bassin d’usagers !

M. Jean Desessard applaudit.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote sur l'article.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Teston

L’article 2 du texte initial prévoyait simplement de regrouper les quatre missions de service public confiées au groupe La Poste au sein de l’article 2 de la loi du 2 juillet 1990 relative à l’organisation du service public de La Poste et à France Télécom.

En effet, ces quatre missions de service public étaient déjà décrites, mais dans différents textes.

Les travaux de la commission ont abouti à l’adjonction d’un article 2 bis nouveau, précisant notamment que le réseau postal « compte au moins 17 000 points de contact répartis sur le territoire français en tenant compte des spécificités de celui-ci. » La précision est nécessaire, mais elle n’est pas suffisante.

En effet, nous n’avons aucune garantie quant au maintien d’un nombre suffisant de bureaux de plein exercice et à l’obligation d’une amplitude satisfaisante des heures d’ouverture des bureaux sur l’ensemble du territoire. Je ne reviens pas sur ces deux points, que nous avons largement abordés ce matin en présentant nos amendements, sinon pour constater que la majorité sénatoriale n’a pas souhaité adopter ces amendements, dont l’objet était pourtant de compléter et de préciser les missions de La Poste.

Par conséquent, au lieu de voter contre cet article 2 bis, nous allons simplement nous abstenir.

Au demeurant, nous ne sommes pas d'accord avec le cinquième alinéa de cet article, qui débute ainsi : « Le contrat pluriannuel de la présence postale territoriale fixe les lignes directrices de gestion du fonds postal national de péréquation territoriale. » De notre point de vue, comme nous l’avons rappelé ce matin, ce n’est pas dans ce document que les lignes directrices doivent être fixées.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à M. Daniel Dubois, pour explication de vote sur l'article.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Dubois

M. Daniel Dubois. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, si j’ai bien compris, pour certains, les 17 000 points de contact consacrés par le projet de loi constituerait une régression par rapport aux 17 091 points de contact actuels

Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Dubois

Chers collègues, maintenir ces 17 000 points de contact sur le territoire permet véritablement d’atteindre l’objectif que nous partageons tous : sauvegarder le maillage territorial, notamment dans nos territoires ruraux.

Le groupe de l’Union centriste se félicite d’avoir pu, en commission, garantir une telle présence postale territoriale dans le projet de loi.

Par ailleurs, le texte vise à affiner le maillage territorial en assurant une présence postale à moins de cinq kilomètres du domicile pour 90 % de la population.

Certes, nous aurions aimé que le maillage soit encore plus fin.

En effet, et je pense que nous serons tous d'accord sur ce point, le problème de la présence postale ne se pose pas en milieu urbain, à l’exception peut-être de quelques zones sensibles, et encore, car des efforts ont été consentis pour augmenter leur attractivité et faciliter le recrutement et la motivation des agents qui, il est vrai hésitaient à aller travailler dans ces zones.

En revanche, la problématique a toute sa pertinence en milieu rural. C’est pourquoi nous proposions de modifier le mode de calcul des 90 % de la population résidant à moins de cinq kilomètres d’un point Poste en excluant la population urbaine, qui, elle, ne connaît pas de difficulté de cette nature. Cette méthode permettait de mieux appréhender la problématique de la présence de La Poste en milieu rural. Si notre amendement avait été adopté, le nombre de « zones blanches » aurait été réduit dans plus d’une soixantaine de départements. Je regrette que cela n’ait pas été le cas.

Notre démarche était, en quelque sorte, une fusée à trois étages. Il s’agissait, d’abord, de préserver les 17 000 points Poste, ensuite, d’affiner le calcul pour que la présence postale soit sécurisée en milieu rural et, enfin, d’inscrire le principe du j+2 pour l’acheminement du courrier dans le projet de loi.

Ainsi, nous aurions assuré la présence postale et la distribution du courrier. Le seul problème qui serait demeuré en suspens aurait été celui de l’évaluation du surcoût par un organisme indépendant.

Vous le voyez, adopter nos amendements aurait permis d’apporter des réponses à des problèmes que nous connaissons tous. Et cela dépassait complètement le débat EPIC ou SA. En effet, La Poste est actuellement un EPIC, mais ce statut ne nous empêche pas de constater, dans les territoires ruraux, un certain nombre de problèmes de présence postale.

Il faut dépasser ce débat. En effet, et je pense que vous en serez tout d’accord, que l’on soit en EPIC ou en société anonyme, l’important, c’est l’optimisation des moyens, notamment dès qu’il s’agit de fonds publics. Après tout, si une personne privée gère mal ses propres fonds, c’est à ses risques et périls, mais, lorsqu’il s’agit de fonds publics, nous sommes tous concernés.

Par conséquent, savoir si l’on est en EPIC ou en société anonyme est secondaire. L’essentiel, c’est que l’argent public soit correctement géré et que les moyens soient optimisés.

Voilà quelle était notre démarche, et elle était stratégique, sur la question de la présence de La Poste dans les territoires ruraux. Nous n’avons pas tout à fait abouti. Malgré tout, nous considérons que l’essentiel est préservé, notamment grâce à la garantie du maintien de 17 000 points de contact sur le territoire. C’est pourquoi nous voterons l’article 2 bis.

Applaudissements sur les travées de l ’ Union centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote sur l'article.

Debut de section - PermalienPhoto de Odette Terrade

Nos concitoyens sont très attachés aux services publics en général, et au service public postal en particulier. Pour l’égalité d’accès de tous, pour la réponse aux besoins, pour le développement économique, il faut des services publics de qualité partout et pour tous.

Pour cela, il faut, nous semble-t-il, reconquérir la maîtrise publique des services publics et des entreprises nationales, que vous vous acharnez au contraire à livrer au marché.

Même si nous nous félicitons que les 17 000 points de contact soient en passe d’être consacrés dans cet article 2 bis, n’oublions pas que 1 060 bureaux de plein exercice de La Poste ont été fermés depuis le mois de janvier 2008 ! Certes, dans le même temps, 6 183 partenariats ont été mis en place, mais c’est un subterfuge pour remplacer ces bureaux de plein exercice par des points de contact.

Je le rappelle, nous venons d’échapper à la création d’une quatrième catégorie de points de présence postale, celle des « points de retrait d’objets postaux ».

Actuellement, il reste seulement 3 600 bureaux de plein exercice et 7 000 bureaux de proximité, en général avec un agent, mais dont la moitié sont ouverts une demi-journée ou quelques heures par semaine.

L’article 2 bis, qui concerne les points de contact de La Poste et le maillage du territoire, consacre donc les 17 000 points de contact, même améliorés à la marge.

Pour notre part, nous pensons que cet article entraîne la mise en œuvre de la première étape de la privatisation. C’est pourquoi nous y resterons opposés. Nous avons besoin de véritables services publics et de bureaux de plein exercice, car nous voulons que La Poste, entreprise publique, soit présente partout, et dans de bonnes conditions.

L'article 2 bis est adopté.

I. – Le premier alinéa du 3° du I de l’article 21 de la même loi est ainsi modifié :

1° À la première phrase, le pourcentage : « 85 % » est remplacé par le pourcentage : « 100 % » ;

2° La seconde phrase est ainsi rédigée :

« La perte de recettes éventuelle pour les collectivités territoriales et leurs groupements résultant de cet abattement est compensée à hauteur de 15 % par la majoration à due concurrence de la dotation globale de fonctionnement. »

II. – Le 3° du II de l’article 1635 sexies du code général des impôts est ainsi modifié :

1° À la première phrase du premier alinéa, le pourcentage : « 85 % » est remplacé par le pourcentage : « 100 % » et les mots : « cet exploitant » sont remplacés par les mots : « cette société » ;

2° La seconde phrase du même alinéa est ainsi rédigée :

« La perte de recettes éventuelle pour les collectivités territoriales et leurs groupements résultant de cet abattement est compensée à hauteur de 15 % par la majoration à due concurrence de la dotation globale de fonctionnement. » ;

3° Au second alinéa, le pourcentage : « 70 % » est remplacé par le pourcentage : « 100 % » ;

4° Le même alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« La perte de recettes éventuelle pour les collectivités territoriales et leurs groupements résultant de cet abattement est compensée à hauteur de 30 % par la majoration à due concurrence de la dotation globale de fonctionnement. »

III. – La perte de recettes éventuelle pour les collectivités territoriales résultant du I et du II est compensée par la majoration à due concurrence de la dotation globale de fonctionnement.

La perte de recettes éventuelle pour l'État résultant de l’alinéa précédent ainsi que du I et du II est compensée par la majoration à due concurrence des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Hérisson

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, n’allez pas juger de l’intérêt de cet article 2 ter au nombre limité d’amendements dont il fait l’objet. Au contraire, cet article, qui a été ajouté par la commission, constitue l’un des points clés de ce texte : il constituera, si le Sénat le décide, l’un des principaux apports de la Haute Assemblée au projet de loi dont nous discutons depuis lundi après-midi.

Vous l’avez constaté, le Gouvernement a déposé un amendement tendant à réécrire intégralement cet article. Je dois donc vous présenter la position de la commission de l’économie. En son nom, je vous proposerai d’adopter l’amendement du Gouvernement, modifié par certains sous-amendements déposés par des membres de notre commission.

Nous venons d’adopter l’article 2 bis, lui aussi présenté par la commission, qui a consolidé le réseau de points de contacts de La Poste. Je sais que certains ont encore des doutes à ce sujet. Ils n’ont pas entièrement tort, car il manque à ce dispositif une brique essentielle, celle du financement, qui constitue le « nerf de la guerre » !

Or nous devons éviter deux écueils.

Nous devons d’abord éviter le sous-financement, qui placerait La Poste en situation de faiblesse face à la concurrence. À terme, un sous-financement de cette mission remettrait en cause la capacité de La Poste à maintenir et à améliorer encore le maillage territorial auquel nous sommes tous attachés.

Mais nous devons éviter aussi le sur-financement, incompatible avec les règles communautaires.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Daunis

M. Marc Daunis. Ça, il n’y a pas de risque !

Sourires sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Hérisson

Je m’attendais à une remarque de ce genre, je la prends avec le sourire !

Si l’on donnait à La Poste plus que ce que coûte réellement son réseau de points de contact, cela constituerait une subvention illégitime à l’entreprise face à ses concurrents.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Hérisson

La commission avait donc décidé, il y a deux semaines, de porter à 100 % l’abattement dont bénéficie La Poste sur sa fiscalité locale. Cela devait permettre de financer de manière quasi-intégrale cette mission pour environ 220 millions d’euros, sur un coût total estimé par La Poste à 250 millions d’euros.

C’était un pas en avant.

Toutefois, nous étions conscients que le coût d’une mission de service public devait être établi de manière objective et transparente. C’est indispensable au regard des critères européens, notamment de la jurisprudence dite « Altmark ».

C’est aussi tout simplement un principe de bonne gestion des deniers publics. M. Daniel Dubois vient de nous le rappeler de façon claire il y a quelques instants.

D’une part, ce coût doit être évalué de manière indépendante. J’avais évoqué lors de la première réunion de la commission la possibilité que cette tâche soit confiée à l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’ARCEP. Après y avoir réfléchi et avoir notamment consulté le président de cette autorité, je suis favorable au sous-amendement n° 624 rectifié du groupe de l’Union centriste, qui porte sur cette question.

D’autre part, il ne suffit pas de publier une évaluation, il faut également expliquer ce que l’on va en faire. C’est pourquoi je soutiendrai également le sous-amendement n° 625 de M. Bruno Retailleau.

Je vous proposerai également, avec les sous-amendements n° 631 rectifié et 632 rectifié, de garantir que l’allégement de la fiscalité locale dont bénéficie La Poste se fasse bien sur la base de l’évaluation fournie par l’ARCEP. Aujourd’hui, cet allégement de fiscalité locale est inscrit dans la loi, mais n’est pas lié au coût réel de la mission.

Il faut que les deux paramètres soient coordonnés pour assurer à la fois que le montant de ce financement est suffisant par rapport aux besoins réels de La Poste et qu’il est conforme aux règles communautaires.

Nous nous sommes bien compris sur le sujet, en particulier avec les membres de la commission des affaires européennes.

Telle est l’économie des dispositions dont la commission vous proposera l’adoption. De la sorte, La Poste demeurera armée pour continuer à proposer son réseau de points de contact sur tout le territoire national.

Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à M. Jean-François Voguet, sur l'article.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Voguet

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, l’article 2 ter du projet de loi a été ajouté sur proposition de la commission de l’économie et porte sur la question du traitement fiscal de La Poste.

Il est vrai que cela pose question, notamment du point de vue de ce que nous devons encore appeler la taxe professionnelle et dont on sait – c’est d’ailleurs l’une des limites de l’exercice auquel nous nous livrons ce jour – qu’elle sera supprimée de par la volonté du Président de la République.

La Poste, vous le savez, est soumise de plein droit à la taxe professionnelle, mais selon des modalités qui lui sont propres, c’est-à-dire tenant compte de la réalité des missions d’aménagement du territoire qui lui ont été assignées par la loi de 1990 et qui ont été confirmées depuis.

Reprenons les termes de l’enjeu.

La loi de 1990 dispose, en son article 21, que les bases d’imposition de La Poste « font l’objet d’un abattement égal à 85 % de leur montant, en raison des contraintes de desserte de l’ensemble du territoire national et de participation à l’aménagement du territoire qui s’imposent à cet exploitant. L’abattement ne donne pas lieu à compensation par l’État. »

C’est ce que traduit l’article 1635 sexies du code général des impôts, qui est ainsi rédigé : « Les bases d’imposition de La Poste font l’objet d’un abattement égal à 85 % de leur montant, en raison des contraintes de desserte de l’ensemble du territoire national et de participation à l’aménagement du territoire qui s’imposent à cet exploitant. L’abattement ne donne pas lieu à compensation par l’État ;

« À compter de 1999, la valeur ajoutée retenue pour l’application de l’article 1647 E fait l’objet d’un abattement de 70 % de son montant ; ».

Vous aurez sans doute remarqué l’exacte coïncidence des deux textes, celui de la loi de 1990 et celui du code général des impôts.

L’article 2 ter n’appréhende qu’une partie des questions posées.

Il s’agit, d’une part, d’accroître l’abattement sur les bases en vue de le porter à la totalité de la valeur des biens imposables, ce qui ne manquera pas d’avoir des conséquences sur les ressources fiscales des collectivités.

Il s’agit, d’autre part, de mettre un terme à l’assujettissement de La Poste à la cotisation minimale de taxe professionnelle au titre de la valeur ajoutée, ce qui ne manquera pas de poser quelques difficultés aux groupements et collectivités disposant de ressources alimentées par cette imposition spécifique.

Qu’on le veuille ou non, l’article 2 ter est assez original. Il est présenté comme l’une des manifestations les plus évidentes de l’apport du Sénat au texte, le surplus de ressources dégagé par le processus de double exonération étant estimé à quelque 83 millions d’euros.

Tout cela est sans doute appréciable, mais apparaît, hélas, comme d’ores et déjà contrebattu par la réalité, cette dure réalité qui veut que le projet de loi de finances pour 2010 n’ait pas tout à fait prévu la disposition dont nous discutons.

On notera, d’ailleurs, que le Gouvernement, constant sur sa position, a décidé, avec toute la latitude que lui permet le règlement des assemblées parlementaires, de procéder au dépôt d’un amendement de réécriture intégrale de l’article qui n’évoque plus l’évolution du régime fiscal de La Poste, mais commence par revenir sur la question paraissant essentielle, celle du coût pour l’exploitant public de ses contraintes d’aménagement du territoire, ou, pour le dire plus vite, de ses obligations de service public.

Nous exprimerons plus avant dans la discussion ce que nous pensons de l’attitude du Gouvernement et de l’ensemble de la problématique fiscale de La Poste, qui ne s’arrête pas à la seule taxe professionnelle ou à toute autre taxe qui en tiendrait lieu à l’avenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

L'amendement n° 58, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bernard Vera.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Vera

Supprimer l’article 2 ter peut apparaître comme une proposition curieuse de la part de mon groupe.

Nous venons, en effet, de passer un certain nombre d’heures à défendre le statut public de La Poste, à faire valoir ses atouts et ses potentiels et voilà que, en apparente contradiction avec cette position, nous serions opposés à l’allégement de sa charge fiscale.

En réalité, plusieurs objections de forme et de fond peuvent être formulées à l’encontre de l’article 2 ter et justifier, par là même, l’adoption de cet amendement de suppression.

Nous avons deux objections de forme contre cet article.

Tout d’abord, on nous propose un article à portée fiscale qui, dans les faits, aurait toute sa place dans le projet de loi de finances et non dans ce texte.

Cette première objection de forme trouve, d’ailleurs, toute sa pertinence dans le fait que l’article 2 du projet de loi de finances pour 2010 dans la rédaction adoptée par l’Assemblée nationale n’a pas vraiment prévu de suivre l’orientation qui semble ici imprimée.

Ainsi, l’article dans son 3 bis précise : « En ce qui concerne la cotisation complémentaire, la valeur ajoutée retenue pour l’application de l’article 1586 ter fait l’objet d’un abattement de 70 % de son montant. »

En clair, il ne semble aucunement dans les intentions du législateur de modifier en quoi que ce soit la fiscalité de La Poste, du moins en matière de fiscalité locale.

L’État a encore besoin que La Poste s’acquitte d’un certain montant au titre de la taxe professionnelle et que la charge de l’abattement soit limitée à 137 millions d’euros, valeur 2008 pour le budget général.

Ensuite, seconde objection de forme, cet article participe du changement de statut de La Poste qui, la discussion l’a d’ores et déjà démontré, est porteuse plus de dangers pour le service public que de bénéfices pour ses usagers.

Cet article n’aurait donc pas vocation à apporter une réponse au problème de la fiscalité de La Poste et ne serait en fait que l’instrument de la construction politique d’une majorité circonstancielle sur le changement de statut.

Par conséquent, nous ne pouvons qu’inviter à l’adoption de cet amendement de suppression ou au rejet de l’article 2 ter.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Hérisson

La commission a adopté l’article 2 ter afin de mettre au point un système permettant à La Poste de financer et donc de maintenir son réseau de points de contact.

Il s’agit, à mon sens, de l’un des principaux apports de la commission sur ce projet de loi.

La commission est donc défavorable à cet amendement de suppression.

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

Le Gouvernement partage l’avis de la commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à M. Bernard Vera, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Vera

L’article 2 ter tend à proposer une forme de consensus mou autour de la réduction de la charge fiscale de La Poste, consensus susceptible de faire varier la position de quelques parlementaires au moment où ils auront à se prononcer sur le contenu du projet de loi.

La petite carotte fiscale proposée dans l’article introduit par la commission, dont M. le rapporteur vient de dire qu’il était l’apport principal du Sénat, ne peut faire oublier l’essentiel : les coûts de la mission d’aménagement du territoire de La Poste n’ont jamais, depuis 1990, été évalués à leur juste niveau et autant qu’il aurait été souhaitable. En tout état de cause, ils vont bien au-delà des seuls effets du régime particulier d’imposition.

La Poste est une entreprise de réseau, disposant d’un maillage relativement fort sur le territoire, et ce même si la transformation de nombreux bureaux de poste de plein exercice, offrant l’ensemble des prestations que les usagers sont en droit d’attendre d’un service public moderne, en simples agences postales, voire en relais poste, en a sensiblement détérioré la qualité.

C’est toujours la privatisation rampante que nous avons maintes fois dénoncée qui est à l’œuvre. Elle participe, de fait, à la dévitalisation du service public en s’appuyant de manière arbitraire sur la seule lecture des niveaux de rentabilité financière de l’activité.

Nous refusons, pour bien des raisons, la mise en place d’une commission chargée de l’évaluation du service public postal de proximité.

Nous faisons d’ailleurs observer que les coûts de la présence postale territoriale figurent dans les documents financiers annuels de l’exploitant public. Nul besoin d’être diplômé de polytechnique pour se rendre compte très rapidement que l’abattement de taxe professionnelle ne suffit aucunement à prendre en charge ces coûts.

Les estimations varient, puisqu’elles vont de 250 millions d’euros à 300 millions d’euros. Elles sont néanmoins dans tous les cas supérieures aux effets des abattements.

Plutôt que procéder à la création d’une commission indépendante, ne serait-il préférable, tout en prenant rendez- vous en loi de finances sur la quotité et la consistance de l’aide apportée à La Poste pour faire face à ses missions d’aménagement du territoire, de solliciter les commissaires aux comptes de La Poste pour qu’ils s’attachent au moins à informer le conseil d’administration de l’entreprise de la réalité des faits ?

En tout état de cause, il est évident qu’il faut pousser plus avant la réflexion sur le financement de la présence postale.

Il faut également repenser les critères de stricte rentabilité financière qui président aujourd’hui aux choix d’implantation de ce service public et préemptent la nature des fameux « points de contact » proposés aux usagers.

Il arrive en effet parfois qu’un bureau de poste dépourvu de distributeur automatique de billets ou n’offrant pas une amplitude d’ouverture suffisante se trouve très rapidement rangé dans le lot des bureaux « non rentables ».

C’est aussi parce qu’il faut refuser clairement cette conception étroite de l’activité d’un grand service public national que je vous propose de voter cet amendement de suppression.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 623, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. - Au premier alinéa du II de l’article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 précitée, après le mot : « financer », sont insérés les mots : « le coût du ».

II. - Ce même article est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Il est créé par décret du ministre chargé de l’aménagement du territoire et du ministre chargé des postes une commission indépendante chargée d’évaluer chaque année le coût du maillage complémentaire permettant d’assurer la mission d’aménagement du territoire confiée à la Poste au I de cet article.

« Cette commission comprend onze commissaires :

« - deux députés et deux sénateurs, désignés respectivement par l’Assemblée Nationale et le Sénat ;

« - le Président de l’association la plus représentative des maires ;

« - deux magistrats de la Cour des Comptes désignés par le Premier Président de la Cour des comptes ;

« - un représentant de l’Inspection générale des finances désigné par le ministre en charge de l’économie ;

« - le directeur général de la compétitivité, de l’industrie et des services ;

« - le délégué interministériel à l’aménagement et à la compétitivité des territoires ;

« - le directeur de l’agence des participations de l’État.

« Le secrétariat de cette commission est assuré par la délégation interministérielle à l’aménagement et à la compétitivité des territoires.

« Cette commission remet chaque année un rapport au Gouvernement et au Parlement sur le coût de ce maillage.

« Sur la base de cette évaluation, et au plus tard un an après la promulgation de la loi n° du relative à l’entreprise publique La Poste et aux activités postales, le niveau d’allégement de fiscalité locale dont bénéficie La Poste, défini à l’article 21 de la présente loi, fait l’objet d’un examen annuel. »

La parole est à M. le ministre.

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

Le Fonds postal national de péréquation territoriale concourt au financement du coût de la mission d’aménagement du territoire. Les modalités de calcul du coût de cette mission sont régulièrement soumises à un audit effectué par les commissaires au compte de l’entreprise. Ces modalités de calcul ont été expertisées par la Cour des comptes dans son rapport de 2003 et ont fait l’objet d’une information de la Commission européenne.

Il est cependant souhaitable, pour l’avenir, que ce coût fasse l’objet d’une évaluation annuelle systématique. C’est pourquoi le Gouvernement a déposé un amendement tendant à créer une commission ad hoc dont la composition est précisée au niveau législatif afin d’offrir toutes les garanties d’impartialité.

Ainsi que j’ai eu l’occasion de l’exprimer à de nombreuses reprises, le Gouvernement est bien évidemment prêt à accepter un certain nombre de propositions de la Haute Assemblée pour compléter et préciser son propre amendement.

Le rapporteur a fait référence à un certain nombre de sous-amendements : certains d’entre eux me paraissent effectivement apporter des compléments pertinents permettant de garantir sans ambiguïté la pérennité du financement des missions de service public de La Poste.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

Le sous-amendement n° 625, présenté par M. Retailleau, est ainsi libellé :

Amendement n° 623

Paragraphe I

Rédiger ainsi ce paragraphe :

I. - Après le premier alinéa du II de l’article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 précitée, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Ce fonds assure le financement du surcoût lié à l’exécution de la mission de service public d’aménagement du territoire définie au I. »

Ce sous-amendement n’est pas soutenu.

Le sous-amendement n° 624 rectifié, présenté par MM. Maurey, Dubois, About et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Amendement n° 623

I. - Paragraphe II, alinéas 2 à 11

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes est chargée d'évaluer chaque année le coût du maillage complémentaire permettant d'assurer la mission d'aménagement du territoire confiée à La Poste au I de cet article.

II. - En conséquence, au même II, alinéa 12

Remplacer les mots :

Cette commission

par les mots :

L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, après avis de la Commission supérieure du service public des postes et communications électroniques,

La parole est à M. Daniel Dubois.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Dubois

Nous approuvons tout à fait l’amendement n° 623 du Gouvernement, mais nous souhaitons le sous-amender afin que l’évaluation du surcoût de la présence postale sur les territoires ruraux soit calculée avec objectivité et en toute transparence. Sans mettre en cause l’impartialité des auditeurs de La Poste, il est souhaitable que cette tâche soit assurée par un organisme indépendant.

Le Gouvernement propose une commission ad hoc. Nous sommes plutôt tentés, monsieur le ministre, de recourir à un organisme existant, en l’occurrence l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’ARCEP. Ce travail relève tout fait des missions de cette autorité administrative indépendante dont la connaissance du secteur postal ne saurait être mise en cause.

L’ARCEP nous paraît donc être l’autorité la plus pertinente pour évaluer le surcoût de la mission de service public de présence territoriale.

En outre, il semble tout à fait raisonnable de ne pas multiplier les interlocuteurs et les organes de contrôle de La Poste. D’ores et déjà, certains font preuve d’une bonne connaissance du secteur postal parce qu’ils ont été mis en place à cet effet et offrent les garanties nécessaires d’un travail de contrôle et de qualité ; c’est le cas de l’ARCEP.

Ce choix nous paraît donc cohérent à tous les égards.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

Le sous-amendement n° 635, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Amendement n° 623

Paragraphe II, après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« - un représentant des présidents de conseils généraux ;

La parole est à M. Michel Teston.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Teston

Ce sous-amendement tend à renforcer la présence des élus territoriaux au sein de la commission indépendante que tend à créer l’amendement du Gouvernement. La représentation des départements nous paraît nécessaire, car les conseils généraux sont des acteurs incontournables des politiques d’aménagement du territoire. Les missions qu’ils exercent les conduisent en effet à être les garants de la cohésion sociale et territoriale des politiques publiques.

J’ajoute que la défense des conseils généraux sera au cœur de la discussion d’autres grands textes que nous aurons à examiner prochainement...

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

Le sous-amendement n° 631 rectifié, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Amendement nº 623

I. - Paragraphe II, alinéa 13

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Le fonds mentionné au premier alinéa est alimenté par l’allégement de fiscalité locale dont La Poste bénéficie en application du 3° du II de l’article 1635 sexies du code général des impôts. Cet allégement est révisé chaque année sur la base de l’évaluation réalisée par l’Autorité de régulation des postes et des communications électroniques. »

II.- Compléter cet amendement par deux paragraphes ainsi rédigés :

- La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du présent article est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

- La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Hérisson

Si l’amendement n° 623 et les sous-amendements qui s’y rattachent constituaient les différents étages d’une fusée, les sous-amendements n° 631 rectifié et 632 rectifié en représenteraient le moteur ! Je souhaiterais donc, monsieur le président, présenter ces deux sous-amendements ensemble.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

Je suis en effet également saisi d’un sous-amendement n° 632 rectifié, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Amendement nº 623

Compléter cet amendement par quatre paragraphes ainsi rédigés :

... - Le premier alinéa du 3° du I de l’article 21 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 précitée est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Le taux de l’abattement est révisé chaque année conformément aux dispositions du 3° du II de l’article 1635 sexies du code général des impôts. »

... - Le 3° du II de l’article 1635 sexies du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Chaque année, à partir de l’exercice 2011, le taux des abattements mentionnés dans les deux précédents alinéas est fixé, dans la limite de 95 %, de manière à ce que le produit de ces abattements contribue au financement du coût du maillage territorial complémentaire de La Poste tel qu’il est évalué par l’Autorité de régulation des postes et des communications électroniques, conformément aux dispositions du ... de l’article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l’organisation du service public de la poste et à France Télécom et dans des conditions définies par décret en Conseil d’État. »

... - La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du présent article est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

- La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Hérisson

Le sous-amendement n° 631 rectifié tend à modifier l’article 6 de la loi du 2 juillet 1990. Il prévoit que l’évaluation réalisée avec objectivité et transparence par l’ARCEP servira de base à une révision annuelle de l’allégement de fiscalité locale dont bénéficie La Poste, afin que le financement apporté par le fonds corresponde aux besoins résultant, pour l’entreprise, de la mission que lui assigne la loi.

Le sous-amendement n° 632 rectifié tend à modifier, quant à lui, des dispositions fiscales. Je vous rappelle que, selon la règle actuelle, La Poste bénéficie d’un allégement de fiscalité locale dont le taux est fixé par la loi, à savoir un abattement de 85 % sur les bases d’imposition locale, c’est-à-dire essentiellement la taxe professionnelle, et un abattement de 70 % sur la valeur ajoutée prise en compte pour le calcul de la cotisation minimale de taxe professionnelle.

Cette situation est porteuse d’incertitudes, notamment au regard des critères fixés par le droit communautaire : cet allégement ne devrait en effet pas être fixé une fois pour toutes, mais devrait être calculé en fonction du coût réel de la mission d’aménagement du territoire, en prenant bien sûr en compte l’ensemble des paramètres liés à cette mission et à son coût annuel pour La Poste.

La solution que nous proposons paraît donc plus claire : chaque année, cet allégement doit évoluer sur la base de l’évaluation réalisée par l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes.

Je dois toutefois faire observer que la disposition qui serait introduite dans le projet de loi par l’adoption de ce sous-amendement modifie l’article 1635 sexies du code général des impôts, lequel est également affecté par le projet de loi de finances pour 2010. Une coordination pourrait donc être nécessaire lors de la discussion budgétaire au Sénat.

Comme l’a rappelé la commission Ailleret, la mission d’aménagement du territoire est la seule, parmi les quatre grandes missions de service public de La Poste, qui ne fasse pas l’objet d’un mécanisme de financement adapté.

Je vous propose donc que nous corrigions ensemble cette anomalie et que nous consolidions ainsi le réseau de proximité que constituent les 17 000 points de contact de La Poste présents sur la totalité de notre territoire.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 623 et sur les sous-amendements n° 624 rectifié et 635 ?

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Hérisson

Dans mon propos liminaire sur l’article 2 ter, j’ai donné l’avis de la commission sur l’amendement du Gouvernement et donné les indications nécessaires sur les sous-amendements qui le concernent.

Il me semble donc suffisant, à ce stade, de rappeler que la commission s’est déclarée favorable à l’amendement n° 623, sous réserve de l’adoption des sous-amendements n° 624 rectifié, 631 rectifié et 632 rectifié.

Il s’agit, rappelons-le, d’une part, de garantir à La Poste les moyens de maintenir son réseau de 17 000 points de contact, en vertu de sa mission de service public définie à l’article 2 bis, tel qu’il vient d’être voté et, d’autre part, d’éviter tout risque juridique au regard des règles communautaires.

En ce qui concerne le sous-amendement n° 624 rectifié, lors de notre première réunion de commission, il y a deux semaines, le groupe Union centriste avait lancé l’idée d’une évaluation du coût du maillage territorial complémentaire de La Poste par l’Observatoire national de la présence postale. En accord avec le président de la commission, j’ai alors suggéré au représentant de ce groupe de retirer cet amendement afin d’examiner s’il ne conviendrait pas mieux de confier cette mission à l’ARCEP.

Il apparaît en effet que l’ARCEP est l’organisme le plus approprié pour effectuer cette évaluation. Cette autorité présente toutes les qualités d’indépendance nécessaires et sa compétence ne fait aucun doute. Elle sera ainsi en mesure de proposer une méthode d’évaluation « objective et transparente », pour reprendre l’expression consacrée par le droit communautaire.

Une première évaluation du coût du maillage territorial complémentaire serait souhaitable pour la fin de l’été ou le début de l’automne 2010.

Je souhaite toutefois faire observer que l’ARCEP aura probablement besoin du soutien des corps d’inspection de l’État afin d’accomplir cette mission, en raison de sa complexité. Je serais heureux, monsieur le ministre, que le Gouvernement nous confirme que tous les moyens nécessaires seront bien mis à la disposition de l’Autorité, ainsi que la loi le permet.

Sous cette réserve, la commission émet donc un avis très favorable sur ce sous-amendement.

Le sous-amendement n° 635 tend à compléter la composition de la commission instituée par l’amendement n° 623 du Gouvernement en y ajoutant un représentant des présidents de conseil général. Ce complément aurait été intéressant, mais le sous-amendement n° 624 rectifié, ainsi que je viens de l’exposer, prévoit le remplacement de cette commission par l’ARCEP : ce sous-amendement devient donc sans objet et je proposerai donc à son auteur de le retirer.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

Toujours en discussion commune avec l’amendement n°623, je suis saisi de deux autres amendements.

L’amendement n° 578, présenté par M. Retailleau, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. - Le deuxième alinéa du II de l’article 6 de la loi nº 90-568 du 2 juillet 1990 précitée est remplacé par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Ce fonds assure le financement du surcoût lié à l’exécution de la mission de service public d’aménagement du territoire définie au I.

« Après consultation de La Poste, l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes définit les critères d’évaluation objectifs et transparents à prendre en compte pour l’établissement du surcoût visé à l’alinéa précédent.

« À compter de 2010, elle établit et rend publique chaque année, après avis de la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques, l’évaluation de ce surcoût. À cette fin, La Poste lui communique les éléments nécessaires au calcul des bases de la compensation financière. L’Autorité bénéficie, en tant que de besoin, du concours des corps d’inspection et de contrôle de l’État.

« Le fonds mentionné au premier alinéa est alimenté par l’allégement de fiscalité locale dont La Poste bénéficie en application du 3° du II de l’article 1635 sexies du code général des impôts. Cet allégement est révisé chaque année sur la base de l’évaluation prévue au troisième alinéa. »

II. - La perte de recettes éventuelle pour les collectivités territoriales résultant du I est compensée par la majoration à due concurrence de la dotation globale de fonctionnement.

La perte de recettes éventuelle pour l’État résultant de l’alinéa précédent ainsi que du I est compensée par la majoration à due concurrence des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n’est pas soutenu.

L’amendement n° 588, présenté par MM. Fortassin, Tropeano, Collin et Charasse, Mme Escoffier, M. Mézard, Mme Laborde et M. Milhau, est ainsi libellé :

Avant l’alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

- Après le premier alinéa du II de l’article 6 de la même loi sont insérés cinq alinéas ainsi rédigés :

« Un organisme indépendant détermine tous les deux ans le surcoût relatif à l’exécution de la mission de service public d’aménagement du territoire.

« À cette fin, La Poste lui transmet les documents et études nécessaires au calcul objectif et transparent des bases de compensations financières.

« Il notifie son avis motivé à l’État pour versement de la compensation nécessaire à l’équilibre du fonds national de péréquation territoriale.

« Un décret en Conseil d’État fixe la composition de cet organisme ou commission, composé d’une majorité de parlementaires et de représentants des associations d’élus, complété par des personnalités qualifiées.

« Il fixe également les moyens dont dispose l’organisme pour réaliser sa mission. »

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Laborde

Je pense que cet amendement a sans doute d’ores et déjà perdu tout objet, mais je vais tout de même le défendre, puisque c’est la règle du jeu !

La Poste bénéficie d’un allégement de sa fiscalité locale et cet abattement abonde le Fonds postal national de péréquation territoriale qui finance la mission d’aménagement du territoire de l’entreprise.

Aujourd’hui, sur amendement du groupe du RDSE, notamment, la commission a adopté l’abattement de 100 % sur les bases et porte ainsi l’allégement à environ 221 millions d’euros.

Il est nécessaire de connaître en détail le coût du maillage permettant d’assurer le respect de la mission de service public, afin d’éviter tout risque de sous-évaluation ou de surcompensation. Le surcoût relatif à la contribution de La Poste au service universel est aujourd’hui auto-évalué, ce qui n’est pas normal : notre amendement vise à confier cette mission à un organisme indépendant.

J’observe qu’il s’agirait désormais de confier cette mission à l’ARCEP. Nous ne nous faisons donc guère d’illusion sur le sort qui sera réservé à notre amendement. Nous verrons !

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Hérisson

L’amendement n° 588 reprend un amendement déposé par les sénateurs du groupe de l’Union centriste lors de la première réunion de la commission. Il prévoyait que l’organisme indépendant devait être l’Observatoire national de la présence postale. Nous sommes d’accord sur le fond, mais, comme l’amendement n° 623, tel qu’il sera sous-amendé, prévoit que cette mission sera assurée par l’ARCEP, il me semble préférable que cet amendement soit retiré.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

Madame Françoise Laborde, l’amendement n° 588 est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

L’amendement n° 588 est retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements n° 624 rectifié, 635, 631 rectifié et 632 rectifié ?

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

Nous sommes favorables au sous-amendement n° 624 rectifié de M. Dubois, qui tend à prévoir que l’évaluation du coût de la mission d’aménagement du territoire confiée à La Poste sera effectuée par l’ARCEP. Cette instance est probablement la plus à même d’évaluer ce coût.

Dès l’instant où nous approuvons cette substitution de l’ARCEP à la commission ad hoc que l’amendement n°623 visait initialement à instaurer, nous ne pouvons pas exprimer un avis favorable sur le sous-amendement n° 635. Pour autant, monsieur Teston, votre proposition n’était pas dénuée d’intérêt.

Nous avons beaucoup échangé avec M. le président de la commission, avec M. le rapporteur et avec un certain nombre de membres de cette assemblée. Nous avions même imaginé confier cette tâche à une commission d’élus locaux, à l’Association des maires de France ou encore aux présidents de conseil général. Mais l’ARCEP, de par sa capacité d’expertise, son expérience sur ce type de sujets et, surtout, l’indépendance que chacun lui reconnaît, nous paraît effectivement être l’instance la plus appropriée.

Fort de ce constat, monsieur Teston, je vous demande de bien vouloir accepter de retirer votre sous-amendement n° 635.

Enfin, notre avis est favorable sur les sous-amendements n° 631 rectifié et 632 rectifié de M. le rapporteur, qui tendent à prévoir que l’allégement de fiscalité locale dont La Poste bénéficie est révisé chaque année, sur la base de l’évaluation du coût par l’ARCEP. Au regard de tout ce qui a pu être dit sur le coût du financement des missions de service public de La Poste, notamment la mission d’aménagement du territoire, le fait de pouvoir confier à un organisme indépendant la réalisation d’une évaluation annuelle apportera à chacun, tant à La Poste qu’à l’ensemble de la représentation nationale, les garanties nécessaires.

Pour vous répondre, monsieur le rapporteur, nous mettrons à la disposition de l’ARCEP tous les moyens dont elle aura besoin pour pouvoir mener sa mission et nous rendre ses conclusions.

Enfin, madame Laborde, je vous remercie d’avoir accepté de retirer l’amendement n° 588, puisque, par voie de conséquence, il n’avait plus d’objet. Cela étant dit, il relevait de la même démarche et, donc, l’initiative que vous aviez prise répondait parfaitement à l’attente exprimée par un certain nombre de vos collègues.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à M. le président de la commission de l’économie.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Emorine

Nous voyons bien que la pression n’est plus la même qu’au début de nos discussions et je me réjouis de cet amendement du Gouvernement, tel qu’il sera modifié par les deux sous-amendements de la commission.

Le débat que nous menons depuis lundi après-midi est fondamental. J’ai bien écouté les positions de chacune et de chacun sur la question du statut de société anonyme. Mais nous devons aussi nous préoccuper de Bruxelles. Le traité de Lisbonne a été ratifié. Nous devons placer cette entreprise dans le contexte européen qui est désormais le sien, c’est-à-dire avoir en perspective non pas 63 millions d’usagers, mais bien plutôt 500 millions !

Monsieur le ministre, je vous remercie d’avoir accepté de reprendre à votre compte les propositions de la commission, dont tous les membres souhaitaient le recours à une autorité indépendante. Nous créons actuellement beaucoup d’autorités indépendantes du Gouvernement : l’Autorité de régulation des activités ferroviaires, la Haute Autorité de la concurrence, le Haut Conseil des biotechnologies. À partir du moment où, s’agissant de La Poste, nous évoquons un service universel, un service public, il nous faut une autorité qui ait accès à tous les éléments relatifs à ces missions.

Bien sûr, cette autorité devra élaborer un cahier des charges pour l’évaluation de la compensation. Mais, souvenez-vous, monsieur le ministre, des discussions qui, même au plus haut niveau, portaient sur la garantie de cette compensation. Il me semble que l’amendement du Gouvernement, modifié par les sous-amendements de la commission, offre toutes les garanties, des garanties qui seront en outre révisées annuellement, en fonction du coût de ce service public.

Ce coût augmentera-t-il – il faudra bien sûr trouver un plafond – ou diminuera-t-il ? Quoi qu’il en soit, c’est à partir de cette évaluation que, chaque année, nous pourrons travailler.

L’ARCEP diffusera son rapport et nous pourrons envisager d’auditionner, à l’instar de M. le ministre, le président de cette autorité indépendante, qui nous donnera une véritable vision du service rendu par La Poste, sur l’ensemble du territoire, à nos concitoyens.

Je vous remercie, monsieur le ministre, mais je remercie aussi tous mes collègues de la commission. Grâce à cette initiative qui est le fruit des travaux de la commission, l’article 2 ter apporte à l’ensemble de nos concitoyens la garantie que ce service sera bien assuré et, s’il devenait déficitaire, compensé.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Teston

Qu’il me soit d’abord permis de vous confirmer, puisque manifestement le doute semble exister, que notre groupe a voté contre l’amendement de suppression de l’article 2 ter, l’amendement n° 58.

En effet, nous sommes particulièrement attachés à ces dispositions. Nous l’avons d’ailleurs prouvé hier en faisant adopter à la majorité un amendement tendant à prévoir le financement intégral et pérenne des quatre missions de service public de La Poste, notamment, bien sûr, celle qui consiste à assurer la présence postale sur tout le territoire.

Quelle est la situation aujourd’hui ? Actuellement, la seule aide en matière de présence postale dont bénéficie La Poste est une exonération de taxe professionnelle, un abattement de 85 % sur les bases d’imposition. Cette disposition, qui résulte d’un texte de loi antérieur, a dû représenter, en loi de finances initiale pour 2009, 137 millions d’euros, alors qu’à ma connaissance le coût non couvert de la présence postale serait actuellement compris entre 360 millions d’euros et 380 millions d’euros.

Notre collègue Pierre Hérisson a présenté, devant la commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire, un amendement visant à porter l’abattement sur les bases d’imposition de 85 % à 100 %, ce qui devrait se traduire par une exonération de taxe professionnelle pour La Poste avoisinant 220 millions d’euros, et non plus 137 millions d’euros.

Comme il n’est pas question de faire supporter ces 15 % d’abattement supplémentaire aux collectivités locales, l’amendement tend également à prévoir une compensation à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

Nous sommes favorables à cette évolution, même si nous considérons qu’elle ne va pas assez loin et que la part qui incombera à l’État, s’il l’accepte et n’oppose pas l’article 40, ne sera pas suffisante. Cette somme, comprise entre 70 millions et 80 millions d’euros, ne permettra pas, en effet, un financement intégral de la présence postale.

Nous souhaitons bien évidemment l’adoption du sous-amendement n° 632 rectifié de M. le rapporteur, mais nous indiquons, et nous aurons l’occasion de le répéter lorsque nous interviendrons sur l’amendement gouvernemental, que l’État doit prendre sa juste part du coût de la présence postale territoriale. Il s’agit véritablement d’une compétence de l’État.

S’il est un domaine où la péréquation doit s’appliquer, c’est bien en matière de présence postale territoriale !

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Éliane Assassi

Dans ce débat, il me semble qu’il aurait été souhaitable de traiter de front deux questions.

La première a trait à la réalité de la charge fiscale supportée par La Poste, une charge fiscale qui devrait connaître une évolution sensible, puisque demeure pendante la question de l’assujettissement des activités de La Poste à la taxe sur la valeur ajoutée.

Imaginons l’espace d’un instant que les activités de La Poste soient assujetties à la TVA et que La Poste décide d’appliquer ladite TVA en aval. Le timbre-poste, aujourd’hui facturé 56 centimes d’euros, verrait immédiatement son prix absorber les 19, 6 points de TVA et augmenter de 11 centimes d’euros !

Comme nous l’avons rappelé à plusieurs reprises, la TVA serait imputée aux usagers particuliers et demeurerait « neutre » pour les entreprises - selon l’acception en vigueur et en faveur chez les libéraux partisans de la taxation de la consommation -, du fait de sa déductibilité.

La seconde question est celle de la taxe professionnelle. Il est établi de longue date, c’est-à-dire depuis l’adoption de la loi de 1990, que l’abattement dont bénéficie La Poste permet la prise en compte de ses obligations en termes d’aménagement du territoire, notamment le maintien d’une présence postale là où elle n’est a priori pas susceptible de dégager des marges commerciales suffisantes.

L’abattement de taxe professionnelle est donc conçu, d’une certaine manière, comme un solde de tout compte pour le financement de la présence territoriale de La Poste. Or ce solde est imparfait et, justement, il ne fait pas le compte, notamment au regard des coûts réels que représente cette présence territoriale.

C’est ainsi que, de façon fort maligne, le Gouvernement nous invite à procéder à l’évaluation de ces coûts, avec, osons le dire, le secret espoir que cette évaluation puisse conduire à moduler d’autant le niveau de la prise en charge.

En ces temps budgétaires qui sont, c’est le moins que l’on puisse dire, difficiles, et face à un avenir troublé, voire incertain, il n’y a pas, en fait, de petites économies !

S’il convenait d’ores et déjà de résoudre la question posée par l’amendement gouvernemental, celle-ci résiderait sans aucun doute dans une équation assez simple. L’abattement sur la base d’imposition de la taxe professionnelle représente aujourd’hui 137 millions d’euros, si nous en croyons les éléments en notre possession. Il est plus que probable que, depuis 1990, jamais, au grand jamais, l’État n’a couvert la charge d’aménagement du territoire de La Poste par ce biais. Enfin, cette année, La Poste a abondé le budget général d’un magnifique dividende de 141 millions d’euros !

Cela signifie, à peu de chose près, que l’État actionnaire a repris de la main gauche ce que l’État garant de l’équité fiscale avait donné de la main droite, avec la plus grande mansuétude !

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à M. Daniel Dubois, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Dubois

À l’occasion de l’examen de cet article 2 ter, il me semble extrêmement important de repréciser trois enjeux.

Premièrement, La Poste se doit d’être un groupe moderne, disposant de moyens pour préparer et anticiper sa modernisation.

Deuxièmement, il faut préserver une présence postale sur tout le territoire. Grâce au travail de la commission de l’économie, les 17 000 points de contact sont maintenant consacrés dans la loi.

Troisièmement, il faut sécuriser le financement de cet aménagement du territoire. Or la meilleure façon d’obtenir ce résultat, c’est d’abord de faire en sorte que l’estimation de son coût soit indiscutable, ce que permettra la désignation de l’ARCEP.

Parce que nous avons pris en compte ces trois éléments déterminants, non seulement nous donnons à La Poste des moyens pour anticiper, mais aussi et surtout nous préservons la présence du service public de La Poste dans les territoires, en particulier les territoires ruraux, et mettons en place les conditions nécessaires pour le maintien de cette présence postale dans le futur.

Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.

Le sous-amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Raoul

Monsieur le président, l’adoption du sous-amendement n° 624 rectifié rend sans objet le sous-amendement n° 635.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

M. le président. Monsieur Raoul, vous avez parfaitement raison. Vous êtes toujours de bon conseil !

Sourires

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Raoul

M. Daniel Raoul. Je suis secrétaire de séance aujourd'hui, et je tiens à la clarté de nos débats !

Nouveaux sourires

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

Le sous-amendement n° 635 n'a en effet plus d'objet.

Monsieur le ministre, acceptez-vous de lever le gage sur le sous-amendement n° 631 rectifié ?

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

Oui, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

Il s’agit donc du sous-amendement n° 631 rectifié bis, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, et ainsi libellé :

Amendement nº 623

Paragraphe II, alinéa 13

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Le fonds mentionné au premier alinéa du II est alimenté par l'allégement de fiscalité locale dont La Poste bénéficie en application du 3° du II de l'article 1635 sexies du code général des impôts. Cet allégement est révisé chaque année sur la base de l'évaluation réalisée par l’Autorité de régulation des postes et des communications électroniques. »

Je le mets aux voix.

Le sous-amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

Monsieur le ministre, acceptez-vous également de lever le gage sur le sous-amendement n° 632 rectifié ?

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

Oui, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

Il s’agit donc du sous-amendement n° 632 rectifié bis, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, et ainsi libellé :

Amendement nº 623

Compléter cet amendement par quatre paragraphes ainsi rédigés :

... - Le premier alinéa du 3° du I de l'article 21 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 précitée est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Le taux de l'abattement est révisé chaque année conformément aux dispositions du 3° du II de l'article 1635 sexies du code général des impôts. »

... - Le 3° du II de l'article 1635 sexies du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Chaque année, à partir de l'exercice 2011, le taux des abattements mentionnés dans les deux précédents alinéas est fixé, dans la limite de 95 %, de manière à ce que le produit de ces abattements contribue au financement du coût du maillage territorial complémentaire de La Poste tel qu'il est évalué par l’Autorité de régulation des postes et des communications électroniques, conformément aux dispositions du ... de l'article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et à France Télécom et dans des conditions définies par décret en Conseil d'État. »

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Raoul

Nous allons voter ce sous-amendement, qui permet d’abonder le fonds postal national de péréquation territoriale.

Nos avis divergent bien évidemment sur l’article 1er, mais nous n’allons pas recommencer le combat. L’article 2 ter, qui prévoit le financement, est fondamental. Nous avons eu des divergences avec le groupe CRC, mais il n’est pas envisageable de laisser subsister des fonds sans prévoir leur financement. Nous devons être cohérents et tenter de sauver ce qui peut être sauvé !

Je n’ai pas eu l’occasion d’intervenir sur le mandat donné à l’ARCEP, monsieur le président.

Il me semble que la multiplication des autorités indépendantes trahit le désengagement des politiques. Certes, il est compréhensible de se tourner vers de tels organismes lorsqu’il s’agit de sujets techniques – c’est le cas avec l’ARCEP ou le Haut Conseil des biotechnologies –, mais il faudrait dresser l’inventaire de toutes ces autorités prétendument indépendantes, et je pèse mes mots, pour examiner avec attention la composition et les modalités de nomination de leurs membres.

Monsieur le président de la commission, il me semble que vous avez prévu de mettre à l’ordre du jour de notre assemblée un débat sur l’Autorité de sûreté nucléaire, ce qui est une bonne initiative, surtout après les incidents qui sont survenus récemment. Sur cette question, qui comporte des enjeux politiques importants, ce n’est pas aux autorités indépendantes, c’est bien aux ministères de l’industrie et de l’énergie d’être aux commandes.

Confier l’évaluation du coût du maillage complémentaire à l’ARCEP est une bonne chose, mais cela suppose de recadrer les missions de cette autorité.

Mme Françoise Laborde applaudit

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

Mes chers collègues, je vous conseille la lecture du très intéressant rapport consacré aux autorités administratives indépendantes établi par notre collègue Patrice Gélard, au nom de l’Office parlementaire d’évaluation de la législation.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 632 rectifié bis.

Le sous-amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote sur l'amendement n° 623.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Teston

L’amendement du Gouvernement tend à prévoir la création d’une commission indépendante chargée d’évaluer chaque année le coût du maillage complémentaire permettant d’assurer la mission d’aménagement du territoire confiée à La Poste par l’article 2 ter.

Nous sommes surpris de constater que, parmi les onze membres de cette commission, on ne compte pas moins de quatre représentants de l’État : un représentant de l’Inspection générale des finances, le directeur général de la compétitivité, de l’industrie et des services, le délégué interministériel à l’aménagement et à la compétitivité des territoires et le directeur de l’Agence des participations de l’État.

Qui plus est, il revient à la délégation interministérielle à l’aménagement et à la compétitivité des territoires d’assurer le secrétariat de cette commission.

Dans l’objet de l’amendement, il est précisé qu’il est indispensable de connaître en détail « le coût du maillage nécessaire au respect des termes de la mission de service public afin d’éviter tout risque de surcompensation du financement de la mission par l’allégement de fiscalité locale ».

Mais de qui se moque-t-on ? Y a-t-il eu, jusqu’à présent, un problème de « surcompensation » du financement de la mission de présence postale ? Au contraire, les difficultés sont venues de la sous-compensation de cette mission ! C’est la raison pour laquelle je ne crois pas me tromper en disant que cet amendement vise à « encadrer » la proposition de M. le rapporteur.

Quelles que soient les remarques que nous pourrions faire sur cet amendement, l’important est d’assurer un financement intégral et pérenne de la mission de présence postale. Par conséquent, nous voterons cet amendement, qui tend à proposer une nouvelle rédaction de l’article 2 ter.

Monsieur le ministre, je veux le dire avec force, nous considérons que l’État ne fait pas son devoir en n’accompagnant pas correctement La Poste en matière de présence postale. Indépendamment des dispositions de ce projet de loi, je vous demande instamment d’inscrire en loi de finances chaque année le complément qui permettra d’assurer le financement de la présence postale.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

Je mets aux voix l'amendement n° 623, modifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC-SPG.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin a lieu.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Il est procédé au comptage des votes.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 44 :

Le Sénat a adopté.

En conséquence, l'article 2 ter est ainsi rédigé.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

L'amendement n° 620, présenté par MM. Fortassin, Tropeano, Collin et Charasse, Mmes Laborde et Escoffier et MM. Mézard et Milhau, est ainsi libellé :

Après l'article 2 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le dernier alinéa du II de l'article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 précitée est complété par une phrase ainsi rédigé :

« Il précise en particulier les modalités d'évaluation et de vérification du coût du maillage territorial complémentaire mis en place par La Poste. »

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Laborde

Nous avons déposé cet amendement avant de savoir que l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes serait choisie.

Reste, j’y insiste, qu’il convient de préciser par voie réglementaire les modalités d’évaluation et de vérification du coût du maillage territorial, dont l’organisme indépendant – en l’occurrence, l’ARCEP – sera responsable.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Hérisson

Cet amendement vise à ce qu’un décret précise les modalités d’évaluation et de vérification du coût du maillage territorial complémentaire mis en place par La Poste.

Ma chère collègue, je vous avoue mes doutes. La Commission européenne pourrait en effet estimer que l’évaluation du surcoût occasionné par le maillage territorial complémentaire manque d’indépendance si ses modalités d’élaboration sont fixées par décret.

Je vous renvoie à l’argumentaire que j’ai développé tout à l’heure sur la nécessité d’avoir un organisme indépendant, mais je sais que vous en êtes vous-même convaincue. C’est pourquoi, je le répète, je crains que l’adoption de votre amendement ne pose un problème sur le plan communautaire.

Je vous invite donc à le retirer.

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

Le Gouvernement souhaite également le retrait de cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

L’amendement n° 620 est retiré.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, dans la mesure où nous allons poursuivre nos travaux de l’après-midi jusqu’à vingt heures, je vous propose une courte suspension de séance.

La séance est suspendue.

La séance, suspendue à dix-sept heures quinze, est reprise à dix-sept heures trente.

Le dernier alinéa du III de l’article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l’organisation du service public de La Poste et à France Télécom est supprimé.

Debut de section - PermalienPhoto de Évelyne Didier

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’article 3 du projet de loi entend tirer les conséquences du changement de statut de La Poste et ne plus la soumettre au principe de spécialité.

Cet article n’est pas anodin et ne constitue pas une simple conséquence du changement de statut. Il montre la volonté claire du Gouvernement de conforter la direction de La Poste dans la privatisation de la gestion de l’exploitant public, dénomination dont on « apure » la loi par ailleurs car elle est idéologiquement trop encombrante au regard de la société anonyme.

Pour bien comprendre les enjeux de cet article qui paraît si anodin, je voudrais revenir sur les implications du principe de spécialité. Saisi par le ministre de l’industrie, des postes et des télécommunications et du commerce extérieur de la question de la compatibilité de la diversification d’EDF et de GDF avec la spécialité des établissements publics, le Conseil d’Etat, en particulier la section des travaux publics, a rendu un avis le 7 juillet 1994.

Comme vous allez le constater, la haute juridiction administrative n’a pas une interprétation restrictive du principe de spécialité. Ainsi, si ce principe signifie que la personne morale, dont la création a été justifiée par la mission qui lui a été confiée, n’a pas de compétence générale au-delà de cette mission et qu’il n’appartient pas à l’établissement d’entreprendre des activités extérieures à cette mission ou de s’immiscer dans de telles activités, il ne s’oppose pas par lui-même à ce qu’un établissement public, surtout s’il a un caractère industriel et commercial, se livre à d’autres activités économiques.

C’est d’ailleurs ce qui se passe déjà pour La Poste. Seulement, le Conseil d’État pose une double condition : d’une part, que ces activités annexes soient techniquement et commercialement le complément normal de la mission statutaire principale de l’établissement ; d’autre part, que ces activités soient à la fois d’intérêt général et directement utiles à l’établissement public, notamment par son adaptation à l’évolution technique, aux impératifs d’une bonne gestion des intérêts confiés à l’établissement, le savoir-faire de ses personnels, la vigueur de sa recherche et la valorisation de ses compétences, tous moyens mis au service de son objectif principal.

Ces critères valent, pour la spécialité, quelle que soit la méthode de diversification retenue : par l’établissement lui-même, par une filiale à contrôle majoritaire de l’établissement ou par une participation minoritaire.

L’article 6 de la loi de 1990, qui prévoit que « La Poste peut exercer, selon des modalités prévues par décret en Conseil d’État, des activités de prestation de services pour le compte de tiers lorsque ces activités sont compatibles avec l’exercice des missions énoncées à l’article 2 de la présente loi et permettent à La Poste de contribuer à l’aménagement du territoire », encadre de plusieurs façons les dérogations éventuelles au principe de spécialité.

Un décret en Conseil d’État, s’il est pris, précise les modalités d’intervention de La Poste dans ces activités. Les activités de prestation de service doivent être compatibles avec le service public des envois postaux, le service public du transport et de la distribution de la presse et les services de collecte, de tri, de transport et de distribution d’envois postaux, de courrier sous toutes ses formes, d’objets et de marchandises. Il peut donc être dérogé au principe de spécialité si et seulement si ce n’est pas au détriment de ces missions qui servent l’intérêt général.

Enfin, le législateur va plus loin puisqu’il soumet la possibilité de l’exercice des activités annexes à leur utilité en termes d’aménagement du territoire.

La volonté du Gouvernement est très claire. Vous vous appuyez, monsieur le ministre, sur la privatisation du statut de La Poste afin que cette nouvelle entité, tout entière soumise à la logique marchande, puisse développer des activités annexes plus rentables, qui rapporteront certainement plus aux actionnaires qu’aux usagers. Dans ces conditions, on comprend que le principe de spécialité et son objectif de satisfaction de l’intérêt général vous dérangent fortement !

Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.

Debut de section - PermalienPhoto de Bariza Khiari

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’article 3 vise à supprimer le dernier alinéa de l’article 6 de la loi du 2 juillet 1990, qui permettait à La Poste d’offrir pour le compte de tiers des prestations de service public après autorisation du Conseil d’État sous forme de décret.

En supprimant cet alinéa, vous considérez, peut-être avec raison, que cette possibilité est devenue superflue compte tenu de la transformation de La Poste en société anonyme – cette transformation permet en effet ce type d’activités du fait de la disparition de la spécialité inhérente au statut d’EPIC –, voire que cette possibilité est devenue contreproductive puisque la procédure de décret en Conseil d’État est lourde.

De surcroît, le fait que La Poste reste une entreprise publique assurerait, selon M. le rapporteur, un contrôle suffisant sur son activité en ce domaine.

Cependant, je ne suis guère convaincue par l’argumentaire développé dans le rapport. L’alinéa visé offrait une possibilité encadrée en droit qui disparaît désormais. L’importance de cette entreprise dans l’aménagement du territoire impose de maintenir un contrôle étroit de ses activités dans ce domaine.

Nos concitoyens, pas plus que les élus, ne comprendraient pas que l’on puisse limiter notre action et se contenter du bon vouloir de La Poste transformée en société anonyme.

Les conventions que signe la Poste avec l’Agence nationale pour la rénovation urbaine et les différentes institutions en charge de l’aménagement du territoire où siège La Poste sont des éléments importants dans la structuration du territoire. Il nous semble essentiel que cette entreprise continue à participer à l’aménagement du territoire, et qu’un contrôle étatique renforcé soit établi afin de la contraindre parfois à agir.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 59 est présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L'amendement n° 291 est présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.

L'amendement n° 489 rectifié est présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste et apparentés.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-François Voguet, pour présenter l’amendement n° 59.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Voguet

Comme le précise le rapport, l’article 3 ne modifie pas les conditions d’exercice de la mission d’aménagement du territoire telles qu’elles sont fixées par l’article 6 de la loi du 2 juillet 1990. La Poste conserve pour tâche de contribuer à l’aménagement et au développement du territoire au moyen de son réseau de points de contact. Les critères d’accessibilité posés en 2005 sont maintenus.

En bref, aucune amélioration n’est apportée par le texte du Gouvernement, ni même par celui de la commission, pour permettre à l’exploitant public de remplir correctement cette mission d’aménagement du territoire au profit de tous les territoires.

Ce serait pourtant grandement utile, en particulier quand on lit dans le contrat de service public 2008-2012 que la norme d’accessibilité fixée par la loi de 2005, déjà faible, est « respectée dans la plupart des départements, à l’exception de quelques-uns où une augmentation du nombre de points de contacts est nécessaire ».

Que ces territoires et leurs populations nous pardonnent, rien ne sera modifié pour améliorer cela ! En revanche, que la direction de La Poste se rassure : les auteurs du projet de loi ont pensé à supprimer l’alinéa qui autorise sous conditions la prestation de services pour le compte de tiers par La Poste.

Comme le note M. Hérisson dans son rapport, avec le changement de statut, « cette disposition offre une autorisation qui n’est pas nécessaire et la limite par une restriction qui perd sa logique ».

Débarrassons la loi de ces indications que le rapport qualifie de « superflues » puisque le but est d’encourager le caractère purement marchand des services postaux. Supprimons le décret et par là même le résidu de contrôle de la puissance publique ; il n’y a rien à craindre puisque, toujours selon le rapport, « la propriété publique de l’intégralité du capital de la société devrait être de nature à garantir un contrôle sur les activités menées par La Poste ».

Bien sûr, nous n’adhérons à aucune des positions défendues par la commission, positions qui s’inscrivent fidèlement dans la logique mercantile du projet gouvernemental, au détriment de l’intérêt général.

C’est la raison pour laquelle nous vous demandons d’adopter notre amendement.

Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG. – M. Jean Desessard applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour présenter l'amendement n° 291.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Christine Blandin

Le dernier alinéa du paragraphe III de l’article 6 encadre, via un décret du Conseil d’État, les activités de prestation de service que peut exercer La Poste. Ces activités doivent être compatibles avec les missions de La Poste, et notamment contribuer à l’aménagement du territoire. Supprimer cette disposition ouvrirait la voie à la dénaturation des activités de La Poste.

Si La Poste a aujourd’hui prétendument besoin d’être recapitalisée, c’est uniquement pour financer des objectifs de prédation commerciale, via ses filiales et ses diverses activités ne relevant pas du service public postal. Si La Poste se restreignait à son cœur de métier, elle aurait les moyens de s’autofinancer. Le taux d’autofinancement pour l’EPIC se situe aujourd’hui aux alentours de 143 %.

En supprimant le cadre précis des activités, vous précipitez La Poste dans la course aux marchés, ceux dans lesquels les maçons font de la télévision, les vendeurs d’armes du journalisme, les distributeurs d’eau des espaces verts ou des colonies de vacances !

Ce genre de pratiques tue le métier et la transmission des savoirs. Il repose sur un concept ultralibéral : n’importe qui peut vendre n’importe quoi. Vous vous y êtes déjà essayés avec la loi instituant un droit d’accueil pour les élèves des écoles maternelles et élémentaires pendant le temps scolaire, en recommandant aux maires de prévoir pour les jours de grève des listings de personnel de rechange pour « garder » les enfants.

Aujourd’hui, ce sont les postiers que vous mobiliseriez bien, au cas où d’autres missions que les leurs s’avéreraient « à pourvoir » ou « juteuses ». À quand le ramassage des papiers recyclés, les stocks de Tamiflu ou la location de voitures ?

Rires et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à M. Michel Teston, pour présenter l'amendement n° 489 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Teston

Cet article est l’une des conséquences du basculement de La Poste dans le droit commun des sociétés anonymes, raison pour laquelle nous demandons sa suppression.

Il tend à supprimer le dernier alinéa du paragraphe III de l’article 6 de la loi du 2 juillet 1990 relative à l’organisation du service public de La Poste et à France Télécom, qui permettait à l’entreprise publique postale d’exercer des activités de prestation de services pour le compte de tiers lorsque ces activités contribuaient à l’aménagement du territoire.

Cet alinéa permettait également à La Poste de participer aux instances consultatives chargées de l’aménagement du territoire.

Or, selon le Gouvernement, une telle disposition serait incompatible avec le changement de statut de La Poste en société anonyme. C’est une nouvelle preuve, s’il en fallait encore, que ce changement de statut n’est absolument pas approprié.

Il nous paraît nécessaire de conserver cette disposition dans la mesure où La Poste doit continuer à prendre part à l’aménagement du territoire dans ses relations avec des tiers. Cette activité est complètement dans son rôle, et y renoncer nous paraît problématique.

La suppression annoncée de la taxe professionnelle et la réforme des collectivités territoriales devraient réduire les capacités d’intervention de ces dernières en matière d’aménagement du territoire.

Selon l’exposé des motifs, cet alinéa, qui limite à l’échelon local l’exercice d’activités de prestation de services, serait désormais incompatible avec le changement de statut de La Poste en société anonyme.

Qu’en sera-t-il de l’exécution de missions de défense nationale et de sécurité publique ? En effet, aux termes de l’article R1-1-25 du code des postes et des communications électroniques, La Poste doit concourir à l’organisation et à l’exécution du service de La Poste aux armées. Elle doit également apporter son concours dans le domaine des services postaux aux activités de divers organismes au sein desquels sont spécialement traitées des questions ayant des incidences directes ou indirectes en matière de défense nationale et de sécurité publique. Enfin, elle doit veiller à la satisfaction, par l’ensemble de son groupe, des obligations qui lui incombent en matière de défense nationale et de sécurité publique.

Telles sont les raisons pour lesquelles il nous paraît nécessaire de supprimer l’article 3 du projet de loi.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Hérisson

La commission émet un avis défavorable sur les amendements identiques n° 59, 291 et 489 rectifié, qui visent à supprimer l’article 3.

En effet, cet article tend seulement à retirer une limitation à l’exercice de prestation de services pour le compte de tiers par La Poste, limitation devenue inopportune avec la transformation de La Poste en société anonyme. Il n’y a donc pas lieu de le supprimer.

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

Sur ces trois amendements, le Gouvernement émet le même avis que la commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Teston

En défendant l’amendement n° 489 rectifié, j’avais demandé sur quoi portait exactement cet article du projet de loi. Est-il exact, monsieur le ministre, que La Poste ne pourra plus, du fait du changement de statut, exercer certaines missions, notamment celles que j’ai rappelées en matière de défense nationale et de sécurité publique ?

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Je souhaite moi aussi poser une question. Monsieur le rapporteur, puisque vous avez étudié le sujet et que vous estimez, dans votre rapport, qu’il est bon que La Poste puisse exercer d’autres activités, pourriez-vous nous donner des éléments d’information à cet égard ? Dans le cadre de son audition par la commission, le directeur de La Poste, en proposant le statut de société anonyme, vous a-t-il donné un certain nombre d’exemples précis de ce que La Poste pourrait faire ?

Vous dites que La Poste doit exercer d’autres fonctions pour dégager des recettes qui permettraient de réduire les coûts pour les collectivités et de maintenir les services existants. Nous comprenons bien la logique.

En revanche, nous craignons que La Poste ne conserve son nom, son logo, la puissance de son réseau, de son attrait affectif auprès de la population, pour exercer, un jour, des activités complètement différentes tournées vers la rentabilité financière, au service d’actionnaires banalisés, et qu’elle ne remplisse plus ses missions de service public. Ce serait un hold-up postal !

M. Alain Gournac s’exclame.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Monsieur le rapporteur, je compte sur vous pour nous donner des exemples d’activités précises, qui justifient, aux yeux du directeur de La Poste, le changement de statut. J’espère que vous allez nous rassurer, au moins un peu, et ce dans des délais très brefs, puisque nous sommes pressés de traiter cette question !

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Hérisson

Je souhaite rappeler certaines choses.

Il ne faut pas se tromper de discussion. Nous avons clairement réaffirmé, aux articles 2 et 2 toutes les missions de service public, le service universel, les activités, autrement dit tout ce qui constitue le cœur de métier de La Poste.

La société anonyme La Poste disposera d’une capacité de développement au travers d’un certain nombre d’activités qu’il n’y a pas lieu de lister et d’encadrer dans la loi, puisque l’objectif est précisément de lui donner une certaine liberté de manœuvre.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Hérisson

En tant que législateur, notre souci sur toutes ces travées est d’offrir à La Poste un champ plus vaste de possibilités de diversification, de recherche et de développement d’activités nouvelles, en veillant à n’omettre aucune de ses missions de service universel, de service public, afin qu’elle reste bien l’opérateur historique, entreprise publique de qualité, qu’il s’agisse de la distribution du courrier ou des différentes activités. Mais, pour répondre à votre question, nous n’allons pas faire une liste de ce qu’elle pourrait faire ou ne pas faire.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Hérisson

Ce qui est important, c’est que la France sera le seul pays de l’Union européenne qui, à l’occasion de la transposition de la directive européenne, aura réaffirmé dans la loi – c’est aux articles 2 et 2 bis – toutes les missions de service public.

Quant à votre crainte de voir l’enseigne de La Poste rachetée ou concurrencée, je dois dire que je ne vois pas bien par qui ! Le capital, je le rappelle, sera à 100 % public et, de ce fait, les membres du conseil d’administration seront issus du secteur public.

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

Je vous remercie de vos questions, messieurs les sénateurs, car elles justifient pleinement cette réforme.

Tout d’abord, comme cela a été rappelé par M. le rapporteur, nous réaffirmons dans le texte noir sur blanc que nous préservons toutes les missions de service public exercées aujourd’hui par La Poste, …

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

…et, en effet, nous les renforçons.

Ensuite, nous donnons à La Poste les moyens de diversifier ses activités, dans la mesure où les limitations qui existaient auparavant quant à ses domaines d’intervention sont supprimées.

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

M. Christian Estrosi, ministre. Nous lui offrons ainsi la possibilité d’élargir son champ d’action et de compétence pour en faire une entreprise moderne qui va créer de nouveaux emplois.

M. Jean Desessard s’exclame.

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

Il s’agit donc bien là d’un texte de modernisation de La Poste.

Enfin, pour répondre très précisément à votre question, monsieur Teston, je vous confirme que La Poste continuera à exercer ses missions en matière de défense avec le service de la poste aux armées, conformément à l’article R1–1-25 du code des postes et des communications électroniques. Elle continuera à transmettre aux quatre-vingt-quinze bureaux à l’étranger, y compris en Afghanistan, les envois, notamment de courrier, de paies, comme elle le fait aujourd'hui.

On le voit bien, nous partons de la situation actuelle pour aller beaucoup plus loin, tout en confortant les activités existantes de La Poste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

M. Jean Desessard. Mais quelles sont les activités ?

Protestations sur les travées de l ’ UMP.

Les amendements ne sont pas adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 223, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Au début de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

Le dernier alinéa du I de l'article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de La Poste et à France Télécom est ainsi rédigé :

« Sauf circonstances exceptionnelles, ces règles ne peuvent autoriser que plus de 5 % de la population d'un département se trouve éloignée de plus de cinq kilomètres et de plus de vingt minutes de trajet automobile, dans les conditions de circulation du territoire concerné, des plus proches points de contact de La Poste. »

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Debut de section - PermalienPhoto de Éliane Assassi

Par cet amendement, nous visons plus particulièrement les petites communes qui souffrent déjà d’un certain enclavement et qui risquent, avec ce projet de loi, d’être encore plus isolées.

La disposition que nous vous proposons permet de rapprocher les citoyens des points de contact qui permettent le développement du lien social.

La Poste participant de fait au désenclavement des localités isolées, il faut préciser son rôle en matière d’aménagement du territoire. Son réseau de points de contact ne doit pas être touché, car il est indispensable pour le bon fonctionnement du développement du territoire.

Pour éviter autant que possible l’isolement des personnes, notamment celles qui habitent dans des lieux reculés, comme en montagne, par exemple, la présence des bureaux de poste est essentielle, car elle permet de renforcer le lien social qui unit les individus.

Cet amendement est non pas un simple affichage, ou une tentative d’obstruction, comme vous le pensez peut-être, mais une véritable proposition, au plus près de la réalité, destinée à répondre aux besoins de nos concitoyens.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

L'amendement n° 490, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Au début de cet article, ajouter un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le I de l'article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 précitée est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le maillage territorial tient compte de la densité de population. Un décret fixe un plafond maximal d'habitants par bureau de poste de plein exercice. »

La parole est à Mme Bariza Khiari.

Debut de section - PermalienPhoto de Bariza Khiari

Cet amendement vise à garantir qu’un nombre suffisant de bureaux de poste de plein exercice soit accessible aux usagers dans de bonnes conditions.

Si le problème de la présence postale est aigu dans les zones rurales, la question du service rendu au public se pose également en milieu urbain.

Lors de la discussion générale, j’avais insisté sur la présence postale à Paris et dans les zones urbaines sensibles, rappelant que, en 1998, dans un rapport intitulé, notre collègue Jean-Pierre Sueur lançait déjà un cri d’alarme, rappelant que 40 % des zones urbaines sensibles ne comportaient aucun bureau de poste, alors qu’elles regroupaient une population de plus de 4 millions de personnes.

Aujourd’hui, on compte un bureau de poste pour 15 000 habitants en Seine-Saint-Denis. Je veux rappeler, monsieur le ministre, que, à deux kilomètres du Sénat, le XXe arrondissement de Paris compte un bureau de poste de plein exercice pour 21 614 habitants et que Nice, ville à laquelle vous êtes très attaché, compte un bureau de poste de plein exercice pour 9 640 habitants !

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

Voilà la différence entre vous et moi, monsieur le ministre !

Debut de section - PermalienPhoto de Bariza Khiari

Nous estimons qu’il faut tenir compte non seulement du nombre d’habitants dans une zone déterminée, mais aussi de ceux qui y occupent un emploi.

En effet, nombreux sont ceux qui n’ont pas la possibilité matérielle, notamment pour des raisons liées aux horaires, de se rendre dans le bureau de poste de leur lieu d’habitation. Des personnes qui viennent de la périphérie de Paris où la présence postale est insuffisante utilisent le bureau de poste à proximité du lieu où elles travaillent, le plus souvent entre midi et quatorze heures, ou à l’occasion d’une pause. À Paris, dans le Ier arrondissement, par exemple, où est implantée la Poste centrale, la population résidente est de quelque 16 000 personnes, mais environ 80 000 personnes viennent y travailler quotidiennement ! C’est ce qui explique d’ailleurs la forte mobilisation qui a eu lieu pour la sauvegarde du bureau de la rue Saint-Denis, qui a failli fermer voilà deux ans.

C’est la raison pour laquelle, afin de garantir l’égalité territoriale, d’éviter les engorgements et d’assurer au personnel de La Poste de bonnes conditions de travail, nous proposons que soit prise en compte la densité du nombre d’usagers potentiels dans le maillage territorial des bureaux de plein exercice.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Hérisson

L’amendement n° 223 de M. Danglot prévoit de ramener de 10 % à 5 % le seuil de la population d’un département se trouvant éloignée de plus de cinq kilomètres et de plus de vingt minutes de trajet automobile d’un point de contact de La Poste.

Un tel amendement n’a pas sa place ici. Il faut en rester aux bases établies par la loi de 2005, qui est de disposition générale, et au contrat entre l’État, La Poste et les collectivités locales.

Ces précisions pourront être étudiées lors de la renégociation du contrat, au printemps 2010. Mais on ne peut tout faire figurer dans la loi, et notamment pas la façon dont les commissions départementales de présence postale doivent fonctionner et ce qu’elles doivent dire !

Il n’est pas question de se substituer, par la loi, à l’organisation territoriale, qui relève de l’initiative des dirigeants de La Poste.

La commission a donc émis un avis défavorable.

Concernant l’amendement n° 490, le titre Ier de l’article 6 de la loi du 2 juillet 1990 prévoit déjà que les règles d’accessibilité au réseau de La Poste prennent en compte « les caractéristiques démographiques […] des zones concernées ». Il n’y a donc pas lieu de le rappeler à nouveau dans cette loi. C’est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement, madame Khiari.

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

Je ne peux pas résister à la tentation que m’offre Mme Khiari, qui aime beaucoup Nice, qui m’y rend visite, qui répond à mes invitations pour partager certaines de mes initiatives (Exclamations amusées.)…

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

… et qui, par ailleurs, vient de rendre hommage au maire de Nice !

Pour les mêmes raisons que M. le rapporteur, je suis tout à fait défavorable à ces deux amendements ; mais je le dis à tous les élus locaux que vous représentez : le volontarisme de l’élu local compte beaucoup…

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

… dans la discussion et dans le partenariat avec La Poste. Dans ma ville, où l’on trouve à la fois une certaine ruralité dans les collines et des zones urbaines sensibles, j’ai veillé à répondre au cas par cas aux différentes situations : je l’ai fait en discutant avec les comités de quartiers et avec la direction de La Poste, tout en apportant les moyens de la municipalité, …

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

…et en menant dans certains cas – je pense notamment à une restructuration dans laquelle intervient l’Agence nationale pour la rénovation urbaine et pour laquelle nous avons à reconstituer les services publics dans des cités en difficulté – une politique du donnant-donnant et du gagnant-gagnant entre l’État, la Poste et la collectivité.

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

M. Christian Estrosi, ministre. Finalement, madame Khiari, vous ne faites que dénoncer la politique conduite par M. Delanoë à Paris là où vous avez salué la politique du maire de Nice, et je vous en remercie !

Applaudissementssur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.– Protestations sur les travées du groupe socialiste.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote sur l'amendement n° 490.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

M. David Assouline. Monsieur Estrosi, vous venez de faire un petit dérapage, me semble-t-il.

Vives protestations sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

Je vais expliquer pourquoi.

Selon vous, il n’y aurait aucun rapport entre le fait que la droite est au Gouvernement – et vous avec – depuis 2002, le fait que vous êtes ministre…

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

Depuis quatre mois !

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

… et le nombre de bureaux de poste à Nice. Si les bureaux de poste ferment moins à Nice qu’à Paris, ce serait uniquement parce que vous êtes un maire pugnace…

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

… et que Bertrand Delanoë ne le serait pas ?

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

Je vais vous dire quelle est la grande différence entre vous et moi, qui suis du XXe arrondissement, dont a parlé Mme Khiari.

Vous trouvez probablement très injuste – et puisque vous êtes ministre de l’industrie, je vous prends au mot – qu’il y ait deux fois plus de bureaux de poste de plein exercice à Nice que dans le XXe arrondissement de Paris. Vous allez donc faire comme moi et mes camarades du XXe arrondissement…

Debut de section - PermalienPhoto de Évelyne Didier

C’est un très beau mot, « camarades » !

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

M. David Assouline. Mes copains, si vous voulez !

Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

Je poursuis.

Dans le conseil municipal du XXe arrondissement, nous votons régulièrement des vœux…

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

…contre le manque de guichets et le manque de services.

Ce n’est pas une affaire de gauche ou de droite ! Ceux qui pâtissent le plus de la situation, dans le XXe arrondissement, sont de simples citoyens, en particulier des personnes qui appartiennent aux couches les plus défavorisées de la population, et elles sont peut-être en plus grand nombre qu’à Nice.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

Ce sont des personnes âgées qui sont vraiment obligées de se rendre au bureau de poste, ne serait-ce que pour leurs opérations bancaires. Or, lorsqu’elles doivent attendre pendant une heure, sans même parfois pouvoir s’asseoir faute de siège, elles ne peuvent rester ! Cette situation nous révolte !

Si nous défendons l’implantation de bureaux de poste pour le XXe arrondissement ou pour Paris, ce n’est pas parce que ces derniers sont de gauche et pour pouvoir dire : « Regardez ! Nous en avons beaucoup ! » C’est pour garantir aux citoyens une situation d’égalité !

Or, il y a une situation d’inégalité dans ce que vous acceptez ! Vous déclarez presque cyniquement que le résultat obtenu à Nice est le fait de votre volontarisme politique ! Vous mentez là-dessus !

Protestations sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

Le ministre a voulu prendre à la légère cette question-là. Pour ma part, je la prends au sérieux.

Et ce problème n’est pas celui du socialiste Bertrand Delanoë ou de David Assouline dans le XXe arrondissement ! En effet, quand nous présentons, en conseil d’arrondissement, des vœux pour obtenir plus de guichets et pour réduire le nombre de licenciements de postiers, les élus de droite nous disent : « ce n’est pas une affaire communale, et vous n’avez donc pas le droit de délibérer sur ce sujet ! » Et ils ne votent pas avec nous !

Les choses sont simples : nous voulons une égalité de traitement sur le territoire national, y compris pour les zones urbaines à forte densité où vivent en général les gens les plus défavorisés, toutes classes d’âge confondues. Pour cela, il faut qu’une proportion minimale soit fixée par rapport à la densité de population.

Tout cela est une affaire d’équité ! Ce n’est lié ni au fait que la municipalité soit dirigée par la droite ou par la gauche, ni à la personnalité du maire ! Ce serait alors une façon politicienne d’aborder ce débat fondamental !

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

Monsieur le président, je vais répondre, car c’est pour moi une affaire d’honneur et de principe !

M. Assouline, avec excès – on le connaît d’ailleurs sur ce terrain-là –…

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

… vient de me traiter de menteur.

Monsieur Assouline, c’est sur vos travées que l’on s’est adressé à moi non pas comme représentant du Gouvernement, mais en ma qualité d’élu local. C’est en effet Mme Khiari qui a choisi de faire référence au bilan du maire de Nice, alors que, pour ma part, je n’avais rien demandé !

D’ailleurs, contrairement à ce que vous avez dit, je ne suis pas maire de Nice depuis quatre mois ! Voilà vingt ans que je me consacre à mon département et à ma circonscription, à la ville de Nice et aux communes de la montagne, et jusqu’aux villages de dix-huit habitants ! Et je connais certainement beaucoup mieux la carte de France que vous ! Voilà longtemps que je sers ce pays comme je le sers aujourd’hui.

Je ne suis membre du Gouvernement et en charge de La Poste que depuis quatre mois. Mais j’entends servir mon pays et n’être interpellé dans cet hémicycle qu’en tant que membre du Gouvernement au service de tout mon pays, y compris des territoires les plus éloignés. À cet égard, je salue mes amis d’outre-mer qui savent tout ce que j’ai donné pour eux, au milieu du Pacifique, de l’Amazonie, de l’océan Indien et de la Caraïbe.

M. Adrien Giraud applaudit.

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

Alors, je vous en prie, n’intervenez pas de manière aussi partisane que vous venez de le faire ! À partir du moment où l’on m’a interpellé en tant qu’élu local, je revendique mon action : en tant qu’élu local, je me suis battu pied à pied, dans chacun des quartiers, dans chacun des hameaux de ma commune, dans chacune des communes de ma circonscription, depuis le littoral jusqu’au plus haut sommet des Alpes, comme je l’ai toujours fait, au service de mon pays, de tout mon pays, parce qu’il n’y a pas un seul territoire de France qui doive être traité séparément des autres !

Cette loi que vous contestez, monsieur Assouline, permettra d’apporter les 2, 7 milliards d’euros dont a besoin La Poste pour répondre à un certain nombre d’injustices que vous avez rappelées et que je suis prêt à prendre en compte.

Ensemble, donnons à La Poste les moyens de résoudre ces injustices et de faire en sorte que pas un seul de nos concitoyens ne reste au bord du chemin !

Applaudissements sur les travées de l ’ UMP et de l ’ Union centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Monsieur le ministre, vous venez de nous dire avec vitalité ceci :…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

…je me suis battu pied à pied, immeuble par immeuble, quartier par quartier pour conserver des bureaux de poste dans ma ville !

Vous comprenez donc pourquoi nous, nous nous battons amendement par amendement et pourquoi nous nous sommes battus ville par ville lors de la votation citoyenne pour défendre le service public de La Poste !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Nous travaillons dans le même créneau !

Vous avez obtenu satisfaction, car il y a davantage de bureaux de poste à Nice qu’ailleurs.

Vous êtes maintenant chargé d’évaluations sur le territoire, et vous avez ainsi constaté que certaines villes sont mieux pourvues que des zones situées à 26 000 kilomètres de Paris.

Avez-vous une méthode d’évaluation ? Cette différence vient-elle de la plus grande vitalité de certains maires ? S’explique-t-elle par le fait que ces maires de grandes villes sont amis de membres du Gouvernement

Vives exclamations sur les travées de l ’ UMP et de l ’ Union centriste.

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

C’est honteux !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

M. Jean Desessard. Bien sûr, pour vous, ce que je dis est parfaitement aberrant, et cela n’existe pas du tout !

Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Jamais un grand élu, lorsqu’il rencontre une personnalité d’une grande entreprise comme la SNCF ou La Poste, n’en profite pour demander un examen attentif du cas de son canton ou de son département afin que tel bureau de poste ou telle ligne SNCF soit conservé… Cela n’arrive jamais !

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Gournac

Vous n’avez qu’à faire des vœux pour le nouvel an !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Je ne dis pas qu’il est complètement aberrant de défendre son territoire ; je dis simplement que, lorsqu’on est ministre, on ne peut pas s’en tenir à une vision locale.

Et c’est ce qu’a voulu dire M. Assouline : quand on est ministre, on essaie de penser selon la répartition géographique et territoriale ; on passe au-dessus des intérêts locaux. Il a voulu dire que, même si vous n’êtes ministre que depuis quatre mois, vous ne devriez pas déclarer que vous avez réussi à obtenir pour Nice…

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

Ce n’est pas moi qui ai parlé de Nice, c’est Mme Khiari !

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

Ce que vous dites est honteux !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

D’un côté, il y a un bureau de poste pour 9 000 habitants, et, d’un autre côté, il y en a un pour 21 000 habitants !

Au lieu de répondre qu’un audit examinera ces questions…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

M. Jean Desessard. C’est incroyable ! Vous avez l’air de dire que c’est une question de couleur politique !

Le brouhaha couvre la voix de l’orateur.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Ou bien c’est une question de pugnacité du maire…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Mais la pugnacité seule ne suffit pas : il faut aussi un solide réseau d’influence !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Je veux bien croire que tout cela est à nuancer, mais cela aide…

Je vous demande simplement, monsieur le ministre, d’avoir une vision objective de la situation, qui ne tienne pas compte des seuls réseaux d’influence.

Certains préfèrent se placer sur le terrain politique, en mettant en avant le clivage droite-gauche. Cela a été le cas pour le Grand Paris : sous prétexte que la ville de Paris et la région d’Île-de-France sont gérées par la gauche, c’est l’État qui prend la main. On peut alors parler de vision politicienne.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

De vos propos, monsieur le ministre, je retiens qu’une évaluation nationale est nécessaire pour étudier les moyens d’assurer, sur le territoire national, une répartition équitable et un maillage aussi efficace que possible.

Mais votre réponse, aussi brillante fût-elle, n’est pas complète, car vous ne m’avez toujours pas précisé les activités de diversification qui seraient envisageables pour La Poste.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Éliane Assassi

Mme Éliane Assassi. Après Paris, j’évoquerai, pour ma part, la situation de la Seine-Saint-Denis.

Marques d’agacement sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Nous ne sommes pas au conseil général de la Seine-Saint-Denis !

Debut de section - PermalienPhoto de Éliane Assassi

Mme Éliane Assassi. Peut-être préférez-vous qu’on quitte l’hémicycle pour vous laisser tranquilles ?

Ah oui ! sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Éliane Assassi

J’évoquerai donc, ne vous en déplaise, la situation de la Seine-Saint-Denis, dont je ne suis qu’une modeste sénatrice.

Dans ce département, on ne compte plus que quatre-vingt-quinze bureaux de poste et deux agences postales communales, situées sur le territoire des communes de Rosny-sous-Bois et de Noisy-le-Grand, pour une population résidente de près de 1, 5 million de personnes, soit une moyenne départementale de 15 000 habitants environ par bureau de poste.

Dans le même temps, les départements des Yvelines et de la Seine-et-Marne, bien que moins peuplés, disposent d’un maillage plus serré de bureaux de poste de plein exercice, même si une bonne part du territoire départemental souffre, lui aussi, d’un manque d’accessibilité postale.

Une telle situation a des conséquences immédiates sur les temps d’attente dans de nombreux bureaux séquano-dyonisiens.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

On n’est pas dans une commission départementale de présence postale territoriale !

Debut de section - PermalienPhoto de Éliane Assassi

Qui visez-vous par ce « on », monsieur Longuet ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Vous avez une commission départementale, madame ! Vous n’avez qu’à y siéger au lieu de bassiner le Sénat avec des sujets locaux !

Debut de section - PermalienPhoto de Éliane Assassi

Je vous ai posé une question, monsieur Longuet ! Allez jusqu’au bout de votre pensée !

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Sido

Vous ne faites pas votre travail au niveau du département !

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

Mes chers collègues, je vous en prie, cessez toutes ces interpellations !

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Debré

Arrêtez avec la Seine-Saint-Denis ! Parlez de la France !

Debut de section - PermalienPhoto de Éliane Assassi

… le nombre de bureaux de poste est largement insuffisant. C’est notamment le cas pour Drancy, dont je suis l’élue.

Par ailleurs, la ville de Saint-Denis, qui compte aujourd'hui pratiquement 100 000 habitants, continue de ne compter que cinq bureaux de poste, soit un pour 20 000 habitants en moyenne. Sans compter qu’au moins l’un de ces bureaux, en l’occurrence celui de la Plaine-Saint-Denis, voit son activité fortement accrue par la présence de nombreuses entreprises implantées à proximité.

En définitive, La Poste doit envisager sérieusement l’ouverture de nouveaux bureaux dans les quartiers urbains manifestement sous-équipés. D’où la question que je me pose : doit-elle le faire dans le cadre des 17 000 points de contact ?

Sur le fond, le fait d’apporter des réponses aux attentes des uns ne saurait conduire à créer de nouvelles difficultés chez les autres. Il n’est donc pas question de nous féliciter de l’ouverture d’un nouveau bureau de poste en milieu urbain s’il faut, dans le même temps, déplorer la fermeture d’un autre en zone rurale !

Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Hérisson

Mes chers collègues, je souhaite que nous en revenions à un peu plus de sérénité dans ce débat.

Le projet de loi traite tous les points qui viennent d’être évoqués. Les membres de la commission ayant assisté à l’audition du président du groupe La Poste s’en souviennent sans doute, celui-ci a pris l'engagement de répondre aux problèmes soulevés aux différents échelons locaux, tout en soulignant la nécessité de les examiner sous des angles différents selon la densité de population et l’importance de l’activité économique.

Il a également indiqué que l'augmentation de capital lui permettrait, comme il s’y était engagé, de moderniser le réseau et d’accroître la capacité des bureaux de poste d’ici à 2015. Si nous conservons le système actuel, sans recourir à cette augmentation de capital, seuls 700 bureaux de poste pourraient être modernisés par an. Faites le compte : en 2030, le processus de modernisation ne serait toujours pas achevé !

Mes chers collègues, le texte de loi permet d’apporter une réponse à toutes les interrogations que vous vous posez, y compris à celle que vous venez de formuler, madame Assassi. Je vous suggère donc que nous poursuivions sans délai la discussion des articles et des amendements. Il importe que ce texte soit voté au plus vite pour permettre à La Poste de s’engager rapidement dans la voie de la modernisation. Il convient également que l’Observatoire de la présence postale puisse se réunir sans tarder, puisque, à ma demande, il a prévu de le faire avant l'examen du texte par l’Assemblée nationale : de cette manière, il sera en mesure de transmettre à son rapporteur, M. Jean Proriol, et au président de la commission des affaires économiques de l’Assemblée nationale, ainsi qu’à vous, monsieur le ministre, la liste des sujets qu’il aura jugé comme prioritaires et qui font l’objet d’un consensus parmi nous.

Si tout allait bien, il ne serait pas nécessaire d’augmenter le capital de La Poste ou de faire appel à des capitaux supplémentaires. Monsieur Desessard, les commissions départementales de présence postale territoriale ont conscience des dysfonctionnements et des problèmes que vous posez et les font d’ailleurs remonter. C’est précisément parce qu’ils existent que nous avons donné, tout à l’heure, notre accord pour abonder, en tant que de besoin, le fonds de péréquation afin d’assurer son bon fonctionnement.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Martial Bourquin

Ce débat un peu trop passionné porte sur un problème de fond, celui de la présence postale et des critères retenus pour la définir.

Debut de section - PermalienPhoto de Martial Bourquin

Cela a été dit, on compte, ici, un bureau de poste pour 9 640 habitants et, là, un pour 21 614 habitants. Un tel différentiel ne peut pas être imputable, dans un sens ou dans l’autre, à la seule qualité des maires : si seulement c’était aussi simple !

Dans mon département, d’excellents maires se sont vu un jour imposer la fermeture d’un bureau de poste et son remplacement par une agence postale : ils étaient catastrophés.

Malheureusement, je le répète, la qualité des élus n’a rien à voir, tout ne peut pas être réglé si facilement !

Debut de section - PermalienPhoto de Martial Bourquin

Je souhaite dépassionner le débat, sans pour autant – rassurez-vous ! – adopter un ton professoral : pourquoi y a-t-il donc un traitement aussi différencié selon les territoires

Comme vous tous, je suis un républicain. Or la République se doit de garantir les mêmes droits, les mêmes devoirs, l’égalité de traitement sur l'ensemble du territoire.

Debut de section - PermalienPhoto de Martial Bourquin

De ce point de vue, le différentiel constaté au niveau des bureaux de poste est particulièrement préoccupant.

Il faut que la République fasse son œuvre. En l’espèce, la loi doit garantir la meilleure couverture du territoire possible pour éviter à la fois ces files d’attente abominables dans certains bureaux et ces trajets interminables pour s’y rendre, autant d’éléments qui ne donnent pas une bonne image de La Poste.

Nous devons nous pencher sérieusement sur ce problème pour définir des critères permettant de garantir la présence territoriale. La République ne doit jamais consister à se servir. Pas un instant, je ne songerais à utiliser ma réserve parlementaire pour ma ville.

Autrement dit, nous devons, à un moment donné, afficher une volonté commune pour assurer, sur l’ensemble du territoire français, y compris dans les DOM-TOM, une couverture postale optimale, sans songer d’abord à notre propre département.

Debut de section - PermalienPhoto de Martial Bourquin

Un élu doit être jugé, justement, sur son sens de l’équité, du devoir, et aussi du respect.

Debut de section - PermalienPhoto de Martial Bourquin

Pour être respecté, il faut respecter les autres !

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

Commencez par vous appliquer ce principe à vous-même !

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

Non, vous ne me respectez pas ! Vous êtes l’exemple même de l’excès !

Debut de section - PermalienPhoto de Martial Bourquin

Monsieur le ministre, si vous pensez un seul instant que le respect dû à un ministre doit nous conduire à renoncer à défendre nos idées, vous tombez mal ! En effet, nous les défendrons jusqu’au bout !

Cela étant, nous respectons l’homme, et vous devez en faire autant. Le fait que nous soyons socialistes ne signifie pas forcément que nous raisonnions de travers. Il vous faudra apprendre le respect des autres, ce qui poussera vos interlocuteurs à respecter votre personne. Monsieur le ministre, le respect n’est pas à sens unique : il vaut pour tout le monde !

M. David Assouline applaudit.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

M. Didier Guillaume. J’ai très peu d’expérience parlementaire, mais je constate que l’on peut « dégoupiller » alors que ce n’est pas nécessaire !

Rires et marques d’approbation sur plusieurs travées

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

Dans un débat serein, sur un article qui n’est pas le plus important du texte, les esprits s’échauffent, et des paroles malencontreuses sont lâchées.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

Quand j’étais petit, ma grand-mère disait : « Qui veut noyer son chien l’accuse de la rage. »

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

M. Didier Guillaume. Je préfère parler de ma grand-mère !

Rires

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

Si nous sommes très nombreux à être présents dans l’hémicycle en ce début de week-end, c’est qu’il y a vraisemblablement une raison : nous aimons La Poste, nous entendons la défendre et lui assurer le meilleur avenir possible.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

Or, sans vouloir donner de leçon à quiconque, depuis de nombreuses heures, on l’a un peu trop critiquée.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

Nous devons, tous ensemble, adopter le même discours au Parlement que celui que nous tenons dans nos départements, dans nos cantons, dans nos communes. Or, là-bas, nous rencontrons le directeur des services postaux et discutons avec lui des moyens d’améliorer le fonctionnement et l’accueil des bureaux, notamment en ce qui concerne les horaires d’ouverture.

Je le redis, je ne suis ni un moraliste ni un donneur de leçons. Nous sommes là pour défendre La Poste : rien ne sert de prétendre que la situation était catastrophique avant ce texte et que tout sera mieux après !

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

Nous devons veiller à assurer l’équité au niveau de la présence postale sur le territoire. La question n’est pas de se battre sur le nombre d’habitants par bureau de poste. D’autant que – nous l’avons longuement évoqué, notamment au travers des amendements que nous avons déposés – il peut y avoir dans une ville à forte densité de population un bureau de poste pour beaucoup plus d’habitants que dans une zone rurale.

Dans mon département, on compte un bureau pour 7 532 habitants.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

J’en suis très fier, parce que nous nous sommes beaucoup battus pour cela, même si, évidemment, d’autres critères sont entrés en ligne de compte.

En effet, quand il y a de nombreuses zones rurales sur un territoire, les différents bureaux de poste n’ont pas du tout la même affluence. Et, en ville, le service rendu diffère totalement selon que le bureau de poste compte un ou dix guichets. Voilà la réalité !

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

Dans la droite ligne de ce que nous défendons depuis le début, l’amendement n° 490 tend justement à assurer l’équité territoriale en fonction non seulement du nombre d’habitants, mais aussi de la densité de population, ce qui n’est pas tout à fait la même chose.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

Les situations de Paris ou Nice, qui peuvent être comparées, n’ont rien à voir avec celles de la Drôme, du Cantal ou de la Lozère.

Au-delà du débat sur le statut de La Poste – EPIC ou SA – et de nos confrontations sur le terrain politique ou idéologique, nous devons essayer, dans les heures qui viennent, d’avancer, ensemble, dans la même direction.

Je pense que nous sommes capables de tous nous retrouver, sénateurs de droite ou de gauche, pour dire que le service public postal doit être le meilleur possible.

Mais on ne peut pas, comme vous l’avez fait tout à l’heure, montrer du doigt la Seine-Saint-Denis ! C’est vrai, ce département connaît plus de difficultés que le mien. Il faut respecter ses élus, qui font de leur mieux.Dans certains départements, comme celui où je vis, la commission départementale de présence postale fait un meilleur travail que dans d’autres. Les élus sont très assidus, elle se réunit régulièrement, tous les deux mois, voire toutes les six semaines.

L’interrogation porte sur la volonté de la direction de La Poste et sur ce qui va se passer après la transformation en société anonyme. Et c’est là-dessus que nous pouvons avoir des divergences. Mais ce qui compte, sur le fond, alors que nous travaillerons tard ce samedi et poursuivrons dimanche, c’est de faire en sorte de nous retrouver au moins sur l’essentiel. Nous pouvons nous opposer sur les points importants, mais évitons de nous jeter à la figure des arguments qui n’en valent pas la peine !

Le volontarisme politique de l’élu local, quel qu’il soit, ne suffira pas pour s’en sortir. Il faudra que La Poste donne des moyens. Son ministre de tutelle peut s’employer à garantir l’équité sur le territoire pour faire en sorte que la qualité du service public postal soit la même en zone rurale et en zone urbaine, y compris dans les endroits difficiles, la Seine-Saint-Denis ou le XXème arrondissement de Paris, par exemple.

Si l’on veut que, demain, La Poste soit soutenue par tout le monde, il faut mettre un terme aux disparités actuelles.

L’essentiel est de surmonter nos divergences pour affirmer que La Poste est un grand service public. Sur le fond, ce qui nous sépare, c’est le statut. Notre préférence va à un EPIC, alors que, pour vous, la transformation en société anonyme est une meilleure solution.

Ce débat est derrière nous, mais je ne pense pas qu’on puisse faire reproche au maire de Paris de ne pas se battre pour faire installer des bureaux de poste dans la capitale, où il n’y en a qu’un pour 20 000 habitants.

Gardons-nous des faux arguments, et essayons de défendre tous ensemble un meilleur service public postal ! Les amendements que nous présentons, sous la houlette de notre chef de file, Michel Teston, qui argumente de façon sérieuse et professionnelle, visent à améliorer le texte. Peut-être nous trompons-nous, peut-être n’en avons-nous pas la même compréhension, mais, en tout cas, dans notre esprit d’élu et de responsable de terrain, nous n’avons de cesse d’améliorer le texte au profit du service public postal.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Sido

Je voudrais, sans personnaliser le débat, m’adresser à M. Assouline. Puisque les files d’attente sont si longues dans les bureaux de poste du XXe arrondissement, M. Longuet et moi-même, respectivement élus de la Meuse et de la Haute-Marne, invitons les personnes trop lasses à venir s’installer chez nous : tout s’arrangera, car elles trouveront, pour les accueillir, des logements vacants pas chers et des postes où l’attente ne dépasse pas trois minutes !

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-France Beaufils

Dans les départements de province aussi, on fait la queue !

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

M. David Assouline. Vous voulez déporter les populations, peut-être ?

Protestations sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Sido

Je vous en prie, je disais cela pour détendre l’atmosphère !

Notre discussion témoigne d’une curieuse conception de la gestion d’une entreprise. Grâce aux financements que nous venons de prévoir, le service public est assuré, singulièrement en milieu rural, notamment par les points de contact, dans des endroits où la « rentabilité » – on peut quand même citer le mot ! – n’est pas extraordinaire. Dès lors, une entreprise comme La Poste ne manquera pas de réagir là où les attentes aux guichets seraient trop longues, de crainte de voir les concurrents, allemands ou autres, venir s’y installer.

Il est évident que le nombre de 17 000 bureaux de poste est un minimum. Et il n’est absolument pas exclu que La Poste crée des bureaux là où la demande est importante. Avez-vous jamais vu une entreprise refuser des clients ?

Il faut savoir raison garder et admettre que La Poste sera, comme toute entreprise, soucieuse de se développer. Elle créera donc de nouveaux points de contact là où ils sont nécessaires. Je crois que nous pouvons être tranquilles sur ce point !

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à M. Adrien Giraud, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Adrien Giraud

Présent dans cette enceinte depuis le début de cette discussion sur La Poste, je l’ai suivie avec beaucoup d’attention et de réserve.

Si je me permets de prendre la parole devant vous, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, c’est parce que j’ai constaté un certain glissement dans nos propos et dans nos comportements.

Monsieur le ministre, vous avez été interrogé tout à l’heure par Mme Khiari au sujet de Nice. Si je faisais la même comparaison entre Nice et Mayotte, je pourrais vous dire que celle-ci a été française avant celle-là et avant la Savoie. Dois-je pour autant vous attribuer le sous-développement de Mayotte ? Je dis que non ! Vous avez trouvé une situation à Mayotte et vous essayez de nous aider.

Je voudrais, mes chers collègues, que nous puissions aujourd’hui remettre le débat sur La Poste.

Debut de section - PermalienPhoto de Adrien Giraud

M. Adrien Giraud. Comme l’a dit tout à l’heure Didier Guillaume, La Poste est un outil que nous avons hérité de nos anciens. Nous devons le choyer, nous employer à son extension et cesser de le critiquer !

Applaudissements sur les travées de l ’ Union centriste et de l ’ UMP. – Mme Anne-Marie Escoffier applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à M. Yannick Botrel, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Yannick Botrel

Presque tous ici, nous avons exercé des mandats d’élus locaux. Et je ne mets pas en doute le fait que les élus locaux, quels qu’ils soient, partout où ils sont, ont à cœur de défendre leur territoire. Je serais bien en peine pour citer un maire ou un conseiller général qui ne se soit pas battu pour conserver le bureau de poste menacé de fermeture ou l’administration sur le point d’être délocalisée !

Mais, dans les faits, que se passe-t-il avant même le vote de la loi ? Les représentants de La Poste viennent démarcher les maires jusque dans leurs bureaux pour faire un constat « partagé », disent-ils, du fonctionnement du bureau de poste. Le seul but est, arguments à l’appui, de faire admettre aux maires, pris séparément – on évite la confrontation avec l’ensemble des élus du territoire ! –, qu’il faut réduire les heures d’ouverture de leur bureau de poste et commencer à faire perdre de la substance à ce dernier.

Je veux en venir à la commission départementale de présence postale. Un certain nombre de nos collègues y voient le lieu où les choses doivent être débattues. Peut-être ! Probablement ! Mais débattre est une chose, en tirer des conclusions en est une autre.

Ce que je constate, c’est que, jusqu’à présent, ces commissions départementales n’ont pas empêché les réductions d’ouverture des bureaux de poste, voire leur fermeture, même si le cas est plus rare.

Debut de section - PermalienPhoto de Yannick Botrel

Certes, les élus qui cherchent un lieu pour s’exprimer peuvent toujours prendre position dans ce cadre, mais, bien souvent, ils ne sont pas entendus. Si on veut donner du contenu et du sens à ce que l’on fait, il faut que la parole des élus soit entendue là où elle peut porter !

L'amendement n'est pas adopté.

L'article 3 est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

L'amendement n° 575 rectifié, présenté par MM. Maurey, Biwer, Deneux et Détraigne, est ainsi libellé :

Après l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au III de l’article L. 518-25-1 du code monétaire et financier, les mots : « bureaux de postes » sont remplacés par les mots : « points de contact ».

La parole est à M. Claude Biwer.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Biwer

Les 17 000 points de contact concourent d’ores et déjà directement à la mission d’accessibilité bancaire remplie par La Poste au travers du livret A, mais aussi, indirectement, à la prestation d’autres services financiers. En effet, aux termes des conventions d’organisation des agences postales communales et intercommunales, les APC proposent au public des services postaux, mais aussi des services financiers et prestations associées.

Je veux parler du retrait d’espèces sur Postépargne ou livret d’épargne du titulaire dans la limite de 300 euros. Je veux aussi parler du retrait d’espèces, du paiement de mandat, de la transmission au bureau centre pour traitement direct, des demandes de services liées aux CCP, des demandes d’émission de mandat cash d’un montant maximum de 300 euros, des procurations liées aux services financiers, des versements d’espèces sur son propre compte courant postal dans la limite de 300 euros par période de sept jours, des versements d’espèces sur un Postépargne ou livret d’épargne, dans la même limite.

De même, dans le cadre des conventions de gestion des relais Poste, les commerçants reçoivent « mandat d’exécuter » un certain nombre d’opérations telles que le retrait en espèces pour les titulaires de CCP et de livret A dématérialisé – Postépargne – à titre de dépannage, limité à 150 euros par période de sept jours consécutifs et par compte.

Or, ces opérations ne relèvent aujourd’hui que du dépannage, lequel constitue cependant, pour bon nombre de nos concitoyens, le seul accès à des services financiers.

Le présent amendement vise donc à prévoir explicitement que les conditions de dépôt et de retrait sur le livret A seront bien précisées dans la convention entre l’État et la Banque postale pour l’ensemble des points de contact et pas seulement les bureaux de poste. En ce qui concerne les agences communales ou les agences liées aux commerçants, il va de soi que la formation des personnels devrait suivre sous l’autorité de La Poste.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Hérisson

Cet amendement pose un problème avec le code monétaire et financier. En effet, il aurait pour conséquence d’autoriser des agents communaux et des commerçants à effectuer des opérations directement sur les livrets A.

Le système actuel paraît préférable : les opérations effectuées dans les agences postales communales et les relais Poste sont réalisées sur des livrets A « dématérialisés », avec un système de compensation entre La Poste et le point de contact. Ces prestations, certes limitées, nous permettent de respecter le code monétaire et financier.

Monsieur le ministre, j’aimerais savoir si vous partagez mon avis.

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

Je partage pleinement votre avis, monsieur le rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Biwer

La commission et le Gouvernement demandent-ils le retrait de l’amendement ?

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Hérisson

Ce serait bien que vous puissiez le retirer, mon cher collègue !

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

Monsieur le sénateur, au regard des prestations bancaires très simples offertes par les points de contact qui ne sont pas toujours organisés pour permettre aux déposants d’effectuer les opérations prévues au titre de l’accessibilité bancaire, il me semble préférable d’en rester à l’équilibre actuel. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Biwer

Je peux comprendre les arguments de M. le ministre, et je retire donc l’amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

L’amendement n° 575 rectifié est retiré.

L'amendement n° 576 rectifié, présenté par MM. Maurey, Détraigne, Dubois, C. Gaudin, Merceron, Amoudry, Pozzo di Borgo et Biwer et Mmes Morin-Desailly et Férat, est ainsi libellé :

Après l’article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le III de l’article L. 518-25-1 du code monétaire et financier est complété par les mots : «, conformément à la mission de service public de La Poste ».

La parole est à M. Claude Biwer.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Biwer

Cet amendement vise à réaffirmer le principe d’accessibilité des services financiers de La Poste relevant de sa mission de service public.

En effet, par la capillarité exceptionnelle de son réseau, le groupe La Poste est devenu et reste un acteur de proximité en même temps qu’un « guichet social » pour nos concitoyens ayant des difficultés à s’intégrer dans le système bancaire, notamment au travers de la distribution du livret A.

L’adoption du présent projet de loi ne doit pas remettre en cause cette vocation singulière, par ailleurs reconnue par la Commission européenne dans sa décision du 10 mai 2007.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Hérisson

Cet amendement est satisfait par l’article 2 du projet de loi, qui précise, par référence à l’article L. 518-25-1 du code monétaire et financier, que le livret A correspond à une mission de service public.

Je souhaiterais donc que vous acceptiez de le retirer, monsieur Biwer.

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

Cet amendement est en effet totalement satisfait, et j’en demande également le retrait.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Biwer

M. Claude Biwer. Les choses vont mieux en les disant, mais en les disant une fois et non pas deux !

Sourires

L’article 9 de la même loi est ainsi rédigé:

« Art. 9. – L’État conclut avec La Poste le contrat d’entreprise mentionné à l’article 140 de la loi n° 2001-420 du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques. »

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à M. Jean-François Voguet, sur l'article.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Voguet

Cet article, selon le commentaire qui en est fait dans le rapport de la commission de l’économie sur le projet de loi, précise que l’État conclut avec La Poste un contrat d’entreprise au sens de l’article 140 de la loi relative aux nouvelles régulations économiques.

Ce contrat d’entreprise se substitue dans la loi à l’actuel contrat de plan, dont l’objet est de définir les objectifs généraux assignés à La Poste, mais également les moyens à mettre en œuvre pour les atteindre.

Cette nouvelle désignation des relations contractuelles unissant l’État et La Poste permet très clairement de désigner le changement d’orientation des objectifs de celle-ci et apparaît comme une conséquence du changement de statut.

Rien n’obligeait en effet la loi à substituer au contrat de plan un contrat d’entreprise. Les deux pouvaient coexister.

De plus, l’actuel contrat de service public respecte les dispositions précitées de la loi relative aux nouvelles régulations économiques. Il n’y avait donc pas d’obligation.

Jusqu’en 2008, le contrat définissant les relations entre la puissance publique et La Poste s’intitulait « contrat de plan » ; mais celui qui est en vigueur possède non plus cette dénomination mais celle de « contrat de service public ». Il est vrai que la notion de planification n’est plus en vogue : le Commissariat général du Plan a été supprimé et les contrats de plan État-région ont été remplacés par des contrats d’objectifs.

Il s’agit dans votre esprit, monsieur le ministre, de supprimer toute référence à la puissance publique. Comme le suggère son intitulé, le nouveau contrat sera celui d’une simple entreprise.

Parce que nous ne voulons pas que La Poste devienne une entreprise comme les autres, nous demandons la suppression de cet article.

Nous estimons que les missions spécifiques remplies par La Poste au titre de ses missions de service public doivent s’incarner dans un contrat spécifique et non dans un simple contrat d’entreprise.

La Poste n’est pas une entreprise comme les autres ; elle reste l’entreprise préférée des Français, qui ont prouvé le 3 octobre dernier leur attachement à ce service public de proximité.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 63 est présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L'amendement n° 292 est présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.

L'amendement n° 491 rectifié est présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste et apparentés.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bernard Vera, pour défendre l’amendement n° 63.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Vera

Notre amendement de suppression de l’article 4 est un amendement de cohérence.

En effet, depuis le début de nos travaux, nous n’avons eu de cesse, d’une part, d’exprimer notre opposition résolue au projet de loi, d’autre part, de définir toujours plus précisément dans ce texte les missions de service public de La Poste.

À chaque fois, monsieur le ministre, mes chers collègues, vous vous y êtes opposés, laissant toujours le soin à divers décrets de préciser les missions et les moyens à mettre en œuvre.

Avec cet article 4, vous allez dans le même sens, en laissant cette fois à un contrat d’entreprise pluriannuel le soin de déterminer les objectifs liés à l’exercice de la mission de service public assignée à La Poste et les moyens à mettre en œuvre pour les atteindre, ainsi que les relations financières entre l’État et l’entreprise.

De facto, vous excluez les parlementaires, donc la représentation nationale, de tous moyens d’intervention réels.

Ainsi, par cet article, vous décidez que l’avenir de La Poste, ses objectifs et ses moyens seront négociés entre le ministre de l’économie et le P-DG de l’entreprise privée La Poste, dans le secret des cabinets ministériels.

Nous avons quant à nous une autre conception du rôle des parlementaires et de la nécessaire transparence dans les relations entretenues entre le pouvoir et les entreprises.

C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à M. Jean Desessard, pour présenter l'amendement n° 292.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Je souhaite la suppression de cet article pour une raison de cohérence, même si je salue l’amélioration rédactionnelle apportée par la commission.

Le changement de statut de La Poste en société anonyme a pour effet l’abandon des contrats de plan au profit d’un contrat d’entreprise, qui se borne à « déterminer les objectifs liés à l’exercice de la mission de service public assignée à l’entreprise, les moyens à mettre en œuvre pour les atteindre […] et les relations financières entre l’État et l’entreprise ».

Le dernier contrat entre l’État et La Poste, signé pour la période 2008-2012, était déjà révélateur d’une dilatation des liens entre l’État et l’entreprise, car il ne réglait que partiellement la question du financement du surcoût des missions de service public postal.

C’est donc un contrat vidé de son sens et de sa substance, qui consacre le désengagement progressif de l’État de ses responsabilités à l’égard du service public.

On observe la même évolution dans le secteur énergétique, avec une émancipation progressive des entreprises du secteur de la tutelle des ministres qui en sont chargés.

Au vu des crises financières, sociales et environnementales auxquelles nous sommes confrontés, il est inquiétant de voir l’État abandonner, une fois de plus, son rôle de garant des services publics, et c’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 4.

Par ailleurs, je profite non pas de tout le temps de parole qui me reste mais seulement de vingt secondes pour dire que je suis très surpris que ni le rapporteur qui a engagé le débat sur la transformation du statut de La Poste ni le ministre chargé de La Poste ne puissent nous préciser, à nous représentants du peuple, ainsi qu’aux personnes qui suivent nos débats au moyen du net, …

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

Important le net…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

…quelles sont les activités de diversification qu’envisage La Poste et qui ont nécessité un tel changement législatif.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à M. Roland Courteau, pour présenter l'amendement n° 491rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Courteau

Nous proposons, nous aussi, la suppression de l’article 4, qui vise à modifier le contenu de l’article 9 de la loi du 2 juillet 1990 du fait du basculement de La Poste dans le droit commun des sociétés anonymes.

À l’heure actuelle, cet article 9 est ainsi rédigé : « Les activités de La Poste s’inscrivent dans un contrat de plan pluriannuel passé entre l’État et l’exploitant public [...].

« Ce contrat détermine les objectifs généraux assignés à l’exploitant public et au groupe qu’il forme avec ses filiales et les moyens à mettre en œuvre pour les atteindre. Le contrat de plan de La Poste précise notamment le cadre financier global, en particulier dans le domaine des investissements, des charges et des règles d’affectation des résultats. »

Quant à l’article 4 du projet de loi, il est soumis à notre examen dans la rédaction suivante : « L’État conclut avec La Poste le contrat d’entreprise mentionné à l’article 140 de la loi n°2001-420 du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques. »

Tout d’abord, permettez-moi de m’interroger sur la notion de « contrat d’entreprise » et de vous demander des précisions, monsieur le ministre, sur les différences de nature de ce nouveau contrat par rapport à l’actuel « contrat de service public » conclu entre l’État et La Poste pour la période 2008-2012.

Le basculement de La Poste dans le droit commun des sociétés anonymes se traduira-t-il par l’abandon du contrat de service public et de son contenu, lequel a précisément pour but, dans un contexte plus concurrentiel, de rappeler l’importance des missions de service public ?

Nous considérons qu’un contrat de service public précis, qui lie l’État et le prestataire de service universel, est indispensable. Ce prestataire sera La Poste pendant quinze ans ; mais ensuite, c'est-à-dire demain, que restera-t-il de ce contrat si le prestataire universel n’est plus La Poste ?

Il ne suffit pas d’assurer qu’il n’y aura pas de privatisation. C’est pourquoi, monsieur le ministre, nous vous demandons de nous donner aujourd'hui des garanties sur le contenu du « contrat d’entreprise ».

La lecture que, pour notre part, nous en faisons est bien celle de l’amorce du basculement dans le domaine privé, et c’est pourquoi, conformément à notre opposition globale au projet de loi tel qu’il nous est présenté, nous exprimons notre refus de l’abandon de l’actuel contrat de service public et proposons la suppression de l’article 4.

Nous estimons que le nouveau contrat va poursuivre et même renforcer une politique, non seulement intentionnelle mais réelle, d’érosion du service public, tant sur le fond que dans les formes.

Le contrat d’entreprise, à l’image de ceux qui prévalent dans d’anciens EPIC aujourd’hui privatisés, est à nos yeux un cheval de Troie – pardonnez cette expression « homérienne », comme dirait Daniel Raoul, mais l’odyssée dans laquelle nous embarque le Gouvernent, dans sa soif de libéralisation des services publics, l’impose – destiné à forcer les défenses des missions de service public de La Poste.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Hérisson

Pour répondre aux différentes questions, et notamment à celle de M Desessard, sur le contrat d’entreprise État-La Poste, je renvoie tout simplement à mon rapport, qui y consacre deux pages complètes détaillant le contenu du contrat qui sera signé entre La Poste, société anonyme, et l’État.

Je rappelle que, dans le système actuel, il existe déjà un contrat entre l’État et La Poste ; nous connaissons donc déjà les contours du futur contrat, et il s’agit simplement, par cohérence, de donner dans la loi la possibilité à l’État de contractualiser avec La Poste transformée en société anonyme.

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Monsieur le rapporteur, je vous remercie de m’indiquer que sont exposées dans votre rapport les conditions du contrat d’entreprise, contrat dont, par cohérence, nous proposons pour notre part la suppression, car nous ne souhaitons pas que La Poste devienne une société anonyme. Mais nous ne savons toujours pas, bien que nous ayons déjà présenté plusieurs amendements sur ce sujet, ce que la direction de La Poste a proposé comme activités de diversification à même de justifier un changement de législation.

Pour nous éclairer, et pour éclairer nos concitoyens qui suivent nos débats – le site du Sénat, on le sait, est très regardé en ce moment –, il serait bon que l’on nous fournisse la réponse à cette question que je pose, c’est vrai, pour la troisième fois et à propos de laquelle le rapporteur et le ministre n’ont pas pu manquer d’entendre les cadres dirigeants de La Poste…

Bref, je suis très surpris que personne ne réponde à cette simple question : quelles sont les activités de diversification envisagées par la direction de La Poste qui ont justifié que l’on change la législation ?

Pouvez-vous répondre à ma question, monsieur le rapporteur ? À moins que vous ne disposiez pas de tous les éléments de réponse ? Et vous, monsieur le ministre ? Peut-être devez-vous d’abord rassembler les informations exactes ? Il est vrai que, si votre réponse était sujette à caution, je serais obligé de prendre d’autres renseignements et d’en faire part à mes collègues, ce qui serait dommage.

Si vous me disiez que vous avez besoin de temps pour rassembler les éléments de réponse et pour réfléchir à la question afin de ne pas commettre d’impair, je pourrais comprendre !

Lors du débat sur la loi portant réforme de l’hôpital et relatif aux patients, à la santé et aux territoires, qui a duré trois semaines, nous étions également défavorables au texte du Gouvernement. Mais, au moins, il y avait débat ! J’ai d’ailleurs félicité Mme Bachelot, à l’issue de nos travaux, car elle nous a répondu à chaque fois, même lorsque je lui posais des questions embarrassantes : elle nous répondait directement, ou alors elle prenait l’engagement de nous répondre le lendemain. En l’occurrence, il n’y a aucune raison que ma question vous embarrasse : les responsables de La Poste ont bien dû vous dire pourquoi ils souhaitaient cette diversification !

Mais ne m’annoncez pas une réponse pour mardi, monsieur le ministre, car il n’est pas prévu que nous siégions aussi longtemps !

Sourires

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Étant donné l’importance de ce débat, il n’est pas normal que vous ne puissiez m’indiquer quelles seront les activités de diversification de la société anonyme La Poste.

Je vais préciser ma pensée : si des activités supplémentaires étaient finalement prévues par rapport à celles que vous me citerez peut-être, je ne vous en tiendrais pas rigueur ! Mais nous aimerions connaître les hypothèses envisagées concernant ces activités, qui ne font pas actuellement partie des missions de La Poste.

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

Je respecte tous les sénateurs, même s’ils ne sont pas toujours respectueux à mon égard, comme vous avez pu le constater voilà quelques instants. Je vais donc vous apporter une fois de plus cette information, même si je l’ai déjà fait à plusieurs reprises depuis des semaines, voire des mois, notamment pour les participants de la commission Ailleret. Il semble que M. Desessard commence seulement à se pencher sur ce texte et n’ait pas suivi les précédents débats !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Absolument ! J’étudiais d’autres projets de loi !

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

En tant que sénateur de la République, votre devoir était de vous intéresser à ce dossier depuis des semaines, et même des mois !

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Il faut se taire quand on n’y connaît rien !

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

(M. Bruno Sido sourit). Je préfèreconsidérer que vous n’avez pas suivi nos débats depuis le début.

Protestations sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

Bien que vous soyez le seul sénateur à poser cette question, et de façon répétitive, je ne vous soupçonne pas de tentative d’obstruction... §

Je vais donc répéter ce dont nous n’avons cessé de parler dans cet hémicycle, lors des travaux de la commission Ailleret et de la commission de l’économie, mais aussi au cours de la discussion générale et à l’occasion de la présentation des motions et des prises de parole sur les articles.

Nous avons répété en boucle que La Poste devait, pour compenser la baisse de son activité courrier, concurrencée par internet, se tourner vers les métiers du courrier électronique. Dans cet objectif, La Poste a notamment racheté, en 2008, la société Experian.

Elle doit également, pour devenir une grande entreprise concurrentielle de dimension européenne en matière de colis-express notamment, s’organiser dans les métiers de la logistique en utilisant les infrastructures modernes, en particulier les plates-formes, et l’intermodalité des transports.

Dans le domaine bancaire, La Banque Postale, qui a notamment racheté Tocqueville Finance, doit être consolidée pour pouvoir monter en puissance.

Dans le domaine des services à la personne, La Poste peut jouer un rôle considérable pour accompagner l’avancement vers le grand âge et l’augmentation de la durée de vie, mais aussi en matière d’aménagement du territoire dans les endroits les plus reculés de notre territoire.

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

Je remercie d’ailleurs M. le sénateur de Mayotte pour son intervention remarquable. Nous avons en effet très peu parlé de l’outre-mer, depuis le début de ce débat, voire pas du tout, alors que les Français les plus éloignés sont souvent ceux qui ont les plus grandes attentes. C’est aussi pour leur apporter des réponses que La Poste a diversifié ses activités.

Tous ces sujets ont été évoqués lors des travaux de la commission Ailleret et de la commission de l’économie, puis tout au long de nos débats.

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

M. Christian Estrosi, ministre. Vous voilà désormais éclairé, monsieur le sénateur, vous qui avouez devant tous les Français, et notamment les internautes, que vous ne vous étiez pas intéressé jusqu’à présent aux métiers d’avenir de La Poste !

Applaudissementssur les travées de l’UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Je vous remercie pour votre réponse, votre dernière remarque mise à part !

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Courteau

Je crois avoir suffisamment démontré que nous étions particulièrement attachés à l’actuel contrat de service public. Le nouvel article 4 ne mentionne plus les objectifs généraux qui pourraient être assignés à l’exploitant public, et encore moins les moyens à mettre en œuvre pour les atteindre, qu’il s’agisse du cadre financier global ou des investissements.

Cet article trahit les intentions réelles du Gouvernement en préparant une véritable régression, un retour en arrière qui entérine, à court et à moyen terme, une certaine forme de privatisation de l’établissement public industriel et commercial qu’est La Poste et que nous voulons conserver, tout en lui donnant les moyens de son adaptation et de sa modernisation.

C’est la raison pour laquelle, au nom de la préservation des missions de service public contenues dans l’actuel contrat de service public, nous maintenons cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Teston

M. le ministre a répondu aux questions légitimes que posait Jean Desessard. Nous en prenons acte, mais peut-être aurait-il pu le faire plus tôt ? Je peux en effet témoigner du fait que, depuis l’automne dernier, Jean Desessard, comme nombre d’élus présents dans cet hémicycle, s’intéresse de près au projet de transformation du statut de La Poste.

J’ai organisé, au nom du groupe socialiste, de très nombreuses auditions sur ce thème, auxquelles Jean Desessard a assisté. Je tenais à le dire clairement !

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Christine Blandin

Je veux également apporter un témoignage d’apaisement. Dans le petit effectif des sénateurs Verts, Jean Desessard s’est entièrement consacré, depuis des mois, à l’avenir de La Poste, en rencontrant les usagers et les professionnels.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Christine Blandin

Je précise par ailleurs, à l’attention de nos collègues et de M. le ministre, que Jean Desessard siège au sein de la commission des affaires sociales. Il n’a donc pu examiner ce projet de loi puisque c’est la commission de l’économie qui en a été saisie.

Je suis dans la même situation que lui. Voilà deux jours, M. Gélard m’a reproché d’avoir déposé un amendement dont la commission de l’économie n’avait pas débattu. C’est normal, puisque je siège au sein de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication !

Nous revendiquons la légitimité pour tout parlementaire, même s’il siège au sein d’une autre commission que celle qui est saisie au fond, de se mêler du débat et d’y apporter son savoir et son expertise. Je regrette d’ailleurs que l’emploi du temps du Sénat ne nous permette pas de consacrer plus de temps à ce travail, car les réunions de commissions ont lieu en même temps que les débats importants en séance publique. Une autre organisation nous permettrait de mieux respecter nos électeurs.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – Mais non ! sur les travées de l’UMP.

Les amendements ne sont pas adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

L’amendement n° 371, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ce contrat de service public précise les moyens financiers permettant à La Poste d'assurer le financement pérenne des missions de service public susmentionnées à l'article 2, en compensant intégralement le surcoût occasionné.

La parole est à M. David Assouline.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

Tirant les conséquences du changement de statut proposé par l’article 1er, l’article 4 transforme le contrat de plan de La Poste en un contrat d’entreprise.

Ce contrat d’entreprise détermine notamment les objectifs et les moyens mis en œuvre pour les atteindre, ainsi que les relations financières qui existent entre l’entreprise et l’État. C’est précisément dans le cadre de ces relations financières que nous vous proposons de compléter le dispositif, afin de permettre à La Poste de mener à bien ses missions. Pour ce faire, l’État doit prendre toute sa part et toutes ses responsabilités dans la compensation du surcoût du service public.

Qu’en est-il actuellement ? Au titre du budget pour 2009, La Poste bénéficiait d’une compensation pour le transport et la distribution de la presse de 242 millions d’euros, alors que le surcoût lié à ce service est estimé à 415 millions d’euros. Au-delà, alors même que la présence postale est un élément essentiel du service public postal, aucun crédit n’était inscrit en loi de finances pour compenser le surcoût supporté par La Poste.

L’évaluation du surcoût du financement du service public par une commission indépendante ne dispense pas de la compensation de ce surcoût. La Poste ne sera certainement pas opposée à ce genre d’évaluation qui, au final, devrait lui assurer la compensation nécessaire.

Il est de la responsabilité de l’État de prendre en charge ce surcoût. L’article 7 de la directive postale, modifiée en 2008, dispose que « lorsqu’un État membre détermine que les obligations de service universel [...] font supporter un coût net [...] et constituent une charge financière inéquitable pour le ou les prestataires du service universel, il peut introduire un mécanisme de dédommagement des entreprises concernées par des fonds publics ».

Nous savons que l’État peut, sans risquer de s’attirer les foudres de la Commission européenne, compenser le surcoût du service universel ; nous demandons donc qu’il le fasse. Nous souhaitons, pour cette raison, que le contrat d’entreprise précise les moyens financiers dont bénéficiera La Poste pour assurer le financement de ses missions.

Par ailleurs, je souhaite mettre fin à la polémique que certains de mes propos ont pu susciter. Lors de mes interventions, même celles que l’on peut juger ici excessives, je défends avec passion mes convictions, mais je ne m’attaque jamais aux hommes.

Tout à l’heure, j’ai contesté un fait, selon moi inexact, avancé par M. le ministre pour expliquer la différence entre Nice et le XXe arrondissement. Mes propos n’avaient pas d’autre but que de critiquer cette déclaration.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Gournac

Il ne fallait pas traiter le ministre de menteur !

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

Je respecte les personnes, mais je défends mes convictions avec force !

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Hérisson

L’article 140 de la loi relative aux nouvelles régulations économiques du 15 mai 2001 dispose déjà que le contrat d’entreprise doit déterminer les moyens, notamment financiers, à mettre en œuvre pour atteindre les objectifs des services publics assignés à l’entreprise, en l’occurrence La Poste.

L’objet de cet amendement est donc satisfait, et je vous demande de bien vouloir le retirer.

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

Je demande également le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

L’amendement n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

L’amendement n° 577 rectifié, présenté par M. Maurey, Mme Férat et MM. Biwer, Deneux et Détraigne, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ce contrat détermine en particulier les objectifs des quatre missions de service public visées au I de l'article 2 de la présente loi.

La parole est à M. Claude Biwer.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Biwer

Cet amendement vise à préciser la nature des objectifs déterminés par le contrat d’entreprise visé par l’article 140 de la loi n° 2001-420 du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques.

En effet, les relations financières entre l’État et La Poste, de même que les objectifs et les moyens définis par ce contrat d’entreprise, doivent prendre tout particulièrement en compte les quatre missions de service public réaffirmées par le présent projet de loi : le service universel postal, le service public du transport et de la distribution de la presse, la mission d’accessibilité bancaire et la mission d’aménagement du territoire.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Hérisson

La commission, tout en étant plutôt favorable à l’amendement n° 577 rectifié, souhaite connaître l’avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

Le Gouvernement émet un avis favorable, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Éliane Assassi

Je m’interroge sur les intentions de nos collègues du groupe de l’Union centriste. Il s’agit de faire en sorte que le service public, réduit à la taille d’un simple timbre poste, si je puis me permettre cette expression, et dont les missions figurent à l’article 2 du présent projet de loi, inspire le contrat d’entreprise que La Poste, transformée en société anonyme, va passer avec l’État.

Quelle ambition que d’assurer une accessibilité bancaire limitée aux ménages exclus des banques pour insuffisance manifeste de revenus, de soutenir une mission d’aménagement du territoire insuffisamment financée par une remise de taxe professionnelle imparfaite, de développer le service de distribution de la presse, tout en constatant une baisse régulière des concours de l’État et un amoindrissement de l’aménagement du territoire résultant d’un nombre figé de points de contact !

Les membres du groupe CRC-SPG ne voteront pas l’amendement n° 577 rectifié, dont le seul avantage est d’indiquer que le contrat d’entreprise futur sera bien peu contraignant.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à M. Claude Biwer, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Biwer

Ma chère collègue, comme vous, nous avons toujours eu une grande ambition pour La Poste. Nous l’avons indiqué d’emblée lors de la discussion générale et n’avons eu de cesse de le répéter.

Aujourd’hui, une opération s’enclenche. Nous avons insisté depuis le début sur les quatre grandes missions de ce service public. Nous ne tenons pas à ce que ces dernières se perdent dans les rouages du débat qui se déroule depuis déjà un certain temps.

Cela étant, vous avez évoqué, ma chère collègue, des personnes qui n’ont pas de revenus et qui devraient être aidées. Je n’ai jamais demandé que La Poste devienne une œuvre de bienfaisance. §Elle remplira sa mission dans le cadre fixé, à moins qu’elle n’évolue. Et si elle évolue dans le bon sens, je n’y verrai que des avantages.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

L'amendement n° 236 rectifié, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

I. - Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Le I de l'article 140 de la loi n° 2001-420 du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Ces contrats peuvent prévoir parfois l'absence de versement de tout dividende sur la période d'exécution. »

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Debut de section - PermalienPhoto de Évelyne Didier

Cet amendement a trait à la gestion courante des entreprises publiques telle qu’elle peut être définie par les contrats d’entreprise visés à l’article 140 de la loi relative aux nouvelles régulations économiques.

Ces contrats d’entreprise sont moins exigeants que les contrats de plan et présentent donc un caractère général plus adapté, si je puis dire, à des règles de fonctionnement d’entreprise privée qu’à l’accomplissement de missions d’intérêt général ou de service public.

Nous avons donc souhaité faire en sorte que le contrat d’entreprise liant La Poste à l’État puisse prévoir expressément qu’aucun dividende ne sera versé à ce dernier. Cette disposition permettra, selon nous, d’utiliser intégralement les sommes dégagées au titre de l’activité de La Poste au profit de son développement, par report dans le haut de bilan ainsi que par alimentation des fonds propres et des capacités d’autofinancement.

Dans les faits, puisque, a priori, la phase de « sociétisation » de La Poste est lancée, on peut craindre que La Poste ne soit contrainte, demain, même en cas d’exercice déficitaire, de verser un dividende à ses actionnaires, surtout si, par hasard, ces derniers ne sont plus tout à fait des personnes morales de droit public.

Il n’est pas non plus interdit de penser que l’État exige, au titre du contrat d’entreprise, le versement d’un dividende minimal obligatoire, à l’instar de France Télécom, qui, après la loi de 1990 mais avant sa transformation en société anonyme, versait chaque année une contribution indexée au budget de l’État.

C’est la raison pour laquelle nous avons déposé l’amendement n° 236 rectifié, que nous vous invitons à adopter.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Hérisson

Nous abordons une série d’amendements tendant à modifier la loi du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques. Ces amendements sortent du champ du présent projet de loi puisqu’ils concernent non seulement La Poste et les activités postales, mais également l’ensemble du secteur économique. La commission émet donc un avis défavorable sur les amendements n° 236 rectifié, 238, 239, 240, 241, 242 et 237.

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

Le Gouvernement émet le même avis sur ces différents amendements portant sur le même sujet.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Raoul

J’ai du mal à comprendre la logique de notre assemblée cet après-midi ; elle me semble un peu trouble. Sans doute mes capacités intellectuelles sont-elles un peu diminuées par notre rythme de travail actuel…

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Raoul

Comment peut-on, sauf à ouvrir une querelle sémantique, émettre deux avis différents sur les amendements n° 371 et 577 rectifié, qui ont le même objet ? Monsieur le rapporteur, quelle est la différence de fond entre ces deux textes ?

Les membres du groupe socialiste sont favorables au maintien du contrat de plan et, par conséquent, soutiennent les amendements du groupe CRC-SPG.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

L'amendement n° 238, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

I. - Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Le I de l'article 140 de la loi n° 2001-420 du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Ces contrats d'entreprise sont soumis pour avis conforme au Conseil national de l'aménagement et du développement durable du territoire, visé à l'article 3 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995. »

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Bernard Vera.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Vera

Je suis étonné que la commission émette par avance un avis sur différents amendements qui n’ont pas encore été présentés.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Vera

M. Bernard Vera. Laissez-nous la possibilité de vous convaincre !

Absolument ! sur les travées du groupe CRC-SPG.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Vera

L’amendement n° 238 a pour objet de permettre au Conseil national de l’aménagement et du développement du territoire de participer à l’élaboration des contrats d’entreprise conclus entre l’État et La Poste. En effet, nous proposons que ces contrats soient soumis pour avis conforme au conseil précité, qui a pour mission de rendre des avis et de faire des suggestions sur les orientations et les conditions de mise en œuvre de la politique d’aménagement et de développement durable du territoire conduite par l’État.

Il s’agit de prévenir les atteintes à l’environnement susceptibles de survenir lors de la passation de contrats qui ont pour objet le développement économique.

Or on sait pertinemment que les différentes restructurations qui ont touché La Poste ont remis en cause ses missions d’aménagement du territoire. Les nombreuses disparitions de bureaux de poste ont ainsi porté atteinte à son objectif d’accessibilité ; le recentrage des centres de tri a accentué le recours aux camions.

Les diverses restructurations ont donc eu un coût écologique. C’est pourquoi il nous semble opportun de faire participer, lors de la conclusion des contrats d’entreprise, le Conseil national de l’aménagement et du développement du territoire, afin de favoriser la prise en compte des exigences environnementales.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Hérisson

Mon cher collègue, ce n’est pas parce que j’ai émis, au nom de la commission, un avis global sur plusieurs amendements que je m’oppose à l’examen de chacun d’entre eux. Qu’il ne subsiste surtout aucun malentendu entre nous sur ce point.

J’en viens à l’amendement n° 238. Sur le fond, le recueil systématique de l’avis du Conseil national de l’aménagement et du développement du territoire préalablement à la conclusion de chaque contrat d’entreprise entre l’État et ses sociétés actionnaires alourdirait la procédure de conclusion de ces contrats, risquerait de la bloquer s’il s’agit d’un avis conforme et ne paraît pas systématiquement nécessaire dans la mesure où chacun de ces contrats n’a pas forcément une portée territoriale forte.

C’est la raison pour laquelle je me suis permis tout à l’heure d’émettre, par avance, un avis défavorable sur plusieurs amendements.

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

Défavorable, monsieur le président.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

L'amendement n° 239, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

I. - Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Le I de l'article 140 de la loi n° 2001-420 du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Ces contrats d'entreprise peuvent comprendre des ressources destinées à la résorption de l'emploi précaire au sein des entreprises signataires ou de leurs filiales. »

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jean-François Voguet.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Voguet

Alors que les entreprises privées profitent de la crise pour licencier, le Gouvernement poursuit, quant à lui, sa politique de démantèlement des services publics et de réduction drastique des emplois.

Obéissant à une logique de rentabilisation des services publics, l’État est devenu le premier employeur de salariés précaires et le premier licencieur du pays.

Dans le cadre de la révision générale des politiques publiques, les services publics sont restructurés selon des principes de management provenant du secteur privé.

Dans le contexte actuel de crise, le Gouvernement poursuit ainsi sa politique de libéralisation des services publics, notamment avec le présent projet de loi, au détriment de l’intérêt général et des salariés.

Nous estimons pour notre part que, dans ce contexte économique difficile, des objectifs clairs doivent être fixés afin que cessent progressivement les suppressions de postes et les licenciements, et que tous les salariés précaires du secteur public et de La Poste soient titularisés. Il conviendrait également de créer de nouveaux emplois dans le cadre d’un service public qui réponde aux besoins sociaux de toutes et de tous.

Par conséquent, l’amendement n° 239 tend à renforcer les objectifs assignés aux contrats d’entreprise. En effet, il découle des obligations définies par l’article 140 de la loi relative aux nouvelles régulations économiques que les contrats d’entreprise conclus entre l’État et les entreprises du secteur public « déterminent les objectifs liés à l’exercice de la mission de service public assignée à l’entreprise, les moyens à mettre en œuvre pour les atteindre, le cas échéant par l’intermédiaire de filiales ». Nous souhaitons que ces contrats d’entreprise comportent des ressources destinées à la résorption de l’emploi précaire au sein des entreprises signataires ou de leurs filiales.

L’amendement n° 239, qui constitue une réelle avancée sociale, devrait obtenir votre agrément, mes chers collègues.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Hérisson

Il s’agit d’un amendement purement déclaratoire.

La précision qu’il tend à introduire dans le projet de loi est inutile, rien n’empêchant, en l’état, les contrats d’entreprise conclus entre l’État et ses sociétés actionnaires de comporter de telles clauses.

Monsieur Voguet, la commission vous demande de bien vouloir retirer l’amendement n° 239, faute de quoi elle émettra un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

Le Gouvernement vous demande également, monsieur le sénateur, de bien vouloir retirer cet amendement, faute de quoi il émettra un avis défavorable.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

L'amendement n° 240, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

I. - Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Le I de l'article 140 de la loi n° 2001-420 du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les objectifs de ces contrats doivent être compatibles avec les préconisations contenues dans la loi n° du portant engagement national pour l'environnement. »

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Debut de section - PermalienPhoto de Odette Terrade

Cet amendement vise à ce que La Poste puisse effectuer ses missions de service public dans le respect des engagements pris en faveur de l’environnement. Il est assez logique que l’État donne le bon exemple en permettant à une entreprise comme La Poste de se développer tout en respectant l’environnement.

C’est pourquoi nous avons déposé l’amendement n° 240, qui vise à préciser que les contrats que l’État conclut avec l’entreprise La Poste doivent respecter les engagements pris en faveur de l’environnement.

L’environnement doit devenir une priorité. Sur ce point, au moins, je pense que nous sommes tous d’accord. C’est pourquoi, je le répète, le Gouvernement a un devoir d’exemplarité lorsqu’il s’engage avec une entreprise.

Or, nous le voyons aujourd'hui, les nombreuses restructurations qui ont touché La Poste ont conduit à des aberrations environnementales, avec, notamment, une utilisation accrue des camions, comme nous le soulignions précédemment, à la suite de la disparition de nombreux centres de tri.

En effet, la concentration des centres de tri sur de grands sites, en plus d’entraîner des conséquences dramatiques sur l’emploi et la vie des personnes concernées par ces licenciements, a notamment développé d’une façon incohérente le recours aux camions et à la route.

Encore une fois, c’est la logique de réduction des coûts qui doit être dénoncée. Ce projet de loi accentue ce phénomène, au nom d’une toujours plus grande productivité.

Les différentes mesures de rationalisation des services de La Poste ont donc entraîné de graves conséquences sur le plan écologique. Or toutes les questions ne doivent pas être abordées sous le seul angle économique. Il faut également prendre en compte les critères écologiques.

L’État doit passer des contrats qui respectent ses propres engagements en faveur de l’environnement. Il faut que La Poste remplisse ses missions de service public en tenant le plus possible ses engagements en faveur de l’environnement. Les moyens d’exécution de ces contrats doivent donc être revus, en prenant soin d’y inclure l’approche environnementale.

Tel est l'objet de cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Hérisson

Nous sommes pleins de bonne volonté à l’égard de cet amendement.

Le seul problème, c’est que, sur le fond, nous ne pouvons lier cette disposition à une loi qui n’existe pas encore, puisque le texte relatif au Grenelle II n’est pas définitivement voté, même s’il le sera probablement.

Aucun adossement n’est possible pour cet amendement. Il faudra revenir sur cette question, mais plus tard. La commission émet donc un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

Le Gouvernement émet le même avis. La sagesse serait vraiment de retirer cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Christine Blandin

Nous entendons bien que le projet de loi portant engagement national pour l’environnement n’est pas encore définitivement voté.

Toutefois, le projet de loi relatif à l’entreprise publique La Poste et aux activités postales ne l’est pas non plus, puisqu’il doit, à ma connaissance, être examiné par l’Assemblée nationale. On n’a pas encore supprimé les navettes parlementaires, même si elles sont raccourcies !

En conséquence, quand le projet de loi sur La Poste aura terminé son voyage, l’engagement national pour le Grenelle de l’environnement aura également achevé le sien. Le vote de cet amendement est simplement une façon de prendre date, qui sera validée par la suite par l’Assemblée nationale. Et si, par hasard, le calendrier n’était pas celui que je viens d’énoncer, alors l’Assemblée nationale pourrait défaire cette disposition.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

L'amendement n° 241, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

I. - Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Le I de l'article 140 de la loi n° 2001-420 du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Ces clauses peuvent prévoir que dans les zones définies au premier alinéa de l'article 1465 du code général des impôts aucune disposition de réduction des effectifs et de la présence de l'entreprise signataire ne peut être mise en œuvre sur la durée d'exécution du contrat. »

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Bernard Vera.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Vera

Cet amendement vise à apporter une clarification, pour protéger l’emploi ainsi que la présence de La Poste sur l’ensemble du territoire.

Nous souhaitons que les différents contrats puissent stipuler qu’il ne peut y avoir de réduction d’effectifs ni de diminution de la présence postale pendant toute leur durée d’exécution.

Monsieur le ministre, à cause de ce projet de loi, les employés de La Poste sont très inquiets pour leur avenir. Ils ont tous en mémoire les différentes réformes qui ont visé les entreprises publiques et qui ont donné lieu à des coupes claires dans les effectifs.

Or, même si vous jurez la main sur le cœur qu’il ne s’agit pas, à terme, de procéder de la même façon qu’avec l’entreprise France Télécom, personne n’est dupe. Les citoyens aussi ont bien compris votre objectif. Ils ont conscience de l’importance de La Poste dans leur vie quotidienne et souhaitent le maintien de la présence de ses bureaux sur l’ensemble du territoire.

Dans le même ordre d’idées, la fin de la suppression des bureaux de poste doit constituer une priorité. La présence de La Poste est indispensable dans de nombreuses localités, pour la survie même du tissu économique, mais aussi en raison du rôle joué par le groupe dans le maintien du lien social.

L’implantation de La Poste, notamment dans les milieux les plus reculés, doit être préservée. C’est pourquoi nous nous opposons à la mise en place de simples points de contact, qui cache le démantèlement programmé du réseau postal, et nous souhaitons le maintien des bureaux de poste de plein exercice.

À l’heure où l’aménagement du territoire constitue une priorité pour favoriser le développement économique de notre pays, la présence postale de proximité doit pleinement jouer son rôle.

C’est pourquoi nous présentons cette disposition, qui clarifie le rôle de l’État lorsque celui-ci contracte avec une entreprise publique.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Hérisson

Cet amendement tend à faire référence, au sein du I de l’article 140 de la loi relative aux nouvelles régulations économiques, à des « clauses » dont on ne trouve pas mention audit article… La commission demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Vera

Oui, je le maintiens, monsieur le président.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

L'amendement n° 242, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

I. - Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Le I de l'article 140 de la loi n° 2001-420 du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Ces clauses peuvent prévoir que dans les zones définies par le I bis de l'article 1466 A du code général des impôts aucune disposition de réduction des effectifs et de la présence de l'entreprise signataire ne peut être mise en œuvre sur la durée d'exécution du contrat. »

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Debut de section - PermalienPhoto de Odette Terrade

Cet amendement a un objet très proche de celui de l’amendement précédent.

Nous souhaitons vivement que ces dispositions soient inscrites dans la loi, pour que l’on ne puisse pas réduire les effectifs ou la présence de l’entreprise, et cela jusqu’à la fin de l’exécution du contrat, notamment dans les communes qui reçoivent la dotation de solidarité urbaine.

Nous visons ici, tout particulièrement, les zones urbaines sensibles, qui seront très fortement touchées si votre projet de loi est adopté en l’état, monsieur le ministre.

En effet, la fermeture des bureaux de poste dans ces zones est encore plus dommageable pour la cohésion sociale, que favorise la présence postale, mais aussi, bien sûr, pour le développement économique de ces territoires.

Toutefois, au-delà de la fermeture des bureaux de poste, il s’agit aussi de lutter contre leur ouverture insuffisante qui, elle aussi, est très dommageable. Limiter les horaires d’ouverture des bureaux de poste pose en effet problème aux populations qui, bien trop souvent, trouvent porte close. L’État doit donc s’engager à ne pas limiter l’activité même de La Poste.

Ainsi, il est indispensable que l’État permette à une entreprise comme La Poste de remplir ses missions de service public, et donc de jouer son rôle en matière d’aménagement du territoire.

L’accessibilité à un bureau de poste ne se limite pas à la simple existence de ce dernier : elle tient aussi à des horaires d’ouverture qui soient adaptés aux besoins des populations.

Tel est le sens de cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Hérisson

Je ne répéterai pas les arguments que j’ai énoncés tout à l'heure ; il s'agit toujours ici de modifier la loi relative aux nouvelles régulations économiques. Sur le fond, j’émets un avis défavorable, comme pour l’amendement précédent.

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

Avis défavorable.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

L'amendement n° 237, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

I. - Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Le dernier alinéa du II de l'article 140 de la loi n° 2001-420 du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Ces clauses peuvent porter sur les conditions d'emploi, les perspectives d'embauche et de développement de l'entreprise chargée de la mission de service public. »

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Debut de section - PermalienPhoto de Odette Terrade

L’article 9 de la loi du 2 juillet 1990 relative à l’organisation du service public de la poste et des télécommunications prévoit que l’État conclut un contrat de plan pluriannuel avec La Poste.

Or, l’article 4 du présent projet de loi, dans sa rédaction actuelle, propose la substitution du contrat de plan par un contrat d’entreprise, conclu selon les modalités de l’article 140 de la loi du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques.

Selon le rapport de M. Hérisson, ce nouveau contrat d’entreprise ne modifie pas le cadre d’établissement des relations contractuelles entre l’État et La Poste, mais il supprime la mention du contrat de plan, qui n’a plus lieu d’être pour une société anonyme.

Il s’agit donc d’une conséquence directe du changement de statut de La Poste, que, comme vous le savez, mes chers collègues, nous combattons.

De plus, la substitution du contrat d’entreprise au contrat de plan n’était pas obligatoire, puisque, aux termes du dernier alinéa de l’article 140 de la loi relative aux nouvelles régulations économiques, dans les dispositions législatives en vigueur, les références aux contrats d’entreprise sont ajoutées à celles qui sont relatives aux contrats de plan. Elles ne les remplacent pas, elles s’additionnent à elles ! Ce n’est pas pourtant pas ce que vous nous proposez, monsieur le ministre…

Si ce contrat change de nature en perdant cette dimension publique, nous considérons que, par défaut, des exigences doivent être posées par la loi, afin d’assurer un certain niveau de service et de prévoir des garanties pour les personnels de La Poste.

Nous estimons notamment – et c’est le sens de cet amendement tendant à modifier l’article 140 de la loi relative aux nouvelles régulations économiques – que, dans ce type de contrat, des clauses doivent pouvoir porter sur les conditions d’emploi, les perspectives d’embauche ainsi que le développement de l’entreprise chargée de missions de service public.

En effet, nous considérons que les entreprises dont les activités sont d’intérêt général se doivent à une certaine exemplarité en matière sociale.

Ainsi, nous estimons que le contrat d’entreprise qui définit les objectifs liés à l’exercice de la mission de service public assignée aux entreprises publiques, ainsi que les moyens à mettre en œuvre pour les atteindre, doit comporter des clauses sociales.

Dans le cadre particulier de La Poste, de telles dispositions ont leur importance au regard des conditions de travail et de rémunération actuelles des postiers.

Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, nous vous proposons d’adopter cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Hérisson

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il s'agit du dernier amendement de la série que j’évoquais tout à l'heure. Cela m’ennuie beaucoup de vous dire non, madame Terrade, mais c’est la dernière fois, … du moins sur cet article !

Sourires

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

Avis défavorable.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote sur l'article.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Teston

Nous avions déposé un amendement tendant à supprimer cet article.

En effet, nous désapprouvons ces dispositions, aux termes desquelles l’État conclura avec La Poste le contrat d’entreprise mentionné à l’article 140 de la loi du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques.

Nous rappelons qu’il existe actuellement ce que l’on appelle un « contrat de service public » entre l’État et La Poste. J’ai sous les yeux un exemplaire de ce document : il est conclu pour la période 2008-2012, avec un certain nombre de clauses très précises concernant les diverses missions de service public.

J’aimerais savoir ce qu’il adviendra, si le présent projet de loi est adopté, de ce contrat de service public qui, nous le rappelons, nous semble beaucoup plus adapté, puisque, dans la logique de nos positions antérieures, nous sommes opposés au changement de statut.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Je voterai contre l’article 4 pour les raisons exposées par M. Teston.

Je profite de cette explication de vote pour remercier M. le ministre d’avoir répondu à ma question et précisé quelles étaient les actions envisagées par La Poste pour diversifier ses activités.

Monsieur le ministre, mes remerciements seraient plus chaleureux encore si ces explications n’avaient pas été accompagnées par quelques remarques désagréables !

Je n’ai pas fait d’obstruction, puisque nous étions véritablement opposés à l’article 3. Je vous sais gré néanmoins, je le répète, de nous avoir précisé quelles étaient les orientations du groupe, auxquelles nous sommes opposés.

Toutefois, pourquoi ne pas m’avoir répondu sur le moment même ? Cela aurait été beaucoup plus simple et nous aurait évité des désagréments…

Monsieur le ministre, quand bien même je serais complètement novice sur le sujet, j’ai le droit, en tant que parlementaire, de savoir pourquoi La Poste veut se diversifier, et il vous revient de me répondre, puisque vous êtes le ministre de tutelle chargé de ce dossier.

Nous avons le droit de nous intéresser à un projet de loi sans rien y connaître, et de nous poser des questions au moment où nous nous déterminons. Et pour que nous puissions nous prononcer avec intelligence, il faut que le ministre réponde au bon moment, et non lors de l’examen de l’article suivant !

Cela dit, je vous remercie d’avoir pris le temps de répondre à ma question. Je l’ai posée avec insistance, certes, à travers trois explications de vote, mais je n’aurais pas agi ainsi si votre réponse était venue à temps !

L'article 4 est adopté.

L’article 10 de la même loi est ainsi rédigé :

« Art. 10. – La loi n° 83-675 du 26 juillet 1983 relative à la démocratisation du secteur public s’applique à La Poste.

« Toutefois, par dérogation à l’article 5 de cette loi, le conseil d’administration de La Poste peut être composé de vingt et un membres. Dans ce cas, les représentants de chacune des catégories définies aux 1, 2° et 3° de cet article sont au nombre de sept. Un représentant des communes et de leurs groupements figure parmi les personnalités choisies en raison de leurs compétences.

« Dès lors qu'une personne morale de droit public autre que l'État visée au I de l’article 1-2 de la présente loi détient une part du capital de La Poste, le conseil d'administration de La Poste est composé, par dérogation à la deuxième et à la dernière phrases du deuxième alinéa du présent article et à l’article 5 de la loi n° 83-675 du 26 juillet 1983 précitée :

« - pour un tiers, de représentants des salariés élus dans les conditions prévues au chapitre II du titre II de la loi n° 83-675 du 26 juillet 1983 précitée ;

« - pour deux tiers, d’un représentant des communes nommé par décret et de représentants nommés par l’assemblée générale des actionnaires de manière à leur assurer une représentation reflétant leur détention du capital et leur permettant de détenir ensemble la majorité des droits de vote au sein du conseil d’administration. »

Debut de section - PermalienPhoto de Évelyne Didier

Les dispositions de l’article 5 sont loin d’être satisfaisantes, car elles auront de graves conséquences sur la représentativité des personnels salariés de La Poste.

Vous remettez en cause la composition du conseil d’administration de La Poste. Ainsi, votre projet de loi précise que celui-ci « peut être » composé de vingt et un membres. Nous nous opposons fortement à cette formulation. En effet, le conseil d’administration est actuellement composé de vingt et un membres : sept représentants de l’État, sept représentants du personnel élus et sept membres choisis en raison de leurs compétences, dont un représentant des communes et de leurs groupements.

Si nous sommes d’accord pour voir la composition du conseil d’administration réformée afin qu’une plus grande démocratisation soit apportée à l’institution, cette composition doit être non pas une possibilité mais une réalité. Or ce projet de loi est susceptible de remettre totalement en cause la composition d’une instance pourtant essentielle.

Mais, plus grave encore, vous insérez une nouvelle disposition – « dès lors qu’une personne morale de droit public autre que l’État […] » – qui inverse complètement le rapport de force au sein du conseil d’administration de La Poste. On peut d’ailleurs s’interroger sur le flou que vous entretenez en n’explicitant pas quelles peuvent être ces personnes morales de droit public autres que l’État. Il serait pourtant logique de savoir qui est concerné par cette disposition.

Ainsi, dans l’hypothèse où l’État ne détiendrait plus l’ensemble du capital de La Poste, vous prévoyez que les représentants des salariés ne correspondent plus qu’à un tiers du conseil d’administration, les deux autres tiers étant composés d’un représentant des communes mais, surtout, de représentants nommés par l’assemblée générale des actionnaires.

Ainsi, vous tirez la conséquence du changement de statut de La Poste en prévoyant que la composition du conseil d’administration est identique à celle du conseil d’administration d’une société anonyme. Vous précisez d’ailleurs clairement que l’objectif est de permettre aux représentants nommés par l’assemblée générale des actionnaires de détenir ensemble la majorité des droits de vote au sein du conseil d’administration.

Vous créez le moyen de mettre en minorité les représentants des salariés élus, qui ont pourtant la plus grande légitimité. Le but est clair : faire en sorte que le poids des salariés dans leur propre entreprise soit largement amoindri et que leurs représentants ne puissent plus peser sur les décisions du conseil d’administration. Par cette disposition, vous bafouez le droit des salariés à jouer un rôle au sein de leur entreprise.

Il est pourtant indispensable que le conseil d’administration respecte un équilibre entre les différentes catégories de représentants, dans le but de permettre une véritable concertation. Ce que vous mettez en place, dans le cas où l’État n’est plus l’unique détenteur du capital de La Poste, n’est qu’un simulacre de concertation. En effet, ce sont les représentants de l’assemblée générale des actionnaires qui prendront les décisions, sans se préoccuper de la position des représentants des salariés, alors même que ceux-ci sont élus, ce qui renforce leur légitimité, à la différence des représentants des actionnaires.

Dans les faits, cette réforme du conseil d’administration instituera un simple conseil d’actionnaires, qui n’auront que faire des demandes des représentants des salariés et pourront tranquillement se préoccuper de trouver les meilleurs moyens pour augmenter leurs profits, sur le dos de ces mêmes salariés.

Le groupe CRC-SPG s’oppose à M. Augustin de Romanet, directeur général de la Caisse des dépôts et consignations, qui estime que limiter à un tiers les voix réservées aux actionnaires serait de nature à réduire l’intérêt pour un investisseur d’entrer dans le capital de la société. Il ne s’agit pas de faire plaisir aux éventuels investisseurs, il faut faire en sorte que le conseil d’administration de La Poste soit le plus représentatif possible et, surtout, à même d’être un organe de concertation.

Or votre décision porte un coup à la représentation du personnel, qui va se voir privée de son droit à jouer un rôle dans le fonctionnement de sa propre entreprise. Il y a là une injustice que nous nous devons de souligner et de combattre.

Le groupe CRC-SPG propose, quant à lui, de modifier la composition du conseil d’administration de La Poste : ses membres doivent être choisis en fonction de leurs compétences, afin d’améliorer la représentativité des instances d’information et de concertation de La Poste.

Tout doit être mis en œuvre pour que le conseil d’administration de La Poste permette un plus grand dialogue entre les différentes catégories de représentants. Le conseil d’administration doit être le principal lieu de concertation. C’est pourquoi nous désirons associer le plus possible d’instances d’information et de concertation pour que les décisions prises par le conseil d’administration soient constructives.

Avec le projet que vous nous présentez, le nouveau conseil d’administration de La Poste ne sera qu’une chambre d’enregistrement des décisions entérinées par l’assemblée générale des actionnaires.

Nous nous opposons donc très fortement à cette décision de modifier la composition du conseil d’administration de La Poste, qui ne peut avoir que de graves conséquences sur le dialogue social. C'est la raison pour laquelle nous proposerons des amendements tendant à améliorer la composition du conseil d’administration pour en faire un lieu plus propice à la concertation.

Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 64 est présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L'amendement n° 492 est présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bernard Vera, pour présenter l'amendement n° 64.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Vera

Cet amendement vise à supprimer l’article 5 de ce projet de loi, qui organise un nouveau mode d’organisation du conseil d’administration de La Poste.

Nous n’avons cessé de le dire : ce projet de loi organise, progressivement mais sûrement, la privatisation de La Poste, privatisation qui passe immanquablement par la modification de ses statuts en une société anonyme et, par voie de conséquence, de ses règles de gouvernance, ce qui jouera inévitablement contre l’intérêt des salariés.

Certes, l'article 5 prévoit le respect des règles prévues à l’article 10 de la loi du 26 juillet 1983 relative à la démocratisation du secteur public. Toutefois, la transformation de La Poste en une société privée assujettie à des impératifs commerciaux et à des objectifs de rentabilité exige, pour notre part, une autre forme de direction et d’organisation, permettant une meilleure représentation des salariés.

Nous craignons – et les expériences passées nous donnent raison – que les salariés, minoritaires en nombre dans le conseil d’administration de La Poste comme dans ceux de France Télécom ou d’EDF, ne disposent pas de véritables possibilités d’intervenir sur les choix stratégiques de l’entreprise, lesquels peuvent avoir un impact sur l’organisation du travail des salariés, voire sur leur santé.

Nous sommes convaincus que la force de ce service public, que de très nombreux pays admirent notamment pour sa capacité à assurer la distribution du courrier à J + 1, véritable spécificité française, repose aussi sur la qualité des agents de La Poste, qu’ils soient fonctionnaires ou contractuels.

Comme vous le savez, le groupe CRC-SPG a déposé récemment une proposition de loi tendant à confier plus de droits aux salariés des entreprises. Vous comprendrez donc que nous souhaitions la suppression de cet article.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

La parole est à M. Didier Guillaume, pour présenter l'amendement n° 492.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Guillaume

Monsieur le président, sur cet article, nous ne présenterons finalement qu’un seul amendement. Par conséquent, je retire l’amendement n° 492.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

L'amendement n° 492 est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 64 ?

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre Hérisson

La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 64. L’article 5 contient des dispositions nécessaires à l’organisation et à la composition du conseil d’administration de la société anonyme.

Debut de section - Permalien
Christian Estrosi, ministre

Le Gouvernement émet également un avis défavorable.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Roger Romani

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt-deux heures.

La séance est suspendue.

La séance, suspendue à dix-neuf heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-deux heures, sous la présidence de M. Gérard Larcher.