Séance en hémicycle du 25 mars 2009 à 14h30

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

  • commandement
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  • militaire

Sommaire

La séance

Source

La séance est ouverte à quatorze heures trente-cinq.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

Monsieur le Premier ministre a transmis au Sénat, en application de l’article 67 de la loi n° 2004-1343 du 9 décembre 2004 de simplification du droit, le rapport sur la mise en application de la loi n° 2008-660 du 4 juillet 2008 portant réforme portuaire.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

Il sera transmis à la commission des affaires économiques et sera disponible au bureau de la distribution.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour un rappel au règlement.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicole Borvo Cohen-Seat

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, Philippe Widdershoven, demeurant à Morthemer, délégué syndical CGT de l’usine de porcelaine Deshoulières SA à Chauvigny, dans la Vienne, s’est donné la mort hier à l’âge de cinquante-six ans.

Il a laissé une lettre dans laquelle il explique qu’il subissait une pression professionnelle trop importante. Il avait consacré beaucoup de son temps, en tant que salarié et militant syndical, à défendre l’emploi dans l’entreprise dans laquelle il travaillait, laquelle a licencié quatre-vingt-quatre salariés à la fin du mois de décembre dernier.

Je vous demande d’observer à sa mémoire une minute de silence.

M. le ministre, Mmes et MM. les sénateurs se lèvent et observent une minute de silence.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

Notre assemblée a une pensée émue pour la famille et les proches du défunt. Cet homme avait gravi tous les échelons professionnels. Sa disparition ne nous laisse pas indifférents.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

L’ordre du jour appelle une déclaration du Gouvernement, suivie d’un débat, sur la politique étrangère de la France.

La parole est à M. le ministre.

Debut de section - Permalien
Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères et européennes

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, voilà plus de quarante ans, le général de Gaulle avait pris une décision qui marqua, il est vrai, un jalon important dans notre politique étrangère.

Aujourd’hui, la décision du Président de la République de parachever le rapprochement de la France avec l’OTAN, entamé sous François Mitterrand, puis poursuivi sous Jacques Chirac, en demandant son plein retour dans la structure militaire intégrée de l’Organisation suscite un débat.

Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, ce débat est légitime au sein d’une démocratie comme la nôtre, mais, je vous en prie, mesdames, messieurs les sénateurs, laissons de côté les fantasmes et les non-dits ! La sécurité et l’indépendance de la France, le rôle de l’Europe s’enracinent depuis soixante ans – et peut-être plus encore aujourd’hui – au cœur de notre relation avec l’OTAN.

Les interrogations – légitimes – sur une prétendue perte d’indépendance, de souveraineté ou d’ambition, voire sur le renoncement à une politique étrangère digne de ce nom masquent les vraies questions sur le sens, le contenu et la portée de notre indépendance et de notre politique étrangère.

Le 11 mars dernier, le Président de la République, puis, la semaine dernière, à l’Assemblée nationale, le Premier ministre ont été très clairs à ce propos. Permettez-moi de revenir devant vous sur le sens de notre décision.

En prenant toute sa place dans l’OTAN et en rejoignant son commandement intégré, la France ne diminue en rien son indépendance militaire. Trois principes fondamentaux continueront de régir notre participation à l’Alliance atlantique : l’indépendance complète de notre dissuasion nucléaire ; la liberté totale d’appréciation sur la conduite des opérations et leur bien-fondé, ce qui signifie le rejet de toute automaticité dans nos engagements militaires ; la liberté de décision en toutes circonstances, qui suppose qu’aucune force française ne soit placée en permanence, en temps de paix, sous le commandement de l’OTAN.

Quoi que l’on en pense sur le fond, l’exemple récent de l’Espagne, membre important de l’OTAN, ayant décidé de retirer son contingent de la KFOR, la force pour le Kosovo, est l’exemple même de la liberté de choix laissé aux membres de l’OTAN.

On entend dire aussi que le retour dans le commandement intégré de l’OTAN ne constituerait pas, dans les faits, un grand changement et serait donc inutile. Mais si, au contraire ! Nous pourrons désormais participer pleinement et en toute conscience aux discussions et aux débats internes dont nous étions jusqu’ici absents. Qui contesterait le fait qu’il s’agit là d’un renforcement de notre position ?

D’ailleurs, le gouvernement de M. Zapatero nous a félicités, tout comme, hier, celui de M. Brown. Et, si vous avez lu la presse, mesdames, messieurs les sénateurs, vous devez savoir que les Russes nous approuvent d’avoir réintégré l’OTAN ; ils y auront enfin un ami… §

Debut de section - Permalien
Bernard Kouchner, ministre

Bref, tous nos partenaires européens se réjouissent de cette décision, car ils ont bien compris que, en jouant pleinement notre rôle au sein de l’OTAN, nous pourrons faire valoir plus efficacement le projet européen et tâcherons en permanence de renforcer la défense européenne. Ainsi, on ne pourra plus nous accuser de tenir un double langage et de vouloir donner moins de sens à notre engagement au sein l’OTAN !

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Boulaud

Elle est morte, la défense européenne ! On va faire des économies !

Debut de section - Permalien
Bernard Kouchner, ministre

Plus précisément, nous aurons les mains libres pour promouvoir une défense européenne digne de ce nom.

Dans toutes les capitales, les réactions sont positives.

Debut de section - Permalien
Bernard Kouchner, ministre

Quand vous voulez, monsieur le sénateur !

Les réactions sont positives, disais-je, non seulement parmi les États qui ont été les derniers à rejoindre l’Union européenne et l’OTAN, mais aussi parmi les pionniers de la construction européenne ; je veux parler de l’Italie, de la Belgique, des Pays-Bas, du Luxembourg et de l’Allemagne.

Comme je l’ai indiqué tout à l'heure, les réactions sont également favorables en Grande-Bretagne, pays avec lequel nous avons lancé – à juste titre – voilà dix ans le processus de Saint-Malo.

Debut de section - Permalien
Bernard Kouchner, ministre

Nos partenaires européens voient dans notre choix l’occasion d’une clarification, qui rendra plus simples les rapports entre l’Europe et l’Alliance.

Que disent nos amis et alliés américains ?

Debut de section - Permalien
Bernard Kouchner, ministre

Certes, ils saluent notre décision, ce qui ne vous surprendra pas, mais ils vont plus loin encore. D’ailleurs, je vous invite, mesdames, messieurs les sénateurs, à lire la déclaration du président Obama, dans laquelle il affirme souhaiter, dans le même temps, que les capacités de défense de l’Union européenne se renforcent. Aujourd'hui, nos amis et alliés américains savent qu’ils ont désormais besoin d’une Europe forte et volontaire.

Debut de section - Permalien
Bernard Kouchner, ministre

Pour eux, désormais, il n’existe plus de contradiction entre l’appartenance à l’Alliance atlantique et l’existence d’une vraie défense européenne.

Par ailleurs, que disent les Russes ? Sont-ils inquiets ? Voient-ils dans notre décision le raidissement d’un camp occidental et le retour d’une logique d’affrontement ? Non, bien au contraire !

Ils sont convaincus que la présence française renforcera le poids des Européens dans les processus de décision et sont favorables à cette réintégration, car ils savent qu’elle va dans le sens d’un renforcement des relations entre la Russie et l’Alliance, que nous appelons de nos vœux.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Boulaud

Cela n’a pas empêché Medvedev de critiquer l’OTAN !

Debut de section - Permalien
Bernard Kouchner, ministre

Nos partenaires arabes ont-ils exprimé une inquiétude ? Ont-ils crié à la trahison ? Non plus ! Ils savent bien que nos positions dans la région ne sont pas déterminées par notre place à l’intérieur du commandement intégré de l’OTAN. En d’autres termes, ils savent que notre retour au sein du commandement intégré n’altère en rien l’indépendance de notre politique étrangère.

La décision dont nous parlons aujourd’hui s’inscrit dans un ensemble, que je vous demande de considérer, mesdames, messieurs les sénateurs, sans précipitation ni préjugés.

La France compte parmi les rares nations à avoir une politique étrangère.

Debut de section - Permalien
Bernard Kouchner, ministre

C’est une évidence pour les Français, mais cela reste une exception dans le monde d’aujourd’hui.

Une politique étrangère, c’est une ambition, une volonté et des moyens. Il revient à la diplomatie de trouver la bonne alchimie entre les instruments de puissance classique et ceux de ce que l’on appelle le soft power, de sorte que notre pays soit en mesure de peser sur la scène internationale. Nous ne pouvons négliger aucune de ces deux dimensions.

Nous sommes confrontés à un monde chaotique et instable. Nous y faisons face avec réalisme et détermination, dans le respect de nos valeurs et de nos intérêts. Je ne prendrai ici que trois exemples.

Le premier exemple concerne la Russie, dont nous avons déjà parlé et avec laquelle il est nécessaire que la France et l’Union européenne entretiennent une relation durable, équilibrée, respectueuse de part et d’autre, fondée sur notre interdépendance, notamment dans le domaine énergétique. Nous entendons le faire sans complaisance et sans transiger sur les principes, en évitant les provocations inutiles.

La crise géorgienne a montré l’été dernier que l’Europe, lorsqu’elle en avait la volonté politique, parvenait à s’exprimer d’une seule voix, et qu’elle était dans ce cas, mais dans ce cas-là seulement, entendue et respectée.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Boulaud

En attendant, les Russes sont toujours en Abkhazie et en Ossétie, et ils y sont durablement !

Debut de section - Permalien
Bernard Kouchner, ministre

C’est l’Europe, en effet, qui, dès le début du conflit, a mesuré le danger que nous courions à laisser faire, qui a fait prévaloir le droit et le dialogue sur la force, qui a su trouver une solution de paix et les moyens de la mettre en œuvre sur le terrain.

Debut de section - Permalien
Bernard Kouchner, ministre

Le deuxième exemple concerne le Proche-Orient et le Moyen-Orient, qui sont notre voisinage immédiat. Ce qui s’y joue est essentiel, notamment pour notre propre sécurité. Nous y sommes très actifs, à titre national ou au sein de l’Union européenne.

Nous avons restauré avec Israël une relation de confiance et d’amitié, tout en disant de manière claire et parfaitement audible, au plus haut niveau, qu’il n’y aura pas d’Israël vivant en paix dans des frontières sûres et reconnues sans un État palestinien viable, et donc sans un arrêt de la politique actuelle de colonisation.

Nous avons avec le Liban des liens historiques qui ne se sont jamais distendus, même dans les moments de grande difficulté.

Debut de section - Permalien
Bernard Kouchner, ministre

Nous avons joué, avec l’Égypte, un rôle central dans la sortie de crise à Gaza, même si ce n’est pas terminé – hélas ! –, et nous continuerons, avec nos partenaires européens, à soutenir l’Autorité palestinienne et le peuple palestinien. Nous avons renoué le dialogue avec la Syrie après l’élection du Président Sleimane au Liban. La nomination, hier, du premier ambassadeur de la Syrie au Liban est aussi un succès de notre politique !

Sur un autre dossier essentiel, l’Iran, nous avons joué, avec le Royaume-Uni et l’Allemagne, un rôle majeur, ralliant la Russie, la Chine et les États-Unis à la stratégie de dialogue et de sanctions que nous avons définie et poursuivie depuis 2003 avec constance, malgré les critiques de toutes parts, et à laquelle le Président Obama vient de donner une impulsion que nous saluons, avec son offre de dialogue à Téhéran. Nous avons renforcé notre présence dans le Golfe, avec notamment l’installation d’une base militaire à Abou Dabi, et nous sommes de retour en Irak. §

Si l’on veut poursuivre l’arc de crise que j’évoquais à l’instant, notre présence militaire et notre aide civile ont été encore récemment renforcées en Afghanistan, dans le cadre d’une stratégie globale...

Debut de section - Permalien
Bernard Kouchner, ministre

... à laquelle se rallient désormais tous nos principaux partenaires : approche d’ensemble, puisqu’il n’y a pas de solution militaire à ce conflit, ...

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Louis Carrère

Ça évolue ! Il n’y a effectivement pas de solution militaire.

Debut de section - Permalien
Bernard Kouchner, ministre

... dimension régionale, utilité d’amorcer un dialogue entre Afghans pouvant déboucher sur une réconciliation nationale.

Le troisième exemple concerne les États-Unis, avec lesquels nous avons renoué une relation forte et confiante, fondée sur des intérêts partagés et des valeurs communes. Ce rapprochement, entamé sous la précédente administration américaine, a été confirmé depuis l’élection de M. Barack Obama, dont les premières orientations de politique étrangère montrent une forte proximité avec nos propres positions.

Debut de section - Permalien
Bernard Kouchner, ministre

C’est ce rapprochement, doublé d’un soutien public du Président des États-Unis à la défense européenne, qui a ouvert la voie au retour de la France au sein de la structure militaire intégrée de l’Alliance atlantique.

C’est notre intérêt, comme c’est celui de l’Union européenne, de pouvoir partager le fardeau de la gestion des crises…

Debut de section - Permalien
Bernard Kouchner, ministre

… dans un esprit de complémentarité, et avec le souci constant de faire vivre nos valeurs et nos principes sur le terrain : au Kossovo, en Géorgie, au Tchad, en mer d’Aden, partout où, grâce à notre action acharnée, nous avons fait flotter le drapeau européen au service de la paix et de la sécurité.

Debut de section - Permalien
Bernard Kouchner, ministre

La politique européenne de sécurité et de défense, ou PESD, …

Protestations sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Boulaud

Si elle n’est pas morte, elle est subclaquante !

Debut de section - Permalien
Bernard Kouchner, ministre

M. Bernard Kouchner, ministre. J’allais le faire, mais laissez-moi me remettre de ce que je viens d’entendre !

Sourires

Debut de section - Permalien
Bernard Kouchner, ministre

M. Bernard Kouchner, ministre. C’est bien pourquoi je me sentais concerné, monsieur le président !

Nouveaux sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Boulaud

Entre vétérinaire et médecin, vous pouvez vous entendre !

Debut de section - Permalien
Bernard Kouchner, ministre

La PESD a progressé sur le terrain, mais elle a aussi connu des avancées considérables sous notre présidence, …

Debut de section - Permalien
Bernard Kouchner, ministre

… dans ses outils, ses concepts et ses institutions. Je ne citerai que quelques-unes des nombreuses avancées enregistrées par certains…

Debut de section - Permalien
Bernard Kouchner, ministre

Une série de projets capacitaires « robustes, flexibles et interopérables » sont proposés aux États membres au service d’un nouveau niveau d’ambitions. M. Hervé Morin pourra vous en dire plus s’il le souhaite.

Debut de section - Permalien
Bernard Kouchner, ministre

Nous en parlerons, ne prenez pas les paris là-dessus !

Debut de section - Permalien
Bernard Kouchner, ministre

Un programme d’échange d’officiers de type Erasmus et le renforcement du Collège européen de sécurité et de défense développeront cette interopérabilité et, surtout, une culture commune ; la création, parmi les officiers, de cette culture européenne de défense est fondamentale à nos yeux. Enfin, une capacité unique de planification stratégique des opérations de l’Union européenne sera créée avec le Secrétariat général du Conseil.

Ces dernières semaines, j’ai beaucoup entendu regretter que l’Union européenne ne dispose pas d’un état-major, mais soyons précis : l’Union a un état-major depuis l’an 2000.

Debut de section - Permalien
Bernard Kouchner, ministre

Ce dont il s’agit, c’est de la constitution progressive d’une capacité de planification et de conduite d’opérations. À Bruxelles, cela n’a pas encore été fait, mais cette perspective demeure. L’Europe avance ainsi ; il faut de la ténacité, de l’obstination, et des années parfois. Nous y parviendrons.

Mesurez bien ce que cette énumération rapide – trop rapide d’ailleurs – des opérations en cours et des avancées institutionnelles représente comme progrès en matière d’Europe de la défense ! Qui pourrait contester que l’Europe de la défense a considérablement avancé et qu’elle a apporté une contribution inestimable à la paix ? Des progrès, vous avez raison, il en faudra d’autres. Mais regardez le chemin parcouru : pendant des décennies, la défense européenne était un tabou ; à Saint-Malo, elle est devenue un rêve !

Debut de section - Permalien
Bernard Kouchner, ministre

Nous en avons fait une réalité, et nous continuerons ensemble.

Dans le monde globalisé qui est le nôtre, il ne suffit pas de proclamer qu’aucune nation, même la plus puissante, ne peut régler seule les problèmes du monde. Il faut encore en tirer les justes conclusions. Dans l’avenir, les États-Unis auront autant besoin de nous, Européens, que nous aurons besoin d’eux.

Nous ne sommes plus au temps de la guerre froide et de l’opposition des blocs. Nous ne sommes pas plus au temps de l’hyper-puissance américaine qui a marqué les deux dernières décennies. Nous sommes, en revanche, dans un temps où la libre alliance des peuples et des démocraties, indépendantes mais solidaires, contribuera à la stabilité et à la sécurité du monde.

Soyons lucides, les menaces et les risques se sont accrus, et personne, aucune nation, ne peut prétendre protéger efficacement ses citoyens dans un splendide isolement.

L’ambition de la France n’est pas de se résigner à un monde de conflits et de crises, sans faire valoir ses propres vues.

L’expérience de la Présidence française de l’Union européenne nous a confortés dans la certitude que notre ambition sera d’autant mieux assumée que nous saurons la faire partager par d’autres.

Où sont, aujourd’hui, nos responsabilités ? « Responsabilité », c’est un mot que l’on n’a peut-être pas assez entendu au cours des débats des dernières semaines.

Debut de section - Permalien
Bernard Kouchner, ministre

Et pourtant, c’est bien de cela qu’il s’agit. Notre responsabilité, c’est de comprendre que la paix a un prix. Dans une vieille nation qui a tant souffert de tant de conflits, affirmer que nous souhaitons la paix et la sécurité pour tous suscite aisément le consensus.

Debut de section - Permalien
Bernard Kouchner, ministre

Les divergences viennent ensuite, quand il s’agit de tirer toutes les conclusions de cette affirmation.

L’Europe, qui constitue pour l’heure un îlot de stabilité et qui, par rapport aux autres, est encore riche, ne peut être la seule à négliger sa propre sécurité ; nous nous heurtons à des limites qui mettent en cause notre crédibilité.

Le monde reste dangereux ; ne fermons pas les yeux, ne soyons pas comme les nations fatiguées dont parle Tocqueville, qui écrivait : « Une nation fatiguée de longs débats consent volontiers qu’on la dupe, pourvu qu’on la repose ».

Debut de section - Permalien
Bernard Kouchner, ministre

Pendant longtemps, en effet, l’Europe n’a pas voulu prendre ses responsabilités sur la scène du monde, notamment en matière de sécurité. Les Européens voulaient seulement qu’on les laisse en paix. Ils s’accommodaient fort bien de la protection d’un plus puissant. Mais il n’y a pas de diplomatie s’il n’y a pas de défense.

L’Europe s’est construite à travers les défis successifs qu’elle a su relever. Le premier défi fut celui des séquelles de la guerre et de la barbarie nazie. Le deuxième fut celui du rideau de fer et des ravages du communisme.

Le défi pour l’Europe, aujourd’hui, c’est d’apprendre à porter la paix et la sécurité à l’extérieur de ses frontières. Ayant su répondre aux deux défis précédents par une constante réinvention et par un changement de dimension, l’Europe est aujourd’hui capable, avec la même ambition et la même volonté, dans le respect de son histoire et de ses valeurs, de s’attaquer aux nouveaux défis qui se présentent à elle.

Où nous conduirait le splendide isolement que certains préconisent et que personne ne comprend hors de nos frontières ?

Debut de section - Permalien
Bernard Kouchner, ministre

Il ne mènerait pas, assurément, aux résultats que l’on promet.

Pour ma part, dans « indépendance », j’entends : capacité à faire des choix, à prendre des responsabilités et à peser sur le cours des choses.

Debut de section - Permalien
Bernard Kouchner, ministre

Oui, c’est vrai, le geste gaullien de 1966 a donné un éclat particulier à notre pays. Beaucoup de peuples ont vu dans ce geste un appel, un message, un symbole.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Louis Carrère

Maintenant, c’est la rupture avec le gaullisme !

Debut de section - Permalien
Bernard Kouchner, ministre

Mais ce geste, qui s’est figé au cours des années suivantes, risquait de se transformer en déni des réalités et c’eût été très inquiétant.

Autant l’indépendance suscite l’admiration, autant l’oubli des réalités suscite la méfiance et même l’inimitié. Je ne parle pas de l’arrogance d’ailleurs. L’arrogance est le contraire même de l’influence, qui doit être au cœur de la politique étrangère.

Le général de Gaulle a pris sa décision dans l’intérêt de notre indépendance, …

Debut de section - Permalien
Bernard Kouchner, ministre

… dans un contexte historique et stratégique totalement différent. Aujourd’hui, la décision de reprendre toute notre place dans l’Alliance préserve entièrement notre indépendance, mais surtout, et c’est cela qui est essentiel, mesdames et messieurs les sénateurs, elle renforce notre influence dans l’Alliance, …

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Boulaud

On en reparlera ! Je vous donne rendez-vous !

Debut de section - Permalien
Bernard Kouchner, ministre

… en Europe, dans la relation transatlantique et dans le monde.

En somme, quel est notre choix ? C’est mettre plus de France en Europe, plus d’Europe dans l’Alliance atlantique, et plus de défense dans l’Union européenne. C’est aussi cela avoir « une certaine idée de la France ».

Applaudissements sur les travées de l ’ UMP et de l ’ Union centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. le président de la commission des affaires étrangères.

Debut de section - PermalienPhoto de Josselin de Rohan

« Rien ne peut faire qu’une alliance demeure telle qu’elle quand ont changé les conditions dans lesquelles on l’avait conclue. Dans ce cas-là, il faut adapter aux données nouvelles la loi, le traité, l’alliance ; si on ne le fait pas, alors les textes sont vidés de leur substance et ce ne sont plus, le cas échéant, que de vains papiers d’archives, à moins que ne se produise une rupture brutale entre les formes désuètes et les vivantes réalités. »

Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, ces propos du général de Gaulle, tenus en 1966, sont parfaitement transposables quand il s’agit de nos relations avec l’OTAN, même s’il est vrai que la conjoncture de 1996 n’avait rien de commun avec celle de 1966, ni celle de 2009 avec celle de 1996.

Tout a changé depuis le temps où le général de Gaulle avait retiré nos troupes du commandement intégré de l’OTAN : la nature des défis auxquels les membres de l’Alliance doivent faire face ; les zones de conflits potentiels ; l’apparition de nouveaux facteurs de déstabilisation dans le monde.

Ce sont ces raisons qui avaient conduit la France à se rapprocher de l’OTAN en 1996 et à effectuer la plus grande partie du chemin en réintégrant la plupart des comités militaires de l’organisation.

Il n’entre nullement dans mon esprit de minimiser la décision du Président de la République de réintégrer le comité des plans de défense de l’OTAN en soulignant qu’il s’agirait d’une simple évolution. On ne doit cependant pas davantage exagérer la portée symbolique de l’événement.

Comme l’a dit le Président de la République le 11 mars dernier, « dans le monde des puissances relatives, aucun État ne peut imposer seul son point de vue ». Dès lors, « la coopération et la solidarité sont les fondements de l’action ».

Cette coopération et cette solidarité sont au cœur de notre diplomatie. Elles trouvent l’une de leurs traductions privilégiées dans notre participation active aux grandes organisations qui structurent la vie internationale.

C’est le cas, bien entendu, dans l’Organisation des Nations unies, qui reste pour la France l’élément central des relations internationales et de la sécurité collective, et au sein de laquelle nous voulons pleinement assumer nos responsabilités de membre permanent du Conseil de sécurité.

C’est le cas dans l’Union européenne, qui a tant mobilisé notre énergie ces derniers mois, avec la conclusion du traité de Lisbonne et notre présidence au semestre dernier.

C’est le cas dans d’autres organisations, parmi lesquelles figure, dans le domaine de la défense, l’Alliance atlantique, dont nous sommes membre depuis soixante ans et à travers laquelle nous réalisons, depuis quinze ans, une large part de nos engagements militaires en faveur du rétablissement et du maintien de la paix, sous mandat des Nations unies.

S’impliquer dans les organisations internationales ne saurait bien évidemment constituer une fin en soi. Ce n’est qu’un moyen, au service d’une politique destinée à garantir nos intérêts nationaux et à défendre les valeurs essentielles auxquelles notre pays est attaché. Telle est bien la démarche qu’a suivie le Président de la République à l’égard de l’OTAN.

La décision prise par le chef de l’État, dans l’exercice de responsabilités qui relèvent naturellement de l’exécutif, s’appuie sur l’analyse stratégique extrêmement approfondie menée dans le cadre du Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale. L’articulation de nos engagements dans la défense européenne et dans l’Alliance atlantique était effectivement l’une des questions majeures que la commission du Livre blanc était chargée de traiter. C’est un point auquel la commission des affaires étrangères et de la défense a été d’autant plus attentive au cours de ces derniers mois que, dans un rapport d’information cosigné par des sénateurs de la majorité et des sénateurs de l’opposition et publié dès juillet 2007, …

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre de la défense

Très bon rapport !

Debut de section - PermalienPhoto de Josselin de Rohan

… elle avait dressé un état des lieux d’une OTAN profondément transformée depuis la fin de la guerre froide et qu’elle avait appelé à définir plus clairement notre position, dès lors que nous étions, dans les faits, l’un des principaux acteurs de l’organisation.

La décision du Président de la République est cohérente en ce qu’elle s’insère dans la stratégie d’ensemble définie par le Livre blanc pour mettre en adéquation nos moyens, notre cadre d’action sur le plan international et les nécessités de notre défense et de notre sécurité.

Elle est cohérente parce qu’elle appréhende l’intérêt de notre pleine participation aux organes de direction et aux postes de responsabilité de l’OTAN à l’aune d’une réalité incontestable : notre contribution constante à toutes les opérations de l’Alliance depuis quinze ans.

À cet égard, le Premier ministre a évoqué la semaine dernière un « ajustement » de notre position. Je crois en effet que, s’il fallait véritablement rechercher un bouleversement, ce n’est pas dans la politique française d’aujourd’hui qu’on le trouverait, mais plutôt, je l’ai dit tout à l’heure, dans les mutations intervenues au sein de l’OTAN avec la fin de la guerre froide.

Cela a été abondamment souligné ces derniers mois, il n’y a plus grand-chose de commun entre l’OTAN d’avant-hier, destinée à faire face à une menace unique, identifiée et permanente, et celle qui s’est investie, depuis le conflit des Balkans, dans les missions de gestion de crise.

Force est également de constater que la France, sous les gouvernements successifs, a pleinement accompagné ce mouvement. C’est d’ailleurs sous une autre majorité qu’ont été prises les décisions majeures d’intervenir au Kosovo et en Afghanistan, qui sont à la base de nos deux engagements principaux dans les opérations de l’OTAN.

Applaudissements sur les travées de l ’ UMP et de l ’ Union centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Josselin de Rohan

Dès lors, la question d’un renforcement de notre présence dans les structures internes de l’Alliance se posait de manière légitime.

L’indépendance de notre politique étrangère et de notre politique de défense ne peut aucunement s’en trouver affectée.

Nos obligations au regard du traité de l’Atlantique Nord ne sont en rien modifiées. Elles demeurent ce qu’elles n’ont jamais cessé d’être depuis soixante ans, c’est-à-dire qu’elles n’impliquent aucune automaticité et laissent à la France, comme aux autres pays membres, sa totale liberté d’appréciation dans une organisation qui fonctionne sur la base du consensus à tous les stades de la décision.

Au demeurant, l’action menée par la France sur la scène internationale et la capacité d’initiative dont elle fait preuve sur tous les grands dossiers ne laissent aucun doute sur la volonté du Président de la République et du Gouvernement de continuer à faire entendre la voix de notre pays, à faire valoir nos positions et à jouer notre rôle propre, à l’opposé de toute idée d’alignement ou d’effacement dans un « bloc ».

Debut de section - PermalienPhoto de Josselin de Rohan

L’ambition européenne doit, bien entendu, demeurer l’un des axes majeurs de notre politique extérieure et de notre politique de défense.

La politique européenne de sécurité et de défense a pris corps. Elle est plus que jamais nécessaire dans le contexte de crise économique et financière, qui doit nous inciter à regrouper nos efforts et à mutualiser nos moyens.

Notons cependant que les plus hautes autorités américaines se sont prononcées en sa faveur : le président Bush, au sommet de Bucarest, et le vice-président Biden, à Munich.

Sans doute cette politique ne s’est-elle pas développée aussi rapidement que nous pouvions le souhaiter. Il reste beaucoup à faire pour rapprocher les politiques d’équipement, consolider l’industrie européenne de défense et renforcer la capacité de l’Union européenne à mettre sur pied et diriger des opérations.

Mes chers collègues, nous avons entendu ces derniers temps beaucoup de professions de foi sur la défense européenne, y compris de la part de ceux qui avaient activement œuvré au rejet du traité constitutionnel en 2005 avant de s’opposer au traité de Lisbonne.

Très bien ! et applaudissements sur les travées de l ’ UMP et de l ’ Union centriste.

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre

Tout à fait !

Debut de section - PermalienPhoto de Josselin de Rohan

Mais l’Europe de la défense ne se décrète pas depuis Paris, pas plus qu’elle ne peut se proclamer du haut d’une tribune. Elle se construit avec l’ensemble de nos partenaires et, de ce point de vue, nous pouvons, à mon sens, avoir deux certitudes.

La première, c’est que la détermination de la France à développer la PESD reste toujours aussi forte. Le Président de la République l’a redit le 11 mars : « Construire l’Europe de la défense et de la sécurité, c’est une priorité absolue. » Les progrès engrangés durant la présidence française constituent un jalon important sur la voie de nouvelles avancées.

La seconde certitude, c’est que, si nous prétendons édifier l’Europe de la défense indépendamment de l’OTAN ou, a fortiori, contre elle, nous irons inévitablement à l’échec.

Vingt de nos partenaires européens, et parmi eux les plus importants, sont également membres de l’OTAN, sans restriction aucune quant à leur degré de participation aux structures de décision et de commandement.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Boulaud

Ils ne mettront pas un centime dans l’Europe de la défense !

Debut de section - PermalienPhoto de Josselin de Rohan

C’est pourquoi il me paraît tout à fait cohérent, si l’on veut donner de vraies perspectives à l’Europe de la défense, d’insister, comme le fait le Président de la République, sur la complémentarité entre celle-ci et l’OTAN. Ce n’est pas en déclarant la pleine participation à l’OTAN incompatible avec l’Europe de la défense que nous fédérerons nos partenaires sur le projet européen, alors même que ceux-ci manifestent en nombre croissant un intérêt pour sa mise en œuvre !

Nous avons une chance sur deux, mes chers collègues, de réaliser une politique européenne de sécurité et de défense en étant à l’intérieur de l’OTAN ; nous n’avons aucune chance de le faire en restant au-dehors. Les pays de l’Europe de l’Est, par exemple, ne voudront pas troquer la sécurité problématique d’une politique européenne contre la sécurité que leur donne l’Alliance atlantique. C’est un fait !

Applaudissements sur les travées de l ’ UMP. – Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Piras

C’est une affirmation, non une démonstration !

Debut de section - PermalienPhoto de Josselin de Rohan

Pour conclure, je formulerai deux observations.

Premièrement, comme je l’ai déjà souligné, la modification de notre position dans les structures de l’OTAN ne peut être considérée comme un objectif en soi. Certes, nous tirons les conclusions de notre implication croissante dans les opérations, et nous souhaitons avoir la place qui nous revient dans les différents circuits de décision, mais il s’agira surtout de prendre toute notre part à la définition du rôle, des missions et du fonctionnement d’une organisation qui doit se réformer et s’adapter à un monde qui change très rapidement.

Les questions sont nombreuses : la stratégie en Afghanistan ; les relations avec la Russie ; la révision du concept stratégique ; le rééquilibrage des responsabilités entre Européens et Américains ; la rationalisation des structures.

C’est pourquoi je me félicite que la France revendique une implication plus forte dans la transformation de l’Alliance et je souhaite, bien sûr, que les moyens lui en soient donnés dans le cadre de la nouvelle répartition des grands commandements.

Deuxièmement, notre capacité à peser sur le cours des affaires internationales tiendra moins à notre statut dans une organisation, à notre présence ou à notre absence au sein de tel ou tel comité ou états-majors qu’à notre propre volonté de suivre une stratégie cohérente et de nous donner les moyens de la mettre en œuvre.

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre

Tout à fait !

Debut de section - PermalienPhoto de Josselin de Rohan

Il n’y a dans le traité de l’Atlantique Nord aucune disposition qui nous contraigne d’aligner notre politique sur celle de l’un de nos alliés, fût-il le plus puissant d’entre eux, si tel n’est pas notre intérêt, aucune disposition qui nous oblige à participer à une opération ou à une expédition que nous désapprouverions, aucune consigne qui puisse forcer, sur le terrain, une unité française à exécuter des ordres contraires à la volonté de nos états-majors.

Le rôle joué par la France dans le conflit russo-géorgien et l’opposition aux modalités de l’élargissement, manifestée au sommet de Bucarest, témoignent de la volonté de notre pays d’agir de manière indépendante et conforme à notre vision du monde.

M. Didier Boulaud s’exclame.

Debut de section - PermalienPhoto de Josselin de Rohan

La véritable garantie de notre indépendance et de notre influence dans le domaine international réside en réalité dans notre capacité de redresser notre économie et nos finances publiques, de maintenir l’unité de notre pays, de marquer notre volonté de faire face aux difficultés que nous rencontrons et de triompher des obstacles sur notre route.

C’est de nous et de nous seuls, et de notre détermination, que dépendront notre sécurité et notre défense. Ni l’OTAN, ni l’Europe ne pourront rien pour nous si nous sommes une nation démissionnaire. Ni l’Europe, ni l’OTAN ne pourront jamais nous forcer à nous plier à des politiques auxquelles nous ne consentirions pas parce que nous ne serions plus un peuple libre.

Applaudissements sur les travées de l ’ UMP, ainsi que sur plusieurs travées de l ’ Union centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. le président de la commission des affaires européennes.

Debut de section - PermalienPhoto de Hubert Haenel

Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, la question de la place de la France dans l’OTAN doit être abordée en fonction du rôle que joue notre pays dans un monde qui a fondamentalement changé depuis les années soixante.

Le rôle de la France, aujourd’hui, est avant tout un rôle européen. Certes, notre horizon ne se réduit pas à l’Europe, mais c’est bien là que se situe le premier cercle de notre identité et de notre action. Désormais, la France se définit d’abord comme un État membre de l’Union européenne.

Qu’on me pardonne cette évidence : nous construisons l’Europe avec nos vingt-six partenaires. Mais c’est avec nos partenaires tels qu’ils sont ; or, sur les questions de défense, beaucoup ont une vision différente de la nôtre.

Une participation plus complète aux structures de l’OTAN ne va pas bouleverser la donne de notre action extérieure et de notre défense, mais elle va tout simplement parachever un rapprochement engagé depuis le début des années quatre-vingt-dix, et qui a fait de la France le quatrième contributeur de l’Alliance.

Si cette participation plus complète ne constitue donc pas, dans les faits, un changement majeur, elle est un symbole politique important, qui va modifier l’image de la France. Notre pays sera vraisemblablement perçu comme plus proche des Etats-Unis. Il est possible que, dans certaines parties du monde, son image s’en trouve quelque peu altérée, au moins dans un premier temps.

M. le ministre des affaires étrangères, M. le ministre de la défense et M. le président de la commission des affaires étrangères s’exclament.

Debut de section - PermalienPhoto de Hubert Haenel

Cependant, si l’on admet que la construction européenne est bien au centre de notre action extérieure, c’est avant tout sous cet angle européen qu’il faut apprécier ce symbole politique.

Nous le savons tous : lorsque la France parle de défense européenne, lorsqu’elle parle d’« Europe puissance », elle est toujours soupçonnée de jouer l’Europe contre l’OTAN. Tant que ce soupçon n’aura pas disparu, reconnaissons-le, nous ne parviendrons pas à convaincre nos partenaires d’aller vraiment vers une identité européenne de défense.

Il faut donc surmonter ce blocage si nous voulons donner toutes ses chances à l’Europe de la défense.

Naturellement, notre investissement accru dans l’OTAN ne va pas, comme par miracle, désarmer toutes les préventions et lever tous les obstacles, mais nous faisons sauter un verrou et privons ainsi nos partenaires d’un alibi. Or nous avons de sérieux arguments pour justifier la construction d’un pilier européen de l’Alliance.

Personne ne peut dire que l’Union n’a pas d’intérêts propres et de responsabilités spécifiques. Personne ne peut dire que les États-Unis seront toujours là pour assurer la stabilité au voisinage de l’Europe. Il y aura très vraisemblablement des situations où les États-Unis jugeront que leurs intérêts ne sont pas suffisamment en jeu pour intervenir, alors que les Européens jugeront, quant à eux, qu’il est nécessaire d’agir. Or, s’ils n’ont pas les moyens d’une action autonome qui soit organisée et cohérente, ils n’agiront pas, ou ils agiront mal.

M. Jean-Louis Carrère applaudit.

Debut de section - PermalienPhoto de Hubert Haenel

L’Europe a besoin d’une capacité d’action autonome. Cette capacité, elle ne pourra la constituer que sous une forme compatible avec l’Alliance.

Il est un moment où il faut cesser de « tourner autour du pot » : l’Europe de la défense ne peut se construire que sur la base d’un accord franco-anglais ; nous avons vu quelle impulsion a donné, voilà dix ans, l’accord de Saint-Malo.

Debut de section - PermalienPhoto de Hubert Haenel

Sur cette base, en partant de presque rien, nous avons accompli des progrès qui, s’ils restent bien en deçà de ce qui serait nécessaire, ont néanmoins été extrêmement rapides. Nous ne pourrons pas aller beaucoup plus loin sans lever l’hypothèque que constituent nos rapports avec l’OTAN.

Bien entendu, notre retour dans l’OTAN ne garantira pas de manière absolue les progrès de l’Europe de la défense, mais il les rendra possible. Le jeu en vaut la chandelle ! Car s’il est un domaine où l’on peut parler du « coût de la non-Europe », c’est bien celui de la défense.

Certes, l’effort de défense des pays européens est sans commune mesure avec celui des États-Unis : en moyenne, moins de 1, 7 % du PIB, contre 4, 5 % pour les États-Unis. Le total des dépenses de défense des pays membres représente à peu près 40 % des dépenses des Etats-Unis au même titre.

Globalement, les Européens n’en dépensent pas moins plus de 200 milliards d’euros pour leur défense : ce n’est pas rien ! Surtout, il faut mettre ce montant en rapport avec les objectifs que peut raisonnablement se fixer l’Union européenne. Il s’agit non pas de construire une superpuissance, mais d’avoir une capacité d’action autonome pour remplir les missions que fixent les traités européens.

Il est frappant de constater que les effectifs cumulés des armées des pays membres de l’Union dépassent ceux de l’armée américaine : 2 290 000 hommes pour l’Europe, 2 075 000 pour les États-Unis. Les moyens humains sont là ; il nous reste à apprendre à mieux agir ensemble.

Ce qui fait la différence, c’est l’investissement, c’est-à-dire les dépenses d’équipement et de recherche-développement : l’investissement américain par soldat est cinq fois supérieur à l’investissement européen par soldat. Un écart aussi considérable s’explique en partie par le fait que les Européens ne sont pas prêts à consentir les mêmes efforts que les Américains en matière de défense. Force est en outre de reconnaître que les Européens ont été jusqu’à présent incapables de mutualiser ce type de dépenses, alors qu’elles dépassent les possibilités des États membres pris séparément.

Si l’on admet, d’une part, que nous avons besoin d’une Europe de la défense et, d’autre part, que celle-ci ne pourra se construire qu’en étant compatible avec l’Alliance et complémentaire de celle-ci, il faut alors en accepter la conséquence : il n’est pas dans l’intérêt de l’Europe que nous maintenions une ambiguïté sur notre place au sein de l’OTAN ; aujourd’hui, elle est un frein plus qu’un atout pour l’Europe de la défense.

En conclusion, je voudrais rappeler la formule d’Edgar Faure : « Il n’y a pas de politique sans risques, mais il y a des politiques sans chances. » En modifiant notre position au sein de l’OTAN, nous donnons de meilleures chances à l’Europe de la défense ; c’est, à mon avis, le critère essentiel qui doit nous guider dans ce débat.

Applaudissements sur les travées de l ’ UMP, ainsi que sur certaines travées de l ’ Union centriste et du RDSE.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Boulaud

On peut toujours rêver ! Même à soixante ans, on peut croire au père Noël !

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis Mermaz

En écoutant votre exposé, monsieur le président de la commission des affaires étrangères, je pensais à deux vers de Baudelaire tirés du poème Réversibilité : « Ange plein de gaîté, connaissez-vous l’angoisse ? » et « Ange plein de santé, connaissez-vous les Fièvres ? » Votre démonstration me donnait en effet l’impression que tous vos arguments pouvaient être inversés ; d’où, mon cher collègue, permettez-moi de vous le dire, une certaine fragilité de votre argumentation…

Voici donc le Sénat engagé dans un débat, que je qualifierai de « débat fantôme », sur le retour de la France dans le commandement intégré de l’OTAN, plus d’une semaine après l’Assemblée nationale en a elle-même débattu et alors que le Président de la République a déjà officiellement notifié sa décision au secrétaire général de l’Organisation.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis Mermaz

Nous avions d’ailleurs connu quelque chose de semblable en matière d’audiovisuel puisque la suppression de la publicité sur les chaînes publiques avait été décrétée avant que le Parlement ait fini d’en délibérer.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis Mermaz

Au moment où l’attention des Français est tournée vers d’autres sujets – l’aggravation de la crise, l’approfondissement des inégalités par le biais du bouclier fiscal, qui est en passe de devenir le symbole de toute une politique, l’augmentation du chômage, dont nous attendons avec angoisse les chiffres qui tomberont officiellement demain, la montée de la protestation sociale… –, voici un débat qui se déroule dans une atmosphère feutrée, aseptisée, puisqu’il n’y aura pas de vote, loin du regard des médias, car il est déphasé par rapport à l’actualité.

Le Gouvernement, en engageant la semaine dernière sa responsabilité devant l’Assemblée nationale sur l’ensemble de sa politique étrangère, voulait en fait interdire à sa majorité de se prononcer sur le retour de la France dans le commandement intégré de l’OTAN. Il savait parfaitement qu’il épargnerait ainsi toute contrariété au Président de la République. Il savait également que les députés de la majorité ne prendraient pas le risque de s’opposer au Président-chef de l’UMP, qui tient la clé des prochaines investitures législatives et supervise le découpage en cours des circonscriptions électorales.

Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis Mermaz

Ainsi, en moins de dix jours, en procédant « à l’étouffée », vous avez brisé, dans les domaines de la défense et de la diplomatie, le consensus qui existait dans notre pays depuis des décennies et que les présidents de la République successifs avaient respecté.

Le débat qui s’est déroulé mardi dernier à l’Assemblée nationale, malgré la forte mobilisation de l’opposition, est resté somme toute académique puisque les jeux étaient faits. Certains se seront cependant souvenus de l’affrontement de haute tenue qui opposa, au printemps 1966, le Premier ministre Georges Pompidou et François Mitterrand.

Là aussi, le général de Gaulle avait décidé seul et mis le Parlement devant le fait accompli. Cependant, même si la méthode adoptée alors était éminemment contestable, comparaison n’est pas raison. En effet, de Gaulle s’était efforcé pendant huit ans d’infléchir les positions américaines, avant, du fait du silence obstiné de notre allié, d’en tirer les conséquences, sans bien sûr sortir de l’Alliance atlantique, qui assurait à l’Europe de l’Ouest une protection indispensable au temps de la guerre froide. François Mitterrand n’avait pas manqué de faire observer combien il aurait en effet été illusoire de croire qu’on pût rompre avec une telle alliance.

Depuis, la France a poursuivi sa route, solidaire de ses alliés, mais se refusant à tout alignement.

C’est avec cette tradition que le Président de la République actuel a pris le risque de rompre. Dès le mois d’avril 2008, à la fin de la présidence Bush, il avait annoncé à Bucarest le retour de la France dans le commandement intégré de l’OTAN, sans se poser la question du contexte international, à une époque où la croisade menée contre le « Mal » au Moyen-Orient avait abouti à une série de désastres en Irak, et alors que l’annonce de l’installation d’un bouclier antimissiles aux frontières de la Russie risquait de faire peser des menaces sur la paix.

Le Président de la République a développé dernièrement ses intentions au cours d’un colloque organisé à l’École militaire par la Fondation pour la recherche stratégique, devant un aréopage hétéroclite, composé de militaires et de personnalités diverses, transformé soudain en une sorte de chambre des corporations.

Et tout cela alors que personne, à commencer par les États-Unis, ne demandait rien à notre pays !

Les raisons invoquées pour justifier cette initiative étrange sont multiples et de circonstance. Nous aurions ainsi davantage d’influence sur les Etats-Unis… Cela ferait bon effet sur nos partenaires européens, qui préfèrent l’OTAN existante à un projet européen de défense, certes encore évanescent…

Le président Chirac, après s’y être aventuré, avait dû renoncer à une démarche semblable faute d’avoir obtenu des Américains un minimum d’assurances, telles que l’accession de notre pays au commandement des forces militaires en Méditerranée, ce qui aurait été autrement substantiel que les commandements non opérationnels de Norfolk ou de Lisbonne qu’on nous fait miroiter. Mais l’accord de Saint-Malo, que M. le président de la commission des affaires étrangères a évoqué, a précisément été conclu entre la France et la Grande-Bretagne au lendemain du refus français d’intégrer plus complètement l’OTAN.

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre

Cela n’a rien à voir !

Debut de section - PermalienPhoto de Louis Mermaz

Comme quoi, lorsqu’on sait dire non, cela peut avoir des effets tout à fait bénéfiques sur la défense européenne.

J’ai été stupéfié – et je pense, mes chers collègues, que vous partagerez mon étonnement, voire mon indignation – d’entendre le Premier ministre parler, à l’Assemblée nationale, de la faiblesse, à l’époque, de la proposition de Jacques Chirac, lequel souhaitait justement que la France prenne le commandement opérationnel de Naples, « ce qui aurait conduit un officier français » – je cite le Premier ministre – « à commander des forces américaines ».

Debut de section - PermalienPhoto de Louis Mermaz

Qu’est-ce à dire ? Qu’est-ce que cette alliance où nous ne pouvons prétendre, de manière égalitaire, exercer un commandement sur les autres puissances ?

Aujourd’hui, et c’est proprement ahurissant, on ne voit pas ce que la France a obtenu ou pourrait obtenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis Mermaz

Le Président de la République se jette dans une aventure dont il n’a exploré ni les tenants ni les aboutissants.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis Mermaz

Sans poser de préalables ni recevoir de garanties, il décide seul de signer un chèque en blanc que personne ne lui demandait, acceptant l’alignement et la banalisation de la politique française.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis Mermaz

Pendant ce temps, la présidence française de l’Union européenne, que certains ont célébrée avec enflure, n’a pas fait avancer d’un iota le dossier de la défense européenne, même si deux ou trois plans alambiqués ont été évoqués.

Rien de nouveau n’a été prévu concernant l’état-major européen, qui reste une académie, rien sur l’élaboration des prémices d’une stratégie commune, ...

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre

C’est faux !

Debut de section - PermalienPhoto de Louis Mermaz

… rien sur l’Agence européenne de défense ou encore sur la création d’une force d’intervention rapide de 50 000 ou 60 000 hommes.

On ne voit pas, maintenant que l’ensemble des pays alliés va se retrouver dans des structures totalement intégrées, pour quelles raisons nos partenaires européens accepteraient soudain de bâtir parallèlement une défense européenne à laquelle les États-Unis ont jusqu’alors opposé une sorte de veto. Pourquoi ne considéreraient-ils pas que celle-ci fait double emploi ?

Avant de conclure, je vous poserai trois questions, messieurs les ministres.

Premièrement, la guerre s’éternise en Afghanistan, où une issue militaire au conflit apparaît de plus en plus aléatoire. Le nouveau président américain semble envisager un changement de politique pour répondre aux exigences économiques et sociales des populations, ce qui permettrait de s’orienter progressivement vers un retrait. C’est la thèse que nous avons toujours défendue. §

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Boulaud

Exactement ! Et on nous a traités de lâches !

Debut de section - PermalienPhoto de Louis Mermaz

Mais, en attendant, vous apprêtez-vous, dans le cadre de l’OTAN, à remettre aux États-Unis le commandement de la totalité des troupes françaises engagées en Afghanistan, après modification de leur affectation ?

Debut de section - PermalienPhoto de Louis Mermaz

Cette question demeurera posée, même si elle ne reçoit pas de réponse aujourd’hui.

Deuxièmement, avons-nous désormais l’assurance que le Président de la République et le Gouvernement maintiendront en état la force de dissuasion nucléaire française, indissociable de notre souveraineté, et conserveront la maîtrise totale de son emploi, gage d’indépendance et de sécurité dans un monde incertain ? Je pose cette question même s’il n’est pas envisagé, pour le moment, que nous siégions dans le groupe des plans nucléaires.

Troisièmement, alors que l’OTAN, dominée par les États-Unis, supervise le commerce des armes, quelle place conserveront nos propres industries d’armement ?

Est-il raisonnable de nous aligner, alors que nous ignorons tout des intentions américaines et que nous ne sommes évidemment en rien associés à l’élaboration de la politique internationale des États-Unis ? J’ai entendu dire que nous partagerions avec les États-Unis une même culture militaire. Si celle-ci devait consister à débuter l’engagement de toute opération par des bombardements massifs et indistincts, cela correspondrait-il réellement à la tradition des militaires français ? Je ne le pense pas !

Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis Mermaz

Peut-être une nouvelle ère va-t-elle s’ouvrir avec la présidence Obama. Mais qu’en savons-nous encore ? Le Président de la République et le Gouvernement parlent d’influencer cette politique, comme si nous n’allions pas, au contraire, conforter le rôle prépondérant de l’administration américaine dans l’Alliance ! Ignorons-nous, au demeurant, que les États-Unis se réservent d’intervenir quand et où bon leur semble en dehors des structures de l’Alliance atlantique, sans en référer forcément au Conseil de sécurité de l’ONU ?

Debut de section - PermalienPhoto de Louis Mermaz

En fait, vous ne vous posez pas vraiment la seule question qui vaille : l’OTAN, aujourd'hui, pour quoi faire ? Pour quoi faire à l’égard du Moyen-Orient et du Proche-Orient, mais aussi de la Russie, des anciennes républiques soviétiques et, demain, de l’Asie. On parle en effet de l’adhésion de l’Australie et de la Corée du Sud. Quelles alliances ? Jusqu’où ? Avec qui ? Contre qui ? S’agit-il de l’alliance de toutes les puissances occidentales face au reste du monde ? S’agit-il de l’émergence d’un monde bipolaire d’un genre nouveau ? L’Occident face à tous les autres ?

Mais enfin, tenez-vous pour négligeable le rôle particulier de la France dans l’Union européenne et dans le monde, héritage d’une longue histoire ? Cette tradition et cet héritage, il convient de les préserver. Les États-Unis d’Amérique, avec lesquels nous partageons tant de valeurs et envers lesquels nous avons été, par deux fois, redevables de notre liberté, le savent. Encore faut-il que nous croyions nous-mêmes à cet héritage et que nous le défendions.

On est enfin en droit de s’interroger sur la vision que vous avez du statut, du rôle et de la dimension universelle de la France. En vous abandonnant à une politique de renoncement, d’abdication et d’abaissement, vous tournez le dos à cette tradition !

Soyons alliés avec les États-Unis, oui ; alignés, non ! Conservons notre crédit auprès des peuples qui refusent les dangers de la bipolarisation et reprenons inlassablement la construction d’une Europe solidaire, mais jamais vassale.

Un dernier mot : vous n’avez de cesse, messieurs du Gouvernement, de saluer le Sénat du terme pompeux de Haute Assemblée.

M. Didier Boulaud s’esclaffe

Debut de section - PermalienPhoto de Louis Mermaz

Serait-ce parce que le Président de la République ne dispose pas au Sénat des mêmes moyens de contrainte sur sa majorité qu’à l’Assemblée nationale, parce que cette majorité y est plus courte, ou encore parce qu’il craint que des voix dissonantes ne se manifestent en son sein à l’encontre de la parole officielle ?

L’article 49 de la Constitution, doublé par l’article 50-1 issu de la dernière révision, aurait parfaitement permis de demander l’approbation du Sénat. Il aurait été intéressant de connaître, à titre de comparaison, l’opinion d’une assemblée qui n’aurait pas été menée à la hussarde.

Mes chers collègues, bien naïfs sont ceux qui ont cru – à moins qu’ils n’aient feint d’y croire – au rééquilibrage des pouvoirs à travers la prétendue révision constitutionnelle ! N’êtes-vous pas sur le point, monsieur le président du Sénat – monsieur le président de la Haute Assemblée ! –, de ressembler à ces gouverneurs de province qui, au temps de l’absolutisme, n’avaient, selon la parole de Saint-Simon, conservé pour tout pouvoir qu’un air de trompettes et de violons ?

Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Pozzo di Borgo

Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, en annonçant la pleine réintégration de la France au sein de l’Alliance atlantique, le Président de la République a pris une décision importante sur le plan symbolique, mais qui, en réalité, marque l’aboutissement d’un processus de rapprochement débuté dans les années quatre-vingt-dix.

Depuis la fin de la guerre froide, la France, qui n’a jamais cessé d’être membre de l’Alliance, s’est progressivement rapprochée des structures de l’OTAN. Croyant à la pédagogie de la répétition, je rappellerai après d’autres que notre pays est le quatrième contributeur financier de cette organisation et qu’il a participé à toutes les opérations de l’Alliance, en ex-Yougoslavie comme en Afghanistan, déployant 5 000 de nos soldats dans le cadre de ces opérations.

Le débat ne porte que sur le renforcement de la présence de nos officiers au sein des structures et organes de commandement de l’Alliance. Pour schématiser, nous siégeons dans trente-six comités sur trente-huit, et il est seulement question pour nous d’être présents demain dans le trente-septième.

Cette décision marque donc moins une « rupture » que l’aboutissement d’un processus, d’ailleurs poursuivi par tous les gouvernements successifs, de droite comme de gauche. Elle n’en demeure pas moins importante, car elle devrait permettre à la France de prendre toute sa place dans les réflexions actuelles sur la rénovation de l’Alliance et de son concept stratégique.

La décision du président Sarkozy rejoint les fondamentaux de la « doctrine défense » de la famille centriste, inscrite dans le marbre par Jean Lecanuet, dans un discours prononcé à Caen, le 12 mars 1966 et qui, depuis, n’a jamais varié.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Louis Carrère

M. Jean-Louis Carrère. Si la doctrine n’a jamais varié, on ne peut pas en dire autant des centristes !

Sourires sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Pozzo di Borgo

Elle consiste à affirmer que la défense de l’Europe ne peut qu’être bâtie sur deux piliers, le pilier atlantique et le pilier européen. Et si certains, dans la famille politique centriste, l’ont oublié, ils feraient bien de relire avec attention les textes fondateurs de cette doctrine. Vous l’aurez compris, ces propos visent quelqu’un qui n’a pas le monopole du centre : François Bayrou !

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Pozzo di Borgo

Depuis la fin de la guerre froide, le contexte géopolitique a radicalement changé. Malgré l’élaboration d’un nouveau concept stratégique, le rôle de l’OTAN demeure encore mal défini.

À l’image de l’Union européenne, l’organisation s’est élargie à de nouveaux pays sans que l’on sache réellement où doivent s’arrêter ses frontières. Faut-il aller jusqu’à inclure l’Ukraine, la Géorgie ou encore les pays d’Asie centrale, voire l’Australie ou le Japon ? Personne n’a jusqu’ici réellement répondu à ces questions.

De même, avec la disparition de la menace soviétique, la vocation de l’Alliance n’apparaît plus aussi évidente. Comment éviter que cette organisation ne soit perçue comme une alliance de l’Occident dirigée contre la Russie, le monde musulman ou, un jour peut-être, la Chine ?

Enfin, se pose aussi la question de la réforme des structures de cette organisation, dont il faut bien dire qu’elle entretient une bureaucratie encore pléthorique.

En clarifiant notre position vis-à-vis de l’Alliance, notre pays devrait pouvoir prendre toute sa place dans l’élaboration du nouveau concept stratégique de l’Alliance atlantique, c’est-à-dire dans la définition de son futur périmètre, de son rôle et de son mode de fonctionnement.

Surtout, pour nous centristes, la réintégration pleine et entière de la France dans les structures militaires de l’OTAN devrait favoriser le renforcement de la politique européenne de sécurité et de défense.

À l’instar de notre collègue Haenel et de M. le ministre des affaires étrangères, j’en veux pour preuve les réactions très positives manifestées par nos partenaires européens à l’annonce de la décision du Président de la République, notamment celle de la chancelière Angela Merkel.

Faut-il rappeler que vingt et un des vingt-sept États membres de l’Union européenne sont également membres de l’Alliance atlantique et que, pour la majorité de nos partenaires européens, notamment d’Europe centrale et orientale, la sécurité, c’est d’abord l’Alliance atlantique ?

Depuis son lancement, voilà dix ans, lors du sommet franco-britannique de Saint-Malo, l’Europe de la défense a beaucoup progressé.

Des structures telles que l’état-major européen, le comité politique et de sécurité, le COPS, ou le comité militaire ont été créées. Vingt-trois missions civiles et militaires ont été lancées, telle l’EUFOR au Tchad, première opération européenne menée sans l’aide de l’OTAN et avec la participation de quatre hélicoptères et de cent militaires russes. Cette opération est, depuis le 15 mars, assurée par l’ONU.

Une mutualisation progressive de nos capacités de défense a également été opérée, laquelle a notamment débouché sur un programme satellitaire européen, une coopération navale, une modernisation des flottes d’hélicoptères existantes ainsi qu’une formation commune des militaires européens avec le projet « ERASMUS militaire », à propos duquel je suis en train de rédiger un rapport dans le cadre de l’Union de l’Europe occidentale.

Une Agence européenne de défense a été mise en place afin de favoriser l’émergence d’une industrie de défense européenne. Elle a trouvé un accord avec l’Organisation conjointe de coopération en matière d’armement, l’OCCAR, qui deviendra sa structure opérationnelle, comme je l’avais suggéré voilà deux ans dans un rapport de l’UEO.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Pozzo di Borgo

De nouvelles avancées ont été enregistrées sous la présidence française de l’Union européenne, au deuxième semestre 2008, grâce à votre action, monsieur le ministre. Je veux parler de la mise à jour de la stratégie européenne de sécurité, de la mission d’observation de l’Union européenne en Géorgie, du projet « ERASMUS militaire » et du lancement de la première opération navale de lutte contre la piraterie au large des côtes somaliennes.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Pozzo di Borgo

Les résultats de cette dernière opération sont plus que probants, comme nous le confiait le général Bentegeat lors d’une réunion du COPS et de l’UEO, lundi dernier à Bruxelles. Il nous a indiqué qu’il y avait dix fois moins d’attaques de pirates réussies depuis la mise en place de cette opération.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Pozzo di Borgo

Il en reste très peu ! Vérifiez vos sources, mon cher collègue ! En tout cas, je peux vous dire que ceux qui naviguent dans ces zones, grâce à un contact permanent via Internet avec les militaires en charge de l’opération, sont tout de même rassurés.

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre

Exactement ! Voilà un homme qui connaît ses dossiers !

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Pozzo di Borgo

Bien sûr, je regrette que la mise en place d’un véritable centre européen de planification et de conduite des opérations se soit heurtée aux réticences britanniques. Sa création reste en effet indispensable pour permettre à l’Union européenne de planifier et de mener, de manière efficace et autonome, les nombreuses opérations dans lesquelles elle est engagée. Mais je suis certain que cette idée réussira à s’imposer tôt ou tard, y compris chez nos partenaires britanniques, qui évoluent eux aussi : il suffit de voir comment se modifient peu à peu, s’agissant de la surveillance de l’espace, les positions des parlementaires britanniques qui siègent à l’Assemblée de l’UEO.

De surcroît, l’attitude de la nouvelle administration présidentielle américaine, plus orientée vers le Pacifique que vers l’Atlantique et, surtout, prise dans la crise financière, devrait cesser d’être un obstacle.

Enfin, je voudrais rappeler que le traité de Lisbonne permettra de nouveaux progrès dans ce domaine, avec en particulier la possibilité de lancer des coopérations renforcées et des coopérations structurées permanentes. Les États membres qui le souhaitent pourront donc décider d’approfondir leur coopération en matière de défense, sans en être empêchés par les autres comme c’est le cas actuellement.

Nous devons, pour cela, avancer avec une structure ouverte, reposant sur la volonté politique des États qui veulent et peuvent faire progresser la défense européenne. C’est la thèse de notre collègue Fauchon, et c’est effectivement de cette manière que nous avons réussi Schengen et la monnaie unique.

J’ajoute que la crise financière va imposer des restrictions qui toucheront les budgets de la défense et, par ricochet, obligeront les Européens à mutualiser leurs efforts.

Ainsi, le retour de la France dans l’OTAN favorisera à la fois l’européanisation de l’Alliance et la construction de l’Europe de la défense.

En réalité, la seule crainte que nous pouvons avoir, c’est que la clarification de notre position au sein de l’Alliance ne soit mal comprise par certains de nos partenaires extérieurs à l’Union. Je pense en particulier à la Russie, qui conserve une attitude pour le moins réservée à l’égard de cette organisation. C’est la raison pour laquelle je considère que la réintégration pleine et entière de la France au sein de l’Alliance doit s’accompagner de gestes forts en direction de ce pays, de manière à lui expliquer notre position.

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre

Tout à fait !

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Pozzo di Borgo

Si je me félicite de la récente ouverture faite par la nouvelle administration présidentielle américaine vis-à-vis de la Russie, je crois aussi que l’Union européenne a un rôle à jouer pour favoriser la mise en place d’une coopération efficace avec ce pays en matière de sécurité.

Qu’il s’agisse du projet d’implantation du système américain de défense anti-missiles en Pologne et en République tchèque ou de l’idée d’élargir l’OTAN à l’Ukraine et à la Géorgie, les Européens, comme ils l’ont fait à Budapest, doivent avoir leur mot à dire sur les questions qui les concernent au premier chef.

Si l’on veut réellement bâtir un espace de sécurité sur le continent européen, il faudra bien trouver les voies et les moyens pour y associer la Russie.

Le président Medvedev a proposé de mettre à plat le système de sécurité en Europe et de conclure un nouveau pacte de sécurité européen. Pourquoi ne pas saisir cette occasion et étudier avec l’attention qu’elle mérite cette proposition, dès lors qu’elle ne remet pas en cause les fondamentaux de l’Alliance ?

De même, il nous faut tirer parti de la fin du gel des relations entre la Russie et l’OTAN depuis l’affaire de la Géorgie, en renouvelant le dialogue entre l’OTAN et la Russie.

Messieurs les ministres, ces questions seront-elles abordées lors du sommet qui se tiendra les 3 et 4 avril prochain ?

Construire un partenariat stratégique entre l’Union européenne et la Russie, qui inclurait aussi bien les questions énergétiques que les questions de sécurité, notamment dans notre voisinage commun, devient une nécessité évidente et, comme elle l’a montré dans la guerre russo-géorgienne de l’été dernier, au cours de sa présidence de l’Union européenne, la France a un rôle particulier à jouer pour favoriser l’établissement de ce partenariat stratégique.

C’est pourquoi je préconise depuis longtemps, avec d’autres membres de cette assemblée, la suppression des visas avec la Russie. Ce serait un geste politique fort, qui favoriserait les échanges économiques, civils, culturels et touristiques, et qui permettrait peut-être à la Russie de perdre ce « comportement soviétique » dont elle est si profondément imprégnée.

À cet égard, nous ne pouvons que nous réjouir du discours prononcé par le Président de la République le 8 octobre dernier à Évian, dans lequel il a proposé la constitution d’un espace économique commun entre l’Union européenne et la Russie.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Pozzo di Borgo

Je termine, monsieur le président.

L’Amérique se tourne vers le Pacifique, plus intéressée par la Chine que par l’Europe et l’Atlantique. L’Europe, quant à elle, se déplace vers l’est, mais nous croyons encore que l’histoire s’écrit à l’ouest. Nous parlons de Bruxelles et de Strasbourg quand il faut penser Berlin et Moscou. Nous songeons aux Balkans quand il faudrait s’adapter aux réalités de l’Asie centrale.

Vu d’Europe, sur une carte, le continent eurasiatique et la Russie sont excentrés ; en revanche, vu de ce pays, l’Europe n’apparaît plus que comme l’appendice de l’immense continent russe, qui inclut la Sibérie, à l’Extrême-Orient.

Rires ironiques sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Pozzo di Borgo

Il est important de prendre en considération cet élément géographique pour montrer que les choses changent.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Pozzo di Borgo

L’axe européen se déplace vers l’est. Cela oblige la France à conduire une politique plus volontariste à destination de cette zone, politique qui doit aussi prendre en considération le développement des relations avec certains pays de l’Asie centrale. Le Kazakhstan, le Tadjikistan, le Kirghizstan et l’Ouzbékistan sont des États en devenir sur les plans tant économique que stratégique. Je rappelle qu’ils sont membres du Conseil de l’Europe, dont nous fêterons, en octobre prochain, à Strasbourg, le soixantième anniversaire.

À ce propos, les sénateurs membres de la délégation française aux assemblées parlementaires du Conseil de l’Europe et de l’Union de l’Europe occidentale souhaitent que le Président de la République soit présent lors de cet événement. Messieurs les ministres, puissiez-vous lui faire passer ce message.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Pozzo di Borgo

Dans le même temps, nous devons bien sûr conforter nos liens avec l’Allemagne, comme nous l’avons fait lors de la rencontre des ministres franco-allemands du 12 mars dernier.

À cet égard, je ne peux que regretter la rupture entre Areva et Siemens et le rapprochement des Allemands avec les Russes, sans que nous y soyons associés. Quelques explications s’imposent.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Pozzo di Borgo

Comme la majorité des membres du groupe de l’Union centriste, j’approuve totalement la réintégration pleine et entière de la France au sein de l’Alliance atlantique.

Ce monde est interdépendant et les questions de défense, d’énergie et de climat nous concernent tous. De Vancouver à Vladivostok, nous devons relever ensemble les défis du futur.

Applaudissements sur les travées de l ’ Union centriste et de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Michelle Demessine

Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, cette déclaration de politique étrangère, qui ne leurre personne, a comme un goût de réchauffé… Tout le monde a bien compris que le seul sujet en était la pleine réintégration de notre pays dans le commandement militaire de l’OTAN.

Nous participons donc aujourd’hui à une médiocre session de rattrapage, qui est également révélatrice du mépris dans lequel le Gouvernement tient le Sénat, l’opposition et même quelques membres de sa majorité.

Nous assistons depuis quinze jours à la démonstration que la révision constitutionnelle de juillet dernier, indûment présentée par le Président de la République et son Premier ministre comme devant donner plus de pouvoirs au Parlement, n’était en fait qu’un faux-semblant qui masquait mal une pratique présidentielle omniprésente et omnipotente.

Debut de section - PermalienPhoto de Michelle Demessine

En effet, depuis plus d’un an, le Président de la République, Nicolas Sarkozy, annonçait urbi et orbi, mais de préférence lorsqu’il était à l’étranger, son intention de faire pleinement réintégrer notre pays dans le commandement militaire de l’Alliance atlantique.

Ce fut d’abord en septembre 2007, devant le Congrès des États-Unis, puis en avril 2008, lors du sommet de l’OTAN à Bucarest, ou encore lundi dernier, en concluant un colloque à l’École militaire. Jeudi dernier, la notification officielle a été adressée au secrétaire général de l’organisation.

Mais, face aux interrogations, aux réticences et à l’opposition grandissante qu’a pu susciter cette décision, le Président et son gouvernement ont refusé un véritable débat et préféré la contrainte.

En choisissant, mardi dernier, à l’Assemblée nationale, d’engager la responsabilité du Gouvernement au titre de l’article 49, premier alinéa, de la Constitution sur une déclaration de politique étrangère, le Premier ministre a privé la représentation nationale d’un vote sur le problème en discussion.

Ce procédé, comme le refus de faire voter aujourd’hui le Sénat suivant les nouvelles dispositions constitutionnelles, est déloyal. En obligeant ainsi les parlementaires de sa majorité à rentrer dans le rang, le Gouvernement fait l’aveu qu’il redoute que les voix discordantes au sein de celle-ci ne se fassent entendre.

Ce procédé démontre tout simplement sa crainte du débat démocratique sur une décision aussi importante et aussi lourde de conséquences, qui touche à l’un des fondements de notre politique étrangère et de défense.

Nous débattons donc benoîtement, sans enjeu et dans l’indifférence générale – la tribune de presse est d’ailleurs vide –, d’une décision déjà prise par le Président de la République et sur laquelle nous n’aurons pas à nous prononcer puisque nous ne voterons pas.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Boulaud

C’est cela, la revalorisation du rôle du Sénat !

Debut de section - PermalienPhoto de Michelle Demessine

Nous avons donc compris que, si le Président de la République et vous-mêmes, chers collègues de la majorité, qui le soutenez parfois tant bien que mal, adoptez cette attitude craintive, c’est bien parce que cette décision est difficile à justifier, et ce principalement pour deux raisons.

Premièrement, bien que vous le contestiez, le Président de la République s’en prend avant tout, aux yeux de nos concitoyens, à l’un des symboles forts de l’indépendance nationale.

Le contexte a certes changé, mais les motivations de la décision du général de Gaulle, en 1966, restent d’actualité. Celui-ci estimait à juste titre que le commandement militaire intégré était trop soumis aux seuls intérêts stratégiques américains. La situation est-elle tellement différente aujourd’hui ? Il serait naïf de croire que le nouveau concept stratégique de l’Alliance, actuellement en cours d’élaboration pour prendre en compte les nouveaux risques et les nouvelles menaces de notre époque, ne réponde pas aux visées des États-Unis. Le président Barack Obama, aussi sympathique soit-il, défend avant tout les intérêts de son pays.

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre

Cela vaut mieux !

Debut de section - PermalienPhoto de Michelle Demessine

L’objectif reste de transformer cette organisation en une « alliance globale » tous azimuts, élargissant progressivement son périmètre et sa zone d’intervention, se substituant à l’ONU lorsque celle-ci est défaillante.

Constituée autour d’un bloc occidental dans lequel les États-Unis conserveraient leur influence prépondérante, elle apparaîtra toujours, aux yeux de nombreux pays et de nombreux peuples, comme leur bras armé au service de leur interventionnisme hégémonique.

Le mode de décision n’ayant pas changé au sein de l’organisation, et le nouveau concept stratégique n’étant pas encore défini, la réintégration totale du commandement militaire de l’Alliance ne peut donc trouver de justification.

Certes, depuis les années 1990, nous avons progressivement réintégré la quasi-totalité des comités militaires. Mais cela ne nous a pas donné pour autant une plus grande influence au sein de l’Alliance.

Ne prétendez donc pas que, si nous obtenions le commandement de Norfolk, chargé de l’évolution de la doctrine de l’OTAN, et le commandement opérationnel de Lisbonne, chargé de la zone atlantique, de l’Afrique et de la force de réaction rapide, nos généraux pourraient faire autre chose que d’appliquer des concepts stratégiques toujours définis à Washington.

Debut de section - PermalienPhoto de Michelle Demessine

Ces exemples montrent que le problème n’est pas là où le Président de la République le place en tentant de rendre sa décision anodine pour mieux la faire apparaître comme l’aboutissement logique d’un processus.

Ainsi, notre influence au sein de l’organisation ne sera pas plus grande.

En revanche, nous perdrons à coup sûr dans le monde notre position originale et singulière d’indépendance et d’autonomie de décision, qui nous permet par exemple de contribuer à apaiser les tensions sur le continent africain ou dans l’Est européen, de garder le contact avec l’Iran ou de dialoguer avec toutes les parties en conflit au Proche-Orient.

Debut de section - PermalienPhoto de Michelle Demessine

En s’attaquant à l’un des symboles de l’indépendance nationale, cette décision aura pour effet de banaliser la voix de la France dans le monde et de briser le consensus national qui existait depuis quarante ans sur l’autonomie de notre défense.

Debut de section - PermalienPhoto de Michelle Demessine

La seconde raison avancée par le Président de la République, à savoir abandonner la spécificité de notre statut au sein de l’OTAN pour faire progresser la défense européenne, ne se justifie pas davantage.

Dans ce domaine, les six mois de présidence française de l’Union européenne n’ont pas tenu leurs promesses ; tout le monde le dit. Aucune avancée décisive n’a été enregistrée sur des questions aussi fondamentales que la création d’un état-major permanent de planification des opérations ou d’une agence européenne d’armement dotée d’une réelle autorité.

Vouloir ainsi réintégrer toutes les structures militaires sans avoir obtenu grand-chose, c’est torpiller gravement la possibilité de concrétiser à l’avenir l’Europe de la défense. C’est aussi adresser un signal négatif à ceux des pays européens qui se satisfont d’une défense à moindre coût sous le parapluie de l’OTAN et qui ne veulent pas d’une politique autonome de sécurité en Europe.

Debut de section - PermalienPhoto de Michelle Demessine

Pour notre part, nous sommes favorables à une organisation européenne de sécurité collective émancipée de l’OTAN, fondée tout à la fois sur la prévention des crises, la résolution multilatérale et politique des conflits, le respect du droit international et des résolutions de l’ONU. C’est tout le contraire de la décision du Président de la République et de la construction européenne telle qu’elle est envisagée dans le traité de Lisbonne !

Nous aurions souhaité que notre pays prenne des initiatives fortes en faveur de la sécurité internationale, pour éliminer les armes nucléaires et toutes les armes de destruction massive, qu’il respecte et fasse respecter le traité de non-prolifération, qu’il crée une dynamique de désarmement général, qu’il contribue à instaurer un contrôle public national et international sur le commerce des armes.

C’est ce débat que nous aurions voulu avoir, c’est sur ces questions qui touchent aux intérêts fondamentaux de notre pays, de sa sécurité et de l’équilibre du monde que le Sénat aurait dû se prononcer.

Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues de la majorité, votre soumission au Président de la République vous a fait manquer cette occasion.

Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.

Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de André Dulait

Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, nous sommes réunis cet après-midi après la déclaration du Premier ministre relative à la politique étrangère de la France.

Les ambitions de la France sur la scène internationale sont ici en jeu et c’est dans cette optique spécifique qu’il convient d’aborder la réintégration de notre pays au sein du commandement militaire de l’OTAN, en s’en tenant bien entendu à l’application stricte de la Constitution.

La décision du Président de la République vise un objectif simple : celui de la cohérence. Et celle-ci nécessite parfois des réajustements ; il ne s’agit pas d’autre chose.

Nul ne peut nier le rôle aussi majeur que particulier de notre pays sur la scène internationale. Sa place et son action, fruit de notre histoire et de nos valeurs, sont devenues une tradition.

La diplomatie française dans le monde est le résultat d’une ambition que nous devons garder à l’esprit. La France représente, sur la scène internationale, une référence, à la hauteur des idées qu’elle défend, et l’action du Président de la République en a fait la démonstration, tant au Darfour que lors de la crise géorgienne de l’été dernier.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Boulaud

Parlons-en ! Les Russes n’ont quitté ni l’Abkhazie ni l’Ossétie du Sud !

Debut de section - PermalienPhoto de André Dulait

La France, au sein de l’Union européenne et lors de sa présidence, a joué un rôle moteur dans le règlement de ce dernier conflit. Tout en gardant sa spécificité, elle a agi en restant fidèle à ses principes, l’amitié n’excluant jamais la franchise.

La crise de Gaza a donné lieu à une autre illustration significative de notre politique étrangère, marquant un aboutissement des liens de la France avec les pays du monde arabe.

Si beaucoup se sont étonnés lorsque le Président de la République a reçu M. Bachar el-Assad en juillet 2008, personne ne peut aujourd’hui nier les bénéfices diplomatiques que nous avons retirés de cette visite dans nos relations avec la Syrie.

Venant en soutien de l’initiative égyptienne, nos relations diplomatiques ont en effet permis d’établir un dialogue indirect, mais néanmoins capital, entre les parties en présence.

Debut de section - PermalienPhoto de André Dulait

Nous ne l’oublions pas !

Nos relations diplomatiques ont également permis de favoriser le rapprochement entre la Syrie et le Liban qui, après trente ans, vient d’ouvrir une ambassade à Damas.

Debut de section - Permalien
Bernard Kouchner, ministre

C’est vrai !

Debut de section - PermalienPhoto de André Dulait

Elles ont enfin permis de créer les conditions propices à l’engagement de pourparlers afin d’instaurer un cessez-le-feu en vue d’une paix durable dans la région, en y associant et en responsabilisant les principaux pays de la zone.

Mais notre politique étrangère ne se limite pas à la gestion et à la résolution des crises. Le Président de la République entend développer notre diplomatie bien au-delà de nos sphères d’influence habituelles.

Debut de section - PermalienPhoto de André Dulait

Absolument, car ces deux zones vont intéresser l’ensemble des pays développés !

Debut de section - PermalienPhoto de André Dulait

Les déplacements de Nicolas Sarkozy au Brésil, au Mexique et la restauration de nos liens avec Cuba sont la preuve d’une diplomatie ambitieuse et indépendante, propre depuis toujours à la France.

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre

Voilà un homme qui raisonne bien !

Debut de section - PermalienPhoto de André Dulait

D’aucuns soutiennent qu’en réintégrant le commandement militaire de l’OTAN nous abandonnerions notre liberté en matière de politique étrangère – authentique spécificité de la France ! –, …

Debut de section - PermalienPhoto de André Dulait

… nous braderions l’héritage du général de Gaulle et de la Ve République, …

Debut de section - PermalienPhoto de André Dulait

… notre diplomatie serait irrémédiablement moins active.

Debut de section - PermalienPhoto de André Dulait

Mes chers collègues, tout rapprochement avec la situation de 1966 relève d’une vision erronée du contexte géopolitique dans lequel nous vivons.

Debut de section - PermalienPhoto de André Dulait

Nous avons pu lire bien des analyses dans la presse, nous avons entendu de nombreux commentaires sur les ondes évoquant la décision de 1966, mais je n’ai pas entendu de référence au changement de contexte ; ce point est pourtant essentiel.

Force est de rappeler que la décision du général de Gaulle était motivée par une réalité : en 1966, le sol français accueillait des bases militaires américaines et que, dès lors, se profilait l’installation de forces nucléaires américaines.

De plus, la logique des blocs et, en conséquence, les institutions de l’Alliance ne nous donnaient pas la latitude qu’elles offrent maintenant.

Depuis cette époque, l’Alliance a connu de nombreuses mutations. Elle évolue en fonction des menaces. Aujourd’hui, la guerre froide est terminée, bon nombre d’anciens pays satellites de l’URSS ont intégré l’Alliance. Certains sont membres et de l’Union et de l’Alliance. Ils doivent, comme nous, faire face à des menaces non étatiques de plus en plus difficiles à maîtriser. Ils doivent assumer de nouvelles missions telles que la lutte contre le terrorisme, contre la prolifération des armes de destruction massive, contre les trafics transnationaux et contre la piraterie internationale.

Aujourd’hui, l’Alliance atlantique doit garantir la sécurité de ses membres bien au-delà de leurs frontières géographiques.

En 2009, le concept du commandement militaire intégré tend également à évoluer et il doit être adapté.

Depuis la fin du monde bipolaire, l’intégration au commandement militaire de l’OTAN n’implique en aucun cas la mutualisation de nos forces nucléaires.

Par ailleurs, l’Alliance dispose uniquement des forces que les nations veulent bien lui fournir et qui sont placées provisoirement sous l’autorité du SHAPE.

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre

Elles restent sous contrôle national !

Debut de section - PermalienPhoto de André Dulait

Rappelons que les États membres restent libres d’engager ou non leurs troupes dans les opérations de l’Alliance, selon les impératifs de leur propre politique étrangère. L’Allemagne, par exemple, a refusé d’envoyer ses troupes en Irak !

Debut de section - PermalienPhoto de André Dulait

L’OTAN n’est, pas plus que n’importe quelle autre organisation internationale, une instance où les États membres sont tenus de définir leur politique étrangère.

Il convient donc de dédramatiser ce « retour » au sein du commandement militaire. Ce n’est qu’un réajustement proportionnel à l’action et à la participation de la France aux opérations de l’OTAN.

Mes chers collègues, pourquoi la France, troisième contributeur en moyens financiers, quatrième contributeur en moyens humains dans les opérations de l’OTAN, devrait-elle rester en dehors des décisions de commandement alors que ce sont nos hommes que l’on envoie sur le terrain ?

Il est temps de faire preuve de cohérence ! Notre appartenance à l’Union européenne a-t-elle jamais contraint notre politique étrangère ? Bien au contraire, dans l’exercice de la présidence européenne, la France, sans que son indépendance diplomatique ait été remise en cause, a donné une nouvelle impulsion à la diplomatie européenne, y apportant de surcroît ses valeurs et sa vision.

Par ailleurs, notre décision a été favorablement accueillie par nos partenaires européens. En effet, le maintien de la France hors du commandement militaire de l’OTAN pouvait alimenter une certaine méfiance chez plusieurs membres de l’Union, alors même que la France milite en faveur de la construction d’une véritable politique de défense commune.

Cette clarification de notre statut mettra un terme à une idée que se font de nous certains de nos partenaires européens, idée selon laquelle la politique européenne de la France répondrait à un agenda fantôme !

À ceux qui s’agitent et qui voient dans le choix du Président de la République la mort de la défense européenne, je veux dire que l’Europe de la défense et l’Alliance ne sont pas en concurrence.

Debut de section - PermalienPhoto de André Dulait

Il est temps d’expliciter une nécessaire complémentarité entre les deux organisations et d’adapter en conséquence notre politique de défense, nos programmes d’équipement et notre politique industrielle.

C’est exactement ce qu’a réaffirmé le Président de la République au travers du Livre blanc sur la défense !

C’est la démonstration d’une véritable vision de la politique étrangère de la France dans les années à venir, …

Debut de section - PermalienPhoto de André Dulait

Vous avez participé aux travaux sur le Livre blanc, mon cher collègue, vous pouvez donc mesurer les efforts qui ont été faits.

Debut de section - PermalienPhoto de André Dulait

… la vision d’une politique étrangère en phase tout à la fois avec le contexte géopolitique actuel et avec l’Alliance, qui est à un tournant de son histoire. C’est tout l’enjeu de sommet de Kehl-Strasbourg de la semaine prochaine !

La révision du concept stratégique de l’OTAN est une occasion historique que nous ne pouvons laisser passer !

Debut de section - PermalienPhoto de André Dulait

Contrairement à ce que pensent certains, la France ne va pas signer un « chèque en blanc » !

Debut de section - PermalienPhoto de André Dulait

Pour le saisir, il nous faut prendre en compte la confluence de paramètres essentiels.

Sans céder à l’« Obamania », …

Debut de section - PermalienPhoto de André Dulait

… je rappelle que les États-Unis ont, eux aussi, rendez-vous avec l’Alliance. Le président américain a clairement énoncé que son pays engagerait un dialogue renforcé avec les alliés. Nous ne pouvons rester sourds ni inactifs face à cet appel au multilatéralisme !

Debut de section - PermalienPhoto de André Dulait

Nous devons être un moteur pour les vingt et un États membres de l’Union qui sont également membres de l’Alliance. C’est l’occasion d’« européaniser » l’OTAN, en opérant un rééquilibrage entre l’Alliance et l’Union s’agissant de la coordination des opérations, particulièrement à un moment où les forces de l’Union européenne prennent le relais de celles de l’Alliance sur certains théâtres d’opération, à un moment où l’Alliance a en outre besoin d’une réforme structurelle.

À l’heure actuelle, trop nombreux sont les États membres à la fois de l’Union européenne et de l’OTAN qui s’abritent derrière le « parapluie sécuritaire» qu’offre l’Alliance grâce à la garantie d’un engagement des forces américaines en cas d’agression.

Debut de section - PermalienPhoto de André Dulait

Il est primordial que ces États mettent en œuvre une réelle politique nationale de défense, tout en développant des niches de spécialisation – comme l’a notamment fait la Pologne, qui a envoyé des forces au Tchad –dont les retombées profiteront aussi à la PESD.

Pour cela, il est temps que la France obtienne des responsabilités et des représentations au sein de l’Alliance afin de participer aux orientations stratégiques telles que le renouvellement des doctrines et l’amélioration des capacités, la conduite des opérations sur les théâtres où se trouvent les personnels militaires de l’Alliance.

Sur ces sujets, précisément, la France peut et doit faire prévaloir son expérience en termes de gestion des conflits.

À l’heure où l’intervention militaire ne constitue plus à elle seule la solution, notre expertise et nos capacités d’analyse, largement reconnues par nos alliés, peuvent influencer les futures doctrines de l’Alliance ! La situation en Afghanistan et en Irak nous le rappelle chaque jour.

Les alliés doivent se souvenir que la résolution des conflits au xxie siècle passe par une vision globale, reposant sur les principes fondamentaux de prévention et d’anticipation de sortie de crises. C’est aussi cela, la vision de la France.

Debut de section - PermalienPhoto de André Dulait

Grâce à vous, bien sûr !

En réponse à ceux qui prétendent que la réintégration au sein du commandement militaire de l’OTAN rime avec l’aliénation de notre politique étrangère ou de notre défense, je veux rappeler l’excellence de nos troupes en opérations !

Sur le terrain, en Afghanistan et au Liban, le comportement de nos soldats, à qui je souhaite au nom du Sénat tout entier rendre hommage dans cet hémicycle, est la preuve de notre spécificité, de cette French touch reconnue par nos alliés et par les partenaires de l’Alliance.

Nos relations diplomatiques n’ont jamais été entravées, ni avec les pays du monde arabe ni avec ceux de l’Asie ou du continent africain. Ce n’est pas en assumant des responsabilités accrues au sein des structures militaires de l’OTAN, à la mesure de son engagement sur la scène internationale, que notre pays reniera ce qu’il représente.

Nous ne doutons pas que la France continuera d’honorer ses valeurs et ses traditions, tout en préservant son indépendance stratégique, au sein d’un commandement militaire intégré de l’OTAN en cours de renouvellement.

Applaudissements sur les travées de l ’ UMP et de l ’ Union centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Aymeri de Montesquiou

Monsieur le président, messieurs les ministres, monsieur le président de la commission, mes chers collègues, l’intégration de notre pays dans le commandement militaire de l’OTAN est actée.

Ce débat a posteriori souligne un manque de considération pour le Sénat et une contradiction avec une réforme constitutionnelle qui devait donner plus de poids au Parlement.

Applaudissements sur les travées du RDSE, du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre

C’est vous qui avez demandé ce débat !

Debut de section - PermalienPhoto de Aymeri de Montesquiou

Plus que de s’interroger sur un retour à l’OTAN dont le caractère symbolique, selon nos partenaires européens, entraîne un débat « dépassé, à peine compréhensible et particulièrement abstrait », il s’agit de savoir dans quel système de défense multilatéral nous intégrer, car il serait dérisoire de confiner notre défense dans un splendide isolement.

Le contexte militaire n’a aucun rapport avec celui de 1949, où l’ennemi était désigné. Aujourd’hui, il est protéiforme et les conflits n’opposent plus des divisions armées les unes aux autres.

Il ne s’agit pas non plus, quarante-trois ans après, d’être fidèle à la pensée du général de Gaulle – surtout pour ceux qui, à l’époque, s’opposaient à lui ! –, dont le charisme « envahissait le champ médiatique de son immense présence immobile ».

Notre objectif de sécurité s’inscrit naturellement et politiquement dans une défense européenne.

La problématique est la suivante : les États membres de l’Union, ceux de son orient en particulier, et le Royaume-Uni surtout, sont-ils prêts à intégrer une organisation de défense européenne autre que l’OTAN ?

Debut de section - PermalienPhoto de Aymeri de Montesquiou

La réponse, de toute évidence, est négative. Nous ne serions pas suivis par nos partenaires.

Quelles que soient nos préventions, ou plutôt nos réticences, nous devons appartenir à une alliance militaire pour que notre défense soit crédible et efficace. Et nous n’avons pas d’alternative à l’OTAN ! Nous y pèserons certainement plus en l’intégrant et en obtenant des commandements. Mais cette intégration doit se faire dans un partenariat équilibré entre l’Europe et l’Amérique du Nord.

Quelle doit être notre exigence ? Nous ne saurions accepter d’être le bras armé de la diplomatie américaine qui, malgré les nouvelles orientations du président Obama, conservera vraisemblablement ses fondamentaux et peut-être, même, cette doctrine des alliances à géométrie variable qui avait si profondément vexé leur indéfectible allié britannique lors de la guerre d’Irak.

À l’occasion de ce conflit, l’Allemagne, alliée essentielle des États-Unis, totalement intégrée dans l’OTAN, a démontré son indépendance vis-à-vis de la diplomatie américaine. Nous pouvons considérer cet exemple comme une garantie essentielle.

Faisons aussi preuve d’imagination. Il ne doit plus s’agir d’un traité de l’Atlantique Nord et nous devons trouver une appellation différente de celle de 1949, où l’ennemi désigné était l’Union soviétique. Nous devons en effet gommer toute confusion entre Union Soviétique et Russie.

Aujourd’hui, la Russie est devenue le partenaire de l’Union européenne, non seulement dans le domaine de l’énergie mais aussi dans la résolution des conflits. Elle est essentielle au groupe de Minsk pour tenter de résoudre les problèmes du Caucase, au Quartet pour résoudre ceux du Moyen-Orient, et aussi pour approcher d’une solution en Afghanistan.

Si nous intégrons le commandement militaire, mobilisons nos partenaires pour que les Américains ne provoquent pas la Russie en implantant des batteries de missiles en Pologne et en Tchéquie, et montrons notre réticence à l’entrée de la Géorgie et de l’Ukraine dans l’OTAN, …

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Boulaud

Ça, ce n’est pas si clair ! Confer le discours de Sarkozy !

Debut de section - PermalienPhoto de Aymeri de Montesquiou

…comme nous l’avons fait de concert avec l’Allemagne.

La contrepartie de ces erreurs a été une crispation russe et, entre autres, une augmentation de son budget de défense ainsi que l’ouverture des ports vénézuéliens à sa flotte.

Mettons en place des liens étroits et même une véritable coordination entre l’OTAN et l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, l’OSCE, qui serve de trait d’union de Brest à l’Oural.

Prévenons les moments de forte tension à venir entre l’Ukraine et la Russie lorsque le bail de Sébastopol touchera à sa fin.

Debut de section - PermalienPhoto de Aymeri de Montesquiou

Ayons donc à l’esprit que jamais la Russie n’abandonnera ce port, qui est russe depuis Catherine II.

Debut de section - PermalienPhoto de Aymeri de Montesquiou

Un équilibre entre le pilier américain et le pilier européen doit nous permettre de manifester l’indépendance de la politique étrangère européenne et de retrouver l’état d’esprit du général de Gaulle, soulignant l’amitié exceptionnelle de la France avec les États-Unis et prononçant en même temps le discours de Phnom Penh, mise en garde solennelle stigmatisant une profonde différence d’analyse de la politique internationale.

Nous avons trois raisons objectives de réussir cette nouvelle orientation de l’OTAN et de revenir à la définition originelle du président Truman : « Le devoir des grands États est de servir et non de dominer le monde. »

L’Europe sait désormais qu’elle doit compter d’abord sur elle. Les deux pays qui investissent le plus dans la défense, la Grande-Bretagne et la France, avec respectivement 2 % et 1, 8 % du PIB, ont mis en place les prémices de cette défense de l’Union à Saint Malo.

Le budget américain de la défense, qui s’élève à 4 % du PIB et est à l’origine de nombreux déséquilibres financiers mondiaux, ne pourra survivre à la crise. Les États-Unis n’ont plus les moyens de leur hégémonie.

L’hubris américain, « Nous avons raison parce que nous sommes les plus forts », source de tant de catastrophes, ne sera plus accepté.

Pour conclure, je citerai Bronislaw Geremek : « Il ne faut pas sous-estimer le potentiel des structures et des procédures dont dispose l’OTAN. Mais elle devrait être une structure de sécurité européenne. Pour cela, j’ose dire que le rôle de la France et des décisions françaises est absolument capital ».

Applaudissements sur certaines travées du RDSE. – MM. André Dulait et Yves Pozzo di Borgo applaudissent également.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Voynet

Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, la décision est donc prise, quels que soient les mots prononcés dans cet hémicycle au cours de ce débat, un débat sans enjeu…

La décision du Président de la République a été annoncée largement, sans que les grandes proclamations sur l’indépendance nationale soient négligées et sans que le discours d’édification de sa propre gloire, qui, décidément, caractérise l’actuelle présidence, soit oublié. Cette décision a été notifiée au secrétaire général de l’Alliance atlantique et à nos partenaires.

La décision est prise, et la question se pose à nouveau du rôle du Sénat, dont il semblerait qu’on ait prétendu redorer le lustre pour mieux pouvoir l’humilier.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Voynet

Le Président de la République a longuement exposé, le 11 mars dernier, les raisons pour lesquelles il entendait voir revenir la France dans le commandement militaire intégré de l’OTAN, à rebours de la position originale de notre pays, maintenue depuis 1966 par les quatre successeurs du général de Gaulle à la présidence.

Pardonnez-moi ce jugement, mais l’impression qui domine lorsqu’on relie ce discours est que la position qu’il soutient est singulièrement en retard sur les enjeux du monde.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Voynet

Évidemment, on y trouve les passages obligés sur les risques de demain – l’énergie, le climat, les ressources en eau –, mais le discours du Président de la République semble parler du monde d’hier.

Et pourtant ! « Un concept stratégique n’est pertinent que s’il est adapté à la situation, non pas que connaît notre pays, mais qu’il va connaître. Car non seulement on ne doit pas avoir de retard dans la définition d’un concept stratégique, mais de préférence, il faut avoir de l’avance. »

Ces mots, mes chers collègues, sont du Président de la République lui-même.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Voynet

Je suis, comme vous sans doute, désolée qu’il n’ait pas pris au sérieux ses propres recommandations.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Voynet

Car la décision dont il est aujourd’hui question répond à tout, sauf, précisément, aux enjeux de demain. L’Organisation du traité de l’Atlantique nord n’est pas à la hauteur des défis nés, par exemple, de la crise climatique ou des tensions sur les ressources énergétiques, dont plus personne ne conteste l’importance stratégique.

En vérité, il n’y a rien là que de très logique : qui pourrait sérieusement penser qu’un outil né de la Seconde Guerre mondiale, un outil qui a connu ses plus belles heures sous la guerre froide, pourrait, sans réforme profonde, être encore adapté au monde que nous connaissons aujourd’hui ?

Alors que nous ne cessons de rappeler, par la voix du Président de la République, que décidément non, nous n’entrons pas dans la logique de la guerre des civilisations, que penserions-nous si, demain, d’autres s’organisaient en alliance militaire régionale ? Accepterions-nous si facilement l’idée d’un ensemble militaire asiatique, par exemple ? Ne serions-nous pas tentés d’y voir une regrettable entorse à la globalisation de la prévention des conflits, à la préférence affirmée pour les efforts diplomatiques multilatéraux par rapport aux réponses militaires d’un seul acteur, fût-il un acteur collectif regroupant un ensemble de pays, des pays qui, à l’échelle du monde, se ressemblent tout de même beaucoup ?

J’en fais le pari : si d’autres États, dans une autre région du monde, s’essayaient demain à constituer ce que nous avons nous-mêmes hérité de l’histoire, et que nous cherchons moins que jamais à modifier, si d’autres États, dans une autre région du monde, voulaient eux aussi construire un concept stratégique hors des Nations unies, nous serions tentés d’y voir un recul inadapté à notre époque.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Voynet

Mais il semble, hélas ! que ce qui vaut pour les autres ne vaut pas pour nous.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Voynet

On a entendu de votre bouche, monsieur le ministre, tout et son contraire. La décision serait au fond anodine, entérinant une réalité de fait. Et puis, quelques instants plus tard, c’est une condition sine qua non d’un maintien de l’influence française dans le monde ! Mais ces arguments, perpétuellement ressassés, n’en sont ni plus solides ni plus convaincants.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Voynet

On nous dit que le retour complet de la France dans l’OTAN favoriserait, par une sorte de ruse de l’histoire, l’émergence d’une défense européenne. Mais pourquoi donc la présidence française de l’Union a-t-elle sur ce point échoué, alors que la décision de la France était déjà connue ?

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre

Elle n’a pas échoué du tout !

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Voynet

C’était pourtant une priorité de la présidence française. On allait voir ce qu’on allait voir ! Eh bien, on a vu ! Des décisions intéressantes sur les questions d’équipement, mais une vraie panne politique, stratégique sur le dossier de création d’une cellule de commandement et de planification au sein de la politique européenne de sécurité et de défense.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Voynet

Parce que, parmi nos partenaires européens, nous sommes en difficulté. Les blocages qui freinent l’émergence d’une véritable défense européenne n’ont rien à voir avec le positionnement de tel ou tel membre, y compris la France, vis-à-vis de l’OTAN.

Ces blocages sont internes à l’Union européenne, et il est au mieux naïf, au pis mensonger de laisser croire qu’on les surmontera en déplaçant le débat sur l’Alliance.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Voynet

Comment mieux illustrer la panne européenne qu’en rappelant le veto opposé à la mise en place d’un état-major européen parce qu’il ferait double emploi avec celui de l’OTAN ?

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Voynet

Je ne crois pas, compte tenu des difficultés budgétaires qui sont les nôtres, que nous pourrons nous engager financièrement, pour faire à la fois plus d’OTAN et plus de défense européenne.

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre

Ce n’est pas une question budgétaire !

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Voynet

Je ne crois pas non plus que la France, qui avait fini au fil du temps par voir reconnaître sa position singulière, au cas par cas, pourrait, sans aucune négociation, sur une base totalement unilatérale, gagner quoi que ce soit à renoncer à cette position singulière.

On me dit qu’un retour complet dans l’OTAN n’empêchera pas la France, dans le futur, de faire valoir une voix différente, comme l’a fait l’Allemagne au moment de l’invasion de l’Irak.

Mais rien non plus ne me laisse aujourd’hui penser que Nicolas Sarkozy sera l’homme qui saura dire non !

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Voynet

Mme Dominique Voynet. Après tout, le Président de la République a jusqu’ici montré plus d’empressement à s’aligner qu’à résister. Il n’avait d’ailleurs pas caché son accord avec la désastreuse stratégie de George Bush !

Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Voynet

Cette décision s’apparente en tout point au fait du Prince. Elle est prise sans que soit pris en compte l’avis du Parlement, dont on ne sait si on le craint ou si on s’en moque. Elle est prise sans l’avis des Français, que stupéfie, à Strasbourg, une mobilisation policière impressionnante destinée faire taire ou dissimuler toute trace de contestation, et cela, bien sûr, sans aucune consigne de la préfecture… Quel zèle !

S’il nous avait été offert de voter aujourd’hui, vous vous doutez, monsieur le ministre, ce qu’aurait été notre vote.

Privés de ce droit, il nous reste celui de vous avertir. Vous faites un très dangereux pari, vous prenez un risque dont personne ne peut mesurer tout à fait les conséquences. Loin de renforcer la défense européenne, vous prenez le risque de la voir reculer pour très longtemps.

C’est une grave décision. La façon dont elle a été prise en dit long sur l’estime dans laquelle vous tenez le Parlement…

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Voynet

… et l’ensemble de nos concitoyens. Elle en dit long aussi, d’une certaine façon, sur la manière dont vous envisagez les questions de défense, qui sont des questions civiques, citoyennes.

Nous paierons le prix de cette décision dans les années qui viennent. Je regrette tout ce temps perdu, pour vous, pour moi, pour nous tous !

Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.

Debut de section - PermalienPhoto de Xavier Pintat

Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, le Gouvernement vient de réaffirmer de manière très claire les grands principes qui déterminent son action en matière de politique étrangère.

Nous avons constaté au cours des derniers mois que la France avait su faire entendre sa voix, défendre avec beaucoup d’énergie sa vision et ses propositions sur tous les dossiers déterminants : la crise financière, le changement climatique, le Proche-Orient, le conflit en Géorgie, la relance de la construction européenne.

Je suis convaincu que si la France choisit aujourd’hui, au terme d’une évolution de près de vingt ans, de participer pleinement aux structures de l’OTAN, ce n’est pas pour renoncer au message qu’elle porte sur la scène internationale ni pour brider le rôle de sa diplomatie, bien au contraire !

Je ne reviendrai pas sur les transformations qui ont fortement modifié, depuis la fin de la guerre froide, le visage de l’OTAN ni sur tous les éléments qui font de la France l’un des principaux acteurs et contributeurs de cette organisation.

Cette situation amenait logiquement à s’interroger sur l’intérêt qu’il y avait à rester en dehors d’instances ou de structures dans lesquelles sont préparées et mises en œuvre des décisions qui influent directement sur les opérations où nous sommes engagés.

Au demeurant, comme l’a dit le Premier ministre la semaine dernière, il s’agit de franchir la « dernière marche » d’un rapprochement qui est devenu très étroit depuis les opérations dans les Balkans, à la fin des années quatre-vingt-dix.

À mes yeux, il est important de souligner que ce renforcement de notre présence dans les structures de l’Alliance atlantique n’altère en rien les fondements de notre politique étrangère et de notre politique de défense.

Le Président de la République a rappelé le 11 mars les trois principes fondamentaux qui ne sauraient être remis en cause : la liberté d’appréciation des autorités politiques françaises, l’indépendance nucléaire de la France et la liberté de décision sur l’engagement de nos forces.

Personne ne peut douter que l’indépendance nucléaire de la France sera préservée, non seulement parce que notre pays restera en dehors du Groupe des plans nucléaires de l’OTAN, instance dont le rôle est d’ailleurs très limité, mais surtout parce que la dissuasion conserve un rôle essentiel dans notre stratégie de défense.

C’est ce que vient de confirmer le Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale, alors que le projet de loi de programmation prévoit les moyens permettant d’assurer la crédibilité de notre dissuasion dans la durée.

Debut de section - PermalienPhoto de Xavier Pintat

Notre dissuasion indépendante reste la garantie ultime de notre sécurité. Elle est aussi et elle restera un élément très important de notre stature sur le plan international.

La dissuasion concourt à la liberté d’appréciation des autorités françaises, autre principe fondamental rappelé par le chef de l’État.

Cette liberté d’appréciation, nous entendons également la renforcer au cours des prochaines années en développant nos « moyens propres de connaissance et d’anticipation des situations », pour reprendre la terminologie du Livre blanc, qui en a fait sa grande priorité.

Le rôle moteur que nous jouons en Europe dans le domaine spatial et les projets ambitieux de satellites d’observation et de renseignement que nous avons programmés me paraissent également bien illustrer notre volonté de conserver l’entière maîtrise de nos choix.

Nous savons l’apport crucial de ces capacités pour l’autonomie de décision dans les situations de crise. En se donnant les moyens de son autonomie, la France démontre, je le crois, qu’elle ne confond pas alliance avec dépendance ou subordination.

Debut de section - PermalienPhoto de Xavier Pintat

Je voudrais terminer en soulignant la nécessité pour notre pays de continuer à œuvrer pour l’Europe de la défense. Il y va de l’efficacité de nos efforts de défense, il y va de la pérennité de nos industries, il y va surtout de la capacité de l’Europe à agir par elle-même lorsqu’elle le souhaite.

Je crois que le Président de la République et le Gouvernement, tout au long de ces derniers mois, ont démontré par leurs actes que la France ne renonçait pas à son ambition de renforcer la politique européenne de sécurité et de défense.

C’est, me semble-t-il, rendre un mauvais service à la cause européenne que de vouloir opposer Alliance atlantique et Europe de la défense, car il est évident que bien peu de nos partenaires sont disposés à abandonner l’une au profit de l’autre. Comment convaincre nos partenaires européens, qui, pour vingt et un d’entre eux, sont membres à part entière de l’OTAN, de bâtir avec nous une politique de défense commune si nous posons comme principe absolu que la pleine participation aux structures de l’OTAN est incompatible avec notre vision des choses ?

Debut de section - PermalienPhoto de Xavier Pintat

En participant aux structures de l’Alliance sur le même pied que les autres alliés, nous apportons une clarification qui ne peut qu’améliorer l’approche commune entre Européens.

Il me semble que la décision que nous venons de prendre sur l’OTAN…

Exclamations sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Gautier

C’est par la radio et les journaux que nous l’avons apprise !

Debut de section - PermalienPhoto de Xavier Pintat

… est cohérente avec le rôle que nous jouons dans l’Organisation et avec notre ambition européenne, …

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Boulaud

Vous n’avez pas voté ! Vous n’existez pas, mon cher collègue !

Debut de section - PermalienPhoto de Xavier Pintat

… sans remettre en cause les grands axes de l’indépendance de notre politique.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Boulaud

Le Sénat n’existe plus ! C’est un mythe ! Ou alors, c’est un moulin !

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre de la défense

Eh bien, démissionnez !

Debut de section - PermalienPhoto de Xavier Pintat

Nous devons saisir les moyens supplémentaires que nous donnera une présence renforcée pour faire valoir nos positions tant sur l’avenir de l’OTAN, au moment où se prépare la révision de son concept stratégique, que sur la conduite des opérations.

Mes chers collègues, messieurs les ministres, je suis convaincu que, comme elle l’a toujours fait, la France continuera à faire entendre sa voix et à jouer tout son rôle au service de la paix et de la sécurité.

Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Chevènement

Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, personne ne nous a demandé de réintégrer les structures militaires de l’OTAN : ni les États-Unis, ni nos alliés européens.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Chevènement

Cette décision solitaire du Président de la République a été prise sans débat préalable : à l’Assemblée nationale, le Gouvernement a pris sa majorité en otage en utilisant l’article 49, premier alinéa, de la Constitution ; au Sénat, il n’y a eu ni débat ni vote.

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre de la défense

Ah bon ? Et que faisons-nous ici en ce moment ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Chevènement

S’il y avait eu un véritable débat, sanctionné par un vote, ainsi qu’un véritable débat dans le pays, le résultat, vous le savez bien, eût été tout autre.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Chevènement

Je rappellerai d’un mot l’évolution du contexte stratégique depuis 1966.

À l’époque, le général de Gaulle craignait que la doctrine américaine de la « riposte graduée » ne fît de la France un champ de bataille. Mais il craignait aussi que nous ne fussions entraînés dans des guerres qui ne seraient pas les nôtres : ainsi la guerre du Vietnam, qu’il fustigea dans son discours de Phnom-Penh.

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre

Le Vietnam n’avait rien à voir avec sa décision !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Chevènement

Cette éventualité, et je m’adresse à la majorité, n’a rien perdu de son actualité. Le risque de nouvelles guerres s’est déjà concrétisé, notamment en Irak, en Afghanistan, et nul ne sait ce qu’il en sera demain au Proche-Orient, en Iran, au Pakistan, dans le Caucase ou en Asie de l’Est.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Chevènement

Reprenant les analyses du Livre blanc sur la défense, le Président de la République a évoqué l’apparition de « nouvelles menaces » liées à la mondialisation, concept flou qui recouvre un certain nombre de phénomènes contradictoires caractérisant le monde d’aujourd’hui, mais qui n’explique rien.

Cette analyse néglige les États et l’évolution de la géographie de la puissance. La crise actuelle – crise financière et économique, mais aussi enlisement militaire des États-Unis au Moyen-Orient – montre que les Américains ne sont plus en mesure de dominer seuls le reste de la planète, ni peut-être même de le dominer du tout.

La montée de pays milliardaires en hommes, comme la Chine et l’Inde, mais aussi le retour de la Russie et plus généralement d’anciennes nations ou encore l’émergence de nouvelles puissances structureront le paysage stratégique beaucoup plus que le concept fourre-tout de « mondialisation ».

À l’orée de ces temps nouveaux, le Président de la République a choisi de placer la France dans le sillage américain. En énonçant que nous appartenons d’abord à la « famille occidentale », il semble oublier que nous appartenons avant tout à la famille humaine.

MM. les ministres sourient.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Chevènement

Dès lors, le risque est grand de voir l’OTAN courir derrière l’ONU – comme si elle pouvait devenir une ONU bis ! –, alors que la France siège comme membre permanent au Conseil de sécurité, aux côtés de puissances telles que la Russie et la Chine. C’est un contresens géopolitique que cette décision !

Que nous demandent, en fait, les Américains ? D’être leurs auxiliaires dans la tâche qu’ils s’assignent de refonder leur leadership. Permettez-moi de citer M. Brzezinski, toujours influent dans les milieux démocrates : « Tout en arguant qu’ils ne sont pas en mesure d’intervenir militairement, les Européens insistent pour prendre part aux décisions […]. Même si les États-Unis demeurent la première puissance mondiale, nous avons besoin d’une alliance forte avec l’Europe pour optimiser notre influence respective. » Et il ajoute : « L’Europe peut faire beaucoup plus sans déployer d’efforts surhumains et sans acquérir une autonomie telle qu’elle mette en danger ses liens avec l’Amérique. »

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Chevènement

On ne peut être plus clair, en effet !

L’OTAN est un moyen de solliciter davantage la contribution militaire des Européens…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Chevènement

… à des opérations dont chacun sait très bien qu’elles sont décidées à Washington, tout en empêchant que l’Europe se dote d’une défense autonome.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Chevènement

Or celle-ci est la condition d’une politique étrangère indépendante.

Debut de section - Permalien
Bernard Kouchner, ministre

De quand ce discours date-t-il ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Chevènement

La décision du Président de la République obéit donc à une logique américaine, celle d’un partage plus favorable pour eux du fardeau, mais nullement des décisions prises au sein d’une alliance qu’ils dominent absolument.

Vous méconnaissez, messieurs les ministres, le poids des entraînements et celui des symboles.

Sept cents officiers dans les états-majors de l’OTAN, cela crée un tropisme dans nos armées, que l’on déshabitue ainsi de « penser national ».

L’argument selon lequel l’Allemagne ou la Turquie, en 2003, auraient pu dire non, c’est un fusil à un coup : quand on est intégré, assis en permanence à la même table, on ne peut dire non tout le temps !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Chevènement

Le Président de la République laisse entendre que la France, en envoyant des officiers généraux dans les états-majors, et pas seulement des soldats sur le terrain, pourra peser sur les décisions. C’est un sophisme : chacun sait très bien que les vraies décisions se prennent à la Maison-Blanche.

Vous méconnaissez enfin et surtout, messieurs les ministres, le poids des symboles. Depuis 1966, la France avait maintenu vis-à-vis de l’OTAN une distance qui lui permettait d’être regardée comme un pays non aligné ; en un mot : indépendant. C’est à cela que vous allez mettre fin ! §

Vous protestez en déclarant qu’il ne s’agit que d’une impression, et que vous restez indépendants. Mais une impression, en politique internationale, c’est tout !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Chevènement

Le Président de la République a justifié la réintégration complète dans la structure militaire de l’OTAN par l’argument de la défense européenne. En nous faisant « plus blancs que blanc », nous dissiperions les suspicions qui auraient freiné les avancées de ladite défense. C’est là une vue bien naïve des choses !

Il n’y a pas de défense européenne, et ce pour trois raisons : parce que les États-Unis ne le souhaitent pas ; parce que les Britanniques s’opposent à la mise sur pied d’une structure d’état-major significative qui permettrait la planification et la mise en œuvre d’opérations proprement européennes ; enfin, parce que les autres pays européens ne sont pas prêts à faire l’effort de se défendre par eux-mêmes.

Pour la France aussi, le risque est grand que l’esprit de défense lui-même, à la longue, se trouve atteint – d’autant que son effort de défense n’a jamais été aussi faible –, car il n’y a pas d’esprit de défense qui vaille en dehors de l’indépendance.

Le risque, et je vais en terminer par là, c’est que nous nous laissions entraîner dans de nouvelles guerres ou de nouvelles politiques qui ne soient pas les nôtres, pour reprendre l’expression du général de Gaulle.

Certes, je ne méconnais pas tout l’intérêt des nouvelles orientations du président Obama. Mais celui-ci ne cache pas que son intention est de refonder un nouveau leadership américain et d’ouvrir la voie à un « nouveau siècle américain ».

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Chevènement

Votre décision de réintégration complète dans l’OTAN accroît effectivement le risque de nous laisser entraîner dans des guerres qui nous seraient étrangères. Qui peut dire que, dans la crise profonde qui frappe l’économie mondiale, la guerre, demain, en Iran ou ailleurs, ne sera pas encore une fois, aux yeux de dirigeants aux abois, le moyen de forcer le destin ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Chevènement

M. Jean-Pierre Chevènement. Alors que nous nous apprêtons à fermer une base militaire en Afrique centrale

M. le ministre de la défense s’étonne

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Chevènement

Avec la Chine, grande puissance du xxie siècle, une brouille – espérons-le passagère et due peut-être à des impairs ou à des susceptibilités excessives, mais peut-être nous éclairerez-vous à ce sujet, messieurs les ministres – vient obscurcir notre relation. Qui peut croire que cette brouille n’illustre pas aussi notre changement de posture vis-à-vis des États-Unis ?

Enfin, je n’observe pas que les États-Unis aient renoncé à faire entrer un jour l’Ukraine et la Géorgie dans l’OTAN.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Chevènement

Ce jour-là, notre partenariat stratégique avec la Russie deviendra rhétorique !

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Boulaud

Sur ce point, la position de la France n’est pas claire du tout !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Chevènement

Je conclurai en soulignant que, bien évidemment, l’indépendance nationale ne se définit pas contre les États-Unis : on peut être indépendant et d’autant mieux allié des États-Unis. Par exemple, nous pourrions venir en aide au président Obama dans un puissant effort de relance économique coordonné à l’échelle mondiale ; c’est d’ailleurs ce qu’il nous demande.

Debut de section - Permalien
Bernard Kouchner, ministre

Et c’est ce que nous faisons !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Chevènement

Néanmoins, dans le monde multipolaire de demain, il y a place pour une diplomatie française indépendante qui donnerait une voix à l’Europe et contribuerait à l’existence, OTAN ou pas, d’un pôle européen capable de peser sur l’orientation de la politique mondiale.

Debut de section - Permalien
Bernard Kouchner, ministre

Cela s’appelle le G20 !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Chevènement

M. Jean-Pierre Chevènement. Votre décision, messieurs les ministres, rendra cet objectif beaucoup plus difficilement accessible, je vous le dis avec tristesse.

Applaudissements sur les travées du RDSE, du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Boutant

Monsieur le président du Sénat, dans la lettre du 12 mars 2009 adressée aux sénateurs et signée des questeurs et de vous-même, on peut lire : « Le Sénat se trouve aujourd’hui à la croisée des chemins. Il l’est, sur le plan institutionnel […]. Il l’est aussi, sur le plan politique, dans un contexte de regain d’un certain antiparlementarisme, qui plus est – fait nouveau par rapport à d’autres périodes – largement tourné contre la Haute Assemblée. »

Eh bien, messieurs les ministres, mes chers collègues, le débat sur la politique étrangère dans lequel nous sommes censés donner notre avis est plutôt un faux débat, voire un débat stérile, dans la mesure où la question du retour de notre pays dans le commandement intégré de l’Alliance atlantique a déjà été tranchée.

De fait, la manière cavalière dont l’exécutif traite, je dirai même maltraite notre assemblée…

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Boutant

M. Michel Boutant. … nourrit l’antiparlementarisme en général et la déconsidération du Sénat en particulier.

Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Boutant

Le Président de la République, le 20 mars dernier, c’est-à-dire voilà cinq jours, a confirmé que la France avait décidé de « reprendre toute sa place au sein de l’OTAN après le débat au Parlement français ».

Monsieur le président, messieurs les ministres, le Sénat fait-il encore partie du Parlement tel qu’il est défini à l’article 24 de la Constitution ?

Nouveaux applaudissements sur les mêmes travées.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Boutant

Quand le Président de la République, censé veiller au respect de la Constitution, méprise à ce point notre assemblée et la Constitution, il fait de l’irrespect une ligne de rupture dans la société française.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Boutant

Cet agissement soulève des interrogations, au même titre que le retour de la France dans le commandement intégré de l’OTAN. Même si cette question est aujourd’hui moins pressante en raison de la crise économique et sociale et du changement de président aux États-Unis, bien que le nouveau président n’ait pas encore dit grand-chose à ce sujet, …

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Boulaud

M. Didier Boulaud. Si, il a dit merci à Sarkozy !

Sourires sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Boutant

… pourquoi ce retour, après quarante-trois ans, au sein d’une organisation dont le but était de faire face à un bloc dans un contexte de guerre froide ?

N’aurait-il pas fallu, préalablement à tout engagement, s’interroger sur la définition d’une doctrine nouvelle, d’une stratégie nouvelle, du périmètre rectifié de l’OTAN, sachant que certaines demandes, comme celle de l’Ukraine et de la Géorgie, créent des difficultés par rapport à la Russie ?

A-t-on perdu de vue la position singulière de la France, en retrait de l’OTAN, mais toujours alliée fidèle des États-Unis ?

Rappelons-nous les semaines qui ont précédé les débuts de la deuxième guerre d’Irak et la parole de la France, qui a cristallisé la position de nombreux pays autour d’elle. Rappelons-nous les aveux du président Bush sur cette période précise au moment où il a quitté la Maison-Blanche.

Dans une interview au New York Times, le 24 septembre 2007, le Président de la République déclarait : « Je conditionnerai un mouvement dans les structures intégrées par une avancée sur l’Europe de la défense. »

Quelles sont ces conditions ? Ont-elles été fixées dans la lettre adressée par le Président de la République au secrétaire général de l’OTAN le 20 mars dernier ? S’agit-il de la construction d’une Europe de la défense, mais avec qui et sur quelles bases ?

On peut pousser la réflexion encore plus loin et se demander si, durant la présidence française de l’Union européenne, n’auraient pu être posées les conditions de ce mouvement, notamment les fondements d’une politique étrangère commune à l’Europe, une politique singulière, élément d’un monde multipolaire, une politique sans arrogance mais sans faiblesse non plus à l’égard de tous les obscurantismes, tous les intégrismes, tous les terrorismes.

Bref, on a sans doute gâché là, et pour longtemps, l’occasion d’émanciper l’Europe sur les plans diplomatique et militaire, ce qui la maintiendra toujours dans l’orbite des États-Unis. Est-ce par souci de mutualisation, par habitude ou par confort ? En tout cas, l’Europe sera privée, en même temps que la France, d’une certaine autonomie et d’une certaine liberté de jouer dans le monde un rôle digne de son histoire, elle qui a vu naître la démocratie et qui a su tirer les leçons de ses déchirements meurtriers pour construire la paix et donner l’espoir au monde.

Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Boulaud

C’est clair, net et précis ! Et ça les dérange !

Debut de section - PermalienPhoto de André Lardeux

Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, en réalité, le débat qui se déroule aujourd’hui porte non pas sur l’ensemble de notre politique étrangère, mais sur la réintégration de la France dans le commandement militaire de l’OTAN.

Tout d’abord, je tiens à remercier le président du groupe UMP de permettre à un point de vue divergent de la pensée officielle de s’exprimer sur ce sujet.

Même si la lettre et l’esprit de nos institutions permettent la procédure qui a été appliquée, un large débat suivi d’un vote eût été préférable, me semble-t-il, pour que chacun puisse réellement se prononcer.

Debut de section - PermalienPhoto de André Lardeux

Au contraire, on noie cette question de la réintégration dans le commandement militaire de l’OTAN dans un ensemble dont il eût été convenable de l’extraire.

En raison de l’égoïsme sacré des États, les relations internationales et les textes qui en résultent ne sont que des accords avec des arrière-pensées : aussi serait-il bon que nous en soyons informés. Dans le cas présent, il me semble que c’est : « Circulez, il n’y a rien à voir ! »

Debut de section - PermalienPhoto de André Lardeux

Or le point de vue que j’exprimerai modestement maintenant est partagé par un certain nombre de mes collègues du groupe UMP, notamment Adrien Gouteyron.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Boulaud

C’est pour cela qu’il n’y a pas de vote !

Debut de section - PermalienPhoto de André Lardeux

Par souci de clarté et d’honnêteté intellectuelle, je veux faire connaître, mes interrogations, mes doutes ou mes réserves face au retour au bercail de l’OTAN. Pour cela, il n’est nul besoin de faire parler les morts. En effet, personne ne peut dire ce qu’auraient fait de Gaulle, Pompidou ou Mitterrand. Alors, laissons-les tranquilles !

Il y a lieu de s’interroger sur la pertinence de l’OTAN, sur son cadre actuel dans un monde de plus en plus complexe, où la formation d’un bloc purement occidental n’est peut-être pas de nature à nous rapprocher de certains pays, notamment les États riverains de la Méditerranée. À cet égard, certains peuvent légitimement évoquer l’obsolescence d’un OTAN de guerre froide. Quoi qu'il en soit, mieux vaut réfléchir à l’avenir de l’OTAN ou à une éventuelle redéfinition avant la réintégration qu’après.

Debut de section - PermalienPhoto de André Lardeux

Pour l’instant, hormis des pétitions de principe, je n’ai entendu aucune réponse convaincante à plusieurs questions.

Quels avantages la France retirera-t-elle de cette décision ? Quelles sont les contreparties en échange des strapontins offerts dans le commandement ? Quel en est le coût politique ? Quel en est le coût financier, étant entendu que cette réintégration ne peut se faire à coût constant pour les armées ?

Debut de section - PermalienPhoto de André Lardeux

Si c’est à coût constant, au détriment de quoi cette nouvelle dépense sera-t-elle consentie ? Quelles en seront les conséquences pour le fonctionnement de nos armées ?

Cette décision ne peut manquer de susciter des inquiétudes, même si l’on nous dit que cela ne change rien. Dans ce cas, d’ailleurs, pourquoi aller dans ce sens dès maintenant ?

Les craintes que j’exprime ne sont nullement chimériques.

La première a trait à l’alignement. En changeant de politique étrangère et de politique de défense – sinon, la décision n’a pas de sens –, nous risquons d’apparaître comme un pays suiveur des États-Unis et cela nuira à notre image d’indépendance auprès de nombreux partenaires. Avec la fin de notre liberté de ton, notre capital diplomatique en sera diminué.

Malgré la règle de l’unanimité, nous risquons d’être entraînés dans des aventures dont nous ne pourrons sortir. L’enlisement dans le bourbier afghan, d’où nous ne savons plus comment nous extraire, devrait nous alerter. Malgré les renforts que nous avons envoyés, nous n’avons aucun poids sur la stratégie américaine dans ce pays.

Ma deuxième crainte porte sur le renforcement de l’hégémonie des États-Unis. Certes, ceux-ci sont nos alliés, mais nous n’avons pas à être leurs vassaux. Or, depuis soixante ans, l’OTAN n’a pas évolué dans ce domaine. Nous n’accéderons pas plus que maintenant aux leviers de décisions.

Certes, la nouvelle administration américaine paraît moins aventuriste que la précédente, …

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Boulaud

C’est sous la précédente que la guerre a été décidée !

Debut de section - PermalienPhoto de André Lardeux

… mais, pour l’instant, nous ne percevons pas encore ce qu’elle veut et elle n’a pas montré de signes indiquant qu’elle était prête à partager les responsabilités ; elle montre seulement qu’elle est disposée à partager les charges.

Avant d’aller au-devant des souhaits constants des États-Unis, il serait prudent d’attendre et voir.

Ma troisième crainte est liée à l’absence de perspective d’un retour à l’équilibre des responsabilités entre Américains et Européens. Aucune garantie ne me semble avoir été donnée dans ce sens.

Bien que n’étant guère partisan de l’Europe telle qu’elle se fait, ma quatrième interrogation porte sur la cohérence entre cette décision et la volonté de construction d’une Europe politique et d’une Europe de la défense. À moins que cette décision ne nous amène à revoir totalement notre politique dans ce domaine.

Enfin, le nouveau format de nos armées est-il compatible avec un système qui peut nous entraîner vers de nouvelles interventions ?

En conclusion, j’espère que la décision de réintégrer le commandement militaire de l’OTAN n’est pas le constat de l’affaiblissement du pays, enclenché par plusieurs décennies de laxisme budgétaire, laxisme qui est la cause de notre délabrement financier, qui nous enlève toute marge de manœuvre et dont l’une des traductions est l’amoindrissement de notre potentiel militaire. Je ne suis pas certain que nous ayons encore les moyens militaires de notre politique extérieure, comme le montre notre affaiblissement diplomatique.

Vous l’avez compris, s’il y avait eu un vote, j’aurais évidemment voté contre cette réintégration. En effet, je n’ai pas oublié qu’en d’autres temps un homme politique qui exerce actuellement d’éminentes fonctions soulignait que « la participation de la France au replâtrage de l’Alliance atlantique s’inscrit à contretemps de l’Histoire », …

Debut de section - PermalienPhoto de André Lardeux

M. André Lardeux. … qu’il serait « paradoxal de rejoindre une organisation qu’elle a quittée pour échapper aux contraintes d’un protectorat abusif », et j’estime que l’on sacrifie ainsi ce que je considère comme l’intérêt supérieur du pays.

Applaudissements sur certaines travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

La parole est à M. le président de la commission des affaires étrangères.

Debut de section - PermalienPhoto de Josselin de Rohan

Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, je souhaite, en cet instant, répondre à un certain nombre d’interpellations.

J’ai beaucoup de considération pour vous, monsieur Mermaz, et je vous écoute toujours avec intérêt. Je pourrais vous répondre, avec Valéry – puisque vous avez vous-même fait appel à Baudelaire –, que tout point de vue est faux !

Quant à la réversibilité, je ne sais pas si elle caractérise mes propos, mais vous, vous l’incarnez ! Et voici pourquoi.

En 1966, alors que vous n’étiez pas encore député, je vous le concède – vous ne l’êtes devenu qu’en 1967 –, s’est déroulé à l’Assemblée nationale un débat de censure demandé par les partis de gauche, à l’exception du parti communiste qui, pour des raisons que nous comprenons fort bien, ne l’a pas votée. Sur quoi portait ce débat ? Sur le fait que le général de Gaulle voulait quitter la structure militaire intégrée de l’OTAN ! Et savez-vous, monsieur Mermaz, comment s’appelaient ceux qui défendaient la censure ? L’un d’eux avait nom François Mitterrand : avec quelle force, quel talent, quelle éloquence et quelle véhémence il a alors stigmatisé la décision du général de Gaulle !

Voici ce qu’il déclarait notamment : « Ce qui est scandaleux, c’est, lorsqu’il s’agit d’expliquer cette décision aux Français, d’affirmer que le traité de l’Atlantique nord contraint la France à l’intégration militaire en temps de paix, alors que ce n’est pas exact ! Non, la France n’a pas perdu son autonomie d’élaboration, de conception et d’action. »

Il ajoutait : « Votre politique extérieure est nationaliste. Elle n’est qu’une sorte de poujadisme aux dimensions de l’univers. »

Alors, monsieur Mermaz, lorsque vous souhaitez que nous restions en dehors de l’OTAN, êtes-vous un poujadiste ?

Protestations sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - Permalien
Roger Karoutchi, secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement

C’est vrai !

Debut de section - PermalienPhoto de Josselin de Rohan

… nous le savons pour avoir eu le privilège de siéger à ses côtés ? « Je constate enfin, après le président Pleven, que les engagements que nous avons pris en temps de paix ne nous retirent en fait rien en ce qui concerne nos droits et ne confèrent à l’état-major interallié que des responsabilités très réduites en temps de paix, surtout dans la mesure où il ne serait pas pleinement d’accord avec le Gouvernement français lui-même dans leur utilisation. »

Tout cela était d’ailleurs rigoureusement exact.

Mais ce que vous reprochiez alors au général de Gaulle, vous voulez aujourd’hui que ce ne soit pas remis en question !

Debut de section - PermalienPhoto de Josselin de Rohan

Il faudrait être un peu logique !

Quant à Gaston Defferre, un homme dont la modération était bien connue, voici ce qu’il disait à ce propos : « Nous voici maintenant arrivés à l’époque de l’antiaméricanisme qui, cette fois, s’accompagne de toute une campagne dans laquelle on cherche moins à expliquer et à justifier cette politique qu’à créer un climat de haine contre les États-Unis en exploitant les sentiments de xénophobie les plus méprisables. »

J’ai le sentiment que vous avez oublié tous ces propos, monsieur Mermaz. Voilà pourquoi je me permets de vous les rappeler.

M. Louis Mermaz demande à répondre.

Debut de section - PermalienPhoto de Josselin de Rohan

Par ailleurs, vous avez évoqué la nécessité de maintenir notre force nucléaire. Nous sommes tous d’accord sur ce point. La preuve, c’est qu’elle reste en dehors du commandement intégré de l’OTAN.

En revanche, en 1981, dans les 110 propositions du parti socialiste, il était question de supprimer la force nucléaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Boulaud

C’est faux ! Ce n’était pas dans les 110 propositions !

Debut de section - PermalienPhoto de Josselin de Rohan

M. Josselin de Rohan, président de la commission des affaires étrangères. D’ailleurs, il me semble bien que, si notre ami Jean-Pierre Chevènement n’était pas intervenu – peut-être me contredira-t-il –, nous n’aurions pas conservé la force nucléaire.

Exclamations sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Josselin de Rohan

De toute façon, soyez tranquilles, elle sera maintenue !

J’ai en outre entendu plusieurs orateurs reprocher au Gouvernement de ne pas demander l’approbation du Sénat sur une décision qui, du reste, incombe au Président de la République. Jamais le général de Gaulle n’a sollicité un vote du Parlement sur le retrait des forces françaises du commandement intégré de l’OTAN.

Debut de section - PermalienPhoto de Josselin de Rohan

Jacques Chirac n’a pas davantage sollicité le vote du Parlement pour réintégrer les trente-sept comités. C’est donc une tradition de la Ve République.

Debut de section - PermalienPhoto de Josselin de Rohan

Un vote du Parlement sur une décision du Président de la République n’aurait aucune base constitutionnelle, pour la simple raison que le Président est irresponsable devant nous !

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Gautier

MM. Didier Boulaud et Charles Gautier. Pas seulement devant nous !

Sourires sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Josselin de Rohan

Chers collègues de l’opposition, j’ai connu, pour ma part, un grand nombre de Premiers ministres socialistes. Un seul d’entre eux a sollicité l’approbation du Sénat sur sa politique étrangère : c’était M. Michel Rocard. Que nous demandait-il d’approuver à l’époque ? La politique de son gouvernement vis-à-vis… de la Pologne du général Jaruzelski ! Je peux vous dire que le groupe RPR du Sénat a refusé – et nous nous en honorons ! – d’approuver la politique de M. Rocard sur ce point précis.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Pierre Signé

Rocard a fait la paix en Nouvelle-Calédonie, lui !

Debut de section - PermalienPhoto de Josselin de Rohan

Quant à M. Jospin, je ne sache pas qu’il ait sollicité une seule fois notre approbation sur un point de politique intérieure et, encore moins, de politique étrangère ! Or, sous son gouvernement, la France est intervenue au Kosovo, ce qui a tout de même conduit nos forces à bombarder Belgrade ! Nous a-t-on demandé d’approuver quoi que ce soit ?

Debut de section - PermalienPhoto de Josselin de Rohan

Sous la cohabitation, la décision a été prise d’envoyer des troupes en Afghanistan : ni le Président de la République ni Lionel Jospin n’ont demandé que nous approuvions cette décision !

Debut de section - PermalienPhoto de Josselin de Rohan

M. Josselin de Rohan, président de la commission des affaires étrangères. Aujourd’hui, notre approbation n’est pas sollicitée. En aucun cas elle n’était obligatoire !

Applaudissementssur les travées de l’UMP et sur plusieurs travées de l’Union centriste. – Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

À titre exceptionnel et strictement en vertu de mon pouvoir discrétionnaire, je donne la parole à M. Louis Mermaz, pour répondre à M. le président de la commission des affaires étrangères.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis Mermaz

Je vois que le président Josselin de Rohan a les mêmes lectures que moi, mais je lui demande de rapprocher les débats de la fin du mois de mars 1966 à l’Assemblée nationale du récent débat de censure.

En 1966, François Mitterrand a démontré – c’était important – que le général de Gaulle ne faisait consulter l’Assemblée nationale par Georges Pompidou que trois mois après avoir pris la décision de retrait, très partiel, de l’Alliance atlantique.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis Mermaz

François Mitterrand n’a d’ailleurs cessé de dire tout au long de sa vie publique que le général de Gaulle avait toujours bien pris garde de laisser la France sous la protection du parapluie nucléaire américain avant que sa propre force de dissuasion soit suffisamment développée.

Quant aux 110 propositions du candidat Mitterrand, elles n’ont jamais prévu l’abandon de la force nucléaire. Vous avez commis une erreur, mon cher collègue, mais, ne soyons pas mesquins, il est normal que vous n’ayez pas lu ces propositions avec autant d’attention que nous !

Debut de section - PermalienPhoto de Louis Mermaz

En revanche, je vous concède que François Mitterrand a, pendant des années, dénoncé la « bombinette » française…

Debut de section - PermalienPhoto de Louis Mermaz

Oui ! Parce qu’il pensait que, au moment où les forces nucléaires commençaient à se développer au sein des deux blocs, la France aurait dû prendre la tête d’une grande croisade internationale contre la dissémination de l’arme nucléaire qui commençait à cette époque et qui, malheureusement, continue aujourd'hui. Mais, à partir du moment où nous avons pris acte – après les communistes, d’ailleurs – de l’existence de notre arme nucléaire, nous avons estimé que l’indépendance de la France exigeait de la conserver.

Je veux également rappeler que, sous la troisième cohabitation, M. Jospin, Premier ministre, a exercé une forte pression sur le Président de la République, M. Chirac, pour que la France n’accepte pas les conditions américaines qui n’accordaient aucun pouvoir supplémentaire à notre pays alors qu’il était davantage intégré dans l’Alliance atlantique.

Enfin, s’agissant du général Jaruzelski, soyons très nuancés : il a commis beaucoup d’erreurs politiques, mais n’oubliez pas qu’il y eut un moment où il s’en fallut de peu que Brejnev fît donner l’Armée rouge ! Jaruzelski n’est certes pas un héros polonais ; le héros polonais, c’est Walesa. Mais les historiens doivent savoir mesurer les faits avec plus d’intelligence et de finesse que n’en permet généralement le débat politique !

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

S’il vous plaît, monsieur Mermaz, vous ferez l’exégèse de l’histoire polonaise ultérieurement !

La parole est à M. le ministre de la défense.

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre

Tout d’abord, puis-je me permettre de rappeler quelle est la question à l’ordre du jour ? Le Gouvernement a engagé sa responsabilité sur une déclaration relative à la politique étrangère, en vertu de l’article 49, premier alinéa, de la Constitution, qui ne prévoit pas un tel débat au Sénat. Telle est la lettre de la Constitution !

Puis-je également rappeler au groupe socialiste et au groupe CRC-SPG que le premier a avoir demandé l’engagement de la responsabilité du Gouvernement sur la question de notre retour dans le commandement intégré de l’OTAN et, plus globalement, sur la politique étrangère de la France est M. Jean-Marc Ayrault, président du groupe socialiste à l’Assemblée nationale ?

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre

Quant à la date de ce débat au Sénat, elle a été arrêtée à la demande de la conférence des présidents de cette assemblée, qui ne souhaitait pas que ce débat ait lieu au cours d’une séance de nuit afin de permettre aux sénateurs de disposer du temps nécessaire pour évoquer ces sujets.

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre

On ne peut donc pas reprocher aujourd’hui au Gouvernement d’avoir, premièrement, répondu à l’appel pressant de Jean-Marc Ayrault…

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre

M. Hervé Morin, ministre. … et, deuxièmement, satisfait à la demande de la conférence des présidents du Sénat !

Applaudissementssur les travées de l’Union centriste et de l’UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Pierre Signé

On nous fait débattre alors que la décision est déjà prise ! Vos explications ne sont pas convaincantes !

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre

Monsieur Chevènement, vous considérez que la décision du général de Gaulle de sortir du commandement intégré est liée à la situation au Vietnam et à son discours de Phnom Penh : le raccourci me semble un peu osé !

Quand on relit, comme vous avez dû le faire, la lettre du général de Gaulle exprimant sa volonté de quitter le commandement intégré de l’OTAN, on peut distinguer trois raisons à sa démarche.

La première est son vœu de sortir de la logique de la guerre froide et de l’affrontement des blocs, pour que la France puisse porter, dans un moment de relative détente, un autre message.

Le deuxième motif indiqué expressément par le général de Gaulle est le refus de la présence de forces étrangères sur le sol national ainsi que l’utilisation, par ces forces, de l’espace aérien national.

La troisième raison, la plus profonde, même si elle n’est pas aussi explicitement formulée, c’est que le général de Gaulle était, à cette époque, en plein débat avec les États-Unis sur l’indépendance de notre force de dissuasion. C’est pour cette raison de fond qu’il décide, en 1966, de quitter le commandement intégré de l’OTAN.

À entendre certains des orateurs qui se sont exprimés ici, on a l’impression que nous n’aurions jamais participé à l’Alliance atlantique ! Or nous sommes membres fondateurs de l’Alliance, nous sommes tenus par les engagements de l’article 5 du traité de l’Atlantique nord, que nous avons signé à Washington en 1949.

Depuis le milieu des années 1990, nous avons déjà parcouru un chemin considérable. Nous avons participé à tous les engagements militaires de l’Alliance atlantique, même du temps de François Mitterrand – c’était en Bosnie. Nous avons donné notre accord pour que le chef d’état-major des armées participe au comité militaire de l’Alliance depuis 1995. Nous participons aux forces de réserve stratégiques de l’Alliance depuis 2001, c’est-à-dire que, chaque fois qu’une force est constituée, nous y prenons part. Nous sommes d’ailleurs le « meilleur élève » de l’Alliance atlantique sur ce point, et quelle que soit la majorité au pouvoir ! Nous participons à la force de réaction rapide de l’Alliance atlantique depuis 2003, c’est-à-dire depuis sa création.

Toutes ces décisions ont été prises, je le rappelle, sans le moindre débat parlementaire ni la moindre expression politique d’un gouvernement, qu’il soit de gauche, du temps de Lionel Jospin, ou de droite, depuis 2002.

Enfin, nous commandons des opérations de l’Alliance. Nous avons exercé le commandement en Afghanistan, avec le général Py, et à deux reprises au Kosovo.

Au cours des quinze années écoulées, nous avons donc suivi une politique qui nous a amenés à réintégrer trente-huit des quarante comités et sous-comités de l’Alliance atlantique et, selon une jolie formule, à « insérer » plus d’une centaine d’officiers dans l’ensemble des états-majors de l’Alliance. Nous avons ainsi effectué « à bas bruit » un retour presque entier dans le commandement intégré de l’Alliance sans être, à aucun moment, assez forts ni assez présents pour participer à la réflexion préalable et à l’élaboration des opérations, aux décisions stratégiques sur les engagements militaires, alors qu’une telle participation semble pourtant naturelle au ministre de la défense que je suis, et devrait sembler à l’ancien ministre que vous êtes, monsieur Chevènement.

Je préfère que nos soldats, engagés sur le terrain avec l’Alliance atlantique dans toutes les opérations menées depuis 1995, sachent que des officiers français, présents et actifs au sein des états-majors, participent à l’élaboration des missions et sont associés à leur organisation.

Nous acceptons que des soldats français soient engagés dans toutes les opérations militaires de l’Alliance atlantique, et nous devrions refuser d’être associés à la réflexion sur la détermination des missions auxquelles nous participons sur le terrain, où ces soldats risquent leur vie, comme nous le voyons régulièrement en Afghanistan ? Reconnaissez qu’il y a là, au minimum, une contradiction majeure !

Applaudissements sur les travées de l ’ Union centriste et de l’UMP.

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre

Je souhaiterais également rappeler à certains d’entre vous que l’OTAN d’aujourd’hui n’est pas celle d’hier ! L’OTAN de 1966 était une alliance où, même si François Mitterrand avait raison, l’engagement était quasi automatique. Comme vous le savez, nous étions voués, en cas de conflit, à envahir la Tchécoslovaquie et la République démocratique allemande.

Aujourd’hui, l’Alliance atlantique fonctionne en quelque sorte « à la carte ». Chaque pays membre décide de participer ou non à une opération, d’envoyer le contingent de troupes qu’il désire, et chaque contingent reste en permanence placé sous une double autorité.

En Afghanistan, nous en avons régulièrement la preuve : les fameux caveat, ou réserves opérationnelles, démontrent que les forces militaires de l’Alliance sont certes sous le commandement du « système OTAN », mais restent en même temps sous contrôle national. Dans toutes les opérations, les pays membres indiquent dans quelles conditions leurs forces peuvent être engagées et, éventuellement, se retirer d’une mission. Nous le vivons de façon malheureusement trop prégnante en Afghanistan !

Certains d’entre vous ont également évoqué les rapports entre l’Europe de la défense et l’Alliance atlantique. En accédant aux responsabilités que j’exerce aujourd’hui, j’ai découvert une réalité que je ne mesurais pas : les autres États membres de l’Union européenne considèrent que l’Alliance atlantique est leur système de sécurité collective. La vision d’une construction politique de l’Europe que certains d’entre nous défendent – moi le premier, mais certainement pas vous, monsieur Chevènement ! – n’est pas partagée par la totalité des États membres de l’Union européenne. Quoi qu’il arrive, les Européens souhaitent conserver le système qui leur assure la paix depuis près de soixante ans : l’Alliance atlantique !

S’il fallait en avoir la preuve, il suffirait de se reporter à l’article 42 du traité de Lisbonne.

Debut de section - PermalienPhoto de Michelle Demessine

C’est aussi pour cela que ce traité est mauvais !

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre

Cet article, qui définit la politique européenne de sécurité et de défense, précise clairement dans son alinéa 7 : « Les engagements et la coopération dans ce domaine demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l’Organisation du traité de l’Atlantique nord, qui reste, pour les États qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l’instance de sa mise en œuvre. »

Pour les États membres de l’Union européenne, dont vingt et un sur vingt-sept sont également membres de l’Alliance atlantique, le système majeur de sécurité collective est incarné par cette alliance. Pour ces États européens, la volonté française de promouvoir l’Europe de la défense créait le soupçon que notre action visait éventuellement à affaiblir l’Alliance atlantique.

Tant que nous nous inscrivions dans cette démarche, l’Europe de la défense ne pouvait pas progresser autant que nous le souhaitions.

Contrairement à ce qu’ont indiqué plusieurs d’entre vous, durant la dernière présidence française de l’Union européenne, l’Europe de la défense a connu un véritable élan. Mais cet élan n’a pas été insufflé par des institutions, des organisations ou des mots, …

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre

… des mots qui, in fine, sont souvent vides de sens, dépourvus de tout souci du concret.

Nos partenaires européens nous reprochaient de ne jamais faire de propositions pragmatiques, permettant d’avancer concrètement. Eh bien, la démarche adoptée durant la présidence française a été concrète et pragmatique.

Qu’avons-nous fait ? Nous avons développé des capacités militaires nouvelles. Nous avons notamment lancé le programme MUSIS, dont Xavier Pintat a parlé. Ce programme d’observation satellitaire représente une avancée majeure pour l’Europe. En décidant de partager leurs informations au sein d’un système d’imagerie spatiale, les Européens peuvent analyser, anticiper, prévenir les crises ; ils peuvent développer une connaissance propre leur permettant une prise de décision autonome et indépendante.

C’est également sous la présidence française qu’a été décidé le programme de rénovation des hélicoptères des pays d’Europe centrale et orientale, qui va permettre de développer des capacités héliportées supplémentaires en Europe.

C’est encore durant la présidence française qu’a été lancée l’idée de constituer un groupe aéronaval européen.

C’est aussi durant la présidence française qu’a été évoquée la flotte européenne de transport tactique, qui permettra aux Européens de mutualiser des moyens de transport tactique.

L’idée de créer un réseau de surveillance maritime européen, qui permettra, de la mer Baltique à la mer Méditerranée, de répondre à telle ou telle crise, par un partage des moyens, a également été lancée durant la présidence française.

Et je pourrais continuer ainsi longtemps.

Debut de section - PermalienPhoto de Michelle Demessine

Vous pouvez continuer, mais vous ne nous convaincrez pas !

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre

Si nous avons pu faire tout cela, c’est parce que nous avons levé les doutes que pouvaient éprouver les Européens : est-ce que notre volonté de construire la défense européenne ne dissimulait pas en fait celle d’affaiblir l’Alliance atlantique ?

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre

Le meilleur message politique, c’est l’opération Atalante.

Cette opération militaire européenne, première opération navale d’envergure, lancée à partir d’une proposition franco-espagnole, a fait des Européens les leaders mondiaux sur cette question. Nous avons porté ce projet et c’est grâce à l’initiative européenne que l’Alliance atlantique nous a rejoints, comme l’ont fait les Chinois, les Russes et même, pour la première fois depuis 1945, les Japonais, puisqu’ils ont décidé de participer à cette opération et d’engager des forces en dehors de leur territoire national.

Nos partenaires européens ont donc compris le message de la France.

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre

La plus belle illustration de cette compréhension réside dans le fait que les Britanniques ont accepté le commandement de cette opération ; le centre de commandement est d’ailleurs installé situé au Royaume-Uni, à Northwood.

Il apparaît ainsi clairement que, à travers l’expression française de la complémentarité de la construction de la défense européenne et de l’Alliance atlantique, l’Europe de la défense progresse.

L’un d’entre vous a évoqué l’Agence européenne de défense. Depuis sa création, en 2004, elle n’avait rien fait, n’avait mené aucun programme de recherche sérieux.

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre

Durant la présidence française, l’Agence européenne de défense a enfin mis en œuvre des programmes de recherche qui permettront de développer progressivement une base industrielle et technologique européenne.

C’est pourquoi je ne peux m’empêcher de sourire quand j’entends certains de ceux qui siègent à la gauche de cet hémicycle plaider pour la défense européenne, alors qu’ils se sont opposés violemment au traité constitutionnel européen, puis au traité de Lisbonne.

Protestations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Michelle Demessine

Il n’y a pas qu’un seul modèle de défense européenne ; nous avons un projet différent pour une Europe différente !

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre

Honnêtement, cette question mériterait que certains prennent un peu de recul.

Debut de section - PermalienPhoto de Yannick Bodin

Le recul, c’est surtout vous qu’il concerne !

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre

Sur l’indépendance de notre politique étrangère - je parle sous le contrôle de Bernard Kouchner -, qui peut penser un seul instant que celle-ci sera perçue d’une manière différente par le monde entier du seul fait que nous réintégrerons quelques états-majors de l’OTAN ?

La voix de la France ne varie pas en fonction de l’intégration dans un trente-neuvième comité et dans un certain nombre d’états-majors ; elle dépend uniquement de notre capacité à tenir un discours indépendant, autonome. C’est notre colonne vertébrale. Nous sommes alliés des États-Unis, mais libres et debout, capables de porter un message qui peut être différent de celui des États-Unis.

Qui peut, d’un autre côté, imaginer que la France n’est pas perçue comme appartenant à la famille des démocraties occidentales ? Pour le monde entier, nous y appartenons, mais en étant capables de faire entendre un autre message que celui des Américains, capables même de nous opposer au leur sur certains sujets.

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre

Des orateurs de différents groupes ont à juste raison évoqué l’évolution de l’OTAN. C’est un vrai sujet et il constituera l’un des thèmes majeurs du sommet de Strasbourg-Kehl.

Mais comment peut-on participer à la rénovation du concept stratégique, à la réflexion sur les missions de l’Alliance atlantique, comment peut-on évoquer la question de l’élargissement de l’Alliance ou la réforme de ses structures – sujet central, abordé par plusieurs d’entre vous -, comment peut-on peser sur ces questions et demeurer en dehors desdites structures ?

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre

Si l’on veut peser au sein de l’Alliance atlantique, si l’on veut que les Européens y soient davantage pris en compte, il faut y participer pleinement.

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre

Nous ne pouvons pas être en dehors et penser que nous pèserons sur la rénovation du concept stratégique et sur l’évolution de l’Alliance atlantique.

Debut de section - PermalienPhoto de Michelle Demessine

On espère bien que la réflexion ne se fait pas seulement à l’intérieur et que nous aurons de toute façon notre mot à dire !

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre

Enfin, la réflexion de l’Alliance doit aussi inclure une réflexion sur notre relation avec la Russie.

Il est temps de créer avec les Russes un partenariat de confiance et une zone de paix et de sécurité. Cela imposera à l’Alliance d’engager, dans une démarche transparente, un dialogue avec les Russes. C’est d’ailleurs ce que les Américains ont commencé à faire, comme le montrent les premières déclarations du président Obama.

J’observe d’ailleurs que, sur le sujet du déploiement de la défense anti-missiles, le président Obama, en posant un certain nombre de questions, a déjà fait marche arrière.

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre

Mesdames, messieurs les sénateurs, le retour dans le commandement intégré de l’Alliance atlantique est, j’en suis convaincu, le meilleur moyen de faire progresser la défense européenne.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Boulaud

Vous disiez le contraire devant notre commission il y a un an et demi !

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre

M. Hervé Morin, ministre. C’est le meilleur moyen pour que les Européens soient un jour en mesure de prendre en main leur sécurité et pour que soit levé le soupçon permanent qui pesait sur nous quant à une prétendue incompatibilité entre la construction de la défense européenne et l’Alliance atlantique.

Applaudissementssur les travées de l’Union centriste et de l’

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Larcher

Le débat est clos.

Acte est donné de la déclaration du Gouvernement. Elle sera publiée sous le n° 301 et distribuée

Je remercie le président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, ainsi que l’ensemble des sénateurs présents de leur participation à ce débat, fort intéressant.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, de simplification et de clarification du droit et d’allègement des procédures (proposition n° 34, texte de la commission n° 210, rapports n° 209, 225, 227 et 245).

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à un amendement tendant à insérer un article additionnel avant l’article 30.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

L'amendement n° 91, présenté par MM. Mézard, Collin et Alfonsi, Mme Escoffier, MM. Charasse et Fortassin, Mme Laborde et MM. Marsin et Milhau, est ainsi libellé :

Avant l'article 30, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans l'article L. 221 du code électoral, le mot et la référence : « ou L.O. 151-1 » sont remplacés par le mot et les références : «, L.O. 151 ou L.O. 151-1 ».

La parole est à M. Jacques Mézard.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Cet amendement vise à modifier les dispositions qui ont été inscrites dans la loi du 26 février 2008, dont l’adoption précédait de quelques semaines les élections municipales et cantonales. Il s’agissait manifestement de régler quelques cas particuliers.

Cette loi, facilitant l'égal accès des femmes et des hommes au mandat de conseiller général, a modifié le code électoral pour favoriser la parité au sein des conseils généraux, en instituant pour chaque conseiller général un suppléant de sexe opposé, destiné à le remplacer automatiquement en cas de décès ou de démission due à certaines incompatibilités.

Parmi ces incompatibilités, figure le cas du parlementaire qui devient conseiller général. Mais, curieusement, dans l'hypothèse où un conseiller général devient parlementaire, le silence de l'article L. 221 amène à procéder à son remplacement par le truchement d'une élection partielle.

Afin de combler ce vide juridique, le présent amendement prévoit à la fois une simplification, mais surtout une clarification en incluant, dans les cas de remplacement automatique par le suppléant, l'hypothèse où un conseiller général devenant parlementaire est frappé par la limitation du cumul des mandats.

Il s’agit de rétablir une situation logique, équitable, ce qui n’avait pas été fait par la loi du 26 février 2008.

Debut de section - Permalien
Roger Karoutchi, secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement

Favorable également.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

Je souhaite simplement indiquer que le groupe socialiste soutient chaleureusement cet amendement.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, avant l'article 30.

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le dernier alinéa de l'article L. 3221-10 est supprimé ;

2° Après l'article L. 3221-10, il est inséré un article L. 3221-10-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 3221-10-1. - Le président du conseil général intente les actions au nom du département en vertu de la décision du conseil général et il peut, sur l'avis conforme de la commission permanente, défendre à toute action intentée contre le département.

« Il peut, par délégation du conseil général, être chargé pour la durée de son mandat d'intenter au nom du département les actions en justice ou de défendre le département dans les actions intentées contre lui, dans les cas définis par le conseil général. Il rend compte à la plus proche réunion du conseil général de l'exercice de cette compétence. » ;

3° Le premier alinéa de l'article L. 4231-7 est supprimé ;

4° Après l'article L. 4231-7, il est inséré un article L. 4231-7-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 4231-7-1. - Le président du conseil régional intente les actions au nom de la région en vertu de la décision du conseil régional et il peut, sur l'avis conforme de la commission permanente, défendre à toute action intentée contre la région.

« Il peut, par délégation du conseil régional, être chargé pour la durée de son mandat d'intenter au nom de la région les actions en justice ou de défendre la région dans les actions intentées contre elle, dans les cas définis par le conseil régional. Il rend compte à la plus proche réunion du conseil régional de l'exercice de cette compétence. ». –

Adopté.

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Avant le dernier alinéa de l'article L. 3211-2, sont insérés les 4° à 13° ainsi rédigés :

« 4° D'arrêter et modifier l'affectation des propriétés de la collectivité utilisées par ses services publics ;

« 5° De fixer, dans les limites déterminées par l'assemblée délibérante, les tarifs des droits de voirie, de dépôt temporaire sur les voies et autres lieux publics et, d'une manière générale, des droits prévus au profit de la collectivité qui n'ont pas un caractère fiscal ;

« 6° De décider de la conclusion et de la révision du louage de choses pour une durée n'excédant pas douze ans ;

« 7° D'accepter les indemnités de sinistre afférentes aux contrats d'assurance ;

« 8° De créer les régies comptables nécessaires au fonctionnement des services de la collectivité ;

« 9° D'accepter les dons et legs qui ne sont grevés ni de conditions ni de charges, sans préjudice des dispositions de l'article L. 3221-10 qui lui permettent de le faire à titre conservatoire, quelles que soient les conditions et charges ;

« 10° De décider l'aliénation de gré à gré de biens mobiliers jusqu'à 4 600 € ;

« 11° Sans préjudice des dispositions de l'article L. 3213-2, de fixer, dans les limites de l'estimation des services fiscaux (domaines), le montant des offres de la collectivité à notifier aux expropriés et de répondre à leurs demandes ;

« 12° De fixer les reprises d'alignement en application d'un document d'urbanisme ;

« 13° D'attribuer ou de retirer les bourses entretenues sur les fonds départementaux ; » ;

2° L'article L. 3213-6 est ainsi rédigé :

« Art. L. 3213-6. - Sous réserve des dispositions de l'article L. 3211-2, le conseil général statue sur l'acceptation des dons et legs faits au département. » ;

3° Le premier alinéa de l'article L. 3214-2 est ainsi rédigé :

« Le conseil général, sauf s'il a délégué sa compétence au président, en application des dispositions de l'article L. 3211-2, attribue et retire les bourses entretenues sur les fonds départementaux, sur l'avis motivé : » ;

4° Avant le dernier alinéa de l'article L. 4221-5, sont insérés les 4° à 10° ainsi rédigés :

« 4° D'arrêter et modifier l'affectation des propriétés de la collectivité utilisées par ses services publics ;

« 5° De décider de la conclusion et de la révision du louage de choses pour une durée n'excédant pas douze ans ;

« 6° D'accepter les indemnités de sinistre afférentes aux contrats d'assurance ;

« 7° De créer les régies comptables nécessaires au fonctionnement des services de la collectivité ;

« 8° D'accepter les dons et legs qui ne sont grevés ni de conditions ni de charges, sans préjudice des dispositions de l'article L. 4231-7 qui lui permettent de le faire à titre conservatoire, quelles que soient les conditions et charges ;

« 9° De décider l'aliénation de gré à gré de biens mobiliers jusqu'à 4 600 € ;

« 10° Sans préjudice des dispositions de l'article L. 4221-4, de fixer, dans les limites de l'estimation des services fiscaux (domaines), le montant des offres de la collectivité à notifier aux expropriés et de répondre à leurs demandes ; » ;

5° L'article L. 4221-6 est ainsi rédigé :

« Art. L. 4221-6. - Sous réserve des dispositions de l'article L. 4221-5, le conseil régional statue sur l'acceptation des dons et legs faits à la région. » –

Adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

L'amendement n° 112 rectifié, présenté par M. Sueur, Mme Bonnefoy, MM. Botrel, Collombat, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 31 insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 1611-4 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Il est interdit à tout groupement ou à toute association, œuvre ou entreprise ayant reçu une subvention d'en employer tout ou partie en subventions à d'autres associations, œuvres ou entreprises, sauf lorsque cela est expressément prévu dans la convention conclue entre la collectivité territoriale et l'organisme subventionné. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

Lorsqu’une association, un groupement, une œuvre ou une entreprise reçoit, pour une raison ou une autre, une subvention de l’État, l’entité qui reçoit la subvention ne peut pas la céder ni la transférer à une autre association, œuvre ou entreprise, sauf, naturellement, si la convention conclue entre l’État et l’entité en question le prévoit expressément.

C’est une règle de bon sens, qui permet de s’assurer que, lorsque l’on apporte une subvention, c’est bien l’entité à laquelle est destinée la subvention qui en a la maîtrise et qui en use.

Cette disposition étant excellente, nous proposons qu’une disposition de même nature s’applique aux subventions qui sont accordées par les collectivités territoriales.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Saugey

La précision que cet amendement vise à apporter paraissant importante, la commission émet un avis favorable.

Debut de section - Permalien
André Santini, secrétaire d'État chargé de la fonction publique

Favorable.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 31.

La dernière phrase du premier alinéa de l'article L. 412-52 du code des communes est ainsi rédigée :

« Les caractéristiques de la carte professionnelle, les caractéristiques ainsi que les catégories et les normes techniques des autres équipements sont fixées par arrêté du ministre de l'intérieur après avis de la commission consultative des polices municipales prévue à l'article L. 2212-7 du code général des collectivités territoriales. ». –

Adopté.

I. - Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L'article L. 2122-19 est complété par un 3° ainsi rédigé :

« 3° Aux responsables de services communaux. » ;

a) L'article L. 3121-19 est complété par trois alinéas ainsi rédigés :

« Les rapports peuvent être mis à la disposition des conseillers qui le souhaitent par voie électronique de manière sécurisée ; cette mise à disposition fait l'objet d'un avis adressé à chacun de ces conseillers dans les conditions prévues au premier alinéa.

« Sans préjudice des dispositions de l'article L. 3121-18, en cas d'urgence, le délai prévu au premier alinéa peut être abrégé par le président sans pouvoir être toutefois inférieur à un jour franc.

« Le président rend compte dès l'ouverture de la séance du conseil général, qui se prononce sur l'urgence et peut décider le renvoi de la discussion, pour tout ou partie, à l'ordre du jour d'une séance ultérieure. » ;

b) L'article L. 4132-18 est complété par trois alinéas ainsi rédigés :

« Les rapports et projets visés aux deux alinéas précédents peuvent être mis à la disposition des conseillers qui le souhaitent par voie électronique de manière sécurisée ; cette mise à disposition fait l'objet d'un avis adressé à chacun de ces conseillers dans les conditions prévues au premier alinéa.

« Sans préjudice des dispositions de l'article L. 4132-17, en cas d'urgence, le délai prévu au premier alinéa peut être abrégé par le président sans pouvoir être toutefois inférieur à un jour franc.

« Le président rend compte dès l'ouverture de la séance du conseil régional, qui se prononce sur l'urgence et peut décider le renvoi de la discussion, pour tout ou partie, à l'ordre du jour d'une séance ultérieure. » ;

a) L'article L. 5212-2 est ainsi rédigé :

« Art. L. 5212-2. - Sauf lorsqu'elle résulte des délibérations concordantes de l'ensemble des conseils municipaux, la création d'un syndicat de communes donne lieu à l'établissement d'une liste des communes intéressées. Cette liste est fixée par le ou les représentants de l'État dans le ou les départements concernés, sur l'initiative d'un ou plusieurs conseils municipaux. Elle est communiquée pour information au conseil général. » ;

b) Les cinquième et sixième alinéas de l'article L. 5212-33 sont remplacés par trois alinéas ainsi rédigés :

« a) Soit sur la demande motivée de la majorité de ces conseils municipaux par arrêté du ou des représentants de l'État dans le ou les départements concernés ;

« b) Soit d'office par un décret rendu sur l'avis conforme du Conseil d'État.

« Une copie de l'arrêté ou du décret de dissolution est adressée au conseil général pour information. » ;

c) Le septième alinéa de l'article L. 5214-28 est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« c) Soit d'office par un décret rendu sur l'avis conforme du Conseil d'État.

« Une copie de l'arrêté ou du décret de dissolution est adressée au conseil général pour information. » ;

a) L'article L. 5212-34 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Cet avis est réputé favorable s'il n'a pas été rendu à l'issue d'un délai de trois mois. » ;

b) L'article L. 5214-29 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Cet avis est réputé favorable s'il n'a pas été rendu à l'issue d'un délai de trois mois. » ;

c) À la fin de la dernière phrase du premier alinéa de l'article L. 5721-7-1, le mot : « émis » est remplacé par le mot : « favorable ».

II. - Au premier alinéa de l'article 1er de la loi du 29 décembre 1892 sur les dommages causés à la propriété privée par l'exécution des travaux publics, les mots : « des départements et des communes » sont remplacés par les mots : « des collectivités territoriales et de leurs groupements, ainsi que des établissements publics ».

III. - Les 1° et 4° du I sont applicables en Polynésie française.

IV. - Après le 2° de l'article L. 122-11 du code des communes de la Nouvelle-Calédonie, il est inséré un 3° ainsi rédigé :

« 3° Aux responsables de services communaux. ».

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

L'amendement n° 115 rectifié, présenté par M. Sueur, Mme Bonnefoy, MM. Botrel, Collombat, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après le 1° du I de cet article, insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

...° Le deuxième alinéa de l'article L. 3121-15 est ainsi rédigé :

« Néanmoins, les votes sur les nominations ont toujours lieu au scrutin secret dans les cas où la loi ou le règlement le prévoit expressément. Dans les autres cas, le conseil général peut décider à l'unanimité de ne pas procéder au scrutin secret aux nominations. »

...° Le deuxième alinéa de l'article L. 4132-14 est ainsi rédigé :

« Néanmoins, les votes sur les nominations ont toujours lieu au scrutin secret dans les cas où la loi ou le règlement le prévoit expressément. Dans les autres cas, le conseil régional peut décider à l'unanimité de ne pas procéder au scrutin secret aux nominations. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

Cet amendement tend à proposer une véritable mesure de simplification.

Dans certaines collectivités locales – je pense notamment aux conseils généraux ou régionaux –, des votes peuvent donner lieu à de très longues procédures. Des dispositions ont d’ores et déjà été prévues pour remédier à cette situation.

Selon nous, il faudrait prévoir que les votes sur les nominations puissent toujours avoir lieu à bulletins secrets, sauf lorsque l’assemblée décide, à l’unanimité, de déroger à cette règle.

Je tiens à préciser que nous ne voulons pas banaliser le vote public sur les nominations. Il faut respecter le vote secret sur les nominations chaque fois qu’il est demandé par au moins une personne. Mais la loi doit prévoir une possibilité de dérogation à la règle du vote à bulletins secrets lorsque la totalité des membres en décide ainsi, ce qui arrive assez souvent pour les nominations qui recueillent un consensus ou sur lesquelles un accord a pu être trouvé entre les différentes composantes de l’assemblée concernée.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Saugey

Il s’agit d’une mesure de souplesse qui ne présente aucune difficulté. Aussi, la commission émet un avis favorable sur cet amendement.

Debut de section - Permalien
André Santini, secrétaire d'État

Favorable.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

Je constate que cet amendement a été adopté à l'unanimité des présents.

L'amendement n° 18 rectifié ter, présenté par M. Cambon, Mme Procaccia, MM. Beaumont, Etienne, Magras, Revet, Bécot, Béteille et P. Blanc, Mme Bruguière, MM. Buffet, Carle, César, Chatillon, Cléach, Fourcade et Frassa, Mmes Garriaud-Maylam et G. Gautier, MM. J. Gautier, Guerry, Cointat, Cornu, Couderc, Doublet et Dulait, Mme B. Dupont, MM. Haenel, Houel, Laménie, Lardeux, Laufoaulu, Leleux et Le Grand, Mme Malovry, MM. Mayet, Milon et de Montgolfier, Mme Papon, MM. Paul, del Picchia, Pillet et Pinton, Mme Troendle, MM. Trucy et Richert, Mme Sittler et MM. Vasselle, Jarlier, de Legge, Bailly et Vestri, est ainsi libellé :

Après le 1° du I de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° La deuxième phrase du troisième alinéa de l'article L. 5211-9 est ainsi rédigée :

« Il peut également donner, sous sa surveillance et sa responsabilité, par arrêté, délégation de signature au directeur général des services, au directeur général adjoint des services, au directeur général des services techniques, au directeur des services techniques et aux responsables de service. » ;

La parole est à M. Christian Cambon.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Cet amendement de cohérence vise à compléter les dispositions de l'article 33 relatives aux délégations de signature.

En effet, cet article ouvre à l'ensemble des maires, quel que soit le nombre d'habitants de leur commune, la possibilité de déléguer leur signature aux responsables des services communaux.

En revanche, seuls les présidents des établissements publics de coopération intercommunale, les EPCI, dont la liste est fixée par l'article R. 5211-2 du code général des collectivités territoriales, le CGCT, ont la faculté de déléguer leur signature aux responsables de services.

De telles restrictions peuvent bien sûr s'avérer contraignantes pour certains établissements ne figurant pas sur cette liste et dont le volume d'activité nécessiterait pourtant de pouvoir recourir à de telles délégations. Tel est en particulier le cas des syndicats mixtes fermés, qui sont soumis aux dispositions régissant le fonctionnement des EPCI en application de l'article L. 5711-1 du CGCT.

Dans la mesure où, dans son rapport, la commission des lois a considéré qu'il n'était « pas souhaitable de multiplier des limitations qui iraient à l'encontre de l'objectif de simplification et de clarification visé par cette proposition de loi » et qu'il apparaissait au contraire souhaitable « d'accorder aux maires la liberté de recourir à ces délégations de signature lorsque ceux-ci l'estimeront nécessaire », l’amendement a pour objet d'étendre à l'ensemble des présidents d'EPCI ainsi qu'aux présidents de syndicats mixtes fermés cette mesure de souplesse ouverte à l'ensemble des maires, en leur permettant, quels que soient le statut et la taille de l'établissement qu'ils président, de déléguer leur signature aux responsables de service chaque fois qu'ils l'estimeront utile.

Debut de section - Permalien
André Santini, secrétaire d'État

M. André Santini, secrétaire d'État. Monsieur Cambon, je tiens à vous féliciter d’avoir proposé cette mesure de bon sens. Pourquoi les EPCI n’avaient-ils pas cette faculté de déléguer ? Enfin, les élus s’occupent réellement de la gestion de la République !

Applaudissementssur plusieurs travées de l’UMP.

Debut de section - Permalien
André Santini, secrétaire d'État

Le Gouvernement émet donc bien évidemment un avis favorable sur cet amendement.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Vasselle

M. Alain Vasselle. En tant que maire d’une commune d’un peu moins de deux cents habitants, je me réjouis de pouvoir donner délégation de signature au directeur général des services, au directeur général adjoint des services, au directeur général des services techniques, au directeur des services techniques et aux responsables de service. Lorsque ma collectivité disposera de tout ce personnel, tout ira pour le mieux !

Sourires.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 93 rectifié bis est présenté par MM. du Luart, Chauveau et Cléach.

L'amendement n° 113 rectifié est présenté par M. Sueur, Mme Bonnefoy, MM. Botrel, Collombat, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après le 1° du I de cet article, insérer six alinéas ainsi rédigés :

...° a) - Après l'article L. 3121-14, il est inséré un article L. 3121-14-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 3121-14-1-La commission permanente ne peut délibérer si la majorité absolue de ses membres en exercice n'est présente ou représentée.

« Les deuxième et troisième alinéas de l'article L. 3121-14 sont applicables à la commission permanente. » ;

b) - Après l'article L. 4132-13, il est inséré un article L. 4132-13-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 4132-13-1 - La commission permanente ne peut délibérer si la majorité absolue de ses membres en exercice n'est présente ou représentée.

« Les deuxième et troisième alinéas de l'article L. 4132-13 sont applicables à la commission permanente. » ;

La parole est à M. Jean-Pierre Chauveau, pour présenter l'amendement n° 93 rectifié bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Chauveau

Il s’agit d’améliorer le fonctionnement des assemblées de conseils généraux et de conseils régionaux.

Pour faciliter les conditions de réunion de la commission permanente, qui ne sont régies actuellement par aucune disposition législative, cet amendement tend à prévoir un quorum tenant compte non seulement des membres présents, mais aussi des membres absents ayant donné un pouvoir de voter à un collègue. Cette disposition s'inspire de celle qui est prévue pour l'Assemblée de Corse à l'article L. 4422-7 du code général des collectivités territoriales.

En outre, à l'instar de ce qui est prévu pour les conseillers généraux et régionaux, l’amendement prévoit qu’en cas d'absence de quorum la réunion de la commission permanente se tient de plein droit trois jours plus tard, les délibérations étant alors valables quel que soit le nombre des présents.

Enfin, il vise à préciser que les délibérations de la commission permanente sont prises à la majorité des suffrages exprimés.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'amendement n° 113 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

Je n’ai rien à ajouter aux excellents propos tenus par notre collègue Jean-Pierre Chauveau pour présenter cette disposition. Je présume que la concordance et la concomitance de ces amendements sont la conséquence de leur source commune : nous avons été, les uns et les autres, sensibles à la proposition que l’Assemblée des départements de France a bien voulu, à juste titre, suggérer.

Debut de section - Permalien
André Santini, secrétaire d'État

Favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Vasselle

Je suis réticent à voter une telle disposition. En définitive, il suffira que quelques membres de la majorité soient présents pour qu’un certain nombre de dispositions puissent être approuvées et, dans ce cas, la minorité ou l’opposition n’aura plus aucun moyen de se manifester.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

Je mets aux voix les amendements identiques n° 93 rectifié bis et 113 rectifié.

Les amendements sont adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

L'amendement n° 151, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter le I de cet article par trois alinéas ainsi rédigés :

...° Le II de l'article L. 5842-19 est ainsi rédigé :

« II. - Pour l'application de l'article L. 5212-33, les mots : « ou à une communauté urbaine » figurant au deuxième alinéa sont supprimés.

...° Le 2° du II de l'article L. 5842-24 est abrogé.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Debut de section - Permalien
André Santini, secrétaire d'État

Il s’agit d’un amendement de coordination pour l’outre-mer.

L'amendement est adopté.

L'article 33 est adopté.

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à modifier, par ordonnance, la partie législative du code général des collectivités territoriales pour remédier aux éventuelles erreurs ou insuffisances de codification, adapter les renvois à des textes codifiés ou non aux évolutions législatives et réglementaires et abroger les dispositions devenues obsolètes ou sans objet.

Cette ordonnance est prise dans un délai de neuf mois suivant la publication de la présente loi. Un projet de loi de ratification est déposé devant le Parlement dans un délai de trois mois à compter de la publication de l'ordonnance.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 114 est présenté par M. Sueur, Mme Bonnefoy, MM. Botrel, Collombat, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 137 est présenté par Mmes Mathon-Poinat, Borvo Cohen-Seat, Assassi et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Richard Yung, pour présenter l'amendement n° 114.

Debut de section - PermalienPhoto de Richard Yung

Il s’agit d’un amendement de suppression. Par principe, nous sommes hostiles à l’utilisation, particulièrement lorsqu’elle est abusive, des ordonnances, notamment dans un domaine aussi essentiel que celui du code général des collectivités territoriales, qui, à notre avis, ne nécessite pas de recourir à cette procédure.

La lecture du premier alinéa de l’article 33 bis permet de constater que le champ de l’habilitation est tout de même relativement vaste : il ne s’agit pas seulement de remédier à des erreurs matérielles ou à des insuffisances, il s’agit également d’« adapter les renvois à des textes codifiés ou non aux évolutions législatives et réglementaires et [d’] abroger les dispositions devenues obsolètes ou sans objet ». En s’appuyant sur une telle disposition, on peut faire beaucoup de choses !

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat, pour présenter l'amendement n° 137.

Debut de section - PermalienPhoto de Josiane Mathon-Poinat

De manière générale, nous sommes, nous aussi, opposés à l’utilisation des ordonnances, car nous jugeons le procédé peu démocratique.

Dans ce cas particulier, il nous semble tout à fait inadmissible d’autoriser le Gouvernement à légiférer pour modifier le code général des collectivités territoriales, d’autant plus que la réforme des territoires suscite actuellement un grand bouillonnement. Aussi, il ne nous paraît pas acceptable que le Sénat accepte un tel article.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Saugey

Madame Mathon-Poinat, monsieur Yung, tous les gouvernements, de droite comme de gauche, ont eu recours aux ordonnances !

Cet article a pour unique objet de remédier à des erreurs matérielles. En plus, il est bien précisé que les modifications sont effectuées à droit constant. Je ne vois donc pas ce qui pourrait vous ennuyer.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

Debut de section - Permalien
André Santini, secrétaire d'État

Ce n’est pas la première fois que la partie législative du CGCT est consolidée par voie d’ordonnance. Un précédent s’est traduit par l’ordonnance n° 2003-1212 du 18 décembre 2003 : prise sur le fondement de la loi de 2003 habilitant le Gouvernement à simplifier le droit, elle a été ratifiée par la loi de simplification du droit de 2004.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur ces deux amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

Chat échaudé craint l’eau froide ! Nous sommes très sensibles aux explications apportées par M. le rapporteur et par M. le secrétaire d’État, qui nous ont présenté cet article comme tout à fait anodin.

Toutefois, je rappelle que si l’autorisation donnée permettra de « modifier, par ordonnance, la partie législative du code général des collectivités territoriales pour remédier aux éventuelles erreurs ou insuffisances de codification », elle permettra également d’« adapter les renvois à des textes codifiés ou non aux évolutions législatives et réglementaires ». Cela signifie que certains textes de loi votés, ou susceptibles de l’être, donneraient lieu derechef à des modifications du code général des collectivités territoriales. L’ordonnance permettra aussi d’« abroger les dispositions devenues obsolètes ou sans objet ». Mais qui en jugera ?

Selon nous, beaucoup de changements peuvent être faits sur le fondement de cette définition qui n’est pas aussi bénigne qu’il y paraît. On a l’habitude de dire que le Sénat défend les collectivités territoriales comme la prunelle de ses yeux. En l’occurrence, nous préférerions nous prononcer sur une loi plutôt que de nous en remettre à des ordonnances.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Franchement, ce sujet ne mérite pas un tel débat. Comment pouvez-vous proposer l’élaboration d’un projet de loi de recodification ou visant simplement à codifier des lois qui n’auraient pas été intégrées dans les codes, ce qui est de plus en plus rare ? Nous avons mieux à faire que de passer un après-midi à débattre d’un tel projet de loi.

De surcroît, depuis la dernière révision constitutionnelle, le Parlement doit ratifier expressément les ordonnances. Il n’y a plus de ratification implicite.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

C’est une modification importante ! Aussi, monsieur Sueur, vos craintes ne sont pas fondées. Il est vrai qu’en matière d’habilitation nous avons connu certaines pratiques sur lesquelles je ne reviendrai pas. Mais, désormais, nous pouvons contrôler les ordonnances. Il n’y a donc aucun risque.

Les amendements ne sont pas adoptés.

L'article 33 bis est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

L'amendement n° 155, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'article 33 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toutes mesures de simplification et d'amélioration des règles budgétaires et comptables applicables aux régions et aux syndicats mixtes de l'article L. 5721-2 du code général des collectivités territoriales.

II. - Cette ordonnance est prise dans un délai de douze mois suivant la publication de la présente loi.

Un projet de loi de ratification est déposé devant le Parlement dans un délai de trois mois à compter de la publication de cette ordonnance.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Debut de section - Permalien
André Santini, secrétaire d'État

M. André Santini, secrétaire d'État. Cet amendement vise à autoriser le Gouvernement à prendre par ordonnance – c’est un hymne à la mode aujourd’hui

Sourires

Debut de section - Permalien
André Santini, secrétaire d'État

L'instruction budgétaire et comptable M71 est déjà expérimentée par la plupart des régions depuis le 1er janvier 2005. Ce nouveau cadre visera à harmoniser les règles budgétaires et comptables des régions avec celles des communes, de leurs groupements et des départements afin de rendre la matière plus accessible aux élus et aux citoyens et, ainsi, de favoriser la transparence.

Par ailleurs, le projet d'ordonnance prévoira la clarification et la simplification du cadre budgétaire et comptable des syndicats associant des collectivités territoriales, des groupements de collectivités territoriales et d'autres personnes morales de droit public.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Angels

Je comprends l’intérêt de cette ordonnance, mais je regrette le dépôt tardif de cet amendement, qui n’a donc pas pu être examiné par la commission des finances. Aussi, je m’en remets à la sagesse de notre assemblée.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Saugey

Comme cela m’a été dit, et je le crois totalement, il s’agit d’une demande de l’Association des régions de France : nos collègues de l’opposition ne peuvent donc y être hostiles ! J’irai donc plus loin que mon collègue Angels en émettant un avis favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

Malgré tout le respect et la considération que nous avons pour l’Association des régions de France, l’ARF, nous considérons qu’il revient au Parlement de faire la loi.

Nous prenons toujours note des excellentes idées qui proviennent de l’ARF, qui est très bien composée. Reste que, cette fois-ci, le projet d’ordonnance ne porterait pas sur des sujets bénins.

M. le président de la commission des lois conteste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

Je mesure le travail qui a été réalisé par les directeurs financiers des régions ainsi que par les hauts fonctionnaires de la direction générale des collectivités locales et de la direction générale de la comptabilité publique. Néanmoins, nonobstant le respect que nous avons pour eux, nous estimons qu’il ne revient pas davantage à un groupe de travail, même composé d’excellents directeurs de collectivités et d’excellents hauts fonctionnaires d’administrations centrales, de faire la loi.

Les dispositions budgétaires et financières relatives aux régions, dont chacun sait l’importance accrue qu’elles auront à l’avenir, ainsi qu’aux syndicats mixtes doivent être décidées au premier chef par le Parlement. Voilà pourquoi nous sommes opposés à cet amendement.

Debut de section - Permalien
André Santini, secrétaire d'État

Le Gouvernement demande simplement l’autorisation de pouvoir prendre une ordonnance, qui sera de toute façon obligatoirement ratifiée par le Parlement.

Debut de section - Permalien
André Santini, secrétaire d'État

Il ne s’agit que d’une mesure technique.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 33 bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

L’article 34 a été supprimé par la commission.

L'amendement n° 158 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. - Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après le deuxième alinéa de l'article L. 2131-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L'affichage peut prendre la forme d'une publication électronique, dans des conditions fixées par décret. » ;

2° Après le deuxième alinéa de l'article L. 3131-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L'affichage peut prendre la forme d'une publication électronique, dans des conditions fixées par décret. » ;

3° Après le deuxième alinéa de l'article L. 4141-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L'affichage peut prendre la forme d'une publication électronique, dans des conditions fixées par décret. »

II. - Au VII de l'article 6 de la loi n° 2002-276 du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité, les mots : « ou l'affichage » sont supprimés.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Debut de section - Permalien
André Santini, secrétaire d'État

Par cet amendement, il s’agit de revenir à la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale. Elle concernera les collectivités territoriales volontaires qui souhaitent procéder à l'affichage électronique de leurs actes et délibérations.

L'affichage sur support électronique peut prendre notamment la forme de bornes électroniques en mairie ou de panneaux d'affichage électronique avec des menus déroulants situés sur le territoire de la collectivité concernée. Si la collectivité dispose d'une latitude sur les modalités techniques d'affichage électronique, elle devra nécessairement veiller à ce que l'accès aux actes et délibérations soit aussi large qu'actuellement pour les administrés et respecte, dans ces conditions, les obligations légales en matière de publicité.

Il est donc prévu un décret d'application à cette mesure législative pour que les collectivités territoriales qui désirent recourir à l'affichage électronique puissent l'effectuer dans les meilleures conditions de sécurité juridique possible ; ce décret présentera les modalités d'affichage en termes de supports, de durée et de présentation afin de garantir l’accès de l’information aux citoyens.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Saugey

Le Gouvernement souhaite revenir à la rédaction adoptée par l’Assemblée nationale. Or tout le monde n’a pas accès à internet et certaines personnes ne lisent pas aisément les informations qui s’affichent sur support électronique.

La commission préfère que les communes aient toute latitude pour choisir l’un ou l’autre support, voire les deux si possible. C’est pourquoi elle maintient sa position initiale : avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Vasselle

J’ai cru comprendre qu’il s’agissait d’une faculté offerte à la collectivité et qu’il n’y avait donc pas de caractère contraignant.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Vasselle

La collectivité peut donc utiliser tous les supports qui sont à sa disposition, aussi bien les panneaux d’affichage, comme actuellement, que les moyens électroniques. À partir du moment où les deux possibilités existent, pourquoi empêcher une commune de procéder à l’affichage électronique ?

J’aimerais être éclairé sur ce point, car je n’ai pas compris la position de la commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

La faculté offerte aux collectivités est exclusive de tout autre support. Autrement dit, celles qui choisiraient l’électronique ne pourraient plus recourir au papier, …

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

… contrairement à aujourd’hui où elles ont le choix. C’est pourquoi la commission a dit non !

Debut de section - Permalien
André Santini, secrétaire d'État

Il reviendra au maire de décider !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Actuellement, rien n’interdit au maire de communiquer par voie électronique. Aux termes de la rédaction adoptée par l’Assemblée nationale, l’affichage des actes peut être organisé à titre exclusif sous forme de publication électronique. Lisez bien le texte, monsieur Vasselle !

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Saugey

La commission l’a quand même examiné, monsieur Vasselle !

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

M. Jean-Pierre Sueur. Quel succès, monsieur le secrétaire d’État !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

L'amendement n° 159, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'article 34, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au dernier alinéa de l'article L. 2512-13 du code général des collectivités territoriales, après les mots : « Pour l'application des » est inséré le mot : « deuxième, ».

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Debut de section - Permalien
André Santini, secrétaire d'État

Le présent amendement vise à corriger une scorie juridique concernant les pouvoirs du préfet de police en matière de police des périls.

En créant une police spéciale du maire, y compris à Paris, pour les monuments funéraires en péril dans les cimetières, la loi relative à la législation funéraire a notamment modifié la rédaction de l'article L. 2512-13 du code général des collectivités territoriales.

Cela a conduit à une erreur matérielle ayant pour conséquence d’exclure du champ d'intervention du préfet de police, dans l'exercice de son pouvoir de substitution, la police de la salubrité sur la voie publique, les bruits de voisinage et le bon ordre dans les foires et marchés visés. Telle n'était pas la volonté du législateur ni celle du Gouvernement.

Il convient donc de rétablir le champ d'intervention du préfet de police dans l'exercice de son pouvoir de substitution, qui trouve son origine dans la loi du 29 décembre 1986 portant adaptation du régime administratif et financier de la Ville de Paris.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

Un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 34.

I. - Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Le IV de l'article L. 861-10 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Les recours contentieux contre les décisions relatives aux demandes de remise ou de réduction de dette et contre les décisions ordonnant le reversement des prestations versées à tort sont portés devant la juridiction mentionnée au troisième alinéa de l'article L. 861-5. » ;

2° Le premier alinéa de l'article L. 863-3 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Cette décision peut faire l'objet d'un recours contentieux devant la juridiction mentionnée au troisième alinéa de l'article L. 861-5. ».

II. - L'article L. 36 du code des pensions de retraite des marins français du commerce, de pêche ou de plaisance est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, le mot : « ministérielle » est supprimé, et les mots : « la juridiction administrative » sont remplacés par les mots : « le tribunal des affaires de sécurité sociale » ;

2° Au dernier alinéa, les mots : « le pourvoi devant la juridiction administrative » sont remplacés par les mots : « l'action visée à l'alinéa précédent ».

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

L'amendement n° 138, présenté par Mmes Mathon-Poinat, Borvo Cohen-Seat, Assassi et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer le I de cet article.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Debut de section - PermalienPhoto de Josiane Mathon-Poinat

Avec les dispositions prévues au paragraphe I de l’article 35, vous entendez poursuivre les modifications législatives que vous avez entamées depuis quelque temps déjà en matière de prétendue lutte contre la fraude à l’égard des organismes sociaux et complémentaires.

Ainsi, à l’occasion de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2009, vous autorisiez le croisement des fichiers entre organismes de base et organismes complémentaires dans le seul but de traquer d’éventuels fraudeurs, faisant peser la suspicion sur chaque bénéficiaire. Une suspicion ou une détermination que vous perdez dès lors qu’il s’agit de s’attaquer à l’autre facette de la fraude à l’égard des organismes sociaux, d’une tout autre ampleur celle-là.

Debut de section - PermalienPhoto de Josiane Mathon-Poinat

Vous m’avez bien comprise !

Avec cette disposition, que nous entendons supprimer, vous souhaitez compléter l’article L. 861-10 du code de la sécurité sociale, en précisant que le recours contre les décisions relatives aux demandes de remises ou de réductions de peine relève de la commission départementale d’aide sociale. Cette disposition complémentaire vient amplifier cet esprit de suspicion généralisée auquel nous n’entendons pas participer, d’autant plus que les décisions de cette commission, présidée par un magistrat, n’ont pas d’effet suspensif !

En cette période de crise économique, les populations les plus pauvres, celles qui bénéficient de la CMU, par exemple, se passeraient bien d’une telle mesure. La non-suspension constitue donc une réelle entrave supplémentaire à l’accès aux soins.

De surcroît, la composition même de cette juridiction spécialisée, outre le fait qu’il s’agisse une fois de plus d’une judiciarisation des droits sociaux, n’est pas satisfaisante. D’une part, parce que nous considérons qu’une commission amiable serait préférable ; d’autre part, parce que nous estimons que la composition même de cette juridiction spécialisée, qui accueille en son sein des fonctionnaires du conseil général, constitue une brèche importante dans le principe, sacré en droit français, de l’impartialité des juridictions.

Comment concevoir que le conseil général, qui est l’ordonnateur de l’aide sociale, puisse également faire partie de la juridiction compétente pour sanctionner d’éventuels abus ?

Une telle situation, qui constitue presque un conflit d’intérêt, a fait l’objet de deux saisines du Conseil d’État en décembre 2002.

In fine, le Conseil d'État a conclu à une violation des dispositions de l’article 6-1 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, la CEDH, en déclarant notamment : « Considérant […] qu’il peut être porté atteinte à ce principe lorsque, sans que des garanties appropriées assurent son indépendance, les fonctions exercées par un fonctionnaire appelé à siéger dans une des formations de jugement de la commission centrale d’aide sociale le font participer à l’activité des services en charge des questions d’aide sociale soumises à la juridiction ».

Par conséquent, nous proposons la suppression d’une telle disposition.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

Quel est l’avis de la commission des affaires sociales ?

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Henneron

Contrairement à ce qu’affirment les auteurs de cet amendement, le I de l’article 35 a pour objet non pas d’aggraver les sanctions à l’encontre des assurés sociaux, mais simplement de préciser les règles de compétences juridictionnelles.

La commission des affaires sociales émet donc un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
André Santini, secrétaire d'État

Défavorable.

L'amendement n'est pas adopté.

L'article 35 est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

L'amendement n° 5, présenté par Mme Henneron, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l'article 35, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 143-9 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 143-10 ainsi rédigé :

« Art. L. 143-10. - Pour les contestations mentionnées aux 2° et 3° de l'article L. 143-1, le praticien-conseil du contrôle médical du régime de sécurité sociale concerné transmet, sans que puissent lui être opposées les dispositions de l'article 226-13 du code pénal, à l'attention du médecin expert ou du médecin consultant désigné par la juridiction compétente, l'entier rapport médical ayant contribué à la fixation du taux d'incapacité de travail permanente. À la demande de l'employeur, ce rapport est notifié au médecin qu'il mandate à cet effet. La victime de l'accident du travail ou de la maladie professionnelle est informée de cette notification.

« Un décret en Conseil d'État détermine les conditions d'application du présent article. »

La parole est à Mme Françoise Henneron, rapporteur pour avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Henneron

Madame la présidente, je retire cet amendement.

La mesure que nous voulions proposer d’ajouter a déjà été insérée par l’Assemblée nationale dans le projet de loi portant réforme de l’hôpital et relatif aux patients, à la santé et aux territoires, dont le Sénat sera saisi dans quelques semaines.

Afin de ne pas compliquer les choses, il vaut mieux éviter d’introduire une telle disposition dans la présente proposition de loi.

Debut de section - Permalien
André Santini, secrétaire d'État

Et merci, madame le rapporteur pour avis !

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

L'amendement n° 5 est retiré.

L'amendement n° 21 rectifié bis, présenté par MM. Vasselle et P. Blanc, Mme Debré, M. Legendre et Mme Procaccia, est ainsi libellé :

Après l'article 35, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Sont abrogés :

1° Le II de l'article L. 227-1 du code de la sécurité sociale ;

2° L'article L. 162-1-8 du même code.

La parole est à M. Alain Vasselle.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Vasselle

Je présente cet amendement également au nom de mes collègues Paul Blanc, Isabelle Debré, Jacques Legendre et Catherine Procaccia.

Le rapport sur la sécurité sociale présenté par la Cour des comptes au mois de septembre 2006 faisait état de certaines dispositions du code de la sécurité sociale relatives à l’objectif des dépenses de soins de ville n’étant plus du tout appliquées et n’ayant plus, de ce fait, de raison d’être dans ledit code.

C’est notamment le cas du II de l’article L. 227-1 et de l’article L. 162-1-8 de ce code.

Le II de l’article L. 227-1 prévoit qu’un avenant annuel à la convention d’objectifs et de gestion conclue entre l’État et la Caisse nationale d’assurance maladie des travailleurs salariés, la CNAMTS, détermine l’objectif prévisionnel des dépenses de soins de ville et en précise les conditions et modalités de mise en œuvre.

L’article L. 162-1-8 précise qu’à défaut de conclusion d’un tel avenant les ministres compétents notifient l’objectif aux caisses nationales.

Compte tenu des mesures adoptées par le Parlement et entrées en vigueur, ces dispositions ne sont plus appliquées depuis 2002. Elles alourdissent donc inutilement le code de la sécurité sociale. C’est pourquoi nous vous proposons de les faire disparaître.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

Quel est l’avis de la commission des affaires sociales ?

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Henneron

La commission des affaires sociales émet un avis favorable sur cet amendement qui tend à supprimer deux dispositions obsolètes du code de la sécurité sociale.

Debut de section - Permalien
André Santini, secrétaire d'État

Favorable.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 35.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

L'amendement n° 154, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Avant l'article 36, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Dans les conditions prévues à l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à procéder par ordonnances à la création de la partie législative du code des transports, du code des mines et du code de l'énergie ainsi qu'à compléter le code de l'environnement pour y codifier les dispositions des lois n° 2006-686 du 13 juin 2006 et 2006-739 du 28 juin 2006 non reprises dans le code de l'énergie.

Les dispositions codifiées sont celles en vigueur au moment de la publication de l'ordonnance, sous réserve des modifications nécessaires :

1° Pour assurer le respect de la hiérarchie des normes, la cohérence rédactionnelle des textes ainsi rassemblés, harmoniser l'état du droit, remédier aux éventuelles erreurs et abroger les dispositions devenues sans objet ;

2° Pour étendre, le cas échéant avec les adaptations nécessaires, les dispositions ainsi codifiées à la Nouvelle-Calédonie, à la Polynésie française, aux Terres australes et antarctiques françaises et aux îles Wallis et Futuna ainsi que permettre les adaptations nécessaires à l'application de ces dispositions à Mayotte, à Saint-Barthélemy, à Saint-Martin et à Saint-Pierre-et-Miquelon ;

3° Pour étendre aux départements et régions d'outre-mer les dispositions ainsi codifiées issues des lois qui n'ont pas été rendues applicables à ces collectivités.

II. - Ces ordonnances sont prises dans les dix-huit mois suivant la publication de la présente loi.

Un projet de loi de ratification est déposé devant le Parlement dans un délai de trois mois à compter de la publication de chaque ordonnance.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Debut de section - Permalien
André Santini, secrétaire d'État

L'article 109 de la loi du 13 juillet 2005 de programme fixant les orientations de la politique énergétique autorisait le Gouvernement à procéder par ordonnance à la création de la partie législative du code de l’énergie et du code des mines.

L’habilitation a expiré en juillet 2008. Or ces deux codes sont quasi achevés et une nouvelle habilitation s’impose. Le délai de dix-huit mois est lié à la nécessité de codifier dans le code de l'environnement la loi du 13 juin 2006 relative à la transparence et à la sécurité en matière nucléaire et la loi du 28 juin 2006 de programme relative à la gestion durable des matières et déchets radioactifs.

L'article 28 de la loi du 20 décembre 2007 relative à la simplification du droit autorisait le Gouvernement à procéder par ordonnance à l’adoption de la partie législative du code des transports. Le projet de code a reçu un avis favorable du Conseil supérieur de la marine marchande et du conseil.

Debut de section - Permalien
André Santini, secrétaire d'État

M. André Santini, secrétaire d'État. Cherchez donc !

Sourires. – Exclamations ironiques sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - Permalien
André Santini, secrétaire d'État

Le projet de code n'a toutefois pas pu être transmis au Conseil d'État dans les délais qui auraient permis son adoption avant l'expiration du délai fixé par la loi du 20 décembre 2007. Une nouvelle habilitation est donc nécessaire pour permettre l'aboutissement des travaux déjà réalisés.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Panis

Dans la mesure où la clarification du droit présente un véritable intérêt et où le Gouvernement nous demande simplement de proroger des habilitations qui ont déjà été accordées par le Parlement, la commission des affaires économiques est favorable à cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, vous l’aurez compris, nonobstant ce double avis favorable, nous crions : « Au secours ! »

Monsieur le secrétaire d’État, en raison de votre grand attrait pour les ordonnances, vous avez déjà fait adopter en 2005 une loi habilitant le Gouvernement à prendre une ordonnance, qui devait paraître en 2008. Or elle n’était toujours pas parue à cette date.

Puis – deuxième épisode ! – vous avez fait voter une nouvelle loi en 2007, …

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

… pour habiliter le Gouvernement à faire une ordonnance, qui a été adoptée par le Parlement.

Naturellement, vous avez eu le temps de saisir le Conseil supérieur de la marine marchande et le conseil inconnu que vous avez mentionné voilà quelques instants. C’est dire à quel point tout cela relève d’une précision manifeste !

Sourires sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

Et vous n’avez pas encore eu le temps de soumettre tout cela au Conseil d'État.

Si j’ai bien compris, alors qu’il y a déjà eu deux lois d’habilitation, vous en sollicitez une troisième, sans doute en attendant la prochaine. Or nous sommes sur un sujet, le code de l’énergie, dont vous savez bien qu’il n’est pas mineur.

Par conséquent, nous ne sommes pas favorables à cet amendement.

Debut de section - Permalien
André Santini, secrétaire d'État

M. André Santini, secrétaire d'État. Je ne voudrais prolonger le débat, mais j’ai tout de même un peu honte d’avoir évoqué le Conseil supérieur de la marine marchande et un conseil « inconnu ». Comme vous le savez, les Romains étaient très tolérants et ils recevaient les dieux de tous les pays conquis, dédiant même une stèle au dieu inconnu !

Sourires.

Sourires.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, avant l'article 36.

I. - L'article L. 521-1 du code forestier est ainsi rédigé :

« Art. L. 521-1. - L'Office national des forêts procède à l'inventaire permanent des ressources forestières nationales, indépendamment de toute question de propriété. ».

II. - Le I est applicable à compter de la date d'entrée en vigueur du décret fusionnant l'inventaire forestier national et l'Office national des forêts et au plus tard le 1er janvier 2010.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

L'amendement n° 139, présenté par Mmes Mathon-Poinat, Borvo Cohen-Seat, Assassi et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Debut de section - PermalienPhoto de Josiane Mathon-Poinat

Il s’agit d’un amendement auquel je tiens particulièrement.

L’article 36 de la proposition de loi permet d’intégrer l’Inventaire forestier national, l’IFN, au sein de l’Office national des forêts, l’ONF. Cette fusion s’inscrit dans le cadre de la révision générale des politiques publiques, la RGPP, dans une seule logique de rationalisation et d’économie pour le budget de l’État, sans aucune prise en compte des missions de ces deux établissements publics. Je le rappelle, l’IFN est un établissement public administratif et l’ONF un établissement public industriel et commercial.

La fusion de ces deux établissements n’est rien d’autre qu’un moyen pour l’État de se débarrasser de la charge financière représentée par l’IFN en la transférant à l’ONF, mais sans transférer les moyens nécessaires.

Comment l’ONF pourra-t-il consentir au financement de l’IFN sans aucune contrepartie ? Les missions fondamentales de ce dernier, à savoir l’inventaire permanent de la ressource forestière, sont par nature déficitaires, sauf à vouloir privatiser les données pour les monnayer au prix fort, ce qui reviendrait à privatiser le service public.

De plus, compte tenu des obligations de rentabilité imposées à l’ONF depuis quelques années, l’Office ne sera-t-il pas tenté d’interpréter les données de l’inventaire à sa convenance ? Quelle garantie aurons-nous quant à son objectivité ?

Enfin, la question de l’avenir des personnels de l’IFN se pose également. Cette fusion ne risque-t-elle pas de justifier un vaste plan de restructuration ? La pérennité de leurs missions, de certains de leurs services – il risque d’y avoir des doublons avec ceux de l’ONF – et de leurs emplois, notamment pour les contractuels, est en jeu. Nous ne pouvons en décider au détour d’une proposition de loi de simplification du droit.

Quant à l’ONF, la RGPP commande déjà le non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant à la retraite. Avec des missions supplémentaires, l’Office rencontrera des difficultés encore plus grandes qu’aujourd’hui.

En résumé, nous ne sommes pas du tout dans un contexte de simplification du droit. La fusion de ces deux organismes pose tout de même la question de l’avenir du service public forestier. C’est pourquoi nous ne pouvons en débattre et évacuer les nombreux problèmes posés en quelques minutes avec cet article.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Panis

La prise en charge par l’ONF de l’Inventaire forestier national, prévue dans le cadre de la RGPP, donnera lieu à une modification des textes d’organisation de l’Office, afin de préserver la mission de service public et les droits des personnels de l’IFN.

Je me tourne vers vous, monsieur le secrétaire d’État. Sans doute pourrez-vous nous apporter certaines précisions de nature à nous tranquilliser et, surtout, à rassurer les auteurs de cet amendement ?

Quoi qu’il en soit, la commission des affaires économiques émet un avis défavorable sur cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Saugey

La commission est un peu interrogative et émet un avis de sagesse sur cet amendement.

Debut de section - Permalien
André Santini, secrétaire d'État

L’intégration de l’établissement public dénommé Inventaire forestier national, ou IFN, au sein de l’Office national des forêts a été décidée dans le cadre de la RGPP.

Elle sera effectuée par décret en Conseil d'État pour entrer en vigueur au plus tard le 1er janvier 2010.

Toutefois, une disposition législative est nécessaire pour préciser dans le code forestier que l’Office national des forêts sera désormais compétent pour procéder à l’inventaire permanent de l’ensemble des ressources forestières nationales.

Il s’agit non pas seulement d’un transfert de missions de l’IFN vers l’ONF, mais bien d’un rapprochement des deux établissements avec intégration des personnels et des moyens y afférent.

Cette intégration sera réalisée en concertation avec les deux établissements concernés, en veillant à garantir la pérennité des missions de l’Inventaire forestier national dans un cadre d’indépendance et de confidentialité identique à celui des données statistiques qu’il gère aujourd'hui.

À cet effet, un comité scientifique et technique sera créé. Il sera composé de membres du comité scientifique de chacun des deux organismes.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

Nous voterons en faveur de cet amendement.

En effet, nous sommes très sensibles aux remarques qui ont été exprimées par Mme Mathon-Poinat.

Par ailleurs, nous avons bien vu que – et je ne crois pas trahir leur pensée – nos rapporteurs avaient quelques interrogations au sujet de la disposition visée à l’article 36.

Monsieur le secrétaire d'État, puisque le Parlement sera très certainement saisi dans les mois à venir d’un projet de loi de modernisation de l’agriculture, ainsi que l’a annoncé avec force le Président de la République, nous pourrions réexaminer cette question à l’occasion de la discussion de ce prochain texte.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

La parole est à M. Gérard César, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard César

En réalité, j’avais déposé le même amendement en commission des affaires économiques, et notre excellent rapporteur m’avait demandé de le retirer, ce que j’ai fait, mais j’ai omis de le déposer en séance publique, conformément à la nouvelle procédure.

Aujourd'hui, je demande donc que nous abordions ce problème important et j’indique que je suis très favorable à l’amendement de nos collègues du groupe CRC-SPG.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

La parole est à M. Philippe Leroy, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Leroy

Il ne s’agit pas d’une affaire bénigne. Cette intégration me paraît véritablement une fausse bonne idée.

L’Inventaire forestier national, que j’ai présidé une quinzaine d’années, rassemble des données physiques concernant les forêts françaises pour en dresser un descriptif objectif et, depuis quelque dix ans, des données environnementales.

Cet outil statistique, ouvert à l’ensemble des parties concernées, tant en France qu’en Europe, se doit d’être neutre et au-dessus de tout soupçon.

Il me semble contraire à l’esprit de la loi, notamment la loi de 1951 relative aux statistiques, de confier l’élaboration de données statistiques relatives à un milieu forestier couvrant le tiers de la superficie de la France à l’un des gestionnaires de la forêt. À titre de comparaison, c’est comme si l’on confiait à France Télévisions le soin d’établir des statistiques sur les indices d’audience !

En matière de statistiques, il faut absolument garantir la neutralité de l’organisme qui rassemble les données. J’ai entière confiance dans l’Office national des forêts et la qualité de ses personnels, mais c’est une question de déontologie. L’Office est un gestionnaire des forêts domaniales et communales. Les deux tiers de la forêt sont gérés par des propriétaires privés. Pour s’approvisionner, les industries du bois ont besoin des données de l’inventaire national forestier pour calculer les possibilités de récolte. Il faut assurer à l’ensemble des partenaires concernés un outil neutre.

C’est pourquoi je me rallierai à l’amendement du groupe CRC-SPG – quand un amendement est nécessaire, il faut le voter !

Ainsi, nous donnerons du temps au temps et le Gouvernement pourra nous proposer une simplification administrative qui respecte la déontologie, la meilleure idée consistant à confier l’inventaire forestier national au service des statistiques agricoles du ministère de l’agriculture, ou directement à l’INSEE.

En l’occurrence, il faut faire preuve de grand sérieux. Je vous invite, mes chers collègues, à voter en faveur de cet amendement.

L'amendement est adopté.

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions législatives nécessaires pour créer un nouvel établissement public administratif en regroupant le Centre national de la propriété forestière et les centres régionaux de la propriété forestière, et définir ses missions et ses conditions générales d'organisation et de fonctionnement.

L'ordonnance est prise dans un délai de six mois suivant la publication de la présente loi. Un projet de loi de ratification est déposé devant le Parlement dans un délai de trois mois à compter de sa publication. –

Adopté.

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions législatives nécessaires pour :

1° Créer un nouvel établissement public administratif en regroupant l'Agence unique de paiement et le Centre national pour l'aménagement des structures des exploitations agricoles, et définir ses missions et ses conditions générales d'organisation et de fonctionnement ;

2° Préciser les obligations des collectivités territoriales et de leurs délégataires en matière de rémunération des stagiaires de la formation professionnelle ainsi que les conditions dans lesquelles ces collectivités ou leurs établissements publics peuvent confier à un tiers, par voie de convention de mandat, l'attribution ou le paiement d'aides qu'elles instituent ;

3° Créer un nouvel établissement public administratif en regroupant les offices d'intervention agricoles autres que celui chargé du développement de l'économie agricole outre-mer et l'échelon central du service des nouvelles des marchés du ministère de l'agriculture, et définir ses missions et ses conditions générales d'organisation et de fonctionnement, en précisant les conditions dans lesquelles est organisée l'exécution territoriale de ses missions ;

4° Tirer les conséquences de la création des établissements mentionnés aux 1° et 3° en prévoyant les conditions dans lesquelles les personnels des établissements regroupés titulaires d'un contrat à durée indéterminée pourront choisir entre leur intégration dans la fonction publique et un statut unique de contractuel, la possibilité pour les bénéficiaires de ce statut d'être affectés dans un emploi permanent des administrations de l'État, la possibilité de dérogations aux dispositions applicables aux instances paritaires et l'harmonisation des régimes d'assurance sociale des personnels.

L'ordonnance est prise dans un délai de trois mois suivant la publication de la présente loi. Un projet de loi de ratification est déposé devant le Parlement dans un délai de trois mois à compter de sa publication.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 14, présenté par Mme Panis, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Panis, rapporteur pour avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Panis

Les dispositions habilitant le Gouvernement à prendre par ordonnance les mesures visant à créer l’Agence unique de services et de paiement, AUSP, et FranceAgriMer sont déjà intégrées, dans le cadre du plan de relance, à l’article 37 de la loi n° 2009-179 du 17 février 2009 pour l’accélération des programmes de construction et d’investissements publics et privés.

Elles n'ont donc plus à figurer au présent article, qui peut être supprimé.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

L'amendement n° 116, présenté par M. Sueur, Mme Bonnefoy, MM. Botrel, Collombat, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le troisième alinéa () de cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

Madame la présidente, il ne vous aura pas échappé que notre groupe a été quelque peu débordé dans le progressisme par Mme Panis : nous ne proposions que la suppression d’un alinéa, elle suggère de supprimer l’ensemble de l’article. Elle a montré la voie. Nous soutenons donc son amendement et, s’il est adopté, le nôtre n’aura plus d’objet. Madame Panis, nous vous encourageons sur ce chemin.

Debut de section - Permalien
André Santini, secrétaire d'État

Favorable.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

En conséquence, l'article 36 ter est supprimé et l’amendement n° 116 n’a plus d’objet.

I. - L'article L. 33-4 du code des postes et des communications électroniques est ainsi rédigé :

« Art. L. 33-4. - Est placée auprès du ministre chargé des communications électroniques et de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes une commission consultative spécialisée, d'une part dans le domaine des réseaux et des services radioélectriques, d'autre part dans celui des autres réseaux et services.

« Elle comprend, en nombre égal, des représentants des fournisseurs de services, des représentants des utilisateurs de services professionnels et particuliers et des personnalités qualifiées nommés par le ministre chargé des communications électroniques.

« Cette commission est consultée par le ministre chargé des communications électroniques ou par l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes sur tout projet de mesure visant à fixer ou à modifier les conditions techniques et d'exploitation, les spécifications et les prescriptions techniques des services relevant de son domaine de compétence, ainsi que sur les prescriptions relatives à l'interconnexion ou à l'accès et à la numérotation mentionnées aux articles L. 34-8 et L. 44. Ses conclusions sont transmises à la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques.

« Un décret détermine la composition, les attributions et les conditions de fonctionnement de cette commission consultative. ».

II. - Le code de la santé publique est ainsi modifié :

1° Aux troisième et dernier alinéas de l'article L. 3111-4, les mots : « Conseil supérieur d'hygiène publique de France » sont remplacés par les mots : « Haut conseil de la santé publique » ;

2° Au dernier alinéa de l'article L. 3114-5, les mots : « Conseil supérieur d'hygiène publique de France » sont remplacés par les mots : « Haut conseil de la santé publique ». –

Adopté.

La section III du chapitre premier du titre IV du livre des procédures fiscales est complétée par une division additionnelle 11° ainsi rédigée :

« 11° : Créances de l'État faisant l'objet d'un titre de perception visé à l'article L. 252 A

« Art. L. 273 A. - I. - Les créances de l'État qui font l'objet d'un titre de perception visé à l'article L. 252 A peuvent être recouvrées par voie de saisie à tiers détenteur.

« La saisie à tiers détenteur est notifiée, avec mention des délais et voies de recours, au débiteur ainsi qu'aux personnes physiques ou morales qui détiennent des fonds pour son compte, qui ont une dette envers lui ou qui lui versent une rémunération.

« Elle emporte l'effet d'attribution immédiate, prévu à l'article 43 de la loi n° 91-650 du 9 juillet 1991 portant réforme des procédures civiles d'exécution, des sommes saisies disponibles à concurrence des sommes pour lesquelles la saisie est pratiquée.

« Sous peine de se voir réclamer les sommes saisies majorées du taux d'intérêt légal, les fonds doivent être reversés dans les trente jours qui suivent la réception de la saisie par le tiers détenteur auprès du comptable chargé du recouvrement.

« La saisie à tiers détenteur peut s'exercer sur les créances conditionnelles ou à terme ; dans ce cas, les fonds sont versés au comptable public chargé du recouvrement lorsque ces créances deviennent exigibles.

« Lorsqu'une même personne est simultanément destinataire de plusieurs saisies à tiers détenteur établies au nom du même redevable, elle doit, en cas d'insuffisance des fonds, exécuter ces oppositions en proportion de leurs montants respectifs.

« Si les fonds détenus ou dus par le tiers détenteur sont indisponibles entre ses mains, ce dernier doit en aviser le comptable chargé du recouvrement dès la réception de la saisie.

« Les contestations relatives à la saisie doivent être adressées à l'administration dont dépend le comptable qui a exercé cette poursuite avant tout recours juridictionnel.

« II. - Les comptables du Trésor chargés du recouvrement d'une créance visée au I peuvent obtenir, sans que le secret professionnel puisse leur être opposé, les informations et renseignements nécessaires à l'exercice de cette mission.

« Ce droit de communication s'exerce quel que soit le support utilisé pour la conservation de ces informations ou renseignements.

« Les renseignements et informations communiqués aux comptables visés au premier alinéa du présent II sont ceux relatifs à l'état civil des débiteurs, à leur domicile, aux nom et adresse de leur employeur et des établissements ou organismes auprès desquels un compte de dépôt est ouvert à leur nom, aux nom et adresse des organismes ou particuliers qui détiennent des fonds et valeurs pour leur compte et à l'immatriculation de leur véhicule.

« Ces renseignements et informations peuvent être sollicités auprès des collectivités territoriales et de leurs établissements publics, des administrations et entreprises publiques, des établissements et organismes de sécurité sociale, ainsi que des organismes ou particuliers assurant des prestations de services à caractère juridique, financier ou comptable, ou la détention de biens ou de fonds pour le compte de débiteurs.

« En complément de ce droit de communication, les comptables du Trésor chargés du recouvrement d'une créance visée au I disposent d'un droit d'accès aux fichiers utilisés par les services en charge de l'établissement de l'assiette et du recouvrement des impôts. » –

Adopté.

I. - Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L'article L. 1617-4 est ainsi rédigé :

« Art. L. 1617-4. - Le présent chapitre est applicable aux établissements publics des collectivités territoriales. Toutefois, il n'est pas applicable aux établissements publics de santé, sauf disposition particulière du code de la santé publique. » ;

2° L'article L. 1617-5 est ainsi modifié :

a) Le 4° est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« En application de l'article 4 de la loi n° 2000-321 du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations, le titre de recettes individuel ou l'extrait du titre de recettes collectif mentionne les nom, prénoms et qualité de la personne qui l'a émis ainsi que les voies et délais de recours.

« Seul le bordereau de titres de recettes est signé pour être produit en cas de contestation. » ;

b) Le 6° est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« En complément de ce droit de communication, les comptables directs du Trésor chargés du recouvrement d'une créance dont l'assiette est établie et qui est liquidée par une collectivité territoriale ou l'un de ses établissements publics disposent d'un droit d'accès aux fichiers utilisés par les services en charge de l'établissement de l'assiette et du recouvrement des impôts. » ;

c) Le 7° est abrogé ;

3° Le III de l'article L. 1874-1 est complété par un 4° ainsi rédigé :

« 4° Au cinquième alinéa du 6°, les mots : «collectivité territoriale» sont remplacés par le mot : «commune». ».

II. - Le 2° du I est applicable en Polynésie française.

III. - À l'article L. 2323-5 du code général de la propriété des personnes publiques, la référence : « à 7° » est remplacée par la référence : « et 6° ».

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

L'amendement n° 140, présenté par Mmes Mathon-Poinat, Borvo Cohen-Seat, Assassi et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer le b) du 2° du I de cet article.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Debut de section - PermalienPhoto de Josiane Mathon-Poinat

L’article 39 modifie le code général des collectivités territoriales, plus précisément certaines dispositions relatives aux actes des comptables des collectivités territoriales.

Notre amendement vise à supprimer un alinéa, qui figurait déjà dans la proposition de loi initiale, visant à créer un droit d’accès direct, au profit des comptables chargés du recouvrement d’une créance dont l’assiette est établie et qui est liquidée par une collectivité territoriale, aux fichiers utilisés par les services chargés du recouvrement des impôts.

Aujourd’hui, ces comptables n’ont pas un accès direct aux fichiers fiscaux : ils peuvent simplement obtenir toute information nécessaire sans que le secret professionnel puisse leur être opposé, seuls les services chargés du recouvrement des impôts ayant accès aux fichiers fiscaux. Sous prétexte d’alléger les procédures, la disposition proposée leur permet donc de sauter ce filtre.

Nous sommes quelque peu sceptiques quant à cette extension de compétence. En effet, s’il est légitime que les services fiscaux détiennent des informations nominatives et personnelles concernant les contribuables, est-il également légitime que les services des collectivités aient accès directement à ces mêmes informations pour recouvrer des créances liées à des activités locales ?

Notre amendement traduit donc notre scepticisme à l’égard d’un accès à des fichiers fiscaux de plus en plus direct et facile, au profit d’un nombre toujours plus élevé de personnes.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Saugey

La disposition contestée par les auteurs de cet amendement n’a pas d’impact sur les droits des citoyens.

En effet, actuellement, les comptables directs du Trésor chargés du recouvrement d’une créance d’une collectivité locale peuvent déjà obtenir, sans que le secret professionnel puisse leur être opposé, madame Mathon-Poinat, les informations et les renseignements nécessaires à l’exercice de leur mission.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Saugey

Cet amendement est donc inutile, et la commission émet un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
André Santini, secrétaire d'État

Défavorable.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

L'amendement n° 150 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Remplacer le 3° du I de cet article par douze alinéas ainsi rédigés :

3° L'article L. 1874-1 est ainsi rédigé :

« - I. - L'article L. 1617-1, à l'exception de son dernier alinéa, et les articles L. 1617-2 et L. 1617-3 sont applicables aux communes de la Polynésie française sous réserve des adaptations prévues au II.

« II. - Aux deux premiers alinéas de l'article L. 1617-1 et aux articles L. 1617-2 et L. 1617-3, les mots : «, du département ou de la région », «, d'un département ou d'une région », «, le président du conseil général ou le président du conseil régional », «, du président du conseil général ou du président du conseil régional » et «, les autorités départementales ou les autorités régionales » sont supprimés. »

4° Après l'article L. 1874-1, sont insérés deux articles L. 1874-2 et L. 1874-3 ainsi rédigés :

« - Le chapitre VII du titre Ier du livre VI de la première partie est applicable aux établissements publics communaux et intercommunaux.

« . - L'article L. 1617-5 est applicable aux communes de la Polynésie française sous réserve des adaptations suivantes :

« 1° Le premier alinéa est supprimé ;

« 2° Aux premier et deuxième alinéas du 1°, au premier alinéa du 2° et au premier alinéa du 6°, les mots : « collectivité territoriale » sont remplacés par le mot : « commune » ;

« 3° Au second alinéa du 2°, les mots : « juge de l'exécution visé à l'article 311-12 du code de l'organisation judiciaire » sont remplacés par les mots : « juge chargé de l'exécution par le code de procédure civile de la Polynésie française » ;

« 4° Au premier alinéa du 3°, les mots : « des régions, des départements, » sont supprimés ;

« 5° Au quatrième alinéa du 5°, les mots : « l'effet d'attribution immédiate, prévu à l'article 43 de la loi n° 91-650 du 9 juillet 1991 portant réforme des procédures civiles d'exécution, » sont remplacés par les mots : « effet d'attribution immédiate » et le mot : « collectivité » est remplacé par le mot : « commune » ;

« 6° Au dernier alinéa du 6°, les mots : « collectivités territoriales » sont remplacés par le mot : « communes ». » ;

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Debut de section - Permalien
André Santini, secrétaire d'État

C’est un amendement de coordination.

L'amendement est adopté.

L'article 39 est adopté.

I. - Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L'article L. 1311-13 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu'il est fait application de la procédure de réception et d'authentification des actes mentionnée au premier alinéa, la collectivité territoriale ou l'établissement public partie à l'acte est représenté, lors de la signature de l'acte, par un adjoint ou un vice-président dans l'ordre de leur nomination. » ;

2° Au 2° de l'article L. 2321-2, après les mots : « le service de la commune », le mot : «, les » est remplacé par les mots : « et les », et les mots : « et, pour les communes chefs-lieux de canton, les frais de conservation du Journal officiel » sont supprimés ;

3° L'article L. 4424-2 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Les biens immobiliers des établissements mentionnés au premier alinéa appartenant à l'État à la date d'entrée en vigueur de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales sont transférés à la collectivité territoriale de Corse en pleine propriété à titre gratuit. Ce transfert ne donne lieu au versement d'aucun droit, taxe, salaire ou honoraires.

« Les biens immobiliers des établissements mentionnés au premier alinéa appartenant à un département, une commune ou un groupement de communes peuvent être transférés en pleine propriété à la collectivité territoriale de Corse, à titre gratuit et sous réserve de l'accord des parties. Lorsque la collectivité territoriale de Corse effectue sur ces biens des travaux de construction, de reconstruction ou d'extension, ce transfert est de droit, à sa demande, et ne donne lieu au versement d'aucun droit, taxe, salaire ou honoraires. » ;

4° Le III de l'article L. 1841-1 est ainsi rédigé :

« III. - Pour l'application de l'article L. 1311-13 :

« 1° Au premier alinéa, les mots : «, les présidents des conseils généraux et les présidents des conseils régionaux» sont supprimés ;

« 2° Au dernier alinéa, les mots : «collectivité territoriale» sont remplacés par le mot : «commune». ».

II. - Les 1° et 2° du I sont applicables en Polynésie française.

III. - L'article L. 215-1 du code de l'éducation est ainsi rédigé :

« Art. L. 215-1. - Les compétences de la collectivité territoriale de Corse en matière d'éducation et de formation professionnelle sont fixées par les dispositions des articles L. 4424-1 à L. 4424-5 et L. 4424-34 du code général des collectivités territoriales. ».

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

L'amendement n° 149, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter le I de cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

...° Le 1° du II de l'article L. 2573-41 est ainsi rédigé :

« 1° Au 2°, les mots : « recueil des actes administratifs du département » sont remplacés par les mots : « Journal officiel de la Polynésie française » ;

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Debut de section - Permalien
André Santini, secrétaire d'État

Il s’agit d’un amendement rédactionnel de coordination.

L'amendement est adopté.

L'article 40 est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

L'amendement n° 148 rectifié, présenté par M. P. Blanc et Mmes B. Dupont, Hermange et Desmarescaux, est ainsi libellé :

Après l'article 40, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les deux derniers alinéas de l'article L. 2143-3 du code général des collectivités territoriales sont remplacés par trois alinéas ainsi rédigés :

« La création d'une commission intercommunale pour l'accessibilité aux personnes handicapées est obligatoire pour les établissements publics de coopération intercommunale compétents en matière de transports ou d'aménagement de l'espace, dès lors qu'ils regroupent 5000 habitants et plus. Elle est alors présidée par le président de cet établissement. Elle exerce ses missions dans la limite des compétences transférées au groupement. Les communes membres de l'établissement peuvent également, au travers d'une convention passée avec ce groupement, confier à la commission intercommunale tout ou partie des missions d'une commission communale, même si elles ne s'inscrivent pas dans le cadre des compétences de l'établissement public de coopération intercommunale. Lorsqu'elles coexistent, les commissions communales et intercommunales veillent à la cohérence des constats qu'elles dressent, chacune dans leur domaine de compétences, concernant l'accessibilité du cadre bâti existant, de la voirie, des espaces publics et des transports.

« Les établissements publics de coopération intercommunale de moins de 5 000 habitants peuvent créer une commission intercommunale pour l'accessibilité des personnes handicapées. Présidée par le président de cet établissement, elle exerce ses missions dans la limite des compétences transférées au groupement. Les communes membres de l'établissement peuvent également, au travers d'une convention passée avec ce groupement, confier à la commission intercommunale tout ou partie des missions d'une commission communale, même si elles ne s'inscrivent pas dans le cadre des compétences de l'établissement public de coopération intercommunale.

« Les communes peuvent créer librement une commission intercommunale pour l'accessibilité aux personnes handicapées. Celle-ci exerce, pour l'ensemble des communes volontaires, les missions d'une commission communale, dans la limite des compétences transférées, le cas échéant, par l'une ou plusieurs d'entre elles à un établissement public de coopération intercommunale. Elle est alors présidée par l'un des maires des communes concernées, ces derniers arrêtant conjointement la liste de ses membres. »

La parole est à M. Paul Blanc.

Debut de section - PermalienPhoto de Paul Blanc

C’est un amendement non pas de simplification, mais de clarification.

La loi du 11 février 2005 relative au handicap a imposé, dans les communes de 5 000 habitants et plus, la création de commissions pour l’accessibilité aux personnes handicapées. Elle a également prévu, dans le cas où une commune transférait ses compétences dans un certain nombre de domaines à une communauté de communes ou à une communauté d’agglomération, qu’il appartenait à ces dernières de mettre en place les commissions d’accessibilité.

Lors de la discussion du texte, votre rapporteur – en l’occurrence, votre serviteur – avait estimé que cette disposition était suffisante. Malheureusement, la Direction générale des collectivités locales, ou DGCL, peut-être par la voie d’une circulaire ou à la suite d’une consultation, a semé le trouble.

Le présent amendement vise simplement à clarifier les compétences respectives des commissions d’accessibilité communales et intercommunales. Il précise que les deux commissions peuvent coexister en exerçant leurs missions dans le cadre des compétences dévolues aux communes et aux intercommunalités.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Saugey

Je suis d’autant plus favorable à cet amendement qu’il répond également à un vœu de l’Association des maires de France.

La commission émet donc un avis très favorable.

Debut de section - Permalien
André Santini, secrétaire d'État

M. André Santini, secrétaire d'État. Avis favorable. Le Gouvernement avait envisagé de s’en remettre à la sagesse du Sénat, mais, compte tenu de la position de M. Sueur, il préfère être favorable d’emblée !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

Vous cédez à l’enthousiasme du Sénat, monsieur le secrétaire d'État !

Je mets aux voix l'amendement n° 148 rectifié.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 40.

Le code de la voirie routière est ainsi modifié :

1° Le dernier alinéa de l'article L. 114-3 est ainsi rédigé :

« Il est approuvé par le représentant de l'État dans le département, le conseil général ou le conseil municipal, selon qu'il s'agit d'une route nationale, d'une route départementale ou d'une voie communale. » ;

2° Au deuxième alinéa de l'article L. 151-3, les mots : « du décret » sont remplacés par les mots : « de l'arrêté ». –

Adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

L'amendement n° 117, présenté par M. Sueur, Mme Bonnefoy, MM. Botrel, Collombat, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 41, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La formation professionnelle des conducteurs de transport routier de personnes comprend une formation aux premiers secours. Cette formation est obligatoire, tant pour les conducteurs en cours d'activité que pour les personnes qui se forment en vue d'exercer cette activité. Ces modalités sont fixées par décret.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

Il s’agit d’un sujet difficile, qui concerne la formation aux premiers secours des personnes conduisant des véhicules de transport de personnes, notamment des autobus.

Cette question me préoccupe depuis un accident particulièrement douloureux, comme il s’en produit malheureusement, survenu voilà quelques années. J’ai constaté que les personnes conduisant quotidiennement, par exemple, des élèves, des personnes âgées, n’ont aucune obligation de formation aux premiers secours.

C’est une carence grave. Voilà pourquoi je présente de nouveau cet amendement. Je le sais bien, monsieur le secrétaire d’État, cette disposition peut relever du règlement.

M. le secrétaire d’État opine.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

Cela m’a déjà été dit à de nombreuses reprises. Je pense, en particulier, à la réponse apportée à une question écrite par M. le secrétaire d'État chargé des transports et publiée au Journal officiel du 19 juin 2008.

Dans cette réponse, M. le secrétaire d'État chargé des transports explique qu’il a « fallu répartir » les heures de formation entre un très grand nombre de thèmes, comme si cela pouvait justifier que la formation aux premiers secours ne représente qu’une part relativement limitée au sein de la formation des professionnels, qu’elle soit initiale ou continue.

J’avais déposé un amendement similaire lors de l’examen de la proposition de loi relative à la simplification du droit, le 25 octobre 2007 devant le Sénat, et j’ai obtenu du Gouvernement l’engagement que la mise en œuvre de cette formation prendrait effet au plus vite.

Il ne m’a pas échappé qu’un arrêté était paru le 3 janvier 2008 visant à appliquer la directive 2003/59/CE du Parlement européen et du Conseil du 15 juillet 2003.

Cet arrêté prévoit que la formation représente – j’ai fait le calcul – soit un douzième de trente-cinq heures – annexe II de l’arrêté du 3 janvier 2008 –, soit sept heures – annexe II bis de cet arrêté –, c'est-à-dire une durée inférieure à ce qui est prévu aussi bien par la Croix Rouge que par la protection civile pour le programme de formation « prévention et secours civique de niveau 1 ».

J’ai exposé ce point dans une nouvelle question écrite. J’ai reçu une réponse le 24 avril 2008, qui précise qu’il n’est pas prévu d’imposer aux conducteurs routiers de personnes la formation minimale aux premiers secours, formation minimale que tout élève doit recevoir au cours de sa scolarité.

C’est difficilement compréhensible. Dans les formations, qu’elles soient initiales ou continues, de personnes qui transportent tous les jours des gens et qui effectuent des milliers et des milliers de kilomètres, devrait être compris un apprentissage substantiel du secourisme. C’est pourquoi j’ai déposé cet amendement.

Je le dis clairement, peu m’importe que nous avancions sur cette question par la loi ou par le règlement. L’essentiel, monsieur le secrétaire d'État, est que nous avancions !

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Saugey

Notre collègue Jean-Pierre Sueur avait déjà déposé un amendement analogue en 2007 lors de l’examen de la proposition de loi relative à la simplification du droit – je m’en souviens parfaitement, car j’étais rapporteur de ce texte.

Cet amendement tend à rendre obligatoire la formation des conducteurs de transport routier de personnes aux premiers secours. Cela existe déjà, comme le sait parfaitement M. Sueur, mais la durée de cette formation lui paraît insuffisante.

Deux remarques peuvent être faites.

D’une part, l’amendement tel qu’il est rédigé n’impose pas une durée particulière de formation aux premiers secours. Il ne modifierait donc pas l’état du droit.

D’autre part, ces dispositions sont à l’heure actuelle de nature réglementaire. Il ne revient donc pas à la loi de fixer la durée de la formation aux premiers secours.

Compte tenu du fait divers tragique dont M. Sueur s’est fait l’écho à plusieurs reprises, je ne peux qu’être d’accord avec sa proposition. Néanmoins, je ne peux accepter en l’état cet amendement. Aussi, je préfère lui demander de le retirer, en souhaitant que le Gouvernement puisse nous apporter quelques éléments plus concrets, en particulier sur le plan européen.

Debut de section - Permalien
André Santini, secrétaire d'État

Une directive européenne applicable dans tous les États membres prévoit explicitement un module de formation aux premiers secours.

Cette disposition entrera en application, M. Sueur le sait très bien, dès septembre 2009 pour les 600 000 conducteurs du transport de marchandises.

Cet apprentissage figurant dès à présent dans les programmes de formation initiale et continue, il n’y a pas lieu de retenir cet amendement.

Aussi, le Gouvernement émet un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

Monsieur le secrétaire d'État, je connais bien l’arrêté auquel vous avez fait allusion et qui applique une directive du Parlement européen. Cependant, je le rappelle, aux termes de cet arrêté, le temps de formation est inférieur à ce qui est prévu tant par la Croix Rouge que par les services de la protection civile du ministère de l’intérieur.

J’ai déjà interrogé maintes fois le Gouvernement et déposé plusieurs amendements sur ce point. Je veux bien retirer encore le présent amendement, monsieur le secrétaire d'État, si vous vous engagez à solliciter auprès de votre collègue chargé de cette question un réexamen du temps de formation de telle manière que celui-ci corresponde à une véritable formation en secourisme.

Debut de section - Permalien
André Santini, secrétaire d'État

Devant la bonne foi de M. Sueur, je m’engage à transmettre sa demande à mon collègue.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

Merci ! Dans ces conditions, je retire mon amendement, en espérant véritablement pouvoir dialoguer très bientôt sur ce point particulier avec M. le secrétaire d'État chargé des transports.

I. - L'article L. 523-4 du code du patrimoine est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« En application des articles L. 2122-22, L. 3211-2 ou L. 4221-5 du code général des collectivités territoriales, les décisions relatives à l'exécution des diagnostics d'archéologie préventive peuvent être déléguées par l'organe délibérant de la collectivité ou de son groupement à l'organe exécutif. ».

II. - Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L'article L. 2122-22 est complété par un 23° ainsi rédigé :

« 23° De prendre les décisions mentionnées aux articles L. 523-4 et L. 523-5 du code du patrimoine, relatives à la réalisation de diagnostics d'archéologie préventive prescrits pour les opérations d'aménagement ou de travaux sur le territoire de la commune. » ;

2° Après le 3° de l'article L. 3211-2, il est inséré un 14° ainsi rédigé :

« 14° De prendre les décisions mentionnées aux articles L. 523-4 et L. 523-5 du code du patrimoine, relatives à la réalisation de diagnostics d'archéologie préventive prescrits pour les opérations d'aménagement ou de travaux sur le territoire du département. » ;

3° Après le 3° de l'article L. 4221-5, il est inséré un 11° ainsi rédigé :

« 11° De prendre les décisions mentionnées aux articles L. 523-4 et L. 523-5 du code du patrimoine, relatives à la réalisation de diagnostics d'archéologie préventive prescrits pour les opérations d'aménagement ou de travaux sur le territoire de la région. ». –

Adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

L'amendement n° 118, présenté par M. Sueur, Mme Bonnefoy, MM. Botrel, Collombat, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 42, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 2213-6 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Le maire peut, dans la limite de deux fois par an, soumettre au paiement d'un droit l'accès des personnes à certaines voies ou à certaines portions de voies ou à certains secteurs de la commune à l'occasion de manifestations culturelles organisées sur la voie publique, sous réserve de la desserte des immeubles riverains. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

Il faut reconnaître à qui de droit la paternité de cette disposition. En effet, et cela ne vous aura pas échappé, mes chers collègues, j’ai purement et simplement repris une proposition de loi présentée en 2000 devant le Sénat par M. Josselin de Rohan – je l’ai d’ailleurs informé de mon initiative d’aujourd'hui.

Cette proposition de loi avait été adoptée par le Sénat, et, madame la présidente, vous vous en souviendrez peut-être, la ministre de la culture de l’époque n’avait pas forcément eu la possibilité de souscrire à ce texte !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

Il s’agit des communes, nombreuses dans notre pays, qui organisent des festivals, des fêtes – je pense notamment à Ferrières-en-Gâtinais, …

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

… commune que connaît M. le président de la commission des lois et qui organise chaque été des nocturnes médiévales.

Afin d’organiser cette manifestation, des rues sont fermées pendant quelques jours et les visiteurs doivent payer un droit d’accès pour assister à toute une série de spectacles et de concerts de très haute qualité. Bien entendu, on permet aux citoyens qui habitent à l’intérieur du périmètre de rentrer chez eux.

Cependant il s’est trouvé que le maire de la commune concernée a été poursuivi devant le tribunal administratif par un habitant mécontent, lequel a argué de l’absence de disposition législative à cet égard.

Cette proposition de M. Josselin de Rohan, je le redis, est vraiment très utile, puisqu’elle garantit la sécurité juridique des très nombreuses communes qui organisent ce genre de manifestations. Elle vise à permettre au maire, en certaines circonstances, dans la limite de deux fois par an, de soumettre au paiement l’accès à une manifestation culturelle.

Cet amendement contribuerait à l’essor culturel et à l’animation de nos cités.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Saugey

Cet amendement est la reprise exacte d’une proposition de loi déposée par notre collègue Josselin de Rohan, et par nos anciens collègues Paul Dubrule, Philippe François et Alain Gérard en septembre 2000, et adoptée par le Sénat au cours de sa séance du 14 décembre 2000.

La commission ne peut être contre une telle proposition et elle émet donc un avis favorable sur cet amendement.

Debut de section - Permalien
André Santini, secrétaire d'État

Le Gouvernement était plutôt défavorable à cette proposition.

Si on instaure ce péage, il faudra non pas simplifier, mais créer une nouvelle législation : création d’une régie de recettes, application des règles de la comptabilité publique, intervention des chambres régionales des comptes, …

Debut de section - Permalien
André Santini, secrétaire d'État

… tout cela pour des recettes anecdotiques.

Quoi qu’il en soit, pour ne pas rigidifier les pratiques actuelles, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Marques d’approbation sur plusieurs travées du groupe socialiste.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 42.

I. - L'article L. 111-1-1 du code de l'urbanisme est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Une directive territoriale d'aménagement peut être modifiée par le représentant de l'État dans la région ou, en Corse, par le représentant de l'État dans la collectivité territoriale de Corse lorsque la modification ne porte pas atteinte à l'économie générale de la directive. Le projet de modification est soumis par le représentant de l'État dans le département à enquête publique dans les conditions définies par le chapitre III du titre II du livre Ier du code de l'environnement. Lorsque la modification ne porte que sur un ou plusieurs établissements publics de coopération intercommunale compétents en matière de plan local d'urbanisme ou sur une ou plusieurs communes non membres d'un tel établissement public, l'enquête publique peut n'être organisée que sur le territoire de ces établissements publics ou de ces communes. ».

II. - À la fin de la première phrase de l'avant-dernier alinéa de l'article 34 ter de la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 relative à la répartition de compétences entre les communes, les départements, les régions et l'État, les mots : « et les directives territoriales d'aménagement prévues à l'article L. 111-1-1 du code de l'urbanisme » sont supprimés.

III. - Au deuxième alinéa du II de l'article 3 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire, les mots : « sur les projets de directives territoriales d'aménagement prévues à l'article L. 111-1-1 du code de l'urbanisme et » sont supprimés. –

Adopté.

La section 2 du chapitre II bis du titre III du livre II du code de procédure pénale est complétée par un article 529-5-1 ainsi rédigé :

« Art. 529-5-1. - Les officiers du ministère public près d'une ou plusieurs juridictions de proximité dont la liste et le ressort sont fixés par décret sont compétents pour établir les titres exécutoires des amendes forfaitaires majorées prévus par l'article 529-5 lorsqu'ils concernent des contraventions mentionnées à l'article 529-3 et commises au préjudice de certains exploitants de services de transport public de personnes dont la liste est précisée par décret. Cette compétence est concurrente de celle qui résulte de l'application de l'article 522-1. En cas de protestation ou de réclamation devant donner lieu à la saisine de la juridiction de proximité, ces officiers du ministère public transmettent le dossier de la procédure au ministère public compétent à raison du domicile du contrevenant. ». –

Adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

L'amendement n° 28 rectifié quinquies, présenté par MM. Türk, Amoudry, Domeizel, Adnot, P. André et Bourdin, Mme Bout, MM. Buffet, Cazalet et Darniche, Mme Desmarescaux, M. Doublet, Mme Escoffier, M. B. Fournier, Mme Garriaud-Maylam, MM. Gélard, Mézard, Masson, Merceron et de Montgolfier, Mme Morin-Desailly, MM. Pasqua, Pierre, Pintat, Pinton, Renar et Zocchetto, Mme Sittler, M. Leleux, Mlle Joissains et MM. Haenel et Retailleau, est ainsi libellé :

Après l'article 44, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le a du 4° de l'article 11 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés est complété par une phrase ainsi rédigée :

« À la demande du Président de l'une des commissions permanentes prévue à l'article 43 de la Constitution, l'avis de la Commission sur tout projet de loi est rendu public ; »

La parole est à M. Jean-Paul Amoudry.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Amoudry

Au titre de ses missions prévues à l'article 11 de la loi du 6 janvier 1978 modifiée en août 2004, la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la CNIL « est consultée sur tout projet de loi » relatif à la protection des personnes à l'égard des traitements automatisés. Toutefois, la loi est silencieuse sur la publicité de l'avis ainsi rendu.

La CADA, la Commission d'accès aux documents administratifs, considère que la CNIL ne peut communiquer un avis public « aussi longtemps qu'il revêt un caractère préparatoire, c'est-à-dire aussi longtemps que le projet de loi, d'ordonnance ou de décret auquel il se rapporte n'a pas été adopté ».

L'avis de la CADA n'est donc pas communicable. Les parlementaires sont ainsi privés des avis de cette commission, avis qui seraient précieux pour la préparation de leurs travaux législatifs.

Si l'on ajoute le fait que l'avis du Conseil d'État peut ne pas être communiqué non plus, on assiste à ce que l'on pourrait appeler des « procédures fantômes » puisque deux avis essentiels à la compréhension d'un texte restent dans l'ombre.

Une telle situation est encore plus choquante quand ces avis font l'objet de communications dans les médias.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

Le sous-amendement n° 183, présenté par M. Sueur, Mme Bonnefoy, MM. Botrel, Collombat, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. - Dans le dernier alinéa de l'amendement n° 28 rect. quinquies, après le mot :

Constitution,

insérer les mots :

ou d'un président de groupe de l'Assemblée nationale ou du Sénat,

II. - Après les mots :

projet de loi,

rédiger comme suit la fin du même alinéa de l'amendement n° 28 rect. quinquies :

de décret ou d'arrêté est rendu public, sans préjudice des dispositions relatives aux traitements automatisés de données à caractère personnel intéressant la sûreté de l'État et la défense nationale ; »

La parole est à M. Claude Domeizel.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Domeizel

L’amendement de notre collègue M. Türk, président de la CNIL, dont je suis également signataire, en tant que membre de cette commission, est la reprise de la proposition de loi n° 139 déposée par le même auteur.

Notre collègue Jean-Paul Amoudry a exposé les raisons pour lesquelles nous avions conjointement présenté cet amendement, qui a suscité un intérêt général dont témoigne le nombre relativement important de signataires.

Cependant, le groupe socialiste estime que la mesure proposée est insuffisante au regard de l’objectif visé. Autrement dit, par le présent sous-amendement, il suggère d’aller un peu plus loin. En effet, pourquoi limiter l’application de la disposition aux seuls projets de loi ? Il serait paradoxal que les parlementaires soient informés de l’avis avant la discussion du projet de loi, mais ne puissent plus l’être une fois la loi promulguée puis rendue effective au travers de ses décrets d’application ou des arrêtés portant création des fichiers.

Par ailleurs, pourquoi réserver l’initiative de la demande de publicité de l’avis de la CNIL aux seuls présidents de commission ?

Certes, ces dernières sont les organes clés du travail législatif. Mais depuis la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008, les groupes politiques, en particulier leurs présidents, sont appelés à jouer un rôle important aux différents stades de la procédure législative.

C’est la raison pour laquelle nous proposons par le biais de ce sous-amendement d’étendre le champ d’application de l’amendement 28 rectifié quinquies dans deux directions.

D’abord, il convient de viser, en plus des projets de loi, les décrets et les arrêtés pour lesquels les avis de la CNIL pourraient être rendus publics.

Ensuite, il convient de permettre, en plus des présidents de commissions permanentes, aux présidents de groupe de demander la publicité des avis de la CNIL.

Enfin, ce sous-amendement vise à préciser que la publicité de l’avis s’exerce sans préjudice des dispositions relatives aux traitements automatisés de données à caractère personnel intéressant la sûreté de l’État et la défense nationale. Il s’agit des fichiers de souveraineté. Nous continuerons à n’avoir connaissance que du « sens de l’avis de la CNIL ».

Cette procédure n’est pas satisfaisante, car elle entretient – il convient d’insister sur ce point – la suspicion. Toutefois, cette question mérite d’être traitée non pas dans le cadre d’un sous-amendement, mais à part entière, en raison de la sensibilité du sujet.

Nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter ce sous-amendement, qui vient compléter et enrichir la proposition de M. Türk, au demeurant intéressante, que j’ai d’ailleurs co-signée, mais qui reste incomplète dans sa mise en œuvre pour que le Parlement puisse être informé comme il se doit.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Saugey

Concernant l’amendement n° 28 rectifié quinquies, il apparaît pertinent de prévoir la publicité des avis de la CNIL « à la demande du président de l’une des commissions permanentes ». En conséquence, la commission est favorable à cet amendement.

En revanche, le sous-amendement n° 183 aurait pour effet paradoxal de subordonner la publicité des avis, qui est aujourd'hui inconditionnelle, à la demande d’un président de commission ou d’un groupe. Ce sous-amendement va donc à l’encontre de l’objectif visé. C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
André Santini, secrétaire d'État

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 28 rectifié quinquies et au sous-amendement n° 183.

Monsieur Amoudry, vous souhaitez que les avis de la CNIL sur les projets

Certes, je comprends votre souhait de disposer de l’expertise de ladifférents stades de son élaboration.

Or le Gouvernement peut

Ainsi, sans méconnaître la séparation

L’adoption de cet amendement risquerait aussi de réduire la liberté dont la CNIL sait

Enfin, l’article 39 de la Constitution dispose que seule une loi organique peut définir les conditions de présentation d’un projet de loi devant le Parlement. Au demeurant, l’article 7 du projet de loi organique relatif à l’application des articles 34-1, 39 et 44 de la Constitution prévoit déjà que les documents rendant compte de l’étude d’impact exposent avec précision « les consultations qui ont été menées avant la saisine du Conseil d’État ».

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 183.

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Yves Collombat

Si je vous ai bien compris, monsieur le secrétaire d'État, le Gouvernement veut se réserver la possibilité d’organiser les fuites qui l’intéressent pour tester l’opinion publique…

Souhaiter que l’avis de la CNIL soit rendu public est très sérieux, d’autant que c’est le président lui-même de cette commission qui le demande depuis un certain temps. On ne peut donc pas le soupçonner de vouloir se bâillonner lui-même. Connaissant notre collègue puisqu’il siège à la commission des lois, je dirai qu’il sait ce qu’il fait !

Puisque l’on est en si bon chemin pour en finir avec le cabinet noir et faire connaître les avis des organismes habilités, donnons aussi aux présidents des groupes de l'Assemblée nationale ou du Sénat la possibilité de demander que l’avis de la CNIL soit rendu public.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

J’admire toujours votre subtilité, monsieur le secrétaire d'État, mais je dois avouer qu’elle confine à…

Debut de section - Permalien
André Santini, secrétaire d'État

À quoi ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Je n’oserai pas dire qu’elle confine au sophisme…

Monsieur le secrétaire d'État, on parle ici, cela va de soi, des avis définitifs de la CNIL sur les projets de loi, et non pas de ceux qui sont demandés pendant le travail préparatoire.

Le président de l’une des commissions permanentes pourra demander, en cas de problème, à connaître l’avis définitif de la CNIL. En effet, vous connaissez la procédure parlementaire. Lorsque la commission auditionne le président de la CNIL, celui-ci expose son point de vue sur le texte concerné, mais ne devra surtout pas nous donner le contenu de l’avis de la CNIL. C’est une parfaite hypocrisie ! D’autant que c’est notre collègue Alex Türk qui la préside et souhaite pouvoir communiquer au Parlement, avant que celui-ci ne légifère, l’avis de la CNIL, une autorité administrative indépendante.

Mais, monsieur le secrétaire d'État, le plus bel argument que vous nous opposez régulièrement depuis la révision constitutionnelle, c’est l’application des articles 34-1, 39 et 44 de la Constitution.

Je suis au regret de vous dire que les avis de la CNIL ne font pas partie des études d’impact. Ils existaient avant les études d’impact, ils existent maintenant, et ils existeront sans doute aussi après. Ils ne tomberont pas en désuétude.

Je comprends que le Gouvernement ne souhaite pas la publicité des avis, mais ceux-ci sont très utiles dans le débat, notamment lorsqu’il s’agit de la protection des données individuelles.

Au demeurant, vous le savez bien, monsieur le secrétaire d'État, le président de la CNIL est membre de la commission des lois du Sénat ! La situation est donc très compliquée ! Il a le droit de s’exprimer en tant que sénateur et, même s’il doit garder le secret sur l’avis donné par la CNIL, on finit tout de même par savoir ce qu’il en pense !

En revanche, nous ne sommes pas favorables à l’idée d’étendre cette possibilité aux présidents de groupe. Il s’agit vraiment de permettre aux présidents des commissions permanentes de faire connaître l’avis de la CNIL, dès lors que celui-ci leur semble indispensable pour le travail législatif. Il n’est pas nécessairement souhaitable de rendre tous les avis publics.

Vous l’aurez donc deviné, monsieur le secrétaire d'État, nous tenons beaucoup à l’amendement n° 28 rectifié quinquies.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

Monsieur le secrétaire d'État, êtes-vous convaincu ?

Debut de section - Permalien
André Santini, secrétaire d'État

Non !

Comme les choses dont on ne parle pas sont les plus importantes, que proposez-vous pour les propositions de loi, car vous ne visez ici que les projets de loi ?

Debut de section - Permalien
André Santini, secrétaire d'État

Pour des juristes aussi pointilleux que les sénateurs, il est extraordinaire de constater une certaine disproportionnalité. Tout le monde se méfie du Gouvernement qui soumet un texte au vote du Parlement. Mais, quand il s’agit d’un texte d’origine parlementaire, il n’est pas passé au même tamis !

Monsieur le président de la commission des lois, nous vous connaissons, mais admettez que votre indignation n’a d’égale que votre satisfaction…

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

On pourra demander l’avis de la CNIL ! Mais il n’y a jamais de texte d’origine parlementaire sur les libertés publiques !

Debut de section - PermalienPhoto de Pierre-Yves Collombat

M. Pierre-Yves Collombat. Monsieur le secrétaire d'État, le Gouvernement est souvent très heureux de trouver un parlementaire pour lui demander de présenter son texte sous la forme d’une proposition de loi, ce qui lui évite de le soumettre au Conseil d’État !

M. Claude Domeizel opine.

Le sous-amendement n'est pas adopté.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 44.

La loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés est ainsi modifiée :

1° Le c) du 3° de l'article 11 est complété par les mots :

« dans le cadre de l'instruction préalable à la délivrance du label par la commission, le président peut, lorsque la complexité du produit ou de la procédure le justifie, recourir à toute personne indépendante qualifiée pour procéder à leur évaluation. Le coût de cette évaluation est pris en charge par l'entreprise qui demande le label. » ;

2° Le dernier alinéa du II de l'article 13 est complété par les mots :

« ainsi que les modalités de mise en œuvre de la procédure de labellisation prévue au c) du 3° de l'article 11 ».

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

L'amendement n° 166, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le présent article est applicable sur l'ensemble du territoire de la République.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Debut de section - Permalien
André Santini, secrétaire d'État

Coordination.

L'amendement est adopté.

L'article 44 bis est adopté.

L'avant-dernier alinéa de l'article 15 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés est ainsi rédigé :

« - aux deux derniers alinéas de l'article 69, à l'exception des traitements mentionnés aux I ou II de l'article 26 ; ». –

Adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

L'amendement n° 161, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Avant l'article 46, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 92 du code des douanes est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« 3° Outre les mentions obligatoires prévues par le II de l'article 289 du code général des impôts, cette personne doit mentionner sur les factures émises à leurs mandants la date de versement au comptable des douanes des droits et taxes acquittés à l'importation dans le cadre de l'article 114. La mesure prend effet dans un délai de six mois à compter de l'adoption de la loi n° ... du ... de simplification et de clarification du droit et d'allègement des procédures. »

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Debut de section - Permalien
André Santini, secrétaire d'État

Aujourd'hui, les opérateurs du commerce international qui procèdent à des importations en France ont la possibilité de bénéficier de reports de paiement de la TVA.

Or ils sont souvent contraints de s’acquitter sans délai de ce paiement lorsqu’ils ont recours aux services d’un intermédiaire, le plus souvent chargé des aspects logistiques et administratifs, notamment des déclarations auprès de l’administration des douanes.

Il arrive en effet fréquemment que l’intermédiaire profite pour son propre compte d’un report de paiement de trente et un jours de la TVA sans en faire profiter son client. Ce dernier se plaint souvent ensuite du manque de compétitivité des ports français alors qu’il s’agit, dans ce cas particulier, de la captation d’un avantage fiscal par un sous-traitant en marge d’un contrat de droit privé.

Il est donc nécessaire d’introduire plus de transparence pour que les importateurs puissent vérifier si l’intermédiaire qu’ils choisissent bénéficie pour son compte de reports du paiement de la TVA.

Aussi proposons-nous de modifier le code des douanes en introduisant un alinéa visant à imposer à toute personne qui accomplit pour autrui les formalités de dédouanement de mentionner sur la facture remise à son client le montant des droits et taxes acquittés auprès de l’administration des douanes et la date à laquelle ils ont été versés.

La mention de la date sur la facture émise par le professionnel du dédouanement est de nature à permettre à une entreprise de vérifier la concordance de date entre le moment où la TVA lui est réclamée par son sous-traitant logisticien et celui où ce dernier acquitte la TVA au comptable des douanes.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Angels

Cet amendement tendant à informer une entreprise qui a confié à un concessionnaire le soin de procéder au dédouanement de ses marchandises de la date d’acquittement des droits de douane par ce dernier va, il est vrai, donner plus de transparence à la procédure.

Actuellement, il apparaît, en effet, que les professionnels du dédouanement disposent d’un crédit leur permettant de reporter jusqu’à trente et un jours le paiement des droits et taxes, alors qu’ils peuvent les facturer immédiatement à l’entreprise cliente.

En conséquence, la commission des finances émet un avis favorable.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, avant l'article 46.

L'amendement n° 162, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Avant l'article 46, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° Le dde l'article 1825 A est ainsi rédigé :

« d. soit fait l'objet d'une condamnation en application des articles 222-8, 222-10, 222-12, 222-13, 222-14, 227-15 ou 227-16 du code pénal ou d'une mesure de retrait de l'autorité parentale en application des articles 378 ou 378-1 du code civil » ;

2° Au deuxième alinéa de l'article 1825 F, les mots : « l'article 373 » sont remplacés par les mots : « l'article 226-10 ».

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Debut de section - Permalien
André Santini, secrétaire d'État

Il s’agit d’une correction d’erreurs matérielles.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Angels

Cette nouvelle rédaction concernant ces deux articles prend en compte la réforme du code pénal ainsi que celle qui est relative à l’autorité parentale.

À titre personnel, je regrette le dépôt tardif de cet amendement, qui n’a pas pu être examiné par la commission des finances.

En conséquence, je m’en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, avant l'article 46.

I. - Après l'article L. 107 du livre des procédures fiscales, il est inséré un article L. 107 A ainsi rédigé :

« Art. L. 107 A. - Toute personne peut obtenir communication ponctuelle, le cas échéant par voie électronique, d'informations relatives aux immeubles situés sur le territoire d'une commune déterminée, ou d'un arrondissement pour les communes de Paris, Lyon et Marseille, sur lesquels une personne désignée dans la demande dispose d'un droit réel immobilier. Toute personne peut obtenir, dans les mêmes conditions, communication d'informations relatives à un immeuble déterminé. Les informations communicables sont les références cadastrales, l'adresse ou, le cas échéant, les autres éléments d'identification cadastrale des immeubles, la contenance cadastrale de la parcelle, la valeur locative cadastrale des immeubles, ainsi que les noms et adresses des titulaires de droits sur ces immeubles. Un décret en Conseil d'État, pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, définit les modalités d'application du présent article et les conditions de communication par voie électronique des informations visées à la phrase précédente. ».

II. - Le 12° de l'article 21 de la loi n° 78-753 du 17 juillet 1978 portant diverses mesures d'amélioration des relations entre l'administration et le public et diverses dispositions d'ordre administratif, social et fiscal est ainsi rédigé :

« 12° L'article L. 107 A du livre des procédures fiscales ; ». –

Adopté.

I. - Aux fins d'établir des bases de données géographiques nationales de référence, l'État et ses établissements publics qui ont vocation à en établir peuvent constituer, le cas échéant en procédant à des interconnexions avec des fichiers détenus par d'autres personnes publiques ou privées et comprenant des données à caractère personnel, des bases de données numériques comprenant des informations relatives au découpage parcellaire ainsi qu'aux adresses des parcelles.

Ils peuvent procéder à la diffusion, y compris par voie électronique, auprès de l'ensemble des personnes publiques et privées, des informations contenues dans ces bases de données géographiques nationales de référence.

Ces bases de données géographiques nationales de référence ne peuvent inclure aucune information à caractère personnel autre que le découpage parcellaire et les adresses des parcelles.

II. - Un décret en Conseil d'État, pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, fixe les modalités de constitution de ces bases de données et des informations susceptibles d'être diffusées.

III. - Le présent article est applicable sur l'ensemble du territoire de la République.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 119, présenté par M. Sueur, Mme Bonnefoy, MM. Botrel, Collombat, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Richard Yung.

Debut de section - PermalienPhoto de Richard Yung

Nous estimons que les dispositions prévues à l’article 47 ne relèvent pas d’une proposition de loi de simplification et de clarification du droit et d’allègement des procédures, parce qu’elles touchent au fond des choses.

En effet, pour autant que l’on puisse comprendre cet article, car il n’est pas d’une clarté limpide, celui-ci vise à transférer une partie des responsabilités du service du cadastre à l’Institut géographique national.

Le service du cadastre est chargé de mettre à jour le parcellaire, c’est-à-dire les plus petites unités des plans topographiques.

L'Institut géographique national, IGN, est chargé d'une mission de cartographie : il établit tous types de cartes, de toute nature, à toutes échelles. Il peut concevoir et, contrairement au cadastre, commercialiser dans le respect des règles de la concurrence, tout produit ou service à partir des données qu’il a recueillies.

Tout le cadastre du territoire est aujourd'hui sous forme informatique. Le cadastre est bien la donnée de référence en matière de découpage parcellaire.

Si nous adoptions l’article 47, nous concéderions à l'IGN le statut de référentiel de l'information géographique en France, alors que telle n’est pas la vocation de cet institut, laquelle est essentiellement cartographique.

La Cour des comptes, qui s’est penchée sur la gestion de l’IGN, a souligné dans son dernier rapport les atouts techniques de cet institut, mais aussi le flou de sa stratégie financière et commerciale.

Nous avons rencontré un cas de figure identique avec l’information relative aux entreprises centralisée dans les greffes des tribunaux de commerce qui a été commercialisée non seulement par les tribunaux de commerce mais aussi par les greffiers. Les deux politiques de tarification qui en ont résulté ont suscité une pagaille indescriptible à laquelle il a fallu mettre bon ordre.

Par conséquent, avant de décider de lui transmettre toute nouvelle action, il convient d’avoir au préalable un débat sur la stratégie, l’avenir, les objectifs et les responsabilités de cet institut.

Telles sont les raisons qui motivent cet amendement de suppression de l’article 47.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

L'amendement n° 120, présenté par M. Sueur, Mme Bonnefoy, MM. Botrel, Collombat, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant le I de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le cadastre est la donnée de référence en matière parcellaire et de représentation du bâti.

La parole est à M. Richard Yung.

Debut de section - PermalienPhoto de Richard Yung

Nous retirons cet amendement au profit de l’excellent amendement n° 141.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

L’amendement n° 120 est retiré.

L'amendement n° 141, présenté par Mmes Mathon-Poinat, Borvo Cohen-Seat, Assassi et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant le I de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - En matière de découpage parcellaire et de représentation du bâti, le plan cadastral est la donnée de référence.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Debut de section - PermalienPhoto de Josiane Mathon-Poinat

Je remercie mes collègues socialistes de soutenir notre amendement.

L’article 47 fait peser une menace sur le service du cadastre qui, aujourd’hui, joue un rôle déterminant, pour les collectivités territoriales comme pour chaque administré. Les premières peuvent disposer d’éléments fiables pour asseoir leurs taxes. Les seconds ont un accès quasiment gratuit aux informations figurant sur le plan cadastral. La demande des usagers est d’ailleurs croissante et l’enjeu financier du domaine de l’information géographique augmente en proportion.

M. Jean-Luc Warsmann, l’auteur de la proposition de loi, ne s’y est donc pas trompé : alors que l’IGN s’est fixé pour objectif de devenir la donnée cadastrale de référence, l’article 47 donne à cet institut le statut de référentiel de l’information géographique en France en transformant le plan cadastral en un simple sous-traitant de l’IGN.

L’une des premières conséquences de cette prise de contrôle par l’IGN sera l’accès payant aux données référencées par cet institut, ce qui ouvre la voie à une privatisation pure et simple du plan cadastral.

Ce choix n’est évidemment pas sans lien avec la mise en œuvre de la révision générale des politiques publiques, ou RGPP – encore et toujours elle ! –, et la volonté du Gouvernement de réduire toujours davantage le champ de l’intervention publique.

En l’occurrence, la liquidation du plan cadastral aura de lourdes répercussions, tant pour les collectivités territoriales que pour l’ensemble de nos concitoyens.

Voilà pourquoi nous demandons que soit affirmé le principe selon lequel, en matière de découpage parcellaire et de représentation du bâti, la donnée de référence reste le plan cadastral. Tel est le sens de cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Tasca

L'amendement n° 147 rectifié, présenté par M. Amoudry et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

I.- Dans le premier alinéa du I de cet article, après les mots :

bases de données géographiques nationales

insérer les mots :

ou locales

et remplacer les mots :

et ses établissements publics

par les mots :

, les collectivités territoriales, ainsi que leurs établissements publics respectifs

II. - Aux deuxième et dernier alinéas du I de cet article, après le mot :

nationales

insérer les mots :

ou locales

La parole est à M. Jean-Paul Amoudry.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Amoudry

Cet amendement a pour objet de poser le principe selon lequel les collectivités territoriales et leurs établissements publics participent également à la constitution de bases de données numériques comprenant des informations relatives au découpage parcellaire ainsi qu'aux adresses des parcelles.

En effet, il convient, d'une part, de s'assurer que les investissements très importants – se chiffrant parfois en centaines de millions d'euros ! – déjà réalisés par beaucoup de collectivités territoriales dans ce domaine ne seront pas perdus et, d'autre part, que les collectivités seront en mesure de diffuser leurs bases de données géographiques entre elles localement, pour mener à bien leurs missions de service public, et auprès des citoyens, comme le prévoit la loi.

Enfin, il convient également de s’assurer que ces collectivités territoriales ne subissent pas une concurrence déloyale et qu’elles ne sont pas forcées d’utiliser un produit commercial que l’Institut géographique national ne parvient pas à leur vendre pour cause de forte inadaptation à leurs besoins et à leurs attentes.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Saugey

La commission est défavorable à l’amendement n° 119, présenté par M. Sueur et ses collègues du groupe socialiste, et visant à supprimer l’article 47 introduit par l’Assemblée nationale pour consacrer opportunément la base de données numériques parcellaires de l’IGN.

La commission est favorable à l’amendement n° 141, présenté par Josiane Mathon-Poinat.

Enfin, la commission est également favorable à l’amendement n° 147 rectifié, défendu par M. Jean-Paul Amoudry.

Debut de section - Permalien
André Santini, secrétaire d'État

Même avis que la commission.

L'amendement n'est pas adopté.

L'amendement est adopté.

L'amendement est adopté.

L'article 47 est adopté.

I. - Le code civil est ainsi modifié :

1° L'article 910 est ainsi rédigé :

« Art. 910. - Les dispositions entre vifs ou par testament, au profit des établissements de santé, des établissements sociaux et médico-sociaux ou d'établissements d'utilité publique n'auront leur effet qu'autant qu'elles seront autorisées par arrêté du représentant de l'État dans le département.

« Toutefois, les dispositions entre vifs ou par testament au profit des fondations, des congrégations et des associations ayant la capacité à recevoir des libéralités, à l'exception des associations ou fondations dont les activités ou celles de leurs dirigeants sont visées à l'article 1er de la loi n° 2001-504 du 12 juin 2001 tendant à renforcer la prévention et la répression des mouvements sectaires portant atteinte aux droits de l'homme et aux libertés fondamentales, sont acceptées librement par celles-ci.

« Si le représentant de l'État dans le département constate que l'organisme légataire ou donataire ne satisfait pas aux conditions légales exigées pour avoir la capacité juridique à recevoir des libéralités ou qu'il n'est pas apte à utiliser la libéralité conformément à son objet