Séance en hémicycle du 19 octobre 2010 à 21h30

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

  • PERCO
  • capitalisation
  • d’emploi
  • d’épargne
  • l’épargne
  • senior

La séance

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La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de M. Jean-Léonce Dupont.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Il va être procédé à la nomination de sept membres titulaires et de sept membres suppléants de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi organique relatif à la gestion de la dette sociale.

La liste des candidats établie par la commission des affaires sociales a été affichée conformément à l’article 12 du règlement.

Je n’ai reçu aucune opposition.

En conséquence, cette liste est ratifiée et je proclame représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire :

Titulaires : Mme Muguette Dini, M. Alain Vasselle, Mmes Colette Giudicelli, Marie-Thérèse Hermange, MM. Bernard Cazeau, Jacky Le Menn et Guy Fischer ;

Suppléants : M. Yves Daudigny, Mmes Annie David, Christiane Demontès, Françoise Henneron, MM. Jean-Jacques Jégou, Marc Laménie et Mme Janine Rozier.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

M. le Président du Conseil constitutionnel a informé le Sénat, le 19 octobre, qu’en application de l’article 61-1 de la Constitution le Conseil d’État a adressé au Conseil constitutionnel une décision de renvoi d’une question prioritaire de constitutionnalité (2010-86 QPC).

Le texte de décision de renvoi est disponible au bureau de la distribution.

Acte est donné de cette communication.

(Texte de la commission)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Dans la discussion des articles, nous poursuivons l’examen de l’article 32.

La parole est à M. Jean-Marc Todeschini, sur l’article.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Todeschini

L’article 32 vise à permettre aux employeurs qui en font la demande de percevoir une aide à l’embauche, en contrat à durée indéterminée ou à durée déterminée d’au moins six mois, de demandeurs d’emploi âgés de 55 ans ou plus.

Avant toute chose, il faut rappeler qu’aucune réforme des retraites ne sera durablement viable si elle n’est pas accompagnée d’une profonde restructuration du marché de l’emploi. Ainsi, les pays qui se sont engagés dans une refonte de leur système de retraite avaient tout d’abord cherché à renforcer les taux d’emploi. Le Gouvernement semble, sur ce point, prendre les problèmes à l’envers !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Todeschini

Précisément, c’est l’augmentation du taux d’emploi des plus de 55 ans qui conditionne la viabilité de toute politique en matière de retraite. Or, à ce sujet, toutes les déclarations d’intention du Gouvernement sont restées lettre morte, et la place réservée à « l’emploi des seniors » dans ce projet de réforme s’apparente surtout à un gadget, comme le démontre déjà l’emploi du terme « senior », qui ne recouvre aucune réalité juridique.

Dans ces conditions, le « CDD senior » que le Gouvernement préconise paraît bien insuffisant face à la réalité de l’emploi des plus de 55 ans en France. Cela a été dit et redit fort justement, leur taux d’emploi, qui n’atteint que 38 %, est l’un des plus faibles d’Europe. De plus, non seulement les seniors ont désormais des difficultés à se maintenir dans l’emploi, mais ils en ont plus encore à y revenir. En effet, 57 % des chômeurs de 50 ans et plus sont des chômeurs de longue durée.

Depuis plus de trente ans, l’emploi des seniors a ainsi servi de variable d’ajustement, conformément à l’idée que s’en trouverait amélioré l’emploi des jeunes : c’est le contraire qui s’est produit.

Aussi, il aurait été plus utile sur ce point de s’inspirer de ce qui a été fait avec succès dans des pays comme la Finlande ou le Canada : garantir l’accès à la formation après 50 ans, alors que moins d’un tiers des seniors en bénéficie ; accompagner les salariés tout au long de leur vie professionnelle ; adapter les postes aux salariés plutôt que l’inverse, ce qui passe par la généralisation des dispositifs de tutorat en entreprise, l’encouragement des départs en retraite progressive, la limitation, voire la suppression, du travail de nuit et des tâches physiques au-delà de 55 ans ; ou bien encore instaurer un bonus sur les cotisations pour les entreprises qui joueront le jeu.

À l’inverse, le Gouvernement et vous-même, monsieur le ministre, semblez préférer vous obstiner à mener une politique d’affichage, au risque de renforcer la paupérisation des plus de 55 ans.

Debut de section - PermalienPhoto de Bariza Khiari

Mme Bariza Khiari. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, mes chers collègues, après avoir défendu la cause des jeunes, pour ce qui concerne les stages, la cause des femmes, si bien soutenue de ce côté-ci de l’hémicycle…

Exclamations sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Bariza Khiari

… nous plaiderons la cause des seniors, parce que le chômage dont ils sont victimes constitue une véritable question de société qui devient de plus en plus préoccupante.

Nous n’avons fait que vous le répéter, monsieur le ministre, avec ce projet de loi, vous serez incapable de tenir vos engagements. Vous évoquez sans cesse la nécessité d’équilibrer les comptes publics en retardant le moment où les travailleurs pourront prétendre à une juste et méritée retraite. Cependant, en France, le taux d’activité des seniors, qui n’atteint que 38, 9 % chez les 55-65 ans, est très faible et bien inférieur à la moyenne européenne. En d’autres termes, les seniors, en attendant leur retraite, sont principalement des chômeurs.

En repoussant l’âge de la retraite, vous ne faites en conséquence que déplacer le problème, sans le résoudre.

Debut de section - PermalienPhoto de Bariza Khiari

Les déficits seront reportés sur l’assurance chômage, les minima sociaux ou les finances des collectivités locales, que vous avez déjà mises à mal.

Debut de section - PermalienPhoto de Bariza Khiari

Je doute que l’on puisse qualifier de réforme d’envergure ou de projet de long terme un texte dont l’objet essentiel est un tour de passe-passe comptable. Il faut, monsieur le ministre, que l’État s’engage réellement en faveur de l’emploi des seniors. C’est la vocation officielle d’une minuscule section du texte, ce qui en dit long sur votre souci de veiller à un réel rééquilibrage des comptes sociaux.

S’il fallait une preuve de la non-validité de votre projet de loi, cette section en constituerait la plus éloquente. Les « mesurettes » que vous proposez ne sont pas, très clairement, à la hauteur des enjeux. Elles s’avéreront aussi inutiles que coûteuses, tant socialement qu’économiquement.

Nous ne pouvons que regretter que nos collègues députés, qui ont subi le couperet du temps législatif programmé, n’aient pas eu le temps de développer ces thèmes.

Dès lors, ne vous étonnez pas que nous nous penchions sur le sujet. Vous proposez une énième incitation financière aux employeurs, après le « succès » qu’ont connu d’autres mesures du même ordre.

Les obligations pour l’employeur sont minimes. Le CDI n’est pas imposé ; il peut s’agir d’un CDD renouvelable de six mois en six mois. En d’autres termes, après avoir proposé le « contrat première embauche » pour les jeunes, avec le succès que l’on sait, vous défendez maintenant le « CPE senior », que j’appellerai « contrat dernière embauche », autorisant ainsi la précarisation et la fragilisation des plus anciens. Alors qu’ils ont déjà une vie de travail derrière eux, parfois faite de galères et de renoncements, vous ne leur proposez qu’une forme supplémentaire de difficulté.

Vous condamnez ainsi les « seniors », lesquels, comme l’a dit mon collègue Jean-Marc Todeschini, ne représentent pas une catégorie juridique bien définie, à occuper des postes au rabais, tandis que votre texte ne tente nullement d’éviter d’éventuels abus des employeurs. Alors que l’État doit protéger les catégories les plus fragiles face aux plus puissantes, vous pratiquez une politique qui affaiblit encore les plus précaires, en produisant des chômeurs de plus en plus âgés et des seniors de plus en plus pauvres.

Faire de la politique, c’est porter sur soi, ici et maintenant, le destin d’autrui. Comme pour ce qui concerne les femmes, vous repoussez en permanence les décisions à prendre. Avec cet article 32, vous vous conformez à la règle du parallélisme des formes, en appliquant aux seniors la méthode que vous avez adoptée pour les femmes à l’article 31. Dans les deux cas, il s’agit d’un semblant d’amélioration qui ne règle rien.

Debut de section - PermalienPhoto de Bariza Khiari

Devant un traitement si caricatural d’une question aussi sérieuse, nous ne sommes pas dupes, monsieur le ministre, vous vous en doutez bien.

C’est la raison pour laquelle nous souhaitons la suppression de cet article.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacky Le Menn

Nos réflexions sur l’article 32, qui concerne l’aide à l’embauche des seniors, s’inscrivent dans la suite logique, tant sur la forme que sur le fond, de celles qui ont été longuement exposées sur l’article 31.

L’expérience confirme maintenant suffisamment que la question de l’emploi ne trouve pas sa réponse au travers d’incitations, aussi multiples soient-elles. Elle s’insère, vous le savez bien, dans une politique d’ensemble, inexistante aujourd’hui, de sécurisation des parcours professionnels.

Nul ne conteste l’importance majeure du problème de l’emploi des seniors en général au regard du taux de chômage actuel et de ses conséquences en termes de précarité et de pauvreté, et ce particulièrement au regard de la constitution des droits à retraite.

Comment ne pas s’étonner, dès lors, que ce sujet ne soit traité qu’à la marge de ce projet de loi, de manière tout aussi minimaliste que l’est la question, que nous avons encore évoquée cet après-midi, de l’égalité salariale entre les femmes et les hommes ?

Au fond, nous devons nous interroger plus particulièrement sur l’efficacité réelle des choix politiques menés, à savoir, d’une part, l’instauration, par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2009, d’une pénalité à hauteur de 1 % de la masse salariale et, d’autre part, la nouvelle aide à l’embauche prévue dans ce projet de loi.

Sur ce dernier aspect, l’expérience nous conduit effectivement à nous interroger eu égard aux 34 milliards d’allégements de cotisations sociales patronales qui existent déjà. L’aide prévue par l’article 32 sera versée aux entreprises, quel que soit leur effectif, qui recruteront en CDI ou CDD de plus de six mois un chômeur de plus de 55 ans et représentera 14 % du salaire brut pendant un an.

Il faut rappeler que l’Accord national interprofessionnel du 13 octobre 2005 relatif à l’emploi des seniors en vue de promouvoir leur maintien et leur retour à l’emploi est demeuré pratiquement sans effet. Il s’agit des fameux « CDD seniors », destinés aux plus de 57 ans recrutés pour dix-huit mois et renouvelables une fois. Vingt contrats environ ont vu le jour…

Il apparaît que déroger toujours plus au droit commun en inventant toujours plus de contrats atypiques non seulement n’engendre pas un plus grand nombre d’embauches, mais contribue à fragiliser le cadre juridique du droit du travail et à précariser, par contrecoup, les salariés dont ces contrats sont supposés favoriser l’embauche, ce qui est tout de même paradoxal.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacky Le Menn

De même, le « Plan en faveur de l’emploi des seniors », auquel les entreprises de plus de 50 salariés sont astreintes, sous peine d’une pénalité de 1 % de la masse salariale, n’a pas produit les effets attendus.

Les accords et les plans analysés se limitent le plus souvent à fixer un objectif de maintien dans l’emploi dans des termes peu contraignants – je pense notamment à celui qui évoque la prévision d’une mesure annuelle de l’effectif des salariés seniors, afin de réfléchir à la définition d’un plan d’action pluriannuel – ou forts modestes.

Mais, surtout, la pénalité prévue n’étant pas liée aux résultats des accords ou des plans, elle perd tout effet dissuasif et risque donc d’être de peu d’effet, tout comme celle qui est prévue à l’identique pour assurer l’égalité salariale entre les hommes et les femmes.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacky Le Menn

À ce manque d’efficacité des « plans et accords » non réellement sanctionnés et du subventionnement public, jusqu’à présent à fonds perdus, des entreprises privées s’ajoute un autre paramètre également important pour l’emploi des seniors, à savoir la volonté des salariés eux-mêmes de ne pas rester dans l’emploi.

Nous avons déjà longuement évoqué, au cours de nos débats, les résultats d’une enquête sur l’évolution des conditions de travail, menée en 2009 par la CNAV, la Caisse nationale d’assurance vieillesse. Qu’il ait été jugé nécessaire de mener une telle étude est déjà significatif en soi. Le résultat est en outre sans appel : les conditions de travail se sont terriblement détériorées.

La précarisation constante du cadre juridique du droit du travail, auquel on déroge toujours plus au nom de « l’employabilité », et la dégradation accélérée des conditions de travail, au nom de « l’adaptabilité », aboutissent en réalité à dévaloriser le travail lui-même.

L’expérience nous le prouve, rétablir la « valeur travail » suppose au contraire, je le redis, de sécuriser, au lieu d’instaurer une flexibilité qui appauvrit finalement tant les salariés que les entreprises elles-mêmes.

L’exemple de la Finlande est probant à cet égard, avec une politique globale menée de manière volontariste sur le long terme, ce dont, à l’évidence, cet article 32 ne peut tenir lieu.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacky Le Menn

M. Jacky Le Menn. Plutôt qu’une politique « à la découpe » qui déroge ici pour les jeunes et qui déroge là pour les vieux, peut-être est-il temps, toutes expériences faites, toutes mesures échouées, « d’opter enfin pour une culture du droit du travail, et ce à tous les âges ».

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicole Bonnefoy

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, dans cet article est proposée la mise en place d’une aide à l’embauche pour les employeurs recrutant une personne âgée de 55 ans ou plus en CDI ou en CDD de plus de six mois. Cette proposition est tout à fait louable, mais elle vient s’ajouter aux autres mesures en faveur de l’emploi des seniors sans constituer en rien un ensemble cohérent. Au contraire, je ne peux m’empêcher de penser que cet article est d’abord un aveu, l’aveu que votre réforme aura bel et bien des impacts néfastes sur l’emploi des seniors.

Depuis le début de l’examen de ce texte, nous nous sommes opposés au report de l’âge de départ à la retraite pour de multiples raisons. Parmi elles, nous avons évoqué les conséquences de ce report sur l’emploi des seniors et des plus jeunes.

Actuellement, deux tiers des actifs de plus de 55 ans sont sans emploi, et plus de la moitié des personnes liquidant leur retraite sont au chômage au moment de le faire. Cette situation n’est pas nouvelle et pourtant, il a fallu attendre cette réforme pour que le Gouvernement, au détour d’un article, semble y attacher une importance.

Pour ces raisons je pense que vous faites, ici, l’aveu que cette réforme aura des conséquences catastrophiques pour l’emploi des seniors en faisant des jeunes retraités de vieux chômeurs.

Monsieur le ministre, si vous vouliez vraiment lutter contre le chômage des seniors, n’aurait-il pas fallu mettre en place des mesures d’envergure favorisant la poursuite de l’activité professionnelle jusqu’à 60 ans, au lieu de repousser, dès maintenant, la retraite à 62 ans ?

Cette réforme va aussi avoir des conséquences sur l’entrée des jeunes sur le marché du travail. Les 18-25 ans, rappelons-le, n’ont jamais été dans une situation aussi précaire où la dévalorisation des diplômes, le chômage de masse et les incertitudes qui pèsent sur leur avenir, à commencer par leur retraite, ne les poussent pas à l’optimisme, et je peux les comprendre. D’ailleurs, ils sont dans la rue pour vous le dire : entendez-les !

Debut de section - PermalienPhoto de Nicole Bonnefoy

En effet, les mutations actuelles du marché du travail conduisent à une précarisation structurelle de la situation des travailleurs. Aujourd’hui, un jeune diplômé doit passer par une phase de transition d’une dizaine d’années avant d’atteindre une stabilisation de sa situation professionnelle. Durant cette période, il sera amené à multiplier les emplois précaires, les temps partiels, les CDD, les périodes de chômage...

En repoussant l’âge de départ à la retraite et en ne prenant pas en compte les carrières fractionnées, vous occultez cette réalité. Vous ne permettez pas aux jeunes générations de prendre le relais des anciennes. Vous empêchez donc des salariés de pouvoir se reposer après une vie de travail, tout en ne permettant pas la libération de milliers d’emplois pour les plus jeunes.

C’est pour ces raisons que le groupe socialiste proposera la suppression de cet article qui n’apporte aucune solution réelle aux problèmes d’emplois des seniors.

De plus, cet article, tout comme l’article 31 l’a fait pour les femmes, est la parfaite illustration de la politique « de l’effet d’annonce » du Gouvernement qui a pour objectif, avant tout, de tenter d’anesthésier par des « mesurettes » les Françaises et les Français, mais qui ne répond en rien à leurs vrais problèmes.

Applaudissements sur plusieurs travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 465 est présenté par M. Kerdraon, Mme Demontès, MM. Bel, Teulade, Le Menn, Godefroy, Daudigny et Desessard, Mmes Le Texier, Jarraud-Vergnolle, Schillinger et Printz, MM. Cazeau et Jeannerot, Mmes Ghali, Alquier, Campion et San Vicente-Baudrin, MM. Gillot, S. Larcher, Domeizel, Assouline et Bérit-Débat, Mmes M. André, Blondin, Bourzai et Khiari, MM. Bourquin, Botrel, Courteau, Daunis, Guérini, Guillaume, Haut, Mahéas, Mirassou, Sueur et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 1096 est présenté par Mme David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Michel Teston, pour présenter l’amendement n° 465.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Teston

L’article 32 prévoit la mise en place d’une nouvelle aide aux employeurs pour l’embauche de salariés de 55 ans ou plus en CDI ou en CDD d’au moins six mois. Cette aide représenterait 14 % du montant du salaire pendant une durée d’un an, sans limitation de montant.

En réalité, ce dispositif ne fait-il pas courir un risque d’insécurité aux salariés ? En effet, que peut-il se passer au bout d’un an ? Soit le salarié est en fin de CDD et l’employeur peut utiliser le dispositif pour recruter un autre salarié, soit l’employeur peut proposer au salarié un autre contrat, sur un poste différent.

Le salaire risque d’être diminué de 14 %, diminution que le salarié sera obligé d’accepter, compte tenu du recul de l’âge d’ouverture des droits, du nombre d’annuités nécessaires pour bénéficier d’une retraite à taux plein, et de la fin probable de l’allocation équivalent retraite.

Parallèlement, le Gouvernement se targue d’avoir mis en place des mesures supposées coercitives, bien qu’elles le soient en réalité fort peu, et qui ne donnent en tout cas aucun résultat probant.

Depuis le 1er janvier 2010, les entreprises d’au moins 50 salariés doivent être dotées d’un « plan en faveur de l’emploi des seniors », sous peine de se voir infliger une pénalité représentant au maximum 1 % de la masse salariale.

Ces plans doivent comporter un objectif chiffré de maintien dans l’emploi des salariés de plus de 55 ans et de recrutement des salariés de plus de 50 ans, ainsi que des mesures d’amélioration des conditions de travail et de prévention de la pénibilité, de développement des compétences et de la qualification, de formation, d’aménagement des fins de carrière et, enfin, de transmission des savoirs. Les entreprises entre 50 et 300 salariés peuvent être couvertes par un accord de branche étendu, et non d’entreprise.

Le bilan n’est pas brillant : à ce jour, une entreprise sur cinq s’engage à recruter des seniors, et 75 % de celles qui le font s’engagent dans la transmission des savoirs, ce qui signifie des périodes de tutorat, des salariés en « binôme jeune-senior », soit une sortie des seniors de l’emploi en douceur.

Les employeurs évitent ainsi les pénalités, les contentieux de licenciements, et peuvent diminuer les salaires des seniors par des temps partiels assortis de tutorat.

Ainsi, M. le ministre peut venir devant la commission des affaires sociales du Sénat expliquer que 250 entreprises seulement paieront la pénalité, que 80 accords de branche ont été signés ainsi que 33 900 accords d’entreprises.

Selon nous, il serait au moins nécessaire que l’inspection du travail procède annuellement au contrôle de la stricte application des accords et des plans d’action dans les entreprises.

Dans cette perspective, la mise en place d’une pénalité un peu plus dissuasive ne serait pas inutile. Elle pourrait par exemple être fixée à 3 %.

Nous connaissions jusqu’à présent le traitement statistique du chômage. Nous en venons aujourd’hui au traitement statistique de l’emploi des seniors. C’est la raison pour laquelle notre amendement vise à supprimer cet article.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à Mme Mireille Schurch, pour présenter l'amendement n° 1096.

Debut de section - PermalienPhoto de Mireille Schurch

Le taux de chômage s’aggrave pour les plus de 50 ans. Je n’exposerai pas de nouveau les chiffres car ils ont été cités à maintes reprises et vous les connaissez parfaitement, monsieur le ministre.

Au vu des échecs des mesures précédentes pour renforcer l’emploi des seniors, nous ne pensons pas que ces nouvelles mesures laissent augurer un succès réel : ceux que l’on appelle « les seniors », ou les « salariés âgés », ou encore « les salariés à bout de souffle » – que je veux bien appeler « les vieux » – iront encore grossir les rangs des chômeurs à pôle emploi, ou devront se contenter d’un « ersatz » d’emploi.

Vous aviez pourtant exhorté les entreprises de 50 salariés et plus à se doter d’un accord sur l’emploi des seniors ou à définir un plan d’action sur le sujet, sous peine de pénalités financières. Bien rares sont celles qui ont embauché davantage de seniors.

Le recul de l’âge légal de 60 à 62 ans coûtera entre 440 millions et 530 millions d’euros par an à l’assurance chômage en 2018, et ce au vu des chiffres sur la situation de « l’emploi » desdits seniors.

L’allongement de l’âge légal de départ en retraite empêchera au moins 18 000 personnes au chômage de basculer à la retraite. Parmi elles figurent bien sûr beaucoup de femmes et personnes aux carrières heurtées, qui devront rester au chômage, voire aux minima sociaux, deux ans de plus. Je rappelle ici que le RSA, c’est 460 euros, soit un montant très inférieur au minimum vieillesse, qui ne s’élève qu’à 708 euros.

Pourquoi vouloir s’acharner à faire travailler les plus vieux quand les plus jeunes ne trouvent pas de travail, a-t-on pu entendre lors des manifestations, et aujourd’hui encore parmi la jeunesse ? La question résume toute l’absurdité dans laquelle nous sommes plongés aujourd’hui.

Nous ne pouvons vous suivre sur ce chemin à rebours de l’histoire, car nous pensons que la réduction de la durée de la vie de travail que permet l’augmentation de la productivité est la marque du progrès social.

Nous considérons que l’objectif d’une retraite « citoyenne » et « solidaire » est l’un des défis de société du XXIe siècle : penser les retraités comme des acteurs potentiels du développement social et local est tout de même une idée plus stimulante que celle qui consiste à les concevoir comme des « surcoûts » pour la société.

Derrière les retraites, ce qui est en jeu, c’est la place du travail et du temps libéré dans la vie, la place des travailleurs et des retraités dans notre société. Ce qui est en jeu aussi, c’est le type de développement humain que nous voulons promouvoir : sur ce sujet, monsieur le ministre, nos points de vue divergent fortement. À votre contre-réforme des retraites correspond un modèle dans lequel est exclue la possibilité d’utiliser les gains de productivité pour réduire la durée du travail et gagner du temps libre, un modèle où la société est vouée à jamais au productivisme.

Il en est tout autrement pour nous, et c’est pourquoi nous vous invitons, mes chers collègues, à voter notre amendement de suppression de l’article.

Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Leclerc

Il s’agit de deux amendements de suppression de l’article 32. Cet article créé une aide à l’embauche des seniors. Nous pensons qu’il constitue un élément supplémentaire dans l’ensemble des mesures prises par le Gouvernement pour augmenter le taux d’emploi des seniors. La commission a donc émis un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique

M. Éric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique.Je souhaiterais d’abord dire un mot sur ce que le Gouvernement attend comme impact de ces mesures de retraites sur le taux d’emploi des seniors. Le taux d’emploi des seniors va s’améliorer, bien sûr.

Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

M. Éric Woerth, ministre. Non, ce n’est pas incantatoire ! Nous nous appuyons sur des études. L’étude de la Direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques, la DREES, montre qu’entre 2010 et 2018 le taux d’emploi augmenterait de 10 % pour les 55-59 ans, et d’un peu plus de 10 % pour les 60-64 ans.

M. Jean-Marc Todeschini s’exclame.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

Cette mesure vient en complément de celles qui ont déjà été prises pour améliorer le taux d’emploi des seniors en France. Je pense, par exemple, à l’augmentation du taux de la surcote, qui est passé de 3 % à 5 % dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2009, à la réforme de la mise à la retraite d’office, à la possibilité du cumul emploi-retraite, ou à la réforme de la limite d’âge dans la fonction publique. Nous avons par ailleurs fermé les préretraites publiques, en dehors, bien entendu, du Fonds de cessation anticipée d’activité des travailleurs de l’amiante, le FCAATA. Nous pénalisons, enfin, les préretraites privées.

Ce sont autant de dispositions qui ne sont pas si faciles à prendre, et qui vont dans le sens de l’amélioration de l’emploi des seniors.

Je rappelle aussi que nous avons la profonde conviction que l’emploi des seniors n’est pas l’ennemi de l’emploi des jeunes. Ce n’est pas parce que des personnes partent à la retraite que les jeunes vont trouver un emploi. L’emploi, ce n’est pas le partage de l’emploi, c’est la résultante de la croissance d’un pays. C’est un point très important, qui nous fait penser que l’on peut améliorer le taux d’emploi des seniors en même temps que celui des jeunes.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Pour affirmer que le taux d’emploi des seniors va s’améliorer, monsieur le ministre, vous vous appuyez sur des prévisions pour 2018. Il faut tout de même être un peu sérieux, et regarder la situation actuelle pour se rendre compte que l’on est loin d’une prévision à la hausse pour le taux d’emploi des seniors.

Il y a un fossé entre les discours des politiques, des confédérations syndicales ou du patronat sur le vieillissement actif et la réalité dans les entreprises. Ce n’est pas moi qui le dis, monsieur le ministre, c’est Delphine Vegas, qui occupe la fonction de consultante chez Sextant Expertise.

Je vous ai déjà parlé du « consensus paradoxal », ou « faux consensus »...

M. le ministre s’entretient avec l’un de ses collaborateurs.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

Mais je vous écoute !

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Sur le terrain, je peux vous le dire, employeurs, syndicats, salariés et pouvoirs publics ont toujours de bonnes raisons à invoquer pour considérer les plus âgés comme première variable d’ajustement. Nous en avons tous des exemples autour de nous. On invoque, par exemple, le souhait pour les salariés de partir, car ils n’en peuvent plus. On invoque l’usure, la pénibilité du travail. Du côté des employeurs, on invoque également la paix sociale, qu’ils essaient parfois d’acheter en faisant partir les plus anciens. On invoque, enfin, les embauches que les départs anticipés pourraient favoriser.

La crise n’arrange rien, qui a vu se multiplier les licenciements ou les plans de départs volontaires ouvrant des boulevards aux seniors. Révélateur, la part des 55-64 ans au chômage – 3, 2 % à la fin de l’année 2009 – est en nette hausse. C’est du jamais-vu depuis 2003.

Un exemple, chez HP-EDS, les plus de 57 ans représentaient plus de 40 % des 651 volontaires !

Le renchérissement de la fiscalité sur les allocations de préretraite, dans le but d’en limiter l’attractivité, n’arrête pas certains grands groupes, et vous le savez très bien.

Autre brèche dans la volonté publique de réduire les départs anticipés ou leur prise en charge par l’assurance chômage : le nombre important de ruptures conventionnelles de CDI parmi les seniors. Là encore, vous devez disposer de chiffres fournis par les services du ministère. Les spécialistes tirent, depuis longtemps, la sonnette d’alarme sur le risque que cette nouvelle rupture du contrat de travail favorise les cessations anticipées et s’ajoute aux contournements connus, par exemple, le déguisement juridique d’une rupture en raison de l’âge en licenciement pour faute. Cela concerne beaucoup les seniors.

Malheureusement, les faits semblent leur donner raison, puisque chez IBM Île-de-France, par exemple, un quart des cinquante-sept ruptures conventionnelles accordées en 2009 concerne des plus de 57 ans, selon la CFDT.

Certaines directions de Pôle emploi s’en inquiètent aussi. Ainsi, comme le pointe celle de Champagne-Ardenne, en 2009, 23 % des chômeurs inscrits à l’issue d’une rupture conventionnelle étaient âgés de 50 ans et plus, alors que, « tous motifs d’inscription confondus, les seniors représentent seulement 10 % de la demande d’emploi enregistrée au cours de la même période ».

Monsieur le ministre, en dépit de vos prévisions incantatoires, je ne pense pas que ce soit une nouvelle mesure d’exonération patronale qui permettra d’augmenter le taux d’emploi des seniors. En revanche, ce qui est certain, c’est qu’elle grèvera les recettes de notre protection sociale.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Empêchez donc les licenciements, faites en sorte que les entreprises maintiennent les salariés dans l’emploi jusqu’à 60 ans, l’âge de la retraite, faites en sorte que ceux qui ont un emploi ne le perdent pas pour des raisons économiques, à la suite de licenciements boursiers ou de délocalisations, comme c’est trop souvent le cas !

Je pourrais vous citer l’exemple, dans mon département, de Caterpillar qui, après avoir licencié plus de 600 salariés, embauche maintenant du personnel en intérim, y compris certains de ses anciens salariés, partis voilà seulement quelques mois au moment où a été mis en place le plan social.

Ce n’est pas normal, parce qu’il s’agit là de salariés de plus de 50 ans qui n’ont pas la possibilité de retrouver un emploi. Aussi, monsieur le ministre, faite en sorte qu’ils ne perdent pas cet emploi. Dès lors, vous n’aurez pas besoin d’accorder de nouvelles exonérations de charges patronales.

Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Teston

Mon propos rejoint celui d’Annie David. L’INSEE a dressé un constat, que nous connaissons tous : en 2009, en France, moins de 39 % des personnes âgées de 55 ans à 64 ans avaient un emploi, soit un niveau inférieur de sept points à la moyenne de l’Union européenne. Il faut savoir que le taux d’emploi des seniors est, en moyenne, beaucoup plus élevé dans certains États du nord de l’Europe.

Par ailleurs, selon les chiffres du ministère du travail publiés en août dernier, le taux de chômage des personnes âgées de 50 ans et plus a augmenté de plus de 17 % entre juillet 2009 et juillet 2010.

On serait en droit d’attendre de la part du Gouvernement des mesures qui s’inscriraient dans un ensemble cohérent en faveur de l’emploi des seniors. Or, avec cet article 32, il nous est proposé simplement quelques dispositions qui, tout au plus, favoriseront peut-être l’emploi de chômeurs en contrats précaires. En tout cas, cette nouvelle aide financière ne nous paraît pas répondre à la nécessité de conforter l’emploi des seniors dans notre pays.

C’est la raison pour laquelle, bien évidemment, nous maintenons notre amendement de suppression de cet article.

Monsieur le ministre, nous demandons au Gouvernement de s’atteler réellement à cette tâche et de proposer de vraies mesures en faveur de l’emploi des seniors.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. André Trillard, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de André Trillard

Je voudrais simplement inviter certains de mes collègues…

Debut de section - Permalien
Plusieurs sénateurs du groupe socialiste

Lesquels ?

Debut de section - PermalienPhoto de André Trillard

… à regarder au-delà des statistiques de 2009 et à étudier les publications de la Banque de France, qui sont toujours très intéressantes.

Elles montrent que, dans le département que je représente, le niveau de l’emploi a rattrapé celui de 2008, la situation s’améliore et tous les indicateurs sont au vert. Je ne pense pas que la Banque de France soit composée de joyeux farceurs qui dénaturent la réalité.

Aussi, je ne saurais que trop encourager nos collègues, et particulièrement Mme David, à lire avec intérêt ces publications !

Applaudissements sur les travées de l ’ UMP. – Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Adrien Gouteyron

Vous devriez élargir votre horizon, monsieur Fischer !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à Mme Annie Jarraud-Vergnolle, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie Jarraud-Vergnolle

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. Peut-être n’avons-nous pas la même culture, mon cher collègue, pourtant nous vivons apparemment dans le même monde.

Exclamations sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie Jarraud-Vergnolle

Comment comprendre que ce projet de loi sur les retraites soit déconnecté d’une politique de l’emploi ? Réformer le système des retraites en pleine phase de hausse du chômage est particulièrement inopérant. Vous savez parfaitement que l’amélioration du marché du travail est essentielle non seulement pour l’emploi des seniors, mais aussi pour les jeunes : un point de masse salariale supplémentaire représente 1, 9 milliard d’euros de cotisations supplémentaires.

Pour rendre efficace l’emploi des seniors, il faut concevoir des projets leur permettant d’accéder à la formation continue, adapter les postes de travail à des salariés plus âgés, développer de nouvelles carrières et, surtout, changer les représentations de l’âge.

Pourtant, nous en sommes loin dans les pratiques managériales des entreprises.

Oh ! sur plusieurs travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie Jarraud-Vergnolle

Les départs précoces y sont devenus un outil essentiel dans la gestion des ressources humaines. Ils permettent une baisse des rémunérations, facilitent les restructurations et les changements d’organisation et accélèrent les promotions internes. Pour que les entreprises abandonnent ces pratiques, des sanctions positives et négatives sont nécessaires.

L’aide à l’embauche des seniors ne suscite pas un enthousiasme effréné, y compris du côté patronal. Voici ce que déclarait Mme Parisot : « Un allégement par cible de personnes est assez peu efficace et même discriminatoire. »

En réalité, au-delà des déclarations lénifiantes et des dispositifs d’aide financière aux employeurs, la question qui fait surface, après avoir été longtemps confinée à des rapports confidentiels, est celle du salaire des seniors.

Oui, mes chers collègues, décidément, encore une fois, ce sont les coûts salariaux qui préoccupent certains chefs d’entreprise et non la valorisation humaine du savoir-faire et du savoir-être des seniors dans l’entreprise.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Je mets aux voix les amendements identiques n° 465 et 1096.

Les amendements ne sont pas adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 276 est présenté par M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Muller et Mme Voynet.

L'amendement n° 466 est présenté par M. Kerdraon, Mme Demontès, MM. Bel, Teulade, Le Menn, Godefroy, Daudigny et Desessard, Mmes Le Texier, Jarraud-Vergnolle, Schillinger et Printz, MM. Cazeau et Jeannerot, Mmes Ghali, Alquier, Campion et San Vicente-Baudrin, MM. Gillot, S. Larcher, Domeizel, Assouline et Bérit-Débat, Mmes M. André, Blondin, Bourzai et Khiari, MM. Bourquin, Botrel, Courteau, Daunis, Guérini, Guillaume, Haut, Mahéas, Mirassou, Sueur et les membres du groupe Socialiste et apparentés.

L'amendement n° 1097 est présenté par Mme David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 4

Supprimer les mots :

ou à durée déterminée d’au moins six mois

La parole est à M. Jacques Muller, pour présenter l’amendement n° 276.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Muller

Nous ne pouvons évidemment qu’être favorables à la mise en œuvre de mesures efficaces, relevant d’une politique active de l’emploi, y compris celui des seniors, car c’est bien l’emploi qu’il faut développer avant de vouloir réformer le système de retraite en difficulté, mais pas n’importe quel emploi. Si l’on veut développer l’emploi, il faut qu’il s’agisse d’emplois socialement utiles et de bonne qualité, c'est-à-dire des emplois non précaires.

Regardons la réalité en face. Actuellement, l’inquiétude des salariés âgés n’est pas tant de travailler au-delà de 60 ans que de pouvoir conserver un emploi jusqu’à 60 ans ! En effet, le taux d’emploi des plus de 50 ans en France, de l’ordre de 38 % seulement, est l’un des plus faibles d’Europe.

Basculer dans le chômage après 50 ans est aujourd’hui dramatique. Le retour à l’emploi relève d’une mission quasi impossible.

Monsieur le ministre, vous considérez le travail jusqu’à 62 ans pour bénéficier de la retraite comme une nécessité, en quelque sorte comme un devoir, alors que le travail au-delà de 50 ans n’est plus, depuis longtemps, un droit.

En retardant l’âge de la retraite à 62 ans et l’âge de départ à la retraite sans décote à 67 ans, vous invitez implicitement les seniors chômeurs, toujours plus nombreux, à rester chômeurs plus longtemps.

Certes, vous prévoyez des mesures pour favoriser l’emploi des plus de 55 ans, mais pourquoi obliger les seniors actifs à travailler plus longtemps, alors que le chômage des jeunes connaît une véritable explosion ? Aujourd’hui, plus de 25 % des jeunes sont au chômage !

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Muller

La mobilisation de la jeunesse en ce moment devrait vous interpeller : elle est l’expression d’une profonde souffrance sociale.

Puisqu’il faut développer l’emploi des seniors pour faire remonter un taux d’emploi particulièrement faible, pourquoi ne pas privilégier l’emploi de qualité, c'est-à-dire le contrat à durée indéterminée ? Pourquoi encourager une fois encore les emplois précaires pour les salariés en fin de carrière ?

Cet amendement vise à ce que l’incitation à l’embauche des seniors permette de développer un emploi stable, et non des contrats à durée déterminée.

C’est pourquoi, mes chers collègues, je vous invite à l’adopter.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à Mme Odette Herviaux, pour présenter l'amendement n° 466.

Debut de section - PermalienPhoto de Odette Herviaux

Cet amendement, comme celui qui vient d’être présenté à l’instant, tend à supprimer la possibilité pour les entreprises de bénéficier d’une aide à la charge de l’État pour embaucher des salariés âgés de 55 ans ou plus pour une durée d’au moins six mois.

D’un côté, on nous propose d’augmenter l’âge de départ à la retraite ; de l’autre, on encourage, grâce à une aide financière importante, les entreprises à garder les seniors, même si ce doit être au moyen d’une sorte de turnover de quelques mois chaque fois.

Cette mesure permettra de multiplier les contrats précaires en jouant sur les qualifications différentes de postes. C’est un encouragement à la précarisation des salariés âgés, comme l’a très bien expliqué Jacques Muller.

C’est le signe aussi que le Gouvernement considère que, après tout, les préjugés d’un certain nombre d’employeurs à l’égard des salariés seniors sont peut-être justifiés : les salariés âgés seraient démotivés, moins productifs ou, surtout, coûteraient trop cher.

Une nouvelle fois, ce type de disposition n’aboutira qu’à changer l’ordre de la file d’attente des chômeurs et à créer, là encore, des effets d’aubaine pour les entreprises.

Monsieur le ministre, j’aurais presque envie de vous soumettre un problème du même type que celui qui consiste à calculer l’âge du capitaine : sachant qu’un tiers des salariés de plus de 55 ans est en recherche d’emploi, il faudrait exercer une dizaine de CDD d’environ six mois ou plus pour parvenir à 60 ans, voire quatre de plus pour parvenir à 62 ans. Combien de temps les chercheurs d’emploi auront-ils passé à Pôle emploi pour trouver quatorze CDD en aussi peu de temps ? En outre, combien l’État aura-t-il versé au bout du compte pour favoriser une éventuelle embauche, ou, plus exactement, le turnover de ces seniors ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à Mme Marie-Agnès Labarre, pour présenter l'amendement n° 1097.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Agnès Labarre

L’article 32, comme cela a été dit, prévoit la mise en place d’un nouveau contrat aidé. Les employeurs percevront, à leur demande, une aide à l’embauche s’ils recrutent un demandeur d’emploi âgé de 55 ans ou plus, inscrit sur les listes des demandeurs d’emploi.

L’aide à l’embauche, qui prendra la forme d’une exonération partielle ou totale de cotisations sociales afférentes à ce contrat, sera versée en cas de recrutement du senior en CDI ou en CDD d’au moins six mois.

Comme nous l’avons déjà dit lors de notre intervention sur article, nous ne croyons pas à l’efficacité d’une énième mesure d’aide à l’embauche des seniors.

Nous dénonçons les effets d’aubaine que cette mesure ne manquera pas de créer. En effet, chaque création de contrat aidé – trente-cinq heures, contrat nouvelle embauche, bas salaire, etc. – s’est accompagnée de son lot d’effets d’aubaine ou de choix opportunistes de la part des employeurs.

Au demeurant, c’est naturel : puisque le Gouvernement offre à ces derniers cette faculté, ils la prennent et disent simplement merci ! Malheureusement, ces mesures n’ont qu’un effet très limité sur de vraies embauches. Le dernier exemple en date concerne l’abaissement de la TVA dans la restauration.

Mais le dispositif s’accompagnera encore moins d’effets positifs sur l’emploi des seniors si l’aide est attribuée pour une embauche en CDD de six mois.

Tout au plus va-t-on assister à la conclusion de multiples contrats et à leur rupture six mois plus tard, un simple effet de retard qui risque de développer encore la précarisation des seniors.

Le Gouvernement est-il à ce point aux abois qu’il cherche des bouées de sauvetage, même pour six mois ?

Avec cet amendement de repli, nous vous proposons de réserver l’aide à l’embauche aux salariés de 55 ans ou plus qui seront recrutés en CDI.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Leclerc

Les amendements n° 276, 466 et 1097 tendent à supprimer l’aide à l’embauche pour les CDD d’au moins six mois. Une telle restriction nuirait à l’efficacité du dispositif. La commission a donc émis un avis défavorable sur ces trois amendements.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

Le Gouvernement est également défavorable à ces amendements.

Loin de moi l’idée de céder à la caricature, mais j’ai l’impression que vous ne croyez pas à la possibilité de développer l’emploi des seniors.

Murmures sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

Selon vous, la meilleure façon de régler la question serait de mettre les gens à la retraite, donc de les exclure du marché du travail. Lorsque nous soutenons qu’ils peuvent y rester, vous répondez que les entreprises n’en voudront pas. Il s’agit, me semble-t-il, d’une vision quelque peu fataliste !

Je considère, pour ma part, que les seniors ont leur place et beaucoup d’avenir dans l’entreprise. Les études la DARES, la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques, montrent l’évolution de la vision des chefs d’entreprise quant à l’âge auquel on devient un senior. Voilà trois ou quatre ans, on était considéré comme un senior à 55 ans, contre 58 ans aujourd’hui. Cela reste certes insuffisant, mais cela témoigne de l’évolution culturelle que connaît notre pays. Il faut donc tout faire pour développer l’emploi des seniors.

Les mesures que nous prévoyons dans ce texte sont en fait des coups de pouce. Nous mettons en place des allégements de charges, des subventions qui viennent en déduction de charges sociales. C’est une politique somme toute assez classique, inventée voilà bien longtemps avec les 35 heures et qui a depuis évolué.

L’allégement de charges que nous envisageons pour financer la retraite est un allégement ciblé, sur les CDI, certes, mais aussi sur certains CDD. Proposer un CDD de plus de six mois à un senior, ce n’est pas rien, c’est lui mettre le pied à l’étrier.

Il faut conserver la souplesse du dispositif, et c’est pourquoi je suis défavorable à ces trois amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Marques de satisfaction sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste. – Protestations sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Monsieur le ministre, la politique que vous mettez aujourd’hui en œuvre avec cet article n’est pas nouvelle. Vous vous y êtes déjà essayé par le passé, notamment avec la loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, dite loi TEPA, dont nous avons demandé l’abrogation. J’aurais d’ailleurs bien aimé savoir combien d’emplois ont pu être créés grâce à cette loi, mais aussi combien d’emplois n’ont pas été créés précisément du fait de cette loi ! Mais la fiscalité n’étant pas l’objet de notre discussion, je n’attends pas de réponse ce soir.

En revanche, je souhaite vous poser une question à laquelle vous pouvez répondre.

Depuis janvier 2010, les entreprises d’au moins 50 salariés ou appartenant à un groupe d’au moins 50 salariés encourent une pénalité si elles ne sont pas couvertes par un accord d’entreprise, un accord de groupe ou un plan d’action relatif à l’emploi. L’étendue du choix est donc assez vaste.

Cela nous ramène aux fameux feux vert, orange et rouge évoqués par M. Darcos, qui ont bien vite été mis au rebut, tant le nombre élevé de feux rouge était inquiétant pour les entreprises et, par voie de conséquence, pour le Gouvernement.

Monsieur le ministre, pourriez-vous nous indiquer combien d’entreprises sont aujourd’hui couvertes par ce type d’accord et combien ont fait l’objet de la pénalité prévue en cas d’absence d’accord, pénalité qui s’élève, je le rappelle, à 1 % de la masse salariale ?

Par ailleurs, au nombre des mesures que vous avez évoquées, figure le durcissement de la fiscalité. J’ai déjà eu l’occasion de vous dire ce que je pensais d’une telle disposition. Développer le cumul d’un emploi et d’une retraite ne fera que favoriser les salariés experts dans leur métier, ceux qui peuvent se projeter dans un emploi qui les motive véritablement. Cette possibilité de cumul débouchera soit sur l’augmentation de ce type d’emploi, soit sur l’obligation, pour les travailleurs pauvres, de continuer à travailler après l’âge légal de départ à la retraite. En effet, vous le savez, la majorité des salariés qui peuvent partir à l’âge légal de la retraite sans être contraints de continuer à travailler le feront.

Vous pouvez élaborer toutes les stratégies que vous voulez, des blocages culturels subsisteront, que ce soit chez les salariés qui, à 60 ans, souhaitent profiter d’une retraite bien méritée, ou de la part des entreprises qui voient dans les « quinquas » des salariés usés, moins corvéables, moins flexibles, moins « à la botte », si vous me permettez cette expression un peu familière…

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

…. – la fatigue commence à se faire sentir ! –, ...

Debut de section - Permalien
Georges Tron, secrétaire d'État chargé de la fonction publique

Je vous trouve en pleine forme !

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

… bref, des salariés qui répondront moins facilement aux exigences du patronat.

Monsieur le ministre, nous ne refusons pas de demander aux gens de travailler après 58, 5 ans, mais, aujourd’hui, bien que vous ne vouliez pas l’entendre, les salariés âgés de 58, 5 ans sont hors de l’emploi. Dès lors, tant que vous ne nous proposerez pas des mesures qui permettent réellement aux salariés de travailler, vous n’apporterez rien aux seniors.

Vous pouvez nous présenter les choses de la manière que vous voulez, vous ne parviendrez pas à nous convaincre.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Braye

M. Dominique Braye. Nous n’essayons même pas ! On ne peut pas faire boire un âne qui n’a pas soif !

Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Mme Annie David. Pour véritablement stimuler l’emploi des seniors, il faut les maintenir dans l’emploi.

Exclamations sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Mme Annie David. Vous aurez beau crier, mes chers collègues, il me reste encore une minute et vingt-quatre secondes de temps de parole, et je peux, si j’en ai envie, continuer à vous parler de l’emploi des seniors, de ce qui se passe dans les entreprises.

Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Mme Annie David. Peut-être devriez-vous de temps en temps faire des stages dans les entreprises ?

La voix de l’orateur est couverte par les exclamations sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Monsieur le président, normalement, l’orateur a seul la parole. Mais ce n’est pas grave, j’aime bien qu’il y ait des échanges dans cet hémicycle…

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Notre collègue Braye n’est effectivement pas le dernier à hurler depuis son siège. Mieux vaudrait qu’il prenne la parole et qu’il nous dise devant un micro ce qu’il pense, plutôt que de crier sans cesse et d’insulter tout le monde.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Braye

Si c’est pour dire les mêmes bêtises que vous…

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Mme Annie David. Savez-vous, monsieur le sénateur, que vous pourriez être soumis à des sanctions ?

Hou ! sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Nous l’avons appris récemment, je ne sais plus si c’est lors d’une conférence des présidents ou d’une réunion de bureau. Le règlement prévoit que des sanctions pouvant aller jusqu’à la mise à pied des sénateurs qui se montrent irrespectueux dans cet hémicycle. Peut-être devrait-on commencer par vous ?

Rires et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste. – Protestations sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Braye

Si le ridicule tuait, vous ne seriez plus là !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. Jacques Muller, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Muller

Personne dans cet hémicycle ne peut contester la nécessité d’une politique active de l’emploi pour les seniors au regard de leur taux d’emploi particulièrement faible, qui distingue la France des autres pays d’Europe. Le maintien de l’emploi devrait être une priorité.

Le refus de la commission et du Gouvernement de lier l’aide aux entreprises à la création des seuls CDI me paraît emblématique de leur vision, et ce pour deux raisons.

D’abord, force est de constater que, décidément, le travail précaire est devenu la norme. C’était déjà le cas dans les faits, hélas ! Mais, aujourd’hui, on veut l’inscrire dans la loi.

Ensuite, ce refus traduit un déni de la réalité. Le retour à l’emploi est particulièrement malaisé pour les aînés, ceux qui ont plus de cinquante ans. Lorsqu’ils auront achevé leur CDD, ils basculeront dans le chômage et connaîtront à nouveau une situation difficile.

Il faut engager une politique active de l’emploi en direction des seniors. Je ne peux pas imaginer que l’on rejette des amendements qui visent tout simplement à permettre la création d’emplois normaux, c’est-à-dire d’emplois en CDI.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Martial Bourquin

M. Martial Bourquin. J’ai été quelque peu surpris par l’agressivité dont a fait l’objet Annie David

Oh ! sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Martial Bourquin

, alors qu’elle ne faisait que défendre des positions tout à fait naturelles.

Exclamations sur les mêmes travées.

Debut de section - PermalienPhoto de Martial Bourquin

Pour une personne de plus de 50 ans, chercher du travail est devenu un vrai calvaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Martial Bourquin

Ignorer cette réalité, c’est être en dehors du monde d’aujourd’hui.

Debut de section - PermalienPhoto de Martial Bourquin

Dans de nombreuses entreprises, les salariés âgés de 52 à 55 ans sont systématiquement touchés par les plans sociaux.

Aborder la question dans cette enceinte montre la bonne santé du Sénat. Cela veut dire qu’il n’est pas loin des réalités du pays.

Notre collègue Annie David a été interrompue d’une manière pour le moins disgracieuse, alors que nous évoquions tout à l’heure encore la place des femmes dans nos sociétés.

Exclamations sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Cela démontre qu’il y a encore du chemin à faire !

Debut de section - PermalienPhoto de Martial Bourquin

Par ailleurs, ne sous-estimons pas la gravité de la situation des seniors. On ne pourra pas y remédier avec les seules dispositions qui sont proposées, c’est-à-dire des bonifications et des allégements de charges.

La place des seniors dans notre société relève d’une mutation culturelle. Les pays qui ont réussi à régler ce problème sont ceux qui ont opéré cette mutation culturelle, ceux qui ont refusé que les plans sociaux touchent systématiquement les seniors.

J’ajoute que les seniors possèdent souvent un savoir-faire, un savoir-être. C’est en opérant des tuilages savants avec les générations suivantes que le savoir-faire des entreprises peut être transmis.

C’est pourquoi les interruptions qui ont entrecoupé les propos de Mme David m’ont semblé déplacées.

Debut de section - PermalienPhoto de Martial Bourquin

La situation des seniors, la disparité entre les hommes et les femmes, la pénibilité du travail ont amené des centaines de milliers, des millions de manifestants à descendre dans la rue aujourd’hui encore.

Debut de section - Permalien
Georges Tron, secrétaire d'État chargé de la fonction publique

Des milliards !

Debut de section - Permalien
Plusieurs sénateurs de l’Ump

Plusieurs sénateurs de l’UMP. Oui, des milliards !

Rires sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Martial Bourquin

Tout à l’heure, j’ai interrogé M. le ministre, lui demandant quand il allait enfin ouvrir des négociations sur ce projet, complètement dépassé et rejeté par la majorité de la population. J’attends, comme nombre de mes collègues, une véritable ouverture, et non une fermeture.

Il n’y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Je sais que la surdité est une maladie, mais je vise ici la surdité politique.

Exclamations sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Martial Bourquin

M. Martial Bourquin. Il y a une surdité politique de la part du Gouvernement et de la majorité. Il faudra bien un jour engager des négociations, rouvrir le dossier de la réforme des retraites qui a été bâclé et qui est conduit sur le dos des salariés. C’est tout à fait inadmissible !

Protestations sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Martial Bourquin

Le Gouvernement est sourd lorsque des centaines de milliers, des millions de manifestants descendent dans la rue. §

En revanche, il est tout ouïe lorsqu’il est question de Mme Bettencourt, …

Huées sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Mes chers collègues, un peu de calme, je vous prie ! Laissez M. Bourquin conclure son explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Martial Bourquin

Je vous remercie, monsieur le président.

Le Gouvernement, disais-je, est tout ouïe devant les 1 100 contribuables qui ont reçu quelque 360 000 euros d’avoir fiscal.

Debut de section - PermalienPhoto de Martial Bourquin

Rendez-vous compte, des personnes qui exercent des métiers difficiles vont devoir travailler deux années de plus alors qu’elles sont usées par le travail, tandis que, dans le même temps, on envoie des chèques d’un montant moyen de 360 000 euros à 1 100 contribuables !

Politiquement sourd au peuple, mais tout ouïe devant les plus privilégiés de notre société, voilà ce qu’est ce gouvernement !

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Fischer

M. Guy Fischer. On ne peut pas laisser interrompre Mme David comme cela !

Ah ! sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Fischer

M. Guy Fischer. …– et le problème deviendra inexorablement d’une actualité accrue –, ce sont les millions de Français qui manifestent !

Des milliards ! sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Fischer

Je ne plaisante pas ! Ils sont déterminés, et vous pouvez bien raconter ce que vous voulez…

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Fischer

M. Guy Fischer. … tout le monde, y compris votre police, s’accorde pour dire qu’il y avait aujourd’hui bien plus de manifestants que lors des précédentes manifestations.

Eh oui ! sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Fischer

Quand on examine les procédures employées actuellement par les patrons en France concernant le travail des seniors, on perçoit une volonté de se trouver en concordance avec ce qui a pu se faire dans les pays scandinaves, notamment. Nous savons bien que ces pays ont une culture totalement différente de la nôtre.

Debut de section - PermalienPhoto de Josselin de Rohan

M. Josselin de Rohan. Il n’y a pas la CGT là-bas !

Rires sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Fischer

M. Guy Fischer. Monsieur de Rohan, heureusement que, en France, il y a la CGT !

Protestations prolongées sur les travées de l ’ UMP et de l ’ Union centriste.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Fischer

M. Guy Fischer. Croyez-moi, de plus en plus de travailleurs se reconnaissent dans ce syndicat et dans d’autres.

Marques d’ironie sur les mêmes travées.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Fischer

L’autre réalité, c’est que les plans sociaux continuent et que l’on utilise de plus en plus de nouveaux outils, comme les ruptures conventionnelles. Monsieur le ministre, je souhaiterais que vous nous en donniez le nombre exact.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Fischer

Dans ma commune, Vénissieux, qui est traditionnellement la plus industrielle de la région Rhône-Alpes avec Lyon, de grands groupes, notamment Bosch, se délectent véritablement avec les ruptures conventionnelles.

Or nous savons aujourd’hui que tous les dispositifs d’allégement de charges conduisent à un véritable pillage des finances publiques. Vous êtes dans l’impossibilité de nous dresser le bilan de ces allégements de charges par rapport au nombre d’emplois créés.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Fischer

C’est là un des points importants que je veux souligner.

Si l’on regarde la réalité, deux chiffres sont marquants.

D’une part, on s’aperçoit qu’une très grande majorité de travailleurs ont cessé de travailler à 58, 5 ans ; ils utilisent un certain nombre de dispositifs qui les mèneront jusqu’à la retraite.

D’autre part, on sait bien que, en 2010, la moyenne d’âge de la liquidation des retraites est de 61, 5 ans.

Ces deux chiffres sont à prendre en compte si l’on veut vraiment accompagner les seniors dans l’entreprise, leur permettre de poursuivre leur vie active, engager une politique active de formation professionnelle, de valorisation des savoir-faire. C’est dans ce sens que nous avons présenté cet amendement.

Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Je mets aux voix les amendements identiques n° 276, 466 et 1097.

Les amendements ne sont pas adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 467, présenté par M. Kerdraon, Mme Demontès, MM. Bel, Teulade, Le Menn, Godefroy, Daudigny et Desessard, Mmes Le Texier, Jarraud-Vergnolle, Schillinger et Printz, MM. Cazeau et Jeannerot, Mmes Ghali, Alquier, Campion et San Vicente-Baudrin, MM. Gillot, S. Larcher, Domeizel, Assouline et Bérit-Débat, Mmes M. André, Blondin, Bourzai et Khiari, MM. Bourquin, Botrel, Courteau, Daunis, Guérini, Guillaume, Haut, Mahéas, Mirassou, Sueur et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« L'aide ne peut être accordée lorsque l'entreprise a procédé, dans les six mois précédents, à un licenciement économique au sens de l'article L. 1233-3, sur le poste pour lequel est prévue l'embauche, ni lorsque l'entreprise n'est pas à jour de ses obligations déclaratives et de paiement à l'égard des organismes de recouvrement des cotisations et des contributions de sécurité sociale ou d'assurance chômage.

La parole est à M. Roland Courteau.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Courteau

Cet amendement vise à prévenir le détournement prévisible du dispositif d’aide financière aux employeurs.

De nombreuses mesures possibles pour l’emploi des seniors semblent avoir été utilisées, notamment la suppression de la « contribution Delalande » et du plafond de revenus en cumul emploi-retraite, les surcotes pour les plus de 60 ans encore en activité, les aides aux employeurs pour embaucher des seniors en contrats précaires, les reports de l’âge de la retraite.

Une seule mesure n’a pas encore été médiatisée, celle de la baisse des salaires des seniors. Mais on trouve opportunément cette suggestion dans le rapport de septembre 2010 de l’Institut Montaigne, organisme dirigé par Claude Bébéar :

« Si les chômeurs âgés ont un faible taux de retour à l’emploi, c’est en partie en raison de la rigidité des salaires. Aux États-Unis, les chômeurs âgés retrouvent plus facilement un emploi, mais avec des pertes de salaires substantielles. L’évaluation du système britannique semble montrer que ce type de mesures est vraiment incitatif. »

Cette théorie omet de rappeler que les seniors, dans les pays anglo-saxons, sont souvent obligés d’occuper un emploi et demi, voire deux emplois, pour survivre et que leurs retraites sont très insuffisantes, puisqu’ils ne reçoivent que le reliquat de la rémunération des principaux actionnaires institutionnels des fonds de pension.

Les auteurs de ce rapport proposent de supprimer l’âge légal de départ à la retraite, en fait, tout âge d’ouverture des droits, et de fixer une surcote de 7 % par an, au-delà d’une durée nécessaire pour obtenir une retraite à taux plein à 44 annuités.

Ils indiquent qu’il convient de développer la mobilité et d’adapter la rémunération au poste occupé. Ils évoquent « d’autres pays industrialisés où l’évolution des salaires suit une hausse jusqu’à un âge compris entre 50 et 55 ans, puis une baisse de 10 % à 15 % ensuite ».

Dans la même perspective, les auteurs proposent d’« assouplir le CDI, qui présente une rigidité inadaptée à la souplesse exigée des entreprises par le marché et l’évolution souhaitable des carrières ». Ainsi, la flexibilité serait obtenue en autorisant la modification du contrat de travail, en distinguant une partie fixe comprenant le métier et les éléments listés de rémunération, et une partie variable incluant, entre autres, les fonctions additionnelles et le temps de travail.

Les conditions du licenciement seraient bien entendu assouplies en développant les contrats de mission.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Courteau

M. Roland Courteau. Enfin, le statut-cadre serait supprimé, parce qu’il « gêne la progression des carrières ».

Marques d’impatience sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Courteau

M. Roland Courteau. Comme on le constate, la mise en œuvre de ce programme de précarisation, de baisse des salaires et de la protection sociale est déjà bien entamée, avec plus ou moins de clarté, par les gouvernements de droite qui se sont succédé depuis 2002.

C’est trop long ! sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Courteau

Voilà pourquoi nous vous demandons d’adopter cet amendement.

Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Mes chers collègues, vous avez largement la possibilité de vous exprimer dans les temps de parole qui vous sont impartis. Je demande instamment à chacun de les respecter.

Quel est l’avis de la commission ?

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Leclerc

La commission émet un avis défavorable.

Pour autant, cet alinéa 4, qui résume un dispositif législatif d’aide à l’embauche des seniors, est volontairement simple. Il pourrait peut-être être plus opérationnel, mais certaines précisions nous manquent.

Monsieur le ministre, pourriez-vous préciser les conditions de cette aide, dont les modalités seront prévues dans un futur décret en Conseil d’Etat ?

Nous nous interrogeons plus spécialement sur les obligations des entreprises, puisque l’on sait que les chômeurs pourraient être embauchés en CDD ou CDI.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

Cet amendement tend à poser deux conditions qui sont, d’une part, de ne pas avoir procédé à un licenciement économique dans les six mois précédents et, d’autre part, d’être à jour de ses obligations déclaratives et sociales.

Même si elles sont plutôt d’ordre réglementaire, ces dispositions peuvent figurer dans le texte. C’est pourquoi le Gouvernement est favorable à cet amendement.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Je suis saisi de deux amendements.

L'amendement n° 468, présenté par M. Kerdraon, Mme Demontès, MM. Bel, Teulade, Le Menn, Godefroy, Daudigny et Desessard, Mmes Le Texier, Jarraud-Vergnolle, Schillinger et Printz, MM. Cazeau et Jeannerot, Mmes Ghali, Alquier, Campion et San Vicente-Baudrin, MM. Gillot, S. Larcher, Domeizel, Assouline et Bérit-Débat, Mmes M. André, Blondin, Bourzai et Khiari, MM. Bourquin, Botrel, Courteau, Daunis, Guérini, Guillaume, Haut, Mahéas, Mirassou, Sueur et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« L'intégralité des aides perçues par l'entreprise est restituée en cas de cumul continu ou discontinu d'embauches de plus de deux demandeurs d'emploi âgés de cinquante-cinq ans ou plus sur une durée de vingt-quatre mois.

La parole est à M. Ronan Kerdraon.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Kerdraon

Cet amendement de bon sens s’inscrit dans la continuité de l’amendement n° 467. J’espère qu’il aura le même sort que ce dernier.

Il s’agit, pour les entreprises, de restituer les aides qu’elles ont perçues en cas de fraude de leur part tendant à détourner ces aides.

En effet, dans sa rédaction actuelle, l’article 32 n’empêche nullement les entreprises de procéder à des licenciements économiques pour, par la suite, procéder au recrutement d’un demandeur d’emploi de plus de 55 ans sur le même poste.

L’entreprise pourrait alors bénéficier d’une aide à l’embauche, alors qu’un tel comportement est inadmissible et doit être sanctionné.

Il s’agit juste de participer à un vaste programme de précarisation en fondant sur de mauvaises motivations le recrutement des seniors, ceux-ci devenant alors une variable d’ajustement.

Ce n’est pas l’incitation financière qu’il faut développer ; c’est la place des seniors dans l’entreprise qui est à réinventer. Je vous le répète, il importe de modifier la vision que notre société a de ses aînés.

Nous pensons « emploi des seniors », vous pensez à tort « chômage des seniors ».

Nous proposons des mesures efficaces pour intégrer les seniors dans l’entreprise tout en prenant en compte leurs besoins et ceux de l’entreprise.

Dans un souci de justice et d’honnêteté, il nous semble indispensable d’organiser les sanctions à l’encontre des entreprises qui profiteraient de l’aide à l’embauche de manière sournoise.

Je ne fais pas de procès d’intention. Il s’agit en l’occurrence de prévention.

Ainsi, rien n’empêchera l’employeur de ne pas reconduire le CDD du salarié engagé pour six mois, et d’en recruter un autre.

Belle incitation à la précarité ! Belle incitation au détournement ! Belle incitation aux abus ! Pour l’instant, l’amour des entreprises pour les seniors est purement théorique.

C’est pourquoi nous vous proposons cet amendement, qui vise à sanctionner les dévoiements de la loi.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 380 rectifié, présenté par MM. Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« L'intégralité des aides perçues est restituée en cas de cumul continu ou discontinu d'embauches de plus de deux demandeurs d'emploi âgés de cinquante-cinq ans ou plus sur une durée de vingt-quatre mois. »

La parole est à Mme Anne-Marie Escoffier.

Debut de section - PermalienPhoto de Anne-Marie Escoffier

À la différence des auteurs de l’amendement n° 468, qui avaient placé leur amendement après l’alinéa 4, nous proposons, nous, de l’insérer après l’alinéa 6. Sinon, la rédaction est identique.

Une fois encore, j’ai écouté avec la plus grande attention M. le ministre, et j’ai été sensible à ses arguments.

S’il est vrai qu’il ne s’agit pas de donner un coup de pouce aux seniors, il ne faut pas non plus donner un coup de main trop important aux employeurs indélicats.

Tel est le sens de notre amendement, qui s’inscrit dans le même esprit que celui de notre collègue.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Leclerc

Comme je viens de le dire, les conditions de l’utilisation de l’aide à l’embauche des seniors seront fixées par un décret en Conseil d’État.

L’amendement que vous proposez limiterait à deux personnes sur une durée vingt-quatre mois l’utilisation de cette aide. Cela nous paraît tout de même assez limitatif.

Donc, la commission a émis un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

Si quelqu’un use d’un droit de façon abusive, les procédures judiciaires d’abus de droit peuvent être engagées. Donc, le présent amendement ne nous semble pas justifié.

C’est pourquoi le Gouvernement suit l’avis de la commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de François Fortassin

Pour ma part, je voterai bien entendu l’amendement défendu par notre collègue Anne-Marie Escoffier.

Je veux dire aussi combien cette situation a quelque chose d’ubuesque. D’un côté, on incite à juste titre les chefs d’entreprises à embaucher des seniors. Mais, de l’autre, si ces derniers recherchent un contrat, à durée déterminée ou indéterminée, c’est souvent parce qu’ils ont été préalablement licenciés d’une autre entreprise… En réalité, il aurait fallu avant tout pénaliser fortement les entreprises qui ne gardent pas leurs seniors !

Mmes Raymonde Le Texier et Annie David acquiescent.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

C’était le but de la contribution Delalande. Elle a échoué !

Debut de section - PermalienPhoto de François Fortassin

Ce n’est pas parce que cette contribution, mal conçue, a échoué qu’il faut persister dans cette voie.

Pourquoi est-il important que les seniors restent dans les entreprises, qu’ils se sentent utiles et qu’ils aient envie de continuer à travailler ? Tout simplement parce que le brassage des générations est indispensable à l’entreprise, en particulier si des formes de tutorat sont instaurées.

Les seniors ou, à tout le moins, les personnes les moins jeunes peuvent faire profiter de leur expérience les plus jeunes générations, qui ont certes beaucoup plus d’allant, mais qui peuvent aussi parfois commettre des erreurs.

Cette harmonie entre générations est à l’image de la société. On ne pourrait pas s’opposer à vos propositions, monsieur le ministre, si, parallèlement, vous aviez travaillé sur des mesures susceptibles de contraindre autant que faire se peut les entreprises à garder leurs employés.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Vous avez déclaré, monsieur le ministre, que si certains employeurs ne respectaient pas la loi, on ferait en sorte qu’ils la respectent.

Pourtant, rien de tel n’est prévu dans l’article 32, qui se contente d’indiquer que « l’aide, à la charge de l’État, représente, pour une durée indéterminée, une fraction du salaire brut versé chaque mois aux salariés dans la limite du plafond mentionné à l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale », et de renvoyer à un décret en Conseil d’État les conditions et les modalités d’application de l’aide.

Je rappelle que cet article du projet de loi prévoit qu’une aide sera accordée aux employeurs pour l’embauche, en contrat à durée indéterminée ou à durée déterminée d’au moins six mois, de demandeurs d’emploi âgés de 55 ans ou plus.

Le risque est que les entreprises embauchent successivement une série de demandeurs d’emplois en CDD de six mois et que, au final, cette mesure ne contribue pas véritablement à maintenir les salariés de plus de 55 ans dans l’emploi.

C’est pourquoi la précision contenue dans ces amendements me semble judicieuse, en ce qu’elle permet de limiter le recours à des CDD consécutifs. En effet, je ne sais pas comment les salariés pourront travailler jusqu’à l’âge de 62 ans s’ils doivent, à partir de 55 ans, cumuler les petits boulots et aller de CDD en CDD !

M. le rapporteur estime qu’il serait dommage de limiter le champ de cette aide à l’embauche de deux salariés successifs. Mais veut-on favoriser le retour et le maintien de l’emploi des salariés âgés de plus de 55 ans ou, une fois encore, accorder des exonérations patronales aux employeurs ?

Si vous optez pour la seconde hypothèse, je comprends que vous vouliez repousser ces amendements. En revanche, si vous voulez véritablement que les salariés de plus de 55 ans retrouvent définitivement un emploi en CDI, il faut voter ces amendements.

C’est ce que je vous invite à faire, mes chers collègues.

Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. Ronan Kerdraon, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Kerdraon

Je regrette que ces amendements aient reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement. Ils visaient non pas à stigmatiser le monde de l’entreprise, mais simplement à revaloriser l’emploi des seniors et à mettre en pratique ce vieil adage : « Mieux vaut prévenir que guérir. »

Voilà quelques années, quand les communes se battaient pour attirer des entreprises sur leurs zones artisanales, je me souviens qu’on leur allouait des subventions. Une fois le délai passé, les entreprises appliquaient une autre vieille maxime : « Prends l’oseille et tire-toi ! »

Par cette proposition, nous voulions tout simplement vous aider à crédibiliser vos propositions. C’est pourquoi nous déplorons votre refus.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.

L'amendement n'est pas adopté.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 967, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Les employeurs qui, sous quelque forme que ce soit, remettent en cause les accords concernant le temps de travail visés à l'article 10 de la loi n° 2003-47 du 17 janvier 2003 relative aux salaires, au temps de travail et au développement de l'emploi perdent immédiatement le bénéfice de l'application de cette mesure.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Debut de section - PermalienPhoto de Éliane Assassi

Comme vous le savez sans doute, mes chers collègues, de plus en plus d’entreprises organisent ce qu’elles appellent des « référendums », ce que, pour notre part, nous appelons un chantage permanent à l’emploi.

La question posée est toujours la même : acceptez-vous de réduire considérablement vos droits sociaux afin de conserver votre emploi ? Et les employeurs d’indiquer plus ou moins clairement que le refus des salariés entraînerait immanquablement des délocalisations et, à la clef, bien évidemment, des suppressions de postes.

Nous contestons d’ailleurs l’expression même de référendum, qui laisse accroire que les salariés sont libres. En réalité, ils ne le sont pas, et c’est bien sous la pression des employeurs, avec la crainte de perdre leur emploi dans un contexte économique marqué par un chômage de masse qu’ils ont à se prononcer.

Et quand bien même ces salariés accepteraient de sacrifier leurs droits sociaux, qu’il s’agisse de la réduction du temps de travail, la RTT, du renoncement aux primes, du gel des salaires, les employeurs disposent toujours de la possibilité de revenir sur leurs engagements et de supprimer les emplois.

Chacun se souviendra ici de l’exemple de Général Motors à Strasbourg : la firme américaine avait accepté de reprendre l’usine alsacienne à condition que les salariés du site consentent à réduire de 10 % le coût de la main-d’œuvre. Concrètement, l’usine conservait son effectif, mais les salariés devaient accepter un gel des salaires pour une période de deux ans et sacrifier plus d’un tiers de leurs dix-sept jours de RTT. Les 1150 salariés appelés à se prononcer sur ces mesures ont accepté, pour conserver leur emploi, les importants sacrifices qui étaient exigés d’eux. Or chacun sait aujourd’hui que ces sacrifices ne suffisent plus, la firme estimant que les écarts de coûts avec le Mexique demeurent trop importants.

Cette pratique renforce ce que nous dénonçons, et qui devient une règle : la mutualisation des pertes et la privatisation à court terme des bénéfices. Ainsi, selon le journal Les Échos, « General Motors (GM) envisage de lever 15 à 20 milliards de dollars en réduisant la part du Trésor de 61% à 49% dans son capital ». Le seul objectif est de pouvoir redevenir une cash-machine pour les actionnaires ! Une mesure qui, une nouvelle fois, accroîtra les appétits des actionnaires et se traduira par des suppressions d’emplois…

Dans ce contexte, il nous paraît profondément choquant que les entreprises ayant bénéficié de réductions de cotisations sociales aux termes des accords sur le temps de travail puissent conserver le bénéfice de cette mesure.

Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Leclerc

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement qui ne présente pas de lien direct avec l’aide à l’embauche des seniors, objet de l’article 32.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

Même avis défavorable.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 969, présenté par Mme David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - l'article L. 241-18 du code de la sécurité sociale est abrogé.

La parole est à M. Bernard Vera.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Vera

Cet amendement vise à supprimer les déductions forfaitaires de cotisations sociales accordées pour les heures supplémentaires réalisées par les salariés.

En effet, aujourd’hui, force est de constater que ce dispositif coûte doublement à notre pays.

En premier lieu, il grève nos comptes sociaux, alors que le déficit public s’élève à 7, 9 % du PIB pour 2009 et que la dette publique a atteint plus de 1500 milliards d’euros. Dans le même temps, le Gouvernement a décidé du gel des dotations aux collectivités locales, de la suppression de 16 000 emplois au sein de l’éducation nationale et de 34 000 emplois au total dans la fonction publique, sous couvert, justement, de rigueur budgétaire !

Si, encore, la mesure se révélait efficace pour l’emploi, ce serait un moindre mal. Or c’est le contraire que l’on constate.

En effet, la Direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques, la DARES, faisait état, en 2007, c’est-à-dire avant le vote de la loi TEPA, d’une utilisation de 730 millions d’heures supplémentaires par 5, 5 millions de salariés. Cela prouve que, lorsque les entreprises ont besoin de recourir aux heures supplémentaires, elles n’hésitent pas, et qu’il n’y avait nul besoin d’une loi pour les inciter à y recourir !

Puis, au quatrième trimestre de 2008, en pleine récession économique, on constate un pic important dans le recours aux heures supplémentaires : les entreprises en ont fait effectuer 184 millions par leurs salariés, soit 40 millions de plus qu’au quatrième trimestre de 2007. Selon certains économistes, ce chiffre correspond à 90 000 emplois à temps plein !

Ainsi, en période de récession économique, la défiscalisation des heures supplémentaires a créé du chômage.

Exclamations sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Vera

… – ne soyez pas si optimiste, mon cher collègue ! – cette défiscalisation constituera un frein à l’embauche, car elle met en concurrence le temps de travail et l’emploi.

À l’heure des bilans, il apparaît clairement que cette mesure a été néfaste, tant pour l’emploi que pour nos comptes sociaux !

Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Leclerc

Cet amendement, comme le précédent, nous semble étranger au projet de loi.

En conséquence, l'avis est défavorable.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

Même avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

À l’heure où l’on veut maintenir les salariés seniors dans l’emploi, nous dénonçons, au travers de cet amendement, le fait que la défiscalisation non seulement ne rapporte rien en termes d’emplois, mais coûte cher à la nation.

En effet, le coût total de cette mesure pour le budget de l’État est évalué à 4, 4 milliards d’euros par an en régime de croisière, une somme considérable, surtout dans une période marquée par la raréfaction des ressources.

D’ailleurs, la Cour des comptes a également critiqué ces exonérations de charges sociales et fiscales, pointant du doigt le coût du dispositif pour l’État et son effet « ambigu » sur l’emploi. Depuis des années, elle tire la sonnette d’alarme sur « le maquis des multiples exonérations, abattements, déductions ou réductions » de charges sociales, mais le Gouvernement persiste dans son entêtement idéologique, …

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

La crise n’est pas seule responsable de l’explosion du déficit public ; la politique fiscale de votre gouvernement en porte également la responsabilité.

En réduisant les recettes publiques dans des proportions alarmantes, en étant incapables de relancer la croissance, les politiques fiscales entreprises depuis 2003, et plus encore depuis 2007, ont eu des conséquences catastrophiques pour l’ensemble de nos concitoyennes et concitoyens, avec le démantèlement du système de protection sociale et des services publics. Et l’on nous annonce encore de nouveaux déremboursements dans le prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale, ainsi que la mise à mal de notre service public d’éducation.

Exclamations sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Aujourd’hui, vous persistez à diminuer les dépenses sociales et vous refusez de toucher à ce qui grève les comptes du pays. Je pense aux multiples exonérations, à la baisse de la TVA dans la restauration, ainsi qu’au dispositif emblématique d’une politique qui contraint nos concitoyennes et concitoyens à payer la facture des cadeaux fiscaux faits aux plus aisés : j’ai nommé le bouclier fiscal, que M. Baroin a lui-même désigné comme étant le symbole de l’injustice.

Au final, selon le rapport préalable au débat d’orientation budgétaire pour 2011 à l’Assemblée nationale, entre 2000 et 2009, le budget général de l’État aurait perdu entre 100 et 120 milliards d’euros de recettes fiscales, soit environ 6 % du PIB. Selon ce même rapport, c’est cette « accumulation de baisses d’impôts depuis 2000 » qui a « conduit à un accroissement du déficit structurel ».

De surcroît, le déficit conjoncturel provoqué par la crise de la finance privée a enfoncé le clou !

Vous pouvez constater, monsieur le ministre, que de plus en plus nombreux, y compris au sein de la majorité, sont ceux qui remettent en cause, dans sa globalité, la politique fiscale du Gouvernement.

C’est donc dans un souci de cohérence et de justice sociale que nous formulons à nouveau notre souhait de voir cet amendement adopté.

S’il est vrai que vous avez une idéologie libérale, …

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Braye

Vous êtes bien placée pour parler d’idéologie !

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Mme Annie David. … au lieu de hurler dans l’hémicycle, M. Braye pourrait peut-être prendre la parole et nous l’expliquer, au cas où nous n’aurions pas compris.

Exclamations sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Martial Bourquin

M. Martial Bourquin. Avouez, mes chers collègues, sans idéologie aucune, que la défiscalisation des heures supplémentaires est une question qui mérite qu’on s’y arrête un moment.

M. Alain Vasselle s’exclame.

Debut de section - PermalienPhoto de Martial Bourquin

S’il est une mesure à prendre en période de croissance et de plein emploi, c’est celle-là. Si notre pays connaissait le plein emploi et la croissance, si des tensions apparaissaient sur notre marché de l’emploi, je pourrais sincèrement admettre une telle mesure. Elle serait même évidente !

En revanche, dans une période de chômage de masse, de pauvreté et de précarité comme celle que nous traversons aujourd’hui, cette disposition est dévoreuse d’emplois.

Debut de section - PermalienPhoto de Martial Bourquin

Comment expliquer, dans des bassins d’emplois où le chômage s’élève à 12 % ou 13 %, que des employés n’ont pas d’autre choix que de multiplier les heures supplémentaires pour faire face aux commandes de leur entreprise ?

S’il est une mesure à abandonner, c’est la défiscalisation des heures supplémentaires. Elle est dévoreuse d’emplois ; elle est nocive pour l’emploi ! Il ne s’agit même pas là d’une position partisane. C’est une question de bon sens. Dans une économie où sévit un chômage si important, on ne peut pas défiscaliser les heures supplémentaires.

J’ajoute qu’un dispositif efficace ne saurait prévoir uniquement des bonus : il doit aussi instaurer des malus. Les entreprises qui ne sont pas citoyennes ou qui ne jouent pas le jeu devraient évidemment se voir infliger des malus. Malgré cela, les propositions qui nous sont faites ne prévoient que des bonus, lesquels engendrent des effets d’aubaine.

C’est ce qui justifie pleinement l’intervention de notre collègue Annie David. S’il est une mesure dont le projet de loi de finances devrait prévoir la suppression le plus vite possible, c’est la défiscalisation des heures supplémentaires, vécue par beaucoup comme une profonde injustice.

Pour un senior au chômage, comme pour un jeune en recherche d’emploi, savoir que son voisin multiplie les heures supplémentaires constitue une aberration. Pourtant, on nous avait présenté la défiscalisation des heures supplémentaires comme une possibilité d’accroître le pouvoir d’achat, …

Debut de section - PermalienPhoto de Martial Bourquin

M. Martial Bourquin. Il y a là un vrai rapport avec les retraites, ma chère collègue.

Vives protestations sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Martial Bourquin

Je vous rappelle, en effet, que l’allongement de la durée de cotisation est un moyen destiné à financer les retraites. En l’occurrence, en vous proposant d’abroger la défiscalisation des heures supplémentaires, nous trouvons un moyen supplémentaire de financement. Le problème, c’est que ce moyen ne vous convient pas.

Sortons donc des débats partisans !

Rires sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

Parlez au lieu de rire ! Vous n’êtes qu’une machine à voter !

Debut de section - PermalienPhoto de Martial Bourquin

Cherchez des pays d’Europe appliquant une telle mesure ! Cela n’existe tout simplement pas !

Messieurs les sénateurs de la majorité, je suis certain que vous reviendrez sur cette disposition.

Déjà, la pertinence du bouclier fiscal est de plus en plus discutée sur vos travées. Comme l’opposition vous le demande depuis plusieurs années, vous finirez par le supprimer ! La suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires est un dossier tout à fait similaire. L’une comme l’autre sont des mesures aberrantes en période de décroissance…

Debut de section - PermalienPhoto de Martial Bourquin

… ou de croissance molle.

Il faut donc supprimer la défiscalisation des heures supplémentaires. Si vous voulez de l’argent pour les retraites, voilà une mesure simple à mettre en œuvre dès maintenant.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à Mme Bariza Khiari, pour explication de vote sur l'article.

Debut de section - PermalienPhoto de Bariza Khiari

Mme Bariza Khiari. Comme l’ont déjà largement exposé mes collègues

Exclamations sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Bariza Khiari

Monsieur le président, ai-je la parole seule ?

Debut de section - PermalienPhoto de Bariza Khiari

Cet article, disais-je, ne répond pas aux principaux enjeux et se contente de faire porter davantage la précarité sur les seniors sans que les employeurs soient soumis à de quelconques règles.

Le groupe socialiste ne peut que s’opposer avec vigueur à une politique s’attaquant toujours aux plus faibles et dédouanant certaines entreprises de leurs responsabilités sociales.

On ne peut pas considérer les entreprises comme des partenaires sociaux et ne jamais leur demander d’assumer leur rôle. En cela, notre vision est singulièrement différente de la vôtre.

Notre projet – ne vous en déplaise, nous en avons un – est à la fois plus juste et plus efficace. Il ne se contente pas d’attribuer un bonus aux entreprises qui acceptent de coopérer, sans vérification aucune de leur bonne foi. Nous sommes en effet opposés à des aides données sans contrôle, sans garde-fou. Nous établissons, au contraire, un système de bonus-malus qui récompense les entreprises méritantes et sanctionne celles qui ne font manifestement aucun effort.

Ainsi, nous proposons de moduler d’un point la cotisation patronale suivant la part de l’emploi senior. Par ce biais, on assure un plus fort taux d’activité des seniors et donc un meilleur financement des retraites, à moindre coût pour la collectivité.

Plus encore, nous souhaitons rendre obligatoire une négociation triennale de la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences dans les entreprises de plus de 300 salariés. Il s’agit donc de sensibiliser les entreprises à cette question, de les inciter à y réfléchir à long terme et à prendre des engagements que l’État peut contrôler.

Monsieur le ministre, voilà des propositions concrètes, claires et intéressantes. Votre gouvernement a choisi, quant à lui, des mesurettes sans réelle efficacité. L'étude d’impact chiffre le coût de votre dispositif à 55 millions d’euros par an, selon les statistiques actuelles du retour à l’emploi des seniors. Est-ce à dire que cette aide n’aura qu’une efficacité très limitée sur l’emploi des seniors ? On peut s’étonner que rien ne soit tenté pour évaluer combien de postes cette incitation pourrait créer.

Tout cela me conduit à dire que cette étude d’impact est particulièrement sommaire. Notre projet est plus juste, plus efficace et, surtout, plus responsable devant l’ampleur du défi. Nous cherchons à réellement impliquer les entreprises dans ce qui va constituer une révolution des mentalités.

Le projet gouvernemental ne prend pas véritablement la mesure du problème et propose des solutions non adaptées. Concernant les seniors, il est surtout incantatoire, comme l’a dit Christiane Demontès.

C’est pourquoi nous voterons contre cet article.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Brigitte Gonthier-Maurin

Les articles 32, 32 bis A et 32 bis B concernent les mesures relatives à l’emploi des seniors.

Ils se résument en trois idées : d’abord, un nouveau contrat aidé pour inciter à l’embauche des demandeurs d’emploi âgés de plus de cinquante-cinq ans ; ensuite, la pérennisation de la retraite progressive, qui permet de cumuler provisoirement sa pension et la rémunération d’un travail à temps partiel ; enfin, la prorogation du versement de l’allocation équivalent retraite aux bénéficiaires actuels jusqu’à l’âge de leur départ en retraite.

La première de ces mesures est donc un nouveau contrat aidé. Comme l’indique M. le rapporteur dans son rapport, cette aide à l’embauche se situe « dans le prolongement des mesures lancées depuis quelques années », et c’est bien là tout le problème.

La France a multiplié, depuis plusieurs années, les contrats aidés. Non seulement le résultat en matière d’emploi n’est pas au rendez-vous, mais, de surcroît, ils ont eu des effets pervers que nous avons souvent dénoncés.

Parmi ceux-ci, évoquons la stagnation sans précédent des salaires à une valeur proche du SMIC pour un nombre croissant de salariés, certaines aides concernant notamment les bas salaires.

À cela s’ajoute l’effet d’aubaine pour les entreprises qui ont systématiquement développé ce type d'embauche pour bénéficier des exonérations offertes, quitte à dévaloriser de nombreux emplois. Elles ont engrangé les aides liées, en particulier, aux contrats de 35 heures, aux bas salaires, aux contrats nouvelle embauche, les contrats jeunes, tout en critiquant, notamment, la durée légale hebdomadaire de 35 heures. Il en est résulté un assèchement des comptes sociaux et, donc, des caisses de l'État.

Aujourd'hui, alors que l'on sait à quel point les niches sociales, et aussi fiscales – mais c’est un autre sujet –, coûtent cher à notre budget et plombent notre économie, la seule solution trouvée par le Gouvernement pour promouvoir l’emploi des seniors est de créer un nouveau contrat aidé.

Pourtant, dans son rapport annuel sur la sécurité sociale, la Cour des comptes estime que, pour combler le déficit de la sécurité sociale, il faudrait, au contraire, faire progresser les ressources et supprimer les niches fiscales.

La Cour des comptes estime que les modifications devraient être encore plus importantes que celles qui sont prévues par le Gouvernement et que la remise en cause des différents dispositifs existants permettrait de « récupérer » entre 67 et 73 milliards d’euros.

Pour dynamiser le maintien dans l’emploi des seniors, il existe d’autres voies que celle de l’abaissement, généralisé ou ciblé sur certains publics, du coût du travail.

Mais en prenant cette mesure pour privilégier le seul levier de l’attractivité financière à l’embauche, vous n’agissez en rien sur les mentalités. Or ce sont elles qu’il faut faire changer en France, notamment celle des employeurs, qui estiment que, passé 55 ans, un salarié n’est plus aussi productif.

Pourquoi les seniors restent-ils si peu au travail au-delà de cet âge en France ? Parce qu’il devient alors très dur de travailler dans notre pays. Il enregistre, certes, l’une des meilleures productivités au monde et dispose d’une main-d’œuvre qualifiée et efficace. Mais cette dernière est précarisée, atomisée et craint de perdre son emploi.

Debut de section - PermalienPhoto de Brigitte Gonthier-Maurin

Pour que les seniors puissent travailler dans de bonnes conditions après l’âge de 55 ans, il faut améliorer les conditions de travail dans toutes les entreprises de France, en particulier dans les TPE. Il faut agir sur la prévention de l’exposition aux pénibilités, penser l’aménagement du temps et du poste de travail, favoriser la formation tout au long de la vie professionnelle, et non se contenter de créer un contrat aidé.

Les mesures que vous proposez ne suffiront pas à encourager l’embauche et le maintien des seniors dans l’emploi. En revanche, elles constitueront une nouvelle aubaine pour le MEDEF, ainsi qu’un nouveau coup porté à notre protection sociale.

C’est pourquoi le groupe CRC-SPG votera contre cet article.

Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. Jacques Muller, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Muller

L’article 32 est censé favoriser l’emploi des seniors par le biais de l’octroi d’aides financières aux entreprises. Encore une fois, on prévoit des bonus, mais pas de malus !

L’aspect le plus emblématique réside dans le refus de la commission et du Gouvernement de tous les amendements de repli, lesquels visaient simplement à encadrer et à sécuriser le dispositif.

Le projet de loi n’impose aucune obligation de créer de vrais emplois en CDI. Il ne prévoit aucune contrainte pour les entreprises qui licencient, ni pour celles qui ne sont pas à jour en termes de cotisations sociales, ni non plus pour celles ne respectant pas les accords portant sur le temps de travail ou sur les salaires. Autrement dit, on permet aux patrons des bénéfices sans aucune contrainte !

J’estime, pour ma part, que ce refus d’intégrer un minimum d’encadrement relève d’une posture idéologique.

Une fois de plus, nous allons créer des effets d’aubaine. Sans faire un inventaire à la Prévert de tous ceux qui existent déjà dans notre pays, je me contenterai de dire qu’ils n’atteignent jamais les objectifs qu’ils sont censés viser, et qu’ils représentent toujours un coût pour l’État, c’est-à-dire pour les contribuables.

Je n’évoquerai pas non plus la défiscalisation des heures supplémentaires, dont le rapport entre le coût et le bénéfice est tout à fait catastrophique, ni la baisse de la TVA dans la restauration.

En tout état de cause, cet article, qui se traduit tout simplement par des cadeaux faits aux entreprises sans contrepartie, n’est pas acceptable. Aussi, je voterai contre.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

L’emploi des seniors, qui est l’objet de cet article, est un vrai sujet de société, tout comme l’égalité hommes-femmes, dont on vient de parler, ou la retraite à 60 ans.

Tous l’ont souligné, il est absolument inadmissible que, dans un pays comme la France, un senior sur deux se retrouve exclu de l’activité professionnelle après 55 ans.

Monsieur le ministre, repousser à 62 ans l’âge de départ à la retraite, indépendamment même des mesures que vous croyez prendre en leur faveur, aggravera fortement la situation des seniors dans les dix prochaines années, et ils le savent.

Debut de section - Permalien
Un sénateur de l’Ump

On prend rendez-vous !

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

Aujourd’hui, un salarié qui se retrouve exclu de l’activité à 58 ans a droit à des indemnités en rapport avec une fin de vie professionnelle, puis, à 60 ans, après avoir trimé toute sa vie, il peut toucher sa retraite.

Avec votre texte, celui qui a été jeté de son entreprise – c’est la première humiliation ! – touchera des indemnités chômage, payées par l’État, je le souligne, puis se retrouvera en fin de droits. Hormis le fait que vous allez transférer la charge financière sur une autre caisse sociale, vous obligerez certaines personnes à tomber dans le RSA, alors qu’elles n’auront souvent jamais vécu d’autre chose que de leur travail, sans aucune assistance. C’est la deuxième humiliation que vous leur infligez.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

Voilà ce que vont vivre massivement les seniors !

Comme vous avez fini par vous rendre compte de la situation, vous avez présenté un article pour faire semblant de penser à eux et tenter de soutenir leur emploi.

Or votre dispositif ne provoquera que des effets d’aubaine. En effet, un système de bonus comme celui que vous mettez en place n’est équitable que s’il existe un système de malus, c’est-à-dire s’il s’accompagne de sanctions. Or vous ne prodiguez que des pseudo-encouragements pour garder les seniors. Les entreprises qui s’en débarrasseront ne perdront donc rien !

Si vous nous aviez présenté une vraie loi sociale, vous auriez pu nous fournir des estimations afin d’alimenter le débat. Par exemple, vous auriez pu nous dire combien de seniors resteront dans l’emploi grâce à votre mesure.

Mais vous vous en gardez bien, car vous savez qu’une grande majorité d’entreprises préfèrent se séparer des seniors et les mettre à la charge de l’assurance chômage, plutôt que d’être obligées de payer des charges fixes pour un salarié exigeant. Car les seniors, on ne peut pas les traiter n’importe comment !

Bien entendu, le problème de l’emploi des seniors dans notre pays est lié au problème de l’emploi en général.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

On connaît les exigences de productivité et de malléabilité liées au monde du travail. On a vu ce qui s’est passé à France Télécom. Il est possible de balancer à l’autre bout de la France du jour au lendemain un salarié jeune en se disant qu’à son âge, ce n’est pas grave, il va faire sa vie.

Mais avec les seniors, on sait qu’on ne peut pas faire n’importe quoi : il faut leur montrer un peu plus de respect. C’est la raison essentielle pour laquelle les entreprises s’en séparent tôt.

Si vous n’apportez pas de vraies réponses à ces sujets, qui ne touchent pas seulement à la question de la retraite, vous serez à côté de la plaque.

Huées sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

M. David Assouline. Comme pour la question des femmes, celle de la retraite à 60 ans, vous bradez un droit essentiel.

Brouhaha. – Les sénateurs de l’UMP martèlent leur pupitre.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

On se croirait vraiment dans une cour de récréation !

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

M. David Assouline. En faisant passer la retraite à 62 ans et à 67 ans, vous faites régresser les lois sociales !

Le brouhaha s’amplifie.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

Rassurez-vous, mes chers collègues, j’ai terminé ! (Le brouhaha tend à couvrir la voix de l’orateur.)

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Tout ça parce qu’ils n’ont rien à dire !

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

M. David Assouline. Mais, par votre brouhaha, vous m’encouragez à reprendre la parole tout à l’heure !

Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – Vives protestations sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. Jean-Luc Fichet, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Fichet

Je veux simplement apporter quelques éléments pour éclaircir notre position au regard de l’emploi des seniors et, surtout, citer les vrais chiffres.

Lors de sa communication en Conseil des ministres, Laurent Wauquiez a souhaité déminer le terrain concernant l’embauche des seniors en rappelant les mesures qui avaient été prises par le Gouvernement. Les résultats présentés étaient évidemment satisfaisants : de 48, 2 % en 2000, le taux d’emploi des seniors est monté à 60 % en 2010. Il y a donc tout lieu de se satisfaire et nous vivons dans le meilleur des mondes…

M. Roland Courteau s’exclame.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Fichet

Le problème est que M. le secrétaire d'Étatchargé de l'emploi ne fait malheureusement que retenir les chiffres qui arrangent le plus le Gouvernement. En effet, ceux-ci ne concernent que les personnes de 55 ans à 59 ans. Il oublie de préciser que, pour celles qui sont âgées de 60 ans à 64 ans, le taux d’emploi tombe à 16, 5 %.

Il ne mentionne pas non plus le fait que, dans les quinze pays de l’Union européenne qui ont le même régime social, le taux est de 32 %, soit deux fois plus élevé que chez nous.

Il oublie encore que le chômage des seniors avait enregistré, à fin août, une augmentation de 17, 6 % en un an.

Il oublie, enfin, la note confidentielle de Pôle emploi parue dans Les Échos en juillet, qui chiffrait à 265 millions d’euros en année pleine le coût de la réforme des retraites pour l’UNEDIC.

Ce n’est donc pas cet article 32 qui peut nous faire oublier la réalité des chiffres. Voilà pourquoi nous ne le voterons pas.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Je mets aux voix l'article 32, modifié.

J’ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC-SPG.

Je rappelle que la commission et le Gouvernement se sont prononcés pour l’adoption de cet article.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Le scrutin a lieu.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Il est procédé au dépouillement du scrutin.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Voici le résultat du scrutin n° 66 :

Le Sénat a adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Je rappelle que l’ensemble des amendements tendant à insérer des articles additionnels ont été réservés jusqu’après l’article 33.

L’article L. 351-15 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :

« Art. L. 351-15. – L’assuré qui exerce une activité à temps partiel au sens de l’article L. 212-4-2 du code du travail peut demander la liquidation de sa pension de vieillesse et le service d’une fraction de celle-ci à condition :

« 1° D’avoir atteint l’âge prévu au premier alinéa de l’article L. 351-1 ;

« 2° De justifier d’une durée d’assurance et de périodes reconnues équivalentes dans un ou plusieurs des régimes d’assurance vieillesse dont relèvent respectivement les salariés du régime général, les salariés agricoles et les personnes non salariées des professions artisanales, industrielles et commerciales, des professions libérales et des professions agricoles fixée à 150 trimestres.

« Cette demande entraîne la liquidation provisoire et le service de la même fraction de pension dans chacun des régimes mentionnés au 2° du précédent alinéa.

« La fraction de pension qui est servie varie dans des conditions fixées par voie réglementaire en fonction de la durée du travail à temps partiel ; en cas de modification de son temps de travail, l’assuré peut obtenir la modification de cette fraction de pension au terme d’un délai déterminé.

« L’assuré est informé des conditions d’application de l’article L. 241-3-1. »

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Fischer

L’article 32 bis A de ce projet de loi vise à pérenniser dans le temps le dispositif de la retraite progressive, qui, avouons-le, n’a pas encore – c’est peu dire ! – trouvé son public. On peut d’ailleurs rapprocher cette situation des mécanismes de cumul emploi-retraite, qui ne parviennent pas, eux non plus, à convaincre les salariés.

Pour mémoire, je rappelle que la retraite progressive permet aux salariés qui ont aujourd’hui plus de 60 ans, demain ce sera au-delà de 62 ans, de réduire leur temps de travail et de poursuivre ainsi leur activité professionnelle à temps partiel. Pour éviter une diminution de leurs ressources, la réduction du temps de travail entraîne l’ouverture immédiate de leurs droits à pension.

Notre rapporteur, Dominique Leclerc, voit dans ce dispositif un mécanisme de cohérence en lien étroit avec le tutorat. Telle n’est pas notre conviction.

Les salariés que nous avons rencontrés nous ont plutôt décrit un mécanisme permettant aux plus usés d’entre eux qui ne disposent pas d’un niveau de retraite suffisant, notamment en raison de l’application des décotes, de réduire leur activité, c’est-à-dire, en fait, d’amoindrir les incidences négatives du travail sur leur santé.

Autrement dit, l’indigence des mesures que vous proposez en matière de pénibilité, qui se limitent à une seule prise d’acte de la situation d’invalidité du travailleur, couplée au report à 62 ans de l’âge légal de départ à la retraite et à 67 ans de celui permettant de bénéficier d’une retraite sans décote, conduira les salariés les plus affaiblis par le travail à demander à bénéficier de ce dispositif.

Celui-ci sera financé, de fait, par les salariés, puisqu’il sera compensé par leurs droits à la retraite, ce qui permettra au Gouvernement de satisfaire l’exigence principale du patronat en matière de pénibilité : surtout ne rien payer !

C’est bien votre refus de reconnaître le droit à un départ anticipé à la retraite en cas de pénibilité qui vous conduit à proposer une telle mesure de substitution.

Nous ne saurions nous satisfaire de cela. Rappelons que, pour nous, tout travail pénible doit s’accompagner d’un départ à la retraite anticipé, sans décote ni réduction. Si nous proposons cela, c’est que nous sommes convaincus que la pénibilité réduit l’espérance de vie en bonne santé des salariés. Et rien, aucun modèle économique, ne justifie que le travail ait un impact sur l’espérance de vie.

Enfin, monsieur le ministre, permettez-moi de réagir à la proposition formulée dans cet article, visant à permettre aux salariés concernés par ce dispositif de cotiser sur une base correspondant à un temps plein, alors qu’ils sont, dans les faits, à mi-temps.

Si nous comprenons la démarche, nous la trouvons illusoire. Les salariés qui peinent à boucler leurs fins de mois, qui doivent aider leurs enfants et, parfois, leurs parents dépendants, n’ont pas les moyens de cotiser davantage. Nous préférerions, quant à nous, que les employeurs bénéficiant de ce dispositif, qui leur permet de contourner leur responsabilité sociale en matière de pénibilité et de souffrance au travail, soient pour leur part contraints de cotiser sur une base concernant un temps plein, et ce sans que les salariés soient astreints à une telle mesure.

Les salariés de notre pays méritant un véritable droit à retraite anticipée, nous manifestons notre opposition à l’article 32 bis A.

Debut de section - PermalienPhoto de Bariza Khiari

Une nouvelle fois, nous sommes surpris et préoccupés par les solutions particulièrement faibles que vous préconisez pour apporter une vraie réponse au problème de l’activité des seniors.

Dans cet article, vous veillez à rendre possible le cumul emploi-retraite. En d’autres termes, vous faites en sorte qu’un senior occupant un emploi précaire à temps partiel ou peu rémunéré puisse percevoir une partie de sa retraite tout en continuant à travailler.

Cet article est dans la droite ligne de l’article 32, qui permettait un « CPE senior », autrement dit un contrat de dernière embauche. Cela prouve votre incapacité à provoquer une mutation des mentalités sur le sujet de l’emploi des seniors.

Le monde du travail a évolué, de même que les prérequis, et il est difficile pour les seniors de faire face à ces évolutions sans formation adéquate. Peu d’employeurs veulent prendre le temps de la formation, pourtant nécessaire. Nous avons la certitude qu’une entreprise qui joue sur la formation, sur la complémentarité des profils et des expériences a plus de chances de prospérer parce qu’elle saura s’adapter aux évolutions du marché.

Avant même de voir comment favoriser le cumul d’une retraite avec l’exercice d’une profession à temps partiel, il faut sans doute veiller à ce qu’un senior ait la possibilité de trouver et de conserver un véritable emploi.

En agissant sur ce levier, vous favoriserez le rebond d’une activité à temps plein et de qualité pour les seniors plutôt que la multiplication des petits boulots mal rémunérés : une tout autre perspective de développement, en somme, assurément plus humaine et plus digne pour nos seniors. Mais ce n’est visiblement pas votre choix !

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 1100, présenté par Mme David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-France Beaufils

Par cet amendement, nous demandons la suppression de l’article 32 bis A. Nous n’avons en effet pas la même lecture que vous des causes qui font que certains salariés optent pour la retraite progressive, qui permet en fait aux salariés de cumuler une pension et un emploi à temps partiel.

S’ils optent pour la retraite progressive, c’est qu’ils y sont contraints, soit pour des raisons de santé, soit pour des raisons économiques, ou encore, et c’est pire, pour les deux.

Comme vous savez, la retraite progressive permet aux salariés qui ont aujourd’hui plus de 60 ans et qui, demain, auront plus de 62 ans, de réduire leur temps de travail. La réduction du temps de travail qui en résulte entraîne alors, pour éviter une réduction de leurs ressources, l’ouverture immédiate de leurs droits à pension.

Pourquoi un salarié qui peut prétendre à la retraite, même si celle-ci n’est pas à taux plein, décide-t-il de continuer à travailler à temps partiel ? C’est la véritable question que nous devons nous poser. Malheureusement, la seule réponse que vous nous proposez, monsieur le ministre, dans votre vision qui nous semble quelque peu coupée des réalités du monde du travail et des aspirations des salariés telles que nous les connaissons, c’est que ce salarié aimait tant son travail qu’il souhaite continuer à le faire.

Certes, ce cas de figure existe, mais sachez que, dans leur immense majorité, les salariés sont contraints d’opter pour ce mécanisme, soit que leur santé ne leur permette plus de travailler à temps plein, soit – et c’est bien souvent cette réalité qui domine – que leur pension de retraite ne s’élève à un montant bien trop faible pour leur permettre de vivre avec cette seule ressource.

Concrètement, cela permet à ceux d’entre eux qui sont les plus usés et qui ne disposent pas d’un niveau de retraite suffisant, notamment en raison de l’application des décotes, de réduire leur activité, c’est-à-dire en fait de réduire l’impact négatif du travail sur leur santé. Dès lors que vous refusez de prendre en compte la pénibilité comme nous vous le demandons, ce « choix » est malheureusement le seul qui leur reste.

La vérité est donc celle-ci : le mécanisme de retraite progressive est en fait une illustration des piètres conditions de vie dans lesquelles une frange importante des personnes de plus de 60 ans sont obligées de vivre aujourd’hui. Elles préfèrent travailler, faute de mieux. Ce mécanisme, plutôt que de chercher à changer la situation, en prend acte et gère simplement la misère.

Nous ne saurions nous satisfaire de cela. Pour nous, tout travail pénible doit s’accompagner d’un départ à la retraite anticipé, sans décote ni réduction.

La retraite progressive n’est qu’un pis-aller que nous n’encourageons pas. C’est, en définitive, la fin du droit à la retraite à 60 ans sans décote et à un niveau de ressources suffisant pour vivre décemment.

C’est pourquoi nous vous demandons d’adopter notre amendement de suppression de l’article 32 bis A.

Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Leclerc

Je suis quelque peu surpris des interprétations que vous faites de l’article 32 bis A. La cessation progressive d’activité n’a jamais été une solution au traitement de la pénibilité et nous n’avons jamais soutenu qu’il s’agissait d’un dispositif destiné à une large diffusion.

Toutefois, elle répond à certaines aspirations. Vous décrivez la situation d’une façon monolithique qui n’est pas conforme à la réalité. Des situations très diverses coexistent. Certaines personnes veulent quitter progressivement le monde du travail en percevant une retraite anticipée. La juxtaposition d’un travail à temps partiel et d’une fraction de la pension de vieillesse répond à une demande, certes minime, mais que nous devons prendre en compte. Tel est l’objet de cet article.

La commission est donc défavorable à cet amendement de suppression.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

Le Gouvernement y est également défavorable.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 1101, présenté par Mme David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Danglot

Par cet amendement, nous souhaitons réitérer notre opposition à la pérennisation de la retraite progressive permise par cet article.

Ainsi, cette mesure entend développer le cumul emploi-retraite après 60 ans, alors que des millions de seniors sont écartés de l’entreprise. Pour rappel, le taux d’emploi des seniors âgés de 55 à 64 ans avoisinait 39, 1 % au quatrième trimestre de 2009.

Comment peut-on vouloir pousser les salariés à travailler au-delà de 60 ans alors que des millions de femmes et d’hommes sont encore évincés des entreprises avant d’avoir atteint l’âge de la retraite ?

Une nouvelle fois, vous ne faites que traiter le symptôme, alors que le véritable problème est le maintien des salariés dans l’emploi jusqu’à l’âge de la retraite !

À ce sujet, monsieur le ministre, votre prédécesseur, M. Xavier Darcos, avait annoncé dans les médias, en février dernier, un projet de loi visant à interdire les plans sociaux s’appuyant sur le départ prématuré des seniors. Ou en êtes-vous sur ce dossier ? Serait-il tombé aux oubliettes ?

La pérennisation de la retraite progressive ne saurait être la panacée pour maintenir les salariés âgés dans l’emploi. C’est la raison pour laquelle nous vous demandons, chers collègues, de bien vouloir voter cet amendement de suppression de l’alinéa 2.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 1203, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer la référence :

L. 212-4-2

par la référence :

L. 3123-1

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 1203 et pour donner l’avis de la commission sur l'amendement n° 1101.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Leclerc

L'amendement n° 1203 est de caractère rédactionnel.

Quant à l'amendement n° 1101, la commission y est défavorable.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 1101 et favorable à l'amendement n° 1203.

L'amendement n'est pas adopté.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 1102, présenté par Mme David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Michelle Demessine.

Debut de section - PermalienPhoto de Michelle Demessine

Par cet amendement, nous souhaitons souligner l’incohérence d’un texte qui, loin de régler le problème du financement des retraites, en proposant des dispositions injustes, ou des « mesurettes » comme c’est le cas pour l’emploi des seniors, ne fait que décaler le problème, puisque nous devrons reprendre ce débat en 2018.

Vos propositions pour l’emploi des seniors, telles que les exonérations de charges ou, comme le prévoit cet article, le développement de la retraite progressive, reflètent parfaitement cette incohérence.

La priorité, aujourd’hui, c’est d’aider les millions de salariés qui n’arrivent pas jusqu’à l’âge de la retraite dans un emploi, et non de détourner le problème en proposant de fausses solutions comme le cumul emploi-retraite, dispositif qui s’est d'ailleurs révélé peu attractif, puisque seules 2531 personnes l’ont sollicité depuis 2006.

Je ne pense pas que la nature législative et non plus réglementaire concernant la condition d’assurance y changera quelque chose.

C'est la raison pour laquelle nous vous invitons à adopter cet amendement.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 1103, présenté par Mme David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Mireille Schurch.

Debut de section - PermalienPhoto de Mireille Schurch

Comme nous l’avons déjà expliqué, l’article 32 bis A est hypocrite, et cela à double titre.

Vous demandez à nos concitoyens de travailler plus longtemps, alors que le Gouvernement est incapable, comme nous venons de le détailler pendant près de deux heures, de leur garantir l’accès à l’emploi.

Vous proposez la pérennité de la retraite progressive, en insistant sur le fait que, si elle n’a pas eu le succès escompté, c’est par carence d’information et qu’il faut donc, pour reprendre les termes du rapporteur, « mieux informer les salariés et les entreprises ». Vous faites comme si les salariés pouvaient maîtriser tout à fait librement la durée de cotisation, autrement dit comme s’ils pouvaient choisir de conserver, ou non, leur emploi !

En outre, vous le savez, monsieur le ministre, l’allongement de la durée de travail se traduira moins par une augmentation du taux d’emploi des salariés âgés que par une diminution du montant de leur pension.

Pour faire face à la faiblesse du taux d’activité des salariés âgés en France, nous proposons, au contraire, de sécuriser la vie active de chacun jusqu’à la retraite.

Cela exige d’en finir avec les allégements de cotisations sociales patronales, qui ne visent qu’à organiser la mise en concurrence des salariés au seul bénéfice des actionnaires et déresponsabilisent socialement les entreprises.

Il faut s’en donner les moyens, notamment par des politiques publiques en matière de crédit et de fiscalité incitant fortement les entreprises à développer l’emploi et la formation et pénalisant celles qui s’y refusent !

En adoptant notre amendement de suppression de cet alinéa, mes chers collègues, vous feriez le choix de la justice et du progrès social, non celui de la régression sociale qui caractérise, depuis le début, l’ensemble de ce texte.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 1104, présenté par Mme David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Guy Fischer.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Fischer

Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 5 de l’article 32 bis A. Cet alinéa, à l’instar de tout l’article, illustre selon nous l’ensemble de la politique mise en place par le Gouvernement.

Nous pensons que la retraite progressive est une mauvaise réponse apportée à un vrai problème.

Le problème, c’est que certains salariés ayant atteint l’âge de 62 ans ne peuvent pas partir à la retraite, car leur pension est trop faible, mais ils ne peuvent pas non plus continuer de travailler à temps plein, car leur état de santé ne le leur permet pas.

Dès lors, que font-ils ? Ils optent pour la retraite progressive, car ils pourront ainsi améliorer le montant de leur retraite dans la mesure de leurs capacités physiques.

N’est-ce pas choquant ? N’est-il pas cynique de nous présenter cette mesure comme l’expression d’un choix individuel, alors qu’elle est majoritairement subie ? Nous estimons que la réponse est oui.

Monsieur le ministre, vous ne fréquentez pas vraiment les salariés âgés dont nous vous parlons ici. Vous voulez continuer à vous persuader que la retraite progressive est une bonne solution, « un lent passage entre la vie professionnelle et la retraite », comme le dit M. le rapporteur. Or c’est vrai pour un nombre trop faible de personnes.

C’est très choquant, car, pour nous, l’âge de 60 ans représente la naissance d’un droit à la retraite. Vous, vous souhaitez que ce droit n’existe plus : non seulement vous reculez cet âge à 62 ans, mais désormais tout le monde devrait travailler toute sa vie, jusqu’au bout.

De manière progressive et insidieuse, par des propositions successives, vous en venez petit à petit au système anglo-saxon, dans lequel l’âge des retraités, notamment celui des travailleurs, augmente notablement.

Et quand on voit le contenu de votre contre-réforme, monsieur le ministre, on peut prédire que bientôt nos concitoyens à la retraite n’auront que les choix suivants : être indigents avec une retraite par répartition de plus en plus faible, ou être en retraite progressive, ou encore avoir souscrit une retraite par capitalisation.

Cet article signe bien la fin de la retraite par répartition, malgré vos dires et vos dénégations.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 1105, présenté par Mme David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Debut de section - PermalienPhoto de Brigitte Gonthier-Maurin

L’introduction de cet article au cours des débats parlementaires a été justifiée par le fait que le dispositif de retraite progressive mis en place en 2006 n’aurait pas connu le succès escompté.

Reconduit en 2010, ce dispositif va désormais être inscrit dans la loi, la majorité pensant que si la retraite progressive acquiert un statut normatif définitif, cela mettra fin à l’insécurité juridique qui l’entoure et poussera les salariés à y recourir un peu plus.

Pour notre part, nous pensons que le problème vient non pas de questions de forme, portant sur le statut légal de ce dispositif, mais de questions de fond. En effet, ce système de retraite soulève à nos yeux différents problèmes.

Tout d’abord, ce système est soumis à des conditions trop restrictives. En effet, pour bénéficier de ce droit, il faut avoir l’âge requis pour la retraite, c'est-à-dire 60 ans ou moins en cas de carrière longue, totaliser 150 trimestres validés, réduire son activité d’au moins un cinquième par rapport à la durée légale ou conventionnelle du travail applicable à l’entreprise ou à la profession, soit pas plus de 31 heures pour un horaire de 39 heures et pas plus de 28 heures pour un horaire de 35 heures. En outre, il ne faut pas exercer d’autre activité que celle à temps partiel relevant du régime général. Enfin, sont exclus de ce dispositif ceux qui ont acquis des trimestres dans les régimes spéciaux de salariés des fonctions publiques, de la SNCF, d’EDF-GDF, de la RATP, dans les régimes étrangers, ainsi que les majorations acquises au-delà de 65 ans.

Ensuite, de telles restrictions empêchent ceux qui pourraient avoir réellement besoin de ce dispositif d’en profiter. En effet, le critère de la pénibilité n’étant pas pris en compte, les salariés qui ont connu une carrière particulièrement usante n’auront pas nécessairement accès à la retraite progressive. A contrario, ce dispositif permettra encore plus aux employeurs de déréguler le temps de travail en faisant toujours plus appel à des temps partiels.

En l’état actuel des choses, nous pensons que ce système n’atteint pas les objectifs qui devraient lui être assignés. Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous proposons de supprimer l’alinéa 6.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 1106, présenté par Mme David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Debut de section - PermalienPhoto de Éliane Assassi

L’article 32 bis A du projet de loi pérennise dans le temps le mécanisme de retraite progressive qui, pour l’heure, a séduit, il faut le dire, très peu de salariés, comme l’indique d’ailleurs le rapport de la commission.

Cela n’est pas dû au fait qu’il existe une insécurité juridique concernant son régime. Nous pensons plus simplement que les Françaises et les Français souhaitent pouvoir choisir le moment où ils prennent leur retraite, c'est-à-dire quand ils le peuvent financièrement, et que s’ils décident parfois de continuer de travailler avec le mécanisme de la retraite progressive, c’est qu’ils y sont contraints. Voilà tout !

Cependant, le Gouvernement, campant sur une position idéologique, veut continuer à mettre les seniors au travail. Il faudrait maintenant que nous fassions le deuil de la vie en dehors du travail. Il faudrait aussi que les pauvres s’habituent à travailler toute leur vie, car les riches, eux, pourront toujours capitaliser, « surcotiser » et, pour les plus fortunés d’entre eux, continuer d’investir dans des champs de courses, par exemple, ou des paradis fiscaux.

Debut de section - PermalienPhoto de Éliane Assassi

Mme Éliane Assassi. Ce projet de loi va ajouter une page de plus à votre législation de classe, véritable marque de fabrique du quinquennat.

Exclamations sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Éliane Assassi

En matière d’idéologie, monsieur Braye, excusez-moi, mais vous avez une longueur d’avance !

Debut de section - PermalienPhoto de Éliane Assassi

Mme Éliane Assassi. Vous ne me faites pas peur, monsieur Braye, même si vous avez une grosse voix !

Nouvelles exclamations sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Dès que les femmes s’expriment, vous hurlez !

Debut de section - PermalienPhoto de Éliane Assassi

Si ce sont les seules choses que vous avez à nous dire, franchement, elles ne sont véritablement pas intéressantes !

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Braye

Parce que vous croyez que vous êtes intéressante ?

Debut de section - PermalienPhoto de Éliane Assassi

Mme Éliane Assassi. Nous pouvons en discuter en tête à tête dans la salle des conférences, monsieur Braye, quand vous le voulez ! Soyez un peu courageux !

Rires sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Éliane Assassi

La retraite progressive, c’est cette idée en action : tous au travail, jusqu’à la fin de la vie. De plus, elle s’accompagne d’une volonté de changer radicalement les mentalités en France pour que chacun trouve bien évidemment normal de continuer à travailler jusqu’au terme de son existence.

C’est ainsi que nous avons vu voilà quelques jours au journal télévisé de vingt heures, en plein conflit sur les retraites, un reportage, pour le moins partisan, montrant combien les salariés britanniques s’épanouissaient au travail à 70 ans et plus ! Si ce n’est pas de la propagande, je ne sais pas comment cela s’appelle !

Pour notre part, nous refusons cette logique libérale et antisociale. Nous revendiquons, je le répète, le droit à la retraite à 60 ans. Nous refusons votre vision utilitariste de l’humain, dont il faudrait capter, sa vie durant, la force de travail au profit du capital. Nous refusons donc la retraite progressive.

Tel est le sens de cet amendement.

Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à Mme Bariza Khiari, pour explication de vote sur l'article.

Debut de section - PermalienPhoto de Bariza Khiari

Cet article n’est pas à la hauteur des enjeux, comme nous avons déjà eu l’occasion de le dire.

Augmenter le taux d’activité des seniors, permettre un passage moins abrupt entre travail et retraite, tenir compte du souhait de certains de continuer à travailler, implique une véritable révolution des modes de pensée et une réflexion plus globale que ce que vous proposez. La pauvreté de l’étude d’impact sur ces questions témoigne du peu d’importance que vous leur accordez et de l’impréparation de votre réforme sur ces sujets pourtant essentiels.

Favoriser le travail des seniors suppose d’améliorer leur formation. Il s’agit de leur proposer une mise à niveau dans certains domaines de manière à ce qu’ils n’aient pas l’impression d’être dépassés par les évolutions, notamment technologiques, mais aussi d’étudier avec eux les possibilités d’évolution de leur emploi. Cela passe par un effort de formation à destination des plus de 45 ans, ce qui constitue le b.a.-ba de la politique de formation dans les pays scandinaves, pays que vous prenez souvent en exemples sans réellement connaître le détail de leur modèle.

Nous proposons ainsi un bilan de compétences pour tous les salariés âgés de plus de 45 ans, avec une réunion de bilan tous les deux ou trois ans, afin qu’ils puissent faire état de leurs besoins, de leurs envies et de leurs projets. Ainsi les seniors seront-ils mieux intégrés dans l’entreprise et pourront-ils progresser avec le monde du travail sans se sentir constamment en retard d’une évolution.

Par ailleurs, nous estimons que, pour favoriser l’emploi des seniors, il faut également que le monde de l’entreprise cesse de considérer qu’un salarié ne répondant plus aux critères généraux n’est plus bon à rien dans la sphère professionnelle. La fin de carrière doit être adaptée et plus souple.

On n’échappera pas à une révolution des consciences dans le management pour veiller à une meilleure intégration des seniors dans l’entreprise. Or vous ne faites rien pour préparer ces évolutions, monsieur le ministre. En cela, votre réforme est assez inefficace.

Vous êtes également silencieux sur le binômat, qui devrait être généralisé afin que les seniors puissent former concrètement les jeunes arrivant en entreprise. Ces pratiques créent une solidarité intergénérationnelle et permettent de favoriser un départ en retraite progressif. Sur tous ces points, le projet de loi est silencieux, absent, insuffisant.

Vous parlez de courage, concernant cette réforme. Or le courage eût consisté à préparer notre pays à mieux respecter une grande partie de sa main-d’œuvre et à favoriser l’entraide intergénérationnelle que constitue le tutorat, lequel permet la transmission des savoir-faire.

Je regrette que votre réforme ne soit qu’idéologique. Ce texte est une occasion manquée. C’est la raison pour laquelle nous voterons contre cet article.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. Bernard Vera, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Vera

À notre sens, c’est l’absence de véritables mesures en matière de pénibilité qui conduit les salariés affaiblis par le travail à demander à bénéficier du dispositif prévu à l’article 32 bis A.

Quand on se sent fatigué, usé, on demande à être soulagé de sa peine et à partir à la retraite. Cependant, quand on n’a pas les moyens de vivre avec sa pension, on fait un choix contraint et on continue à travailler à temps partiel.

En définitive, la retraite progressive, c’est une logique libérale en action ! C’est l’intériorisation par nos concitoyens de l’idée que la vie doit être uniquement consacrée au travail ! C’est faire de chacun un auto-entrepreneur, qui pourra compter seulement sur lui-même et sur son travail jusqu’à la fin de sa vie.

Nous souhaiterions insister sur un point relatif à la proposition formulée dans cet article, visant à donner aux salariés concernés par le dispositif la possibilité de cotiser sur une base correspondant à un temps plein alors qu’ils sont, dans les faits, à mi-temps.

Pensez-vous sérieusement que les salariés concernés seront nombreux à pouvoir, financièrement, se permettre de cotiser à temps plein, alors que s’ils ont décidé de continuer à travailler à temps partiel en plus de leur retraite, elle aussi partielle, c’est précisément parce qu’ils rencontrent de graves difficultés financières ?

Nous ne pensons pas qu’il appartienne au salarié à temps partiel de surcotiser.

En revanche, il nous semblerait normal que ce soit les employeurs qui se voient contraints dans ce dispositif de cotiser sur une base de temps plein.

En effet, à y regarder de près, d’une part, c’est bien la pénibilité du travail qui conduit les salariés à ne pas avoir d’autre choix, physique ou économique, que d’opter pour la retraite progressive ; d’autre part, ce dispositif permet aux employeurs de contourner leur responsabilité sociale en matière de pénibilité et de souffrance au travail.

Pour toutes ces raisons, nous voterons contre cet article.

Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

En complément de ce qui vient d’être souligné par mon collègue Bernard Vera, je regrette que, dans leurs explications, M. le ministre et M. le rapporteur aient mélangé les différentes procédures existant aujourd'hui en matière de cessation d’activité.

En effet, l’article 32 bis A concerne la retraite progressive. Pour pouvoir bénéficier d’un tel processus, il faut avoir atteint l’âge de la retraite, qui sera fixé à 62 ans si le projet de loi et ses décrets d’application entrent en vigueur.

Or, monsieur le rapporteur, dans votre réponse, vous avez évoqué la cessation anticipée et la cessation progressive d’activité. La cessation anticipée est destinée aux salariés qui sont reconnus en invalidité et qui peuvent s’arrêter avant d’avoir atteint l’âge de la retraite. La cessation progressive d’activité est également une mesure applicable aux personnes qui n’ont pas encore atteint l’âge de la retraite.

Par conséquent, monsieur le rapporteur, même s’il est tard, j’aurais aimé que vous soyez un peu plus précis et clair sur la seule explication que vous nous avez apportée s’agissant de cette série d’amendements. En effet, comme mes collègues l’ont très bien expliqué, nous sommes vraiment opposés à la retraite progressive !

Mais il ne faut pas tout mélanger. La cessation anticipée, la cessation progressive d’activité et la retraite progressive ne s’adressent pas aux mêmes salariés et ne sont pas fondées sur les mêmes procédures.

Pour notre part, nous avons bien parlé de la retraite progressive, qui est l’objet de cet article, pour vous dire que nous n’y sommes pas favorables !

Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Je mets aux voix l'article 32 bis A, modifié.

J’ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC-SPG.

Je rappelle que la commission et le Gouvernement se sont prononcés pour l’adoption de cet article.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Le scrutin a lieu.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Il est procédé au dépouillement du scrutin.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Voici le résultat du scrutin n° 67 :

Le Sénat a adopté.

L’article L. 5423-19 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les demandeurs d’emploi qui en bénéficient au 31 décembre 2010 continuent d’en bénéficier jusqu’à l’âge prévu à l’article L. 351-1 du code de la sécurité sociale. »

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à Mme Christiane Demontès, pour explication de vote sur l’article.

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Demontès

Cet article prévoit que les demandeurs d’emploi bénéficiant de l’allocation équivalent retraite, l’AER, au 31 décembre 2010 continueront d’en bénéficier jusqu’à l’âge de 62 ans.

Cet article apporte donc non le rétablissement de l’allocation équivalent retraite que nous réclamons depuis 2008, mais seulement sa prorogation pour les actuels bénéficiaires.

Je le rappelle, l’allocation équivalent retraite s’adresse aux chômeurs n’ayant pas atteint l’âge de la retraite, qui est encore fixé à 60 ans pour le moment, mais ayant validé tous les trimestres pour faire valoir leurs droits à pension.

Il s’agit donc de personnes ayant commencé à travailler tôt, souvent fatiguées, usées par le travail et des conditions de vie difficiles et fréquemment précaires.

En loi de finances initiale pour 2008, le Gouvernement a décidé de supprimer cette allocation, qui coûtait 538 millions d’euros au budget de l’État. Ce n’est pourtant pas une somme considérable, surtout si elle est répartie entre plusieurs dizaines de milliers de bénéficiaires.

Vous vous en souvenez tous, la même année, c'est-à-dire en 2008, la banque Dexia, sauvée de la faillite par les contribuables belges et français, a versé 8 millions d’euros de bonus à ses dirigeants.

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Demontès

Le patron de Total, société directement responsable de catastrophes écologiques, empochait 2 millions d’euros de bonus.

Nous pouvons continuer la liste. Dès l’année 2000, le patron du groupe Elf quittait l’entreprise après la fusion avec Total, en empochant 45 millions d’euros d’indemnités et de stock-options.

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Demontès

En 2006, éclatait le scandale concernant Antoine Zacharias, contraint de démissionner de Vinci après avoir encaissé une indemnité de 13 millions d’euros, une retraite chapeau et s’être constitué un patrimoine de 250 millions d’euros.

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Demontès

Mme Christiane Demontès. Regardons à présent les salaires. La presse économique publiait la rémunération, c'est-à-dire la part fixe et la part variable, des patrons de Danone, 4, 280 millions d’euros, de LVMH, 3, 880 millions d’euros, de GDF-Suez, 3, 465 millions d’euros. Le nouveau patron de Total a gagné 2, 803 millions d’euros et – je l’ai gardé pour la fin – celui de l’Oréal a touché 3, 465 millions d’euros !

Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Demontès

Ces patrons portent la lourde responsabilité de n’avoir pas eu suffisamment de conscience et de moralité pour refuser des sommes pareilles.

Ce sont des sommes qui portent atteinte aux intérêts des entreprises que ces patrons prétendent diriger. Elles ne rémunèrent pas les efforts des salariés et n’alimentent donc ni la consommation ni la croissance ! C’est un système de captation, qui met notre économie en coupe réglée.

Permettez-moi de vous rappeler une question posée par le secrétaire général de la CFDT, qui n’a pas pour habitude de tenir des propos extravagants et qui a un langage d’ordinaire plutôt mesuré. Dans une émission de télévision, il s’est demandé : « Mais qu’est-ce qu’ils en font de tout leur pognon ? »

Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Demontès

En effet, c’est une question qui mérite d’être posée.

Pendant ce temps, au lieu de prendre des dispositions pour que de telles sommes restent dans l’entreprise et alimentent l’investissement en France ou soient versées en salaires aux travailleurs, que fait le Gouvernement ? Laurent Wauquiez, en débat de loi de finances, nous l’explique : « L’allocation équivalent retraite est un encouragement à la cessation précoce d’activité, alors que nous mettons en place un plan pour l’emploi des seniors. Il faut donc la supprimer. »

De tels propos pour parler de chômeurs âgés et prématurément usés montrent une ignorance alarmante des réalités chez un responsable. Et ils ne sont pas acceptables humainement !

De plus, on a vu les brillants résultats du plan pour l’emploi des seniors. En fait, c’est surtout la rupture conventionnelle qui a été une réussite, nous en avons déjà parlé.

Aujourd’hui, vous en êtes réduits à proposer de l’argent public aux employeurs pour favoriser l’embauche de chômeurs âgés en contrats précaires.

J’ajouterai un dernier mot sur l’allocation équivalent retraite. Aujourd'hui, son montant est de 994 euros par mois pour une personne seule, et ce au maximum, puisque l’AER est servie sous conditions de ressources. C’est évident !

Un calcul simple montre que, sur un an, le chômeur âgé aura perçu 11 928 euros quand un patron de grande société cotée aura touché entre 2 millions et 4 millions d’euros. Et cela, même s’il a fait perdre des sommes considérables à l’entreprise, …

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Demontès

… s’il a provoqué des milliers de licenciements et a mis ces chômeurs à la charge de la collectivité. C’est ce qui s’appelle un transfert direct, mes chers collègues ! Je n’évoque pas ici l’évasion fiscale par les rémunérations versées dans des paradis fiscaux !

L’allocation équivalent retraite n’est donc pas rétablie. Ce projet de loi, qui prolonge la durée de versement dans la logique du recul de l’âge de la retraite, ne prévoit pas l’ouverture de nouveaux droits.

Les chômeurs âgés qui ne pourront plus entrer dans l’allocation équivalent retraite seront renvoyés vers l’allocation de solidarité spécifique, l’ASS, …

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Demontès

… destinée aux chômeurs en fin de droits, d’un montant – cela vaut la peine de le rappeler – de 454 euros par mois ! Le Gouvernement ne nous dit pas qui peut vivre avec une telle somme.

Mais ce n’est pas tout.

Marques d’impatience sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Demontès

Mme Christiane Demontès. … et renvoyer ces chômeurs en fin de droits vers le RSA, donc vers les collectivités territoriales. Ainsi, la boucle sera définitivement bouclée !

Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Martial Bourquin

La question de l’AER concerne environ 60 000 personnes qui ont vécu, année après année, avec une épée de Damoclès au-dessus de la tête. Ces personnes, qui ont souvent commencé à travailler très tôt, disposent parfois de leurs quarante années d’ancienneté. Elles ont souvent effectué des travaux pénibles et ont accepté les plans sociaux proposés par leurs entreprises, pensant bénéficier de l’AER à l’issue des 36 mois d’indemnisation des ASSEDIC et dans l’attente de partir en retraite.

Ces plans sociaux ont été validés par les directions départementales du travail. Mais, sous prétexte de lutter pour l’emploi des seniors, vous avez tenté de supprimer purement et simplement ce dispositif. Toutefois, sous la pression, vous avez accepté de le prolonger, en 2009, pour un an. Vous y avez à nouveau consenti en février pour l’année 2010.

Nous pensons cependant qu’il faut prolonger le dispositif jusqu’en 2011. Mais, dans le même temps, vous affirmez que l’article 40 de la Constitution ne nous permet pas de proposer directement sa prolongation.

Je vous le dis franchement, monsieur le ministre, des dizaines de milliers de personnes ayant travaillé très dur attendent une décision de votre part : la prolongation du dispositif jusqu’en 2011. Ces personnes ayant accepté les plans sociaux et disposant de documents attestant qu’ils bénéficieraient de l’AER et qu’ils pourraient ainsi partir en préretraite, je vois mal le Gouvernement se dédire et ne pas accepter la prolongation jusqu’en 2011.

Ces plans sociaux ayant été avalisés par les directions départementales du travail, on ne conçoit pas un seul instant que l’AER ne soit pas prolongée. Vous n’ignorez pas que les carrières longues vont prendre fin dans quelques années. Par ailleurs, les personnes dont nous parlons ont déjà quitté l’entreprise. Il est hors de question que cette AER ne soit pas prolongée.

Quand comptez-vous, monsieur le ministre, décider d’assumer les conséquences des actions du Gouvernement et prolonger une fois pour toutes le dispositif AER jusqu’au 31 décembre 2011 ?

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.

L'article 32 bis B est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Je rappelle que l’ensemble des amendements tendant à insérer des articles additionnels ont été réservés jusqu’après l’article 33.

Titre V ter

MESURES RELATIVES À L’ÉPARGNE RETRAITE

L’épargne retraite, qui vise à compléter les pensions dues au titre des régimes de retraite par répartition légalement obligatoires, permet de disposer, à partir d’un âge déterminé, de revenus provenant d’une épargne constituée individuellement ou collectivement pour faire face à des besoins viagers, à partir de versements sur une base volontaire ou obligatoire réalisés à titre privé ou lors de l’activité professionnelle.

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Debré

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, vous connaissez, pour certains, mon intérêt pour les dispositifs d’épargne retraite.

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Debré

Mme Isabelle Debré. Je voudrais tout d’abord rappeler, afin de lever toute ambiguïté sur les objectifs de notre majorité, que nous n’avons pas la moindre intention, en favorisant le développement de l’épargne retraite, de nous engager plus avant dans la voie de la capitalisation au détriment du système par répartition.

Ah ! sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Fischer

À peine ! C’est la porte ouverte à la capitalisation !

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Debré

Notre système de retraite par répartition est le socle de la solidarité intergénérationnelle nationale. Il faut le préserver, et ce projet de loi s’en donne les moyens.

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Debré

Pour autant, l’épargne collective, au travers des dispositifs d’épargne salariale et d’épargne retraite est, j’en suis convaincue, un outil à ne pas négliger afin de permettre aux salariés de nos entreprises de se constituer un complément de retraite appréciable, je dis bien un complément.

Salariés et entreprises l’ont d’ailleurs bien compris. J’en veux pour preuve le succès grandissant du plan d'épargne pour la retraite collectif, le PERCO, et plus largement des dispositifs d’épargne d’entreprise.

Quelques chiffres permettent de démontrer cet intérêt croissant pour l’épargne retraite. Au 31 décembre 2009, les encours sur le PERCO représentaient plus de 3 milliards d’euros, soit une progression de 63 % en un an. Par ailleurs, au 30 juin 2010, près de 112 200 entreprises proposaient à leurs salariés ce véhicule d’épargne retraite salariale, soit une progression de 24 % sur un an. Enfin, 2, 5 millions de salariés étaient couverts à cette date et près de 630 000 avaient déjà effectué des versements, soit une progression de 31 % du nombre d’épargnants en un an.

Certes, 2 millions de salariés bénéficiant d’un dispositif d’épargne retraite en entreprise, c’est peu au regard des 16 millions de salariés que compte le secteur privé dans notre pays.

De même que les 3 milliards d’euros d’encours sur le PERCO pèsent peu au regard des 85 milliards d’euros d’encours d’épargne salariale, des 12 millions de comptes de bénéficiaires, et des 230 000 entreprises équipées d’un véhicule d’épargne salariale.

Il nous faut, je le crois, rééquilibrer dès à présent les différents véhicules d’épargne au profit de l’épargne retraite, en gardant toutefois à l’esprit que cette épargne doit continuer à être investie autant que possible dans des fonds permettant d’alimenter la croissance et le développement de nos entreprises.

En d’autres termes, nous nous devons de privilégier l’épargne de long terme destinée tout à la fois au financement des retraites des salariés et des fonds propres des entreprises.

Le projet de loi qui nous est soumis prévoit des mesures intéressantes pour favoriser l’épargne retraite dans les entreprises. Je ne les énumérerai pas à cette heure très tardive !

Exclamations sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Debré

Mes chers collègues, l’épargne retraite présente bien des avantages, et c’est la raison pour laquelle il nous faut aujourd’hui l’encourager. Les salariés seront gagnants, n’en doutons pas, car nous savons tous ici combien il est nécessaire de préparer, au plus tôt et tout au long de sa vie active, sa retraite.

Lorsque l’effort d’épargne est étalé dans le temps et, qui plus est, encouragé par l’entreprise grâce à l’abondement, il est plus supportable et mieux accepté.

Il nous faudra cependant veiller à la fiscalité de l’épargne. Nous ne pouvons en effet faire peser la même fiscalité sur l’épargne courte et sur l’épargne longue. Leurs mécanismes propres, leurs objets, ne sont pas identiques. La charge fiscale et sociale doit être adaptée à la nature de l’épargne : plus importante lorsqu’elle est de court terme, réduite lorsque les sommes épargnées sont immobilisées jusqu’à la retraite.

C’est un débat que nous aurons, j’en suis certaine, lorsque nous examinerons le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2011.

Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

La musique ne sera pas la même, vous l’aurez compris, ma chère collègue !

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Nous en arrivons aux articles concernant l’épargne retraite. En 2003, la réforme de M. François Fillon avait largement contribué à favoriser le développement de l’épargne retraite individuelle, avec, notamment, la création du plan d’épargne retraite populaire, le PERP, et du plan d’épargne retraite collectif, le PERCO.

Au total, tous produits confondus, l’encours de l’épargne retraite était de 123, 8 milliards d’euros en 2009, soit un tiers du régime par répartition dont le versement des pensions était estimé pour la même année à 230 milliards d’euros. Ces chiffres révèlent bien l’ampleur que prend actuellement l’épargne retraite individuelle au sein des régimes de retraite.

Mais cela ne suffit pas à la majorité et au Gouvernement, puisqu’avec ce texte, un pas supplémentaire est franchi vers le renfoncement de la retraite par capitalisation, au détriment bien sûr de l’actuel système par répartition.

Pourtant, nous avons toutes et tous en mémoire les mots du Président de la République, que je cite : « Je garantirai la pérennité du régime de retraite... Je ne changerai pas le régime par répartition [..] par un régime où chacun épargnerait de son côté... ».

Mais, à l’évidence, l’appel des banques et des sociétés d’assurances, qui convoitent les milliards d’euros de la retraite par répartition, aura été plus fort. À ce sujet, je rappelle, que le premier groupe paritaire de protection sociale en France n’est autre que Malakoff Médéric, dirigé par Guillaume Sarkozy !

Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Or, fait troublant, cet été, c’est-à-dire pendant la discussion de ce texte à l’Assemblée Nationale, ce groupe a créé, avec la Caisse nationale de prévoyance, une société d’assurance du nom de Sevriena, dont l’objectif consiste à développer massivement la retraite par capitalisation. Il y a fort à parier que cette société attend avec impatience l’adoption de ce texte.

En effet, non seulement le régime par répartition est malmené, mais diverses dispositions incitent nos concitoyennes et concitoyens à contracter une épargne retraite individuelle, et ce dans le souci de compenser la baisse inéluctable du niveau des pensions versées par les régimes obligatoires, baisse organisée par votre projet de loi.

Avec les articles consacrés à cette partie du texte, vous enfoncez le clou : monétisation des congés payés pour alimenter le PERCO, augmentation du plafond de jours exonérés de charges sociales et utilisés à partir d’un compte épargne-temps pour abonder un plan d’épargne retraite, versement des sommes perçues par un salarié au titre de la participation aux résultats de l’entreprise sur le PERCO, obligation – j’y insiste, mes chers collègues – faite aux partenaires sociaux d’engager au plus tard le 31 décembre 2012 des négociations de branche en vue de la mise en place de PERCO, de plans d’épargne retraite d’entreprises. Il n’était pourtant pas question tout à l'heure d’obligation pour l’égalité salariale ou autres accords devant être conclus !

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Ce tarissement organisé des régimes par répartition au profit du système par capitalisation est également très attendu par le MEDEF, dont la présidente, Mme Parisot, estime que la capitalisation « crée des richesses et n’en ponctionne pas » et que « sur le long terme, l’évolution des marchés est toujours gagnante », comme si la crise financière et économique de 2008 n’avait jamais existé.

Pourtant, cette crise a fait baisser le montant des actifs des fonds de retraite de 5 400 milliards de dollars, et le montant des pensions de 23 %, dans les pays où domine ce système de retraite.

La capitalisation représente un risque, car ces fonds dépendent de la rentabilité des marchés financiers et sont soumis à leurs aléas. Affirmer le contraire, c’est tromper nos concitoyennes et nos concitoyens.

En outre, la capitalisation ne sert pas la croissance, car les fonds, capitalisés à partir de l’épargne individuelle, vont à la finance et la spéculation

M. Jean Desessard s’exclame.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Seul le régime par répartition, expression de la solidarité nationale, est à même de garantir à toutes et tous, une retraite digne, que nous souhaitons avec un départ à 60 ans, à taux plein. C’est possible, nous l’avons démontré avec nos propositions, tout au long des débats.

Sous couvert d’un manque de financement du régime de répartition, vous légitimez le développement de la capitalisation. Mais vous refusez pourtant tout débat sur un vrai financement pour garantir la répartition, puisque vous refusez d’entendre nos propositions de financement, qui ont par ailleurs fait l’objet d’une proposition de loi !

Force est de constater, monsieur le ministre, que vous maintenez vos positions, non pas comme vous vous plaisez à nous le répéter, par sens des responsabilités, puisque nous vous proposons une alternative, mais bien pas entêtement idéologique.

Fini ! Terminé ! Chrono ! sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Nous nous opposerons donc, vigoureusement, à toutes mesures servant le développement de la capitalisation, qui n’est pas un complément à la répartition, mais bel et bien une arme pour la détruire.

Et je me tourne vers Mme Debré : pour faire le bonheur des gens, plutôt que de leur proposer un régime de retraite par capitalisation, battez-vous pour une vraie politique salariale qui permette à toutes et à tous de vivre dignement !

Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à Mme Marie-Agnès Labarre, sur l’article.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Agnès Labarre

Ah, qu’ils étaient beaux, les discours enfiévrés de la majorité sur notre précieux pacte républicain, sur la solidarité entre les générations, sur la sacro-sainte retraite par répartition qu’il fallait à tout prix sauvegarder par des mesures douloureuses mais tellement nécessaires !

Et puis, patatras, surgit l’article 32 bis C de ce superbe projet de loi !

C’est par inadvertance, sans doute, que l’aveu est formulé à la fin de l’article et que la dernière salve est tirée. L’avenir de la retraite, mes chers collègues, est tracé : ce sera l’épargne-retraite, constituée, vous avez bien lu, « sur une base volontaire ou obligatoire, à titre privé ou lors de l’activité professionnelle ». L’entreprise de démolition se poursuit donc.

La méthode est insidieuse qui pousse les Français vers des modes de financement individuels de la retraite, retraite qu’au passage ils paieront deux fois : une fois par répartition pour les retraités d’aujourd’hui, une fois par capitalisation pour eux-mêmes, s’ils le peuvent.

Cette méthode du catastrophisme est éprouvée : vous la mettez en œuvre dans l’hôpital public, à La Poste et partout où l’occasion vous est offerte. Vous organisez la faillite du système pour mieux l’achever. Vous dégradez les comptes publics pour justifier la grande braderie des biens nationaux.

Parce que le comble du cynisme n’est jamais atteint et que le temps presse, vous ne résistez pas à brandir, au moment même où nos compatriotes ont le plus mal au porte-monnaie, le chiffon rouge de la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune, l’ISF. Vous n’êtes jamais à court de provocations.

« L’épargne retraite vise à compléter les pensions dues au titre des régimes de retraite par répartition », écrivez-vous.

Comment mieux dire que les pensions sont insuffisantes et vont baisser ? Comment mieux nous convaincre que la retraite par répartition sera la retraite du pauvre ?

Les turbulences des marchés financiers sont déjà oubliées : la ruine de millions d’épargnants ne vous aura pas servi de leçon. Décidément, l’appétit des vautours qui guident vos pas est plus fort que tout !

Voilà donc les fonds de pension renforcés et rendus obligatoires dans le système de retraite des Français, avec les profits pour les uns et les risques pour les autres, mais toujours les mêmes ! Peu vous importe, visiblement, que les fonds de pension créent une nouvelle inégalité au détriment des plus faibles, ceux qui n’ont pas les moyens, ceux qui ont du mal à boucler leurs fins de mois. En votant ce texte, vous enfoncerez délibérément un coin de plus dans la cohésion nationale !

Le peuple français est dans la rue parce qu’il n’en peut plus de cette litanie de mesures qui vont toujours dans le même sens ! Il n’en peut plus de voir bafoués, jour après jour, les principes de l’égalité républicaine ! Il n’en peut plus de voir se creuser tous les jours davantage l’écart entre les riches, toujours plus riches, et les pauvres, toujours plus pauvres, et plus nombreux.

Le moyen de financer un bon niveau de retraite par répartition existe, vous le savez, mais vous avez préféré, une fois encore, rompre le fil de notre tradition républicaine. Nos débats, à l’Assemblée nationale comme au Sénat, et vos excès ont montré que nos conceptions de la Nation n’étaient pas conciliables.

Arrêtez maintenant le train de l’injustice et laissez-nous faire : nous mènerons une politique de plein emploi, nous mettrons un terme aux exonérations et autres niches à rentiers, nous oserons toucher aux profits spéculatifs, nous inverserons le cours de la répartition de la richesse nationale.

La France est riche, mais sa richesse est confisquée. Le « Hiroshima social » de M. Accoyer, c’est notre Eldorado républicain !

Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste. – Exclamations sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Fischer

Nous y voilà ! C’est ce que l’on pourrait être tenté de dire à la lecture des dispositions du titre V ter de ce projet de loi qui, sur l’initiative de notre rapporteur, tente de donner une définition du périmètre de l’épargne retraite.

Nous sommes en effet en présence d’une série de dispositions qui, sous des dehors évidents de technique financière, rouvrent le débat sur la question des fonds de pension et de l’épargne retraite.

Soyons clairs, ce titre V ter pose en fait les fondements de la retraite par capitalisation.

Exclamations ironiques sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Fischer

Nous pouvons nous interroger pendant de longues heures sur les motivations profondes de cette orientation. Tenez : pas plus tard que ce lundi, sur l’initiative de M. Marini, le Club de l’épargne salariale se réunissait au restaurant du Sénat : il ne pouvait pas être mieux accueilli !

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Debré

Mme Isabelle Debré. Je n’étais même pas invitée !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Fischer

Première observation : tout laisse à penser, quand on y réfléchit un peu, que l’on a mis en perspective la réforme de notre régime de retraite par répartition pour amener les habitants de ce pays, les assurés sociaux, à procéder à la souscription de plans d’épargne retraite : il suffit d’ouvrir son poste de télévision pour s’en convaincre.

Cette intervention est donc l’occasion de revenir sur quelques-uns des aspects du projet de loi.

Comme nous l’avons vu, les mesures mises en œuvre pour le régime général comme pour le régime de la fonction publique vont conduire à la réduction des prestations servies par l’un et l’autre régime. Vous pourrez toujours dire ce que vous voudrez, monsieur le ministre, mais ce sera le cas, quoi qu’on en dise ou quoi qu’on fasse !

Tout concourt, dans le projet de loi portant réforme des retraites, pour jouer au détriment des salariés et au profit de l’équilibre comptable des régimes de retraite et, par-dessus tout, au profit du patronat, que vous avez systématiquement refusé de placer face à ses responsabilités en matière de protection sociale.

Vous nous répondrez évidemment, dans ce cadre-là, que vous avez préservé les régimes de retraite par répartition, mais vous avez préservé des retraites au petit pied, une solidarité à la petite semaine, qui ouvre en fait la porte aux pires inégalités de situation entre retraités, car tel sera le résultat de l’application du présent projet de loi.

Dans les faits, tout laisse à penser, à y regarder d’assez près, que ce n’est rien d’autre qu’une extension de l’étage individualisé de retraite qui est mise en œuvre, rompant avec l’équilibre solidaire des régimes par répartition. Nous ne pouvons en particulier oublier, dans ce débat, que seuls ceux qui en ont les moyens pourront vraiment épargner, ce qui ne fera que transposer à la retraite les inégalités de ressources existant entre salariés.

Nous sommes évidemment obligés de nous interroger sur une question d’ordre macroéconomique : quels seront les effets de ces dispositifs d’épargne sur la croissance économique ? La France est en effet un pays où l’épargne des ménages est très importante, notamment chez les retraités et les actifs âgés de plus de 40 ans. Avec ce titre V ter, nous courons le risque d’un développement complémentaire de cette épargne qui pèsera sur la croissance, à moins qu’il ne s’agisse de recycler – le but de la manœuvre est là – une partie de cette épargne accumulée, ou encore d’en modifier l’affectation, c’est-à-dire de pomper cette épargne pour asseoir les fonds propres des entreprises.

Le recyclage des primes d’assurance vie, la vidange de l’épargne logement, la décollecte du livret A sont autant d’objectifs visés à travers ce titre. À moins, bien entendu, qu’il ne s’agisse plus prosaïquement d’engager de nouvelles masses financières sur les marchés boursiers ! Nous aurons l’occasion d’y revenir.

Comme l’expérience des plans d’épargne pour la retraite collectifs, les PERCO, n’est pas nécessairement concluante – vous ne l’avez pas dit, madame Debré, vous n’avez mentionné que leur montée en puissance –, surtout depuis les ébranlements de l’été 2008, nous ne pouvons que nous intéresser de très près aux amendements qui vont maintenant être discutés. Nous défendrons nos positions, argument contre argument !

Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Muller

Il convient de resituer dans leur contexte les dispositions de cet article 32 bis C. Je dénonce ici les fondements de ce projet de loi, car ils traduisent en fait une vision archaïque de l’économie d’aujourd’hui et la volonté politique inavouée de sauver les riches !

En effet, accentuation du déséquilibre entre actifs et inactifs oblige, la refondation nécessaire de notre système de retraites par répartition, élaboré consensuellement par le Conseil national de la Résistance, ne saurait faire fi d’une réalité macroéconomique structurelle, à savoir l’envolée historique des dividendes versés aux actionnaires. Autrement dit, la nécessaire solidarité intergénérationnelle ne peut plus reposer sur la seule taxation du travail.

Permettez-moi de m’appuyer sur un certain nombre de données chiffrées tirées des comptes de la Nation, établis par une institution incontestée, l’INSEE.

Sur la longue période, la progression du salaire mensuel net moyen, inflation déduite, est restée modeste : entre 1970 et aujourd’hui, il est passé de 1 850 euros à 2 200 euros, soit une augmentation de 14 % du pouvoir d’achat en quarante ans, ou de 0, 4 % par an. Ces chiffres moyens ne doivent pas occulter une explosion des inégalités salariales, entraînée par la dérégulation systématique du marché du travail. En effet, le néolibéralisme a sévi, multipliant les emplois précaires, les contrats à durée déterminée, l’intérim, le temps partiel non choisi et, le plus souvent, mal payé.

Dès lors, comment financer nos retraites, dans un contexte démographique aussi déséquilibré ? Le Gouvernement essaie de nous faire croire qu’il n’y aurait pas de solution de rechange à son projet de loi. Ce faisant, il ignore délibérément la progression exponentielle des dividendes versés aux actionnaires : ils sont passés, en euros constants, c’est-à-dire inflation déduite, de quelque 20 milliards d’euros, en 1970, à 230 milliards d’euros aujourd’hui !

De plus, depuis 2003, ces dividendes prélevés sur la valeur ajoutée des entreprises dépassent l’excédent net d’exploitation : autrement dit, les dividendes pèsent directement, aujourd’hui, sur l’investissement économique et l’emploi, dans la mesure où les entreprises s’endettent désormais pour payer leurs actionnaires.

Il nous faut donc mettre à contribution ces dividendes colossaux, essentiellement versés aux ménages les plus riches, en rompant avec la logique qui prévaut depuis maintenant un demi-siècle. Il faut cesser de construire la nécessaire solidarité intergénérationnelle sur des prélèvements limités aux seuls revenus du travail. Il faut oser innover et mettre à contribution, enfin, les revenus du capital.

Cela relève, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, d’une « ardente obligation » ! Mais le Gouvernement s’y refuse, il préfère s’arc-bouter sur ses positions, en continuant de faire reposer le financement du système sur les seuls salariés et en n’hésitant pas à sacrifier, au passage, les plus précaires et les femmes, qui seront les grands perdants !

S’agit-il de conservatisme ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Muller

M. Jacques Muller. … ou d’alliance de classe avec les riches ?

Exclamations ironiques sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Muller

J’allais dire : peu importe !

En tout cas, en introduisant des dispositions très concrètes pour stimuler l’épargne retraite, le Gouvernement confirme, une fois de plus, sa soumission à une idéologie néolibérale qui gangrène notre système économique et social…

Rires sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Muller

M. Jacques Muller. En fait, ces dispositions constituent l’aveu implicite de l’échec comptable programmé de cette détestable réforme !

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à Mme Annie Jarraud-Vergnolle, sur l’article.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie Jarraud-Vergnolle

Avec cette disposition, nous voilà au cœur de la pensée qui sous-tend l’ensemble de ce texte. Cette logique était également à l’œuvre dans la réforme de 2003 : dévitaliser les régimes par répartition pour favoriser les systèmes par capitalisation.

À ce titre, le sixième assureur mondial affirme que les vingt-sept pays de l’Union européenne devront trouver 1 900 milliards d’euros pour assurer une « retraite décente » à leurs citoyens qui prendront leur retraite entre 2011 et 2051. La France devrait, quant à elle, trouver 243 milliards d’euros. Cet assureur considère que nos concitoyens devront épargner 8 000 euros par an pour compléter leur retraite future. D’autres analyses laissent apparaître qu’en fonction de la baisse du taux de remplacement qu’imposerait ce texte le marché pourrait représenter la bagatelle de 40 à 100 milliards d’euros !

Avec l’instauration des « plans d’épargne pour la retraite collectifs », les PERCO, des « plans d’épargne retraite populaire », les PERP, et la baisse du montant des pensions, la réforme Fillon de 2003 a constitué une première étape dans la généralisation du système de retraite par capitalisation.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie Jarraud-Vergnolle

Nos concitoyens demeurent pourtant attachés au système par répartition, à la solidarité entre générations et à la justice. Ils le manifestent actuellement et n’ont que peu versé dans cette logique de fonds de pension.

Avec ce texte, comme nous l’ont révélé notamment quelques amendements déposés à l’Assemblée nationale, la logique de 2003 est considérablement renforcée. Le PERP et le PERCO sont des fonds de pension investis en bourse ; ils sont l’un comme l’autre abondés par le salarié, selon ses moyens, et par son employeur, selon sa volonté, avec en général une contrepartie : le gel des salaires ou une très faible revalorisation.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie Jarraud-Vergnolle

Ce système entraîne donc automatiquement une baisse des cotisations du régime général, comme le souligne un hebdomadaire satirique cette semaine. Il s’agit donc, dans les faits, d’un transfert de fonds du système par répartition vers la capitalisation individuelle.

Cette logique de fragilisation des recettes est renforcée par ce texte, puisqu’il est désormais question de généraliser les PERCO, jusqu’alors réservés aux grandes entreprises, pour les étendre aux PME.

En outre, il est proposé d’y affecter la moitié des sommes versées au titre de la participation et d’exiger des entreprises offrant une retraite chapeau à leurs dirigeants de créer systématiquement un PERCO à destination de leurs salariés.

Enfin, il est proposé aux salariés qui n’auraient pas fait valoir leurs droits aux réductions de temps de travail de les reverser sur un fonds d’épargne retraite.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie Jarraud-Vergnolle

Comment ne pas voir dans ce faisceau de mesures, toutes issues d’amendements parlementaires déposés au cours de l’examen à l’Assemblée nationale, la volonté de généraliser la retraite par capitalisation, alors qu’elle a été, jusqu’à présent, une exception ?

Une récente étude universitaire, réalisée par un centre de recherche d’une université américaine, Boston College, sur la base des chiffres de la Banque centrale sur le patrimoine des ménages, montre qu’il manque 6 600 milliards de dollars aux fonds de pension américains pour maintenir le niveau de vie de leurs assurés pendant leur retraite, soit 45 % du produit intérieur brut des États-Unis. Parallèlement, les fonds de pension des cent premières entreprises américaines accusent un déficit de 460 milliards de dollars.

De fait, les retraités américains ne sont pas sûrs de recevoir le fruit de leur épargne…

Qui plus est, les diverses crises financières que nous avons connues ces deux dernières décennies ont causé, dans la société américaine, de véritables drames, des millions de citoyens ayant vu leur épargne retraite disparaître du jour au lendemain.

On n’aurait pu croire que des leçons seraient tirées… Il n’en est rien, puisque c’est bien ce système que le Gouvernement et la majorité sont en train d’imposer aux Français !

Ainsi, ce projet de loi, comme nous l’avons vu durant ces dernières semaines de débat, tend à fragiliser les régimes par répartition. Dès lors, le cadre propice à l’éclosion et au développement du marché des retraites par capitalisation est mis en place. Si tel était le cas, il serait du plus grand intérêt pour les grands groupes d’assurance d’investir ce marché et on comprendrait bien que des alliances se fassent d’ores et déjà.

Ce qui pourrait être un peu moins compréhensible serait, par exemple, qu’un groupe privé en capacité d’investir ce marché fasse, par exemple, alliance avec la Caisse des dépôts et consignations ou avec sa filiale, la Caisse nationale de prévoyance !

En effet, la Caisse des dépôts et consignations gère les 33 milliards d’euros du Fonds de réserve pour les retraites. Dès lors, il serait complètement antinomique de sa part de nouer des liens avec le système adverse.

C’est terminé ! C’est fini ! sur les travées de l’UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie Jarraud-Vergnolle

Mes propos semblent vous déranger, chers collègues de la majorité…

Protestations sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Troendle

Non, vous avez épuisé votre temps de parole, c’est tout !

Debut de section - PermalienPhoto de Annie Jarraud-Vergnolle

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. Ce serait donc incompréhensible

Vives protestations sur les mêmes travées.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, sur l'article.

On s’en réjouit sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

J’ai écouté avec beaucoup d’attention, comme toujours, les propos de notre collègue Isabelle Debré.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Revet

Et vous avez raison, car notre collègue ne dit que des choses intelligentes !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

Vous avez commencé, madame Debré, par dire avec beaucoup de fermeté : « Nous sommes pour la retraite par répartition ! ». Vous l’avez ensuite répété.

Je me suis donc interrogé : finalement, si cela va de soi, pourquoi le dites-vous et le redites-vous ?

Mme Isabelle Debré marque son étonnement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

J’ai aussitôt pensé, monsieur le président Longuet, à la célèbre pièce de Pierre-Augustin Caron de Beaumarchais, qui s’intitule Le Barbier de Séville ou la Précaution inutile.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

C’est en effet une précaution inutile, parce que, si vous commencez la rhétorique en disant que vous êtes pour la retraite par répartition et que vous tenez à le dire, et si vous le dites et le redites un certain nombre de fois, cela finit par devenir suspect. En d’autres termes, si cela va de soi, ce n’est pas la peine de le dire !

M. Roland Courteau acquiesce.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

En réalité, madame Debré, dès votre première intervention, vous sentiez bien qu’il fallait tenter – de nouveau, c’est une précaution inutile – de vous justifier et de répondre par avance aux reproches qui pourraient vous être faits. En effet, ce titre, relatif à l’épargne retraite, met en cause la retraite par répartition et ouvre la porte à la retraite par capitalisation.

Debut de section - PermalienPhoto de Josselin de Rohan

M. Josselin de Rohan. Nous savons qui vous êtes, madame Debré, … un agent du grand capital !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

D’ailleurs, monsieur le rapporteur, j’ai lu votre rapport, dans lequel vous commentez les modifications apportées par l’Assemblée nationale, et il est vrai que, comme Mme Annie Jarraud-Vergnolle l’a dit à l’instant, on a bien senti à l’Assemblée nationale quelque montée en puissance de mécanismes relevant de la capitalisation.

Que lis-je dans votre rapport, à la page 272 ?

« Cet article part d’un bon sentiment : » – vous savez que l’enfer est pavé de bonnes intentions, mon cher collègue – « offrir la possibilité au salarié de choisir une gestion des fonds du PERCO moins risquée à l’approche de sa retraite. Il est vrai que les règles prudentielles d’un PERCO sont aujourd’hui moins contraignantes que celles d’un contrat assurantiel.

« Pour autant, la rédaction choisie, même si elle renvoie à un décret d’application, est obscure. »

Vous avez raison de le dire !

Que cache donc cette obscurité ? On se le demande, mais nos interrogations ne durent pas longtemps puisque, en lisant votre rapport jusqu’à la page 274, on voit bien ce qu’il en est par rapport à la participation.

« L’idée originelle des commissions des finances et des affaires sociales de l’Assemblée nationale était d’obliger à la création de PERCO en cas d’accord de participation dans l’entreprise et d’orienter les sommes dues au titre de la participation vers ce type de plan. »

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

Il s’agit donc, avec toutes les génuflexions dues à la retraite par répartition, d’en maintenir le principe mais en ouvrant, dans le même temps, des quantités de brèches. Ce que vous mettez en œuvre après le PERCO, chers collègues de la majorité, c’est une épargne retraite obligatoire, avec des négociations obligatoires, des décisions obligatoires, au niveau tant de l’intéressé que de l’entreprise et de la branche.

La participation est un très bon dispositif.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

dès lors qu’elle est volontaire. Mais là, il s’agit de créer un « tuyau » qui flèche, de manière évidente, la participation vers l’épargne retraite obligatoire.

Il est donc assez facile de voir que, en dépit de toutes les précautions, il y a là un danger tout à fait clair. Ce danger, nous tenons à le mettre en évidence mais aussi à le combattre !

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et sur plusieurs travées du groupe CRC-SPG.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 278 est présenté par M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Muller et Mme Voynet.

L'amendement n° 1107 est présenté par Mme David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean Desessard, pour présenter l'amendement n° 278.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

M. Jean Desessard. Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, avec cet article 32 bis C, vous allez faire quelques heureux ! Les compagnies d’assurance et les compagnies bancaires l’attendent avec impatience ! Je pense, en particulier, au groupe Malakoff Médéric, dirigé par un certain Guillaume S.

Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

J’ai dit « S. », et non « X. », parce que ce monsieur est connu !

Sourires sur les mêmes travées.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Le PERCO, en effet, n’est rien d’autre qu’un fonds de pension à la française, qui vient en sus de la retraite versée par la sécurité sociale et de sa retraite complémentaire.

Pourquoi ajouter un troisième étage à ce système dont beaucoup disent qu’il est déjà trop complexe ?

Depuis 1993, les réformes successives ont eu pour conséquence de faire baisser le taux de remplacement. Ainsi, en quinze ans, celui-ci a diminué de dix points et ne se situe plus qu’à 65, 3 %. Cela signifie qu’une personne touchant un salaire de 2 000 euros en fin de carrière percevait une pension de 1 500 euros en 1995, alors que, à situation identique, sa retraite n’est plus que de 1 300 euros aujourd’hui.

Votre projet de loi ne fera que prolonger cette évolution. D’ores et déjà, les compagnies qui vendent des produits d’épargne retraite avancent à leurs clients que leur taux de remplacement ne sera plus que de 50 % !

La baisse du taux de remplacement sera particulièrement sévère – nous le répétons depuis les dernières semaines – pour les salariés qui auront subi des « trous » de carrière et pour les générations qui prendront leur retraite après l’année 2020. Belle perspective, sachant que vous avez prétendu, pendant toute la durée des débats, défendre la retraite par répartition !

Ces articles 32 bis C et suivants illustrent le désengagement de l’État vis-à-vis du système de retraite.

Nous allons devenir plus dépendants encore des marchés financiers, car cet argent est placé en actions et en obligations, de sorte qu’une baisse de la valeur de ces titres constitue une menace pour des millions de retraités, actuels ou futurs. Or nous savons que spéculer avec l’argent des retraites n’est pas raisonnable. Cette pratique est même dangereuse pour l’ensemble de la société.

C’est pourquoi les sénatrices et sénateurs Verts demandent la suppression de cet article et voteront contre toutes les dispositions tendant à promouvoir l’épargne retraite.

Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à Mme Annie David, pour présenter l'amendement n° 1107.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, nous sommes également opposés à l’ensemble des dispositions proposées dans ce titre V ter et concernant la retraite par capitalisation.

Par cet amendement, nous vous proposons précisément de supprimer l’article 32 bis C, qui a été introduit par M. le rapporteur en commission.

Cet article est, pour nous, révélateur de la volonté de la majorité d’asseoir encore un plus la légitimité de l’épargne retraite, dans l’objectif inavoué de la rendre obligatoire. En outre, il répond parfaitement aux doléances des compagnies d’assurance et des banques. Je souscris aux propos que vient de tenir notre collègue Jean Desessard sur ce sujet et n’insisterai pas davantage.

Il est vrai que la retraite est un marché alléchant, puisque ce sont 230 milliards d’euros par an qui sont versés au titre des pensions, une somme phénoménale qui échappe donc aux marchés financiers. Lors de l’examen de la motion tendant à opposer la question préalable, j’évoquais l’« or gris » tant convoité.

Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, force est de constater – en ce sens, je rejoins notre collègue Jean-Pierre Sueur – que l’article 1er du présent projet de loi, selon lequel « la Nation réaffirme solennellement le choix de la retraite par répartition au cœur du pacte social qui unit les générations », n’est qu’un affichage.

En effet, tout au long du texte, vous incitez nos concitoyennes et concitoyens à souscrire des plans d’épargne retraite, au motif que ces dispositifs complètent parfaitement le régime par répartition.

Or, de toute évidence, en organisant la mise à mal de ce régime, les unes et les autres, si tant est qu’elles et ils le peuvent, n’auront pas d’autre choix que de se retourner vers ces dispositifs.

Si nous garantissons, à toutes et à tous, une retraite équitable, juste et décente – tout d’abord par la mise en place d’une meilleure politique salariale, puis à travers le renforcement de notre système par répartition, expression de la solidarité nationale –, nul besoin d’avoir recours à une retraite par capitalisation individuelle, par ailleurs intrinsèquement inégalitaire !

Outre le problème de fond que nous vous avons exposé, il me semble que l’article pose également un problème de forme.

Nous disposons effectivement d’une belle déclaration d’intention, qui ne fait référence à aucun code, qu’il s’agisse du code du travail ou du code de la sécurité sociale. Nous ne savons donc pas où le texte de cet article apparaîtra. Mes chers collègues, il me semble qu’il serait nécessaire de rectifier au moins ce point et de préciser dans quel code l’article sera inséré.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

Je trouve, mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, que vous en faites beaucoup sur l’épargne retraite et que vos propos ne correspondent pas du tout à la réalité vécue aujourd’hui en France.

La retraite par répartition représente actuellement environ 98 % des prestations versées.

Quand vous indiquez, madame David, que les 100 milliards d’euros présents dans les comptes des assureurs représentent un tiers des 300 milliards d’euros de retraite versée, vous confondez le stock et le flux. Les 100 milliards d’euros constituent un stock de provisions dans les comptes des assureurs, …

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

… alors que les 300 milliards d’euros représentent un flux.

Ces deux notions ne sont évidemment pas comparables.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

Nous restons bien dans le cadre d’un système français : la répartition représente 98 % des retraites versées. Remettons les choses à leur place !

J’observe d’ailleurs que certains ont su dépasser le débat idéologique sur l’épargne retraite. M. Laurent Fabius, par exemple, a créé le plan partenarial d’épargne salariale volontaire – le PPESV –, qui est l’ancêtre du PERCO. Au fond, ce dispositif a très bien fonctionné et vous y étiez, à l’époque, favorables.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

D’ailleurs, les salariés sont également favorables à ce type de solutions.

Il semblait évidemment important, comme l’a souhaité l’Assemblée nationale, qu’un texte sur la retraite comprenne une partie, au demeurant modeste, sur l’épargne retraite.

Nous ne remettons pas en cause le système de l’épargne retraite ; nous ne faisons qu’intervenir sur quelques points pour améliorer ou ajuster les choses.

Mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, vous faites de l’idéologie à outrance, alors que la répartition représente quasiment la totalité des retraites en France.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Monsieur le ministre, vous nous accusez d’en faire trop, mais je voudrais vous rappeler les déclarations de M. le rapporteur et de certains de nos collègues sur le système par répartition au début de l’examen du texte – il est vrai que cela commence à faire loin !

M. Leclerc nous a indiqué que, comme rapporteur, il défendait bien évidemment le projet de loi, mais qu’il regrettait que l’on n’ait pas été plus loin dans une étude systémique. Notre collègue n’a pas caché qu’il était intéressé par d’autres systèmes, comme les comptes notionnels ou le système par points, que nous aurions dû examiner.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

Le système par points, c’est un système par répartition !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

À plusieurs reprises, le groupe de l’Union centriste a manifesté sa préférence pour le système par points, et ce n’est pas insulter nos collègues que de le rappeler.

Monsieur le ministre, je rappelle les termes du premier alinéa du texte proposé par l’article 1er A pour l’article L.161-17A du code de la sécurité sociale : « La Nation réaffirme solennellement le choix de la retraite par répartition au cœur du pacte social qui unit les générations. » Plus loin, le texte proposé pour le quatrième alinéa énumère les objectifs de ce système de retraite : « Le système de retraite par répartition poursuit les objectifs de maintien d’un niveau de vie satisfaisant des retraités, de lisibilité, de transparence, d’équité intergénérationnelle, de solidarité intragénérationnelle et de pérennité financière ».

Si tous ces objectifs sont garantis par la répartition, pourquoi vouloir, à la fin du texte, comme « au cas où », introduire la capitalisation ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Ce n’est pas logique !

Nous vous l’avons dit, cette réforme injuste va échouer, car elle n’est pas financée et parce qu’elle va à contresens. Nous voulons un autre système, qui ne soit pas celui la capitalisation.

Vous n’avez pas arrêté de nous répéter que vous alliez sauver le système, qui est satisfaisant, et vous nous en donnez des garanties à l’article 1er A. Et tout cela pour terminer sur une incitation à la capitalisation pour assurer des revenus complémentaires !

Alors, de deux choses l’une : ou bien vous anticipez une baisse générale des pensions, mais ce n’est pas ce que vous avez dit depuis le début du débat ; ou bien vous considérez, une fois de plus, que les entreprises doivent aider les dirigeants, les cadres et les salariés les plus riches.

Alors, monsieur le ministre, oui, nous voyons loin, mais nous n’en faisons pas trop ! Nous voyons surtout où vous voulez aller : vous êtes tout aussi conscients que nous que votre réforme n’est pas au point et vous préparez pour demain un système par capitalisation !

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

M. Woerth nous dit que nous voyons loin, mais là est tout l’enjeu de la discussion ! Au début du débat sur les retraites, vous avez expliqué qu’il était important d’aller vite et que nous devions pouvoir regarder nos enfants dans les yeux en leur assurant un système de retraite pérenne. Cette entrée en matière vous permet de tout justifier.

Or, vous le savez, votre réforme ne pérennise le système de retraite que jusqu’en 2012, 2014, voire, comme vous le prétendez, 2018 ! Ce n’est donc pas du tout la réforme systémique que vous annonciez, d’autant qu’il y a déjà une clause de rendez-vous en 2014.

Vous « insécurisez » le système avec une réforme purement conjoncturelle, qui ne vise qu’à colmater une brèche. Lorsque l’on interroge les jeunes générations, on se rend compte qu’elles n’ont aucune garantie quant à l’avenir du système de retraite par répartition, ce qui les encourage à se doter d’une retraite propre. D’ailleurs, je ne sais pas si la retraite par répartition existera encore pour ceux qui entrent aujourd’hui dans la vie active, la réforme n’allant pas plus loin que 2012.

Avec l’allongement de la durée de cotisation et le faible taux d’emploi des seniors, le niveau des pensions, qui a déjà diminué de 25 % depuis 2002, continuera automatiquement de baisser. Les pensions qu’ils touchent actuellement ne permettent déjà pas aux retraités de vivre décemment, mais la situation va se dégrader brutalement. La grande pauvreté est devant nous, et de plus en plus de retraités vivront avec le minimum vital, voire sous le seuil de pauvreté défini par la Communauté économique européenne, c’est-à-dire 880 euros.

Telles sont les deux perspectives. Donc, ne nous dites pas que nous voyons loin ! Nous sommes bien obligés de regarder ce qui se passera après, car votre réforme repose sur une logique politique d’insécurisation qui va naturellement conduire les Français à rechercher les moyens de s’assurer une retraite décente. Aussi, lorsque nous voyons apparaître à la fin du projet de loi cet article, nous y regardons à deux fois et nous ne pouvons que constater qu’il ouvre une porte. C’est parfois dans le détail…

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

M. David Assouline. Je n’irai pas jusque-là, pour ne pas risquer de diaboliser le Gouvernement, énerver le ministre et provoquer un brouhaha général sur les travées de la majorité. Je garde donc dans un langage qui permette à chacun de garder son calme.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

Enfin, j’ai interrogé le Gouvernement, mais je n’ai obtenu, jusqu’à présent, qu’une explication confuse – peut-être M. Tron me répondra-t-il ? –, sur les 15 milliards d’euros qui manquent au financement de votre réforme après 2012, une fois que le Fonds de réserve pour les retraites aura été vidé.

Non seulement votre réforme est injuste, mais elle est inefficace. Ces 15 milliards d’euros, ce sont des contributions de l’État, donc du déficit. Alors, vous voulez faire la réforme vite, n’importe comment, sans négocier, parce que le système coule, et vous ne faites en réalité que transférer du déficit. Mais votre réforme n’est qu’un habillage pour faire payer toujours les mêmes, les salariés.

Debut de section - Permalien
Georges Tron, secrétaire d'État chargé de la fonction publique

Monsieur Assouline, je vous réponds très volontiers en quelques mots, mais nous pourrons, si vous le souhaitez, poursuivre cette conversation en privé pour ne pas allonger les débats.

Vous m’avez posé plusieurs fois cette même question et je vous y ai déjà répondu. Soit je ne suis pas clair du tout, ce qui est possible ; soit, si j’ose dire, vous avez un problème de compréhension.

En deux mots, le COR a établi que, le montant total des pensions versées étant à base 100 en 2000, il est à base 115 en 2010.

Premièrement, ces 15 milliards d’euros de différence sont identifiés comme étant l’évolution du montant total des pensions.

Deuxièmement, ils serviront à abonder le montant total du versement des retraites. Ils sont donc sanctuarisés, identifiés en dépenses dans le cadre du budget de l’État et en recettes dans le cadre du compte d’affectation spéciale.

Loin d’être virtuels, ces 15 milliards d’euros sont parfaitement identifiés !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Fischer

Pour ma part, je voudrais élargir le débat en vous faisant part d’une dépêche d’une agence qui est très sérieuse, mais que vous ne manquerez pas de contester, chers collègues de la majorité.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Fischer

M. Guy Fischer. Non, l’agence Mediapart !

Exclamations sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Fischer

Cela me permettra de répondre à Mme Debré : avec les amendements qu’elle a déposés sur le PERCO, il s’agit en fait de capter l’épargne populaire.

Selon Mediapart, la réforme « va conduire à l’asphyxie financière des grands régimes par répartition » et sera donc « propice à l’éclosion de ces grands fonds de pension qui n’étaient pas encore parvenus à s’acclimater en France, à quelques rares exceptions près ». Parmi les opérateurs privés qui sont d’ores et déjà sur les rangs, figure le groupe Malakoff Médéric, présidé par Guillaume Sarkozy.

Ah ! sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Fischer

Celui-ci bénéficie d’alliés puissants. « Il ne s’agit pas que d’une coïncidence. Mais bien plutôt d’une stratégie concertée en famille », écrit Mediapart.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Fischer

« L’un assèche les régimes par répartition tandis que l’autre pose les fondements du système par capitalisation ». On ajoute : « Guillaume Sarkozy a engagé son entreprise dans une politique visant à en faire un acteur majeur de la retraite complémentaire privée. Et il a trouvé des alliés autrement plus puissants que lui, en l’occurrence la Caisse des dépôts et consignations, la CDC, le bras armé financier de l’État, et sa filiale, la Caisse nationale de prévoyance, la CNP. Ensemble, tous ces partenaires vont créer, le 1er janvier prochain, une société commune qui rêve de rafler une bonne part du marché qui se profile. » Cette société s’appellera Sevriena.

« Cette société n’aurait jamais vu le jour sans l’appui de l’Élysée », écrit Mediapart. En effet, la Caisse des dépôts et consignations est une institution publique présidée par un parlementaire. Pour sa part, la CNP est une filiale de la CDC, de La Banque postale et du groupe Caisses d’Épargne, lui-même présidé par… François Pérol, ancien secrétaire général adjoint de l’Élysée !

En outre, la Caisse des dépôts et consignations gère le Fonds de réserve pour les retraites, qui a été « siphonné » pour payer les dettes de la CADES !

« Pourquoi la CDC se lance-t-elle dans pareille aventure pour faire le jeu du système adverse, celui par capitalisation ? », demande Mediapart. « Et pourquoi, de surcroît, le faire avec une entreprise dont le patron est le frère du chef de l’État ? »

L’enjeu n’est pas mince. Le marché pourrait représenter « 40 à 100 milliards d’euros » en fonction de l’aspect final de la réforme dont nous discutons. Les Français connaîtront une baisse, plus ou moins considérable, du taux de remplacement, c’est-à-dire du montant de la pension rapporté au salaire. Ils se précipiteront donc sur les systèmes de retraite complémentaire. D’ailleurs, les publicités pour les sociétés spécialisées dans la retraite par capitalisation fleurissent déjà à la télévision ! Mediapart publie notamment un business plan confidentiel, qui fixe pour objectif une part de marche de « 17 % » d’ici dix ans.

Pour ma part, je crois ce que dit cette dépêche.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Fischer

M. Guy Fischer. Voilà quelle est la ligne tracée pour l’avenir : elle permettra d’asseoir de futurs systèmes de retraite par capitalisation.

Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Debré

J’ai été interpellée, aussi vais-je répondre.

Monsieur Desessard, vous confondez, me semble-t-il, comptes notionnels, système à points et régimes par capitalisation.

Je rappelle que l’idée même d’une réforme systémique est proposée par Mme Aubry elle-même.

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Debré

Mme Isabelle Debré. Je voulais juste vous le rappeler !

Exclamations sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Debré

Vous confondez aussi l’épargne retraite avec les régimes par capitalisation et les fonds de pension.

M. le ministre l’a dit tout à l’heure, en France, sur 100 euros de retraite, seuls deux euros vont sur les dispositifs d’épargne retraite.

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Debré

Pourquoi dites-vous cela ?

Nous nous donnons énormément de mal aujourd’hui pour sauver le régime de retraite par répartition, mais l’un n’empêche pas l’autre.

Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Debré

Vous nous dites que les dispositifs d’épargne retraite, notamment les PERCO, sont réservés aux cadres. C’est totalement faux : au contraire, ce sont des dispositifs collectifs et c’est dans la définition même de leur régime juridique.

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Debré

Mme Isabelle Debré. En effet, c’est absolument n’importe quoi ! De telles approximations montrent que votre approche est terriblement idéologique.

Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

Je veux juste ajouter que, par exemple, la PREFON est un régime par capitalisation géré par les partenaires sociaux.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

De même, la retraite additionnelle de la fonction publique, la RAFP, est un régime par capitalisation géré par les partenaires sociaux.

Quant au Fonds de réserve pour les retraites, c’est encore de la capitalisation, ce n’est pas autre chose : c’est la mise en réserve d’un capital.

Ne soyez donc pas crispés sur une idéologie !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Je mets aux voix les amendements identiques n° 278 et 1107 tendant à supprimer l’article 32 bis C.

J’ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC-SPG.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable de même que l’avis du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Le scrutin a lieu.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Il est procédé au dépouillement du scrutin.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Voici le résultat du scrutin n° 68 :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 469, présenté par Mme Demontès, MM. Bel, Teulade, Le Menn, Godefroy, Daudigny et Desessard, Mmes Le Texier, Jarraud-Vergnolle, Schillinger et Printz, MM. Cazeau, Jeannerot et Kerdraon, Mmes Ghali, Alquier, Campion et San Vicente-Baudrin, MM. Gillot, S. Larcher, Domeizel, Assouline et Bérit-Débat, Mmes M. André, Blondin, Bourzai et Khiari, MM. Bourquin, Botrel, Courteau, Daunis, Guérini, Guillaume, Haut, Mahéas, Mirassou, Sueur et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer les mots :

ou obligatoire

La parole est à Mme Jacqueline Alquier.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Alquier

L’article 32 bis C permet d’avoir enfin une définition de l’épargne retraite, ce qui n’est pas inutile.

On y rappelle que l’épargne retraite vise à compléter les pensions – je dis bien « compléter » – dues au titre des régimes de retraite par répartition qui sont légalement obligatoires.

On ajoute que l’épargne retraite a pour but de disposer de revenus découlant d’une épargne constituée individuellement ou collectivement à partir de versements sur une base volontaire ou obligatoire réalisés à titre privé ou lors de l’activité professionnelle.

Pour nous, il est clair que seules les cotisations au régime par répartition doivent être obligatoires, parce qu’elles sont seules à garantir le versement de pensions viagères. Nous pouvons toujours discuter du montant des pensions issues de la répartition, mais nous avons la garantie qu’elles existeront. Nul ne s’aventure à le contester.

En revanche, la participation de salariés à des contrats collectifs d’entreprise, pour le dire simplement, pose problème dès lors qu’elle est obligatoire.

Nous nous sommes informés sur les systèmes d’épargne retraite décidés dans d’autres pays.

Le plus intéressant est évidemment ce qui a été mis en place dans les pays atteints par un vieillissement de la population. La Suède, la Norvège, le Danemark, le Royaume-Uni, l’Australie et la Nouvelle-Zélande se sont ainsi dotés d’un dispositif d’épargne retraite obligatoire ayant pour but de compléter les régimes par répartition.

Nous avons constaté que ces régimes n’ont souvent d’obligatoire que le nom et qu’ils ne sont, en tout cas, pas généraux. Par exemple, en Australie, en Suède et en Norvège, l’obligation ne pèse que sur l’employeur. En Nouvelle-Zélande et en Australie, la répartition relève de la négociation collective. Au Danemark, l’épargne retraite est demeurée marginale et ne repose que sur les employés.

Le plus intéressant est une disposition spécifique propre au Royaume-Uni. Dans ce pays largement acquis à l’idéologie ultralibérale, il existe une disposition qui respecte – précisément – le libre choix du salarié. L’affiliation de l’employeur n’entraîne pas obligatoirement l’adhésion du salarié, qui a le choix de résilier le contrat le concernant pour son propre compte.

En France, avec le régime de l’article 83, par exemple, l’adhésion de l’employeur emporte celle du salarié, alors que ce régime est à cotisations définies et non – faut-il le préciser – à prestations définies.

C’est une question de fond, sans jeu de mots.

Les évolutions erratiques des cours de bourse, une bourse où est investie une grande partie des sommes apportées par les salariés et abondées par les employeurs, ne doivent-elles pas constituer un signal d’alerte ?

Cet argent ne va pas à la consommation, puisqu’il est malheureusement utilisé à la spéculation financière par les gestionnaires de fonds.

Il ne va pas à la consommation ni donc à la croissance, croissance dont nous avons pourtant un besoin impératif pour créer des emplois et pour augmenter le nombre de cotisants pour la retraite par répartition.

Il ne va pas plus à l’investissement des entreprises ni à la recherche pour le développement de nouveaux produits.

Le système actuel, et celui que vous mettez en place, est d’une parfaite hypocrisie, puisque les salariés, même s’ils ne le veulent pas, même s’ils préféreraient disposer immédiatement de leur argent, sont obligés, par les contrats groupés, de faire un placement en épargne retraite.

C’est fini ! sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Alquier

Il n’existe aucune loi claire sur le sujet, simplement des dispositifs épars, illisibles, dont on voit qu’ils exercent une contrainte sur les salariés, sans que rien n’ait été publiquement débattu.

Mêmes mouvements.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacqueline Alquier

En conséquence, nous souhaitons que le caractère obligatoire des contrats soit supprimé. L’épargne retraite doit rester du libre choix du salarié. Le consentement individuel, exprès et éclairé du salarié doit demeurer en toutes circonstances requis.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Leclerc

Il existe des dispositifs individuels et facultatifs d’épargne retraite et des dispositifs collectifs. Mais, si le salarié ne veut pas y adhérer, ce n’est pas obligatoire.

Il n’a jamais été prévu que le salarié soit obligé d’abonder ce plan d’épargne retraite ; ce sont des contrats qui peuvent être abondés par l’employeur.

La commission émet un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

Je répète ce que j’ai dit en commission : obligatoire, cela veut dire que ces contrats font partie d’un accord d’entreprise. Par conséquent, le salarié y adhère parce qu’il y a un accord d’entreprise valant pour tous.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote sur l’article.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, vous aurez compris le sens de mon vote puisque j’ai défendu un amendement tendant à la suppression de cet article.

Mme Debré – je l’en remercie – a tenté de me prouver que je mélangeais tout. Il me faut donc reprendre mes explications.

J’ai voulu dire qu’au début de l’examen du projet de loi, les avis étaient partagés sur le bon système et que, idéologiquement, certains collègues étaient pour le système à points, qui se rapproche tout de même d’un système par capitalisation.

Mme Isabelle Debré s’exclame.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Certains étaient pour un système de comptes notionnels, qui est non pas directement un compte par capitalisation, mais une capitalisation de génération vers génération, personnalisée.

M. Gérard Longuet s’exclame.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Tout cela faisait débat. Aussi, quand M. le ministre nous dit que nous allions trop loin, je lui réponds que je me fondais simplement sur les différentes appréciations du bon système.

J’ai entendu M. le rapporteur, il y a trois semaines – je sais que cela fait loin, maintenant – dire qu’il fallait, bien sûr, être favorable à ce projet de loi, mais tout en regrettant que l’on n’ait pas étudié d’autres systèmes. §Je me rappelle l’avoir entendu, monsieur le rapporteur, ou alors il faudra que nous relisions ensemble le compte rendu !

Donc, c’était le premier point, je voulais dire que nous n’allions pas trop loin lorsque nous prêtions aux promoteurs de ce projet de loi des intentions qui n’étaient pas simplement la défense du système par répartition.

S’agissant du PERCO, madame Debré, je n’ai jamais dit qu’il n’était pas ouvert à tous.

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Debré

Vous avez dit qu’il était réservé aux cadres !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Je prétends que ceux qui ont les moyens d’en profiter davantage, ce sont les salariés les plus aisés. Par conséquent, cela veut dire que les plus bas salaires utiliseront moins ce système.

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Debré

Ce n’est pas ce que vous avez dit, vous avez parlé des cadres !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

M. Jean Desessard. C’est étonnant : on dit que les entreprises ne peuvent pas payer de cotisations supplémentaires ou d’impôts supplémentaires, mais, là, les entreprises peuvent payer, comme par hasard, lorsqu’il s’agit d’arranger les dirigeants d’entreprise !

Eh oui ! sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Mais qui va payer ?

On nous a fait tout un plat, si je puis dire, à propos de ce projet de loi concernant le système de retraite par répartition et, dans les tout derniers articles, on autorise les entreprises à bénéficier d’exonérations en cas de versement de jours de congé sur un PERCO. Autrement dit, c’est l’État qui paiera !

C’est signé, nous sommes sur la voie d’un système par capitalisation.

Ce qu’a dit M. Fischer est important.

Debut de section - PermalienPhoto de Robert del Picchia

M. Robert del Picchia. Ce qu’il dit est toujours important !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Pourquoi la Caisse des dépôts et consignations mettrait-elle ses fonds à la disposition des prédateurs, ceux qui achètent une entreprise et qui, pour obtenir un taux de rentabilité compris entre 10 % à 15 %, la dépècent en la délocalisant et en licenciant, après avoir pris les brevets !

Voilà ce que sont les capitaux prédateurs ! Et ce sont les capitaux prédateurs qui tuent l’économie !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Il n’appartient pas à la Caisse des dépôts et consignations de jouer ce rôle !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

M. Jean Desessard. Lorsque les copains et les coquins s’associent, cela ressemble plus à une République bananière ! Prenons-y garde, tant l’opposition que la majorité !

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.

L'article 32 bis C est adopté.

I. – L’article L. 3334-8 du code du travail est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« En l’absence de compte épargne-temps dans l’entreprise, le salarié peut verser sur le plan d’épargne pour la retraite collectif, dans la limite de cinq jours par an, les sommes correspondant à des jours de repos non pris. Le congé annuel ne peut être affecté au plan d’épargne pour la retraite collectif que pour sa durée excédant vingt-quatre jours ouvrables.

« Les sommes ainsi épargnées bénéficient de l’exonération prévue à l’article L. 242-4-3 du code de la sécurité sociale ou aux articles L. 741-4 et L. 741-15 du code rural et de la pêche maritime en tant qu’ils visent l’article L. 242-4-3 du code de la sécurité sociale. »

II. – La perte de recettes pour les organismes de sécurité sociale est compensée par la création d’une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L'amendement n° 46 est présenté par Mme David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L'amendement n° 279 est présenté par M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Muller et Mme Voynet.

L'amendement n° 385 rectifié est présenté par MM. Collin et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

L'amendement n° 470 est présenté par Mme Demontès, MM. Bel, Teulade, Le Menn, Godefroy et Daudigny, Mmes Le Texier, Jarraud-Vergnolle, Schillinger et Printz, MM. Cazeau, Jeannerot et Kerdraon, Mmes Ghali, Alquier, Campion et San Vicente-Baudrin, MM. Gillot, S. Larcher, Domeizel, Assouline et Bérit-Débat, Mmes M. André, Blondin, Bourzai et Khiari, MM. Bourquin, Botrel, Courteau, Daunis, Guérini, Guillaume, Haut, Mahéas, Mirassou, Sueur et les membres du groupe Socialiste et apparentés.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Annie David, pour présenter l’amendement n° 46.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Après avoir mis à sac les 35 heures au travers notamment de la monétisation des RTT et de la création des comptes épargne-temps, vous récidivez dans l’attaque de nos acquis sociaux, en portant atteinte, cette fois-ci, aux congés payés, un droit acquis au prix de longues luttes sociales et syndicales.

En effet, cet article prévoit d’étendre aux salariés qui ne disposent pas d’un compte épargne-temps la possibilité de verser sur un PERCO les sommes correspondant à des jours de congé non pris, dans la limite de cinq jours par an. Voilà une nouvelle variante du « travailler plus pour gagner plus », qui se décline ici en comment « travailler plus pour espérer toucher une retraite décente » !

En favorisant la monétisation des congés payés, vous ouvrez une brèche dans l’existence même de cet acquis, vous le remettez en question de manière insidieuse. C’est d’autant plus inacceptable que la période de cinq jours de congé correspond à la cinquième semaine de congés payés, semaine que nous avons gagnée, je vous le rappelle, mes chers collègues, en 1982, en même temps que la retraite à 60 ans.

Avec ce dispositif, vous incitez ouvertement au développement du régime de retraite par capitalisation, un choix auquel nous ne pouvons évidemment souscrire.

On ne le répétera jamais assez, le système de retraite par répartition est plus équitable, et, surtout, il assure une sécurité que n’apportera jamais la capitalisation : nul ne peut effectivement dire ce que sera le niveau des marchés financiers dans dix, vingt ou trente ans !

Il est vrai que les retraites complémentaires telles que l’AGIRC ou l’ARCCO se font aujourd'hui par capitalisation.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

Par répartition !

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Elles se font par points.

Chaque année, le salarié reçoit un décompte faisant figurer le nombre de points acquis au cours de l’année, avec la valeur du point, ce qui lui permet de calculer ce que sera sa future retraite. Et il peut être surpris de la valeur du point. En effet, celle-ci varie à la hausse, mais aussi, parfois, à la baisse ! Mais peu d’entre vous sont, semble-t-il, concernés par ce système !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. Jean Desessard, pour présenter l'amendement n° 279.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

L’article 32 bis permet à ceux qui n’ont pu prendre leurs RTT de verser l’équivalent sur leur PERCO. Les sommes ainsi épargnées bénéficieront d’une exonération de cotisations sociales !

Très clairement, on voit ici qu’un régime par capitalisation ne peut qu’affaiblir le régime par répartition.

Je souhaite réaffirmer ici l’attachement des Verts à la réduction du temps de travail.

Debut de section - PermalienPhoto de Robert del Picchia

MM. René Garrec et Robert del Picchia. Très bien !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Monsieur le ministre, vous nous ressortez encore votre credo éculé : travailler plus pour gagner plus ! Travailler plus pour produire plus ! Vivre plus longtemps pour travailler plus longtemps ! Mais pourquoi travailler plus longtemps ?

Non, la croissance n’est pas la solution miracle à toutes les difficultés économiques et sociales, et ce, tout simplement, parce que, dans un monde aux ressources limitées, la croissance ne peut pas être infinie.

J’ai parlé, jeudi dernier, d’un autre projet de société, qui peut vous sembler utopique, monsieur le ministre, mais qui correspond à la réalité de demain : une société qui préférerait le « mieux » au « plus », le « travailler tous » et le « travailler mieux » au « travailler plus » !

Les écologistes réfutent la logique du « toujours plus ». Rien ne sert de travailler toujours plus, de produire à outrance. En incitant ceux qui sont en poste à travailler encore plus, vous entretenez le chômage de ceux qui n’ont pas la chance d’avoir un emploi.

En invitant ceux qui ont un emploi à arbitrer entre RTT et retraite, quel message envoyez-vous à ceux qui apprécient ces jours de repos ou à ceux qui n’ont pas d’emploi ?

Les acquis sociaux ne sont pas optionnels : ce n’est pas RTT ou retraite !

Devoir choisir entre des rythmes de travail plus doux et une retraite décente, c’est un non-choix ! Et ce non-choix, nous refusons de l’imposer aux salariés !

C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à Mme Françoise Laborde, pour présenter l'amendement n° 385 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Laborde

Cet amendement vise à supprimer l’article 32 bis. Le dispositif prévu, symbole d’injustice sociale, incite les salariés à ne pas prendre leurs jours de congé obligatoires pour les convertir en un versement sur un plan d’épargne pour la retraite collectif, un PERCO.

Nous ne voulons pas faire de faux procès à ceux qui bénéficient de jours de congé justifiés, mérités et nécessaires.

Nous sommes opposés à un système qui favoriserait le développement de la retraite par capitalisation et serait, de fait, facteur d’inégalité entre les salariés.

Enfin, il est, à nos yeux, inacceptable que ce soient les salariés qui viennent, au titre du financement de leur retraite, accroître les capitaux des fonds de pension.

Debut de section - PermalienPhoto de Françoise Laborde

Cela devrait être purement et simplement l’inverse.

Le Gouvernement a jugé préférable de relever les bornes d’âge de départ à la retraite plutôt que de taxer les produits du capital. Nous ne pouvons que le regretter.

Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à Mme Maryvonne Blondin, pour présenter l'amendement n° 470.

Debut de section - PermalienPhoto de Maryvonne Blondin

Par cet article, vous proposez de permettre aux salariés de convertir des jours de repos non pris en un versement sur un PERCO lorsque l’entreprise ne dispose pas de compte épargne-temps.

Conscient que votre réforme ne sauve nullement à long terme le système de retraite par répartition, vous entendez ainsi encourager un dispositif de retraite par capitalisation, source d’inégalité entre les citoyens face à la retraite.

Bien entendu, ce renoncement des jours de congé au profit du PERCO, reste, pour l’heure, volontaire, mais les salariés, conscients qu’ils seront asphyxiés par des pensions qui n’auront de cesse de diminuer, seront contraints d’y recourir. C’est la fin annoncée de la retraite par répartition, et ce sont les salariés exerçant les métiers les plus pénibles qui pâtiront encore de ce nouveau recul, alors qu’ils bénéficient souvent du minimum légal de jours de congé.

En encourageant les salariés à monétiser les jours de congé et de RTT auxquels ils ont droit, vous remettez en cause, à terme, la santé au travail, d’autant que ces femmes et ces hommes, abîmés par un métier difficile, ne pourront pas compter sur les conditions trop restrictives de la pénibilité pour espérer partir plus tôt en retraite.

Après avoir rayé d’un trait de plume l’acquis social que représentait le départ à la retraite à 60 ans, véritable « ligne de vie » comme nous le rappelait, la semaine dernière, avec beaucoup d’émotion, notre collègue Pierre Mauroy, vous revenez aujourd’hui insidieusement sur le droit au repos et aux congés pour chaque salarié.

Vous savez parfaitement que votre réforme ne permet pas de financer, à compter de 2020, le système de retraite par répartition que nous défendons. C’est pourquoi vous proposez aux Français, pour l’avenir, une retraite à deux vitesses : une retraite par capitalisation à celles et ceux qui pourront se la constituer, tandis que les autres, souvent les plus défavorisés, devront se contenter du minimum vieillesse accordé par la sécurité sociale. S’ils souhaitent disposer d’un revenu supplémentaire, ils devront renoncer à leurs jours de congé durant leur période d’activité et, éventuellement, comme cela arrive déjà aujourd’hui, reprendre une activité, une fois à la retraite, pour compléter leurs revenus.

Le sort que vous réservez aux salariés, avec un nouveau détournement du compte épargne-temps au profit de l’épargne retraite, nous ne pouvons l’accepter, monsieur le ministre !

C’est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer cet article.

M. Jean Desessard applaudit.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Leclerc

La commission a émis un avis défavorable sur ces quatre amendements identiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Je mets aux voix les amendements identiques n° 46, 279, 385 rectifié et 470.

Les amendements ne sont pas adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Je suis saisi de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 641 rectifié, présenté par Mme Debré, MM. Laménie, J. Gautier, Lardeux, Vasselle, Milon, Pinton et Vestri, Mme Rozier, M. Dériot, Mmes Giudicelli et Henneron, MM. P. Blanc et Gournac, Mmes Goy-Chavent et Bout et M. P. Dominati, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L'article L. 3334-8 du code du travail est ainsi modifié :

1° Cet article est complété par les mots : « ou contribuer au financement de prestations de retraite qui revêtent un caractère collectif et obligatoire déterminé dans le cadre d'une des procédures mentionnées à l'article L. 911-1 du code de la sécurité sociale. »

2° Sont ajoutés trois alinéas ainsi rédigés :

« En l’absence de compte épargne-temps dans l’entreprise, le salarié peut, dans la limite de cinq jours par an, verser les sommes correspondant à des jours de repos non pris sur le plan d’épargne pour la retraite collectif ou faire contribuer ces sommes au financement de prestations de retraite qui revêtent un caractère collectif et obligatoire déterminé dans le cadre d'une des procédures mentionnées à l'article L. 911-1 du code de la sécurité sociale. Le congé annuel ne peut être affecté à l’un de ces dispositifs que pour sa durée excédant vingt-quatre jours ouvrables. »

« Les sommes ainsi épargnées bénéficient de l’exonération prévue à l’article L. 242-4-3 du code de la sécurité sociale ou aux articles L. 741-4 et L. 741-15 du code rural et de la pêche maritime en tant qu’ils visent l’article L. 242-4-3 du code de la sécurité sociale.

« Elles bénéficient également, selon le cas, des régimes prévus aux 2° ou 2° 0 bis de l'article 83 du code général des impôts ou de l'exonération prévue au b du 18° de l'article 81 du même code. »

La parole est à Mme Isabelle Debré.

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Debré

Cet amendement vise à rétablir l’égalité de traitement entre le PERCO et les régimes de retraite supplémentaire visés par l’article 83 du code général des impôts quant à la possibilité d’affecter des jours de congés non pris sur un dispositif de retraite lorsque l’entreprise n’a pas mis en place de compte épargne-temps.

Cet amendement de cohérence est d’autant plus justifié qu’il est possible, dans le cadre d’un CET ou d’un régime de retraite visé par l’article 83 précité, d’affecter des jours de congé sur un dispositif de retraite collectif.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 1109, présenté par Mme David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Michel Billout.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Billout

L’article 32 bis prévoit d’autoriser les salariés qui ne disposent pas d’un compte épargne-temps d’alimenter leur plan d’épargne pour la retraite collectif par des jours de repos non pris.

Actuellement, comme le souligne notre rapporteur, les salariés qui disposent d’un compte épargne-temps peuvent, en vertu de l’article L. 3334-8 du code du travail, s’en servir pour alimenter leur PERCO. Il ne s’agirait donc, à en croire notre rapporteur, que d’une mesure d’extension de cette possibilité à celles et ceux des salariés qui n’ont pas de compte épargne-temps.

En réalité, il s’agit non pas d’une simple mesure d’extension, mais, comme nous l’avons déjà souligné, d’une nouvelle mesure visant à renforcer le système par capitalisation.

En effet, loin de son objet initial, le CET vise essentiellement à monétiser les jours de repos obtenus quand le salarié travaille au-delà de la durée hebdomadaire de travail réglementaire. Les comptes épargne-temps constituent, et nous l’avions alors dénoncé, une mesure de contournement des dispositions législatives et réglementaires en matière de durée hebdomadaire de travail.

Avec cet article, vous allez encore plus loin, considérant que les jours de repos acquis par les salariés peuvent être utilisés pour alimenter les PERCO.

Or le PERCO, tel qu’il est défini sur le site internet « service-public.fr », est un plan d’épargne pour la retraite collectif qui permet au salarié de se constituer une épargne, accessible au moment de la retraite sous forme de rente ou, si l’accord collectif le prévoit, sous forme de capital.

Autrement dit, il s’agit d’un plan d’épargne retraite par capitalisation, une capitalisation qui pourra être adossée à la bourse dans la mesure où les PERCO offrent, vous le savez bien, la possibilité de se constituer un portefeuille de valeurs mobilières. Comme vous avez modifié la législation afin de rendre automatiques les PERCO, vous transformezprogressivement les salariés en boursicoteurs contraints !

Il faut dire que, compte tenu de la chute brutale de la rentabilité des fonds de pension, nos concitoyens sont échaudés ! Alors, il faut bien un mécanisme autoritaire pour les obliger à souscrire de tels contrats.

Avec cet article 32 bis, vous incitez donc les salariés à travailler plus, non pour gagner plus, car vous savez que le slogan est usé par le temps et a fait la démonstration de son inefficacité, mais à travailler plus pour se constituer une retraite suffisante. C’est dire que vous renoncez, de fait, à garantir à nos concitoyens une retraite décente assise sur la répartition !

Voilà pourquoi nous proposons la suppression de l’alinéa 1 de l’article 32 bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 1110, présenté par Mme David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Michelle Demessine.

Debut de section - PermalienPhoto de Michelle Demessine

Avec cet amendement, nous marquons notre profond désaccord avec cet article, qui constitue une régression sociale manifeste.

Les congés payés font partie de ces grands acquis sociaux auxquels une nation qui se dit progressiste ne doit pas renoncer et sur lesquels elle ne doit faire aucune concession.

Or, avec cet article, vous mettez les salariés devant un dilemme injuste : choisir entre ses congés payés ou une retraite décente. Monsieur le ministre, votre texte est donc bien aux antipodes du progrès social !

Au-delà du caractère anti-progressiste de cette mesure, le dispositif qui est proposé est également contre-productif pour notre pays.

En effet, les congés payés non seulement relèvent du légitime besoin d’un juste repos pour les salariés, mais sont utiles pour l’économie d’un pays. De plus, ils ont permis d’ouvrir la voie à une nouvelle économie : le tourisme de masse, qui contribue grandement à la croissance de notre pays. Je rappellerai que 80 % des Français choisissent la France comme destination de vacances.

En outre, monsieur le ministre – vous ne me contredirez pas sur ce point –, les congés payés ont un effet positif sur la productivité des salariés. Si l’on prend en considération le niveau du PIB par heure travaillée, la France, nous le savons, se situe dans le peloton de tête des pays développés.

À travers cet amendement, nous réitérons notre opposition à toutes les manœuvres destinées à encourager le régime de retraite par capitalisation, qui, chacun le sait, se développera au détriment du système par répartition, plus juste et plus équitable.

Compte tenu de ces éléments, nous vous demandons, chers collègues, de bien vouloir voter cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 181, présenté par M. Jégou, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

« En l'absence de compte épargne-temps dans l'entreprise, le salarié peut verser à son choix, sur le plan d'épargne pour la retraite collectif, sur le plan d'épargne retraite d'entreprise, sur un contrat souscrit dans le cadre de régimes de retraite supplémentaire, auxquels l'affiliation est obligatoire et mis en place dans les conditions prévues à l'article L. 911-1 du code de la sécurité sociale ou, en l'absence de ces dispositifs, sur le plan d'épargne retraite populaire de son choix, dans la limite de cinq jours par an, les sommes correspondant à des jours de repos non pris. Le congé annuel ne peut être affecté dans ces conditions que pour sa durée excédant vingt-quatre jours ouvrables.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Jégou

L’article 32 bis ouvre la possibilité pour un salarié de verser l’équivalent des jours de RTT non utilisés sur un plan d’épargne pour la retraite collectif, ou PERCO, en l’absence de compte épargne-temps.

Le PERCO est un dispositif d’épargne salariale qui répond à une logique de gestion différente de celle des produits d’assurance de retraite.

En conséquence, cet amendement vise à étendre le dispositif du présent article aux autres produits d’épargne retraite assurantiels que sont les plans d’épargne retraite entreprise, ou PERE, les contrats de retraite d’entreprise à cotisations définies relevant de l’article 83 du code général des impôts et, enfin, en l’absence de l’un des dispositifs précités, les plans d’épargne retraite populaire, ou PERP.

En effet, il n’y a aucune raison que la mesure de l’article 32 bis ne profite qu’au PERCO, à l’exclusion des produits d’assurance retraite.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Jégou

L’épargnant doit avoir le choix entre l’ensemble des dispositifs qui lui sont proposés, que ce soit l’épargne salariale ou des produits d’assurance.

Ce choix est même étendu à un produit souscrit individuellement comme le PERP.

En effet, les personnes n’ayant pas la possibilité de prendre la totalité de leurs RTT sont celles qui constituent le cœur de cible du PERP.

En conséquence, le fait de prévoir qu’en l’absence d’un dispositif d’épargne retraite collectif le salarié peut demander que soient versées sur son PERP les sommes représentant ses RTT non prises est de nature à favoriser non seulement le développement de l’épargne retraite, mais plus particulièrement celui de ce dispositif, dont l’essor s’essouffle.

Je le répète, il importe que l’ensemble des produits de l’épargne retraite soit accessible à tous, qu’il s’agisse des dispositifs individuels, comme le PERP, ou collectifs, comme le PERCO, pour l’épargne salariale, ou des contrats à cotisations définies de l’article 83 pour les produits d’assurance.

Le blocage des sommes versées au titre des jours de RTT non pris constitue un vecteur de développement volontaire et économiquement pertinent de l’épargne retraite.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 1111, présenté par Mme David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Mireille Schurch.

Debut de section - PermalienPhoto de Mireille Schurch

L’article 32 bis, ajouté par l’Assemblée nationale, permet à un salarié qui ne dispose pas d’un compte épargne-temps d’alimenter son plan d’épargne pour la retraite collectif par des jours de repos non pris.

Les sommes correspondantes sont exonérées des cotisations salariales de sécurité sociale et des cotisations à la charge de l’employeur au titre des assurances sociales et des allocations familiales. Cette mesure vaut également pour les salariés agricoles.

Pour justifier cette extension, le rapport fait état d’une question d’équité. Selon le code du travail, les salariés qui bénéficient d’un compte épargne-temps dans leur entreprise peuvent l’utiliser pour alimenter leur PERCO. Il semblerait donc juste d’élargir cette possibilité à ceux qui ne disposent pas d’un tel compte.

Vous favorisez la monétisation des congés des salariés et encouragez la constitution d’une épargne retraite. Nous sommes contre cette extension et contre toutes les dispositions qui, dans votre texte, tendent à développer l’épargne salariale.

L’épargne salariale est vraiment votre objectif principal. C’est vers cette épargne que vous souhaitez emmener nos concitoyennes et nos concitoyens. Finalement, à la lecture de l’ensemble de votre projet de loi, c’est assez logique.

Dans un premier temps, par toutes vos mesures de relèvement d’âge et de durée de cotisation, vous rendez, de fait, impossible ou quasi impossible une retraite à taux plein avant un âge très avancé.

Avec votre contre-réforme, et la précarité professionnelle qui frappe de plus en plus, les montants des pensions seront encore plus dérisoires. Nos concitoyens ne pourront plus vivre avec le montant de leur retraite.

Mais vous y avez songé, et la dernière partie de votre texte est là pour offrir la solution de rechange : la retraite par capitalisation !

Monsieur le ministre, en parfait VRP, vous venez nous vanter les mérites des plans d’épargne retraite. Ainsi, vous facilitez, à terme, la translation de notre régime de retraite par répartition vers un régime de retraite par capitalisation.

Pour notre part, nous refusons cette mort annoncée de la retraite par répartition. C’est pourquoi nous vous demandons avec insistance de voter notre amendement.

Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 1112, présenté par Mme David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Debut de section - PermalienPhoto de Brigitte Gonthier-Maurin

L’article que nous examinons a été introduit à l’Assemblée nationale par la volonté d’un groupe de députés de la majorité qui, à travers ce texte, a décliné une proposition de loi visant à renforcer l’épargne retraite.

Leur souhait, moins dissimulé, sans doute, que celui du Gouvernement, est de vouloir assouplir et renforcer les deux principaux dispositifs d’épargne retraite existants : le plan d’épargne retraite populaire et le plan d’épargne retraite populaire collectif.

Cet article, en visant à étendre aux salariés qui disposent d’un compte épargne-temps la possibilité de verser sur un PERCO les sommes correspondant à des jours de congé non pris, dans la limite de cinq jours par an, s’inscrit donc pleinement dans cette démarche.

Bien évidemment, nous sommes en profond désaccord avec cette proposition. Mais reconnaissons au moins à ses auteurs la transparence de leur propos : ils ont en effet clairement pour ambition de permettre le développement de la retraite par capitalisation sur le cadavre encore chaud de la retraite par répartition.

Reconnaissons également que la sincérité ultralibérale de ces députés de la majorité démystifie quelque peu les propos du Gouvernement.

Comment accorder désormais le moindre crédit au plaidoyer répété inlassablement par différents ministres et par le Président de la République sur leur volonté de « sauver le système par répartition » ?

Les flashes publicitaires diffusés aux heures de grande écoute – vous savez de qui ! – et nous vantant les mérites des offres de retraite par capitalisation nourrissent une exaspération que nous sommes une majorité de Français à partager.

Tous les sondages, mêmes ceux qui proviennent des instituts les plus proches du pouvoir, montrent le refus de cette réforme par la population. Depuis des semaines, chaque manifestation draine des millions de personnes ; les grèves touchent de nombreux secteurs de l’économie.

Or, face à cette mobilisation populaire d’une grande ampleur, le Gouvernement favorise les intérêts d’un petit groupe de privilégiés au service d’un pouvoir financier.

Chers collègues, ce mode de gouvernance à un nom : l’oligarchie !

Sous le bénéfice de l’ensemble de ces observations, je vous invite à voter notre amendement de suppression du quatrième alinéa de l’article.

Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Leclerc

L’amendement n° 641 rectifié contient la même idée que l’amendement n° 181 présenté par notre collègue Jean-Jacques Jégou, au nom de la commission des finances. La différence se situant au niveau rédactionnel, je souhaite connaître votre avis, monsieur le ministre.

La commission est défavorable aux amendements n° 1109, 1110, 1111 et 1112.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 641 rectifié, présenté par Mme Debré, qui étend la possibilité de transférer ses jours de repos non utilisés.

En revanche, le Gouvernement est défavorable aux amendements n° 1109, 1110, 1111 et 1112.

Enfin, l’amendement n° 181 de M. Jégou est effectivement dans le même esprit que l’amendement n° 641 rectifié de Mme Debré, mais il est plus large, notamment sur les plans d’épargne retraite populaire. Au fond, le Gouvernement considère qu’une telle extension est problématique, parce que les PERP sont des produits individuels, situés en dehors de l’entreprise, et parce que tout le monde n’a pas. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement est plutôt défavorable à l’amendement n° 181.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote sur l'amendement n° 641 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Monsieur le président, je souhaite seulement poser une question à Mme Debré, à M. le ministre et à M. le rapporteur.

À force de monétiser les jours de congés – en l’occurrence, cinq jours, mais ce sera vingt jours avec le prochain article, puis les articles suivants offriront d’autres possibilités d’alimenter un PERCO, un PERE ou un PEE grâce à ces jours de repos non utilisés –, combien de jours de congé comptez-vous laisser aux salariés qui ne disposent que de cinq semaines dans l’année ? Vous leur enlevez déjà vingt-cinq jours, ce qui réduit considérablement leur nombre de jours de congé !

En plus de ces jours de congé non pris que l’on peut mettre sur le compte épargne-temps, il y a, certes, les jours de récupération.

Mais, monsieur le ministre, qui monétisera ses jours de congé ?

Ceux qui n’ont pas le choix, car ils n’ont même plus le temps de prendre des jours de congés du fait qu’ils ont un emploi du temps très chargé, qu’ils sont débordés et qu’ils n’en peuvent plus, comme de nombreux cadres !

Ce seront aussi des salariés payés au SMIC, quand ce n’est pas moins, qui courent tous les mois pour arriver à joindre les deux bouts, faute d’avoir suffisamment de revenus pour vivre. Ils penseront, peut-être, qu’en monétisant leurs jours de congé ils pourront, peut-être, mettre un peu d’argent de côté, afin d’obtenir, peut-être, une meilleure retraite à l’âge de 62 ans, voire 67 ans pour les femmes qui ont eu un travail à temps partiel, dont la carrière a été hachée, et qui n’ont pas eu la chance d’avoir trois enfants et d’être nées entre 1951 et 1955 !

À force de prendre aux salariés tous leurs droits, qu’allez-vous leur laisser, au bout du compte ?

S’ils n’alimentent pas leur PERCO de cette manière, vous leur direz : pour avoir une meilleure retraite, vous auriez dû monétiser vos jours de repos, adopter un système par capitalisation ! Ne venez donc pas vous plaindre aujourd’hui de percevoir le minimum vieillesse ! Vous avez eu du mal à vivre quand vous étiez en activité ? Attendez de voir ce que ce sera à la retraite ! Si vous aviez fait comme la fourmi de La Fontaine, au lieu de vous comporter en cigale, vous n’en seriez pas là ! Finalement, c’est tant pis pour vous !

Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Jégou

Monsieur le ministre, bien que je sois quelque peu surpris, je comprends que mon amendement pose un certain nombre de problèmes. Effectivement, l’amendement n° 641 rectifié s’inscrit davantage dans le droit fil du projet de loi.

Sourires sur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L’amendement n° 181 est retiré.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Avant d’expliquer mon vote, j’aurai deux questions à poser.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Vous avez la parole pour une explication de vote, mon cher collègue.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

J’ai tout de même le droit de dire ce que je veux, monsieur Longuet !

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Vous avez tous les droits ! Pour notre part, nous avons le droit de respecter le règlement de cette assemblée !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Monsieur Longuet, nous avons écouté avec intérêt, alors qu’il est plus de deux heures du matin, votre très intéressante analyse du temps partiel choisi. Dès lors, permettez que je pose mes questions.

Si la procédure accélérée n’avait pas été engagée, …

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

… il y aurait eu une deuxième lecture de ce texte, ce qui m’aurait permis de poser mes questions à un autre moment. Mais tel n’est pas le cas !

Monsieur Jégou, j’apprécie vos analyses.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Au moment de la présentation de ce texte, voilà plusieurs semaines, vous avez affirmé, en tant que rapporteur pour avis de la commission des finances, que cette réforme était loin d’être équilibrée financièrement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Vous aviez émis des doutes à cet égard, ce qui témoignait d’une certaine lucidité de votre part.

Aujourd’hui, vous m’avez beaucoup intéressé quand vous avez dit que les personnes concernées par cet article 32 bis étaient le « cœur de cible » des PERP.

Pour ma part, j’aimerais mieux comprendre cette expression, même si j’ai bien sûr une petite idée à ce sujet. Par conséquent, si vous souhaitez me l’expliquer, mon cher collègue, je vous écouterai avec intérêt.

Exclamations sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Monsieur le ministre, ma seconde question s’adresse à vous : quel est le montant total des exonérations de fiscalité de toutes sortes destinées à favoriser la capitalisation ? Bien sûr, j’ai aussi ma petite idée sur ce point…

Debut de section - PermalienPhoto de André Lardeux

Si vous avez la réponse, pourquoi posez-vous la question ?

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Il a simplement une « petite idée » de la réponse !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Je pose la question pour être sûr que nous nous référons aux mêmes bases, mon cher collègue !

Vous ne cessez de mettre en avant un prétendu dialogue qui n’existe ni dans cet hémicycle ni avec le peuple ! Aujourd’hui, pour m’être rendu sur place, je peux vous dire que les manifestants n’ont pas l’impression que le Gouvernement veut dialoguer.

Je sais bien que le Gouvernement, comme il en a d’ailleurs l’intention, n’est pas obligé de répondre aux parlementaires ! C’est pour cette raison que, sur un projet de loi que vous dites vous-mêmes « fondamental », il a choisi d’engager la procédure accélérée, afin d’éviter tout dialogue. Et quand, au cours du débat, on pose une question au ministre, vous estimez, chers collègues de la majorité, que ce n’est pas normal ! Jusqu’où allez-vous aller ?

Protestations sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Vous savez, je suis en forme ! Débattre jusqu’à cinq heures du matin ne me fait pas peur…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

M. Jean Desessard. Nous allons passer la nuit ensemble ! Aussi permettez-moi de m’expliquer.

Exclamations sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Pendant une minute et quarante-deux secondes !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Je respecterai mon temps de parole, comme je l’ai toujours fait.

Monsieur le ministre, quel est le montant de l’ensemble des exonérations fiscales payé par les contribuables pour favoriser la capitalisation, c'est-à-dire les plus aisés d’entre nous ? Bien évidemment, si ce montant était affecté à la retraite par répartition, les choses se présenteraient de façon bien différente !

Madame Debré, vous êtes toujours dans la même logique ! À une époque, il fallait faire plus d’heures supplémentaires, on les a donc exonérées. Aujourd’hui, il faut alimenter sa retraite par des journées de repos non utilisées On exonère donc les sommes correspondantes de cotisations salariales et patronales !

Ce qui se profile, derrière ce type de mesures, c’est un véritable détricotage social. Face au patronat, face aux difficultés financières, face à la précarité, il n’est pas vrai que les gens sans travail ont la liberté de refuser celui qu’on leur propose. Ils ne choisissent pas le travail qu’ils veulent ! En cherchant à tout individualiser en matière sociale, vous niez le code du travail, ainsi que les acquis et droits sociaux. Il faut toujours rester dans une démarche collective.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à Mme Isabelle Debré, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Debré

Je vous remercie, monsieur Jégou, d’avoir bien voulu retirer votre amendement au profit de l’amendement n° 641 rectifié.

Madame David, l’amendement que je propose ne vise pas à « monétiser » les journées de repos, bien au contraire ! Il s’agit en effet d’un amendement de cohérence, puisque les heures en question seraient perdues en cas d’absence de compte épargne-temps, ce qui serait stupide.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

En conséquence, l'article 32 bis est ainsi rédigé, et les amendements n° 1109, 1110, 1111 et 1112 n'ont plus d'objet.

(Non modifié)

Au troisième alinéa de l’article L. 3153-3 du code du travail, le nombre : « dix » est remplacé par le nombre : « vingt ».

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Avec cet article, vous poursuivez votre démarche de « monétisation », vous intéressant cette fois-ci aux comptes épargne-temps, pour abonder le PERCO.

À l’article précédent, il fallait absolument monétiser cinq jours, qui, sinon, auraient été perdus. Maintenant, c’est vingt jours qui doivent être monétisés puis versés sur le PERCO, toujours, bien sûr, de manière volontaire. Mais les propos de M. Desessard vous feront, je l’espère, réfléchir sur la notion de « volontariat ».

Par cet article, vous faites la démonstration que le PERCO est un produit qui ne se vend pas bien. Vous voulez absolument le rendre le plus accessible possible. Finalement, quelles sont donc les qualités de ce plan qui motivent un tel comportement ?

Peut-être cela a-t-il à voir avec son affectation, c'est-à-dire l’utilisation de la collecte mise en œuvre. Celle-ci est essentiellement destinée aux organismes de placement collectif en valeurs mobilières cotées sur la place de Paris.

Non, la qualité principale du PERCO est de permettre aux gestionnaires d’avoir les mains libres sur une longue durée, puisque les conditions de dénouement du plan leur sont, tout de même, très favorables de ce point de vue.

En effet, le PERCO est reversé sous forme non pas de capital au moment du départ à la retraite, mais de mensualités. Évidemment, plus la durée de vie des salariés à la retraite est courte, moins le PERCO est distribué.

En revanche, pour les gestionnaires, le fait de savoir que, pendant huit ou dix ans, ils peuvent jouer en bourse avec l’argent des salariés est tout de même intéressant, avouez-le !

Sans adopter un point de vue idéologique, que M. le ministre nous reproche, je souhaite en revenir à la question des vingt jours de compte épargne-temps monétisables sous forme d’abondement du PERCO.

Honnêtement, quelles sont les entreprises, grandes ou petites, où l’organisation des temps de travail est conçue de telle sorte qu’elle produise vingt jours de repos compensateurs pour les salariés, au-delà des jours de congés payés légaux ? Quelle est donc cette organisation du travail qui permet d’accumuler heures supplémentaires, jours de repos compensateurs et je ne sais trop quoi encore ? C’est justement une organisation en flux tendu, où les horaires atypiques sont devenus le quotidien et les amplitudes s’avèrent terriblement élastiques !

Il est temps de faire de l’ergonomie et de lutter contre les dérives des organisations du travail qui liquident la vie familiale et aliènent le salarié !

Je souhaite alerter celles et ceux d’entre nous qui ont participé à la mission d’information sur le mal-être au travail sur les conditions de vie des salariés dans ces entreprises. Nous avons pu toucher du doigt la détresse de certains, qui les amène parfois à attenter à leur vie.

Plutôt que de monétiser les jours de repos compensateurs, on ferait mieux de réfléchir à une autre organisation du travail, qui permettrait de diminuer leur nombre, afin de préserver la santé des salariés.

Vous nous avez parlé, monsieur le ministre, de prévention de la pénibilité et de conditions de travail. J’attire donc votre attention sur le fait que tous ces jours de repos compensateurs sont accumulés au détriment de la santé des travailleurs. Et vous voulez les monétiser pour que, ensuite, ils les placent sur un PERCO ! En matière de lutte contre la pénibilité et d’amélioration des conditions de travail dans l’entreprise, vous avez de drôles d’idées !

Plutôt que d’encourager une telle organisation du travail et de monétiser les jours de congé, vous feriez mieux de réfléchir à une autre organisation du monde du travail !

Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 47 est présenté par Mme David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L'amendement n° 471 est présenté par Mme Demontès, MM. Bel, Teulade, Le Menn, Godefroy et Daudigny, Mmes Le Texier, Jarraud-Vergnolle, Schillinger et Printz, MM. Cazeau, Jeannerot et Kerdraon, Mmes Ghali, Alquier, Campion et San Vicente-Baudrin, MM. Gillot, S. Larcher, Domeizel, Assouline et Bérit-Débat, Mmes M. André, Blondin, Bourzai et Khiari, MM. Bourquin, Botrel, Courteau, Daunis, Guérini, Guillaume, Haut, Mahéas, Mirassou, Sueur et les membres du groupe Socialiste et apparentés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Guy Fischer, pour défendre l'amendement n° 47.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Fischer

Le Président de la République s’étant montré incapable de faire respecter son engagement présidentiel, « travailler plus pour gagner plus », notamment en raison des pressions constantes du MEDEF en faveur d’une réduction permanente du coût du travail, vous nous proposez aujourd’hui, monsieur le ministre, de porter de dix à vingt le nombre de jours que le salarié pourrait décider de placer sur un compte épargne-temps, afin d’en obtenir par la suite la monétisation et réinjecter les sommes qui en découlent sur un dispositif d’épargne retraite.

Cet article 32 ter A se borne en réalité à proposer un «troc » au salarié : temps de repos contre un peu plus de droits à la retraite. Cette mesure pourrait paraître séduisante si elle n’actait pas une situation extrêmement grave. Bien souvent, en effet, les salariés sont tellement usés par le travail qu’ils veulent partir tôt à la retraite, sans pour autant subir une baisse considérable de leur pouvoir d’achat. Ils sont donc prêts à tous les sacrifices, y compris celui du droit fondamental aux congés.

Pour vous, tout a un prix, tout peut se monnayer, tout peut être marchandé.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Fischer

Qu’importe que cette disposition remette en cause le droit collectif aux congés payés, qu’importe qu’elle amplifie la part de capitalisation ! Ce qui compte, c’est de donner l’illusion que le salarié a pu décider lui-même. Mais, en réalité, la seule liberté que votre gouvernement laisse aux salariés, singulièrement aux plus précaires, c’est de choisir entre pâtes, riz ou pommes de terre !

C’est bien parce que les travailleurs sont de plus en plus nombreux à ne plus pouvoir boucler leurs fins de mois, à restreindre leurs dépenses dès le 15 du mois, à compter chaque centime et à renoncer aux soins qu’ils acceptent ces mesures.

Vous imposez la capitalisation en maintenant la pression sur les bas salaires, en gelant les pensions et en interdisant toute hausse des rémunérations, puisque celles-ci seront bloquées, notamment dans les fonctions publiques, pendant trois ans.

Monsieur le ministre, plus de 7 millions de salariés perçoivent un salaire inférieur à 722 euros par mois et se trouvent dans l’incapacité de se nourrir, de se loger ou de s’habiller décemment, ainsi que leur famille. Plus de 12 millions de personnes ont moins de 843 euros de revenu mensuel. Plus de trois SDF sur dix ont un travail à temps complet, partiel ou précaire, gagnent souvent entre 900 et 1 300 euros, et cherchent pourtant soir après soir où dormir.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Fischer

Entre la moitié et les deux tiers des femmes qui travaillent ont un contrat au sigle étrange – CES, CIE, CEC –, touchent moins de 750 euros par mois, ont un enfant, vivent seules et représentent 90 % des familles monoparentales.

Telle est la réalité, celle de l’effondrement des ressources d’un nombre croissant de Français et de Françaises. Voilà à quoi ressemble l’univers de la précarité, celui que vous contraignez à adopter cette mesure.

Nous y sommes résolument opposés, raison pour laquelle nous proposons la suppression de cet article.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. Jean-Marc Todeschini, pour défendre l'amendement n° 471.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Todeschini

Par ce nouvel article 32 ter A, vous poursuivez, monsieur le ministre, dans votre volonté de forcer les salariés à travailler toujours plus pour gagner de moins en moins, puisque vous proposez d’élargir le nombre de jours de congés pouvant être transférés d’un compte épargne-temps à un plan épargne retraite.

Je note que M. Jégou, dans son rapport pour avis, précise que cet élargissement permet au salarié de préparer sa retraite « sans effort d’épargne supplémentaire ».

Comment peut-on affirmer que renoncer à des jours de congés ne coûtera aucun effort aux salariés ? C’est faire preuve, à mon sens, d’une grande méconnaissance de leurs conditions de travail. C’est aussi, sans doute, l’explication de votre refus d’une réelle prise en compte de la pénibilité.

L’effort d’épargne ne sera peut-être pas directement financier. Néanmoins, il s’agit toujours bel et bien d’un effort supplémentaire demandé aux salariés, sommés de travailler toujours plus en renonçant à leur droit légitime au repos et aux loisirs.

Obliger les salariés à renoncer à leur repos pour financer leur retraite, c’est nier le droit que nous avons tous de profiter de la vie d’une autre manière que par l’exploitation au travail.

Après être revenus sur l’acquis social de la retraite à 60 ans, vous revenez aujourd’hui, insidieusement, sur celui des congés payés.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Todeschini

Vous voulez ainsi doubler le temps de congés que les salariés pourront attribuer à leur plan épargne retraite. En passant de dix à vingt jours, c’est avec votre réforme quatre semaines par an, presque un mois de congé, auquel les salariés renonceront pour financer une retraite toujours plus tardive et caractérisée par des pensions toujours plus faibles.

L’inefficacité et le manque d’originalité de vos propositions, monsieur le ministre, prouvent l’amnésie du Gouvernement. Avez-vous oublié que ce dernier a déjà condamné les jours de congés des salariés, sacrifiés sur l’autel de la hausse du pouvoir d’achat ?

En effet, l’un vos prédécesseurs, M. Bertrand, a défendu en 2008 un texte modestement intitulé « projet de loi en faveur des revenus du travail » qui permet aux salariés de convertir un certain nombre de droits à congés en argent. Et que dire de la loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, la loi TEPA, et de ces heures supplémentaires qui coûtent une fortune aux contribuables et constituent un terrible frein à l’emploi en période de chômage ?

Telle était la réponse que le Président de la République, autoproclamé le Président du pouvoir d’achat, apportait au problème récurrent de la stagnation des salaires et de la baisse du pouvoir d’achat des salariés.

Quelle est aujourd’hui la réponse de ce même Président, au problème de l’avenir de nos retraites ? Une nouvelle fois, monsieur le ministre, vous proposez aux salariés de renoncer à leurs congés pour préparer leur retraite.

Ce n’est pas en supprimant tous les jours de repos des salariés que vous sauverez le système de retraite, que vous répondrez au problème du pouvoir d’achat et que vous renforcerez la productivité et la compétitivité de notre pays.

C’est bien entendu par une politique de la formation et de l’emploi offensive que ces problèmes pourront être traités sur le long terme.

Depuis 2002, et plus encore depuis 2007, toutes les politiques menées par les gouvernements successifs, faites de régression sociale et d’injustice économique, ont été vouées à l’échec. Dans ces conditions, nous ne pouvons que refuser le développement anarchique du système de retraite par capitalisation que vous nous proposez.

C’est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer cet article.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Leclerc

La commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements de suppression.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

M. Éric Woerth, ministre. Sur ces deux amendements, le Gouvernement émet un avis favorable.

Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

En effet, la possibilité de transférer les droits affectés sur le CET, dans la limite d’un plafond de dix jours par an, vers le plan d’épargne pour la retraite collectif n’a été introduite que récemment, par une loi n° 2008-789 du 20 août 2008. À la réflexion, peut-être faut-il laisser du temps au temps, et s’en tenir au plafond de dix jours.

Je souhaiterais donc que vous votiez cet amendement, mesdames, messieurs les sénateurs.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Pour les excellentes raisons que vient d’exposer M. le ministre, et aussi pour l’organisation des débats, nous souhaitons voter ces amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

M. Gérard Longuet. Il reste la commission mixte paritaire !

Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Je mets aux voix les amendements identiques n° 47 et 471.

Les amendements sont adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

En conséquence, l'article 32 ter A est supprimé et les dix-huit amendements déposés sur cet article, n° 1114 à 1131, n’ont plus d’objet.

L’article L. 3334-11 du code du travail est complété par les mots : «, dont l’un au moins permet aux participants de réduire les risques financiers du placement à partir d’un moment et dans des conditions fixés par décret. »

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 48 est présenté par Mme David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L'amendement n° 472 est présenté par Mme Demontès, MM. Bel, Teulade, Le Menn, Godefroy et Daudigny, Mmes Le Texier, Jarraud-Vergnolle, Schillinger et Printz, MM. Cazeau, Jeannerot et Kerdraon, Mmes Ghali, Alquier, Campion et San Vicente-Baudrin, MM. Gillot, S. Larcher, Domeizel, Assouline et Bérit-Débat, Mmes M. André, Blondin, Bourzai et Khiari, MM. Bourquin, Botrel, Courteau, Daunis, Guérini, Guillaume, Haut, Mahéas, Mirassou, Sueur et les membres du groupe Socialiste et apparentés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Isabelle Pasquet, pour défendre l'amendement n° 48.

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Pasquet

L’article 32 ter B a le mérite de nous rappeler, au cas où nous l’aurions oublié, que les PERCO sont bel et bien des outils financiers. Ils sont, pour être précis, de véritables fonds de pension à la française, lesquels sont naturellement investis en actions sur les marchés financiers.

Sécuriser de tels comptes paraît naturellement important pour celles et ceux qui ont souscrit ces contrats, ou plutôt devrais-je dire, pour celles et ceux qui ont été contraints de souscrire de tels contrats. En effet, depuis le PLFSS pour 2009, certains salariés n’ont plus le droit de s’opposer à ce que leurs employeurs souscrivent pour eux à des PERCO. Votre gouvernement, qui vante la liberté individuelle, semble l’oublier dès lors qu’il s’agit de leur permettre de refuser le « boursicotage contraint » que vous avez mis en place.

Une telle sécurisation est importante, quand on sait les conséquences dramatiques que peuvent avoir les crises économiques sur le montant des pensions. La crise débutée en 2008 a été lourde de conséquences pour les systèmes de retraite par capitalisation. Les chiffres de l’OCDE sont à cet égard éloquents : en 2008, du fait de l’effondrement des bourses mondiales, les fonds de pension ont vu, en moyenne, la valeur de leurs investissements baisser de 23 % dans les pays de la zone OCDE.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Eh oui ! Le capitalisme ne gagne pas toujours !

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Pasquet

Cela correspond à une perte nette de 5 400 milliards d’euros, qui sont purement et simplement partis en fumée. Certes, les experts de l’OCDE constatent un rebond récent, dû à la reprise des marchés boursiers. Il n’empêche : en dépit de cette légère reprise, les fonds de pension restent en retrait de 14 % par rapport à décembre 2007.

Dans le même temps, la sécurité sociale n’a perdu, si je puis dire, que 5 milliards d’euros, somme certes importante, mais largement inférieure aux pertes subies par les retraites privées. Surtout, la nature de ces pertes est différente. Alors que, dans les mécanismes de capitalisation, les pertes résultent de mauvais placements, de règles prudentielles pas assez sécurisantes, les pertes de la sécurité sociale découlent, quant à elles, de la suppression massive d’emplois.

Pour nous, et l’ensemble des salariés le savent, le seul système stable à long terme, dès lors qu’on lui permet de recevoir les financements dont il a besoin, reste celui qui a été mis en place au sortir de la Seconde Guerre mondiale, assuré par la sécurité sociale.

En dehors de ce système, et malgré l’ensemble des mesures que vous serez appelés à prendre, l’épargne privée ne sera jamais sécurisée.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. Ronan Kerdraon, pour présenter l'amendement n° 472.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Kerdraon

L’article 32 ter B du projet de loi reconnaît de manière explicite que les fonds placés par les salariés dans des dispositifs d’épargne retraite courent les plus grands risques.

Il s’agit en effet « d’éviter que les salariés ne soient exposés à des risques élevés de perdre leur épargne retraite placée sur un PERCO », et de « prévoir, à l’instar du plan d’épargne retraite populaire, ou PERP, la mise en place d’une convention de gestion qui limite progressivement le niveau de risque des placements du salarié au fur et à mesure de l’approche de la retraite ».

Cette formule, qui vise plutôt, en bon français, à essayer d’éviter des catastrophes, est appelée par l’exposé des motifs de l’amendement à l’Assemblée nationale, « désensibilisation de l’épargne ». On ne saurait mieux décrire les vices inhérents à la retraite par capitalisation.

Pourquoi, alors, a-t-on fait ce choix ?

L’article 1er de la loi du 21 août 2003 n’assurait-il pas que la Nation « réaffirme solennellement, dans le domaine de la retraite, le choix de la répartition, au cœur du pacte social qui unit les générations » ? L’actuel Premier ministre, M. François Fillon, expliquait à l’époque : « L’UMP fait le choix de consolider un régime par répartition, et pas de changer de système de retraite ».

Pourtant, loin de refuser les fonds de pension, la loi française empruntait finalement au système américain ses dispositifs de retraite par capitalisation les plus risqués, car les plus individualisés.

Avec le nouveau plan d’épargne individuel pour la retraite, ou PEIR, la France se dotait d’un clone des individual retirement accounts américains.

Cette forme d’épargne purement individuelle, subventionnée à coups d’exonérations fiscales supplémentaires, peu favorables au comblement des déficits publics, s’ajoute aux multiples formes d’épargne subventionnée existantes, et ce alors que la France est déjà un des pays où l’impôt sur les revenus du capital est particulièrement faible.

Le plan partenarial d’épargne salariale volontaire pour la retraite, ou PPESVR - lui-même clone des plans américains à cotisations définies dits « 401 (k) », plans de sinistre mémoire - est venu s’y ajouter.

Et que penser de ce souci affiché du Gouvernement « d’éviter que les salariés ne soient exposés à des risques élevés de perdre leur épargne retraite, en mettant en place une convention de gestion limitant progressivement le niveau de risque des placements du salarié au fur et à mesure de l’approche de la retraite » ?

Pourtant, cette valorisation est souvent obtenue « grâce » aux charrettes de licenciements, qui touchent tous les jours des masses de personnes à travers le monde, avant, un jour, de toucher ces salariés eux-mêmes.

Quelles catastrophes essaie-t-on, ici, d’éviter ?

En outre, il existe dans la France d’aujourd’hui, avec ses problèmes de déficits, un autre vice inhérent aux dispositifs de retraite par capitalisation. En effet, pour amener les salariés et les entreprises à cotiser dans des fonds bloqués jusqu’à la retraite, il faut multiplier les exonérations fiscales et sociales.

En 2000, dans un fameux rapport, Jean-Baptiste de Foucauld estimait que chaque euro d’épargne salariale faisait déjà, à l’époque, perdre 0, 45 euro à la protection sociale et 0, 12 euro au budget de l’État, par rapport à 1 euro de salaire.

Le plus absurde, dans cette affaire, c’est que, contrairement à l’économie américaine, l’économie française n’a pas vraiment besoin de développer l’épargne des ménages. Si ce taux devait encore monter sous l’impact de la réforme des retraites, l’activité économique s’en trouverait ralentie d’autant.

Autrement dit, le Gouvernement s’apprête à creuser les déficits publics, et particulièrement les déficits sociaux, en subventionnant une épargne nuisible à l’activité économique.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Leclerc

La commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements identiques de suppression.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

Défavorable, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à Mme Annie Jarraud-Vergnolle, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie Jarraud-Vergnolle

Les mesures d’épargne retraite sont complexes, diverses, et sans cohésion d’ensemble. Elles sont l’amorce de fonds de pension à la française. Malgré le désastre subi actuellement par les systèmes de retraite de ce type, leurs partisans ne renoncent pas à les développer. La loi du 3 décembre 2008 en faveur des revenus du travail a même rendu obligatoire l’adhésion aux PERCO dans les entreprises qui en proposent. Mais seuls 413 000 salariés ont adhéré à ce type de fonds, pour seulement 1, 8 milliard d’euros.

Le remplacement d’une part des salaires fixes par des rémunérations dépendant des bénéfices des entreprises ne présente pas que des inconvénients pour les salariés. En liant en partie l’évolution de la masse salariale à la santé financière de l’entreprise, ces mécanismes limitent les tentations, pour l’entreprise, de jouer sur l’emploi comme variable d’ajustement, certes, mais, parallèlement, ils introduisent une incertitude sur les revenus des salariés.

Pour cette raison, ces mécanismes ne doivent avoir qu’une ampleur très limitée, surtout pour les salariés en bas de l’échelle, qui ne peuvent se permettre de voir leurs revenus varier sans cesse.

Étendre ces mécanismes à l’ensemble des salariés peut s’avérer très dangereux, surtout quand ces mécanismes sont utilisés en plus pour développer leur actionnariat dans leur propre entreprise, comme c’est souvent le cas aujourd’hui.

L’an dernier, 30 milliards d’euros d’épargne salariale, investis en action dans l’entreprise, ont perdu 30 % de leur valeur. De plus, pour développer ces dispositifs, vous les avez exonérés de cotisations sociales et d’impôt sur le revenu. C’était un moyen de les rendre attractifs, mais aux dépens du financement des grandes fonctions collectives. Il y a deux ans, la Cour des comptes avait estimé les pertes liées à l’investissement et la participation à 5, 2 milliards d’euros pour les seules cotisations sociales en 2005.

Veut-on rendre inévitable le démantèlement de la protection sociale ?

De plus, à défaut d’augmenter le pouvoir d’achat des salariés, on leur fait miroiter qu’ils profiteront demain de dividendes au moment de la reprise, tout en légitimant le fait que les grands patrons continuent de recevoir stock-options et autres bonus, puisque tous les salariés bénéficieront, eux aussi, de mécanismes du même genre.

Mais les salariés ne sont pas dupes. Ils sont très en colère, monsieur le ministre, considérant les innombrables inégalités qui se sont creusées du fait du niveau indécent des dividendes versés aux actionnaires, et des salaires faramineux des grands patrons.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Je mets aux voix les amendements identiques n° 48 et 472.

Les amendements ne sont pas adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 1211, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L'article L. 3334-11 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Il leur est également proposé une allocation de l'épargne permettant de réduire progressivement les risques financiers dans des conditions fixées par décret. »

La parole est à M. le rapporteur.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

Avis favorable !

L'amendement est adopté.

I. – L’article L. 3323-2 du même code est ainsi modifié :

Supprimé

2° Le dernier alinéa est remplacé par un alinéa ainsi rédigé :

« Tout accord de participation existant à la date de promulgation de la loi n° … du … portant réforme des retraites doit être mis en conformité avec le présent article et l’article L. 3323-3 au plus tard le 1er janvier 2013. »

II. –

Supprimé

III. –

Supprimé

IV. – Le premier alinéa de l’article L. 3324-12 du même code est ainsi rédigé :

« Lorsque le salarié et, le cas échéant, le bénéficiaire visé au deuxième alinéa de l’article L. 3323-6 et au troisième alinéa de l’article L. 3324-2, ne demande pas le versement en tout ou partie des sommes qui lui sont attribuées au titre de la participation dans les conditions prévues à l’article L. 3324-10 ou qu’il ne décide pas de les affecter dans l’un des dispositifs prévus par l’article L. 3323-2, sa quote-part de réserve spéciale de participation, dans la limite de celle calculée à l’article L. 3324-1, est affectée, pour moitié, dans un plan d’épargne pour la retraite collectif lorsqu’il a été mis en place dans l’entreprise et, pour moitié, dans les conditions prévues par l’accord mentionné à l’article L. 3323-1. Les modalités d’information du salarié sur cette affectation sont déterminées par décret.

« Les modalités d’affectation de la part des sommes versées aux salariés au titre de la participation aux résultats de l’entreprise supérieure à celle calculée selon les modalités de l’article L. 3324-1 peuvent être fixées par l’accord de participation. »

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 49 est présenté par Mme David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche.

L'amendement n° 280 est présenté par M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Muller et Mme Voynet.

L'amendement n° 473 est présenté par Mme Demontès, MM. Bel, Teulade, Le Menn, Godefroy et Daudigny, Mmes Le Texier, Jarraud-Vergnolle, Schillinger et Printz, MM. Cazeau, Jeannerot et Kerdraon, Mmes Ghali, Alquier, Campion et San Vicente-Baudrin, MM. Gillot, S. Larcher, Domeizel, Assouline et Bérit-Débat, Mmes M. André, Blondin, Bourzai et Khiari, MM. Bourquin, Botrel, Courteau, Daunis, Guérini, Guillaume, Haut, Mahéas, Mirassou, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bernard Vera, pour présenter l’amendement n° 49.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Vera

Tout en détruisant la retraite par répartition et la solidarité intergénérationnelle, des amendements à but très lucratif faisant la promotion des plans d’épargne collectifs pour la retraite et les plans d’épargne retraite populaire ont été adoptés par la majorité à l’Assemblée nationale, et ce alors même que la crise financière que nous venons de subir donne toute la mesure de la fragilité d’un tel système et ne garantit en rien les retraites futures.

Votre réforme s’inscrit dans la rhétorique du dénigrement du modèle social français, oubliant par là même que la retraite par répartition est largement dominante en Europe continentale.

Au contraire, au Royaume-Uni, le niveau de vie des retraités est inférieur de 10 % au niveau moyen national ; presque 20 % des retraités britanniques vivent en deçà du seuil de pauvreté et il n’est pas rare de voir des sexagénaires – et même des septuagénaires – en uniforme, dans les rayons ou postés aux caisses de supermarchés.

De nombreux Britanniques ont cru que la retraite par capitalisation était la solution miracle devant apporter sécurité et prospérité aux retraités, face à un régime public de répartition à bout de souffle, écrasé par le choc démographique. Le bilan est sans appel : la plupart des salariés ont vu leurs futures retraites s’effondrer en même temps que les marchés financiers.

Dans les autres pays anglo-saxons, il faudrait demander aux anciens salariés de Maxwell, d’Enron ou de Lehman Brothers, impitoyablement privés de toutes ressources, ce qu’ils en pensent ! Et que dire des fonds de pension qui avaient tenu le titre British Petroleum pour un placement « de père de famille » ?

Les retraites par capitalisation, c’est l’assistance pour les pauvres et les rentes pour les riches. C’est ce modèle que vous défendez et votre réforme ne marche que pour ceux qui en profitent !

Comment croire en votre bonne foi alors que, depuis peu, plusieurs journaux nous rappellent que Malakoff Médéric, l’un des plus puissants organismes de retraite par capitalisation, est propriété de Guillaume Sarkozy, frère du Président de la République ?

La solidarité est le fondement de notre identité et le socle de la reconstruction nationale d’après-guerre. Nous refusons le triomphe de la mercantilisation et dénonçons l’effet pervers de la financiarisation des rapports humains.

N’y a-t-il pas une formidable hypocrisie lorsque vous prônez une réforme du système mondial au G20 tout en mettant en place, en France, un système où le social dépendrait autant de la « surfinanciarisation » de la société ? N’est-il pas hypocrite de penser qu’un bon niveau de pension dépendra d’une bulle financière ?

Dans quelle société vit-on quand les financiers et la morale douteuse de Wall Street deviennent les garants de la cohésion sociale et du modèle républicain ? C’est un renoncement politique sans précédent, une trahison de ceux qui, de droite comme de gauche, ont porté une certaine idée de la France, idée qui est presque devenue une arrière-pensée face à la protection des intérêts d’un petit nombre, et qui, demain, ne sera qu’un souvenir si vous ne votez pas notre amendement, dont l’ambition est de protéger notre corps social.

La retraite par répartition est la seule qui garantisse les droits de tous !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. Jean Desessard, pour présenter l'amendement n° 280.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

L’article 32 ter dispose que la moitié des sommes attribuées au titre de la participation sera automatiquement affectée au PERCO, sauf décision contraire du salarié.

On imagine déjà que, si les employeurs se mettent à abonder les PERCO, ils gèleront bien évidemment les salaires. Ce sont autant de cotisations perdues pour le régime général ! Comment prétendre préserver la retraite par répartition dans de telles conditions ?

C’est votre vision de cet élément clé du pacte de solidarité nationale : d’un côté, l’État s’arrange pour que les retraites des assurés fondent comme neige au soleil ; de l’autre côté, l’État veille à ce que les banques et les assurances viennent compenser les pertes de revenu des retraités. Contrairement à tout ce qui a été annoncé depuis deux semaines, la priorité n’est donc plus la retraite par répartition.

À ce propos, je voudrais revenir sur les négociations entre la Caisse des dépôts et consignations, sa filiale la Caisse nationale de prévoyance et Malakoff Médéric, afin de créer un acteur majeur dans le secteur de l’épargne retraite, comme cela a été fait dans le secteur de l’économie.

Cette alliance est contre nature ! D’un côté, un acteur essentiel de la retraite par répartition, la Caisse des dépôts et consignations, qui gère les 34 milliards d’euros du fonds de réserve pour les retraites et qui assure, à ce titre, une mission d’intérêt général ; de l’autre côté, Malakoff Médéric, premier groupe paritaire de protection sociale en France, avec plus de 3 milliards d’euros de chiffre d’affaires, et dont le délégué général n’est autre que Guillaume S.

Protestations sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - Permalien
Éric Woerth, ministre

Il a le droit d’exercer un métier !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Cette société bâtie sur mesure a été baptisée Sevriena. Son démarrage opérationnel est prévu pour janvier 2011. Le président du conseil d’administration serait bien évidemment Guillaume Sarkozy.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Les missions de cette société seront donc : la création, la gestion, la distribution de produits de retraite complémentaire par capitalisation, à titre collectif ou individuel, principalement à destination des entreprises et de leurs salariés, des associations et de leurs adhérents, des travailleurs non salariés et des retraités ; la création, la gestion et la distribution de produits d’épargne salariale à destination des entreprises et des salariés des entreprises ainsi que la tenue de compte et conservation ; et, à titre accessoire, la distribution de services liés à la retraite.

Selon un document intitulé « Projet de regroupement des activités d’épargne retraite et d’épargne salariale de CNP Assurances et Malakoff Médéric », la joint venture nouvellement créée espère une part de marché d’ici à dix ans de 17 %, contre 9 % actuellement pour Médéric et la CNP. Ce même document prévoit l’augmentation de 650 % du chiffre d’affaires, qui passerait de 692 millions d’euros à 5, 2 milliards d’euros d’ici à 2020.

L’objectif est donc de devenir le leader de l’épargne retraite collective et individuelle.

Protestations sur les travées de l ’ UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

C’est pourquoi les sénatrices et sénateurs Verts demandent la suppression de cet article.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. Jacky Le Menn, pour présenter l'amendement n° 473.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacky Le Menn

L’article 32 ter vise à orienter les fonds de la participation par défaut vers un plan d’épargne entreprise ou interentreprises ou un PERCO.

Une fois encore, on nous propose de renforcer la retraite par capitalisation en faisant de la participation un substitut au système de retraite par répartition.

Cet article pose deux problèmes sérieux

Xavier Bertrand, alors ministre du travail, a défendu, dans la loi du 3 décembre 2008 en faveur des revenus du travail, la promotion de la participation et de l’intéressement pour renforcer le pouvoir d’achat des salariés, alors que des hausses de salaire leur étaient refusées.

Le Gouvernement avait alors proposé aux salariés d’opter pour la disponibilité immédiate des fonds placés au titre de la participation dans une logique, selon vos termes, « de pouvoir d’achat à court terme ».

Aujourd’hui, vous comptez faire de cette même participation un placement pour pallier la baisse du niveau des retraites, que votre réforme ne finance pas. Après avoir libéré les fonds, vous faites un virage à 180 degrés : vous voulez les bloquer sur une longue durée.

Voilà une politique économique d’une grande cohérence ! C’est vraiment ce qui s’appelle suivre le fil de l’eau. À moins qu’il ne s’agisse cette fois d’une opération mûrement réfléchie et concertée, dans un but de captation de l’épargne des salariés.

Par cette réforme, vous imposez donc aux salariés le choix entre une baisse immédiate de leur pouvoir d’achat ou une baisse de leur niveau de retraite. C’est toujours le problème du revenu salarial auquel le Gouvernement n’apporte aucune réponse.

Après avoir favorisé l’intéressement et la participation comme substitut de hausse de salaire, vous proposez aujourd’hui de faire de cette participation un substitut à la retraite. Or l’épargne salariale, abondée par la participation ou tout autre moyen, n’a pour vocation, comme nous l’avions dit en 2001, lors de l’examen de la loi du 19 février 2001 sur l’épargne salariale, ni de porter atteinte au principe de la retraite par répartition ni de se substituer au salaire.

Un autre problème se pose : l’affectation de la participation prévue par l’article 32 ter ne requiert pas l’accord explicite du salarié. Le versement de 50 % de la participation peut se faire par défaut, à l’issue d’un délai de cinq ans.

Ce procédé est extrêmement grave. Il y a d’abord le risque que certains salariés ne saisissent pas pleinement la portée de ce document émanant de la direction de l’entreprise, par lequel il leur sera demandé non pas ce qu’ils veulent faire, mais s’ils s’opposent au versement sur un PERCO de leur quote-part de la réserve de participation.

Une démarche expresse du salarié sera nécessaire pour obtenir le versement des sommes qui lui reviennent. C’est l’inverse qui devrait être appliqué : qu’il soit demandé au salarié s’il décide d’affecter 50 % de sa quote-part sur un PERCO.

Par ce procédé, le salarié est délesté de son choix. On décide pour lui.

La question du consentement explicite du salarié doit être clairement posée : le versement ne doit pas pouvoir être réalisé sans qu’il ait été consulté sur sa volonté de faire, et non pas seulement de laisser faire.

Ce point est d’autant plus grave que l’épargne salariale recueillie sur les PERCO est investie aux deux tiers en actions, donc sur des produits à haut risque. Les spéculateurs vont jouer à la roulette avec l’épargne confisquée aux salariés dans des conditions plus que discutables.

Cet article est donc, à plusieurs titres, inacceptable, et c’est pourquoi, mes chers collègues, nous vous proposons d’adopter cet amendement de suppression.

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Leclerc

La commission émet un avis défavorable sur ces trois amendements identiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

Je pense que cet article est d’une particulière gravité en ce qu’il crée une véritable confusion.

Je ne vais pas reprendre ce qui a été excellemment dit par Jacky Le Menn. Pour nous, les choses sont claires : il y a le salaire et il y a la participation. Nous ne sommes pas hostiles à la seconde, mais nous nous méfions plus que tout des processus tendant à transformer, de manière plus ou moins forcée, une part du premier en participation.

Autre distinction, celle qu’on doit faire entre la retraite par répartition, à laquelle chacun dit être attaché, et l’épargne retraite. Dans une société de liberté, on devrait pouvoir choisir d’adhérer ou non à des mécanismes de participation – le salaire, on ne le choisit pas, en général – et à des dispositifs d’épargne retraite. Or cet article 32 ter contraint à ce que j’appellerai des choix forcés, ce qui est problématique.

Tout le monde comprend bien qu’un choix forcé n’est plus un choix, même si, comme toujours, madame Debré, on nous dit, en guise de justification, que c’est pour le bien du salarié.

Permettez-moi de relire l’alinéa 8 de l’article 32 ter, d’une longueur presque proustienne, quoique Marcel Proust écrivît mieux, René Garrec ne me démentira pas : « Lorsque le salarié et, le cas échéant, le bénéficiaire visé au deuxième alinéa de l’article L. 3323-6 et au troisième alinéa de l’article L. 3324-2, ne demande pas le versement en tout ou partie des sommes qui lui sont attribuées au titre de la participation dans les conditions prévues à l’article L. 3324-10 ou qu’il ne décide pas de les affecter dans l’un des dispositifs prévus par l’article L. 3323-2, sa quote-part de réserve spéciale de participation, dans la limite de celle calculée à l’article L. 3324-1, est affectée, pour moitié, dans un plan d’épargne pour la retraite collectif lorsqu’il a été mis en place dans l’entreprise et, pour moitié, dans les conditions prévues par l’accord mentionné à l’article L. 3323-1. »

Même si les textes sont beaucoup plus clairs quand on les lit, je ne suis pas certain que tout le monde ait compris le sens de cet alinéa, tant il est complexe. En réalité, ce qu’il signifie est fort simple : il prévoit tout bonnement de faire fi de l’avis du salarié !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

On affecte une part des sommes qui vous sont versées au titre de la participation aux résultats de l’entreprise à un plan d’épargne retraite, même si vous ne le voulez pas. On ne vous demande pas votre avis ! Si vous n’avez pas pris les devants, c’est automatique !

Semblable procédé n’est ni acceptable ni respectueux de la liberté. On doit laisser aux salariés le choix d’utiliser, comme ils l’entendent, les sommes qui leur sont versées au titre de la participation.

D’ailleurs, je ne vois pas quels arguments peuvent justifier le recours à un mécanisme imposé d’affectation de ces sommes à un plan d’épargne retraite. Il s’agit, en fait, et c’est le moins que l’on puisse dire, d’un mécanisme tarabiscoté : on mélange tout à des fins qui ne sont pas claires.

Ce qui ne se conçoit pas clairement ne peut s’énoncer clairement ! Dès lors, le dispositif devient suspect. Dans ces conditions, comme l’a indiqué M. Jacky Le Menn, nous ne pouvons qu’être d’une extrême vigilance et nous opposer à ce qui est bien une contrainte, et non pas un libre choix.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Je ne peux qu’aller dans le sens de M. Sueur.

On nous a dit que, grâce à l’article 1er du projet de loi, le système par répartition était préservé : tout était réglé et l’on pourrait servir des retraites décentes. Le Gouvernement avait sauvé la situation !

Et ici, pour sauver les salariés davantage encore, il les oblige, par défaut, sauf avis contraire et express de leur part, à affecter une partie des sommes qui leur sont versées au titre de la participation à un plan d’épargne retraite. Or, ce plan n’a plus d’utilité puisque, normalement, tout a été réglé avec l’article 1er !

Mais en fait, ce n’est pas le but recherché, nous le savons bien, madame Debré.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

Que se passe-t-il ? Comme je l’ai démontré, on crée un groupe qui veut devenir le géant de l’assurance retraite. Tous les fonds collectés vont tomber dans ses caisses et nourrir la spéculation. Les personnes qui auront été mises en place réaliseront alors des profits. Voilà le capitalisme expliqué au Sénat, à trois heures du matin !

En fait, la démarche suivie est simple. D’abord, on conçoit un système par répartition destiné à faire travailler les salariés plus longtemps ; ensuite, on élabore un mécanisme de capitalisation ; enfin, si un salarié ne précise pas explicitement ce qu’il veut faire de ce qui lui est attribué au titre de la participation, peut-être tout simplement parce que la paperasse l’ennuie, on place ces sommes pour lui sur un plan d’épargne retraite ! Et, comme par hasard, un certain groupe s’est mis en place, en l’occurrence Malakoff Médéric, est prêt à agir, à gérer tous ces fonds, avec la bénédiction de M. Sarkozy… Guillaume !

Dans le même temps, on casse la Caisse des dépôts et consignations, une institution qui a une moralité. Il ne faudrait pas qu’elle se mêle d’affaires de profit…

Nous sommes vraiment dans une logique de casse des services publics, de casse des droits sociaux, de casse des institutions qui ont fait la réussite financière de notre pays. Nous sommes face à une entreprise de démolition générale.

Monsieur le ministre, pourquoi les manifestants sont-ils toujours aussi nombreux dans la rue ? C’est pour défendre leur retraite, certes, mais c’est aussi pour toutes ces raisons. Ils savent que vous engagez le pays dans une direction qui aura des conséquences dramatiques. Et tout cela se décide au Sénat, à trois heures du matin.

L’article 32 ter est indigne et il faut absolument voter contre. Je vous y engage, mesdames, messieurs de la droite. Vous prendriez une responsabilité considérable en adoptant un tel article, qui dépasse le cadre de la simple gestion.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Je mets aux voix les amendements identiques n° 49, 280 et 473.

Les amendements ne sont pas adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 1134, présenté par Mme David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Marie-Agnès Labarre.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Agnès Labarre

Cet amendement de notre groupe porte sur l’alimentation des plans d’épargne pour la retraite collectifs, les PERCO.

Filtre choisi pour l’épargne retraite, le PERCO n’a pas connu, depuis sa création, un grand succès.

Debut de section - PermalienPhoto de Isabelle Debré

Vous n’avez pas écouté ce que je vous ai dit tout à l’heure !

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Agnès Labarre

On peut avancer deux explications.

La première est que les dernières années n’ont pas été marquées par une progression spectaculaire du pouvoir d’achat des ménages.

J’y vois plusieurs raisons, la moindre n’étant pas que les politiques publiques ont conduit, notamment au travers de la modération salariale dans la fonction publique et des exonérations de cotisations sociales dans le secteur privé, à un tassement global des revenus du travail. Ce tassement ne se traduit pas dans le volume et dans le taux d’épargne des ménages tout simplement parce que d’autres éléments du revenu des ménages ont connu une bien plus grande évolution.

Que voulez-vous, lorsque l’on mène concurremment une politique de modération salariale, le bouclier fiscal; l’allégement de la fiscalité sur les donations et successions, on assiste au tassement des revenus salariaux et au gonflement des revenus du patrimoine et du capital !

Sans vouloir faire de publicité clandestine, permettez-moi de vous conseiller la lecture de l’un des succès de librairie de cette rentrée, Le Président des riches, écrit par les sociologues Michel Pinçon et Monique Pinçon-Charlot, livre qui permet de découvrir bien des aspects de cette question.

La seconde explication tient au développement de la culture économique des Français.

Nos concitoyens se sont en effet rendu compte, notamment pendant la crise financière de l’été 2008, que les placements financiers et la bourse, c’était bien pour terminer un journal télévisé, mais que l’on pouvait y perdre beaucoup de sous, et, après les sous, on risquait aussi d’y laisser quelques emplois !

C’est d’ailleurs ce qui s’est produit puisque nombreuses sont les entreprises qui ont tiré parti de la crise financière pour justifier la liquidation de centaines et de milliers d’emplois, alors que les causes réelles de ces suppressions sont ailleurs, notamment, comme c’est bien souvent le cas, dans l’exigence de rendement du capital.

Dans ce contexte, il n’est pas surprenant que le PERCO n’ait guère eu de succès. Que vous tentiez de le relancer, par une sorte d’acharnement thérapeutique, est dans le droit fil de vos positions ; que nous estimions plus urgent de relever les salaires plutôt que de capter l’épargne des salariés est dans le droit fil des nôtres.

Debut de section - Permalien
Georges Tron, secrétaire d'État

Défavorable !

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 1135, présenté par Mme David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Debut de section - PermalienPhoto de Éliane Assassi

Soyons clairs : avec l’alinéa 3 de l’article 32 ter, vous tentez une nouvelle fois de donner une certaine priorité à l’abondement des plans épargne retraite en inscrivant celui-ci au rang des priorités d’investissement de la réserve spéciale de participation.

Résumons-nous : aujourd’hui, l’article L. 3323-2 du code du travail dispose que les accords de participation affectent le produit de la réserve spéciale de participation, la RSP, soit à des comptes ouverts au nom des salariés dans un plan d’épargne entreprise, un PEE, soit à un compte provisionnel pour investissements sur lesquels les salariés disposent d’une créance.

Sans entrer dans le détail des multiples affectations dont peuvent faire l’objet les sommes recueillies au sein des plans d’épargne entreprise, je tiens néanmoins à souligner que « prioriser » l’abondement des PERCO dans le cadre de la réserve spéciale de participation pourrait avoir quelques effets pervers.

Ainsi, cela pourrait mettre en question l’utilisation de l’épargne entreprise en faveur de l’économie solidaire, dont les PEE peuvent constituer une affectation. En d’autres termes, cela pourrait mettre en question des investissements socialement positifs, notamment dans les quartiers sensibles de nos villes ou dans le cadre de politiques de développement.

Cela pourrait aussi mettre en cause le fléchage de l’épargne salariale en direction de fonds communs de placement de proximité, destinés à faciliter le développement économique local.

Faciliter le développement des PERCO va peser sur les autres formules d’épargne existantes, d’autant que l’on ne peut pas multiplier les produits à l’infini, compte tenu des capacités d’épargne des salariés, fortement contraintes ces dernières années.

Il faut rejeter l’article 32 ter et cette coûteuse priorité que vous souhaitez donner à l’épargne retraite sous forme de PERCO. Une telle insistance me semble, hélas ! montrer une grande attention aux attentes des boursicoteurs et des spéculateurs, loin de ce qu’attendent les salariés, inquiets pour leur retraite.

Debut de section - Permalien
Georges Tron, secrétaire d'État

Défavorable !

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 1136, présenté par Mme David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Debut de section - PermalienPhoto de Brigitte Gonthier-Maurin

Lors de la discussion de l’article 1er A, nous avions dénoncé un projet de loi en trompe-l’œil qui, bien que réaffirmant l’attachement de la Nation à la retraite par répartition, prévoyait de la sacrifier ! L’examen du titre V ter de ce projet de loi nous donne raison.

Ainsi, l’alinéa que notre amendement tend à supprimer vise, curieusement, à donner un effet rétroactif à la loi.

L’article L. 3323-2 du code du travail prévoit que, à compter de 2007, les sommes issues d’un accord de participation aux résultats de l’entreprise peuvent être affectées à un compte que l’entreprise consacre à des investissements – compte courant bloqué –, à un plan d’épargne salariale – plan d’épargne entreprise – ou à un plan d’épargne pour la retraite collectif. Or cette limite dans le temps constitue pour les banques une limite supplémentaire à la circulation des capitaux. Afin d’inciter les salariés à alimenter leurs PERCO, vous proposez donc de supprimer la référence à l’année 2007. Ainsi, l’ensemble de sommes perçues au titre des accords d’intéressement pourront alimenter l’épargne par capitalisation.

Cette nouvelle mesure, destinée à accroître les encours des PERCO, est une démonstration du désintérêt de nos concitoyens pour de tels mécanismes. Preuve en est que, pour atteindre le nombre de 2, 5 millions de salariés ayant accès à un PERCO, il vous aura fallu prendre une mesure que nous qualifions d’autoritaire, à savoir l’adhésion obligatoire à un plan de retraite, dès qu’il est institué dans une entreprise.

Plus intéressante est l’indication concernant le nombre de dépôts sur ces comptes. Alors que 2, 5 millions de salariés détiennent un PERCO, seuls 557 000 d’entre eux y ont effectué des versements, les 2 millions de salariés restants s’étant abstenus ou n’ayant pas eu les ressources financières suffisantes pour alimenter leur compte.

Il faut dire que la capitalisation reposera toujours sur les capacités financières des salariés et les plus modestes, si inquiets qu’ils soient quant à leur avenir, ne disposent pas toujours des ressources suffisantes pour leur permettre d’abonder leur plan. C’est précisément pour pallier cette insuffisance que vous proposez que les sommes issues des accords de participation alimentent les PERCO.

Or ces sommes sont par nature variables, puisque la participation consiste à attribuer aux salariés, selon des règles précises, une fraction du bénéfice réalisé par l’entreprise.

Au final, par l’article 32 ter, vous vous limitez à proposer un financement non pérenne d’un compte lui-même instable puisque fondé sur les variations boursières.

Voilà une drôle conception d’un financement pérenne !

Debut de section - Permalien
Georges Tron, secrétaire d'État

Défavorable !

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 1137, présenté par Mme David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Michel Billout.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Billout

Avec les PERCO et les autres mécanismes individuels ou collectifs de retraite complémentaire, vous entendez poser les bases d’un système dans lequel la répartition serait à terme marginalisée.

Naturellement, nous n’entendons pas stigmatiser les salariés qui, volontairement ou non, accèdent à de tels mécanismes. Nous comprenons parfaitement que les salariés, inquiets devant le faible niveau de leurs salaires, craignent l’avenir. Qu’ils utilisent l’ensemble des outils dont ils disposent est tout à fait légitime.

En revanche, il est de notre responsabilité, en qualité de législateur, de tout faire pour éviter que les salariés ne soient les victimes des fluctuations boursières. C’est sans doute ce qu’avaient souhaité les salariés de la Royal Bank of Scotland. Le déficit du fonds de pension de la banque d’affaires écossaise est tel que près de trois ans de bénéfices seront nécessaires pour le combler. La crise financière a réduit en cendres l’épargne retraite de millions de salariés et retraités américains, britanniques ou néerlandais et mis en péril pour plusieurs années la solvabilité des fonds de pension.

L’instabilité est le corollaire de tels comptes, et les victimes sont toujours les salariés : les banques savent trouver dans les gouvernements des soutiens importants quand elles sont en péril, ce qui n’est pas le cas des salariés. Avec de tels mécanismes, les risques sont permanents.

À titre d’exemple, le fonds de pension de General Motors accusait un déficit de 14 milliards de dollars à la fin de 2008, contre un excédent de 19 milliards de dollars un an plus tôt. Cette situation résulte de la volatilité sans précédent des marchés financiers.

C’est dans ce contexte de crise économique profonde que vous proposez l’extension des mécanismes de retraites par répartition.

Debut de section - Permalien
Georges Tron, secrétaire d'État

Défavorable !

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 1138, présenté par Mme David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Michelle Demessine.

Debut de section - PermalienPhoto de Michelle Demessine

Grande innovation juridique de la loi Fillon, le PERCO n’a pas eu l’honneur de rencontrer le succès escompté, comme viennent de le souligner mes collègues.

Au bout de plusieurs années d’existence, nous voici en effet en présence d’un encours de 3, 5 milliards d’euros, autant dire presque rien, notamment eu égard aux besoins de financement des entreprises.

Le « produit » n’a donc pas rencontré le succès, et l’on serait même tenté de se demander pourquoi.

Nous avons une explication, qui tient à la faiblesse des salaires semblant priver une grande partie du monde du travail du bonheur d’épargner avec constance et détermination pendant quarante ans pour sa retraite ; mais comme vous n’avez pas voulu la retenir précédemment, il faut en trouver une autre.

Le rapport Jégou nous la fournit : les épargnants qui veulent éviter les soubresauts et les incertitudes de la Bourse sont plutôt portés à investir dans les formules de capitalisation qui suivent le mouvement serein et tranquille des marchés obligataires.

L’aventure, ils laissent cela aux détenteurs de PEA, ceux-là mêmes qui ont des stock-options et autres spécialités, et de l’argent à revendre !

Évidemment, avec cet article, c’est une nouvelle démarche : on va essayer de faire en sorte que, dans certaines limites, l’argent de la participation puisse servir à alimenter le PERCO.

Pour que chacun comprenne, comme le PERCO risque fort de rester défiscalisé et que cela ne sera plus forcément le cas de l’intéressement comme de la participation, on mesure à quel point le fléchage va se révéler la plus parfaite illustration du libre arbitre du salarié-contribuable.

Pour toutes ces raisons, nous vous proposons, mes chers collègues, de voter notre amendement de suppression de l’alinéa 8 de l’article 32 ter.

Debut de section - Permalien
Georges Tron, secrétaire d'État

Défavorable également.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

L'amendement n° 1139, présenté par Mme David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Annie David.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Vous l’aurez compris, nous ne sommes pas favorables à cet article 32 ter, et je vais conclure cette longue liste d’amendements visant à la suppression d’un alinéa.

Cette affectation du surplus de la réserve spéciale, cette fameuse RSP, doit se faire en direction du PERCO. Mais, mes chers collègues, lorsqu’il y a un surplus de réserve spéciale de participation, on peut dire que c’est le résultat d’une exploitation renforcée du travail. De fait, on pourrait imaginer, dans une entreprise responsable socialement, que cette exploitation renforcée du travail soit réinvestie, par exemple dans une augmentation des salaires, dans une distribution de prime exceptionnelle – pourquoi pas ? –, ou encore dans un effort particulier d’embauche ou d’investissement sur les machines, sur la formation...

Eh bien non, l’exploitation renforcée du travail va servir à l’abondement d’un PERCO ! Certes, il profitera finalement aux salariés quand ils arriveront à la retraite ; mais quand même…

On exploite les salariés et, au bout du compte, le résultat de cette exploitation est versé dans un PERCO qui va de nouveau alimenter les fonds de pension et la financiarisation de notre économie.

Je trouve donc cet article particulièrement arrogant dans la volonté qui est manifestée de toujours plus capitaliser, toujours plus ponctionner sur le dos des travailleurs le résultat de leur travail pour le verser sur le capital.

Mais, finalement, il n’y a rien d’étonnant à cet article, puisque votre réforme des retraites va déjà faire supporter – cela a été dit – 85 % de son coût aux travailleurs, alors que le capital, lui, sera tranquille ! Non seulement il sera tranquille, mais, avec le titre V ter de ce texte, il sera même renforcé.

Vraiment, mes chers collègues, dans cette volonté de nous emmener vers la société que vous souhaitez, on atteint le summum de l’arrogance ! Décidément, nous ne voulons pas vous suivre dans cette voie.

Debut de section - Permalien
Georges Tron, secrétaire d'État

Défavorable également.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Je mets aux voix l'article 32 ter.

J’ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC-SPG.

Je rappelle que la commission et le Gouvernement se sont prononcés pour l’adoption de cet article.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Le scrutin a lieu.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Il est procédé au dépouillement du scrutin.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Voici le résultat du scrutin n° 69 :

Le Sénat a adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Je rappelle que l’ensemble des amendements tendant à insérer des articles additionnels ont été réservés jusqu’après l’article 33.

I. – Des négociations de branche en vue de la mise en place de plans d’épargne pour la retraite collectifs ou de plans d’épargne retraite d’entreprises tels que définis au b du 1 du I de l’article 163 quatervicies du code général des impôts ou de groupements d’épargne retraite populaire de branche sont engagées au plus tard le 31 décembre 2012.

À défaut d’initiative de la partie patronale au plus tard le 31 décembre 2012, la négociation s’engage dans les quinze jours suivant la demande d’une organisation de salariés représentative.

II. – L’article L. 3334-5 du code du travail est ainsi modifié :

2° Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le premier alinéa ne s’applique pas aux entreprises ayant adhéré au plan d’épargne pour la retraite collectif conclu en vertu de l’article L. 2241-8. »

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Si nous sommes opposés aux mécanismes de retraite par capitalisation, c’est parce que, contrairement à ce que voudraient nous faire croire les défenseurs de cette dernière, dont vous êtes – des acharnés défenseurs, d’ailleurs –, ils n’accompagnent pas la retraite par répartition mais se nourrissent au contraire de son affaiblissement. Chaque euro donné à la capitalisation est un euro de moins pour la répartition – vous ne pourrez pas le contester. C’est donc un euro de plus en direction de la spéculation, et donc un euro de moins pour la solidarité. Il n’y a là rien d’idéologique, c’est seulement un constat.

Dans ce contexte, marqué par les efforts importants que devront supporter les salariés – 85 % du coût de la réforme, entre autres –, on ne peut que s’interroger sur les motifs du rapprochement qu’opèrent actuellement le secteur privé commercial de l’assurance complémentaire et la Caisse des dépôts et consignations, laquelle, comme chacun le sait, est un pilier historique de la retraite par répartition.

En garantissant une partie du financement de la sécurité sociale et en gérant le Fonds de réserve pour les retraites, la Caisse des dépôts et consignations participe, jusqu’à aujourd’hui pour le moins, à assurer la solidarité et la pérennité des régimes de retraites par répartition.

Au printemps dernier, Médiapart, dont Guy Fischer nous a déjà parlé tout à l’heure, rendait public un rapport relatif au regroupement des activités de Malakoff Médéric, société dirigée par le frère du Président de la République, et de la Caisse des dépôts et consignations, rapport selon lequel, avec la dégradation prévisible de la situation, le taux de remplacement versé au moment de la liquidation des droits à la retraite et le niveau du dernier revenu brut tiré de l’activité, c’est un formidable marché qui s’ouvre pour le secteur privé. Je sais que vous en êtes convaincus.

Et le rapport de préciser : « Un complément d’épargne annuel de 40 milliards à 110 milliards d’euros en 2020 serait nécessaire pour maintenir le niveau de vie des futurs retraités. »

Là encore, il faut lire entre les lignes. Comme le souligne le journaliste Laurent Mauduit, « les régimes de retraite par répartition vont à ce point être étranglés par l’absence de nouvelles recettes que cela fera forcément les affaires d’autres opérateurs ».

Monsieur le ministre, tout cela va conduire à l’explosion des profits générés par les salariés, des produits qui, contrairement à la répartition, s’orienteront tous non vers la solidarité, mais vers l’accroissement des richesses pour une minorité, que vous connaissez bien.

D’ailleurs, la société Malakoff Médéric ne le cache pas. Selon le business plan élaboré par ses soins, il est confirmé que, pour l’activité de retraites d’entreprises, le mécanisme issu du rapprochement avec la Caisse des dépôts et consignations devrait aboutir sur une part de marché d’ici à dix ans de 17 % contre 9 % actuellement. À la page 7 de ce business plan, il est précisé que le chiffre d’affaires de la société commune dans cette activité devrait exploser, passant de 692 millions d’euros à 5, 2 milliards d’euros en 2020. Les encours totaux collectés connaîtraient la même explosion, passant de 9, 4 milliards en 2010 à 100, 6 milliards d’euros en 2029.

Et le journaliste de poursuivre : « C’est donc bel et bien un siphonage qui est alors conçu, avec en perspective un assèchement des régimes collectifs par répartition. Et puis aussi avec, à la clef, un formidable enrichissement des groupes privés qui se seront lancés dans l’aventure. »

Monsieur le ministre, mes chers collègues, la participation de la Caisse des dépôts et consignations – et chacun sait que la nomination est de compétence élyséenne – à la construction d’un édifice qui se fait contre la retraite par répartition et pour l’enrichissement d’une minorité, fondée sur la généralisation des mécanismes de retraites par capitalisation, individuels comme collectifs, nous semble être contre nature.

C’est un détournement des missions et des finalités de la Caisse des dépôts et consignations.

Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L'amendement n° 50 est présenté par Mme David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L'amendement n° 281 est présenté par M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Muller et Mme Voynet.

L'amendement n° 386 rectifié est présenté par MM. Collin et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

L'amendement n° 474 est présenté par Mme Demontès, MM. Bel, Teulade, Le Menn, Godefroy et Daudigny, Mmes Le Texier, Jarraud-Vergnolle, Schillinger et Printz, MM. Cazeau, Jeannerot et Kerdraon, Mmes Ghali, Alquier, Campion et San Vicente-Baudrin, MM. Gillot, S. Larcher, Domeizel, Assouline et Bérit-Débat, Mmes M. André, Blondin, Bourzai et Khiari, MM. Bourquin, Botrel, Courteau, Daunis, Guérini, Guillaume, Haut, Mahéas, Mirassou, Sueur et les membres du groupe Socialiste et apparentés.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Gérard Le Cam, pour présenter l’amendement n° 50.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Le Cam

Alors que le débat sur le projet de loi portant réforme des retraites n’avait pas encore débuté à l’Assemblée nationale, les députés et sénateurs recevaient tous, de la part de la Fédération française des assurances, un petit livret faisant état des propositions des assureurs en matière de retraites ou plutôt, devrais-je dire, de retraites par capitalisation.

Comme vous le savez, les assureurs, qui ne proposent pas de plans d’épargne retraite collectifs, ou PERCO, mais défendent l’idée de la généralisation des mécanismes issus de la loi de 2003, lesquels reviennent à instaurer, aux côtés de notre système de retraite solidaire, des mécanismes de retraites par points, aimeraient voir leurs produits financiers bénéficier d’une meilleure publicité et de conditions de souscriptions encore plus avantageuses.

Aussi surprenant que cela soit, ils se font les principaux détracteurs des PERCO, soulignant notamment qu’en cas de difficultés financières les salariés sont les seuls à en assumer les conséquences. Et Jean-François Lequoy, président de la FFSA, de préciser : « Le PERCO, qui offre une certaine souplesse, a des avantages. Mais les montants versés sur un PERCO sont investis directement dans des OPCVM. Le salarié est alors seul porteur du risque financier, et donc exposé aux fluctuations des marchés. » On ne saurait mieux dire !

Mais alors pourquoi prendre de tels risques ? Pourquoi livrer ainsi une partie des retraites de nos concitoyens à la seule volonté des marchés et à l’incertitude ? Pourquoi prendre le risque, comme cela a déjà eu lieu dans d’autre pays, de brûler les retraites des salariés ? Encore et toujours pour satisfaire les appétits des marchés !

Les actionnaires étant devenus tellement véloces, engloutissant toutes les richesses produites par le travail, vous n’avez d’autre choix, afin de réinjecter de l’argent dans les marchés financiers, que de prendre celui des travailleurs. On assiste à un transfert de risque encore jamais vu. Les patrons, que vous présentez à loisir comme des investisseurs, n’investissent plus que dans leur propre niveau. Ils abandonnent leurs entreprises à la spéculation et limitent leurs investissements financiers en direction des outils productifs qu’au strict minimum.

Il faut alors trouver de l’argent nouveau pour faire fonctionner un système qui ne repose que sur un principe, la multiplication de l’argent qui sert à la spéculation et qui peut possiblement créer de la richesse, au risque de faire naître des bulles financières qui éclatent. Mais cette richesse est encore et toujours destinée aux plus puissants.

Voilà une raison supplémentaire pour certains de développer les PERCO, ou plutôt, devrais-je dire, voilà pour nous une raison supplémentaire de ne pas les développer et de proposer la suppression de cet article 32 quater.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Léonce Dupont

La parole est à M. Jean Desessard, pour présenter l'amendement n° 281.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Desessard

L’article 32 quater favorise la diffusion du PERCO aux petites et moyennes entreprises, alors qu’il n’était jusqu’ici utilisé que par les grandes entreprises.

À l’instar des articles précédents, cet article vise à opérer un transfert de pouvoir de l’économie réelle, sur laquelle repose le système de répartition, vers l’économie financiarisée, sur laquelle repose le système par capitalisation.

Pendant la crise financière, les fonds de pension dans l’OCDE ont perdu 5 400 milliards d’euros, soit 20 % de leurs actifs.

On est bien loin de l’affirmation de Mme Parisot, qui, dans le Journal du dimanche du 13 février 2010, estimait que « les régimes par capitalisation s’avèrent toujours gagnants à terme ». À moins que Mme Parisot considère que les contribuables seront toujours amenés à renflouer les pertes et à payer les pots cassés…

Dans tous les pays, les autorités surveillent ces fonds pour s’assurer qu’ils disposent de suffisamment de moyens pour faire face à leurs engagements futurs – l’affaire Madoff a montré de quelle manière elles s’acquittaient de cette mission… Or, avec la crise, c