Séance en hémicycle du 5 avril 2013 à 10h10

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

  • couple
  • homosexuel
  • mariage
  • peuple
  • référendaire
  • référendum

La séance

Source

La séance est ouverte à dix heures dix.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Bel

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Bel

Monsieur le président Zocchetto, vous avez exprimé le souhait, en préambule à notre débat, que le vote sur l’ensemble du projet de loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe fasse l’objet d’un « scrutin solennel », organisé le mardi 16 avril prochain.

Je vous rappelle que le recours à cette modalité de vote ne peut être décidé qu’en conférence des présidents…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Bel

… et qu’aucune demande en ce sens n’a été formulée lors de la conférence qui a fixé les conditions d’examen du projet de loi.

J’ai néanmoins pris en considération votre demande

Ah ! sur plusieurs travées de l’UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Bel

De ces consultations, il ressort que les autres groupes ne formulent pas la même demande car ils ne souhaitent pas modifier l’organisation des débats et des votes telle qu’elle a été arrêtée le 20 mars dernier.

Dans ces conditions, monsieur le président Zocchetto, je ne crois pas nécessaire de réunir la conférence des présidents.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Bel

L’ordre du jour appelle l’examen de la motion (n° 482, 2012-2013) de M. Bruno Retailleau et plusieurs de ses collègues tendant à proposer au Président de la République de soumettre au référendum le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe (349, 2012-2013).

La parole est à M. Bruno Retailleau, premier auteur de la motion.

Applaudissements sur les travées de l’UMP. – MM. François Zocchetto et Hervé Maurey applaudissent également.

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Retailleau

Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, avant de soutenir cette motion référendaire au nom de mon groupe, que je remercie, je veux commencer par rendre hommage à la clarté et à la franchise des propos de Mme la garde des sceaux.

Sur ce projet de loi, nous avons peu de points d’accord. Néanmoins, madame la garde des sceaux, nous en avons un, qui est essentiel : nous considérons comme vous que l’ouverture du mariage aux couples de personnes de même sexe est, comme vous l’avez si bien indiqué, une vraie « réforme de civilisation ». Et c’est aussi parce qu’il existe un consensus entre nous sur ce point que nous allons, au final, nous opposer, dans toute la force de nos convictions – et ni les vôtres ni les nôtres ne sont tièdes !

Nous partageons l’idée que ce texte opère un basculement. Cependant, quand vous soutenez que c’est un progrès, nous pensons que c’est un recul

Oui ! sur les travées de l’UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Retailleau

Il s'agit d'abord d’un recul pour la République puisque votre réforme, madame la garde des sceaux, s’appuie sur une conception biaisée non seulement de la loi, mais aussi de l’égalité.

C’est d'ailleurs au nom de l’égalité républicaine que vous nous présentez ce texte. Mais quelle est la définition de cette égalité ? L’égalité républicaine, c’est celle qui consiste à traiter de la même façon des situations identiques. Or, un couple composé de deux personnes de même sexe, ce n’est pas la même chose qu’un couple composé de personnes de sexe différent ! Au demeurant, ce n’est pas moi qui l’affirme : c’est ce qui résulte d’une décision importante rendue par le Conseil constitutionnel en janvier 2011. Du reste, ce point fait l’objet d’une jurisprudence constante, de la part tant du Conseil constitutionnel que des juridictions des deux ordres français.

Madame la garde des sceaux, c’est aussi au nom de l’égalité que vous vous exprimez lorsque vous prétendez que, loin de retirer un droit à quiconque, le texte élargira à tous un droit d'ores et déjà existant. Cette affirmation est rigoureusement fausse parce que, avec cette réforme, vous allez tarir un peu plus la source de l’adoption pour tous les couples, y compris hétérosexuels. Surtout, vous allez priver des enfants de connaître leurs origines, leur père et leur mère. Vous allez donc, au nom de l’égalité pour les adultes, créer une discrimination entre enfants.

Au-delà de l’égalité, c’est aussi la conception de la loi qui est en jeu.

Je pense que la source du droit républicain n’est ni le sentiment ni, à l’inverse, et à plus forte raison d'ailleurs, le rapport de forces.

Pour ce qui concerne le sentiment, j’ai souvent entendu que l’amour justifiait le droit au mariage et constituait un passeport suffisant pour y accéder.

L’amour, c’est le plus grand et le plus beau de tous les sentiments ; nous nous accordons aussi sur ce point. Mais l’amour est de l’ordre de l’intime, de la sphère privée. En quoi la loi donnerait-elle un statut public à une relation affective, aussi noble, aussi digne soit-elle ? Au nom de quoi la République se mêlerait-elle de ce qui ne la regarde pas ?

Et quand la République, à travers l’officier de l’état civil qu’est le maire, s’intéresse au mariage, c’est pour jouer le rôle du tiers qui constate l’existence d’une coïncidence entre l’intérêt particulier d’un couple et l’intérêt général, à savoir le renouvellement des générations et la transmission des patrimoines matériel et immatériel de la Nation. Il est important de rappeler que la République ne fait alors que se mêler de ce qui la regarde.

À l’inverse, la loi n’est pas non plus l’expression d’un rapport de forces.

Monsieur le rapporteur, au cours des auditions, vous avez indiqué que « ce qui est juste, c’est ce que dit la loi » et que celle-ci « se réfère à un rapport de forces à un moment donné ». Mais, sur ce texte, quelle est la loi du plus fort ? Où est le rapport de forces ? Est-ce le droit des adultes contre le droit des enfants ?

Mes chers collègues, les grands perdants de cette réforme, ce seront les enfants !

Marques d’approbation sur les travées de l’UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Retailleau

Ce sont en effet des sans-voix, car ils ne disposent pas de relais dans les médias.

Et si, quelles que soient les travées sur lesquelles nous siégieons, nous acceptions que la loi ne soit que l’expression d’un rapport de forces, que ferions-nous ici ? Sommes-nous convoqués pour n’être que des greffiers qui doivent enregistrer de façon automatique des revendications catégorielles au profit des groupes les plus influents ? §Si notre boussole n’est autre que celles des désirs et des volontés individuelles, où se trouve alors l’intérêt général ? Comment, et avec quels concepts, limitera-t-on les caprices, les désirs et les volontés individuels ?

Non, je ne crois pas à la République du désir, je crois à la République des droits, à la République des devoirs. Je pense que la République n’est pas un self-service normatif, auprès duquel chacun viendrait quémander la reconnaissance de son droit ou la satisfaction de sa demande personnelle.

Cette réforme n’est pas un progrès pour le droit républicain, pas plus qu’elle ne l’est pour la société, voire pour la civilisation. En effet, vous avez parlé, madame la ministre, de « réforme de civilisation », Erwann Binet, rapporteur sur le texte à l’Assemblée nationale, évoquant pour sa part une « révolution anthropologique ».

Certes, cela fait bien longtemps que nous vivons dans un monde qui est – et il le restera – marqué par la différence irréductible et la complémentarité qui caractérisent la figure masculine et la figure féminine. C’est à partir de cette réalité que les sociétés, quelle que soit leur culture – et leur religion, d’ailleurs –, se sont organisées. Elles se sont organisées non pas pour obéir et se soumettre à la nature, mais pour tenir compte de cette donnée objective, parce que c’était le cadre le plus harmonieux pour leur développement, et aussi le plus universel. En effet, tout homme, quelles que soient sa culture, sa couleur de peau, sa religion, est issu d'un homme et d'une femme.

C’est aussi cette dimension universelle que porte en son cœur l’institution – il ne s’agit en effet pas que d’un contrat – du mariage. Je voudrais rappeler à ce stade les mots très justes qu’avait eus, en 2004, l’ancien premier ministre Lionel Jospin : « Le mariage est, dans son principe et comme institution, “l'union d'un homme et d'une femme”. Cette définition n’est pas due au hasard. Elle renvoie, non pas d’abord à une inclinaison sexuelle, mais à la dualité des sexes qui caractérise notre existence et qui est la condition de la procréation et donc de la continuation de l'humanité ». Ce n’est pas moi qui le dis, c’est Lionel Jospin !

En remettant en cause cette définition du mariage, madame la ministre, vous préparez – je vous le dis très sincèrement – un bouleversement profond de la société, avec deux conséquences majeures.

La première concerne la filiation. De nombreux pédopsychiatres nous mettent en garde…

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Retailleau

… parce que « l’homme n’est pas une mère comme une autre », et inversement.

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Retailleau

(M. Gérard Larcher acquiesce.) C’est une évidence qu’il faut rappeler, mais au cœur de laquelle il y a la construction psychologique des enfants.

Mme Esther Benbassa s’exclame.

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Retailleau

Je citerai ici – c’est le fait du hasard – Sylviane Agacinsky : « La paternité ne sera jamais l'équivalent masculin de la maternité ». §Je suis sûr que vous la gardez, de même, à l’esprit. Au moment où nous discutons de ce texte, c’est le fil rouge qui doit nous guider. En effet, au nom de quelle modernité projetterait-on ces enfants dans une origine impossible ? Impossible, parce qu’impensable, et impensable, parce que ces enfants-là, plus que d’autres, ont besoin de fantasmer la scène originelle de l’engendrement !

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Retailleau

Il se peut qu’un jour, dans de nombreuses années, ces enfants-là nous le reprochent. Un jour, peut-être, en souffriront-ils.

La seconde conséquence, madame la ministre, c'est l’engrenage, le processus, que vous mettez en place. Ce texte est un cheval de Troie, et vous ne devez pas mentir aux Français sur ce point : aujourd'hui, le mariage et l’adoption ; demain, la procréation médicalement assistée, ou PMA, et la gestation pour autrui, ou GPA ! §La PMA se pratique déjà aujourd'hui à l’étranger, et même en France, dans des conditions artisanales – consultez les médecins, les obstétriciens –…

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Retailleau

… et aussi virtuellement, potentiellement, sur un plan juridique, avec la Cour européenne des droits de l’homme, ou CEDH, qui tolère parfaitement des régimes différents à condition que les statuts de couple soient différents.

Mais, dès lors que vous autoriserez le mariage pour les couples de même sexe, vous ne pourrez, d’après la CEDH, réserver de différences de traitement dans l'exercice du droit de procréer en ayant recours à la PMA.

En votant ce texte, le bras est pris dans l’engrenage qui nous conduira demain à la PMA et après-demain, bien entendu, à la gestation pour autrui. §

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Retailleau

M. Bruno Retailleau. J’entends déjà les objections – elles sont d’ailleurs sincères et viennent sans doute aussi du cœur – de tous ceux qui nous diront qu’il n’y a ni PMA ni GPA dans ce texte.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx s’exclame.

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

Certains, qui le décriaient à l’époque, s’en félicitent aujourd'hui !

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Retailleau

Souvenez-vous de la déclaration d'Élisabeth Guigou ! Souvenez-vous, monsieur le rapporteur, de votre propre déclaration ! À l’époque, les mêmes qui, aujourd'hui, disent « jamais » trouveront à l’évidence les meilleurs arguments pour tout justifier au nom de l'égalité, de la générosité – parce que cela se fait dans d’autres pays… – et du progrès.

Voilà où peut vous conduire cette ambition prométhéenne, cette toute-puissance juridique que vous voulez faire adopter par ce texte. Et je pense que, au bout de ce texte, il peut y avoir un risque, un précipice, celui de la fabrique d'enfants.

C'est la raison pour laquelle vous avez le devoir de consulter les Français. Non seulement vous en avez le devoir, mais vous en avez aussi la possibilité juridique, et je voudrais m’attarder quelques instants sur ce point.

Le recours au référendum est ici parfaitement conforme à l'esprit de la Ve République ainsi qu’à la lettre de la Constitution.

L’esprit de la Ve République est bien entendu respecté puisque, d’après l’article 3 de la Constitution : « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum ». Et l’article 2 mentionne que le principe de la République est le « gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple ».

Le peuple a donc la plénitude – et j’insiste sur ce dernier mot – de la souveraineté démocratique. Il n'y a pas de domaine qui puisse échapper au droit souverain du peuple d’en décider par lui-même. On ne peut bâillonner le peuple ! On ne peut pas limiter le peuple !

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Retailleau

Du reste, depuis quand le mandataire aurait-il une compétence plus large que son mandant ? Cela ne tient pas.

Conforme à l’esprit de la Ve République, le référendum est tout aussi conforme à la lettre de la Constitution.

Je connais le prétexte, habile et fallacieux, que vous avez trouvé pour nous objecter un faux-semblant d’argument juridique : nous nous trouverions dans le champ du « sociétal » plutôt que dans celui du « social », et le sociétal n’est pas prévu par l'article 11 de la Constitution, celui qui traite du référendum.

C’est un argument facile ! Mais c’est aussi un argument admirablement artificiel, et je vous en donnerai quelques raisons.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

Pourtant, le Conseil constitutionnel l’a dit alors que M. Jacques Toubon était garde des sceaux !

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Retailleau

Monsieur le président de la commission des lois, M. Toubon ne siège pas au Conseil constitutionnel !

Le premier argument est tiré de la Constitution qui proclame la langue française, langue de la République. Or quelle définition l'Académie Française donne-t-elle du mot : « social » ? Je cite : « qui concerne la société ». Et qu’indique le dictionnaire, par exemple le Petit Robert, …

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Retailleau

… pour la définition du « sociétal « ? Deux mots : « de la société ».

Mes chers collègues, lorsque l’on remonte aux sources de la signification, les deux définitions se répondent en écho, car « sociétal » est un néologisme qui ne signifie rien d'autre que « social » ! §

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

Ce raisonnement est complètement spécieux ! Personne ne peut croire à cet argument ! Et l’on voit que vous n’y croyez pas…

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Retailleau

D’ailleurs, comment se lisent les effets de la réforme, sinon en termes d’impacts sociaux ? L’étude d’impact – le doyen Gélard en a parlé hier et d’autres auront l’occasion d’y revenir –, très lacunaire, ne recense guère que des effets sociaux – et non pas sociétaux – qui ont une incidence sur le code de l’action sociale et des familles, le code de la sécurité sociale, les droits sociaux parmi lesquels la retraite, les prestations familiales, la santé, etc.

Dans ce texte figure bien l’adoption, qui est une compétence des conseils généraux. Et pourquoi est-ce l’une des compétences des conseils généraux ? Parce que le cœur de métier de ces derniers est assurément la compétence sociale ! Et vous voudriez nous faire croire qu’il n’est ici question que de « sociétal », et pas de « social », et ce alors même que ce texte prétend d’abord fonder ce qui pourrait être un autre ordre social ?

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Retailleau

Mais il y a mieux pour interpréter le mot « social », c’est la Constitution de 1958 elle-même, dont le préambule renvoie à celui de la constitution de 1946 qui énonce : « Le peuple français […] proclame […] comme particulièrement nécessaires à notre temps, les principes politiques, économiques et sociaux ci-après : ».

Que sont ces fameux principes sociaux ? Au dixième alinéa de ce préambule, je lis : « La Nation assure à l'individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement. » Il découle donc du préambule de la constitution de 1946 que le social recouvre, englobe et concerne bien le droit de la famille. C'est une évidence. Et vous voudriez nous faire croire que ce texte ne concerne ni la famille, ni l’adoption, ni le social ? Eh bien, constitutionnellement, c’est faux !

J’en arrive aux articles 69 et 70 de la Constitution, qui concernent le Conseil économique, social et environnemental. Ce conseil est sorti de l’anonymat…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

Voilà qui est très sympathique pour cette assemblée !

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Retailleau

… pour refuser la première pétition constitutionnelle de l’histoire de la Ve République, qui a tout de même réuni 720 000 signatures…

Ce conseil qui est « social », comme l’indique sa dénomination, n’intègre pas moins de dix associations familiales dans sa représentation. Pour échapper à cette saisine, il s’est autosaisi sur un thème intéressant : « les évolutions contemporaines de la famille et leurs conséquences en matière de politiques publiques ».

Or, si le CESE s’estime compétent pour les questions familiales, alors que le terme « social » figure dans sa dénomination, c’est bien que la famille renvoie au social, et que vous ne pouvez vous cacher derrière le « sociétal » sauf à considérer qu’il s’agit d’un faux argument pour ne pas avoir à donner la parole au peuple.

Pourtant, le Président de la République devrait y réfléchir à deux fois.

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Retailleau

En effet, seule une loi référendaire, si elle était votée, lui permettrait de surmonter deux obstacles majeurs.

Le premier obstacle, dont nous avons parlé hier, tient à l'article 55 de notre Constitution qui confère aux traités ou accords internationaux une autorité supérieure à celle de la loi ordinaire. Comment allez-vous vous y prendre avec les innombrables conventions et accords bilatéraux ou multilatéraux qui traitent justement de la filiation ou du mariage ? Vous connaissez comme moi, madame la garde des sceaux, la jurisprudence de la Cour internationale de justice. Vous savez aussi quelle interprétation on donne à l’article de la convention de Vienne qui concerne l'interprétation des traités, quelle est l’importance du sens des mots ! Les choses sont claires, et je pense qu’il s’agit ici de l’une des difficultés majeures présentées par le texte.

L'autre difficulté est l’inconstitutionnalité de ce texte. Jean-Jacques Hyest, notamment, y reviendra tout à l’heure. Selon moi, cette réforme fait violence à notre identité constitutionnelle, et plus particulièrement à ce que les juristes appellent « les principes fondamentaux reconnus par les lois de la République ». Je pense, avec beaucoup d’autres juristes, que le mariage et la filiation en font partie. C’est tout particulièrement le cas pour la filiation, car il existe un lien indissociable entre sa définition et le régime de protection que le législateur, au-delà de notre République, a toujours tenu à lui apporter.

Vous le voyez, les arguments juridiques ne manquent pas ; mais, au bout du compte, l’affaire est politique puisque c’est au Président de la République d’en décider, et l’on sait depuis 1962 qu’il n’aura aucun contrôle, pas même celui du Conseil constitutionnel qui se refuse à examiner la constitutionnalité des lois adoptées par référendum.

Cette question est évidemment de nature politique, car elle concerne les Français d'aujourd'hui et de demain, les nouvelles générations... On ne saurait remettre en cause notre pacte social avec une simple loi ordinaire, au gré d’une majorité parlementaire nécessairement éphémère au regard des générations successives.

Si François Hollande, en s'exprimant au Congrès des maires, a parlé de « liberté de conscience », c'est bien que les circonstances sont d’une gravité exceptionnelle, bien plus qu’avec le cumul des mandats, …

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Retailleau

… sujet que le premier secrétaire du Parti socialiste, M. Harlem Désir – personnage considérable puisqu’il a succédé à François Hollande –, voudrait pourtant porter devant les Français pour qu’ils en décident par la voie du référendum.

Les Alsaciens sont d'ailleurs appelés à se prononcer dimanche prochain par référendum sur la création d’une collectivité unique qui, je l’espère, verra le jour. Pourquoi organiser un référendum sur ces questions et pas sur le pacte social ? §

Avec le référendum, mes chers collègues, vous avez une occasion unique de donner la preuve que le peuple compte pour vous : un peuple qui ne comprend pas que vous vouliez la parité partout sauf là où elle est indispensable

Exclamations sur les travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Retailleau

… pour des sous-espèces protégées de tritons, par exemple, mais que l’on abandonne toute prudence lorsque des pédopsychiatres nous mettent en garde ; un peuple que vous ne voulez pas entendre quand il défile par centaines de milliers dans la rue !

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Retailleau

M. Hollande devrait se souvenir de l’anaphore : « Moi, Président de la République, je ne diviserai pas les Français ! »

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Retailleau

Vous avez une occasion de montrer que le socialisme n’est pas devenu qu’un néolibéralisme libertaire, comme le dit Laurent Bouvet dans son excellent livre Le Sens du peuple : La gauche, la démocratie, le populisme.

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Retailleau

Il n’est pas trop tard : revenez au peuple, revenez à la réalité, revenez aux sources de la République et de la démocratie !

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Retailleau

Organisez ce référendum, monsieur le Président de la République ! Oui, Mme la garde des sceaux a raison, il s’agit bien d’une réforme de civilisation, …

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Retailleau

M. Bruno Retailleau. … et on ne change pas subrepticement de civilisation par une loi ordinaire, au gré des majorités parlementaires passagères !

Mmes et MM. les sénateurs de l’UMP se lèvent et applaudissent longuement. – Les membres de l'UDI-UC applaudissent également.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Michel

La commission des lois s’est réunie ce matin à neuf heures trente et s’en est remis, sur cette motion, à la sagesse du Sénat. Toutefois, à titre personnel, je vous invite à la rejeter, pour des raisons de fond et de forme.

Sur le fond – et vous le savez tous aussi bien que moi –, les questions sur lesquelles portent le projet de loi n’entrent pas dans le champ de l’article 11 de la Constitution.

Protestations sur les travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Michel

Pas du tout !

Il ne s’agit pas de procéder par affirmation et par tautologie pour répondre aux questions constitutionnelles !

Le champ du référendum a été étendu en 1995, et il était bien clair dans l’esprit des constituants et du garde des sceaux de l’époque que celui-ci n’englobait pas ce que l’on appelle les problèmes de société. La Constitution a d'ailleurs été modifiée ultérieurement, notamment en 2008, sur proposition du précédent président de la République. Vous avez voté en faveur de cette modification, contrairement à nous. Vous avez alors voté l’extension du champ de l’article 11 aux réformes relatives à la politique environnementale.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Michel

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur. Mais pourquoi n’avez-vous pas englobé les réformes de société ?

Vives protestations sur les travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Michel

Madame Des Esgaulx, ne soyez pas de mauvaise foi !

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Sido

C’est vous qui êtes de mauvaise fois ! C’est incroyable !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Michel

… alors que le problème s’était déjà posé lors de la réforme de l’école et que, à ce moment-là, il avait clairement été dit que le recours au référendum n’était pas possible ?

Debut de section - Permalien
Un sénateur du groupe Ump

Pinocchio !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Michel

La question n’a pas été soulevée pour des réformes importantes comme la filiation, l’avortement, etc., mais elle l’avait été dans le passé. En 2008, lorsque vous avez étendu le champ de l’article 11 aux réformes relatives à la politique environnementale, pourquoi ne pas avoir ajouté tout simplement : « et aux réformes de société » ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Michel

Dans ces conditions, pourquoi le demandez-vous aujourd’hui ?

Cette motion n’est pas non plus fondée en opportunité : franchement, sommes-nous en démocratie parlementaire, oui ou non ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Michel

Le peuple a toujours raison ; il s’exprime par la voie de ses représentants…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Michel

Mes chers collègues, si les élus du peuple que vous êtes me disent que nous ne sommes pas dans une démocratie parlementaire et que le peuple ne s’exprime pas d’abord par nous, …

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Michel

Ne déformez pas mes propos !

… alors, nous sommes dans une autre république, une république censitaire. Dans ce cas, il faut réformer totalement nos institutions.

Le débat, qui aurait pu au demeurant être abordé plus longuement pendant la campagne présidentielle, a eu lieu à l’Assemblée nationale ; il a lieu au Sénat ; il a lieu ailleurs.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Michel

! Ce n’est pas l’ « ailleurs » qui va légiférer !

Par conséquent, mes chers collègues, à titre personnel, je vous invite à repousser cette motion référendaire, même si la commission des lois s’en remet à la sagesse du Sénat, puisqu’il y a eu en son sein une égalité parfaite de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Michel

Je voudrais ajouter un seul point de fond, même si cela dépasse un peu le cadre de cette discussion.

Monsieur Retailleau, j’ai apprécié votre intervention.

Ah !... Nous aussi ! sur les travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Michel

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur. Je dois néanmoins ajouter, comme je l’ai dit hier dans mon intervention à la tribune, au nom de la commission des lois, que ce texte est aussi dans l’intérêt des enfants

Ah non ! sur les travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Michel

… notamment de ceux que vous ignorez peut-être, monsieur Sido, même si vous présidez un conseil général, de ceux qui, si ce texte n’était pas adopté, n’auraient pas les mêmes droits que les autres enfants. Pour quelles raisons ferait-on porter à ces enfants le poids de l’union de leurs parents ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Michel

Ce texte est donc aussi dans l’intérêt de ces enfants, bien souvent traumatisés par le regard social qui est porté sur eux. Il suffit, mes chers collègues, de se rendre dans les lieux qui accueillent ces enfants – je l’ai fait à Montpellier, à Paris –, au bord du suicide, exclus par leurs parents…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Michel

Convenez que ce projet de loi, même si vous êtes contre, est aussi dans l’intérêt de ces enfants.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Michel

M. Jean-Pierre Michel, rapporteur. Mes chers collègues, la commission des lois s’en remet à la sagesse du Sénat.

Applaudissements

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, je ne vous apprendrai rien en vous disant que nous ne voterons pas cette motion référendaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

En effet, depuis longtemps, la gauche, dont le parti communiste français, …

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

… s’est exprimée en faveur de l’ouverture du mariage aux couples de même sexe. Ainsi, pour ce qui nous concerne, c’est un sujet sur lequel nous travaillons depuis des décennies avec de nombreuses associations et organisations qui militent pour la dignité de la personne humaine et l’égalité des droits.

Nous sommes donc très satisfaites et très satisfaits qu’un projet de loi soit enfin présenté devant le Parlement. Les sénatrices et les sénateurs de mon groupe sont très fiers de contribuer à son adoption, car ce texte est attendu, contrairement à ce que certaines et certains se plaisent à propager, par un très grand nombre de nos concitoyennes et de nos concitoyens, qui, par ailleurs, n’oublient pas que la droite n’a même pas osé poser les termes du débat.

Nous nous félicitons donc que la gauche se saisisse de cette question avec courage et détermination, respectant ainsi la promesse faite devant le peuple – eh oui, mes chers collègues, le peuple compte pour la gauche ! –, …

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Revet

Vous allez donc voter la motion référendaire !

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

… la promesse faite devant les électrices et les électeurs lors des élections présidentielle et législatives, l’an dernier, qui ont donné une majorité de gauche pour gouverner notre pays.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Donc, oui, le peuple est entendu !

Élue au printemps dernier, la gauche a toute légitimité pour tenir cette promesse sans avoir à passer par un référendum.

Sur cette question, comme sur beaucoup de questions sociétales, il ne devrait pas y avoir de clivages politiques. À gauche comme à droite, nous devons toutes et tous être à l’écoute de ces femmes, de ces hommes et de leurs enfants, mais aussi de tous nos jeunes adolescents en souffrance, qui ne demandent qu’à sortir de l’injustice qui leur est faite afin de se sentir enfin égaux en droits et en dignité.

Il s’agit simplement d’une question d’humanité marquée par le sceau du progrès.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous ne voterons pas les différentes motions qui ont été déposées sur ce texte. La motion référendaire, de surcroît, est dépourvue de toute consistance juridique et n’a d’autre but que de retarder l’adoption de ce projet de loi.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Quoi qu’en dise M. Bruno Retailleau, dont l’argumentation est des plus fallacieuses, …

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Mme Annie David. … juridiquement, cette motion n’a pas de sens dès lors que l’article 11, premier alinéa, de la Constitution limite expressément le champ d’utilisation du référendum à des sujets précis, à savoir « l’organisation des pouvoirs publics » – il ne s’agit pas là d’un texte relatif à l’organisation des pouvoirs publics ! –, les « réformes relatives à la politique économique, sociale ou environnementale de la nation et aux services publics qui y concourent » – le texte n’entre pas non plus dans cette catégorie !

Vives protestations sur les travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

… et « la ratification d’un traité qui […] aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions ».

Il s’agit bien d’un changement de société, et donc d’un thème sociétal et non pas social.

Protestations sur les travées de l’UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

À l’évidence, comme le soulignent un grand nombre de constitutionnalistes, le projet de loi ouvrant le mariage aux couples homosexuels n’entre dans aucune de ces catégories, et je pense que le groupe UMP compte suffisamment de constitutionnalistes…

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Revet

Justement, cela a été démontré hier excellemment !

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

… pour ne pas mettre en doute cette affirmation.

En l’occurrence, je le répète, il s’agit non pas d’un sujet de politique sociale, mais plutôt d’une réforme sociétale du code civil.

Pour vous donner un élément de comparaison et sans doute pour vous rafraîchir quelque peu la mémoire, la réforme des retraites était véritablement un sujet de politique économique et sociale, tout comme l’était d'ailleurs la votation citoyenne pour exiger un grand service public de La Poste. Je ne me souviens pas qu’il y ait eu un référendum sur ces sujets majeurs, …

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Mme Annie David. … alors qu’ils avaient mobilisé plus d’un million de manifestants pour le premier et plus de deux millions de votants pour le second.

Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste. – Mme Esther Benbassa applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Enfin, argument supplémentaire s’il en était besoin, la possibilité d’un référendum d’initiative partagée, en principe autorisé par la réforme constitutionnelle de 2008, n’est pas envisageable – et vous le savez fort bien – tant que la loi organique qui doit permettre son entrée en vigueur n’est pas adoptée dans des conditions qui permettraient qu’un projet comme celui-ci lui soit soumis.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Mme Annie David. Vous l’aurez compris, mesdames les ministres, mesdames et messieurs les sénateurs, les membres du groupe communiste républicain et citoyen ne voteront pas cette motion référendaire.

Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC, du groupe socialiste et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, en rejoignant le Sénat ce matin pour poursuivre nos travaux, je réfléchissais à notre rôle, à la responsabilité qui est la nôtre au moment où notre pays traverse une tourmente économique, politique également, mais surtout sociale : déficit des comptes publics, qui explosent, accumulation des dettes, dégradation incessante de la situation de l’emploi.

Nombreux sont les Français durement affectés par les conséquences de la crise qui sévit. On leur demande, y compris aux plus humbles d’entre eux, de faire beaucoup d’efforts afin de relever ces défis. Lorsqu’ils s’informent à la télévision ou à la radio sur les moyens mis en œuvre par le Gouvernement pour sortir la France de l’ornière, nos concitoyens observent des choses un peu irréelles.

L’ordre du jour dicté par le Gouvernement au Parlement nous conduit à discuter des dates mémorielles, à modifier les modes de scrutin, à revoir le découpage des cantons, à modifier les dates électorales, enfin à mobiliser – ou plutôt à diviser – le pays sur la question du mariage homosexuel, lequel est élevé au rang de priorité.

Comment ces Français – à Florange, chez Goodyear à Amiens, chez Peugeot, chez Renault, chez Alcatel – peuvent-ils nous juger ? Était-il si urgent de traiter ce sujet alors que les familles françaises font face à des problèmes si importants ?

On nous dit qu’il s’agit là de mettre en œuvre une promesse du candidat Hollande, aujourd'hui Président de la République. Or ce n’est pas la seule promesse qu’il a faite, et ce n’est certainement pas la plus urgente.

Nombre de nos concitoyens sont inquiets. Ils le sont d’autant plus que ce n’est pas tant l’ouverture du mariage aux couples de personnes de même sexe qui les préoccupe que ce que cela pourrait cacher. Quelle sera la place de l’enfant dans ce nouveau dispositif ? Mme Bertinotti nous a dit que M. le Président de la République s’était engagé sur le mariage et sur l’adoption, rien que sur le mariage et l’adoption ; mais un aspect reste très flou : la procréation médicalement assistée.

Au moment où la parole publique est sérieusement déconsidérée, je vous rappelle que le 31 mars 2012, aux Folies Bergère – cela ne s’invente pas ! –, Mme Vallaud-Belkacem, alors porte-parole officielle du candidat Hollande, …

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

… détaillait son programme devant les participants au meeting pour l’égalité organisé par les associations homosexuelles. Elle a clairement annoncé l’ouverture de la PMA avec donneur anonyme à tous les couples, sans discrimination, comme l’ont déjà fait les socialistes belges et espagnols. Elle précisait même le calendrier de cette réforme, laquelle devait intervenir au printemps 2013. Nous y sommes.

Ce texte est donc ambigu. Beaucoup le redoutent, beaucoup le combattent.

La question de la PMA a été renvoyée au projet de loi sur la famille annoncé pour le mois d’octobre. Le Comité consultatif national d’éthique a été saisi, son avis est attendu.

Peut-on vraiment séparer la PMA du mariage pour tous ? Nous ne le pensons pas. Le projet de loi étend aux couples de personnes de même sexe le bénéfice des dispositions relatives à l’adoption plénière – c’est l’article 345-1 du code civil –, qui prévoit que l’adoption plénière de l’enfant du conjoint est permise lorsque l’enfant n’a de filiation légalement établie qu’à l’égard de ce conjoint.

Cette situation est celle dans laquelle va se trouver l’enfant conçu par un couple de femmes au moyen d’une PMA réalisée à l’étranger. Dans cette hypothèse, l’enfant voit sa filiation établie à l’égard de celle des deux femmes qui l’a mise au monde. La branche paternelle de sa filiation est donc vacante. Dès lors, en raison de l’anonymat du don de sperme, l’enfant peut être adopté, au sens de l’article 345-1 du code civil.

Alors, quand bien même le projet de loi sur la filiation ne remettrait pas en cause l’altérité sexuelle comme condition d’accès à la PMA, le mécanisme de l’adoption permettrait aux couples qui le voudront et qui le pourront de contourner la loi.

Enfin, on peut estimer que la Cour européenne des droits de l’homme n’acceptera pas que des personnes se trouvant dans des situations identiques soient traitées différemment. Si les couples hétérosexuels mariés peuvent accéder à la PMA, refuser cet accès aux couples homosexuels sera alors susceptible d’être considéré comme une discrimination fondée sur l’orientation sexuelle.

Vous nous assurez que la liberté des adultes est un principe absolu et que les règles de procréation sont sources de discrimination. La suite logique – nous la connaissons, et cela a été dit à de nombreuses reprises par différents orateurs–, c’est l’accès à la PMA. Il faut donc dire les choses clairement aux Français. Dans ces conditions, le référendum peut leur permettre de s’exprimer sur un sujet qui touche au plus profond de notre société.

Des voies de convergence étaient possibles, mesdames les ministres.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

Nous aurions pu converger vers un peu plus de reconnaissance des droits des couples homosexuels et instaurer un engagement d’union civile, mais vous l’avez refusé.

C’est l’honneur de la République que de chercher à dégager des positions aussi partagées que possible. Nous en avons été capables parfois, après des débats importants, forts. Cela a ainsi été le cas sur les questions de la fin de vie ou du port du voile à l’école. Le débat a été fort, il continue de l’être.

Aujourd'hui, il y a plus d’affrontements que de débat, car ce débat, vous l’avez abordé comme un rapport de forces.

Ainsi, monsieur le rapporteur, avez-vous répondu au philosophe Thibaud Collin, lors de son audition par la commission, après qu’il eut rappelé le texte liminaire de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, qui prévoit que le mariage civil s’inscrit dans un ordre humain, universel, fondé sur le partage d’une nature humaine commune : « Ce qui est juste, c’est ce que dit la loi. Et celle-ci ne se réfère pas à un ordre naturel, mais à un rapport de force à un moment donné ». Vous concédiez ensuite : « C’est le point de vue marxiste. Je provoque un peu. », mais je crois que vous le pensiez réellement.

Le référendum peut être une façon de sortir par le haut. L’ouverture du mariage aux couples de personnes de même sexe était un engagement présidentiel, nous dit-on. C’est vrai. Cela signifie-t-il qu’il faille adopter les engagements sans en discuter ? Mais alors, que faisons-nous ici ? Dans ce cas, ce n’est pas la peine de réunir le Parlement ! §

Un référendum, ce n’est pas la victoire d’une majorité sur une autre. C’est simplement le verdict populaire sur un sujet qui concerne tous les Français.

Mme David a avancé des arguments juridiques, indiqué qu’il s’agissait d’un débat sociétal, et pas vraiment d’un débat de société.

Debut de section - PermalienPhoto de Annie David

Je n’ai pas dit que ce n’était pas un débat de société, au contraire !

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

Pensez-vous que le Conseil constitutionnel irait jusqu’à censurer la demande du Président de la République visant à consulter les Français sur un sujet aussi important ?

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

Pour notre part, nous ne le pensons pas.

Au demeurant, certains dans votre majorité envisageaient un référendum sur le cumul des mandats ou le vote des étrangers afin de connaître l’avis des Français.

Debut de section - PermalienPhoto de Hervé Marseille

Il ne faut pas craindre le verdict populaire. Sur un sujet tel que celui-ci, sur lequel autant de Français sont mobilisés, chacun doit être consulté. Tel est le souhait du groupe UDI-UC. Prendre le train de l’histoire, ce n’est pas continuer de débattre ici, c’est consulter les Français sans attendre ! §

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Michel Baylet

Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, nos collègues de l’opposition ont choisi de déposer une motion tendant à soumettre au référendum ce projet de loi, en application de l’article 67 de notre règlement, qui renvoie aux dispositions de l’article 11 de la Constitution.

C’est leur droit le plus absolu.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Michel Baylet

Nous ne voulons pas nous opposer au principe même de l’utilisation de cet outil juridique, qui permet de demander au Président de la République, sur proposition conjointe des deux assemblées, de soumettre un projet de loi à référendum.

À ce stade, mes chers collègues, le dépôt de cette motion peut être interprété de deux façons. Les plus mal intentionnés – ce n’est pas mon cas, je vous rassure ! – n’y verront qu’un moyen de faire de l’obstruction parlementaire, une façon d’épuiser jusqu’à la lie toute la panoplie qu’offre le droit parlementaire sachant que, in fine, seul le vote du Sénat comptera et que la majorité…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Michel Baylet

S’agirait-il alors de faire traîner en longueur les débats en grignotant une demi-journée supplémentaire dans le temps – déjà très long, reconnaissez-le – qui nous est imparti pour examiner ce texte ?

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

Nous verrons ce soir à vingt-deux heures, après le départ du dernier TGV, combien nous serons en séance !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Michel Baylet

M. Jean-Michel Baylet. Je rappelle au passage que la Chambre des communes britannique n’a mis qu’une journée, le 5 février dernier, pour adopter l’ouverture du mariage aux homosexuels

Exclamations sur les travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Michel Baylet

… à une large majorité, laquelle dépassait d’ailleurs les clivages politiques habituels. J’ai évoqué également hier l’Uruguay, où certains sénateurs de l’opposition ont joint leurs voix à celles de leurs collègues de la majorité pour créer le mariage pour tous.

Pour ma part, je ne suis pas de ceux qui intenteront aux auteurs de cette motion – et je respecte leur initiative – un procès d’intention, car leur cause est de toute façon perdue d’avance.

L’autre façon d’interpréter le dépôt de cette motion est d’y voir une volonté démocratique, celle de permettre au peuple de se prononcer lui-même, par le biais d’une procédure de démocratie directe et d’expression de la souveraineté nationale, sur une question qui concerne chacun d’entre nous. Ce vœu est légitime, même s’il traduit une opinion qui n’est ni la mienne ni celle de la majorité de la Haute Assemblée. À cet égard, nous serons fixés dans quelques instants.

Faut-il toutefois souligner que les auteurs de cette motion sont les mêmes que ceux qui ont soutenu un gouvernement ayant mis près de quatre ans à inscrire à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale le projet de loi organique relatif à l’organisation du référendum d’initiative partagée ? Je ne me souviens pas, chers collègues de l’opposition, vous avoir entendu faire preuve de la même ardeur qu’aujourd’hui pour défendre la consultation populaire. §

Je note avec le même étonnement que les auteurs de cette motion, qui se réfèrent au droit du peuple à se prononcer directement sur l’adoption d’une loi, sont les mêmes qui, hier, niaient au peuple ce même droit, s’arc-boutaient sur le fait majoritaire et refusaient d’écouter le grondement de la rue, car « ce n’est pas la rue qui gouverne », nous disaient-ils alors !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Michel Baylet

C’est peut-être ce que l’on nomme la résilience !

Mes chers collègues, toutes les opinions sur ce projet de loi sont éminemment respectables, à condition, bien sûr, qu’elles respectent les droits des citoyens, notamment des personnes homosexuelles.

Cependant, les raisons qui sous-tendent cette motion ne me paraissent pas recevables, loin s’en faut, et ce pour plusieurs raisons.

« L’adoption de cette motion référendaire aboutirait en effet à empêcher les sénateurs de s’exprimer et de débattre, alors que ce travail leur revient » : ainsi s’exprimait notre collègue Gérard Longuet le 4 novembre 2009 pour s’opposer à la motion référendaire déposée par les sénateurs de gauche sur le projet de loi relatif à l’entreprise publique La Poste et aux activités postales. §

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Hélène Des Esgaulx

On n’allait pas consulter le peuple sur La Poste, enfin !

Debut de section - Permalien
Un sénateur du groupe Ump

Cela n’a rien à voir !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Michel Baylet

Si, cela a à voir ! Un référendum, c’est un référendum ! Et, en la circonstance, la Constitution offrait une telle possibilité !

Mes chers collègues, le Sénat, sa commission des lois et sa commission des affaires sociales, ont beaucoup œuvré, et je salue une nouvelle fois le remarquable travail de notre rapporteur : plus de cinquante heures d’auditions de personnalités de tous bords et près de dix heures de travail en commission ont contribué à une réflexion nourrie et approfondie pour aboutir à un texte juridiquement irréprochable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Michel Baylet

Surtout, le Sénat, tout comme l’Assemblée nationale, est dans son droit le plus strict lorsqu’il s’agit d’examiner un texte de cette importance, à l’instar de tous les projets de loi d’ailleurs. Nous, sénateurs, sommes constitutionnellement des législateurs de plein exercice, légitimés par le suffrage de nos électeurs.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Michel Baylet

Nous sommes d’ailleurs d’autant plus confortés sur ce point que, en tant que représentants des collectivités territoriales, nous portons la voix des maires, lesquels seront demain amenés à célébrer des mariages entre personnes de sexe différent ou de même sexe. Nous sommes donc, mes chers collègues, pleinement dans notre rôle en débattant de ce projet de loi.

Les Radicaux de gauche n’ont historiquement jamais été enclins à céder aux sirènes référendaires, dont l’histoire ravive le funeste souvenir de la consultation plébiscitaire et du tropisme autoritaire.

Nous n’avons pas peur de l’avis du peuple, …

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Michel Baylet

… bien au contraire, puisque nous en procédons. Mais nous faisons confiance en premier lieu à la démocratie représentative, qui assoit les conditions d’une délibération collective légitime, sereine et approfondie, qui donne sa pleine force à la loi de la République !

Adopter cette motion référendaire signifierait par conséquent consentir à nous déposséder d’une compétence qui nous est reconnue par la Constitution et que nous aspirons à exercer pleinement, en toute responsabilité. Ce serait aussi légiférer sous la pression de groupes d’opinion, de groupes de pression, radicalisés pour certains, qui sont loin d’être aussi représentatifs que ce qu’ils proclament.

Mes chers collègues, nous devons donc demeurer libres de nos votes et ne pas ressusciter le mandat impératif. Les sondages, pas plus que les manifestants, ne doivent pas présider aux destinées de notre pays !

Enfin, ce serait omettre que, dans une décision de 2011, portant sur la question précise du mariage des homosexuels, le Conseil constitutionnel a clairement énoncé qu’il ne lui appartenait pas de substituer son appréciation à celle du législateur, lequel avait donc pleine compétence pour modifier ou non la législation, la Constitution ne prohibant pas, vous le savez, le mariage pour tous.

Je souhaite, par ailleurs, rappeler que l’article 67 du règlement du Sénat dispose que les motions tendant à soumettre au référendum un projet de loi doivent porter sur les matières définies à l’article 11 de la Constitution : l’organisation des pouvoirs publics, les réformes relatives à la politique économique, sociale ou environnementale de la nation et aux services publics qui y concourent, la ratification d’un traité qui aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions.

À l’évidence, le présent projet de loi, madame la garde des sceaux, n’entre dans aucune des catégories mentionnées par l’article 11 de la Constitution. §

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Michel Baylet

Que vous le vouliez ou non, mes chers collègues, l’ouverture du mariage et de l’adoption aux personnes de même sexe est une question de société, et non une question sociale comme vous tentez de le montrer.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Michel Baylet

Je le répète : c’est une question de société, et non une question sociale !

À ce propos, on peut rappeler que, lors des débats sur la réforme constitutionnelle de 1995, Jacques Toubon – vous le connaissez bien, chers collègues de l’opposition –, alors garde des sceaux, avait expliqué que le gouvernement de l’époque avait choisi sciemment de limiter l’extension du champ d’application du référendum aux questions économiques et sociales, les questions de droit civil, telles que celles qui nous réunissent aujourd’hui, s’en trouvant de jure exclues.

En effet, le référendum ne saurait être un instrument de démagogie. Cela risquerait de nous faire ouvrir la boîte de Pandore : nous n’en maîtriserions pas les conséquences, et nous le regretterions tous.

L’exemple de nos voisins suisses doit nous éclairer et nous inciter à une grande modération dans les actes politiques qui engagent la vie de la nation.

Exclamations sur les travées de l’UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Michel Baylet

Mais nous sommes d’une grande modération, cher collègue, quand nous accompagnons l’évolution de la société !

Surtout, les radicaux de gauche et la plupart de leurs collègues du RDSE s’opposent à cette motion référendaire car ils considèrent qu’elle ne va pas dans le sens du progrès social que permet le présent projet de loi.

On nous dit que nous restons sourds aux clameurs des manifestants. C’est oublier – mes chers collègues, vous avez la mémoire courte ! – que près de 18 millions de voix se sont portées sur la candidature de François Hollande, qui avait clairement affiché…

Protestations sur les travées de l’UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Michel Baylet

M. Jean-Michel Baylet. Écoutez la phrase en entier, chers collègues de l’opposition. Vous poussez des hurlements sans même savoir ce que je vais dire !

Sourires sur les travées du RDSE et du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Michel Baylet

François Hollande, donc, avait clairement indiqué, dans son programme, qu’il ouvrirait le mariage et l’adoption aux personnes de même sexe.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Michel Baylet

Nos concitoyens ont donc exprimé leur choix en toute connaissance de cause.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Troendle

Et les 60 % de Français hostiles à l’adoption ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Michel Baylet

Il en est ainsi de la démocratie et des élus de la République, qui s’honorent, même si cela peut vous sembler bizarre, de transformer leurs paroles en actes. Notre choix est donc responsable.

Madame la garde des sceaux, mes chers collègues, nos débats l’ont déjà clairement montré hier : l’ouverture du mariage et de l’adoption aux personnes de même sexe est un acte fort pour l’égalité des citoyens, mais aussi pour la justice et la liberté.

M. Jean Bizet s’exclame.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Michel Baylet

Il n’appartient pas à la puissance publique d’imposer un modèle de famille, lequel relève d’ailleurs davantage, aujourd’hui, du mythe nostalgique que de la réalité des faits.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Michel Baylet

Il lui appartient, en revanche, de s’assurer que chacun peut s’épanouir librement dans la dignité et le respect des valeurs de la République.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Michel Baylet

Le présent projet de loi marque donc un progrès social, attendu depuis longtemps par des milliers de nos compatriotes et sur lequel nous avons reçu du peuple le mandat de nous prononcer, en bâtissant un texte juridiquement irréprochable.

Sur ce point, d’ailleurs, comment un référendum portant sur des questions aussi techniques que la dévolution du nom de famille ou les modalités de l’adoption simple ou plénière pourrait-il être compréhensible pour nos compatriotes non initiés aux arcanes du droit ?

Je le disais hier à cette tribune, je le répète aujourd’hui avec force : le mariage, ainsi que la famille, sont, depuis deux siècles, en perpétuel mouvement, évoluant avec les transformations de la société et la maturation des mentalités, qui font reculer, et c’est heureux, le conservatisme moral. Contrat civil et institution sécularisée, le mariage n’a plus l’apanage de la légitimation sociale de la famille. Il suffit pour vous en convaincre, mes chers collègues, d’aller à la rencontre de nos concitoyens et de leur famille – cela doit vous arriver de temps en temps –, dont les situations sont aussi multiples que changeantes.

Ce projet de loi est aussi une victoire du combat politique pour la reconnaissance des droits et libertés des homosexuels. J’ai bien conscience qu’il reste beaucoup de travail pour que disparaissent les discriminations à leur égard.

Je sais, madame la garde des sceaux, que nous pouvons compter sur votre engagement, votre détermination et votre courage, que vous avez déjà eu l’occasion de démontrer. Cependant, je ne doute pas que l’ouverture du mariage et de l’adoption pour les couples de personnes du même sexe contribuera à changer les mentalités, en banalisant une question relevant, d’abord, de la vie privée, et en faisant disparaître le curseur de l’orientation sexuelle de la représentation sociale des homosexuels.

Ceux qui, hier, s’opposaient au PACS en stigmatisant la destruction des fondements de la société et le début de la « décadence » en sont aujourd’hui les thuriféraires les plus accomplis, si j’en juge par les amendements qu’ils ont déposés sur le présent texte. Tant mieux ! Cela prouve que, même dans l’opposition, on peut évoluer. Il serait donc dommage, chers collègues, que nous ne puissions vous entendre développer vos arguments sur cette question, si d’aventure cette motion venait à être adoptée.

Dans tous les cas, je ne doute pas que vous, qui vous opposez aujourd’hui au mariage pour tous, y serez demain aussi indifférents que vous l’êtes actuellement au PACS. Ce sera alors, mes chers collègues, la plus belle des consécrations pour le droit des homosexuels, mais aussi pour l’universalisme et le progrès, qui font de la République notre bien commun le plus précieux.

C’est parce que nous défendons ces valeurs républicaines et humanistes que nous nous prononcerons contre cette motion.

Très bien ! et applaudissements sur les travées du RDSE, du groupe écologiste, du groupe socialiste et du groupe CRC.

Debut de section - PermalienPhoto de Corinne Bouchoux

Mme Corinne Bouchoux . Monsieur le président, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, un jeune public est présent dans nos tribunes. J’espère que mes propos, qui pourront déplaire, ne choqueront personne. J’aimerais donc que l’on puisse s’entendre pour que ces futurs citoyens qui nous regardent n’aient pas une vision trop négative de nos travaux.

Exclamations sur les travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Vous n’êtes pas maîtresse d’école, madame !

Debut de section - PermalienPhoto de Corinne Bouchoux

En effet, je ne le suis plus, cher collègue.

En ce premier jour de l’opération Sidaction 2013, je voudrais, tout d’abord, rendre hommage aux personnes que j’ai croisées dans la salle des conférences du Sénat, venues assister à nos débats. Je voudrais saluer M. Jean-Luc Romero, qui, avec les membres d’autres associations, a beaucoup fait pour les malades du sida, quelle que soit leur orientation sexuelle, et qui travaille actuellement sur un sujet qui nous concernera tous, le droit de choisir notre fin de vie.

Brouhaha.

Debut de section - PermalienPhoto de Corinne Bouchoux

Nous sommes réunis, ce matin, pour discuter de la motion tendant à soumettre au référendum le présent projet de loi.

L’orateur s’interrompt en attendant le silence. – Protestations sur les travées de l’UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Corinne Bouchoux

Je préfère parler peu mais parler bien, monsieur Sido !

Debut de section - PermalienPhoto de Corinne Bouchoux

L’article 11 de la Constitution permet de « soumettre au référendum tout projet de loi portant sur l’organisation des pouvoirs publics ». Or les homosexuels n’ont pas la prétention d’organiser les pouvoirs publics. Ils sont des citoyens comme les autres.

L’article 11 permet également de soumettre au référendum tout projet de loi portant sur des « réformes relatives à la politique économique ». Ce n’est pas le sujet.

Debut de section - PermalienPhoto de Corinne Bouchoux

Il permet aussi de soumettre au référendum tout projet de loi portant sur des « réformes relatives à la politique […] sociale ».

Debut de section - PermalienPhoto de Corinne Bouchoux

Les homosexuels ne demandent pas à bénéficier d’une politique sociale particulière. Ils veulent seulement que s’applique le principe d’égalité et qu’ils soient considérés comme des citoyens comme les autres.

L’article 11 permet, en outre, de soumettre au référendum tout projet de loi portant sur des « réformes relatives à la politique […] environnementale ». Les homosexuels ne sont pas des pingouins qui demandent à être protégés. §

Debut de section - PermalienPhoto de Corinne Bouchoux

J’attendais cette plaisanterie de votre part, chère collègue ; c’est bien pour cela que j’en ai parlé.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

Ne regardez pas de leur côté, madame Bouchoux ! Regardez plutôt du nôtre !

Debut de section - PermalienPhoto de Corinne Bouchoux

Oui, mais vous, je le sais, vous êtes dans le bon camp, monsieur Assouline.

Enfin, l’article 11 permet de soumettre au référendum tout projet de loi portant sur des réformes relatives aux services publics qui concourent à la politique économique, sociale ou environnementale de la nation. Les homosexuels ne prétendent pas être un service public. Ils veulent simplement être des citoyens comme les autres.

Je voudrais remercier l’auteur de cette motion de l’avoir déposée. Sans elle, je l’avoue, je n’aurais pas pris la parole sur ce sujet.

Les citoyens homosexuels et les citoyennes lesbiennes veulent simplement être libres de pouvoir se marier ou de ne pas le faire. Les familles homoparentales sollicitent pour leurs enfants, qui sont déjà, je suis désolée de vous le dire, chers collègues de l’opposition, plusieurs dizaines de milliers, le droit à la sécurité et l’égalité avec les autres enfants. Ils réclament aussi de la considération. Ils demandent à ne pas être méprisés, à ne pas être des sous-citoyens. Ils veulent être, tout simplement, des citoyens comme les autres.

Debut de section - PermalienPhoto de Corinne Bouchoux

Ce n’est que théorique, mes chers collègues, mais certains d’entre vous, quelle que soit leur tendance politique, ont peut-être, qu’ils le sachent ou non, un fils ou un neveu homosexuel, une fille ou une nièce lesbienne.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Et les homosexuels ont des parents hétérosexuels !

Debut de section - PermalienPhoto de Corinne Bouchoux

Mme Corinne Bouchoux. Peut-être même que leur voisin de commission, au Sénat, est homosexuel ? Mes chers collègues, les homosexuels sont parmi nous, il y en a dans cet hémicycle.

Exclamations sur les travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Corinne Bouchoux

La motion référendaire déposée ne respecte ni l’esprit ni la lettre de l’article 11 de la Constitution. Nous tenons à redire en ces lieux que les citoyens homosexuels ne demandent que l’égalité des droits. Ils veulent, eux aussi, être libres de choisir de vivre seul, en concubinage, en couple marié. Ce choix, mes chers collègues, doit être ouvert à tous.

Selon nous, le présent texte, tel qu’il est discuté, est loin de méconnaître les intérêts des enfants. Bien au contraire, il va dans le sens de leur protection, de leur sécurité, de leur respect.

Vous l’aurez compris, le groupe écologiste votera contre la motion référendaire.

Je tiens à terminer mon intervention en évoquant le sort de ceux dont on ne parle jamais, parce qu’ils sont extrêmement âgés. Je veux parler de ces « invisibles » dont l’histoire a fait l’objet d’un excellent film, que je vous invite à voir. Toute leur vie, ces personnes ont vécu une homosexualité tue, cachée. Elles se sont même parfois mariées. Dans les lettres que certaines d’entre elles nous ont envoyées, ces personnes nous disent que le choix, qu’elles n’ont pas fait, de vivre son homosexualité au grand jour devrait, au XXIe siècle, être un choix de liberté et de progrès.

Mes chers collègues, je vous invite à examiner les débats qui ont eu lieu ici-même, il y a plus de cinquante ans, sur l’accès des femmes à la citoyenneté. Vous constaterez que les mêmes arguments naturalistes étaient opposés à leurs défenseurs. Il n’était pas naturel que les femmes votent.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

C’est le général de Gaulle qui leur a accordé ces droits !

Debut de section - PermalienPhoto de Corinne Bouchoux

C’est un rappel historique, monsieur Sido, et non une leçon !

Plongez-vous, mes chers collègues, dans les débats de l’époque. Les arguments défendus étaient alors les mêmes qu’aujourd’hui : il n’était pas naturel qu’une femme fasse de la politique, ni qu’elle délaisse sa famille. §Les temps ont changé. Nous souhaitons une autre approche de la société.

Pour toutes ces raisons, nous voterons contre la motion que vous avez déposée.

Applaudissements sur les travées du groupe écologiste, du groupe socialiste et du groupe CRC.

Applaudissements sur les travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Monsieur le président, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, le groupe UMP m’a demandé de défendre la motion référendaire qui a été excellemment présentée par notre collègue Bruno Retailleau.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

… qui considère la pratique et les institutions référendaires avec une grande prudence.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Force est de constater que les représentants du peuple font preuve de professionnalisme et de sagesse, ce qui rend possible des débats contradictoires de qualité. Loin de moi, cher Jean-Michel Baylet, l’idée de condamner le travail parlementaire !

Aussi, je souhaite attirer votre attention sur les raisons profondes, qui sont des raisons d’avenir, car nous les rencontrerons de plus en plus souvent, justifiant cette demande de motion référendaire.

Trois raisons de nature différente, mais qui convergent sur ce sujet, madame la garde des sceaux, me font militer avec conviction pour la motion référendaire et pour le recours direct au suffrage universel.

J’ai bien entendu les arguments liés à la Constitution ; j’aurais pu en ajouter d’autres, qui sont d’ordre politique. Le référendum peut parfois flatter l’émotion, voire se nourrir d’elle, ce qui n’est pas une bonne façon de travailler. Il appelle quelquefois des réponses à des questions, qui ne sont pas posées : nous l’avons constaté, par exemple, en 2005, lors du référendum sur la Constitution européenne.

En l’espèce, nous devrons faire face, à l’avenir, à trois types de considérations sur lesquelles, mesdames, messieurs les sénateurs, nous serons obligés, en qualité de parlementaires, de nous prononcer.

La première raison est que le quinquennat, on l’oublie trop souvent, a profondément modifié notre République.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Je partage votre sentiment, cher collègue !

Désormais, le soir du deuxième tour de l’élection présidentielle, le seul rendez-vous avec l’opinion qui compte véritablement, tout du moins pour les observateurs de la vie politique, c’est le premier tour de la prochaine élection présidentielle, qui aura lieu cinq ans plus tard !

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Les élections locales deviennent des scrutins contracycliques, ce qui fait que les élus locaux sont sanctionnés ou reconduits pour des raisons parfaitement indifférentes à leurs efforts et à leur travail. Par ailleurs, l’Assemblée nationale, en raison du calendrier législatif, a le sentiment d’être liée par l’autorité – considérable, il faut le reconnaître – du suffrage universel exprimé dans le cadre de l’élection présidentielle.

Vous avez évoqué la force du vote du 6 mai. Cela signifierait que les députés n’ont plus droit ni à la parole ni à la libre appréciation.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Ils seraient tenus par un contrat de type référendaire, c'est-à-dire par le suffrage universel.

Les sénateurs ne sont pas dans cette situation, étant élus à une autre date, par d’autres électeurs.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Les rapports de force sont également autres pour eux : ils sont élus soit à la proportionnelle, soit au scrutin majoritaire, ce qui induit des comportements différents.

Faut-il condamner toute respiration politique pendant cinq ans ? Telle est la question que soulève ce débat, mais qui se posera également sur d’autres sujets. Pourquoi ? Parce que le contrat référendaire du 6 mai, que vous évoquiez, est extraordinairement ambigu. Le véritable socle du Président de la République – on le voit d’ailleurs dans les sondages ; c’était vrai pour le président Sarkozy, ça l’est encore plus pour le président Hollande –, sa véritable légitimité populaire, c’est le premier tour.

Au deuxième tour, il fédère des voix différentes, madame Taubira, ce qui participe d’un contrat. Ce dernier est-il global ? Le serment des Folies Bergères vaut-il pour tous ceux qui ont voté au deuxième tour pour François Hollande, pour des raisons de natures profondément différentes ? Pour ma part, je ne le crois pas !

Applaudissements sur les travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

Tous les candidats de gauche du premier tour étaient favorables à ce texte !

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Je comprends parfaitement que les députés élus dans le sillage du contrat référendaire du 6 mai se sentent liés. J’en parle d’expérience : en 1978, j’ai été moi-même élu député en tant que candidat du Président de la République, Valéry Giscard d’Estaing, dans une circonscription où j’avais été parachuté ; j’ai d'ailleurs été battu trois ans plus tard pour les mêmes raisons ! Seul le temps m’a permis d’acquérir localement une petite autorité personnelle.

Donnons à ces députés un peu de liberté. Or la seule respiration qui existe, c’est le référendum. C’est important si nous voulons que l’opinion juge la République vivante et la trouve à l’écoute.

Est-ce une innovation complète ? La réponse est non. Les grands Présidents de la République ont utilisé la respiration référendaire, même lorsqu’ils n’y étaient pas contraints.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Je ne parle pas du référendum sur l’indépendance de l’Algérie. Je pense, par exemple, au courage du général de Gaulle, décidant de réformer les institutions régionales, et accessoirement le Sénat, et acceptant, un an après sa victoire triomphale de 1968, de remettre tout en jeu lors d’un référendum.

Le président Pompidou a choisi la voie du référendum pour l’entrée de la Grande-Bretagne dans l’Union européenne, car il n’ignorait pas qu’il s’agissait d’une question majeure pour la construction européenne. Le président Mitterrand aussi a eu recours au référendum – je l’ai soutenu – pour la ratification des accords de Maastricht.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Certes, Nicolas Sarkozy n’a pas fait le choix du référendum.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Je le regrette parfois. Après la crise financière de 2008, en particulier, il aurait pu proposer de réformer l’économie de notre pays par des mesures courageuses.

Néanmoins, à cette époque, Jean-Michel Baylet l’a souligné, le parti socialiste se mobilisait sur un sujet majeur, qui a bouleversé l’avenir de la société française pour des siècles : il réclamait un référendum sur le statut de La Poste !

M. Bruno Sido s’esclaffe.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Aujourd’hui, tout fonctionne bien et nous nous sommes épargné ce rendez-vous. Merci messieurs !

Applaudissements sur les travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Quoi qu’il en soit, le référendum, dans la République quinquennale totalement présidentielle, c’est la respiration qu’attendent nos compatriotes.

Je m’efforcerai d’être plus bref sur la deuxième raison qui justifie le recours au référendum.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Madame la garde des sceaux, je rends hommage à votre initiative. Vous avez lancé un débat, et vous l’avez fait avec conviction. À tout prendre, si l’on croit à quelque chose, mieux vieux le faire complètement.

Ce débat a suscité un immense intérêt dans l’opinion française. Le statut familial des cas particuliers, mais qui méritent le respect, évoqués par les uns et par les autres aurait pu susciter de l’indifférence. Nous aurions pu traiter rapidement le débat et le bâcler au cours de l’été. Le calendrier parlementaire ne l’a pas voulu, et c’est tant mieux.

Dans notre pays, se sont exprimées des positions différentes, parfois conflictuelles, mais appuyées sur de profondes mobilisations. Nous commençons à mesurer que le débat concerne non pas telle ou telle catégorie, mais le pays tout entier.

J'appartiens à un groupe, celui de l’UMP, qui a pour fierté, je le dis avec gravité, d'avoir donné à la fois la liberté de parole et la liberté de vote à chacun de ses membres. Je suis plutôt conservateur, voire assez traditionaliste, et je crois que cela se sait.

Debut de section - PermalienPhoto de Éliane Assassi

Ah bon ? (Sourires sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

J'essaye d’écouter tout le monde et de comprendre.

Le débat d’aujourd'hui change la nature des relations entre ceux qui réfléchissent à l'hétérosexualité et ceux qui réfléchissent à l'homosexualité. Il faut s'en réjouir, car, après tout, tous les homosexuels sont filles ou fils d'hétérosexuels.

Je suis père de famille : jamais je ne rejetterai le choix sexuel de mes enfants. Évidemment, en tant que père, j'ai envie d'être grand-père. Je me dis donc que plus c'est simple, moins c'est compliqué…

Néanmoins, il me semble que ce débat est en train de faire bouger le pays. Vous l'avez souligné à l’instant, chère collègue, les homosexuels ont parfois le sentiment d'être réprouvés. Ce n'est pourtant pas une tradition française. De la Révolution française à nos jours, si l'on excepte le cas très particulier de la loi de 1942 – j'en parlerai lorsque l'on évoquera le ministère de la marine ; ceux qui connaissent le sujet comprendront –, l’homosexualité n’a jamais été réprouvée dans notre pays.

Pourquoi Oscar Wilde a-t-il choisi la France ? Parce que c'était une terre de liberté. J'ai succédé dans ma circonscription à un ministre du général de Gaulle qui était ouvertement homosexuel. Cela ne l'a jamais empêché d'être réélu pendant quarante ans. J'ajoute que j'entretenais avec lui des relations de confiance, qui n'ont jamais été marquées par une quelconque forme de réprobation.

La cause homosexuelle et la compréhension dans les familles continueront d’évoluer. Certes, il n’est jamais facile d’appartenir à une minorité. Il n’est pas aisé non plus d’afficher que l'on sera différent de ses parents. Néanmoins, les mentalités bougent. Même si j’ai écouté avec beaucoup de respect les points de vue de mes amis de l'UMP à l'Assemblée nationale et au Sénat, que je ne partage pas, pourquoi vouloir arrêter brutalement une évolution qui va dans le sens du progrès ?

Le doyen Gélard, avec son talent et son ironie discrète, a mis en avant un problème qui n’est pas traité. Je veux parler, madame la garde des sceaux, de la marchandisation du corps humain. Lorsqu'il y a adoption, il y a demande. Et lorsqu'il y a demande, il y a offre. Or quand une offre s'organise – c'est le libéral en matière d’économie qui vous le dit –, elle cherche d'une façon ou d'une autre la solvabilité. Cela se constate déjà dans d'autres pays du monde.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Puisqu'on ouvre la porte de l'adoption, nous avons le devoir absolu de ne pas tromper ceux dont on prétend satisfaire les besoins.

Il est compréhensible de vouloir s’inscrire dans la continuité et de désirer une famille. Lorsque l’on vieillit, on aime avoir de la jeunesse autour de soi. Celle-ci sera peut-être d’ailleurs hétérosexuelle. Car si les enfants d’hétérosexuels choisissent parfois l’homosexualité, les enfants d’homosexuels pourront choisir l’hétérosexualité.

En tout état de cause, même si le besoin d'adoption sera sans doute marginal, comme le prouve très largement l'étude de l'INSEE, il pèsera sur la demande, au détriment de tous.

Cet état de fait posera une autre difficulté, mise en lumière par Patrice Gélard avec autorité : celle de la filiation. Qu'on le veuille ou non, et plus encore lorsque l'on avance en âge, on a envie de savoir d'où l'on vient. Qui pourrait refuser à un citoyen français de savoir où sont ses racines ? Car ce sont elles qui lui donnent le courage d'affronter la vie dans toutes ses perspectives !

Voilà pourquoi un tel débat ne peut s'arrêter à l’instant. Vous avez lancé avec succès cette discussion, madame la garde des sceaux. J'ai presque envie de dire que les différentes manifestations sont un hommage rendu au débat que vous avez ouvert ! Ne l’interrompez donc pas, puisqu’il n'aura de sérieux et de responsabilité que s'il se conclut par un vote populaire.

En effet, tant que l’on est dans le domaine du « il n’y a qu'à », « il faut qu'on », on peut exalter sa différence. Les plus traditionalistes de ma famille politique affirmeront qu’il ne faut rien changer parce que tout est parfait. Les plus exigeants de la vôtre clameront qu'il faut tout changer parce que rien n'est parfait. Laissons plutôt le débat s’organiser, par exemple, au cours des déjeuners familiaux du dimanche, car ils existent encore. Les familles, si elles doivent voter, examineront sérieusement le sujet.

Si l'on doit s'affronter, on s'affrontera. Mais s’il faut voter, chacun prendra sa part de responsabilité.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Un dernier argument montre que ne pouvez pas échapper au débat populaire sur ce qui constitue un bien commun à tous les Français.

Selon une étude de l’Institut national de la statistique et des études économiques, l’INSEE, 32 millions de Français vivent en couple ; 73 % d’entre eux sont mariés, quelque 20 % ont opté pour l’union libre et les autres ont choisi le PACS.

Dans un pays où le mariage n’est nullement obligatoire, il n’y a plus de pression morale ; ceux qui s’autocensurent n’y sont pas contraints par la loi. Il n’y a plus de pression sociale. Il n’y a plus de pression juridique : ce sont les mêmes enfants ! Je me souviens d’ailleurs avoir été collé à un examen de droit sur la question « Quels enfants peut-on légitimer ? »

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Aujourd'hui, il n’y a pas d’autre raison de se marier que le fait de le vouloir ! C’est un acte de foi, par lequel on décide de construire quelque chose en commun avec son conjoint et de transmettre la vie. Et c’est avec une personne à laquelle vous devrez rendre des comptes tout au long de votre vie, même en cas de divorce, car elle restera le père ou la mère de vos enfants !

Ce patrimoine, qui évolue et qui résulte d’une volonté, mérite le respect. Donnons la parole au peuple français !

Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC. – Plusieurs sénateurs de l'UMP se lèvent pour saluer l’orateur.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Anziani

Monsieur le président, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, notre rapporteur Jean-Pierre Michel a posé la bonne question : à quoi sert cette motion ?

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Anziani

Vous savez comme moi qu’elle a perdu son objet. En effet, l’Assemblée nationale a rejeté une motion similaire. Or, en l’absence d’accord des deux assemblées, il n’y aura pas de référendum.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Anziani

Par conséquent, l’organisation d’un référendum n’est pas le véritable objet de cette motion.

Pour ma part, j’ai écouté avec beaucoup de respect ce que vous avez dit hier et ce matin, tout comme j’écoute les arguments que vous avancez depuis des années, chers collègues de l’opposition.

J’ai particulièrement apprécié les propos de notre collègue le doyen Patrice Gélard, pour lequel j’ai beaucoup d’estime. Il a rappelé avec humour une vérité qui nous convient : la gauche a toujours été contre le mariage, dans la filiation de Diderot et des grands encyclopédistes. Je vous remercie, mon cher collègue : nous sommes effectivement fiers d’un tel héritage !

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Anziani

Ce camp, c’est celui des Lumières ! Ce camp, c’est celui qui choisit de donner corps aux évolutions de la société !

Et vous, dans quel camp êtes-vous ?

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Anziani

Si vous ne vous référez pas aux Lumières, à qui vous référez-vous ?

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Anziani

Aux mouvements conservateurs ? À l’immobilisme ? À ceux qui toujours refusent les évolutions de la société ? Je ne vous ferai pas ce procès, mais votre interpellation d’hier m’incite évidemment à m’interroger.

Ce matin, j’ai écouté avec attention notre collègue Bruno Retailleau, qui a posé une très belle, une très forte, une très puissante question.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Anziani

Il a demandé : qu’est-ce que la République ? Pour lui, la République ne doit pas être la « République des désirs ». Nous sommes d'accord ! Car, contrairement à ce qu’il a semblé sous-entendre, nous n’avons jamais été pour la République des désirs. Nous sommes pour la République…

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Anziani

… qui reconnaît la réalité.

Nous n’avons pas inventé l’amour entre deux personnes du même sexe ; cet amour existe, et les personnes concernées souffrent de leur clandestinité. Nous n’avons pas inventé les enfants des familles homoparentales ; ces enfants existent, et ils souffrent de leur exclusion.

Pour nous, la République, c’est faire des lois qui reconnaissent des situations de fait. C’est refuser l’hypocrisie du : « Cachez cette réalité que je ne saurais voir ! » Les couples homosexuels, les familles monoparentales, cela existe !

Aimer la République, c’est d’abord respecter ses institutions, donc la Constitution.

Or, aux termes de l’article 11 de la Constitution, le Président de la République peut soumettre au référendum tout projet de loi portant sur « l’organisation des pouvoirs publics » et, depuis les réformes de 1995 et 2008, sur « des réformes relatives à la politique économique, sociale ou environnementale de la nation ».

Le cœur du débat réside dans l’interprétation d’une telle formulation. Nous pourrions faire appel à des juristes, consulter d’innombrables manuels ou traités de droit constitutionnel et interroger le Conseil constitutionnel, qui sera d’ailleurs amené à se prononcer ; au demeurant, comme l’a rappelé Jean-Michel Baylet tout à l’heure, la jurisprudence des Sages va plutôt dans notre sens que dans le vôtre, chers collègues de l’opposition.

Je vais vous soumettre une interprétation qui devrait vous convaincre, puisque c’est la vôtre, celle que vous avez défendue lors de la réforme constitutionnelle de 1995.

Tout à l’heure, M. Longuet nous a rappelé qu’il avait toujours été…

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Anziani

… réservé sur le référendum ; nous en sommes persuadés.

Reprenons les travaux parlementaires de 1995. À l’époque, l’un des meilleurs d’entre vous, M. Jacques Toubon, garde des sceaux, donnait son interprétation de la réforme constitutionnelle. Je vous renvoie au compte rendu de son audition devant la commission des lois de l’Assemblée nationale.

Selon M. Toubon, en limitant l’extension du champ référendaire aux matières économiques et sociales, le gouvernement d’alors – c’était votre gouvernement ! – a choisi d’exclure ce qu’il est convenu d’appeler les « questions de société ».

Afin d’éviter toute ambiguïté entre questions sociales et questions de société, il ajoutait qu’« il ne saurait être question, et il faut que cela soit bien clair pour nous tous, d’organiser des référendums sur des sujets tels que la peine de mort ou le droit à l’avortement », sur lesquels certains voulaient alors revenir.

Nous le voyons bien, la question dont nous débattons aujourd'hui est bien plus proche de tels sujets que du champ d’application de l’article 11 de la Constitution, c'est-à-dire les réformes relatives à la politique économique et sociale. La politique économique et sociale, ce ne sont pas les questions de société !

M. Toubon concluait, d’une manière peut-être un peu brutale, que le référendum n’était pas et ne devait pas être « un instrument de démagogie ».

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Anziani

Je vous invite à relire et à méditer cette formule, mes chers collègues !

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Anziani

Peut-être ces débats vous semblent-ils quelque peu éloignés de notre sujet.

Dans ce cas, je vous propose de vous reporter aux propos plus récents d’un autre « meilleur d’entre vous », M. Brice Hortefeux, grand constitutionnaliste comme chacun sait.

Sourires sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Anziani

Au mois de janvier 2010, M. Hortefeux nous expliquait pourquoi le Sénat devait rejeter la motion référendaire qui avait été déposée sur le projet de loi de réforme des collectivités territoriales ; d’ailleurs, nombre d’entre vous applaudissaient à ce moment-là, chers collègues de l’opposition.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Anziani

M. Brice Hortefeux déclarait : « Je crois profondément que le débat parlementaire constitue la garantie d’un examen exhaustif, par la sérénité qu’il apporte, autant que par l’expertise qu’il comporte. » Nous faisons ce matin la démonstration de cette sérénité.

Il ajoutait cette interrogation de bon sens : « Comment expliquer à nos concitoyens que les parlementaires qu’ils ont élus au suffrage universel renonceraient, en quelque sorte, à leur devoir de législateur ? »

Et il assénait un dernier coup avec sa brutalité, que je qualifierais de coutumière, en employant une formule cruelle, une formule terrible, mais qui est votre formule : « Cette motion, ou devrais-je dire cette forme de démission, qui peut l’entendre ? »

Il concluait en opposant le référendum, qui n’offre qu’une « réponse binaire », à savoir oui ou non, à une question fermée – il avait raison –, à la procédure parlementaire, qui a « l’immense avantage d’autoriser une discussion ouverte » ; nous le voyons depuis quelques heures, et nous le savons depuis que nous siégeons au Parlement. Il rappelait notamment que la procédure parlementaire permettait l’échange d’arguments et le dépôt d’amendements. Vous en avez d’ailleurs déposé beaucoup, et c’est positif pour la démocratie.

Voilà ! Ce sont vos propos ! Certes, nul n’est obligé d’être en accord avec Brice Hortefeux. Nous-mêmes ne le sommes que très rarement.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Anziani

Toutefois, nul n’est obligé non plus de se contredire. Nous, nous sommes fidèles à nous-mêmes, me semble-t-il.

Comme l’ont rappelé hier Nicole Bonnefoy et Michelle Meunier, et je ne comprends pas que l’on puisse balayer un tel argument d’un revers de main, un candidat qui s’appelait François Hollande avait pris un engagement n° 31 ; celui-ci a été soumis à une consultation populaire.

Protestations sur les travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Hélène Des Esgaulx

Cet engagement n’allait pas jusqu’à l’adoption !

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Anziani

Selon vous, l’élection présidentielle n’est pas une consultation populaire ? Bravo !

Debut de section - PermalienPhoto de Marie-Hélène Des Esgaulx

Les propositions du candidat François Hollande n’allaient pas aussi loin que ce texte !

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Anziani

M. Alain Anziani. L’engagement n° 31 a été soumis à consultation populaire.

Nouvelles protestations sur les travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Cambon

Il avait aussi pris l’engagement de réduire le chômage…

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Anziani

M. Alain Anziani. Et 32 millions de personnes se sont exprimées lors de l’élection présidentielle ; ce n’est tout de même pas rien !

Brouhaha.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Anziani

Chers collègues de l’opposition, si vous considérez que le débat n’a pas vraiment eu lieu pendant la campagne présidentielle, assumez-en la responsabilité ! Vous connaissiez une telle proposition ; vous auriez dû engager la discussion avec vos mandants sur cette question, au lieu d’essayer d’obtenir une session de rattrapage aujourd'hui !

Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. – Protestations sur les travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Anziani

Au fond, et M. le rapporteur Jean-Pierre Michel l’a souligné tout à l’heure, vous auriez eu plus de chances de succès aujourd'hui si vous aviez fait preuve de plus d’audace en 1995, lors de la révision constitutionnelle. Il ne tenait qu’à vous d’élargir le champ d’application du référendum à l’ensemble des questions dont nous débattons aujourd'hui. Or vous ne l’avez pas souhaité.

Par ailleurs, votre motion aurait sans doute juridiquement beaucoup plus de force aujourd'hui si elle se fondait sur le référendum d’initiative populaire.

Toutefois, là encore, nous sommes désespérés, à gauche, comme le sont aussi d'ailleurs certains dans vos rangs, de la lenteur avec laquelle vous avez mis en œuvre la réforme constitutionnelle sur la notion d’initiative populaire. Il a fallu attendre quatre ans et ce n’est qu’en février dernier que le projet de loi organique a pu être voté ici.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Anziani

M. Alain Anziani. Il ne l’est pas encore définitivement et ne peut donc s’appliquer. Pourtant, c’est sur ce terrain-là que vous auriez pu aller. Si vous ne l’avez pas fait, mes chers collègues, c’est parce que, comme l’ont d'ailleurs rappelé plusieurs des orateurs qui m’ont précédé, vous aviez peur !

M. Patrice Gélard s’exclame.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Anziani

Vous aviez peur du référendum d’initiative populaire parce qu’à l’époque se posait effectivement la question de l’avenir de La Poste.

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

Une question économique et sociale à la fois !

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Anziani

Je ferai observer – je ne sais pas si 720 000 personnes sont derrière vous pour soutenir la demande que vous formulez aujourd'hui – que deux millions de personnes s’étaient prononcées lors d’une votation citoyenne en faveur d’un référendum d’initiative populaire sur La Poste.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Anziani

Mais, là, vous nous avez dit : « Il n’y a rien à voir, circulez ! Le référendum n’est certainement pas d’actualité ».

Je sais qu’il est toujours difficile d’avoir du courage, d’être en conformité avec ses convictions, d’être cohérent avec soi-même, mais je pense que vous devriez expliquer à toutes celles et à tous ceux qui, de bonne foi, demandent un référendum que si, aujourd’hui, ils ne peuvent pas l’obtenir, c’est parce que votre majorité n’a pas pris, en son temps, les dispositions nécessaires.

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. – Exclamations sur les travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Hugues Portelli

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, mon intervention se situera sur le seul terrain juridique.

Je ne reviendrai pas sur le passé, comme l’a fait à l’instant mon ami Alain Anziani, qui nous a demandé quelles positions nous avions défendues il y a dix ans. Je n’étais pas sénateur il y a dix ans, et je me moque éperdument de ce que la droite pouvait alors défendre. Je ne vais pas vous demander, chers collègues de la majorité, pourquoi vous ne défendez plus le point de vue de Thorez ou de Jaurès sur le mariage !

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

Parce que nous ne sommes pas réactionnaires, nous évoluons !

Debut de section - PermalienPhoto de Hugues Portelli

Nous sommes ici et maintenant, en 2013, donc nous parlons des problèmes d’aujourd'hui.

Cette motion a un seul but : demander au Président de la République de prendre ses responsabilités en organisant un référendum sur ce projet de loi. §Techniquement, politiquement, il ne s’agit que de cela !

Que prévoit en effet le règlement du Sénat, comme celui de l’Assemblée nationale ? Que les deux assemblées peuvent demander qu’un projet de loi soit soumis à référendum et qu’il revient donc au Président de la République, en vertu de ses pouvoirs, d’organiser ce référendum. Il a le pouvoir de le faire.

Debut de section - PermalienPhoto de Hugues Portelli

Il a même le pouvoir de nous dire qu’il refuse de le faire. Mais ce que nous lui demandons, c’est de se prononcer, sur un vote parlementaire.

J’ai bien entendu les arguments qui ont été avancés pour nier que ce sujet puisse relever de l’article 11 de la Constitution. Je répondrai deux arguments à cela.

Je sais bien que l’on est ici dans le temple du « notabilisme » parlementaire et local

Mme Esther Benbassa s’exclame.

Debut de section - PermalienPhoto de Hugues Portelli

Toutefois, ayant été élève de René Capitan, je n’oublierai jamais que c’est lui qui m’a appris quel était l’intérêt du référendum. Il me disait à l’époque que, lors du référendum de 1962, le général de Gaulle, à qui avait été opposé l’article 89 de la Constitution, avait répondu que la possibilité de se prononcer sur des questions essentielles pour son destin était un pouvoir fondamental du peuple français. Et le destin du peuple, ce n’est pas uniquement sa constitution, c’est aussi la société qu’il constitue et dans laquelle il vit. C’est une première réponse.

La seconde réponse, c’est le fameux article 11. Honnêtement, j’avais des doutes puisque, à moi aussi, on a servi les discours de Jacques Toubon. Néanmoins, je n’en ai plus depuis quelques jours, après avoir écouté attentivement les débats au sein de la commission des lois à laquelle j’appartiens. Deux éléments, en particulier, ont retenu mon attention.

Tout d’abord, lors des auditions, l’avis de toute une série d’instances a été sollicité. Nous avons notamment consulté, comme l’a fait le Gouvernement, la Caisse nationale des allocations familiales, la CNAF, dont l’avis était négatif en raison de la position de la CGT, qui a emporté la majorité. Or, que je sache, la CNAF est un organisme social, ce n’est pas un organisme sociétal ou politique. §

Debut de section - PermalienPhoto de Cécile Cukierman

Les syndicats sont libres de leur vote, tout comme les politiques !

Debut de section - PermalienPhoto de Hugues Portelli

Laissez-moi poursuivre, s’il vous plaît !

Par ailleurs, j’ai écouté avec beaucoup d’intérêt les interventions de Mme Benbassa en commission des lois, même si je ne suis pas toujours d’accord avec elle. Un point m’a fait dresser l’oreille. Mme Benbassa nous a expliqué que, aujourd’hui, on passait de la notion de parent biologique à celle de parent social. On est donc dans le social, comme Mme Benbassa nous l’a expliqué ! Elle n’a pas dit qu’il y avait des parents sociétaux, elle a dit qu’il y avait des parents sociaux.

Exclamations sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Hugues Portelli

Je formulerai une dernière remarque.

En 1984, lors des tentatives pour nationaliser l’enseignement libre, François Mitterrand s’est retrouvé dans une impasse, face à des millions de personnes descendues dans la rue pour manifester. Qu’a-t-il fait ? Tout d’abord, il a retiré le texte. Je signale au passage que, constitutionnellement, il était assez drôle d’apprendre par la télévision un 14 juillet que le Président de la République – et non le Parlement – décidait de retirer un texte qui était débattu à l’Assemblée nationale.

Debut de section - PermalienPhoto de David Assouline

Et qu’avez-vous fait avec le CPE, le contrat première embauche ! C’était encore plus drôle !

Debut de section - PermalienPhoto de Hugues Portelli

Immédiatement après, et c’est intéressant, il a proposé d’organiser un référendum.

Debut de section - PermalienPhoto de Hugues Portelli

Malheureusement, il n’y en a pas eu.

Le Président de la République avait proposé une modification de la Constitution, afin d’élargir le domaine de l’article 11 aux projets de lois concernant les garanties fondamentales des libertés publiques, notamment la liberté de l’enseignement. Ce projet a été bloqué ici même, ce qui est dommage.

Debut de section - PermalienPhoto de Hugues Portelli

En tout cas, l’intention du Président de la République était d’organiser un référendum.

Debut de section - PermalienPhoto de Hugues Portelli

M. Hugues Portelli. Or que faisons-nous aujourd'hui ? Nous ne faisons que marcher dans les pas de François Mitterrand.

Rires et exclamations sur diverses travées.

Debut de section - PermalienPhoto de Hugues Portelli

M. Hugues Portelli. Nous ne faisons que reconnaître la légitimité du Président de la République. Nous lui demandons de se prononcer sur un vote parlementaire. Et si le Président de la République n’en veut pas, ce sera son droit souverain, car, en matière de référendum, le seul interprète de l’article 11, c’est lui !

Applaudissements sur les travées de l'UMP. – M. Yves Détraigne applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Tout d’abord, je me permettrai de saluer avec une sympathie particulière Mme la ministre déléguée aux affaires sociales, …

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

M. Philippe Bas. … qui est à vos côtés, madame la garde des sceaux, pour présenter un projet de loi dont certains de nos collègues nous disent qu’il n’a trait en rien aux politiques sociales.

Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Monsieur le président, mes chers collègues, après avoir écouté très attentivement chacun des orateurs qui se sont succédé à cette tribune, ma conviction n’en est que renforcée : oui, le peuple français doit se prononcer. C’est la sagesse.

Il doit se prononcer parce que cette réforme change le mariage de chacun autant et même plus qu’elle n’ouvre le mariage pour tous. Elle change la conception légale de la filiation et la notion juridique de la parenté. Elle nous engage tous, dans notre vie familiale. Elle propose un modèle juridique pour traiter de situations différentes. Ce faisant, elle dénature le principe d’égalité au lieu de le défendre. Elle laisse croire qu’un enfant peut avoir deux pères ou deux mères. Elle reconnaît ainsi une parenté d’intention, à l’égal de toute parenté, maternelle ou paternelle.

Cette construction du cœur et de l’esprit ne correspond à aucune réalité anthropologique. Elle méconnaît l’importance essentielle de la filiation biologique et nie le caractère fondateur de l’altérité sexuelle à l’origine de toute vie. Elle entre en matière de filiation dans une fiction juridique, pour reprendre l’expression employée par notre collègue Alain Milon. Elle substitue le volontarisme de la loi à la réalité des familles, sous toutes leurs formes.

Dans cette réforme, tout semble avoir été décidé avant d’avoir été étudié.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Vous n’avez envisagé aucune solution de substitution créant un cadre stable pour organiser la vie des couples de même sexe en ne permettant pas d’être parent sans être ni père ni mère. Et vous instruisez un procès en conservatisme contre vos opposants, comme si vous seuls étiez à l’écoute des besoins de notre époque, en harmonie avec l’évolution des mœurs.

Pourtant, comme l’a excellemment souligné hier M. Baylet, la part de chacun doit être reconnue dans toutes les lois qui ont fait grandir les droits des Français.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

M. Philippe Bas. Nous revendiquons autant que vous progrès et humanisme, et c’est précisément au nom de ces valeurs que nous combattons votre réforme.

Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP. – M. Yves Détraigne applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Plusieurs orateurs de la majorité ont réduit l’opposition à votre réforme, madame la garde des sceaux, madame la ministre déléguée aux affaires sociales, …

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux

Non, chargée de la famille !

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

… à celle de l’église catholique, comme si un tel argument valait disqualification. Les représentants des autres religions chrétiennes, comme de nombreux religieux juifs et musulmans, se sont pourtant prononcés dans le même sens.

Toutes ces grandes voix, qui s’expriment au nom de l’idée qu’elles se font du bien de l’homme

Mme Esther Benbassa s’exclame.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Enfin, il est désolant de voir le débat si souvent rétréci par ceux qui n’entrevoient décidément aucun autre ressort possible que l’homophobie pour expliquer toute opposition à l’égard de ce projet. Ce n’est pas seulement stupide ; c’est aussi insultant. Quelle condescendance pour tous les Français qui ne veulent que débattre démocratiquement et rechercher des solutions d’intérêt général, en ayant à l’esprit l’intérêt supérieur de l’enfant à naître !

Faites confiance à nos compatriotes ! Les Français dans leur ensemble, ainsi que M. Anziani l’a d'ailleurs rappelé tout à l'heure, ne sont pas homophobes, pas plus qu’ils ne sont racistes, antisémites ou islamophobes.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Il est vain, il est affligeant de vouloir les diviser sur ce point en exerçant une sorte de police du vocabulaire et de la pensée qui prétend s’opposer à l’expression des désaccords en répandant le soupçon sur ceux qui les expriment.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

M. Philippe Bas. Je suis au regret de le dire, c’est une méthode sectaire : elle vise à atteindre le contradicteur plutôt qu’à répondre à la contraction.

Applaudissements sur les travées de l'UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Il ne faut pas se tromper de débat : la question posée au travers de cette réforme n’est nullement celle de l’homosexualité et de sa reconnaissance par la société.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

C’est celle des fondements d’une nouvelle forme de parenté, exercée ensemble par deux personnes de même sexe liées par leur amour.

La difficulté que nous rencontrons, c’est ce constat que les enfants auxquels la réforme prétend donner deux parents de même sexe resteront orphelins de père ou de mère.

La loi ne doit pas, elle ne peut pas reposer sur l’idée qu’il ne leur manquerait rien. Quelles que soient les qualités éducatives du foyer dans lequel ces enfants grandiront, quel que soit l’amour qu’ils recevront, nul ne peut ignorer cette incomplétude. Ce n’est pas dans le déni que nous pouvons construire un cadre harmonieux pour le développement de l’enfant élevé au foyer de deux personnes de même sexe.

Il faut un référendum : vous qui vous réclamez si souvent des sondages quand ils vous arrangent – ce qui devient assez rare, il est vrai ! –

Rires sur les travées de l’UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de François Rebsamen

M. François Rebsamen. Vous en avez aussi beaucoup usé en votre temps !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

M. Philippe Bas. … vous qui vous prévalez du vote des Français à l’élection présidentielle, vous ne devriez pas craindre le verdict du suffrage universel !

Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’UDI-UC. – Mme Esther Benbassa proteste.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Quand 700 000 Français signent une pétition contre votre réforme, quand tant de familles se mobilisent par centaines de milliers, pour dire non à cette réforme avec sincérité, avec conviction, avec détermination, avec calme, quand la société française se divise à ce point, tous les signaux sont allumés pour vous alerter sur la nécessité de ne pas passer en force et de respecter tous les Français qui s’expriment, au lieu de les caricaturer.

En réalité, vous le savez bien, depuis trente ans aucune réforme n’a suscité une telle opposition populaire, une telle division entre Français, au moment où il serait si nécessaire de nous rassembler pour surmonter nos difficultés économiques et sociales et la crise morale dans laquelle notre pays et notre démocratie sont, hélas, plongés.

Vous vous livrez à une interprétation de circonstance de l’article 11 de la Constitution.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Sueur

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Monsieur le conseiller d’État !

Souriressur les travées du groupe socialiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

Une discussion est sans doute possible, mais cette réforme est bien relative à la politique sociale, comme l’article 11 de la Constitution l’exige. Dans la longue histoire de la Ve République, des interprétations beaucoup plus contestées de l’article 11 se sont finalement imposées à tous. Celle-ci est juste !

En effet, comment douter qu’un projet de loi qui porte principalement sur la possibilité pour deux personnes de même sexe de recourir à l’adoption pour être parents ensemble ne concerne pas au premier chef les politiques sociales ? Les pupilles de l’État proposés à l’adoption sont confiés à l’aide sociale à l’enfance, que je sache ! La gestion des agréments pour les adoptants est confiée, dans le cadre de ces responsabilités sociales, au président du conseil général.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Bas

M. Philippe Bas. Cette loi est bien, en grande partie, une loi de protection sociale, de protection de l’enfance, et elle entre donc bien dans le cadre de l’article 11 de notre Constitution !

Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’UDI-UC.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Bel

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la famille.

Exclamations sur les travées de l’UMP et de l’UDI-UC.

Debut de section - Permalien
Dominique Bertinotti

Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée auprès de la ministre des affaires sociales et de la santé, chargée de la famille. Je suis consciente de votre appétence très forte ces derniers jours pour un remaniement ministériel, mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, mais, jusqu’à présent, je suis toujours ministre déléguée à la famille !

Sourires sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.

Debut de section - Permalien
Dominique Bertinotti

Puisque vous parliez d’accepter la contradiction, monsieur Bas, je souhaite répondre à l’ensemble des orateurs en abordant trois points.

Je serai très brève sur le premier, puisque j’ai déjà eu l’occasion de l’évoquer hier soir. Dans la continuité des propos de Mme Jouanno, je le répète : l’homosexualité n’est pas un choix ; on ne décide pas d’être homosexuel ou hétérosexuel !

Debut de section - Permalien
Dominique Bertinotti, ministre déléguée

On ne décide pas d’être majoritaire ou minoritaire. Si nous admettons ce constat, nous éviterons certaines dérives langagières. J’ai entendu évoquer hier la notion de « préférence sexuelle », mais la question n’est pas là.

Le deuxième point sur lequel je souhaite insister concerne l’adoption. Si nous voulons progresser dans le débat, il est nécessaire de rappeler un certain nombre de faits. Nous pouvons tomber d’accord sur un point : effectivement, de moins en moins d’adoptions internationales sont possibles. Les chiffres le démontrent : en 2006, près de 4 000 enfants étaient adoptés ; aujourd’hui, ce chiffre est divisé par deux.

Toutefois, que je sache, les homosexuels ne sont en rien responsables de cette baisse de l’adoption internationale !

Debut de section - Permalien
Dominique Bertinotti, ministre déléguée

Il faut examiner avec beaucoup plus de lucidité les raisons pour lesquelles l’adoption internationale est en régression.

Debut de section - Permalien
Dominique Bertinotti, ministre déléguée

Mais si !

L’adoption internationale est en régression, parce que la convention de La Haye a introduit des règles beaucoup plus strictes en ce qui concerne l’adoptabilité des enfants étrangers. L’adoption internationale est en régression, parce que nombre de pays qui rendaient ces enfants adoptables sont en plein décollage économique et qu’ils demandent à leurs nationaux d’adopter des enfants de leur pays plutôt que de les laisser partir à l’étranger.

Debut de section - Permalien
Dominique Bertinotti, ministre déléguée

Peut-on ne pas s’en satisfaire ? Bien évidemment, non !

Enfin, il faut savoir que le profil des enfants adoptables à l’international a évolué : il s’agit d’enfants plus âgés, qui peuvent présenter des problèmes de santé ou de handicap ou faire partie d’une fratrie. Les conditions exigées des familles potentiellement adoptantes doivent donc évoluer, si l’on veut remédier à la baisse de l’adoption internationale. Quoi qu’il en soit, les homosexuels ne sont absolument pour rien dans cette affaire !

Certains ont exprimé des inquiétudes quant à l’avenir. Examinons la situation des pays qui ont ouvert l’adoption à des couples de même sexe : au contraire, l’Espagne a vu le nombre d’adoptions internationales augmenter ; parmi les enfants concernés, 160 ont été adoptés par des couples homosexuels. J’ai entendu dire qu’il n’y avait plus d’adoptions internationales en Belgique : c’est faux !

Les chiffres sont là pour montrer que les pays d’origine n’ont pas fermé leurs frontières, puisque s’applique toujours la même réglementation qui garantit la liberté de choisir les familles adoptantes. Ne jouez donc pas sur des peurs qui ne sont pas fondées !

Le dernier point sur lequel je tiens à insister est l’utilisation des psychologues ou des psychanalystes ; nous en avons encore eu un exemple dans l’intervention de M. Retailleau ce matin. Je l’invite à relire la pétition signée par plusieurs centaines de psychanalystes, qui s’expriment ainsi : « Nous, psychanalystes […], souhaitons par ce communiqué exprimer que “la psychanalyse” ne peut être invoquée pour s’opposer à un projet de loi visant l’égalité des droits. Au contraire, notre rapport à la psychanalyse nous empêche de nous en servir comme une morale ou une religion.

« En conséquence, nous tenons à inviter le législateur à la plus extrême prudence concernant toute référence à la psychanalyse afin de justifier l’idéalisation d’un seul modèle familial.

« Nous soutenons qu’il ne revient pas à la psychanalyse de se montrer moralisatrice et prédictive. Au contraire, rien dans le corpus théorique qui est le nôtre ne nous autorise à prédire le devenir des enfants quel que soit le couple qui les élève. La pratique psychanalytique nous enseigne depuis longtemps que l’on ne saurait tisser des relations de cause à effet entre un type d’organisation sociale ou familiale et une destinée psychique singulière. »

Une autre psychanalyste disait : « La spécificité de notre métier est de ne pas être dans une norme. » C’est une très bonne chose pour les patients qui fréquentent les psychanalystes !

Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, au terme de ce débat sur la motion référendaire, je veux saluer la qualité des interventions et, d’une certaine façon, des contre-plaidoyers qui ont présenté, avec beaucoup de clarté et de précision, des arguments juridiques, politiques ou encore éthiques.

Ces interventions, comme celles d’hier, ont été d’une grande qualité, y compris celles de certains orateurs opposés au projet de loi.

Exclamations ironiques sur les travées de l’UMP et de l’UDI-UC.

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira

Je veux donc véritablement vous remercier du travail effectué, qui a la même tonalité aujourd’hui qu’hier. Nous avons eu le privilège extraordinaire d’entendre deux fois M. Jean-Michel Baylet, hier soir et ce matin, dans des interventions très construites, roboratives.

Exclamations sur les travées de l’UMP et de l’UDI-UC.

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux

Je n’ai pas la chance d’être présente chaque fois qu’il prend la parole, hélas ! donc je ne sais pas si telle est son habitude ! De même, Mme Tasca, M. Anziani et les rapporteurs ont fait preuve de la même pertinence.

Si vous êtes aussi attentifs que moi, vous ne pouvez que convenir de la qualité de ces interventions et de ce qu’elles apportent à nos débats. En effet, je ne doute pas une seconde que vous ayez le souci, au-delà de vos convictions, au-delà de certaines croyances que j’ai entendu énoncer explicitement, d’adopter un texte qui soit le meilleur possible. Pour cela, nous devons faire bon usage des arguments et des analyses qui nous sont présentés.

En tout cas, j’écoute avec la même attention les interventions de tous les sénateurs ; je pense que vous vous en rendez compte lorsque vous êtes à la tribune.

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. Non, monsieur le sénateur. Je le fais dans un souci de responsabilité à l’égard des citoyens pour lesquels nous élaborons les lois. Nous rédigeons les règles de la vie commune qui s’imposent à eux et j’ai l’obsession permanente de veiller à ce que ces règles améliorent leur vie, au lieu de la compliquer !

Applaudissementssur les travées du RDSE, du groupe écologiste, du groupe socialiste et du groupe CRC.

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux

Monsieur le sénateur Retailleau, vous avez commencé votre présentation de cette motion référendaire en rappelant un argument qui a été beaucoup utilisé à l’Assemblée nationale, avant de tomber en désuétude, si j’ose dire. Vous avez évoqué une « réforme de civilisation ».

Comme je l’ai dit aux députés, je me réfère pour ma part à la civilisation au sens d’Aimé Césaire, selon lequel « une civilisation qui ruse avec ses principes est une civilisation moribonde ».

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux

La France a construit sa nation et ses républiques successives sur la passion de l’égalité. Oui, nous nous réclamons de l’égalité, parce que c’est une valeur fondamentale de la République. C’est la marque particulière de l’histoire de la nation française et des républiques françaises.

Parce que nous nous référons à cette valeur, nous constatons que, à diverses périodes, on a rusé avec l’égalité. On a parfois inscrit des prétextes dans le droit pour refuser à des citoyens la plénitude de l’exercice de leur citoyenneté. C’est cela que nous corrigeons !

Applaudissements sur les travées du RDSE, du groupe écologiste, du groupe socialiste et du groupe CRC.

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux

Oui, une civilisation qui ruse avec ses principes est une civilisation moribonde, et nous pensons que la France n’est pas moribonde ! Lorsque nous repérons une ruse avec les principes, nous y mettons fin ; c’est ce que nous faisons avec ce texte.

Les personnes homosexuelles sont des citoyens comme les autres…

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Personne ne le conteste ! Ce n’est pas le sujet. C’est un problème de parenté : ces personnes ne sont pas des parents comme les autres !

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux

Monsieur Longuet, je vous ai écouté avec attention, au point de me rendre compte que, alors que vous aviez commencé votre propos en vous élevant, par des analyses qui semblaient fondées sur des principes, vous n’avez pas pu éviter le surgissement d’une petitesse en m’appelant par mon nom, « Mme Taubira », au sujet d’un candidat présent au deuxième tour de l’élection présidentielle…

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

J’ai rappelé un fait politique. En 2002, vous avez été candidate au premier tour de la présidentielle contre Lionel Jospin !

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. Voilà ! Vous avez beau essayer de vous élever vers des hauteurs vertigineuses, il y a des petitesses qui vous rattrapent !

Applaudissementssur les travées du RDSE, du groupe écologiste, du groupe socialiste et du groupe CRC.

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux

Rien ne me gêne, monsieur Longuet !

Debut de section - PermalienPhoto de Gérard Longuet

Moi, je ne suis pas gêné ! J’ai voté pour Jacques Chirac ! Tant mieux si vous l’avez fait élire.

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. La seule chose qui peut me gêner en ce moment, c’est cette discourtoisie que je découvre ici, au Sénat, après avoir entendu une grossièreté hier après-midi ! C’est tout ce qui me gêne, parce que je n’étais pas habituée à cela dans cette maison !

Applaudissementssur les travées du RDSE, du groupe écologiste, du groupe socialiste et du groupe CRC.

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux

Cette interruption permanente est discourtoise, monsieur Longuet ! Et je ne comprends pas pourquoi vous me reprochez d’être hors sujet, alors que je réponds précisément aux questions ou aux affirmations prononcées par celui qui, en votre nom à tous, a présenté la motion référendaire.

De ma part, il y a là, tout d’abord, une marque de respect, et, ensuite, la prise au sérieux du travail de fond et des arguments qui ont été présentés.

Monsieur Retailleau, vous vous interrogez sur ce qu’est la République. Évidemment, on peut donner des définitions de la République empruntées au droit ; on peut donner celles que l’on trouve dans les dictionnaires, puisque j’ai entendu ici des références à certains d’entre eux. La République s’est définie par l’histoire et par les choix des constituants et des législateurs.

On peut donner toutes sortes de définitions de la République, des définitions subjectives, des définitions philosophiques, et évoquer la res publica, c'est-à-dire la chose publique, ce bien commun qui appartient à tous les citoyens et que nous devons partager.

Ce bien commun n’autorise pas à faire main basse sur une institution républicaine et à considérer qu’une catégorie de citoyens, dont on apprécie l’orientation sexuelle, pourrait en être exclue.

La République est définie dans la Constitution. Elle est qualifiée, en tout cas. Elle est indivisible et elle appartient à tous les citoyens. Elle est laïque, c'est-à-dire que les institutions publiques doivent échapper à toute influence : il faut qu’elles soient neutres, pour être au service de l’ensemble des citoyens.

Je vous rappelle l’histoire de la République et de la laïcité. Cette dernière a été organisée par la loi de 1905 pour soustraire l’État et les institutions publiques aux influences confessionnelles, en premier lieu, mais aussi aux influences partisanes, aux influences financières et économiques, aux influences des lobbies. Une République laïque est donc fondée sur un principe de concorde. Et celui-ci permet le traitement égal dans la société de l’ensemble des citoyens, de chaque citoyen, dans son individualité.

Notre République est démocratique. La démocratie, ce n’est pas simplement le règne de la majorité, ce qui nous conviendrait. C’est le règne du droit, comme le disait le philosophe Alain. Ce sont donc nos lois qui ont force de règle dans l’ensemble de la société.

La République est aussi sociale, c'est-à-dire qu’elle vise principalement à lutter contre les inégalités et contre les injustices. Elle inscrit cette démarche dans les textes et elle assure qu’aucune différence ne peut servir de prétexte pour justifier des discriminations. C’est précisément ce que nous voulons corriger !

J’ai entendu dire que ce projet de loi allait tarir la source des enfants qui peuvent être adoptés. Pour nous, il n’y a pas « les enfants qui peuvent être adoptés ». Il y a chaque enfant. Pour nous, il n’y a pas « un marché d’enfants à adopter », cette expression que consolidait, d’une certaine façon, M. Longuet, lorsqu’il parlait de l’offre, de la demande et de la solvabilité qui sera appréciée.

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux

Non, nous n’avons pas la même approche ! J’ai cité hier soir René Char, pour qui « Les mots qui vont surgir savent de nous des choses que nous ignorons d’eux. »

Cette façon de définir l’adoption internationale, et même l’adoption nationale, sous forme de marché, d’offre, de demande, de solvabilité…

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux

… nous paraît assez effrayante.

Vous nous avez dit que l’amour ne doit pas être un élément qui permette d’organiser une institution. Sans aucun doute, mais c’est valable pour tous ! Si c’est valable pour les homosexuels, c’est valable pour les hétérosexuels !

Applaudissements sur les travées du RDSE, du groupe écologiste et du groupe socialiste.

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux

Si je vais jusqu’au bout de ce raisonnement, nous abolissons le mariage !

J’en viens aux revendications catégorielles. Il arrive, effectivement, que des revendications soient portées par des groupes, que ceux-ci appartiennent à la société civile ou qu’ils soient organisés dans des structures démocratiques, comme les syndicats ou les partis politiques. Elles peuvent aussi être portées par des groupes informels.

La question n’est pas de savoir si les revendications sont portées par un groupe, petit, moyen ou grand, mais si elles sont légitimes et si une alerte adressée aux institutions publiques est fondée. Car si tel est le cas, les institutions publiques doivent s’emparer du problème, pour travailler à le résoudre.

Dans l’histoire de la France, et dans celle du mariage en particulier, de telles alertes ont parfois été lancées par des groupes, voire par de simples individus. Vous vous rappelez comment a été institué le mariage civil : à partir d’une interpellation au constituant formulée par le citoyen Talma, comme on disait à l’époque. Sur la base de cette interpellation, une mission a été confiée, un rapport a été établi et le constituant révolutionnaire a décidé d’instituer un mariage civil, qu’il a défini dans la Constitution de 1791.

Cette revendication, M. Talma l’a portée parce qu’il était comédien et parce que l’Église excluait alors les professions de « saltimbanques » du mariage religieux. La revendication de M. Talma n’était-elle pas fondée ? Fallait-il la rejeter au motif qu’il était concerné par la question et qu’il a interpellé le législateur – le constituant, en l’occurrence ? Sa revendication était tellement fondée qu’elle a abouti à l’institution du mariage civil !

L’argument qui consiste à rejeter la revendication parce qu’elle est formulée par des catégories n’est donc pas recevable. Ce qui doit être examiné, c’est la nature de nos actes. Or nous ne faisons que rétablir l’égalité proclamée dans la devise de la République. Nous considérons que les couples homosexuels ont le droit de se marier, de composer leur vie commune et leur famille au même titre que les couples hétérosexuels. Il faut leur ouvrir la seule façon de le faire qui ne l’était pas jusqu’à maintenant.

Je reviendrai plus tard sur un certain nombre de points, car je pense qu’ils seront de nouveau évoqués par M. Jean-Jacques Hyest, quand il défendra la motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité.

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux

Je l’ignore, en effet !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Gaudin

M. Jean-Claude Gaudin. Vous avez déjà confessé notre collègue, madame la garde des sceaux !

Sourires.

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. Je ne me savais pas aussi douée, monsieur le sénateur !

Nouveaux sourires.

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux

Avant de revenir sur ces points, je m’arrêterai un instant sur la différence entre « social » et « sociétal ». Vous vous êtes référés à l’Académie française, au Petit Robert et à l’étude d’impact, qui examine scrupuleusement l’impact social d’un texte de loi, comme le font toutes les études d’impact.

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux

Et cela n’induit pas que la nature du sujet est sociale !

La différence entre « social » et « sociétal » est absolument claire, et cela depuis un moment, puisqu’elle l’était déjà en 1995.

Vous êtes le législateur. Dans notre quotidien, nous pouvons avoir besoin de l’Académie française, du Petit Robert, voire du Littré. Toutefois, pour comprendre le législateur, ce qui prévaut, c’est l’intention.

Lorsque nous nous interrogeons sur l’interprétation d’un terme ou d’un concept contenu dans un texte de loi, c’est auprès de son auteur que nous devons aller trouver l’expression, la source, l’intention. Sur le sujet de ce matin, je vous invite à consulter, plutôt que l’Académie française, les travaux préparatoires à la révision constitutionnelle de 1995.

Le garde des sceaux de l’époque, M. Jacques Toubon, a été abondamment cité. La première fois qu’il l’a été, cela a été par mes soins. Je m’en réclame parce que les citations et les références croisées sont toujours extrêmement surprenantes ! J’ai donc été la première à évoquer M. Jacques Toubon devant la commission des lois de l’Assemblée nationale.

Je suis d’autant plus à l’aise pour parler de ces débats que, à l’époque, votre formation politique, dont le nom a changé mais qui a gardé la même sensibilité, détenait la majorité. Lors des travaux préparatoires à ces débats sur le projet de loi constitutionnelle de 1995, la question a été posée précisément par les parlementaires, sénateurs et députés.

Or le garde des sceaux a répondu précisément, dissipant toute confusion entre « social » et « sociétal ». Ce n’est pas par omission, oubli ou inadvertance que le législateur n’a pas inclus dans le champ du référendum les questions à caractère « sociétal ».

Lors de son audition par la commission des lois de l’Assemblée nationale, le garde des sceaux a répondu que le Gouvernement avait choisi d’exclure du champ d’application du référendum « les sujets touchant à la souveraineté comme la défense et la justice ou ce qu’il est convenu d’appeler les questions de société avec les libertés publiques, le droit pénal ou encore les lois de finances dont l’examen relève des prérogatives traditionnelles du Parlement. » C’est clair !

Il poursuivait ainsi : « Il doit donc être clair qu’il ne saurait y avoir de référendum sur des sujets tels que la peine de mort, la repénalisation de l’avortement », etc. En effet, je ne sais pas si vous vous en souvenez, mais certains réclamaient, à l’époque, un référendum pour rétablir la pénalisation de l’avortement.

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux

Le garde des sceaux de l’époque a eu le courage de dire, s’exprimant à la fois en droit et en responsabilité, que la Constitution n’autoriserait pas l’organisation de référendum sur « la repénalisation de l’avortement ou sur l’expulsion des immigrants clandestins, le référendum n’étant pas – et ne devant pas être – un instrument de démagogie. »

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux

La révision constitutionnelle visait à étendre le champ d’application du référendum. M. Jacques Toubon a clairement précisé qu’en seraient exclus, en revanche, le droit pénal, l’entrée et le séjour des étrangers en France, les libertés publiques dès lors qu’elles ne constituent pas une orientation de politique économique et sociale ou une règle fondamentale du service public, les prérogatives de police, la politique étrangère, la politique de défense, la justice et le droit civil.

Autrement dit, le garde des sceaux a pris la peine, au sujet de la justice, de préciser « et le droit civil », qui recouvre l’état des personnes et les libertés.

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. L’état des personnes et les libertés ont donc été exclus explicitement du champ du référendum par le garde des sceaux de l’époque.

Applaudissementssur les travées du RDSE, du groupe écologiste, du groupe socialiste et du groupe CRC.

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux

Vous avez fait une mauvaise manière – je la relève, parce que je pense que vous avez parlé ainsi davantage par goût pour l’ironie que par intention de nuire – au Conseil économique, social et environnemental. Je tiens à rectifier vos propos parce que je lis, depuis des années, les rapports de cette institution, et je les trouve d’excellente qualité.

Cette institution est d’une grande utilité. Certes, il est arrivé qu’on décide inconsidérément d’augmenter le nombre de ses membres, …

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux

… que les désignations des conseillers se fassent d’une façon qui mérite peut-être que le législateur, ici en tant que responsable politique, les examine, les commente et les apprécie. Cela arrive ! Néanmoins, l’institution, en tant que telle, est utile à notre démocratie et produit un travail de très grande qualité. Je ne relève donc ce point, soulevé, à mon avis, avec un soupçon d’ironie, que pour rendre hommage à cette institution.

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux

Le référendum introduit par la révision constitutionnelle de 2008 n’est pas un référendum d’initiative populaire. C’est un référendum d’initiative partagée ! Nous le savons et nous l’avons souligné à l’occasion de l’examen par le Sénat du projet de loi relatif à cette procédure, il y a quelques semaines. Mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, il faut le dire aux personnes auxquelles vous promettez de vous battre pour obtenir un référendum !

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux

Absolument, monsieur le sénateur, et je vous rends…

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. Non, je vous rends justice ! Il n’y a pas de nécessité que je vous rende grâce…

Nouveaux sourires. – M. Daniel Raoul applaudit.

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux

Je le répète, ceux qui font croire, notamment aux manifestants, qu’ils peuvent se battre pour réclamer, en vertu de cette disposition constitutionnelle, un référendum d’initiative populaire, ceux-là les trompent, peut-être par méconnaissance, mais ils les trompent.

D’abord, en effet, cela a été rappelé, quatre années se sont écoulées sans qu’aient été inscrites dans notre législation les modalités nécessaires à l’application du référendum d’initiative partagée.

Par ailleurs, tel qu’il est conçu, ce référendum est une prérogative parlementaire qui ne saurait servir qu’à titre supplétif, s’il advenait que le Parlement n’inscrive pas dans les délais la proposition de loi d’initiative parlementaire.

Autrement dit, non seulement les textes d’application n’ont pas été présentés, ni donc adoptés, mais, même s’ils l’avaient été, ils n’auraient pas permis d’organiser un référendum d’initiative populaire. Cela, il faut le dire très clairement aux manifestants de bonne foi.

Je vous prie de me pardonner d’avoir été un peu longue. J’entends des soupirs d’impatience...

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Revet

Vous savez bien que nous vous écoutons, madame la ministre !

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux

Je pense cependant que ce sujet mérite que nous lui accordions le temps et les précisions nécessaires.

J’ai observé, mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, que vous étiez pris d’une passion soudaine pour des personnalités de gauche, que vous avez abondamment citées. Je pense donc que vous serez sensibles à une citation de Jean Jaurès ! §Elle vous permettra, surtout, de comprendre pourquoi nous livrons cette bataille et allons continuer à le faire avec détermination.

Nous sommes en effet persuadés qu’en termes aussi bien juridiques qu’éthiques et politiques, nous avons raison et œuvrons en faveur de l’égalité.

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux

Nous sommes par ailleurs convaincus que toutes les propositions, qu’elles soient formulées en toute lucidité ou en quelque sorte par inadvertance, qui tendent à instituer un mariage « spécial » pour les personnes homosexuelles, parce que l’on considère qu’il faut améliorer leurs droits sociaux, leur situation au regard de la fiscalité, leur protection sur le plan matériel, toutes ces propositions ne sont en fait que des ruses, visant à ranimer certaines croyances. Je ne parle pas ici des croyances religieuses, mais de celles qui, s’appliquant à des attitudes ou à des caractéristiques que l’on prête à certaines personnes, vont à l’encontre de l’égalité des droits.

Les personnes homosexuelles sont des citoyens à part entière…

Nous sommes d’accord ! sur les travées de l’UMP.

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux

… et, en tant que tels, elles doivent avoir accès à cette institution du mariage, non pas retouchée, ripolinée ou restreinte, mais dans toute sa plénitude d’institution républicaine.

Nous allons donc continuer à nous battre, ...

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux

... en vous écoutant, en vous respectant, en tenant compte de vos observations et en étudiant scrupuleusement vos amendements.

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. Et les étoiles !

Sourires

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux

Je vous ai promis une citation de Jean Jaurès, la voici : « il vaut la peine de penser et d’agir, [...] l’effort humain vers la clarté et le droit n’est jamais perdu. »

Voilà pourquoi nous savons que nous ne perdrons jamais cette bataille ! §

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Bel

La discussion générale est close.

Mes chers collègues, ayant d’ores et déjà reçu quatorze demandes d’explication de vote sur l’article unique de cette motion référendaire, il me paraît préférable, pour la cohérence de nos débats, que nous interrompions maintenant nos travaux.

La séance est suspendue.

La séance, suspendue à douze heures trente-cinq, est reprise à quatorze heures trente-cinq.