Interventions sur "CTAP"

82 interventions trouvées.

Photo de Cécile CukiermanCécile Cukierman :

Voici une mesure de « simplification », puisque c’est l’un des mots-clés du projet de loi. Cet amendement est issu d’un rapport sénatorial que j’ai remis voilà à peine un an. Il vise à supprimer les conférences territoriales de l’action publique (CTAP), héritage de la loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles (Maptam), dont le rôle est de mieux clarifier les compétences entre les collectivités territoriales. Tout le monde sait bien, mes chers collègues, que les collectivités territoriales ne savent pas se parler et échanger de façon informelle sur un certain nombre de difficultés...

Photo de Françoise GatelFrançoise Gatel :

...ndements, extrêmement différents, voire contradictoires, ont été déposés sur le sujet. J’entends parfaitement les propos de notre collègue Cécile Cukierman. Elle ne nie pas, tant s’en faut, la nécessité d’échanges et d’un dialogue entre collectivités. Il est effectivement difficile de rendre l’action publique efficace en l’absence d’entente et sans une bonne articulation entre collectivités. La CTAP est une innovation bretonne. Elle a été conçue avant que la loi ne la rende obligatoire comme une sorte – entendez le mot de manière positive – de « parloir » où les élus venaient échanger et discuter avec le préfet sur divers sujets, comme les schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (Sraddet). À l’instar de la conférence des maires, cette instance ...

Photo de Jacqueline GouraultJacqueline Gourault :

Je suis également défavorable à cet amendement. Le contexte de la loi Maptam et la nécessité de créer une instance où les collectivités territoriales peuvent se parler ont été rappelés. Comme cela a été souligné, un tel dialogue n’est pas forcément naturel. D’ailleurs, nous le voyons, malgré leur consécration dans la loi, les CTAP se réunissent de façon très variable selon les régions. Dans certaines régions, c’est une espèce de grand-messe une fois par an. Dans d’autres – je mentionnerai évidemment la Bretagne, où l’esprit mutualiste et de dialogue est très développé –, l’instance fonctionne véritablement. C’est la raison pour laquelle je crois à la nécessité non pas de supprimer, mais de réformer la CTAP. Nous le propos...

Photo de Mathieu DarnaudMathieu Darnaud :

Pour compléter les propos de ma collègue Françoise Gatel, je souligne que la position du Sénat est assez équilibrée. Nous entendons les arguments de Mme Cécile Cukierman. Il y a aujourd’hui lieu, me semble-t-il, de tirer les enseignements de ce qui fonctionne et de ce qui ne fonctionne pas au sein des CTAP. La philosophie de la commission des lois, que nous ne cesserons d’exposer et de réaffirmer tout au long de l’examen du projet de loi, est de ne pas vouloir solenniser ou renforcer inutilement les compétences ou les prérogatives d’instances qui ne sont que des organismes d’échange et de dialogue. Il convient de leur laisser de la souplesse si l’on veut qu’elles puissent fonctionner un jour. Vou...

Photo de Cécile CukiermanCécile Cukierman :

...défends est issue d’une recommandation adoptée à l’unanimité au sein de la mission d’information sur le rôle, la place et les compétences des départements dans les régions fusionnées. D’aucuns défendent certaines fois en séance les positions prises à l’unanimité dans des instances du Sénat et s’en écartent d’autres fois… Ce n’est pas grave ; j’en prends acte. On oppose souvent les régions où les CTAP ne fonctionnent pas et les « autres ». Derrière ce pluriel, on n’évoque que l’exemple de la Bretagne – tant mieux si cela marche dans cette région ! – alors que la France compte treize régions métropolitaines. Je tenais seulement à le signaler. Enfin, je constate que certains se satisfont de légiférer pour créer un espace de dialogue entre collectivités territoriales. Je m’interroge sur la perti...

Photo de Cécile CukiermanCécile Cukierman :

...cées par les uns et les autres, ou alors en mutualisant les compétences qui peuvent encore l’être et en ayant recours à l’intelligence des services de l’État pour faire en sorte que les projets aboutissent et répondent aux besoins des territoires et des populations. Je persiste : en l’état, et malgré les évolutions et les améliorations proposées par les rapporteurs de la commission des lois, ces CTAP ne me paraissent pas être d’une très grande utilité. Les supprimer serait faire un très grand pas en matière de simplification.

Photo de Étienne BlancÉtienne Blanc :

Vous avez là une occasion extraordinaire de donner un peu de corps à la lettre « S » de votre texte ! De quoi parlons-nous ? De passer par la loi pour ouvrir la possibilité d’un dialogue entre les collectivités territoriales. Autrement dit, si ce n’est pas dans la loi, on ne dialogue pas ! La logique est de supprimer les CTAP, dont la gestion est perçue comme une véritable charge par les régions, qui considèrent ces instances comme superfétatoires. La vraie simplification étant la suppression, cet amendement me paraît relever du bon sens.

Photo de Françoise GatelFrançoise Gatel :

...igation. La conférence des maires a effectivement apporté un certain apaisement dans les intercommunalités, en permettant à chaque collectivité, indépendamment de sa taille, de se retrouver autour de la table. Cela un effet psychologique, et nous savons combien cette dimension est loin d’être neutre : personne ne se sent évincé des discussions. Encore une fois, nous sommes, sur la question de la CTAP, à l’extrême simplification. S’il nous semble important que la conférence existe, tous les amendements tendant à lui conférer des missions précises feront l’objet d’un avis défavorable de la commission. À nos yeux, il appartient aux élus de nourrir comme ils le souhaitent cet espace de dialogue, dont chacun admet qu’il présente un intérêt lorsqu’il fonctionne. Nous simplifions donc, tout en main...

Photo de Victorin LurelVictorin Lurel :

Je l’avoue, fort de mon expérience personnelle en Guadeloupe, je partage un peu la philosophie de cet amendement. Pour autant, je n’irai pas jusqu’à soutenir la suppression des CTAP. Je pense que les choses doivent être mieux formalisées. Aujourd’hui, la CTAP fonctionne comme une chambre d’enregistrement. En Guadeloupe, la région la convoque souvent, mais aucun des dossiers examinés n’est envoyé au préalable – on les trouve en arrivant sur table –, et il s’agit en général d’une médiatisation parfois un peu outrancière pour faire valoir telle ou telle politique. En pratique...

Photo de Gérard LahellecGérard Lahellec :

La CTAP n’a produit aucun miracle de concertation en Bretagne. Je voudrais également souligner un risque qui existe : cette conférence, constituée d’une représentation aléatoire, puisque les participants peuvent varier d’une réunion à l’autre, pourrait vouloir prendre la décision souveraine à la place du conseil régional. Par conséquent, et sans revenir sur l’argumentation qui a été développée par Céci...

Photo de Jacqueline GouraultJacqueline Gourault :

Je rejoins totalement Mathieu Darnaud : il faut faire le plus simple possible. La commission et le Gouvernement ont choisi de défendre l’existence d’un lieu de concertation entre les collectivités territoriales. Mais le Gouvernement propose une rédaction visant à permettre aux CTAP de prendre une résolution – j’insiste sur ce terme – actant le principe de délégations de compétences pour la réalisation ou la gestion de projets structurants, en laissant les collectivités territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) intéressées libres de les conduire. Bien évidemment, cette résolution ne prime pas sur les délibérations des collectivités. Je...

Photo de Françoise GatelFrançoise Gatel :

Nous avons débattu de l’existence de la CTAP, et entendu les arguments des uns et des autres. La commission, nous l’avons déjà expliqué, juge nécessaire qu’il existe un espace où les élus peuvent se rencontrer, mais elle ne souhaite pas aller plus loin. Il faut laisser l’organisation de cette instance aux mains des élus. Nous avons d’ailleurs pris plusieurs décisions en ce sens, laissant aux collectivités la liberté de déterminer la compos...

Photo de René-Paul SavaryRené-Paul Savary :

Madame la ministre, l’exemple que vous avez choisi m’interpelle. D’après vous, il faudrait passer par la CTAP pour avoir une délégation. Pour illustrer cela, vous évoquez la construction simultanée d’un collège et d’un lycée… Mais, madame la ministre, cela existe depuis longtemps ! J’ai moi-même construit sur mon canton une cité scolaire – cela s’appelle ainsi –, et ce projet a donné lieu à un accord entre le département et la région. Nul besoin d’ajouter des choses dans la loi – elle en devient bavarde...

Photo de Jacqueline GouraultJacqueline Gourault :

... jugeraient intelligent de procéder à des délégations. C’est ce que l’État a fait, avec les collectivités territoriales, pour construire dans le département de Seine-Saint-Denis les équipements nécessaires à l’organisation des jeux Olympiques. Si je puis employer cette expression, on se met d’accord, dans le cadre d’un projet donné, sur des « compétences partagées ». C’est ma proposition pour la CTAP ; cela n’a rien de compliqué. Il ne faut pas avoir de regrets s’agissant de la CTAP… Comme vient de le dire M. Didier Marie, il faut un lieu où les collectivités territoriales puissent se parler, parce que, si cela fonctionne très bien dans certains territoires – et je sais pourquoi –, j’en connais d’autres où le président de région ne parle jamais aux présidents de département.

Photo de Jacqueline GouraultJacqueline Gourault :

..., si cette conférence était parfois naturelle, comme chez moi, il y avait aussi certains endroits – vous le savez très bien – où elle ne se réunissait jamais. Rien ne sert de contester une réalité de la vie des collectivités territoriales. J’espère que, par ce nouvel exemple, vous avez bien saisi de quoi il retournait : lorsque sont associés, dans un même projet, des « bouts » de compétences, la CTAP est le lieu où l’on peut en discuter. Cela n’exonère pas de procéder ensuite aux délibérations dans les collectivités compétentes. Cela me semble clair, et je ne vois pas quelle explication supplémentaire donner. Mais je voudrais tout de même revenir à la rédaction de la commission – Mme la rapporteure me le pardonnera –, qui prévoit une délégation en matière d’aide aux entreprises. C’est écrit...

Photo de Cécile CukiermanCécile Cukierman :

...ous les sens, mais cela signifie que, réunis dans une pièce avec obligation législative de discuter, on se partagera tout ce que l’on voudra et, malgré tout ce déploiement de diplomatie, une fois chacun rentré chez lui, la collectivité ne votera pas l’octroi de la subvention pour tel ou tel projet en cas de désaccord. In fine, rien ne se fera. C’est une question d’intelligence collective, CTAP ou pas, de capacité à construire un projet partagé ; Dieu sait si c’est difficile, si cela prend du temps et si, parfois, les relations peuvent être conflictuelles entre des exécutifs de couleurs politiques différentes. Mais, sans faire offense à personne, y compris au vu des récents résultats électoraux, ces problématiques se posent dans des régions où les exécutifs ne sont pas du même bord. Da...

Photo de Éric KerroucheÉric Kerrouche :

...tout le monde est souverain chez soi, de manière autonome, autocentrée, chacun tourné vers ses propres compétences, ce qui rend impossible toute construction interterritoriale. Or, pour délivrer des services publics, pour mettre en place des politiques structurantes, il est nécessaire d’avoir une réflexion interterritoriale. Sans cela, le système local ne peut pas fonctionner. La solution de la CTAP, quand bien même elle serait défaillante – et elle l’est –, apparaît comme un plus petit dénominateur commun. Sans doute faudrait-il la redéfinir beaucoup plus que ne le font la rédaction des rapporteurs ou l’amendement du Gouvernement, que nous ne voterons pas, afin de permettre de réelles coordinations et la mise en œuvre de politiques publiques complémentaires. Il n’est pas normal que des conn...

Photo de Mathieu DarnaudMathieu Darnaud :

J’entends vos arguments, madame la ministre. Mais, en l’état, je ne sais pas comment on peut réellement faire de la différenciation – c’est l’un des « D » du projet de loi – sans admettre le principe de délégation. Il faut être très clair ! Tous les collègues qui sont intervenus sur les CTAP ont fait valoir l’intelligence collective des territoires et la capacité à dialoguer. Pourquoi interdirait-on la délégation au seul motif qu’elle a un cadre large et qu’elle est peu contrôlée ? J’accueille avec délice et saveur l’amendement de repli de M. Kerrouche, qui est converti au fait communal.

Photo de Cécile CukiermanCécile Cukierman :

Pour ma part, j’ai voté contre la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRe) et pour la suppression des CTAP. On ne peut pas – certes, j’ai l’impression que l’amendement va être rectifié – soutenir la loi NOTRe et vouloir soudainement défendre les communes. La rédaction de l’amendement va à l’encontre, me semble-t-il, de l’objectif visé. Dans une intercommunalité telle qu’issue de la loi NOTRe, c’est-à-dire regroupant parfois une soixantaine de communes, voire plus, il y aura toujours une commune qui ...

Photo de Angèle PrévilleAngèle Préville :

...démographique des territoires : il ne propose pas de recourir à une majorité qualifiée, mais à une majorité simple. De surcroît, il crée de fait une forme de tutelle dans l’organisation du dialogue territorial, alors que cette conférence devrait être avant tout un lieu d’échanges souple, adaptable et horizontal. C’est pourquoi nous proposons de supprimer ce pouvoir restreint de composition de la CTAP. Certes, des mesures de souplesse doivent être apportées pour déterminer les meilleures modalités de réunion de cette conférence suivant les thèmes abordés. Selon les sujets, il faut en particulier s’assurer que seules les personnes morales réellement compétentes seront autour de la table. Mais ces dispositions doivent faire l’objet d’une discussion collective : il faut avant tout chercher l’effi...