Interventions sur "norme"

...rd, à M. Périnet. Vous avez raison, le corpus normatif est devenu un système complexe, une boîte noire qui doit se stabiliser autour d'un certain nombre d'invariants. Le retour à l'approche des principes me paraît essentiel, mais l'augmentation des contentieux sur la forme l'emporte sur le fond. Le monde de l'entreprise est, comme les collectivités territoriales, confronté à un certain nombre de normes, qui sont, elles aussi, en silo. La question de l'interopérabilité de ces normes se pose. Avez-vous, dans vos formations, un contact avec le monde de l'entreprise vous permettant de comprendre comment on y compose avec l'interopérabilité ? Comme le CNFPT à travers sa délégation à la recherche ou comme l'ENA avec sa Chaire d'innovation publique, votre école est-elle connectée au monde de la rec...

Si nous cherchons à lutter contre cet excès de normes dans notre pays, il est nécessaire de s'intéresser au rôle du Parlement. Répondre à un problème par une loi est une tendance lourde. Nous ne parviendrons sans doute pas à un système équivalent à celui des Pays-Bas, mais le rôle et le travail du Parlement doit évoluer. Le rôle de l'administration est également important dans cette évolution. La culture du « parapluie, ceinture, bretelle » ne po...

... grandes administrations, comme l'administration sanitaire, ne seraient pas privilégiées par les meilleurs des promotions. Cette façon de fonctionner n'a-t-elle pas creusé l'écart avec le terrain ? Le ressenti des citoyens et des élus locaux ne sera-t-il pas accentué, dans un pays hypercentralisé où le pouvoir local a du mal à porter sa voix et à faire bouger les choses ? Dans l'application de la norme, nous constatons une prééminence des critères budgétaires et du principe de précaution. Or, sur le terrain, les priorités ne sont pas forcément les priorités budgétaires ni le principe de précaution systématique, mais plutôt une forme de souplesse, d'efficacité, notamment dans l'action sociale et la prise en charge sanitaire. Ce hiatus entre les priorités de l'organisation nationale et celles du ...

Il est parfois plus facile de trouver les normes à supprimer ou modifier en discutant avec des maires ruraux qu'avec des maires de communes ou autres collectivités de plus grande strate. Les services ne font pas systématiquement remonter les possibilités de modification ou de suppression de certaines normes, peut-être pour se protéger juridiquement. Certains services appliquent les lois sans faire remonter les incohérences. Par exemple, le d...

...ptation et la mise en oeuvre de la loi SRU, sans vouloir s'exonérer des objectifs à atteindre. Cela pose les questions du renforcement du couple maire-préfet et de l'importance du dialogue entre les maires, qui expliquent les difficultés et les freins qu'ils rencontrent, et le préfet, qui les prend en considération car il connaît bien les territoires. Celui-ci peut alors adapter l'application des normes, notamment l'article 55 de la loi SRU, en tenant compte de ces spécificités. Les élus sont très favorables à ce renforcement de l'État territorial et demandent un renforcement des pouvoirs du préfet localement. Dans ce cadre, l'État devient accompagnateur, facilitateur et non pas facteur de contraintes.

...et dans les collectivités avant d'exercer leurs fonctions. Ce serait une manière pragmatique de mieux connaître nos difficultés. Je souhaiterais simplement, pour revenir sur le sujet de la simplification, vous poser quatre questions. Elles concernent pour la première l'organisation administrative mise en place dans les principaux ministères pour mettre en oeuvre l'objectif de simplification des normes applicables aux collectivités territoriales. Existe-t-il dans tous les ministères des « référents simplification » et avec quel niveau hiérarchique ? Quel est le mode opératoire suivi des dossiers pour l'organisation de réunions interministérielles, leur fréquence, et pourriez-vous nous informer sur la consultation du CNEN ? Deuxième question : le Premier ministre, dans sa circulaire du 12 janv...

...ur depuis six ans et j'ai vu beaucoup de ministres de la fonction publique avec des ambitions importantes qui se heurtaient à de vraies difficultés pour les mettre en application. Je vous souhaite d'aller au bout de vos démarches et nous vous aiderons au Sénat à le faire avec nos capacités. Le sujet est compliqué car nous légiférons trop en tant que parlementaires et si nous sommes soucieux des normes au sein de notre délégation, nous pouvons l'être moins lorsque nous déposons des amendements dans un projet de loi. Le sujet est aussi complexe car le Gouvernement a tendance à créer beaucoup d'outils, beaucoup de nouvelles agences et de comités, et que la coordination entre ces entités crée des complexités sur le principe que chacun veut défendre son pré-carré. Le Gouvernement a souhaité donn...

Comme mon collègue Philippe Mouiller, je souhaite relever votre volonté réelle de simplification. C'est dans la continuité de la volonté de l'État depuis plusieurs années de vouloir simplifier les normes, mais cette volonté ne se retrouve pas toujours localement. Nous le voyons en tant que Sénateurs : nos maires et nos élus locaux se heurtent parfois au refus d'un membre de l'administration pour un PLU, un PPRI ou la GEMAPI. Dans la commune de Collias près du Pont du Gard, la DDTM souhaite détruire des moulins à eau qu'elle juge dangereux. La population et les élus y sont totalement opposés alor...

...d'aménager, de développer le territoire et de l'organiser en concertation avec les populations. Je vous rejoins sur la nécessité d'associer les usagers à l'organisation des quartiers. La partie normative est celle qui représente le frein le plus fort dans la problématique du logement en outre-mer, qui dépasse malheureusement la réglementation française puisque nous sommes assujettis également aux normes européennes. Cependant, sous la présidence de mon prédécesseur Michel Magras, la délégation s'était penchée sur cette problématique des normes dans le BTP et avait produit un travail remarquable. Nous avons par ailleurs auditionné le 25 mars l'Agence qualité construction (AQC), qui a confirmé que ce travail commence à être pris en compte et permet des améliorations. Néanmoins, nous sommes toujou...

...struction et en visant des niveaux de loyer adaptés aux familles. J'ai par ailleurs noté que les compétences sont bien présentes dans nos territoires. Dans le cadre de l'expérimentation et de l'innovation, vous paraît-il possible de créer un organisme local pour une règlementation adaptée de la construction, qui serait chargé d'élaborer des adaptations aux documents techniques unifiés (DTU), aux normes et aux certificats de conformité des matériaux produits localement ou importés, sous forme de propositions ou d'avis ? Pourrait-on envisager une évolution réglementaire consistant à reconnaître l'existence et la compétence d'un tel organisme, avec l'aide de l'État, en partenariat avec le CSTB et l'Afnor, et sa mise en place dans le cadre du PLOM actuel ? Y aurait-il la possibilité d'y intégrer l...

...re évoluer la situation et pour adapter les politiques publiques à vos besoins. C'est vous qui possédez l'expertise et connaissez nos territoires. Il est donc regrettable que les architectes n'aient pas été associés à l'élaboration et à l'examen de la loi Elan. Nous ne pourrons progresser sans vous. Nous avons besoin de vous pour aiguiller nos travaux. Nous avons déjà évoqué la problématique des normes. Nous devons réunir les conditions nécessaires à l'innovation, en nous appuyant sur tous les acteurs qui peuvent y contribuer et nous permettre de répondre aux besoins actuels. Les normes doivent donc être redéfinies pour favoriser une innovation adaptée à chaque territoire. Dans le rapport sur les risques naturels majeurs, nous constations déjà que la normalisation constitue un frein car les ré...

Le Sénat se préoccupe de l'accumulation des normes depuis sept ans, puisque le président Larcher a donné en 2014 cette compétence d'étude de la norme à notre délégation. Avec des collègues, nous avons réalisé la simplification de la loi de l'urbanisme. Nous avons également suivi le texte sur la transition écologique. Me concernant, j'ai proposé une loi constitutionnelle, puisque je pense que nous n'aurons pas d'autre recours pour imposer la simp...

...teurs initiaux des projets de loi ou des sénateurs nommés à cet effet peuvent procéder à des évaluations in itinere des lois votées, rentrées en application. Par exemple, pour la loi EGalim, nous avons procédé à une évaluation la plus rigoureuse possible. Nous devons faire des progrès sur l'acculturation des parlementaires et de nos administrations au sujet des évaluations des politiques et des normes publiques. Le Sénat doit en particulier poursuivre ces travaux dans ce domaine. Nous devons notamment expérimenter des démarches d'évaluation plus structurées. Par ailleurs, devrions-nous préciser en début de code civil que : « La loi précise ceux de ces objectifs qui donnent lieu à évaluation. Elle définit les modalités de cette évaluation à laquelle sont associés le parlement, les collectivit...

Avant de simplifier les normes applicables aux collectivités territoriales, devrions-nous simplifier les collectivités territoriales, et réduire notamment les strates administratives ? Un conseiller territorial ne devrait-il pas être remis en place ? De plus, en tant que législateurs, devons-nous mieux légiférer pour donner des compétences propres et définies à des collectivités ? Par exemple, les compétences sur le domaine d...

...qualité de vos propositions. Lors de votre présentation, vous avez mis en avant des problèmes qui sont au coeur de notre réflexion, notamment sur la distinction entre simplification et différenciation. Je suis un sénateur récent. Une fois que nous arrivons dans cette institution, nous nous demandons comment nous pouvons agir et être utiles au pays et à l'institution. Nous nous réfugions dans la norme et par tropisme, nous nous demandons si nous légiférons assez, quand nous devrions nous demander si nous ne légiférons pas trop abondamment. La norme est un contrôle a priori, et nous souhaitons contrôler au maximum l'action publique. Si nous supprimons la norme, alors nous devrons trouver une alternative pour légiférer les résultats et objectifs, peut-être en mettant en place des contrôles a p...

Le principe de précaution inscrit dans la Constitution n'a-t-il pas favorisé la démultiplication des normes ?

Monsieur le Vice-président, nous assistons à un problème d'interprétation des normes entre les services de l'État et le terrain. Par exemple, les questions sur l'aménagement dans les territoires complexes sont diverses en fonction des acteurs : direction départementale des territoires et de la mer (DDTM), police de l'eau, police de l'environnement, etc. Sur le terrain, il est difficile de porter des projets quand les avis sont contradictoires. De plus, la norme « incendie » pose...

...é et l'application du principe de précaution. Parmi les indicateurs de suivi de l'action normative présentés par le SGG, il en est un qui porte sur le nombre total de circulaires mises en ligne par année. Or, ce nombre serait passé de 1809 en 2012 à 151 en 2020. L'image d'une réussite exceptionnelle se dessine... Est-ce une véritable baisse ou y a-t-il un biais statistique ? Est-ce que certaines normes ne se seraient pas déportées sur d'autres supports ? Ce moindre nombre s'explique-t-il par une plus grande longueur pour les circulaires restantes ? Comment justifier un nombre dix fois plus élevé auparavant ? Qu'est-ce qui a permis cette chute ? De manière plus générale, nos voisins ont produit de considérables efforts pour encadrer la production normative. Nous avons notamment examiné les cas...

Je vous remercie pour vos interventions. La question qui vient d'être posée est essentielle. Il me paraît important et intéressant qu'une personnalité qualifiée ultramarine puisse siéger. Cela permettrait d'améliorer la prise en compte des spécificités dans l'édiction des normes sur les territoires d'outre-mer. J'ai une question sur l'amiante. Son traitement dans le bâtiment est toujours compliqué, et particulièrement en outre-mer. Le CSTB a-t-il des réflexions sur la filière de l'amiante spécifique aux outre-mer, notamment en ce qui concerne la rénovation des bâtiments ? De quelle manière le CEREMA est-il impliqué dans la réécriture de la réglementation thermique, ac...

... territoire. Nous avons créé des associations, puis un EPA (établissement public administratif) qui a été annulé par le Tribunal administratif et la Cour d'appel de Bordeaux. Nous avions l'impression que la culture de la centralité parisienne se méfiait des initiatives locales. Le succès fut important et la République d'Haïti nous a même sollicités. Les experts avaient beaucoup travaillé sur les normes techniques de construction et de climatisation. Je demanderai donc à la délégation d'étudier cette question de l'actualité et de la pertinence de cette réglementation thermique de la Guadeloupe. Elle a été proposée à la Martinique, qui l'a probablement améliorée depuis. Quand j'entends qu'existent la RTAA DOM et la RE2020, je me dis qu'il convient d'éviter tout surcroît de normes. Toutefois, la...