Interventions sur "restitution"

119 interventions trouvées.

Photo de Pierre OuzouliasPierre Ouzoulias, co-rapporteur :

Nous avions effectivement avec Alain Schmitz une véritable communion dans notre approche, sans doute liée à nos fonctions professionnelles antérieures, qui ont rendu ce travail conjoint très agréable. Il maniait le marteau et moi la truelle. Je n'ai pas dit la faucille ! Aujourd'hui, les demandes de restitution ne concernent pas uniquement la France. Le retour des biens culturels est une revendication portée par de nombreux pays, dont des pays africains, sur la scène internationale, notamment des instances comme l'Unesco. Cette question pose des problèmes éthiques, diplomatiques, historiques et politiques dans un enchevêtrement complexe. Un certain nombre de pays, notamment ceux de l'Europe du Nord, so...

Photo de Max BrissonMax Brisson, co-rapporteur :

J'ai une pensée pour Alain Schmitz, dont j'ai pris la relève à mi-parcours de la mission. Catherine Morin-Desailly et Pierre Ouzoulias m'ont beaucoup aidé à m'immerger dans ce dossier qui met en jeu des questions complexes. Les demandes de restitution ébranlent un principe à la fois fondateur et fondamental de nos musées, celui de l'inaliénabilité, qui a été déterminant pour l'enrichissement des collections et la préservation de leur cohérence. Elles questionnent également la légitimité des musées à vocation universelle, conception autour de laquelle nos musées se sont construits. Les restitutions soulèvent des enjeux multiples et souvent con...

Photo de Pierre OuzouliasPierre Ouzoulias, co-rapporteur :

Ce qui est en jeu derrière le débat actuel sur les restitutions, c'est aussi notre vision du musée - sa conception universaliste - dans un contexte où la France se retrouve de plus en plus isolée, pour ne pas dire solitaire, sur ces sujets à l'Unesco. C'est évidemment un point qui nous touche particulièrement en tant que sénateurs, puisque c'est dans la galerie Est du Sénat qu'a été organisée la première présentation au public d'oeuvres d'art. Le musée natio...

Photo de Thomas DossusThomas Dossus :

...e que vous ne nous ayez pas présenté vos conclusions avant le débat en séance publique hier ! Si je me retrouve dans les propositions faites, je suis ressorti de la séance avec un sentiment de quiproquo. Je m'étonne en revanche de votre dernière proposition qui me paraît peu cohérente avec les autres. Vous avez indiqué qu'il sera difficile de faire 4 000 textes pour répondre à 4 000 demandes de restitution de restes humains, ce qui vous conduit à proposer la rédaction d'une disposition législative pour faciliter la restitution des restes humains. Or, une démarche similaire pour l'ensemble des biens culturels serait une manière de répondre facilement et dans un délai conforme aux attentes et aux demandes de restitution pendantes portant sur 13 000 biens, en provenance notamment des pays concernés pa...

Photo de Pierre OuzouliasPierre Ouzoulias, co-rapporteur :

...biens pouvaient être incorporés dans le patrimoine national. Aujourd'hui, nous proposons de définir ceux qui ne peuvent plus l'être. Nous proposons une position philosophique et politique fermes. Une même démarche n'est pas envisageable pour les oeuvres et objets d'art. Vous vous souvenez qu'au moment même où nous discutions en séance publique du projet de loi, en première lecture, relatif à la restitution de biens culturels à la République du Benin et à la République du Sénégal, l'ornement du dais de la dernière reine malgache était en route pour Madagascar. Or, on sait aujourd'hui, grâce au travail très fouillé conduit par le musée de l'armée, que ce bien a été acquis par un Français à Madagascar, probablement lors d'une vente aux enchères légale. La maison royale avait mis en vente ce bien car e...

Photo de Claudine LepageClaudine Lepage :

...s de la mission d'information, qui m'ont donné l'opportunité d'approfondir ma réflexion. Le conseil national de réflexion proposé permettrait un travail de fond pour mieux connaître les origines des oeuvres de nos musées. Emmanuel Kasarhérou, président du musée du Quai Branly-Jacques Chirac, l'indiquait clairement lors de son audition devant notre commission en juillet dernier : « la question des restitutions a mis au premier plan celle des provenances, un questionnement prégnant dans notre siècle, mais qui ne l'était pas dans le précédent : la façon dont les objets sont passés de main en main n'intéressait guère, c'est désormais une préoccupation importante ». Ce conseil pourrait être une aide pour le Gouvernement lorsqu'il souhaite restituer une oeuvre culturelle, et lui permettre de construire u...

Photo de Céline BrulinCéline Brulin :

...ls et scientifiques à construire peuvent être très féconds. Je vous trouve toutefois peut-être optimistes de considérer que la méthode scientifique va permettre de pacifier l'ensemble des situations. Depuis la crise de la covid, j'ai réalisé qu'il y avait autant de débats parmi les scientifiques que dans le monde politique. Il n'y a qu'à voir les échanges nourris autour des termes « retour » et « restitution » ! Enfin, il me semble important de réserver un sort à part aux restes humains.

Photo de Bernard FialaireBernard Fialaire :

Il est intéressant de procéder à des recherches approfondies sur l'origine des biens. Toutefois, il ne faut pas confondre retour et restitution. Daesh a pillé des biens qui doivent être restitués. Cela n'a rien à voir avec la situation à des époques où les us et coutumes n'étaient pas les mêmes. Il ne doit plus y avoir d'ambiguïté entre la restitution de biens mal acquis et le retour de biens. En outre, certains biens français se trouvent à l'étranger. Il y a toujours ce problème entre la valeur originelle d'un bien culturel et la vale...

Photo de Pierre OuzouliasPierre Ouzoulias, co-rapporteur :

...l est important de souligner qu'actuellement les clauses de la charte portée par l'Unesco ne sont plus acceptées par de nombreux pays qui y siègent. La vision patrimoniale française n'est donc plus partagée et nous devons mener un travail de « réuniversalisation de l'universalisme ». Sur l'aspect financier, vous noterez que le Gouvernement n'a pas donné de détails sur le financement des dernières restitutions. La France se serait honorée à les prendre à sa charge.

Photo de Catherine Morin-DesaillyCatherine Morin-Desailly :

...cours de Ouagadougou, mais également le premier texte législatif faisant sortir des collections des œuvres et objets d’art. Nous savons qu’il existe déjà des demandes pendantes et que d’autres suivront. Les enjeux de ce texte dépassent donc très largement son objet, d’où les inquiétudes que nous avions presque tous exprimées concernant les conditions dans lesquelles le débat public en matière de restitutions avait pu se tenir – si tant est que l’on puisse parler de débat, dans la mesure où les décisions ont relevé du Président de la République et du Gouvernement, sans concertation préalable et avec une simple validation de notre part a posteriori, alors même que le Parlement est seul habilité à faire sortir des biens des collections nationales. C’est ce qui avait amené la Haute Assemblée à i...

Photo de Pierre OuzouliasPierre Ouzoulias :

...ançois Hartog, notre régime d’historicité s’est modifié et le passé tend à s’incruster dans le présent. La mémoire des choses du passé dans notre présent est préférée à l’histoire comme reconstruction et mise à distance des passés. L’effet immédiat du passé dans le présent tend à supplanter la mobilisation du passé dans un discours sur l’avenir. Vous me permettrez de considérer les modalités des restitutions dont nous débattons et surtout du retour de l’ornement du dais malgache, sans aucune forme de procès, comme des symptômes de cet usage présentiste du passé. Je reste persuadé de la dimension universaliste des biens culturels. Je suis pourtant convaincu qu’elle ne peut plus être systématiquement opposée à toutes demandes de restitution ou d’échanges d’œuvres. Néanmoins, je pense qu’elles doivent ...

Photo de Claudine LepageClaudine Lepage :

...ous en conviendrez, de s’exprimer après Pierre Ouzoulias. Nous examinons donc en nouvelle lecture et après l’échec de la commission mixte paritaire le projet de loi relatif au retour de biens culturels à la République du Bénin et à la République du Sénégal. Le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain se félicite tout d’abord de ce que les articles 1er et 2 du projet de loi, qui prévoient la restitution des vingt-six pièces du trésor de Béhanzin, provenant du pillage du palais d’Abomey en 1892, et du sabre d’El Hadj Omar Tall, aient été adoptés conformes. En effet, cette demande répond aux attentes de la société civile africaine, qui agit depuis de nombreuses années pour que reviennent sur son sol les biens culturels dont elle a été privée pendant la colonisation. Nous sommes aussi convaincus q...

Photo de Max BrissonMax Brisson :

...der cette question avec recul, distance, en vous donnant le temps de la réflexion. Face à cette ouverture, l’Assemblée nationale et le Gouvernement n’ont nullement cherché le compromis. Ils n’ont pas jugé bon de nous entendre sur la nécessité de nous doter d’un conseil national de réflexion, demande pourtant soutenue sur quasiment toutes les travées de la Haute Assemblée. Même l’abandon du mot « restitution », avec sa charge culpabilisante, a été rejeté avec une implacable volonté sémantique de rétablir le texte dans sa version originale, conforme à une certaine vision de l’histoire. Pourtant, les craintes que nous avions exprimées en première lecture étaient justifiées. C’est avec un certain vertige que nous l’avons constaté, en particulier au travers de la désagréable découverte du renvoi en cati...

Photo de Jean-Pierre DecoolJean-Pierre Decool :

... ce texte dépasse son objet. Il s’agit de la gestion du patrimoine culturel de la France. Le Sénat n’est pas une simple chambre d’enregistrement des décisions gouvernementales, je regrette d’avoir à le rappeler. Nous ne pouvons faire l’impasse d’un débat contradictoire lorsque sont en jeu des collections publiques régies par les principes d’imprescriptibilité et d’inaliénabilité. Les demandes de restitution sont nombreuses et vont probablement se multiplier. À l’heure où nous examinions en première lecture ce projet de loi, une couronne royale conservée au musée de l’Armée à la suite du don d’un particulier était transférée à Madagascar. Encore une fois, la décision du pouvoir exécutif précède celle du Parlement, mis devant le fait accompli. Nous devons retrouver le chemin de nos institutions républ...

Photo de Thomas DossusThomas Dossus :

...ts ne sont que la partie émergée de l’iceberg. D’autres pays ont fait des demandes officielles auprès de la France pour récupérer une partie de leur patrimoine. La Côte d’Ivoire, l’Éthiopie, le Tchad, le Mali, Madagascar : au total, ces cinq pays réclament le retour de 13 246 biens appartenant aux collections publiques françaises. Rien n’indique que le mouvement s’arrêtera, bien au contraire. Les restitutions que nous étudions aujourd’hui ne sont donc que le point de départ d’une coopération culturelle avec le continent africain, et nous devons nous en réjouir. Il y va de la réconciliation de la France avec un continent, son passé et sa jeunesse. Le projet de loi que nous examinons aujourd’hui est donc une contribution, modeste certes, mais significative, à ce vaste mouvement de fond qui traverse no...

Photo de Abdallah HassaniAbdallah Hassani :

...vres de leur culture et de leur civilisation. D’une forte portée symbolique et parfois spirituelle, ces œuvres contribuent à un sentiment de fierté, de confiance en soi et d’espoir, nécessaire à l’édification d’une société prospère. Toutefois, la commission mixte paritaire n’a pas été conclusive. Pour une raison de sémantique d’abord. La majorité sénatoriale a préféré le mot « retour » au mot « restitution », qui sous-entendrait une mainmise illégitime. Restitution est un terme pourtant plus précis qui contribue à une exigence de vérité sereinement assumée. Le désaccord des deux assemblées porte ensuite, et surtout, sur la création par le Sénat d’une instance supplémentaire : le conseil national de réflexion sur la circulation et le retour de biens culturels extraeuropéens. Voilà un ajout qui ouvr...

Photo de Bernard FialaireBernard Fialaire :

...démarche du Sénat. Nous ne nous laisserons jamais enfermer dans un simple rôle de chambre d’enregistrement d’une décision prise, même avec l’avis du Quai d’Orsay et le consentement de la Rue de Valois. Nous ne voulons pas davantage être tenus pour responsables de possibles incidents diplomatiques par un avis non conforme à une décision prise, déjà annoncée et parfois exécutée. En effet, si une « restitution » revêt bien une dimension diplomatique, le « retour » d’un bien culturel relève avant tout d’une réflexion culturelle. C’est pourquoi l’avis d’un conseil national de réflexion sur la circulation et le retour de biens culturels est indispensable. Celui-ci doit recueillir des expertises en histoire, en histoire de l’art, en ethnologie, comme en droit du patrimoine culturel. Ce n’est qu’après ces c...

Photo de Annick BillonAnnick Billon :

...preuve supplémentaire d’un véritable mépris de la représentation nationale, au moment où nous discutions de ce texte au Sénat une couronne malgache était transférée en catimini. Dernier acte de cette tragédie dans laquelle le Parlement joue le rôle de figurant, il aura fallu attendre la commission mixte paritaire pour apprendre la création d’une cellule interministérielle dédiée à la question des restitutions. Mais s’il ne s’agissait que du Parlement, l’affaire serait entendue, il en a l’habitude. Le problème, c’est qu’une telle dérive met en danger le patrimoine national. La méthode rend le principe d’inaliénabilité théorique et soumet les collections muséales au fait du prince. Le risque est grand de voir les biens et objets culturels français ravalés au rang de goodies diplomatiques – par...

Photo de Catherine Morin-DesaillyCatherine Morin-Desailly :

... transfert physique sur le territoire béninois. Quoi qu’il en soit, cela signifie que les deux premiers articles ont été adoptés conformes et qu’ils ne sont plus en discussion dans le cadre de la navette parlementaire. Le nœud du problème – je ne saurais trop y insister – est les profondes divergences de fond que nous avons avec l’Assemblée nationale sur la manière d’appréhender les modalités de restitution, c’est-à-dire la méthode. Les discussions que nous avons eues au moment de la commission mixte paritaire l’ont d’ailleurs montré. Schématiquement, d’un côté, le Sénat fait valoir la nécessité d’une procédure pérenne, transparente et démocratique – Pierre Ouzoulias l’a rappelé –, permettant un débat contradictoire auquel la communauté scientifique pourrait et même devrait publiquement prendre par...

Photo de Thomas DossusThomas Dossus :

...MP, la rapporteure de la commission nous présente cette motion tendant à opposer la question préalable, afin d’acter les divergences qui séparent les visions des majorités de l’Assemblée nationale et du Sénat. À ces divergences s’ajoute le cynisme de la ministre qui, le 4 novembre dernier, voulait rassurer le Sénat sur la méthode gouvernementale tout en ayant déjà engagé, de façon unilatérale, la restitution de biens à Madagascar. Celle-ci ayant été annoncée le lendemain de nos discussions, le Parlement, une nouvelle fois, a été mis devant le fait accompli, devant assumer le fait du prince. Il y a donc, d’un côté, la vision du Gouvernement privilégiant les accords purement diplomatiques pour les restitutions et, de l’autre, la vision de la majorité du Sénat, qui appelle à la constitution d’un consei...