Interventions sur "science"

186 interventions trouvées.

Photo de Laurent LafonLaurent Lafon :

président. – Nous avons le plaisir d’entendre aujourd’hui la présentation par nos collègues Pierre Henriet, député de Vendée, Laure Darcos et Pierre Ouzoulias, tous trois membres de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (Opecst), des conclusions du rapport qu’ils ont consacré, sur saisine de notre commission, à la science ouverte. Ce concept désigne la diffusion sans entrave des publications et des données de recherche et vise à faire sortir la recherche financée sur fonds publics du cadre confiné des bases de données fermées. En réduisant les efforts dupliqués dans la collecte, la création, le transfert et la réutilisation du matériel scientifique, sa mise en œuvre est censée augmenter l’efficacité de la recherch...

Photo de Pierre OuzouliasPierre Ouzoulias :

rapporteur. – Nous avons été très surpris des réactions parfois violentes qui ont accueilli ce rapport. J’ai ainsi été présenté comme « un sénateur communiste qui défend des intérêts privés de multinationales monopolistiques » ! Les modes de publication sont très divers, notamment entre les disciplines, le domaine des sciences exactes différant ainsi de celui des sciences humaines. Il serait faux, pourtant, de considérer que la publication publique serait vertueuse alors que la publication privée devrait être écartée : les deux sont imbriquées et beaucoup de revues privées aux mains d’associations sont entièrement gérées par des chercheurs publics. Il y a eu trois temps majeurs dans le domaine : durant le premier, le...

Photo de Laure DarcosLaure Darcos :

rapporteur. – Il me revient de vous présenter les huit propositions que nous nous sommes efforcés de formuler au regard des problèmes rencontrés. Premièrement, nous pensons qu’il faut définir et mettre en œuvre, dans une logique réellement interministérielle, une politique équilibrée et concertée de la science ouverte et de l’édition scientifique, en assurant un soutien aux petits éditeurs. Ce n’est pas un hasard si l’Office a été saisi de ce sujet par la commission de la culture, qui se préoccupe de l’édition française. Tout se passe comme si la science ouverte était, en définitive, le seul déterminant logique de l’action du Mesri, et plus largement de l’action du Gouvernement en la matière. Cela ne ...

Photo de Laurent LafonLaurent Lafon :

...données, importantes pour l’émancipation de nos concitoyens, et le fait que l’on ne peut pas publier n’importe quoi à n’importe quel prix. Qu’en est-il des données elles-mêmes, très précieuses, qui ont une valeur économique et qui sous-tendent cette question ? Avez-vous travaillé sur le stockage et l’archivage ? Comment peut-on les ouvrir ? En fonction des disciplines, les modèles varient entre sciences humaines et sociales d’une part et sciences dures de l’autre. Peut-on, dès lors, légiférer sur le sujet ? Vous proposez de remettre l’encadrement entre les mains du Parlement, peut-on aller jusqu’à faire cette différenciation ? Enfin, vous évoquez une université qui a décidé que toutes les publications devaient être ouvertes, au nom de la liberté académique. Où celle-ci s’arrête-t-elle, dès lor...

Photo de Pierre OuzouliasPierre Ouzoulias :

...olution énorme de la publication scientifique depuis la numérisation. Un chercheur ne travaille pas aujourd’hui comme il y a vingt ans. On peut chercher un mot-clé dans la totalité de la littérature grecque et romaine ! C’est un changement radical que l’on ne doit pas remettre en question, car il permet des recherches qui étaient impossibles auparavant. Pour autant, les formes de validation de la science n’ont pas changé, avec le rôle des pairs, la présence de comités éditoriaux, etc. Néanmoins, des revues prédatrices sont nées et sont beaucoup moins regardantes. Il est vrai que l’accès aux revues les plus chères est complexe en France et plus encore dans les pays moins développés, et que la pratique du piratage est généralisée, parfois à l’initiative des chercheurs eux-mêmes. Je vous conseille...

Photo de Laure DarcosLaure Darcos :

...ation en fonction de son financement. L’éditeur privé publie tout, après contrôle, bien sûr. Quid de l’objectivité des choix s’agissant de certains travaux, en fonction de l’établissement public qui les gère ? Durant nos auditions, la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche était sur le point de succomber au modèle « Diamant » et de l’imposer, poussée par celui qui s’occupe de la science ouverte dans son ministère. Ce modèle peut être intéressant pour certains établissements publics et pour certains chercheurs, mais nous défendons le pluralisme et la poursuite du travail des éditeurs privés, en respectant les règles d’embargo.

Photo de Pierre OuzouliasPierre Ouzoulias, sénateur, rapporteur :

Je le répète avec force, nous ne faisons pas le procès de la science ouverte, qui est une idée généreuse à laquelle on ne peut qu'adhérer : nous ne contestons pas que le plus grand nombre doit pouvoir profiter de la recherche publique. En revanche, nous trouvons qu'il est peut-être préjudiciable pour la recherche que cette politique soit systématiquement mise en oeuvre, et qu'elle obéisse à des présupposés quelque peu dogmatiques et mécaniques. Si le Mesri contin...

Photo de Pierre OuzouliasPierre Ouzoulias, sénateur, rapporteur :

...nier, la Cour des comptes a noté que la politique gouvernementale en matière de bibliothèques universitaires, d'information et de publications est un enchevêtrement incompréhensible de différents dispositifs parfois antagonistes. Une trentaine de politiques à vocation nationale ont été recensées et ne sont pas coordonnées, les opérateurs eux-mêmes s'ignorent les uns les autres : le Comité pour la science ouverte (CoSo), le Comité d'orientation du numérique, le Comité stratégique de la transition bibliographique, etc. Personne ne peut se repérer dans cet empilement stratigraphique, qui pourrait presque faire plaisir à l'archéologue que je suis. Par manque de temps, nous n'avons pas traité le problème de la pérennisation des données publiques. Dans l'activité du chercheur, il faut distinguer les d...

Photo de Laure DarcosLaure Darcos, sénatrice, rapporteure :

Il me revient de vous présenter les huit propositions que nous nous sommes efforcés de formuler au regard des problèmes rencontrés. Premièrement, nous pensons qu'il faut définir et mettre en oeuvre, dans une logique réellement interministérielle, une politique équilibrée et concertée de la science ouverte et de l'édition scientifique, en assurant un soutien aux petits éditeurs. Ce n'est pas un hasard si l'Office a été saisi de ce sujet par la commission de la culture, qui se préoccupe de l'édition française. Tout se passe comme si la science ouverte était, en définitive, le seul déterminant logique de l'action du Mesri, et plus largement de l'action du Gouvernement en la matière. Cela ne ...

Photo de Gérard LonguetGérard Longuet, sénateur, premier vice-président de l'Office :

... sujet est subtil. Dans la propriété intellectuelle, on retrouve une relation qui s'apparente à celle entre le metteur en scène et le preneur d'images. Les données constituent un bien appartenant à la structure qui permet de les collecter, et l'agencement des données et les leçons que l'on en tire appartiennent aux auteurs. Je suis d'accord avec les rapporteurs quant à l'importance du livre : les sciences humaines et sociales reposent sur des ouvrages, peut-être plus faciles à lire que les articles de revue. Collecter des données est en soi un travail qui fait parfois appel à la science ouverte. Cela demande des enquêtes et des compilations éventuellement réalisées à l'aide d'algorithmes, et parfois l'achat de données par un organisme de recherche. Est-il alors aisé de distinguer ce qui revient...

Photo de Laure DarcosLaure Darcos, sénatrice, rapporteure :

La science ouverte a profité d'un système pernicieux. Dans les sciences humaines et sociales, les contenus sont peut-être plus pérennes que dans les sciences dures, où les choses évoluent plus rapidement. Il y a en effet une énorme différence entre un auteur, romancier ou essayiste, et un scientifique. Un auteur veut vendre des livres pour être rémunéré en droits d'auteur. Un scientifique veut surtout que ...

Photo de Pierre OuzouliasPierre Ouzoulias, sénateur, rapporteur :

La question me semble être celle de la répartition de la valeur. Comment est-elle créée, qui en profite, comment peut-on la gérer ? Bien évidemment, elle est créée à la fois par le recueil des données et par la production scientifique. De plus en plus, notamment dans les sciences dures, les articles sont publiés par des auteurs collectifs - on compte parfois 300 signataires. En sciences humaines et sociales, il y a de plus en plus de coécritures, et il n'est pas toujours facile de distinguer entre les auteurs. Ne nous voilons pas la face, il y a aussi des formes d'accaparement de la production scientifique, notamment dans certaines disciplines où les directeurs de recher...

Photo de Laure DarcosLaure Darcos, sénatrice, rapporteure :

...aines années. Même si certains éditeurs privés sont un peu gourmands, ils doivent demeurer un vrai pendant de ce financement public. Nous avons laissé de côté la question des logiciels, car nous avons toujours gardé à l'esprit le fait que nous répondons à une saisine de la commission de la culture. Ce qui était intéressant pour l'Office, c'était de porter un regard « culturel » sur ces enjeux de science ouverte. L'Observatoire de l'édition scientifique n'a jamais pris en compte le fait que le ministère de la culture devait être partie prenante dans ces discussions. Au Mesri, la personne chargée de la science ouverte nous a dit que la situation des éditeurs privés concernait le ministère de la culture et pas son ministère. Début février 2022, dans le cadre de la présidence française du Conseil ...

Photo de Pierre OuzouliasPierre Ouzoulias, sénateur, rapporteur :

On peut apporter des nuances sur de nombreux éléments. Les grands éditeurs trouveront peut-être dans ce rapport de la matière pour justifier l'existence de leur modèle économique, mais l'outil de la science ouverte ne permettra pas de démanteler les monopoles qui ont été constitués, parce que ces grands éditeurs sont déjà en train de faire évoluer leur modèle.

Photo de Pierre OuzouliasPierre Ouzoulias, sénateur, rapporteur :

Absolument. Lorsque les marges sont aussi importantes, on ne va pas chercher l'auteur. Les choses sont similaires pour les livres : beaucoup d'ouvrages, notamment en sciences humaines, sont totalement financés : l'auteur arrive avec un plan de financement intégral, et l'éditeur ne prend de risque que lors de la vente, sur laquelle il fait 100 % de marge, ce qui est particulier...

Photo de Pierre OuzouliasPierre Ouzoulias, sénateur, rapporteur :

... reste représente un bénéfice. Qu'un ouvrage finisse en accès libre ne représente donc pas un problème. Au niveau international, nous avons eu une audition organisée avec le concours de l'ambassade de France aux États-Unis, lors de laquelle un panel de chercheurs américains de haut niveau nous a pris complètement à rebrousse-poil, en nous disant que la France était à la pointe du progrès pour la science ouverte au niveau mondial, et que nous devions défendre cela. Nous étions un peu embarrassés devant ce discours militant nous demandant de casser les reins des grands éditeurs, avec l'idée que Springer et Google menaient le même combat...

Photo de Pierre OuzouliasPierre Ouzoulias, sénateur, rapporteur :

Tant que l'indépendance éditoriale de ces petites maisons est préservée, le chercheur bénéficie de garanties qu'il n'aurait pas avec des acteurs plus importants. La Découverte fait ainsi un travail exceptionnel dans le domaine des sciences humaines et sociales. Il n'y a pas de censure, mais une ligne éditoriale construite autour du respect de la loi et de la probité scientifique, et cela même si nous savons bien qu'il y a souvent des grands groupes derrière.

Photo de Pierre OuzouliasPierre Ouzoulias, sénateur, rapporteur :

Il ne faudrait pas avoir une vision manichéenne, dans laquelle il y aurait les méchants et les bons, les derniers étant favorables à la science ouverte et les premiers y étant défavorables. En tant que chercheur, lorsqu'un collègue m'a demandé un article ou un ouvrage, je le lui ai toujours envoyé. Je pense que le président de l'Office ne dirait pas autre chose.

Photo de Pierre OuzouliasPierre Ouzoulias, sénateur, rapporteur :

La diffusion se fait donc aisément dans le milieu le plus intéressé. L'humanité attend peut-être avec impatience la parution de votre prochain article, monsieur le président, mais je doute que ce soit le cas pour le mien... Nous devons donc éviter les caricatures et prétendre que la science ouverte changera tout.